Qui est l'auteur de la Bible ?

[Eliaqim]

Je Suis mais dans le sens de qu'il étais ... il étais pret de Dieu il ne dit pas que je suis le je suis.

[Jean]

[job1966]

Jésus a écrit!
On peut en effet lire dans Saint-Jean (8-6 et 8-8) que Jésus écrivit avec son doigt sur le sol. Seulement on ne rapporte pas ce qu'il a écrit, quel dommage! C'est le célèbre passage de la femme adultère qui ne sera pas lapidée.

Un peu plus loin on trouve un autre passage intéressant, un dialogue entre les Juifs et le Christ qui énonce petit à petit sa nature divine, jusqu'à finir par affirmer, après un grand jeu de questions :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis." Jn 8-58

Et les Juifsveulent alors jeter des pierres à Jésus, les pierres qui n'ont pas été jetées sur la femme adultère! C'est très rigolo.

Salutations à tous
Doudou

Jésus n'a jamais écrit une seule lettre, à plus forte raison de s'attacher au parole rapporter du Christ!
Plus que Paul, pour rester fidèle a sa volonté. Éliaquim, tu as raison, Dieu a la puissance, pour conserver le vrai message, non par du papier et de l'encre seulement, mais par la sagesse du langage de la parabole. Qui fait en sorte d'encoder, si on peu le dire ainsi, les écritures !! Jésus utilisait cette sagesse pour justement ne pas être soumis à l’interprétation du malin par la chair le fait suivant s’oppose au fait précédent, Paul lui parle et écrit ouvertement et sans contrôle dans ses lettres aux différentes assemblées et ouvre, ainsi la porte au malin, pour dénaturer la doctrine de Dieu.JOB

[Jean]

[Doudou]

Bonsoir à tous,

dans mon dernier message, j'ai essayé de souligner que si Jésus a écrit, il a écrit sur du sable (qui s'efface, donc) et que nous ne savons pas ce qu'il a écrit. Ces deux faits sont pour moi bien plus importants que le fait qu'il a écrit!

Mais je pense qu'il est un peu réducteur d'opposer l'écrit (diabolique) à l'oral (divin).

Je ne crois pas comme écrit Jean que
"Et de toute facon au début du christianisme c'était une tradition orale et non-écrite. "

Je me rapporte à toutes les fois que Jésus et ses interlocuteurs, ou les évangélistes plus tard disent "il est écrit:" (comme le dit Eliaqim quelques messages plus haut : » Jésus a fait des référence au écriture lui ou même ses apôtre »)

Je me rapporte aussi à ces références à l'ECRITURE qui commencent à partir de Moïse, et qui sont extrêmement importantes pour les Juifs


Quand Dieu parle sur la montagne à Moïse, Dieu met ensuite lui-même PAR ECRIT ce qu'il a dit.
Ex 24-12

Dans Ex 31-18, on lit que les tables sont écrites DU DOIGT-même de Dieu (tiens-tiens, il écrit avec le doigt, comme Jésus)

Enfin un peu plus loin, Dieu demande à Moïse de mettre par écrit ce qu'il vient de lui dire:
Ex 34-27; 34-28


Cependant on peut lire dans l'évangile de Matthieu que le Diable peut utiliser les écritures:
Mt 4-6 (la tentation du Christ)

Tout comme on voit dans la Genèse que le serpent utilise la parole de Dieu pour pousser l’Homme à commettre son premier pêché:
Gn 3-1 à Gn 3-5 (la tentation d'Adam)



Je n'ai rien contre la tradition orale, elle apporte bien souvent un grand éclairage sur l'écriture. L’oral et l’écrit vont ensemble, ils s’appuient l’un sur l’autre.

Mais qui parmi nous a reçu un enseignement 100% oral ? Notre présence sur ce forum m’incite à penser exactement le contraire.
(Pour mémoire, le forum des Romains est un lieu en plein air où l’on débat (à l’oral) de choses et d’autres, de politique beaucoup. Chez les grecs on parle de l’Aéropage (où Saint-Paul prêche dans les Actes 17-16 à 17-33).)


Je crois que l’écriture « fige » la parole. Dire que c’est mal ou bien me dépasse.

Il peut arriver que l’écrit qui a été fixé permette de rappeler à ses interprètes qu’ils se trompent.
Ainsi voir Marc 7 1-13, où Jésus expose aux pharisiens que leurs traditions (orales) rentrent en conflit avec la loi de Dieu.
De même, la parole sert à éclairer l’écriture, et la discussion des croyants (=concile, synode…) a pour but de permettre d’arriver à la vérité , avec l’aide de l’Esprit Saint.

La « porte ouverte au malin » que décrit Job pour l’écriture est aussi bien ouverte dans le cas de la parole ! Les exemples ne manquent pas.
Si on poursuit le raisonnement de Job, on peut arriver à la conclusion que ce forum sur les religions est un « portail » ouvert au malin pour dénaturer les messages divins.
Bigre ! Ca fait froid dans le dos.
Bien à vous

Doudou

PS : voici les citations de mon message. Elles viennent de la Bible de Jérusalem. Ce n’est pas la traduction que je préfère, mais c’est la seule bible que je possède, et c’est celle que j’entends chaque dimanche. J’essaie de citer les passages avec leur contexte, mais je ne peux pas citer non plus toute la Bible !




Exode
24 12 Yahvé dit à Moïse: "Monte vers moi sur la montagne et demeure là, que je te donne les tables de pierre -- la loi et le commandement -- que j'ai écrites pour leur instruction."
31 18 Quand il eut fini de parler avec Moïse sur le mont Sinaï, Il lui remit les deux tables du Témoignage, tables de pierre écrites du doigt de Dieu.
34 27 Yahvé dit à Moïse: "Mets par écrit ces paroles car selon ces clauses, j'ai conclu mon alliance avec toi et avec Israël."
34 28 Moïse demeura là, avec Yahvé, 40 jours et 40 nuits. Il ne mangea ni ne but, et il écrivit sur les tables les paroles de l'alliance, les dix paroles.


Mt 4-6 (la tentation du Christ)
4 5 Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple
4 6 et lui dit: "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre."
4 7 Jésus lui dit: "Il est encore écrit: Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu."


Gn 3-1 à Gn 3-5 (la tentation d'Adam)
3 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme: "Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"
3 2 La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
3 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."
3 4 Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
3 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."


Actes 17-16 à 17-33).
17 16 Tandis que Paul les attendait à Athènes, son esprit s'échauffait en lui au spectacle de cette ville remplie d'idoles.
17 17 Il s'entretenait donc à la synagogue avec des Juifs et ceux qui adoraient Dieu, et sur l'agora, tous les jours, avec les passants.
17 18 Il y avait même des philosophes épicuriens et stoïciens qui l'abordaient. Les uns disaient: "Que peut bien vouloir dire ce perroquet?" D'autres: "On dirait un prêcheur de divinités étrangères", parce qu'il annonçait Jésus et la résurrection.
17 19 Ils le prirent alors avec eux et le menèrent devant l'Aréopage en disant: "Pourrions-nous savoir quelle est cette nouvelle doctrine que tu enseignes?
17 20 Car ce sont d'étranges propos que tu nous fais entendre. Nous voudrions donc savoir ce que cela veut dire."
17 21 Tous les Athéniens en effet et les étrangers qui résidaient parmi eux n'avaient d'autre passe-temps que de dire ou écouter les dernières nouveautés.
17 22 Debout au milieu de l'Aréopage, Paul dit alors: "Athéniens, à tous égards vous êtes, je le vois, les plus religieux des hommes.
17 23 Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription: au dieu inconnu. Eh bien! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer.
17 24 "Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, lui, le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite pas dans des temples faits de main d'homme.
17 25 Il n'est pas non plus servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses.
17 26 Si d'un principe unique il a fait tout le genre humain pour qu'il habite sur toute la face de la terre; s'il a fixé des temps déterminés et les limites de l'habitat des hommes,
17 27 c'était afin qu'ils cherchent la divinité pour l'atteindre, si possible, comme à tâtons et la trouver; aussi bien n'est-elle pas loin de chacun de nous.
17 28 C'est en elle en effet que nous avons la vie, le mouvement et l'être. Ainsi d'ailleurs l'ont dit certains des vôtres: Car nous sommes aussi de sa race.
17 29 "Que si nous sommes de la race de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité soit semblable à de l'or, de l'argent ou de la pierre, travaillés par l'art et le génie de l'homme.
17 30 "Or voici que, fermant les yeux sur les temps de l'ignorance, Dieu fait maintenant savoir aux hommes d'avoir tous et partout à se repentir,
17 31 parce qu'il a fixé un jour pour juger l'univers avec justice, par un homme qu'il y a destiné, offrant à tous une garantie en le ressuscitant des morts."
17 32 A ces mots de résurrection des morts, les uns se moquaient, les autres disaient: "Nous t'entendrons là-dessus une autre fois."
17 33 C'est ainsi que Paul se retira du milieu d'eux.



Marc 7
7 1 Les Pharisiens et quelques scribes venus de Jérusalem se rassemblent auprès de lui,
7 2 et voyant quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures, c'est-à-dire non lavées --
7 3 les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens,
7 4 et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition: lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain -- ,
7 5 donc les Pharisiens et les scribes l'interrogent: "Pourquoi tes disciples ne se comportent-ils pas suivant la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures?"
7 6 Il leur dit: "Isaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres; mais leur coeur est loin de moi.
7 7 Vain est le culte qu'ils me rendent, les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains.
7 8 Vous mettez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes."
7 9 Et il leur disait: "Vous annulez bel et bien le commandement de Dieu pour observer votre tradition.
7 10 En effet, Moïse a dit: Rends tes devoirs à ton père et à ta mère, et: Que celui qui maudit son père ou sa mère, soit puni de mort.
7 11 Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Je déclare korbân (c'est-à-dire offrande sacrée) les biens dont j'aurais pu t'assister,
7 12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère
7 13 et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre."

[Jean]

[Eliaqim]

C'est pas une question de croire ou non, c'est un fait historique admis par tout les spécialiste de la Bible que le christianisme a été d'abord de tradion orale avant d'être une tradition écrite.

Je ne partage pas ton opinion Jean mais pour se qui est du coran je pense que oui et que ses une chose reconnut pas les musulman. Dans un certain sens Jean a Raison mais sa peux devenir un jeux de mots.

Oublie pas que les dix commandement on été graver des leur premier jour a la connaissance des homme sur de la pierre et moise en connaissait aucunement l’intégralité en tout bon sens.

[Doudou]

Bonsoir Jean,

Tu écris:
"L'introduction de la Bible TOB l'explique très bien: "Avant 140, lit-on dans les commentaires de cette traduction de la Bible, il n'existe en tout cas aucun témoignage selon lequel on aurait connu une collection d'écrits évangéliques."


Je comprends donc maintenant que quand tu disais :
« Et de toute facon au début du christianisme c'était une tradition orale et non-écrite. »
Le « c’ » signifiait « les évangiles».

J’avais simplement voulu dire qu’aux temps de Jésus, la civilisation n’est plus simplement orale. C’est pourquoi j’ai employé le verbe croire (dans son sens fort : je crois>je suis sûr) car les civilisations juive, grecque et romaine, par exemple, utilisent l’écrit, ce ne sont plus des sociétés traditionnelles.

Je suis d’accord avec toi, après la Pentecôte, les apôtres n’ont pas bondi sur leurs stylets pour écrire les évangiles. Ils ont commencé à prêcher, comme on leur avait demandé de le faire. Tu m’épargneras les citations.

Cependant certains des apôtres et leurs disciples ont commencé à mettre par écrit ce qu’ils avaient vu, et à écrire des « épitres » aux églises sœurs.

Tous ces écrits ont été figés effectivement plus tard, vraisemblablement après la mort du dernier témoin visuel, et il y a eu un travail de tri voire de réécriture. On voit cependant que les évangiles de Jean et de Matthieu ont un style très juif - même si, comme le signalait Issa certaines citations de l’AT dans l’évangile de Matthieu sont incorrectes. De même, les épîtres de Paul ont un style très pharisien ce qui est d'après moi une marque d'authenticité.
Se non è vero, è ben trovato (italien->français si ce n'est pas vrai, c'est bien trouvé)

Je rajoute que "les commentaires d'une traduction de la Bible" ne SONT PAS à mon avis une source historique terrible.
J'attends de celui qui nous répète sans cesse "La connaissance engendre la compréhension, et la compréhension amène à tolérer ceux qui pensent autrement que nous." une source un peu plus directe que cette histoire de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours. D'autant plus que le sujet des premiers temps de l'église m'intéresse beaucoup.

merci d'avance pour ta contribution !

Doudou

[Jean]

[Doudou]

Mon cher Jean,

je suis tout prêt (et non "prête", s'il te plaît) à "entrer dans le détail". Je suis même ici pour ça, afin d'apprendre un peu et à diminuer mon ignorance crasse. Quand à remettre des certitudes en question, toujours aussi prêt. Et pour faciliter la tâche à ceux qui veulent remettre mes certitudes en question, je suis même prêt à parler de mes convictions:

je répète que je crois que les traditions évangéliques étaient données par la parole ET par l'écrit dès le début, par les protagonistes-mêmes des Evangiles.

Je t'encourage à relire ce que tu as écrit dans le sujet "Les catholiques des idolâtres et des répéteux!!!!" sur ce même forum.
Je cite ton message posté le: Jeu Jan 29, 2004 3:02 am GMT

"la Tradition Sacrée est l'une des doctrines la plus mal comprise et un
élément clé de toute attaque contre la foi catholique. Il n’y a rien dans
la Tradition Sacrée qui peut contredire la Bible, qui est une Tradition
sous forme écrite. Jésus nous a averti des fausses traditions
(Mt15 :16) et St-Paul parle de ceux qui ne sont pas du Christ (Col
2 :8). Toutefois, il y a une vraie (Sacrée) Tradition (2Thes3 :6) que
Paul lui-même transmettait à ses convertis.

Dans 2 Thes 2 :15, Paul écrit :

« Ainsi donc, frères, tenez bon et gardez fermement les traditions que
nous vous avons enseignées de vive voix ou par lettre ».

Tout ce que les Apôtres ont enseigné n’a pas été mis par écrit
(Jn21 :25).
Les vérités ont existé et ont été transmises pendant trois siècles
durant, par la prédication, et cela, avant que le Nouveau Testament
soit canoniquement mis en place par l'Église. En plus de la parole de
Dieu écrite, il y a la tradition orale, les deux font partie intégrante de
la parole de Dieu transmise par le processus vivant de la Tradition
Sacrée de l'Église catholique. "

Je me sens entièrement d'accord avec ce passage que j'ai découvert hier soir. Et toi?


Quand à l'histoire de "l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours." Je suis content que tu as relevé le rapport entre cette histoire et la tradition orale, et je te répète que je serai heureux de savoir, par exemple, quel est le témoignage daté de 140 (écrit?) d'une collection d'écrits évangéliques.

Qui et l'homme qu'a vu l'ours?

Doudou

[Jean]

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Pour pouvoir se faire une idée "juste" il faudrait rappeler qu'il s'agit ici
de la thèse personnelle du professeur André Gounelle qui je le rappelle à appartient à la théologie "libérale" qui nie la divinité du Christ car il est aussi unitarien (ou anti-trinitaire, je le souligne). Il est donc assez peu représentatif du monde protestant qui est majoritairement trinitaire. Cela étant, le professeur Gounele aécrit quelques boins ouvrages bien faits pour stimuler nos neurones et autres cellules grises... Je pense à son petit livre sur leProtestantisme, Ce qu'il est, ce qu'il n'est pas ! Il a le sens des formules bien faites. J'y vois un grand pédagogue.
Mais, les thèses de ce professeur aux Facultés de théologie protestante de Montpellier et de Paris lui appartiennent et sont le résultat de ses propres postulats théologiques. Citer Gounelle signifie-t-il un acceptation sans critique de ces thèses... mais ce n'est pas suffisant pour que cela soit vrai. D'autres thèses, tout aussi bien argumentées que celles de Gounelle, ne vont pas du tout dans le même sens.
Pourt ceux qui veulent mieux connaitre la pensée libérale du protestantisme, je vous invite à surfer sur les sites du mensuel Evangile et Liberté.
Gounelle appartient à la même mouvance que Bernard Reymond, Jean-Marc Charensol, Pierre-Jean Ruff, Claude Schwab (pasteur), Christian Mazel (pasteur), Laurent Gagnebin, Philippe Vassaux (pasteur à l'Oratoire du Louvre à Paris) et quelques autres.
Pour éclairer les lecteurs moyens, il faudrait sans doute aussi apporter d'autres contributions de théologiens pour se faire une idée plus nuancée, plus juste aussi de la réalité.
Bon dimanche à tous.
Patrick

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Non, non et non! Erreur monumentale et confusion pas possible.
La théologie libérale, en dehors de la négation de la divinité du Christ qui est un point commun (le seul), est à dix-mille lieues du fondamentalisme, de l'intégrisme et du sectarisme.
Les principes qui fondent la théologie libérale sont la liberté, le libre-examen, l'antidogmatisme, le refus des institutions, en tout cas le relativisme institutionnel...
Les Témoins de Jéhovah sont au contraire soumis à des doctrines bien dogmatiques, leur institution leur dicte tout et est "pyramidale" car tout y vient de la Tour de Garde (l'expression est judicieuse et très expresive quand on l'analyse). L'esprit de liberté et d'examen des textes bibliques y est totalement absent.
Rien à voir donc.
N'importe quoi!

Concernant le deuxième point. Il ne s'agit pas pour moi de prouver quoi que ce soit. Je suis suffisamment ouvert et au fait de doctrines et d'enseignments théologiques pour me forger la mienne. Je ne suis donc pas certain que tu es compris le sens de mon intervention, une fois de plus !
Je voulais simplement mettre en perspective la théologie qui soutend ton texte afin de relativiser ces propos de Gounelle,lequel est un homme fort charmant que j'ai rencontré aux Journées libérales à Lyon il y a quelques années, lui et ses amis (Reymond, Ruff et alii). Ils disent constamment les mêmes choseset ne m'ont jamais convaincu à titre personnel , mais je trouve tout demême leur démarche théologique intéressante car très stimulante. Elle pose des questions fondamentales qui semblaient acquises pour la plupart depuis fort longtemps.
Voilà tout.
Ceci étant, en rappelant qu'il s'agit d'une théologie asez peu représentative du monde protestant, je voulais réagir car tu donnes ce texte "comme si c'était une position théologique protestante habituelle". Je sais que tu ne le dis pas expréèssément, mais j'ai senti l'intention. Apparemment tu as lu Gounelle et tu l'apprécies... Fort bien, c'est tondroit car chacun, surtout dans le monde protestant, a la liberté de se forger ses propresopinions en toute liberté et sans contrainte... Mais, il existe d'autres théologiens qui pensent autrement et sont même très proches du monde catholique romain, par exemple.
Leur théologie sur la Trinité est traditionnelle et sans doute beaucoup plus représentative que celle dont Gounelle se fait le héreaut . Il ne faut pas oublier que Gounelle a été très influencé par Paul Tillich et la Process Theology qu'il a contribué à faire connaitre en France d'abord, puis en Belgique et en Suisse. Toute théologie suscite toujours un intérêt particulier car il s'agit souvent d'apporter un regard neuf sur des textes que l'on croit bien connaitre et sur lesquels on pense qu'il n'y a plus rien à dire. Or c'est faux ! C'est tout le contraire et je crois que la Process Theology n'est qu'un moment de l'Histoire de la Pensée religieuse (titre d'un livre de Tillich d'ailleurs) que dautres théologiens dépasseront à leur tour. On reste donc toujours dans le provisoire ! Heureusement car cela suscite toujours d'autres recherches stimulantes.

Quant aux démonstrations que tu souhaites, je pense que tu sais qu'i est impossible de tout démontrer en théologie. Par définition, la théologie fonctionne sur un autre mode que celui des mathématiques!
Plusierus théologies peuvent très bien être différentes et se compléter. Par exemple, la théologie des deux Règnes de Luther n'empêche absolument pas qu'un théologien puisse apprécier la théologie de la Gloire qui est spécifique au monde orthodoxe. La théologie de la Croix complète certainement la théologie de la Grâce... et ainsi de suite.

La théologie de Gounelle apporte un regard inédit par l'apport de Tillich, qui lui-même réagissait par rapport à la théologie christocentrique de Karl Barth, sans doute le plus grand théologien du XXème siècle.... mais le dire, c'est sans compter le géniual Rudolf Bultmann qui stimulait le génie de Barth. Est-il possible de faire de la théologie aujourd'hui sans tenir compte de l'oeuvre monumentale de Barth ?

On se retrouve ici comme dans l'histoire de la Musique. Après J-S Bach était-il encore possible d'écrire de la musique nouvelle ? Le pari semblait impossible... et pourtant, Mozart est venu ! et après lui, on pensait avoir atteint un sommet insurpassable. Et pourtant, il y a eu encore tout le Romantisme allemand avec Beethoven, Schumann, Brahms, Chopin etc. Et aujourd'hui ?
Rien n'est fini.
A plus tard.
Patrick