analyse de l'apostasie.

[keinlezard]

Hello,

Chaque année, des dizaines de milliers sont convaincus par cette explication et se font baptiser.

Et toi, tu en as convaincu combien ?

Et tout autant quittent car cela ne les convainc plus

https://www.jwfacts.com/watchtower/statistics.php

Cordialement

[papy]

Chaque année, des dizaines de milliers sont convaincus par cette explication et se font baptiser.

Pour pouvoir "être sauvé" il faut donc se baptiser au nom d'une organisation et croire que le CC des TdJ est l'esclave fidèle et avisé qui a été sélectionné par J-C parmi plusieurs candidats tous membres de Babylone la grande.
Ai-je bien compris ?

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Trés intéressant la remarque "Et toi, tu en as convaincu combien ?".
Nous voyons là à quel point une dérive sectaire arrive à modifier en profondeur la perception des adeptes.

En effet, qui parmi vous va se lever le matin en se demandant combien de personnes il va convaincre ?
Eh bien non seulement le TJ y pense mais c'est même un élément essentiel de sa vie : convaincre.

Pour ma part, je ne cherche à convaincre personne car je n'estime pas détenir une vérité qui devrait s'imposer à tous,

D'autre part, si on juge une thèse à l'aune du nombre de gens convaincus, alors l'immortalité de l'âme est une vérité absolue vue le nombre de personnes convaincues d'avoir une âme qui survivra à la mort physique.

[MonstreLePuissant]

Chaque année, des dizaines de milliers sont convaincus par cette explication et se font baptiser.

Et toi, tu en as convaincu combien ?

Mais n'est il pas vrai qu'ils n'ont eu QUE l'explication du collège central ? N'est-il pas vrai que certains qui se font baptiser sont "nés dedans" et n'ont donc pas d'autre point de vue ? N'est il pas vrai que d'autres arrêtent d'y croire ?

Si c'était si évident pour tout le monde, tout le monde y croirait. Mais tu remarqueras que seuls 8 millions y croient, moins les centaines de milliers de PIMO.

L'important, c'est de savoir si lorsque l'on présente les deux points de vue à quelqu'un de neutre, si il choisirait ta version alambiquée ou la mienne, logique et simple, et surtout, respectueuse du texte.

Parce que Agecanonix, c'est toujours ça qui m'intéresse. Démontrer que vous êtes éloignés du texte. Certains n'ont que faire du texte, mais il existe des gens honnêtes et c'est eux qui m'intéressent.

[agecanonix]

Bonjour à tous,

Trés intéressant la remarque "Et toi, tu en as convaincu combien ?".
Nous voyons là à quel point une dérive sectaire arrive à modifier en profondeur la perception des adeptes.

En effet, qui parmi vous va se lever le matin en se demandant combien de personnes il va convaincre ?
Eh bien non seulement le TJ y pense mais c'est même un élément essentiel de sa vie : convaincre.

Pour ma part, je ne cherche à convaincre personne car je n'estime pas détenir une vérité qui devrait s'imposer à tous,

D'autre part, si on juge une thèse à l'aune du nombre de gens convaincus, alors l'immortalité de l'âme est une vérité absolue vue le nombre de personnes convaincues d'avoir une âme qui survivra à la mort physique.

Il y a une différence entre vouloir convaincre que l'on a personnellement raison, et vouloir convaincre que le message de la bible à raison.

Le message, pour un chrétien est plus important que celui qui en témoigne.

Jésus a prophétisé ceci : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Pas de parabole ici, mais un texte direct, au premier degré qui nous apprend qu'il y aura bien une fin, mais qu'elle sera maîtrisée par Dieu pour n'avoir lieu qu'après une oeuvre mondiale de témoignage. Et attention, pas n'importe quel témoignage, car son thème devra porter sur le royaume qui aura pour souverain légitime, Jésus.

Cette affirmation de Jésus implique des conséquences évidentes : pour qu'un témoignage mondial puisse avoir lieu, il faut plusieurs choses absolument indispensables.

• 1) il faut des témoins pour témoigner, et comme l'œuvre doit être mondiale, ces témoins doivent agir sur toute la terre.
  2) il faut un message unique dans ce témoignage, les témoins doivent donc avoir une unité de croyance, un même enseignement.
  3) il faut une organisation pour ce témoignage, il est impossible de mener un témoignage mondial sans que les choses soient planifiée de façon centrale avec des moyens humains et financiers pour que tout se fasse harmonieusement.
  4) il faut du temps pour rendre témoignage à toutes les nations en partant de zéro.

Pas étonnant donc que Jésus ait annoncé quelques chapitres plus loin:

• « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens

Qui sont les domestiques de Jésus ? Les chrétiens élus évidemment.

En quoi consiste leur travail pour Jésus jusqu'au temps de la fin ?

• Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

Que demande Jésus à son EFA ? a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment

Qu'est ce que cela signifie ? Que pour remplir leur mission de faire des disciples, les domestiques seront "nourris" par un EFA choisi pour cela par Jésus. L'emploi de l'expression " a établi sur" indique qu'une certaine autorité a été accordée à cet EFA pour remplir sa mission.

Notez que les 3 textes que je vous ai cités concernent tous le temps de la fin, il n'est donc pas dit qu'un EFA existera en permanence du premier siècle jusqu'à la fin du monde, mais qu'à ce moment là, pour les besoins de la mission de mat 24:14, Jésus établira un EFA.

Que nous apprend la réflexion de Jésus sur l'hypothèse que l'EFA deviendrait mauvais ?

Tout simplement que cet EFA n'est pas choisi parce qu'il serait parfait, ni même parce qu'il le deviendrait. Jésus le choisit parmi les autres serviteurs, eux mêmes imparfaits. Il n'est donc pas biblique d'exiger une infaillibilité de la part de l'EFA choisi.

Ce qu'il lui est demandé, c'est de mener sa mission sans oublier l'amour qui caractérise les chrétiens élus pour leurs frères. Il doit fournir une nourriture aussi bonne que possible et personne ne lui en voudra si, exceptionnellement, il venait à rater un repas.

Il a existé un modèle de cet EFA au premier siècle, les assemblées étaient organisées avec des anciens à leur tête alors que les apôtres comme Paul, Pierre ou Jean détenaient eux aussi une autorité sur les anciens des assemblées.
Quand des questions de doctrine apparaissaient, l'ultime recours était de consulter les anciens de Jérusalem qui tranchaient définitivement en accompagnant leurs décisions de courriers les expliquant aux assemblées qui les acceptaient.

a suivre

[Pollux]

Il y a une différence entre vouloir convaincre que l'on a personnellement raison, et vouloir convaincre que le message de la bible à raison.

Le message, pour un chrétien est plus important que celui qui en témoigne.

Jésus a prophétisé ceci : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Pas de parabole ici, mais un texte direct, au premier degré qui nous apprend qu'il y aura bien une fin, mais qu'elle sera maîtrisée par Dieu pour n'avoir lieu qu'après une oeuvre mondiale de témoignage. Et attention, pas n'importe quel témoignage, car son thème devra porter sur le royaume qui aura pour souverain légitime, Jésus.

Le problème c'est que ce Royaume est celui des cieux:

"Royaume des cieux" => 31 occurrences dans le NT (Louis Segond)

"Royaume terrestre" => 0

[Estrabosor]

Le problème c'est que la Bible, elle même, dit que cette prophétie s'est accomplie au premier siècle où, de l'aveu même des Témoins de Jéhovah, il y a eu une fin dont parlait Jésus : la fin du système juif avec la destruction de Jérusalem, de son temple et le massacre et la déportation de son peuple.

Paul, dans les années 60 de mémoire, affirme que la bonne nouvelle a été annoncée dans tout le monde habité et selon Jean dans l'Apocalypse, Jésus ne parle absolument pas de prédication mondiale à la fin des temps mais, par contre, d'un message proclamé par un ange à toutes les nations.

Donc, comme l'a souligné MLP, il ne s'agit pas de convaincre de la véracité de la Bible pour les TJ mais de convaincre de la véracité de leur interprétation de la Bible.

[agecanonix]

La fin, ou parousie de Jésus, a t'elle eu lieu au premier siècle comme le pense Estra..

1 Jean 2:28 : Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence.

Ce texte, écrit à la fin du premier siècle, vers 98, bien après la fin du monde juif en 70, présente toujours la manifestation de Jésus et sa présence comme des évènements attendus et futurs.

Quand à la Révélation 12: Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus


Ce texte confirme qu'au temps futur annoncé par la Révélation de Jean, des chrétiens seront chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.

Nous apprenons donc que la mission de témoigner est bel et bien une charge, une mission qui incombera aux chrétiens membres de la postérité lors du fameux jour du Seigneur.

L'hypothèse de Estra est un maronier qui revient régulièrement sur ce forum.

La présence de Jésus a pour effet l'arrivée du royaume de Dieu et le rassemblement des chrétiens élus auprès de Jésus. Si cette présence avait eu lieu en 70 de notre ère, Jésus aurait oublié non seulement Jean, mais tous les chrétiens élus auxquels il écrivait.

Or Paul, en 1 thess 2 a bien spécifié que les élus seraient tous ressuscités , s'ils étaient morts, ou réunis à lui, s'ils étaient vivants, lors de sa présence, 100 % des élus.

D'un point de vue historique, si une parousie avait eu lieu en 70 de notre ère, emportant tous les élus au ciel avec Jésus, cet évènement aurait évidemment laissé des traces et nous n'aurions pas le témoignage de l'histoire qui indique qu'en 70 de notre ère, tous les chrétiens avaient fui Jérusalem pour se retrouver à Ebla, où ils resteront très longtemps.
Les chrétiens comme Jean, manifestement oubliés par cette hypothèse, n'aurait pas manqué de s'exprimer sur ce sujet si effectivement Jésus était venu comme promis en 70 pour n'emmener qu'une partie des chrétiens.
Cet évènement aurait évidemment été commenté par les chrétiens restants..

[MonstreLePuissant]

La seule prédication dont il est question au temps de la fin et précédant le retour du Christ n'est pas organisée par une multinationale américaine multimilliardaire, mais par les 2 témoins.

(Apocalypse 11:3-6) Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.

Donc, ce ne sont pas des gens mandatés par une société américaine et qui font du porte à porte et qui trainent des chariots, mais des gens avec un vrai pouvoir, et une mission de prophète.

C'est facile de croire que l'on fait partie de ceux qui annoncent la bonne nouvelle, mais il est évident que Dieu n'a donné aucun pouvoir aux TJ. Est ce que du feu sort de leur bouche ? Est ce qu'ils ont le pouvoir de fermer le ciel, ou de changer l'eau en sang, ou de frapper la terre de toutes sortes de plaies ? Evidemment que non !

Ce ne sont donc pas eux qui ont été chargés de prophétiser au temps de la fin, si tant est qu'on y serait.

[agecanonix]

Un simple raisonnement.


Déjà Rév 12 confirme bien qu'il y a sur la terre des élus, appelés "reste de la postérité", qui ont pour mission de témoigner.

•  Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.(...)
  Or, quand le dragon a vu qu’il avait été jeté sur la terre (...) Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

Je sais bien que les textes qui vous dérangent disparaissent miraculeusement de vos bibles !

Nous y apprenons que Satan a été expulsé du ciel, qu'il a été jeté sur la terre et que la seule chose qu'il peut faire consiste à attaquer des élus en charge de témoigner.

Je sais que ça vous dérange, mais tout comme Rév 5:9 et 10 que vous ne citez jamais, ce texte là est bien dans nos bibles.

La vraie question reste donc : qui accomplit Mat 24:14 ? Qui rend témoignage au royaume sur toute la terre, avec opiniâtreté, dans la facilité ou dans la difficulté, qui n'a pas dévié de cette mission depuis le début du XXème siècle, qui y met tous les moyens qu'il faut ?

Mieux ! A qui pensent les gens quand ils voient dans les rues des gens qui vont par deux de portes à portes ?

Mieux encore ! Quel groupe religieux a pour message principal le ROYAUME comme le prophétisait Mat 24:14.

Je sais que pour vous c'est douloureux de nous voir persévérer, mais c'est comme ça !

Et enfin, comme le texte affirme que Satan attaquerait les élus au temps de la fin, il est absolument impossible que ceux qui doivent témoigner soient populaires un jour dans ce monde.

D'ailleurs cela faisait partie des signes donnés par Jésus en Mat 24.

Nous ne sommes donc pas étonnés que vous existiez et que vous agissiez contre nous. Vous réalisez une prophétie les gars !

Vous allez même réussir en partie un jour, c'est écrit : "et toutes les nations vous haïront"

Nous le savons, nous nous y préparons, on vous voit venir depuis 2000 ans puisque c'est écrit ....nous n'essayons même pas de l'éviter, cela fait partie de notre futur proche avec une promesse : Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé

[prisca]

Un simple raisonnement.


Nous y apprenons que Satan a été expulsé du ciel,

Mais mon pauvre, que tu fais peine tellement que tu es sot.

Satan ne vit pas au Ciel voyons. C'est impensable ! C'est tellement grotesque ! Au Ciel il n'y a que le bien ! C'est le Paradis !

Je t'explique parce que tu fais pitié.

•  Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.(...)
  

Satan vit sur notre terre, lui avec ses complices, ses suppôts de satan car vois tu il y a les anges du bien, et il y a les anges du mal.

Les anges du mal ce sont des humains adeptes de satan, ils le suivent, lui donnent de la force par leur militantisme.

Et bien satan et ses compères sont jetés sur une terre nouvelle pour y être les humains d'une toute nouvelle humanité, berceau d'un nouveau monde qui est en éclosion, et qui accueille des pécheurs qui vont devoir se purifier et qui auront pour guide Jésus une nouvelle fois qui va les amener vers les sources d'eau de la Vie.

[MonstreLePuissant]

Déjà Rév 12 confirme bien qu'il y a sur la terre des élus, appelés "reste de la postérité", qui ont pour mission de témoigner.

Précisément ! C'est donc bien d'eux dont on parle et qui sont symbolisés par les deux témoins.

Et du coup, quel oint TJ est doté de pouvoirs, peut faire sortir du feu de sa bouche, ou peut arrêter la pluie ou envoyer des plaies sur la terre ? Aucun !

Merci d'avoir confirmé que ce n'était pas les TJ dont il est question, car Dieu ne leur a donné aucun pouvoir.

Je sais que pour vous c'est douloureux de nous voir persévérer, mais c'est comme ça !

Non, car Satan doit persévérer à détourner les gens de la vérité jusqu'à la fin. Jésus avait bien dit qu'il y aurait des faux prophètes et des faux christs, et vous réalisez cette prophétie.

[agecanonix]

Précisément ! C'est donc bien d'eux dont on parle et qui sont symbolisés par les deux témoins.

Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

Donc le reste de la postérité, c'est 2 ! Et Satan est obligé de leur faire la guerre ? à 2 personnes

Bon, je vois que tu commences à chercher des arguments à 2 balles, c'est le moment de te laisser.

[MonstreLePuissant]

Heureusement que j'ai dit qu'ils étaient SYMBOLISÉS par les deux témoins.

Toi qui est friand de symbole, comme par hasard, là ce ne serait pas un symbole. Tu crois que 2 personnes vont prêcher sur toutes la terre.

Suis mort de rire !

Bon, maintenant qu'il est établi que les deux témoins symbolisent les élus, tu es bien obligé d'admettre que les oints TJ n'ont aucun pouvoir.

[agecanonix]

Heureusement que j'ai dit qu'ils étaient SYMBOLISÉS par les deux témoins

Tu reconnais donc qu'il y aura des chrétiens qui auront pour mission de rendre témoignage à Jésus au temps de la fin.

Tu veux que les 2 témoins les symbolisent . C'est comme tu veux puisque ça ne change rien au fait qu'il y aura bien un témoignage.

Je rappelle à toute fin utile que tout n'est pas réel en Révélation, ce sont des symboles...