Jésus au pays des Merveilles

[eric121]

@eric121 elle viennent ces preuves?

Je ne te parle pas du Lieu Nazareth!!! Je te parle du nom?


Il n'a toujours pas compris

Je me suis répété une fois pas deux, si tu ne comprends pas c'est ton problème

[Rabbit]

Lol, tu ne sais même pas répondre à une simple question.

Et un mois plus tard, tu vas dire que tu as répondu.


Lol, qu'est-ce qui prouve dans ton lien que le nom "Nazareth" existait au temps de Jésus. Je te parle du nom!! et non de la ville invisible et sans nom qui se trouvait à côté de Japha.


Le nom

[eric121]

Et un mois plus tard, tu vas dire que tu as répondu.

Non, je te dirais que je ne me répète pas ... tu pourras dire que je cherche un échappatoire

[Rabbit]

Non, je te dirais que je ne me répète pas

Je vais traduire ce qu'a dit eric121: "Je n'ai pas la réponse"

[ChristRoi]

Vous devriez d'abord faire des recherches sur ce Josephus avant de le prendre comme référence pour dire que "Jésus est Alice"!

- Qui était donc ce fameux historien et qu'a-t-il fait ?

Alors, Josèphe, fils de Mattathias, était un prêtre de bonne famille, né à Jérusalem en 37, l'année de la mort de Tibère. Sa vie se scinde en deux parties (Avant la guerre, il était un haut fonctionnaire de formation écclectique, pendant la guerre, en 66, il est chargé d'organiser la résistance Juive, mais est fait prisonnier. Après la guerre, pensionné à Rome, et fasciné par la puissance romaine, il se mit à écrire, avec un certain biais en faveur de ses nouveaux patrons).
A sa mort, il comptait quatre ouvrages (environ 90 000 lignes):

– La Guerre juive (vers 79), où il raconte les événements qu'il a vécus de 66 à 75. Il affirme en prologue que le véritable historien est le témoin oculaire et non le compilateur de sources anciennes. C'est un grand principe de l'historiographie grecque. Pourtant, il fait remonter son récit à la crise maccabéenne, où une destruction du sanctuaire a été suivie d'une libération ; l'histoire ancienne devient prophétie pour le présent. C'est une perspective juive : l'historien est prophète, et réciproquement.

– Les Antiquités juives (en 93), où pour montrer l'ancienneté de sa nation, il commence avec Adam. Dans cet ouvrage majeur, il paraphrase toute la Bible, puis poursuit jusqu'aux prodromes de la guerre, en 66. Il reprend donc une partie de ce qu'il a déjà dit, ce qui permet de voir comment il travaillait.

– La Vie. C'est une autobiographie qui conclut l'ouvrage précédent. Il donne quelques renseignements sur lui-même, mais la majeure partie du livre concerne les six mois qu'il a passés en Galilée (en 66-67), où il décrit longuement les conflits entre juifs, mais sans parler de l'ennemi romain. Ces souvenirs provinciaux, publiés plus de vingt-cinq ans après les faits, ne peuvent avoir intéressé que des juifs, pour qui la Galilée était depuis longtemps une province essentielle.

– Contre Apion (vers 95). Josèphe s'adresse aux païens, et se fait polémiste. D'une part il réfute brillamment les critiques formulées contre les juifs, par l'Alexandrin Apion et par d'autres ; d'autre part, il montre l'ancienneté et la réputation de sa nation en citant non pas la Bible, mais un grand nombre d'historiens anciens, dont la plupart sont maintenant perdus.

En dépit de ses écrits, Josephe a été longtemps oublié! Sa crédibilité en tant qu'historien a même souvent été mise en cause : ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation. Selon Marcel Simon, "son récit abonde en contradictions, en ambiguïtés, voire, dans la mesure où nous sommes en mesure de l'établir, en erreurs".

- Josephe et le christianisme

Il faut savoir que l'oeuvre de Flavius Josephe a été conservée dans les bibliothèques publiques romaines, puis par les chrétiens de langue grecque, qui l'honorèrent comme témoin impartial car, bien que juif, il donnait de brèves notices assez neutres sur Jésus-Christ et Jean-Baptiste.

S'il est vrai que Josèphe fournit des renseignements de toutes natures sur son pays et sa nation, son mode d'emploi n'est pas toujours aisé car non seulement il a ses propres perspectives, mais surtout il combine de manière quasi biblique toutes les sources qu'il a pu trouver, qu'elles proviennent d'archives ou de récits populaires. Il les agence à sa façon, sans craindre les incohérences, ni même les contradictions ; comme en outre il a fréquenté la littérature grecque classique, historiens et poètes, il donne à ses récits une couleur hellénisante, dont la qualité littéraire est d'ailleurs variable.

À propos du christianisme, il donne bien sûr le cadre juif des débuts, ainsi qu'une courte notice qu'il a recueillie à Rome et qui est démarquée d'une confession de foi baptismale chrétienne. Mais, dans un texte peu connu, il parle aussi de Jésus le thaumaturge et de sa postérité juive en Judée, qui fut considérable, mais qui n'est nullement le christianisme.

(Tu crois tout ce qu'il a écrit, mais tu ne crois pas que Jésus a existé alors que ton "historien" le mentionne dans ses écrits!)

- Christianisme

Toutes les sources parlent d'un petit village, pas très grand!

Nazareth était une petite ville, située dans un pli de terrain largement ouvert au sommet du groupe de montagnes qui ferme au Nord la plaine d'Esdrelon: Un petit village méconnu et méprisé par les contemporains de Jésus (En effet, dans Jean 1 au verset 46 de la Bible, on peut lire ceci: "Nathanaël lui dit: Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon?").
La non-mention de la ville de Nazareth dans les écrits de Josephe (qui sont, il faut le rappeler très subjective puisque raconté de son point de vue) est peut-être simplement dûe au caractère insignifiant que revêtait alors ce village à l'époque!

Rabbit@ En outre, ce n'est pas parce que cette ville ne s'appelait pas Nazareth (je pense pourtant qu'elle s'appelait ainsi) que plus tard, pour la désigner, les apôtres n'aient pas décidé de la nommer ainsi! Une chose est sûre, ce village a existé au temps de Jésus et tu ne peux prouver le contraire puisque l'archeologie le dit elle-même!

[eric121]

1 / dans son topic, Rabbit n'a cité aucune source
2 / Josephus n'est pas crédible, car il a trahit son peuple et s'est mis à la solde (au sens propre et au sens figuré) des romains

[Rabbit]

1 / dans son topic, Rabbit n'a cité aucune source
2 / Josephus n'est pas crédible, car il a trahit son peuple et s'est mis à la solde (au sens propre et au sens figuré) des romains

Ne mens pas, j'ai cité mes sources.
Mais toi tu n'as rien contredis, on connait la chanson.

[eric121]

Ne mens pas, j'ai cité mes sources.

la taille importe. L'Etat moderne d'Israël est en fait une toute petite place.
Il rentrerait bien dans le lac Michigan
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nous pensons que la Grande-Bretagne est un petit pays, mais même la Grande-Bretagne fait plusieurs fois la taille d'Israël

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maintenant en fait, le lopin de terre où Jésus aurait réalisée ses miracles était encore plus petit que l'Israël moderne (Je parle de Galilée pour ceux qui n'auraient pas compris)

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le triangle de terre qui aujourd'hui mène à Eilat, dans le premier siècle, faisait partie de Nabataea, un royaume arabe qui devint plus tard la Provincia Arabia Petraea.

Un morceau du nord d'Israël d'aujourd'hui faisait partie de la province romaine de Syrie, qui comprenait une région de villes autonomes appelée la Décapole, qui a divisé les petites zones tribales des Juifs.

Judée elle-même était l'équivalent en taille aux pays anglais de Dorset et le Wiltshire, et la Samarie avait à la taille de Hampshire et Galilée, le cœur de la terre de Jésus, était de la taille de Surrey, c'est-à-dire 80 Km de long et 40 km de large, ce qui est plus petit que la métropole de Los Angeles.

ces petits royaumes tribaux n'ont jamais été très stable. Le roi Maccabé de Judée a conquis leurs voisin arabe et samaritain 2 siècle avant la sois-disant venue de Jésus.

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Hérode a accéléré la romanisation de la région, en particulier avec une série de forteresses et de nouvelles villes nommé en hommage à ses maîtres romains (Machaerus, Sebaste, Herodion). Au premier rang de ces villes a été le remorquage côtier et portuaire de Césarée, qui, après la mort d'Hérode, s'est développé dans la capitale provinciale et fis cinq fois la taille de Jérusalem.

-En l'an 6 du premier siècle, le cœur du royaume d'Hérode est devenu la province romaine de Judée. De Nabataea au sud jusqu'à la Syrie au nord, la province entière a été développé avec des villes nouvelles ou renouvelées, reliés par un réseau de routes.

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Notez les noms de ces nombreuses villes qui sont tout à fait inconnu du récit évangélique. Les partie les plus développées et lucratives de cette région ne sont pas les enclaves juives de Judée et de Galilée mais une zone peuplée à l'origine par les Grecs: la Décapole, ou confédération de dix villes.
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Dans cette photo on voit les villes qui chevauchent la route commerciale qui reliait Damas à Césarée. Elles (les villes)ont prospéré pendant des siècles, et nous ont laissé de nombreuses ruines fascinantes et des témoignages éloquent de leur ancienne grandeur.

Chrétien a écrit:
On s'en fout, viens en aux faits!!!



La Décapole est mentionné dans Marc et Matthieu, mais vous ne devinerait jamais par sa mention occasionnel l'importance de cette région. Et Jésus, bien sûr, n'a jamais traversé l'une de ces villes......Mais qu'en est-il de Galilée? Scythopolis fait partie de la décapole se trouve ne Galilée, à côté de Nazareth (qui n'existait pas à l'époque).

Nous avons de la chance que l'historien juif du premier siècle Flavius Josephus ait beaucoup dit au sujet de la Galilée, car il commandait les forces juives ici dans la guerre contre Rome à cette époque.

-Josephus a nommé 19 villes et villages en Galilée qu'il a fortifiée pour la guerre à venir (Cydasa, Meroth, Gischala, Seleucia, Sogana, Safed, Achabare, Gamla, Taricheae, Selamin, Tiberies, Ammathus, Arbela, Jotapata, Sennabris, Dabarittha, Japha, Sepphoris et Capharecho).

La premiere d'entre eux était Jotapata, où Josephus a été capturé. De Jotapata, Josephus aurait pu voir Nazareth..... si elle avait existé.

Josephus nous dit qu'il avait fortifiée Japha, [Japha "Le plus grand village de toute la Galilée" (Josephus, Vie 45) sur le site de "Nazareth" et il se trouve que Japha partage le même emplacement que la ville invisible de Nazareth.

Jésus at-il visiter certaines villes païennes telle que Sidon, Tyr, Caesarea Philippi et Gadara? Ce n'est pas ce que les évangiles disent.
les écrivains gardent leur histoire commodément vague (Marc 7:24, Marc 7:31, Mathieu 16:13 et marc 5:4).

Où Jésus a-t-il était baptisé?

Aujourd'hui, des milliers de touristes visitent le site de baptême attrayantde Yardenit, au sud de la mer de Galilée. Mais c'est complètement faux, Yardenit a été créé par le ministère israélien du Tourisme en 1981, lorsque le site traditionnel a longtemps été fermé à cause de la guerre et des champs de mines.

-Alors, où est le site traditionnel? Seul l'évangile de Jean donne un emplacement: "Béthanie, au delà du Jourdain" Alors encore une fois, où est-ce? Même au second siècle, les chrétiens ne pouvaient pas trouver un tel endroit. Le père de l'Église Origène (non inspiré par le saint esprit) a décidé que ce que Jean voulait vraiment dire c'était Bethabara. Et où était situé Bethabara?
Eh bien, il se trouve que c'est le lieu où les Israélites étaient entrés dans la terre promise. Mais au VIe siècle, les chrétiens byzantins avaient situés Bethabara sur le côté ouest de la rivière, et non pas au-delà du Jourdain.

-L'évangile de Jean mentionne un second site de baptême:"à Enon, près de Salim" Et où est-ce? les Pères de l'Église ont décidé que c'était situé au sud de Scythopolis, à un endroit appelé salumias. Mais au moment où le christianisme était la religion officielle, "Enon, près de Salim" a été placée à l'opposé de Bethabara. Et pourquoi ont-ils choisi ce lieu? Parce que c'était là où Elijah est monté au ciel, et Jean le Baptiste était bien sûr le nouvel Elijah.
Lais quand l'archéologie biblique est arrivé sur scène, les chrétiens déterminés ont eu d'autres idées. Salim était désormais assimilée à Shechem, et ils cherchèrent une place pour aenon (un mot signifiant "source [D'eau]") en ce lieu. Puis ils ont trouvé un village appelé salem, et ont décidé que ça devait être Salim. En conséquence, Enon, près de Salim ne l'est pas du tout! (elle en est loin). L'un des problèmes en plaçant le site du baptême près de Shechem est qu'il se trouverai désormais en plein milieu de Samarie et loin du désert de Judée

Et où Jésus a-t-il rencontré la femme samaritaine près d'un puits?

L'évangile de Jean dit que c'est Sychar, (Jean 19:13) mais cette ville était également inconnu avant et après l'époque de Jésus. Les Chrétiens ont décidé que Sychar était Shechem. Ici, Joseph avait déjà sa propre tombe, et Jacob son lopin de terre, alors ici ils ont placées un "Puits de Jacob" inconnu où Jésus aurait prononcé ses mots à propos de l'eau de vie. "

AT: Tombe de Jacob
NT: Puits de Jacob

Où était la ville fermée de Nain, où Jésus a ressuscité le fils d'une veuve?
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L'honneur a longtemps été donné à un village d'un nom similaire, d'abord établi par les musulmans. Mais Josephus rapporte que ville naine était loin vers le sud, sur les frontières de l'Idumée, et qu'elle avait un mur ( Josephus livre de Guerre des juifs 4:9 )

Où était Cana Ce lieu où Jésus est censé avoir changé l'eau en vin à un mariage?

Au moins quatre endroits ont été plaidé pour ce miracle, d'un côté de Galilée à un autre, et pas un seul d'entre eux n'a été appuyé avec des preuves convaincantes. Josephus à même référé Canatha dans la Décapole comme Cana. ( "Cana, qui est un lieu de CelesyriaAnt 15:5 )


Où se trouvait Emmaüs (Luc 24:13) Le lieu où Jésus est apparu à deux de ses disciples après sa mort?

Encore une fois, au moins quatre places ont été choisit pour cet honneur (Nicopolis, Abu Ghosh, Colonia, El-Qubeibeh), mais pas l'un d'eux inscrit tout l'histoire de l'évangile.

Récapitulons:
D'une part, nous avons des sources écrites et archéologique de très nombreux villages et de villes, mais qui n'a pas sa place dans l'histoire de l'évangile qui se serait produite autour de ces fameux historiens. (Je parle de Josephus et des juifs de cette époque pour ceux qui ne l'aurait pas compris).

Et d'autre part, nous avons des événements de l'Evangile, dans les quels les miracles ne se produisent que dans des lieux obscurs ou inexistants, et aucun d'entre eux n'a semblait important aux yeux de Josephus ou d'un quelconque autre historien de l'époque.

Bizarrement, Jésus parvient à éviter toutes les villes qui sont à sa porte, et avant la grande finale à Jérusalem, il évite d'entrer dans une ville où il peut y avoir été au moins un résident instruit capable d'enregistrer ses hauts faits (Encore une fois je parle de Josephus).

Conclusion:
La conclusion est claire: l'Histoire officiel et l'histoire de l'évangile existent dans différents univers. La terre de Jésus est une terre fictif qui est issu d'un récit d'un monde imaginaire pour un jésus imaginaire.

[Rabbit]

@eric121
Donc pas de réfutation?

[eric121]

@eric121
Donc pas de réfutation?

Non, ne te fatigues pas, tu perds ton temps ... c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver : je te l'ai répété pourtant plusieurs fois
Tu pourras dire que je cherche une échappatoire

[Rabbit]

@erci121

Euuuh tu parles à qui?
Moi j'ai cité mes sources (Jospehus) et toi tu donnes quoi?

[eric121]

@erci121

Euuuh tu parles à qui?
Moi j'ai cité mes sources (Jospehus) et toi tu donnes quoi?

Message Ecrit le 10 Jan 2016, 10:33
1 / dans son topic, Rabbit n'a cité aucune source
2 / Josephus n'est pas crédible, car il a trahit son peuple et s'est mis à la solde (au sens propre et au sens figuré) des romains

[Rabbit]

2 / Josephus n'est pas crédible, car il a trahit son peuple et s'est mis à la solde (au sens propre et au sens figuré) des romains

Déjà commences par citer des sources.
Et puis, explique comment c'est censé réfuté que Josephus a connu jésus et l'a quand même ignorer. Et aussi, comment il a pu citer toutes les villes de jérusalem et a oublié Nazareth.

Lol, toi et tes arguments à deux balles...T'es si désespéré de trouver une réfutation que tu ne sais même plus quoi inventer.

[eric121]

Déjà commences par citer des sources.

Les sources de quoi ? Tu ne comprends même pas ce que tu écris
Je n'ai cité aucun texte, c'est toi qui a créé le topic et qui doit citer les sources

[Rabbit]

Je n'ai cité aucun texte, c'est toi qui a créé le topic et qui doit citer les sources

Mes sources sont Josephus, et la bible.
Tu veux dire que les écrits d'un historien juif et de la bible ne sont pas de vraies sources?