Jésus est il Dieu pour les apôtres ?

[Ch'dub]

« Jesus rêva qu'il était Dieu, voletant, heureux de son sort, ne sachant pas qu'il était Jesus. Il se réveilla soudain et s'aperçut qu'il était Jesus. Il ne savait plus s'il était Jesus qui venait de rêver qu'il était Dieu ou s'il était Dieu qui rêvait qu'il était Jesus. »

N'importe quoi !

[pastoral hide & seek]

ah non c'est quelque chose de bien précis.

[LumendeLumine]

« Jesus rêva qu'il était Dieu, voletant, heureux de son sort, ne sachant pas qu'il était Jesus. Il se réveilla soudain et s'aperçut qu'il était Jesus. Il ne savait plus s'il était Jesus qui venait de rêver qu'il était Dieu ou s'il était Dieu qui rêvait qu'il était Jesus. »

Qu'essayes-tu de nous dire de bien précis par là?

Jésus est divin au même titre ( car c'est question de mot, de titres ) que les anges ou le Diable.

Certainement pas; car il a prétendu être le Fils de Dieu. Or j'ai déjà expliqué plusieurs fois, il me semble, ce que voulait dire cette expression. Si vous niez que le Christ soit vrai Dieu, alors vous niez qu'il ait prétendu être le Fils de Dieu, car l'un implique clairement l'autre, comme je l'ai montré. Vous niez donc ce même texte biblique sur lequel vous prétendez vous baser, faute de réfléchir un peu et de n'en faire qu'une étude littérale.

[Dauphin]

Si vous niez que le Christ soit vrai Dieu, alors vous niez qu'il ait prétendu être le Fils de Dieu, car l'un implique clairement l'autre, comme je l'ai montré

Or Adam est fils de Dieu...

[LumendeLumine]

Or Adam est fils de Dieu...

J'aimerais bien avoir des références bibliques si vous en avez. Il est cependant clair que Adam est une créature, selon le récit même de la création: "Et Dieu créa l'homme à son image."

[Brainstorm]

Qu'essayes-tu de nous dire de bien précis par là?
Certainement pas; car il a prétendu être le Fils de Dieu. Or j'ai déjà expliqué plusieurs fois, il me semble, ce que voulait dire cette expression. Si vous niez que le Christ soit vrai Dieu, alors vous niez qu'il ait prétendu être le Fils de Dieu, car l'un implique clairement l'autre, comme je l'ai montré. Vous niez donc ce même texte biblique sur lequel vous prétendez vous baser, faute de réfléchir un peu et de n'en faire qu'une étude littérale.

les évangélistes utilisent l'expression "Fils de Dieu". Pas Dieu le Fils.
Le Fils est FIls, Dieu est Dieu.
La perfection peut être dans l'état de FIls, pourquoi faudrait il être Dieu pour être vrai Fils ???????

En outre, le titre fils de Dieu, apparaît concernant d'autres que Jésus : Adam, mais aussi les anges :

psaumes 89 : 5 Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah,
oui ta fidélité dans l’assemblée des saints.
6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ?
Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?
7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ;
il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.

Je maintient que Jésus est divin au même titre que le Diable, les anges et les démons.
Il a cela en plus d'eux qu'il est l'unique engendré de Dieu. Mais concernant son état, il est le même que les autres theoi.

[Dauphin]

Salut !

Voir généalogie Luc 3.

C'est intéressant aussi cette citation de Psaume 89 :
26. Lui, il m'invoquera: "Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut!"
27. Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

et :

36. Sa postérité subsistera toujours; Son trône sera devant moi comme le soleil,
37. Comme la lune il aura une éternelle durée. Le témoin qui est dans le ciel est fidèle.

Je fais encore remarquer que Dieu est le Dieu des dieux :

Psaumes 136:2 Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!
Deutéronome 10:17 : Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux.

Ce n'est pas un polythéisme puisque n'ous n'adorons qu'UN SEUL Dieu.

A+,

Dauphin

[Nova]

il est l'unique engendré de Dieu.

Qu'est-ce que cela signifie pour toi ?

[Brainstorm]

Salut !

Voir généalogie Luc 3.

C'est intéressant aussi cette citation de Psaume 89 :
26. Lui, il m'invoquera: "Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut!"
27. Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

et :

36. Sa postérité subsistera toujours; Son trône sera devant moi comme le soleil,
37. Comme la lune il aura une éternelle durée. Le témoin qui est dans le ciel est fidèle.

Je fais encore remarquer que Dieu est le Dieu des dieux :

Psaumes 136:2 Louez le Dieu des dieux, Car sa miséricorde dure à toujours!
Deutéronome 10:17 : Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux.

Ce n'est pas un polythéisme puisque n'ous n'adorons qu'UN SEUL Dieu.

A+,

Dauphin

totalement d'accord Dauphin !!

[Brainstorm]

Qu'est-ce que cela signifie pour toi ?

Un Père engendre un Fils. La Père n'est pas le Fils.

De même que je suis de la même nature que mon père mais que pourtant je ne suis pas mon père, de même Jésus est de la même nature que Dieu mais n'est pas Dieu !! Il est le Fils de Dieu... non DIeu.

C'est pourtant simple !!

[LumendeLumine]

Un homme engendre un autre homme.
Un Dieu engendre un autre Dieu.

Or la nature divine est parfaitement simple.

Donc les deux "Dieu" partagent la même substance; il n'y a donc qu'une seule substance divine; le danger du polythéisme est ainsi évité.

C'est encore plus simple et surtout plus théologiquement correct.

Vous ne faites pas la différence entre personnes et nature!

Votre exemple "Je suis le Fils de mon Père, mais je ne suis pas mon Père" est correct, au plan des personnes: vous êtes deux personnes différentes, mais vous êtes de même nature: humaine.

De la même façon, les deux personnes divines que sont le Père et le Fils sont de même nature: divine; de la même façon que vous n'êtes ni plus grand ni plus petit que votre père, selon la nature humaine, de la même façon, le Christ est strictement l'égal du Père. Il est donc également Dieu.

[TeNChiNhaN]

Un Dieu engendre un autre Dieu.

1 dieu + 1 un autre dieu sa fait 2 dieu dans ton histoire

et ta feinte pour évité le polythéisme:

Donc les deux "Dieu" partagent la même substance; il n'y a donc qu'une seule substance divine; le danger du polythéisme est ainsi évité.

Mais moi aussi je suis comme jésus, j'ai 2 jambes, 2 bras... j'ai une foi.. et je peux etre guidé par le saint esprit... comme tout homme et comme ses disciples..

Et je crois que la difference entre moi et Jésus, c'est son role de sauveur et sa Foi qui est largement bcp plus grande que la mienne, et c'est pour ca qu'il est pas evident je pense de comprendre les paroles de jésus (pour ceu qui ont peu de foi) car il a une foi bcp plus grande qu'on le croit, et donc il est super proche de Dieu...

[Dauphin]

Un homme engendre un autre homme.
Un Dieu engendre un autre Dieu.

Voilà... on en vient au reél problème... Tu parles d'un autre Dieu au coté de Dieu (le Père)
Tu dis que le problème du polythéisme est évité par le fait que Jésus est consubstantiel au Père... Mais en quoi cela évite-t-il le polythéisme ? Au contraire, là tu fais de Jésus un Dieu exactement de la même nature que le Père, donc un AUTRE Dieu en tout point.

Pour ma part, je crois que la divinité du Fils est continuellement générée par le Père... Parce que le Père fait habiter sa divinité en son Fils... Le Fils doit tout au Père.

Remontons au concile de Nicée... que dit-il ?

Nous croyons en un seul Dieu,
Le Père tout Puissant,
Créateur de toutes choses
visibles et invisibles,
et en un seul
Seigneur Jésus Christ,
le Fils unique,
c'est-à-dire, le Fils de Dieu,
né du Père
comme Fils unique,
c'est-à-dire né
de la substance du Père,
Dieu né de Dieu,
lumière née
de la lumière,
vrai Dieu né
du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait,
ce qui est au ciel
et ce qui est sur la terre,
qui, pour nous les hommes,
et pour notre salut,
est descendu
et a pris chair,
s'est fait homme,
a souffert et
est ressuscité
le troisième jour,
est remonté aux cieux,
d'où il viendra juger
les vivants et les morts,
et dans le Saint-Esprit.

Ce concile déclare d'abord croire en un seul Dieu : Le Père...
Pour ensuite poser un autre Dieu, né de Dieu : Le Fils...
Etrange, non ?

YHWH n'est-il pas le seul vrai Dieu ?

En vérité, la divinité qui est en Jésus, ce Jésus qui n'est pas le Père, cette divinité n'est-elle pas celle du Père ? (Attention, le Père était à la fois en Jésus et à la fois dans le ciel) N'est-ce pas le Père qui génère continuellement la divinité du Fils ? Cela fait de son Fils son Image... Le Père nul ne l'a jamais vu et nul ne peut le voir et vivre ; le Père se manifeste donc visuellement (je dis visuellement car il se manifeste aussi par son Esprit Saint) en la personne de son Fils en lequel il a mis son Esprit et fait habiter sa puissance divine.

Cordialement,

Dauphin

[Brainstorm]

Un homme engendre un autre homme.
Un Dieu engendre un autre Dieu.

Or la nature divine est parfaitement simple.

Donc les deux "Dieu" partagent la même substance; il n'y a donc qu'une seule substance divine; le danger du polythéisme est ainsi évité.

C'est encore plus simple et surtout plus théologiquement correct.

Vous ne faites pas la différence entre personnes et nature!

Votre exemple "Je suis le Fils de mon Père, mais je ne suis pas mon Père" est correct, au plan des personnes: vous êtes deux personnes différentes, mais vous êtes de même nature: humaine.

De la même façon, les deux personnes divines que sont le Père et le Fils sont de même nature: divine; de la même façon que vous n'êtes ni plus grand ni plus petit que votre père, selon la nature humaine, de la même façon, le Christ est strictement l'égal du Père. Il est donc également Dieu.

1 - Le dogme de la trinité a des ressemblances plus que douteuses avec les religions paiennes , et çà vous le savez -donc permettez moi de douter de sa véracité

2 - la Bible ne formule jamais le dogme de la Trinité, elle ne dit jamais que le SAint Esprit est une personne indépendante, ou que Jésus est égal à Dieu : au contraire : elle dit que Jésus est Fils - donc PAR ESSENCE inférieur !! et qu'en outre Jésus n'a jamais songé à usurper l'égalité avec Dieu

L'essence du mot "FIls"( hebreux, latin, grec ) :
- est engendré directement
- postérieur au géniteur
- inférieur au géniteur, par l'essence même du judaisme biblique et de la Torah

Par conséquent : Pourquoi les évangélistes et les autres rédacteurs du NT ont utilisé l'expression Fils à Dieu si c'est pour lui donner un sens rigoureusement contraire à tous les sens habituels connus de tous les chrétiens d'alors ????????????????????????

Comment Dieu qui est au dessus de Tout peut il être "Fils" ???????
c'est à dire
- engendré - Dieu ne peut "être engendré", il est précisément Celui qui engendre
- postérieur : Dieu est toujours cause première, non effet second !!!
- et inférieur : si le Fils de Dieu a pu s'humilier en dessous des anges, ce serait un grand blasphème que de vouloir que ce soit Dieu lui même qui l'ait fait !! Dieu est par essence au dessus de tout. Le fait que Jésus a pu prendre "une forme d'esclave" montre clairement qu'il ne peut être Dieu car Dieu ne peut être esclave. Et dire qu'à DIeu tout est possible-donc être esclave aussi serait un sophisme ridicule, car Dieu "ne peut être vu" sans que l'homme qui le voit meurt, or Dieu ne s'est jamais montré à l'homme.

Croire en un Dieu qui est ( "Fils", donc : ) engendré, postérieur et inférieur, çà s'appelle du polythéisme.

Si Jésus avait été Dieu, à considérer, pour vous être agréable, que Dieu puisse être incarné à la façon de Vishnu, les évangélistes n'auraient pas si clairement utilisé, et cité les paroles mêmes de Jésus qui se désignait lui même comme un : "Fils".

[LumendeLumine]

Le dogme de la trinité a des ressemblances plus que douteuses avec les religions paiennes , et çà vous le savez -donc permettez moi de douter de sa véracité

Pour ma part, savoir ce que croyaient certains païens ne met pas en doute la réalité de la Trinité qui seule explique de façon cohérente la filiation de Jésus-Christ. Il y a beaucoup d'autres similitudes entre les religions, ce qui témoigne simplement que chacune d'elle a quand même une part de vérité.

la Bible ne formule jamais le dogme de la Trinité, elle ne dit jamais que le SAint Esprit est une personne indépendante, ou que Jésus est égal à Dieu : au contraire : elle dit que Jésus est Fils - donc PAR ESSENCE inférieur !!

Êtes-vous par nature inférieur à votre père? Mais certainement pas! Un humain est exactement de même grandeur qu'un autre humain, justement parce qu'un humain engendre un autre humain, ne le créé pas. De la même façon, si le Fils est engendré de Dieu, etc.

et qu'en outre Jésus n'a jamais songé à usurper l'égalité avec Dieu

Oui, dans votre traduction faussée; pour ma part je n'ai jamais vu cette formulation tirée par les cheveux dans aucune bible, et ceci est justement discuté sur un autre fil.

L'essence du mot "FIls"( hebreux, latin, grec ) :
- est engendré directement
- postérieur au géniteur
- inférieur au géniteur, par l'essence même du judaisme biblique et de la Torah

Oui, mais les évangélistes font clairement la distinction entre "les fils de Dieu", et le "Fils Unique de Dieu". L'homme est fait "à l'image de Dieu"; sa filiation est donc au sens figuré. Quant au Christ, c'est Le Fils; il est clair que c'est le sens propre qui est employé. Or le mot Fils au sens propre exige l'égalité de nature entre le père et le fils. Donc le Fils est Dieu.

Il n'y a pas de rapport de causalité entre le Père et le Fils; le Fils est coéternel au Père, puisqu'il est également Dieu. Dieu n'est pas Celui qui engendre - où allez-vous chercher des choses pareilles - ; il est le Créateur; il est celui qui créé. Or c'est par le Fils que tout a été créé. Donc le Fils est également Dieu.

Dieu s'est fait volontairement esclave, oui, c'est en cela qu'il est pur amour. Vous ne croyez pas encore vraiment à un Dieu amour, qui aime davantage qu'il ne s'aime lui-même, qui veut purement et simplement le bien de sa créature.