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Religions du monde :: forum religion • Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang - Page 23
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Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 05 janv.10, 11:53
par Arlitto
Zouzouspetals a écrit :Bonsoir mi-ka-el.
Persiste et signe autant que tu veux, je ne comprends pas ce que tu essayes de prouver. Tu dis avoir travaillé en milieu hospitalier. Crois-tu que les médecins transfusent leurs patients pour les nourrir ? Crois-tu que la transfusion est alimentation ?
Je n'ai pour ma part jamais prétendu que la Bible condamnait l'alimentation par intraveineuse. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais refuser la transfusion de sang, surtout sur une base biblique.
Bonsoir

la WT fait reference à ce verset que tu connais ( d'Actes 15:28-29 )aucun autres.

petit jeu:chercher l'érreur
transplantations d'organes pour éssayer de sauver des vies?...OUI, transfusion de sang pour éssayer de sauver des vies?...NON,
voilà en tout cas pour moi c'est clair,j'ai ma réponse,encore que ni la transplantation, ni la transfusion n'est un gage de survie,mais je crois sincèrement qu'ils ont sauvés quand mêmes pas mal de vies,sinon quelle serait leur raison d'étre?

cordialement Arlitto

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 05 janv.10, 11:55
par Zouzouspetals
agecanonix a écrit :A Zouzouspétals
Il faudrait pour débroussailler le terrain que nous nous mettions d'accord sur ce que nous avons en commun, sinon notre discussion ira dans tous les sens et on ne pourra rien construire.
Pourquoi cela ? Si chacun exprime ce à quoi il croit en rapport avec le thème du présent fil, mieux, si chacun développe correctement ses arguments, la discussion n'ira pas forcément dans tous les sens. Le terrain que nous avons ici en commun est avant tout le sujet abordé, ainsi que notre capacité de réflexion à ce propos.
agecanonix a écrit :Je suis croyant.
Je considère la bible comme la parole de Dieu, pas comme un livre écrit par des hommes de Dieu, mais la parole de Dieu ou chaque idée et chaque mot ont été inspirés de Dieu.
Pour moi si l'esprit saint n'est pas Dieu, il est sa force active et quand il l'utilise pour inspirer une déclaration, cela revient a dire que c'est Dieu qui a parlé.
Souscris tu à ce minimum de points communs ?
Je souscris pleinement à l'idée que tu es croyant, que tu considères la bible comme la parole de Dieu (sans majuscules ni à bible ni à parole) où chaque idée et chaque mot ont été inspirés par Lui, et que pour toi l'esprit saint est la force active de Dieu, qui parle pour Dieu lorsqu'il est utilisé pour inspirer une déclaration.
J'attends donc que tu m'expliques à l'aide de la Bible seule, sans avoir besoin de recourir à des livres ou revues écrites par des hommes, ce que la Parole de Dieu inspirée dit au sujet des transfusions sanguines.
agecanonix a écrit :Ton choix de créer ce débat est-il innocent, as tu quelque chose à prouver, te considères tu en guerre contre les TJ, où est ce simplement de la curiosité?
Pourquoi te faudrait-il connaître mes motivations à ce débat pour pouvoir y participer, alors que tu es le plus à même, en tant que Témoin de Jéhovah, de répondre à une question concernant un point de la doctrine que tu professes ? Il devrait pourtant être clair que seuls l'innocente curiosité, le désir de comprendre et l'intérêt pour mes semblables m'ont poussé à ouvrir ce fil, non ?
agecanonix a écrit :Je peux déjà répondre à une des questions que tu as posée dans ton dernier message.
Qui t'as dit que Dieu reserve un chatiment pire que la mort à qui accepte une transfusion sanguine ? C'est ridicule.
A moins que tu utilises toi même une hyperbole, il n'y a pas de chatiment pire que la mort. Nous ne croyons pas à l'enfer de feu, encore moins au purgatoire.
Le salaire du péché, c'est la mort. C'est tout et c'est déjà suffisamment terrible. Ne plus exister nul part est la pire des punitions.
En ce cas, pourquoi être prêt à risquer le pire châtiment qui soit pour obéir à ce qui n'est même pas un ordre clairement édicté de Dieu ? Un Témoin de Jéhovah qui décide, confronté au risque de sa propre mort imminente, de refuser une transfusion sanguine, n'est-ce pas parce qu'il estime qu'il pourrait lui advenir, de la main même de ce Dieu qu'il prétend si attaché à la vie, un châtiment pire que la mort ? C'est cela que j'entendais d'ailleurs par l'expression (biblique) : "mieux vaut un chien vivant qu'un lion mort." ; il me semble en effet que la Bible ne préconise pas de risquer inconsidérément sa vie au nom d'un honneur ou d'une fidélité mal-assurés.
agecanonix a écrit :Maintenant ce que décidera Dieu dans une telle situation, bien malin qui peut le savoir. L'amour de Dieu est extraordinairement imprévisible. Il lie dans les coeur et connais les circonstances qui amènent quelqu'un à pécher. Dans un tel cas, la peur, le stress, la panique, tous ces éléments anxiogènes peuvent évidemment jouer. Et nous ne sommes pas à la place de Dieu. Ce que nous savons, c'est qu'il veut que nous nous abstenions du sang.
Mais comment peux-tu en être si sûr, au point d'être prêt à subir le pire châtiment qui soit, la mort, alors même que tu prétends ne pas savoir ce que Dieu peut décider dans une telle situation. Ton discours est contradictoire : tu affirmes que Dieu veut que vous refusiez la transfusion sanguine, mais sans connaître le châtiment qu'il réserve à ceux qui "désobéiraient", et en estimant qu'il ne peut y avoir pire que la mort. Sans souhaiter que tu te retrouves devant ce choix cornélien, je te suggérerais quand même, si tu y étais confronté, de miser plutôt sur la vie, la miséricorde divine et l'expérience des médecins, plutôt que de risquer la mort au nom d'une interprétation humaine faillible de la volonté divine et d'une vision pessimiste de ce qu'il ferait si tu ne te conformais pas à ce que tu penses être son ordre.
En clair, vous pensez : "Je préfère risquer la mort que de désobéir à Dieu, ce qui serait encore pire", alors même que tu ne peux pas être sûr que Dieu condamne les transfusions, et que tu n'envisages rien de pire que la mort, surtout de la part d'un Dieu bienveillant.
agecanonix a écrit :Il n'est même pas certain qu'un TJ qui accepterait un transfusion ferait l'objet d'une mesure d'excommunication. Certainement pas si elle lui a été imposée de force soit physiquement ou psychologiquement, et probablement pas si après l'avoir accepté, il le regrette sincérement et montre du repentir. Alors affirmer que Dieu reserve un chatiment spécial à celui qui transgresse ce commandement apostolique est un mensonge.
En ce cas, pourquoi ne pas envisager d'être transfusé, au moins lorsqu'il n'y a pas d'autre alternative médicale ? D'autant qu'il n'existe pas de commandement apostolique de refus de la transfusion. Aucun texte biblique ne dit : "vous devez refuser strictement toute transfusion de sang." Et puisque tu n'as pas voulu répondre à ma première question, tu n'as avancé aucune preuve concluante que le texte d'Actes 15:28-29 s'appliquerait indubitablement aux transfusions sanguines ; tu ne peux donc invoquer une conclusion que tu n'as pas prouvée comme si c'était un fait établi. Jusqu'à preuve du contraire, la Bible ne contient aucune interdiction stricte des transfusions de sang.
agecanonix a écrit :Voila, je ne peux être plus explicite !!!
Lorsque nous aurons établi nos points communs, je répondrais à ta première question.
Tu devrais pourtant essayer de l'être plus, car pour l'instant, j'ai du mal à discerner les arguments logiques, convaincants et surtout précisément fondés en la Bible dans tes "explications". En outre, si par "lorsque nous aurons établi nos points communs" tu entends que j'adhère entièrement à ta rhétorique non-étayée bibliquement, je crois que je peux attendre longtemps une réponse venant de toi à ma première question.
Quand tu auras compris que je ne suis pas une de tes disciples béates, gobant la bouche ouverte toute la vulgate jéhoviste que tu voudrais bien me dispenser, mais que je suis prête à débattre calmement, Bible à l'appui, et point à point, d'une des doctrines les plus connues du mouvement auquel tu appartiens, alors nous pourrons commencer à discuter comme deux adultes raisonnables.
Mais j'ai bien peur (pour toi s'entend, car la discussion te serait profitable) que tu ne te réfugies derrière un des lieux communs habituels de tes coreligionnaires : la diabolisation de l'interlocuteur à qui l'on ne sait pas répondre. Si tel est le cas, adieu donc.
En revanche, si tu souhaites engager une discussion biblique sérieuse et raisonnée sur le sujet des transfusions sanguines, je suis ton homme (façon de parler puisque je suis femme, et capable de penser qui plus est).
Si tu acceptes que nous ayons en commun cette capacité de réflexion et d'argumentation, cette aptitude à raisonner précisément sur le texte biblique, alors nous pourrons dialoguer comme deux égaux qui se respectent.
A bon entendeur, salut.

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 05 janv.10, 20:45
par agecanonix
Bonjour Zouzous...
Le proberbe dit: "une réponse douce calme la fureur "
Car visiblement tu as besoin de te calmer.
Tu as posé 2 questions, je t'ai dis que je répondais à la première. Alors un peu de patience pour la seconde!!!Et ne m'accuses pas de refuser d'y répondre.
Au lieu de le faire, je suis encore obligé de calmer le jeu car la fin de ton intervention est plutôt nerveuse sur le fait que tu ne veux pas que je fasse de toi une disciple béate, sur la vulgate "Jéhoviste" ect.., c'est pas fait pour discuter calmement.
De plus ton irritation te fait dire n'importe quoi et tout mélanger.
Alors toi comme moi on va se calmer et revenir plus tard sur le sujet.
A+

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 05 janv.10, 21:31
par Jean Moulin
Zouzouspetals a écrit : Bonjour Jean Moulin

Tu persistes dans ton contresens
S’il y a contresens, c’est uniquement parce que tu prétends qu’il est absolument certain que dans Actes 15, ‘s’abstenir’ signifie uniquement ‘s’abstenir de manger (ou de boire)’. Or, il est impossible de l’affirmer avec certitude. Le doute, si petit soit-il, persiste quoi qu’on dise ou fasse !


Zouzouspetals a écrit :Pourrais-tu plutôt répondre aux questions que j'ai formulées précédemment ?
Je croyais avoir répondu à toutes tes questions !

Zouzouspetals a écrit :Parce que, dans cette histoire de refus de la transfusion par les Témoins de Jéhovah, non seulement les TJ postulent qu'une exhortation renvoyant manifestement à un interdit alimentaire s'appliquerait avec certitude à une thérapeutique moderne, ce qui reste largement à prouver ; mais encore, ils pensent que le châtiment que Dieu leur réserve s'ils violent ce commandement pourtant implicite, extrapolé et peu assuré, serait pire que la mort. Mais où, dans la Bible, lit-on ce que Dieu projette de faire à ceux qui accepteraient une transfusion sanguine ? Alors même que la violation nette de son ordre direct n'a provoqué de sa part aucune réaction, sur quoi se fondent donc les Témoins de Jéhovah pour croire que les foudres divines vont s'abattre sur eux s'ils se font transfuser lorsque leur vie est en jeu ?
Et si nous manquions de discernement, à une époque où la plupart de ceux qui se disent chrétiens ne respectent pratiquement plus les prescriptions de Actes15 :29 ?

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 05 janv.10, 21:38
par jusmon de M. & K.
Jean Moulin a écrit : S’il y a contresens, c’est uniquement parce que tu prétends qu’il est absolument certain que dans Actes 15, ‘s’abstenir’ signifie uniquement ‘s’abstenir de manger (ou de boire)’. Or, il est impossible de l’affirmer avec certitude. Le doute, si petit soit-il, persiste quoi qu’on dise ou fasse !
Non, Jean Moulin, il n'y a pas le moindre doute. Je pense que tu ferais mieux d'en rester là...

"On ne fera pas boire un ... qui n'a pas soif."

Lamentable ! :shock:

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 06 janv.10, 00:29
par Jean Moulin
jusmon de M. & K. a écrit : Non, Jean Moulin, il n'y a pas le moindre doute.
Pour toi, il n'y a pas le moindre doute. Mais........

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 06 janv.10, 01:04
par Zouzouspetals
agecanonix a écrit :Bonjour Zouzous...
Le proberbe dit: "une réponse douce calme la fureur "
Car visiblement tu as besoin de te calmer.
Tu as posé 2 questions, je t'ai dis que je répondais à la première. Alors un peu de patience pour la seconde!!!Et ne m'accuses pas de refuser d'y répondre.
Au lieu de le faire, je suis encore obligé de calmer le jeu car la fin de ton intervention est plutôt nerveuse sur le fait que tu ne veux pas que je fasse de toi une disciple béate, sur la vulgate "Jéhoviste" ect.., c'est pas fait pour discuter calmement.
De plus ton irritation te fait dire n'importe quoi et tout mélanger.
Alors toi comme moi on va se calmer et revenir plus tard sur le sujet.
A+
Agecanonix, je suis très calme sur ce sujet. J'ai posé deux questions, tu as décidé de répondre à la seconde, tout en précisant que, tant que nous aurions pas établi un terrain d'entente (en gros, ton terrain, selon tes règles et tes convictions), tu ne répondrais pas à la première.

J'ai ouvert ce fil pour discuter sérieusement, pas pour faire des adeptes.
Les Témoins de Jéhovah soutiennent que leur position de refus de la transfusion repose avant tout sur la Bible, et, à part nous citer quelques versets déconnectés de leur contexte, ils passent leur temps (toi compris) à nous écrire le livre noir de la transfusion au point de vue médical. Il faudrait donc commencer à être cohérents dans vos croyances, pour que l'on ait une chance de pouvoir discuter raisonnablement et sereinement.

En ce qui me concerne, la discussion reste ouverte, tant que l'on ne me prend pas pour plus stupide ou ignorante que je ne suis.

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 06 janv.10, 01:25
par agecanonix
Par terrain d'entente, je veux dire qu'il nous faut des critères acceptés par toi et moi.
Arrêtes de voir le mal ou il n'est pas!!!
Si pour toi on peut faire ce que l'on veut avec les lois divines à partir du moment où elles sont claires et ininterprétables, on ne pourra jamais avancer.
Donc j'ai besoin de savoir si pour toi la bible est parole de Dieu.
Si elle ne l'est pas, j'aurais beau m'egosiller, tu n'entendras rien. Nous parlerons deux langues différentes.
Et on va encore parler et parler dans le vide.
Je vais sur le nouveau site de Wina pour en discuter. Rejoins nous si tu veux.

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 06 janv.10, 09:47
par agecanonix
Tu n'y crois pas en la bible, ou pire tu as honte de le dire.
Aux TJ tu exiges qu'ils s'expliquent et honte à eux s'ils se défilent mais toi tu ne te mouilles pas.
Alors pourquoi perdre son temps.
Tu veux un débat philosophique, je n'en ai que faire. Je veux un croyant en face de moi pour pouvoir être compris sur le spirituel.
Et puis quand je te réponds sur un topik, tu poses la même question sur un autre.

EdiT par SaN: Message à but provocateur > rétrécie au max.

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 06 janv.10, 11:31
par agecanonix
Ecoute ma grande, j'ai passé l'âge de la fessée.
Et c'est mal connaitre les TJ. Encore moins ceux de mon age. On ne nous oblige pas à penser ce que pense la WT.
Comment peux tu affirmer cela.?
Quand je me suis trouvé aux arrêts de rigueur, à une époque assez mouvementée de l'histoire de France, tu crois que je n'étais pas certain de mes idées.
Et que si la WT m'avait dit de renoncer, je l'aurais fait.?
Et ceux de mes frères qui sont mort dans les camps, tu crois que si la WT leur avait dit allez vous engager dans la Waffen SS, ils l'auraient fait.?
Nous y croyons parce que nous l'avons étudié et vérifié. Des milliers d'heures pour un homme de mon âge, dans des bibles de toutes traductions. Des milliers d'heures de porte à porte avec des gens qui avaient d'autres arguments plus fins que les votres.
Alors, s'il vous plait.

EdiT par SaN: Attaque perso x2 dont tu es à l'origine, la prochaine fois c'est le ban, ma patience à des limites.

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 06 janv.10, 12:22
par Zouzouspetals
agecanonix a écrit :Ecoute ma grande, j'ai passé l'âge de la fessée.
Et comme je ne suis pas favorable aux châtiments corporels, je ne vois vraiment pas en quoi tu peux confondre mes posts avec une fessée. Aurais-tu donc l'impression que mes arguments t'ont mis une déculottée ?
agecanonix a écrit :Et c'est mal connaitre les TJ. Encore moins ceux de mon age. On ne nous oblige pas à penser ce que pense la WT.
Comment peux tu affirmer cela.?
Quand je me suis trouvé aux arrêts de rigueur, à une époque assez mouvementée de l'histoire de France, tu crois que je n'étais pas certain de mes idées.
Et que si la WT m'avait dit de renoncer, je l'aurais fait.?
Et ceux de mes frères qui sont mort dans les camps, tu crois que si la WT leur avait dit allez vous engager dans la Waffen SS, ils l'auraient fait.?
Et si la WT avait affirmé que les transplantations d'organe étaient du cannibalisme, aurais-tu partagé son avis ?
Et si la WT avait soutenu que la Bible interdisait le service civil, te serais-tu laissé emprisonner ?
Et si la WT avait annoncé que le temps se faisant cours avant l'année 1975, qui devait, selon la chronologie biblique la plus assurée, marquer "la fin des six mille ans de l'histoire humaine", il valait mieux renoncer à des études longues, à un prêt de dizaines d'années pour accéder à la propriété, voire même à se marier ou à avoir des enfants "pour le trouble", aurais-tu renoncé à tout cela ?
agecanonix a écrit :Nous y croyons parce que nous l'avons étudié et vérifié. Des milliers d'heures pour un homme de mon âge, dans des bibles de toutes traductions. Des milliers d'heures de porte à porte avec des gens qui avaient d'autres arguments plus fins que les votres.
Et pas le commencement du début d'une preuve solide pour étayer cette affirmation péremptoire que la Bible, indubitablement, interdirait les transfusions sanguines ?!? Comme quoi, s'il faut du temps pour être sage, on ne devient pas automatiquement sage avec le temps.
agecanonix a écrit :Alors, s'il vous plait.

Quoi ? Que de chichis pour répondre à une simple question !

EdiT par SaN: HS, attaque personnel, citations abusives... Message rétréci au maximum.

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 07 janv.10, 06:35
par SaN
Le sujet partant dans tout les sens, ouvrant la porte à toute les fenêtres, si ça continue, son verrouillage est proche.

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 07 janv.10, 08:26
par agecanonix
Bonsoir Zouzouspétals.
Comme je te l'ai dit, je veux proceder par étape plutôt que de balancer un texte trop compliqué, trop long et indigeste.
Si ça te semble hors sujet, attends que l'ensemble se mette en place.
1ère idée.
Au premier siècle, le christianisme a d'abord été proposé aux israélites. Non pas parce que géographiquement Jésus est né dans ce pays, mais parce que c'était la volonté de Dieu. Une première alliance avait été conclue avec leur ancêtre Abraham et Moise était devenu médiateur de l'alliance de la loi.
Au début donc, la vérité est offerte aux juifs. Ce n'est que lorsque Jésus sera mort depuis quelque temps que Pierre va se voir missionné pour rencontrer Corneille, un centurion romain. C'est une révolution pour les disciples de Jésus, car la loi leur interdisait tout contact étroit avec les "gentils".
Pierre aura pu avoir des réticences à se présenter dans la maison d'un gentil.
Sais tu comment Jésus va le convaincre ?
Et es tu d'accord avec cette approche ?

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 07 janv.10, 10:00
par agecanonix
Franchement, et amicalement, tu es un peu comique. Et ne le prends pas mal car c'est pas méchant . mais ça m'a fait sourire.
Je te demande si tu es d'accord. Et la tu cherches le piège. Alors il faut que tu décortique ta réponse.
A tes réponses je vois que tu acceptes à peu près mon explication.
Quelques remarques pourtant.
Tu dis que Dieu avait l'intention de proposer le christiamisme d'abord aux juifs. C'est beaucoup plus que cela. Si la nation d'Israel était restée fidèle, si elle avait accepté le Christ comme elle y avait été préparé par les prophètes, les choses auraient été bien différentes. Lis Romains 11.
Deuxièmement, je ne parle pas de révolution chez les juifs, je constate simplement qu'un juif pratiquant, de part la loi, se tenait éloigné des gentils. Pas des proselytes qui seront acceptés dans la communauté. Les samatitains, entre les deux avaient du mal à être intégrés dans la communauté , mais ils seront admis dans la congrégation avant les gentils.
Pour l'extase de Pierre, pas de problème.
Ahh, ça fait du bien d'être d'accord une fois !!!
Mais rassures toi ça ne durera pas !! "humour" :lol:
A demain

Re: Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang

Posté : 07 janv.10, 10:58
par agecanonix
Excuses moi mais je suis perfectionniste.
Paul par l'image de l'olivier demande aux chrétiens non juifs de ne pas s'ennorgueuillir de leur position car il leur fait comprendre que leur place sur l'olivier symbolique est du à la désaffection des juifs. Ils les ont remplacé sur l'arbre.
Enfin, s'il n'y avait pas un risque de recul de la part de Pierre à visiter Corneille et à lui parler de la voie, pourquoi l'extase pour lui en expliquer la nécessité impérieuse malgré ses réticences.
mais bon à demain.