Métaphysique et matérialisme intégral et universel

[dan26]

Intervenir sans cesse pour dire que le sujet ne t'intéresse pas ça reste une intervention HS dans le sujet.

il n'y a que sur ce sujet que j'ai dit cela , et de plus je l'ai dit 2 ou 3 fois avant d’arrêter de participer .Je suis juste revenu pour montrer que ce sujet n'avait d’intérêt que pour celui qui l'anime seul . Il suffit de consulter les dernières pages .

Ce n'est pas le sujet qui pose problème ce sont ces phrases à tiroirs ,alambiquées , absconses , philomachin que personne ne comprends

amicalement

[Inti]

il n'y a que sur ce sujet que j'ai dit cela , et de plus je l'ai dit 2 ou 3 fois avant d’arrêter de participer .Je suis juste revenu pour montrer que ce sujet n'avait d’intérêt que pour celui qui l'anime seul . Il suffit de consulter les dernières pages .
amicalement

Bah tu ne fais que confirmer mon diagnostic euh constat monsieur le curé!

Mettre à l'index les sujets qui contreviennent à ton " athéisme de raison" ou qui dépassent tes limites de champs de réflexion.

Je répète. Ton défroquage religieux est loin d'être achevé. Y a toujours un petit censeur qui dort.

Tu reviendras nous manifester ton désintérêt.

[gadou]

Créationniste ou spiritualiste, à ta convenance, tu ne fais que errer et jongler au sein du dualisme physique ( palpable) et métaphysique ( invisible) pour réitérer la supériorité de l'esprit sur la matière, l'invisible supérieure au visible pour expliquer "l'organisation et quantité".

Excuse mon réalisme.
Prend un atome, dans ce qu'on sait actuellement il y a déjà bien plus de "vide" et d'énergie(invisible) que de matière(visible).
Vu l'immense supériorité de ce qu'on ne connaît pas sur ce qu'on connaît, ton postulat que tout est "palpable" n'est pas utilisable pour rendre compte du réel.

Au-delà du discours, ce qui me semble poindre dans ton raisonnement c'est qu'en parlant de "physicalisme" tu cherches à nier qu'il y aurait au travers de tous ce "physique" une présence du genre "vie humaine" mais en plus grand.

Pour ça il va d'abord te falloir démontrer que l'humain n'est pas plus "vivant" que le caillou... Sans tomber dans le piège où tu montrerais que le caillou est aussi animé que l'humain !

[Inti]

Excuse mon réalisme.
Prend un atome, dans ce qu'on sait actuellement il y a déjà bien plus de "vide" et d'énergie(invisible) que de matière(visible).
Vu l'immense supériorité de ce qu'on ne connaît pas sur ce qu'on connaît, ton postulat que tout est "palpable" n'est pas utilisable pour rendre compte du réel

Réalisme ou spiritualisme?
Tu sautes sur la révélation quantique du siècle sur le fait que la matière est composée de " 99..?% de vide pour valider ta thèse de l'immatérialité ( métaphysique). Pourquoi opposer vide et matière plutôt que de les voir complémentaires. Est-ce que Einstein a séparé matière et énergie dans son équation? Bien au contraire. Il en a fait une " trilogie indissociables. E=m×c²

Le vide c'est le fond qui crée la forme.

Au-delà du discours, ce qui me semble poindre dans ton raisonnement c'est qu'en parlant de "physicalisme" tu cherches à nier qu'il y aurait au travers de tous ce "physique" une présence du genre "vie humaine" mais en plus grand

"Vie humaine en plus grand" c'est l'esprit divin. Tu reviens à ton créationnisme ou spiritualisme ( esprit supérieur à la matière). Je dis tout simplement avec mon physicalisme que la matière est complète en elle même pour expliquer le pouvoir structurant et lois d'organisations physiques, ce qui met en défaut ( sur le c u l) autant le spiritualisme que le positivisme ( philosophie des sciences ratée)

Pour ça il va d'abord te falloir démontrer que l'humain n'est pas plus "vivant" que le caillou... Sans tomber dans le piège où tu montrerais que le caillou est aussi animé que l'humain !

Inanimé à animé! C'est le passage de l'atomique à l'anatomique. Prouve moi que l'anatomique ( animé, vivant, observateur) est venu avant l'atomique? Je te parle atomisme et toi spiritualisme! Mais scientifiquement on sait bien que l'atome est venu avant la cellule. La relativité ( spatio temporel ) avant la cérébralité.

[gadou]

l'atome est venu avant la cellule. La relativité ( spatio temporel ) avant la cérébralité.

C'est là ce qui te perd.
D'abord on sait que l'atome lui-même est une organisation complexe.
Composé principalement de "vide" c'est à dire d'inconnu à découvrir.

L'approche que tu appelle spiritualisme et que tu cherches à démonter prend en compte l'inconnu.
Mais contrairement à ce que tu crois, elle n'oppose pas "matière" et "spirituel", elle se contente de nommer "spirituel" ce qui organise la "matière" c'est à dire l'origine de la matière et de ses lois physiques.
Et la preuve que ce spirituel existe c'est qu'il est capable de renverser les lois actuellement connues de la matière. Il y a donc encore des lois inconnues plus grandes que les lois connues.

Dans ton approche tu éludes tout ce que tu ne connais pas. L'approche des hommes de tout temps a été de nommer même ce qu'il ne connaissent pas, et de l'utiliser.

Ce qui serait plus simple c'est que tu emploies les mots adéquats: "créationniste" n'est pas un synonyme de "spiritualiste" et "matière" n'est pas un synonyme de "physique".

[sibira]

Le problème ici c'est que Inti ne fait pas le rapprochement entre une structure algébrique et un objet physique

pour lui il dira qu'une structure algébrique ou un mot d'un langage formel c'est abstrait tandis qu'un atome c'est du concret bref de la matière en bonne et due forme

Il ne comprend pas car il pense que les instruments qui servent au physicien décrivent l'objet alors que l'objet en lui même n'est pas ce que la machine en dit mais ce qu'en dit sa description mathématique et donc quelque chose qui pour lui est de l'ordre du mystique qu'il dénonce

[Inti]

C'est là ce qui te perd.
D'abord on sait que l'atome lui-même est une organisation complexe.
Composé principalement de "vide" c'est à dire d'inconnu à découvrir

Et? Ça remet quoi en question? Le matérialisme et physicalisme? Dis moi tu vis de quoi là? Du vide ou de la matière? Tu as vu notre matérialisme économique est mis à mal par un petit agrégat de molécules invisibles ( à l'oeil nu). Le vide c'est le fond qui crée la forme. C'est même probablement dû à ce vide organique que de l'air entre dans ton corps pour le maintenir en vie. Tu associes vide à métaphysique? Non le vide fait partie de la physique.

L'approche que tu appelle spiritualisme et que tu cherches à démonter prend en compte l'inconnu.
Mais contrairement à ce que tu crois, elle n'oppose pas "matière" et "spirituel", elle se contente de nommer "spirituel" ce qui organise la "matière" c'est à dire l'origine de la matière et de ses lois physiques.
Et la preuve que ce spirituel existe c'est qu'il est capable de renverser les lois actuellement connues de la matière. Il y a donc encore des lois inconnues plus grandes que les lois connues

Ce n'est pas le spiritualisme qui prend en compte l'inconnu mais la conscience humaine. Et je dis bien qu'effectivement le matérialisme intégral et universel objectif ( le fait cosmique et vivant) est plus vaste, étendu et complet que ce que nous en savons question connaissances et croyances ( le matérialisme intégral et universel théorique). Et pourquoi des lois d'organisation inconnues seraient plus grandes que les lois physiques connues? tu vois bien que tu verses dans le mystico scientifique par pur conditionnement philosophico religieux sur "une physique de l'esprit qui serait supérieure à la réalité physique". Les lois inconnues de la matière, nature et physiques ne sont pas plus d'ordre métaphysique ou hors physique que celles connues. Ça relève plutôt de l'état de nos connaissances... point.

Dans ton approche tu éludes tout ce que tu ne connais pas. L'approche des hommes de tout temps a été de nommer même ce qu'il ne connaissent pas, et de l'utiliser.

Ce qui serait plus simple c'est que tu emploies les mots adéquats: "créationniste" n'est pas un synonyme de "spiritualiste" et "matière" n'est pas un synonyme de "physique

Comme je dis il faut voir le lien de parenté idéologique entre métaphysique, créationnisme, spiritualisme, positivisme même car tous convaincus que le monde subjectif ( spirituel supérieur, concept, observateur) est nécessaire à la réalité objective du monde. Et en métaphysique le spirituel n'est pas naturel d'où ta tendance mystique à associer inconnu ou incogniscible à une physique de loin plus immatérielle que matérielle. Pour ça que tu dis que " la matière n'est pas synonyme de physique".

L'immatérialité ( métaphysique) qui gouvernerait la matière. Tu erres dans le dualisme physique et métaphysique et son labyrinthe. C'est un matérialisme ( on n'échappe pas au matérialisme, c'est ta réalité physique) mais un matérialisme dichotomique qui sépare naturel et" spirituel" ( pouvoir structurant).

Le matérialisme intégral et universel est un physicalisme et un naturalisme philosophique. Un réalisme Philosophique par rapport au surréalisme ontologique de la métaphysique qui a placé le phénomène de l'intelligence humaine et conscience bien au dessus de la nature, illusoirement. On est en train de s'en rendre plus que compte avec covid 19. Signe des temps?

Il ne comprend pas car il pense que les instruments qui servent au physicien décrivent l'objet alors que l'objet en lui même n'est pas ce que la machine en dit mais ce qu'en dit sa description mathématique et donc quelque chose qui pour lui est de l'ordre du mystique qu'il dénonce

Très formalisme quantique ton point de vue. Ce qui est de l'ordre du mystique c'est plutôt l'idéalisme du positivisme qui est venu se coller les fesses sur la physique quantique comme grille de lecture plus spiritualiste que physicaliste. Voir ma critique " destructive" du positivisme comme sous produit épistémologique du dualisme physique et métaphysique.

[gadou]

je dis bien qu'effectivement le matérialisme intégral et universel objectif ( le fait cosmique et vivant) est plus vaste, étendu et complet que ce que nous en savons question connaissances et croyances ( le matérialisme intégral et universel théorique). Et pourquoi des lois d'organisation inconnues seraient plus grandes que les lois physiques connues?

Les lois inconnues sont plus grandes parceque les lois connues n'en sont que des cas particuliers.
La science l'a prouvé mainte et mainte fois.

Dire que les lois de la matière font partie de l'univers mais ne sont pas la matière, ce n'est pas un dualisme.

La science a toujours étudié les lois auxquelles obéissent la matière, parceque sans connaissance des lois on ne peut rien en tirer. Or une loi n'est pas à proprement parler physique.

Maintenant, je te rejoins dans le sens de dire que le système dans lequel nous évoluons est une seule science, et non pas deux sciences disjointes.

[sibira]

Très formalisme quantique ton point de vue. Ce qui est de l'ordre du mystique c'est plutôt l'idéalisme du positivisme qui est venu se coller les fesses sur la physique quantique comme grille de lecture plus spiritualiste que physicaliste. Voir ma critique " destructive" du positivisme comme sous produit épistémologique du dualisme physique et métaphysique.

Bah écoute les faits s'imposent d'eux mêmes, c'est bien beau de parler de mysticisme pour les autres mais je vais te piéger de suite et cela sans même avoir besoin de te retourner la politesse:

par exemple si un vecteur d'un espace de Hilbert est l'expression d'un état quantique d'une particule élémentaire (un photon par exemple)

tu as deux choix possibles

-Soit tu nie que ce vecteur est l'état quantique de cette particule et dans ce cas tu refuses de voir en lui la chose "matérielle" en elle même (c'est ta position philosophique celle que tu défends)

-soit tu dois trouver autre chose qui a ton goût sera plus matériel et qui sera cette chose

>>>> comme jusqu'à présent tu n'as rien à proposer alors tu n'as pas d'autre choix que de considérer que ce vecteur est la chose dont on parle en tant que telle et cette chose est matérielle

mais dans ce cas ici on parle d'un vecteur donc objet d'un espace vectoriel et là on est en plein dedans

Un espace vectoriel est un objet mathématique et ses éléments sont des vecteurs i.e. dont la définition est celle d'objets d'une structure définie sur un ensemble

de sorte qu'en fait toute structure définie sur un ensemble (et d'ailleurs tout ensemble) est matériel (on n'a pas d'autre choix possible)

[Inti]

Les lois inconnues sont plus grandes parceque les lois connues n'en sont que des cas particuliers.
La science l'a prouvé mainte et mainte fois

Plus grande par rapport à quoi? La réalité? Y aurait un réel et irréel? Une loi inconnue n'est pas plus "grande" parce que ignorée ou non constatée. Ça concerne surtout la connaissance, méconnaissance et ignorance. D'ailleurs c'est souvent la science elle même qui " renverse" des lois connues avec des lois jusque là inconnues. Ton attitude mystico scientifique n'est que plus flagrant.

Dire que les lois de la matière font partie de l'univers mais ne sont pas la matière, ce n'est pas un dualisme

Lois c'est le mot qu'on met sur la chose un peu moins concrète et objective de la réalité matérielle. Loi, le mot sur la chose qui est la dialectique de la nature, dynamique astrophysique, interactions entre éléments naturels, physiques, chimiques, biologiques. Dans ADN, A signifie Acide. On est dans la bio chimie là avec des lois génétiques. Les loi de Mendel c'est une tentative de description d'une dynamique et mécanique. Une loi c'est plus abstrait que la chaise sur laquelle tu es assis mais ça n'enlève rien à sa structure physique. Pour ça que je parle de pouvoir structurant de la matière qui résume assez tant l'aspect matériel que l'aspect lois d'organisation.

La science a toujours étudié les lois auxquelles obéissent la matière, parceque sans connaissance des lois on ne peut rien en tirer. Or une loi n'est pas à proprement parler physique.

Maintenant, je te rejoins dans le sens de dire que le système dans lequel nous évoluons est une seule science, et non pas deux sciences disjointes.

Comme je disais une loi a un aspect plus abstrait ce qui explique qu'on peut en faire des formules mathématiques pour en illustrer la réalité. Mais une loi physique ça reste quelque chose d'objectif sinon on ne parlerait même pas d'organisation spatio temporelle ou espace temps. Pas de sciences disjointes? Ok mais en fonction du dualisme physique et métaphysique tu tends à dissocier physique, matière et lois pour placer les lois dans la case métaphysique. Le monde de l'abstraction.

Ton pattern philosophico religieux est tenace.


@ sibira.

Ça dépend si tu parles d'expérience concrète sur la physique quantique comme au CERN ou de simple formule mathématique où on tente de coucher sur papier une possible réalité physique? Une carte pour la carte sans te référer à l'empirisme. Parce que moi ma bosse des mathématiques elle n'a même pas la grosseur d'un petit pois.

[gadou]

Comme je disais une loi a un aspect plus abstrait ce qui explique qu'on peut en faire des formules mathématiques pour en illustrer la réalité. Mais une loi physique ça reste quelque chose d'objectif sinon on ne parlerait même pas d'organisation spatio temporelle ou espace temps. Pas de sciences disjointes? Ok mais en fonction du dualisme physique et métaphysique tu tends à dissocier physique, matière et lois pour placer les lois dans la case métaphysique. Le monde de l'abstraction.

Avec ton art de revisiter les mots on peu dire tout ce qu'on veut.
La métaphysique n'est pas l'abstraction.
L'abstraction c'est la représentation de la réalité extérieure dans ton cerveau.
Dans ton cerveau le morceau de fer est aussi abstrait que l'histoire de Jésus.

Une loi n'est pas une représentation du cerveau, c'est seulement son énoncé qui est abstrait.
Maintenant, explique-moi par quel truchement tu vas assimiler les lois à la matière ?

Quand à la métaphysique, sache que c'est exactement ce que tu fais.
Quand tu énonces ton "matérialisme intégral et universel" tu propose une représentation de l'univers, c'est ça qui s'appelle la "métaphysique".
A contrario, la physique s'intéresse aux phénomènes particuliers.

[sibira]

@ sibira.

Ça dépend si tu parles d'expérience concrète sur la physique quantique comme au CERN ou de simple formule mathématique où on tente de coucher sur papier une possible réalité physique? Une carte pour la carte sans te référer à l'empirisme. Parce que moi la bosse des mathématiques elle n'a même pas la grosseur d'un petit pois.

Inti demande à un chercheur du CERN la définition formelle qu'il donne d'une particule élémentaire et demande lui en quoi consiste les mesures qu'il prend avec ses instruments (tu sais les beaux graphiques ...)

je n'ai pas l'intention de discuter plus longtemps avec toi car tu est complètement bouché (à mon avis tu est trop vieux pour te questionner et remettre en cause des décennies d'imbécilités qui t'ont complètement formatés)

pour en revenir aux ensembles eh bien là encore on peut aller plus loin dans ce qui pour toi est un délire mystique (mais encore une fois tu ne propose rien à part du charabia)

un ensemble se définit par une théorie et toute théorie peut s'écrire sous la forme d'un "texte" composés de "mots" au sens donné dans le lien ci-dessous

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(mathématiques)

et là on entre dans les abysses de l'abstraction tout en disant que là encore on va rentrer dans le délire le plus profond (mais saint) de se dire qu'on va dire qu'un mot (selon la définition donnée dans ce dernier lien) est matériel

et là on va grimper dans le délire en disant qu'un mot vide (l'élément neutre du monoïde lui aussi est matériel)

ah merde mais ce mot vide on ne le voit nul par dans le "texte" de la théorie qui parle des ensembles

bah oui mon vieux c'est il porte bien son nom mais n'empêche qu'on doit quand même dire de lui qu'il est matériel tout comme les autres mots du "texte" tout comme le "texte" lui même tout comme tout autre "texte" qui parle de la même chose en disant qu'il sont égaux dans une autre méta théorie égalitaire (elle même étant tout aussi matérielle etc...)

[Inti]

Avec ton art de revisiter les mots on peu dire tout ce qu'on veut.
La métaphysique n'est pas l'abstraction.
L'abstraction c'est la représentation de la réalité extérieure dans ton cerveau.
Dans ton cerveau le morceau de fer est aussi abstrait que l'histoire de Jésus.

Ben c'est ça la métaphysique. L'esprit pensant, l'esprit qui pense la réalité. Sauf qu'avec la métaphysique on a plus affaire à un esprit pensant qui comme toi sépare matière et lois d'organisation en deux réalités ou sphères distinctes voire opposées. Prends bien le temps de lire et méditer ceci : le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif ou " spirituel")

Une loi n'est pas une représentation du cerveau, c'est seulement son énoncé qui est abstrait.
Maintenant, explique-moi par quel truchement tu vas assimiler les lois à la matière ?

Tu vois tu confirmes ce que je viens de dire ci haut. Tu sépares matière et lois d'organisation en deux réalités distinctes. Pourquoi? Déjà dit... Un loi c'est le mot ou concept pour décrire le phénomène d'interaction des éléments. Vide, lois, matière, physique...tu vois tout en opposition et contradiction plutôt que d'y voir un tout composant la réalité universelle, un matérialisme intégral et universel. Tu vis encore sur une contradiction entre monde physique et principe d'organisation. Tu es convaincu que le " principe d'organisation" appartient à une autre physique de loin supérieure à la matérialisation, matérialité. Tradition philosophico religieuse.

Quand à la métaphysique, sache que c'est exactement ce que tu fais.
Quand tu énonces ton "matérialisme intégral et universel" tu propose une représentation de l'univers, c'est ça qui s'appelle la "métaphysique".
A contrario, la physique s'intéresse aux phénomènes particuliers

Non. Le matérialisme intégral et universel est une fait de nature observable. C'est l'organisation du spatio temporel. C'est aussi le mot pour décrire la chose observée au meilleur d'une correspondance entre la chose et le mot. Il n'y a pas de disonnance cognitive entre le fait objectif et le monde théorique. Ce qui n'est assurément pas le cas avec le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( réalité supérieure à la physique). Tu vois bien que le subjectif en métaphysique est en porte à faux dogmatique avec le fait de nature.

Le fait de nature c'est le cosmos et un cadre théorique c'est un fait de culture humaine. La métaphysique c'est la conscience qui croit que la physique ( matière) et lois d'organisation suivent des processus distincts plutôt que complémentaires et concomitants. Philosophie de la transcendance versus philosophie de l'immanence. Mais c'est toujours la conscience qui choisit sa grille de lecture. Spiritualiste ou physicaliste. Créationniste ou évolutionniste. Métaphysique ou matérialisme intégral et universel.

Inti demande à un chercheur du CERN la définition formelle qu'il donne d'une particule élémentaire et demande lui en quoi consiste les mesures qu'il prend avec ses instruments (tu sais les beaux graphiques ...)

Alors aussi bien dire que le CERN étudie le sexe des anges. Rien de réel alors!

[sibira]

Alors aussi bien dire que le CERN étudie le sexe des anges. Rien de réel alors!

Autant parler à un mur (j'ai compris le message)

Tu sais les filles aiment le sexe dur mais quand la dureté se situe au niveau du cerveau, il y a mollesse quelque part et en général elle est au niveau inférieur…

Je renonce à intervenir à nouveau (oui j'ai compris le message)

[gadou]

Ben c'est ça la métaphysique. L'esprit pensant, l'esprit qui pense la réalité.

Tu appelles "métaphysique" ce que les dictionnaires nomment l'abstraction. Tant pis.
Mais je te rappelle que l'abstraction est une réalité aussi réelle que les atomes et l'énergie.

Prends bien le temps de lire et méditer ceci : le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif ou " spirituel")

Pourquoi la pensée ne serait pas physique ? C'est toi qui dualise, ici.
Il ne faut pas confondre le dualisme qui est un opposition, c'est à dire l'un nie l'existance de l'autre.
Avec la différenciation: l'un est différend de l'autre, mais ils se complètent.

Tu sépares matière et lois d'organisation en deux réalités distinctes. Pourquoi?
Déjà dit... Un loi c'est le mot ou concept pour décrire le phénomène d'interaction des éléments.

Le phénomène n'est pas moins un concept que la loi. La loi existe bien avant d'être conceptualisée. La loi peut préexister à l'élément. Mais un élément ne peut exister sans lois.

tu vois tout en opposition et contradiction plutôt que d'y voir un tout composant la réalité universelle, un matérialisme intégral et universel.

Non, je vois les choses en différenciation et organisation.
S'il n'y a qu'un seul élément sans différenciation, alors rien n'existe. Pour t'en convaincre, essaie d'écrire une phrase avec un seul point.

Tu es convaincu que le " principe d'organisation" appartient à une autre physique de loin supérieure à la matérialisation, matérialité. Tradition philosophico religieuse.

C'est toi qui a peur du spirituel, parceque tu n'as pas compris ce que c'est.
Mais pour moi le spirituel fait partie de la physique universelle.

Ce qui n'est assurément pas le cas avec le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( réalité supérieure à la physique).

Pourquoi tu t'entête à en faire un dualisme ?
Prend le dico et lit la définition du mot "métaphysique" et tu verras qu'il n'y a pas de dualisme.

Par contre avec ton "Matérialisme intégral et universel" tel que tu l'expliques, tu rates une partie du réel.