Islam et esclavage........

[Pere Castor]

S'agit-il seulement de faire oublier le thème initial de l'esclavage et de sa pratique tout à fait admise par le Coran ?

Mais oui c'est cela mais n'est-ce pas dans les évangiles qu'on ordonne à l'esclave d'obeir au maitre et d'avoir pitié de lui .
PS :quoi de plus logique le pauvre ça doit le fatiguer de donner des coups de fouets .

[patlek]

Bah, da,ns le coran, il est meme possible d' abuser des esclaves femmes.

Sourate 23
1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;

http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=23#5

Sinon, pere castor, je te précise un point: cléopatre ne se considérait certainement pas comme étant arabe, pas plus que les égyptiens de l' antiquité.

[Salah Al Din]

Sinon, pere castor, je te précise un point: cléopatre ne se considérait certainement pas comme étant arabe, pas plus que les égyptiens de l' antiquité.

Et où as tu lu qu'il a dit que Cléopatre est une arabe??

[patlek]

Je cite pere castor;

la Grece comme un pays européen alors que 90 % de son business se réalisait avec le monde arabe .


En parlant de la grece antique. (et mettant visiblement toute la zone du moyen orient (perse, empire byzantin, etc... comme "arabe", et surement le magrheb aussi, en citant césar marié a cléopatre. Il y a une ambiguité sur la vision de pere castor.

[Pere Castor]

Je cite pere castor;

la Grece comme un pays européen alors que 90 % de son business se réalisait avec le monde arabe .


En parlant de la grece antique. (et mettant visiblement toute la zone du moyen orient (perse, empire byzantin, etc... comme "arabe", et surement le magrheb aussi, en citant césar marié a cléopatre. Il y a une ambiguité sur la vision de pere castor.

tu as raison j'aurai du dire l'orient .

[Brunehaut]

A propos des Italiens qui seraient des wisigoths, je viens de lire le dernier numéro de "L'Histoire", au sujet des ancêtres des Français. Il semblerait qu'à l'époque de César la "Gaulle" était très peuplée (environ 10 Millions d'habitants, soit autant que sous Louis 14), et que les Romains d'abord, ensuite les "Barbares" qui ont peuplés le territoire de la France actuelle étaient très minoritaire (même si ces denriers ont laissé une empreinte génétique encore discernable). Bref nos ancêtres étaient bien des Gaulois.

Je vous ennuie avec cette petite digression simplement pour dire qu'on peut sans doute extrapoler cela aux Italiens, qui sont bien les descendants des Etrusques, Romains... etc, d'autant plus que les wisigoths étaient encore moins nombreux que les Francs.

Voilà c'était tout, je suis un peu lasse de ce débat pseudo-historique, alors je vous dit à la prochaine !

[Bigmack]

Petite précision,

Le nord de l'Italie était Lombarde et le sud était Ostrogoth.

Cordialement

[Bigmack]

Petite remarque suplémentaire,

Aux détracteurs qui ont une lecture sélective du Coran, je les invites à nous coller tout les versets qui traitent de ce sujet, ainsi que les hadiths en la matière. Il faut être honnête messieurs.
Même si je désapprouve l'esclavage, le statut de l'esclave en Islam n'a rien à voir avec ce qui se faisait dans l'antiquité et encore moin avec le fameux CODE NOIR occidentale.
Saviez Messieurs les islamophobes que l'esclave en Islam pouvait commercer? Saviez-vous qu'il était interdit de le battre sous peine de devoir le libérer? Saviez-vous que le Coran prône la libérartion de ceux-ci comme étant une preuve de piété? Etc...

Sur ce coup là, Fromdawhu et consors ce sont bien planté.

A la prochaine.

[Brunehaut]

Petite remarque suplémentaire,

Aux détracteurs qui ont une lecture sélective du Coran, je les invites à nous coller tout les versets qui traitent de ce sujet, ainsi que les hadiths en la matière. Il faut être honnête messieurs.
Même si je désapprouve l'esclavage, le statut de l'esclave en Islam n'a rien à voir avec ce qui se faisait dans l'antiquité et encore moin avec le fameux CODE NOIR occidentale.
Saviez Messieurs les islamophobes que l'esclave en Islam pouvait commercer? Saviez-vous qu'il était interdit de le battre sous peine de devoir le libérer? Saviez-vous que le Coran prône la libérartion de ceux-ci comme étant une preuve de piété? Etc...

Sur ce coup là, Fromdawhu et consors ce sont bien planté.

A la prochaine.

Oui nous le savons (enfin pas dans les détails, mais OK pour l'esprit). Certes le coran n'est pas le code noir (et heureusement parce qu'on serait vraiment dans la m...).

Tout ce que les "consors" disent, c'est :

1) le coran n'empêche pas l'esclavage
2) les pays musulmans ont très longtemps et assez massivement pratriqué l'esclavage et la traite des noirs et des blancs (comme les Européens, nous sommes d'accord, mais PERSONNE ne prétends le contraire).

C'est un fait que l'esclavage (au sens dur genre pas le droit de partir, et possibilité d'être vendu, nous ne parlons pas de la situation déplorable de beaucoup de sans papiers en Occident) est encore pratiqué dans certains milieux par exemple chez les Touaregs de certaines régions.

Alors de deux choses l'une :

1) ou bien Allah ne souhaitait pas la fin de l'esclavage (vu que 1000 ans plus tard, le résultat était nul)
2) ou bien il est franchement incompétant
3) ou bien aucun dieu n'a écrit le coran qui est une oeuvre humaine.

D'ailleurs, vous avez beau jeu de comparer le code noir et le coran : y at-il quelqu'un ici qui se réclame du code noir ?

PS : Lombards ou Ostrogoth, ce n'était qu'une infime partie de la population de l'Italie du IVème siècle, mais tout ceci n'est pas très important.

[FromDaWu]

Petite remarque suplémentaire,

Aux détracteurs qui ont une lecture sélective du Coran, je les invites à nous coller tout les versets qui traitent de ce sujet, ainsi que les hadiths en la matière. Il faut être honnête messieurs.
Même si je désapprouve l'esclavage, le statut de l'esclave en Islam n'a rien à voir avec ce qui se faisait dans l'antiquité et encore moin avec le fameux CODE NOIR occidentale.
Saviez Messieurs les islamophobes que l'esclave en Islam pouvait commercer? Saviez-vous qu'il était interdit de le battre sous peine de devoir le libérer? Saviez-vous que le Coran prône la libérartion de ceux-ci comme étant une preuve de piété? Etc...

Sur ce coup là, Fromdawhu et consors ce sont bien planté.

A la prochaine.

Bonjour,

Ce que je dis, c'est que l'esclavage existait l'islam, qu'il a existé hier et jusqu'à aujourd'hui dans le monde musulman.
Cela est dû au fait que le coran ne statut pas clairement sur l'esclavage, ne l'interdit pas, et certe ne le promet pas forcement non plus.
Le guides des musulmans, muhammad, avait des esclaves et en a meme epousé une......
Le Christ lui..... n'est pas vraiment sur la meme ligne.

Quant au code noir de l'esclavage, cela est-il une recomandation de Dieu? Fait-il parti du livre saint des chrétiens? Non, au dernieres nouvelles, il a été écrit apparement par un roi de France.
Alors certe il dit qu'il faut baptiser par la force les peuples esclaves, mais cela ne prend en rien référence dans la foi chrétienne, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Juste une dernière chose: pourquoi cette obsession a vouloir remonter a des siecles en arrieres pour chercher des chrétiens esclavagiste, alors que le monde musulman aujourd'hui est le leader des derniers esclavagiste du monde, dans le sens que la plupart des esclavagistes qui existe encore de nos jours sont musulmans. Alors si vous etes contre l'esclavage, pourquoi ne pas regardez aussi chez eux? Si l'on est honnete bien sur...

Cordialement

[Bigmack]

Je ne sais pas si c'est vous qui avez dit que les wisigoths s'étaient installés en Italie? C'étaient une erreur, et je me suis parmis de corriger. Les wisigoths c'était en Espagne. Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que les Lombards et Ostrogoths en Italie. Nous parlions des germains. Il est évident que des populations romaines devaient subsister. Quant à savoir éxactement leur proportion?

En revenant à notre sujet, je pense qu'il faut relativiser. Certe l'Islam, en tant que religion, n'a pas proscrit l'esclavage mais il ne l'a sûrement pas encouragé et même du contraire. La libération de ceux-ci est synonyme de grande récompense le jour du jugement dernier et leur maltraitance est synonyme d'un grand châtiment.
Ce que l'article de Fromdawhu récuse complètement. De quel Islam parle cette article, de quel Islam parlez-vous? S'il s'agit de civilisation islamique, de mode de vie, de culture, je peux alors au même titre parler du Code Noir puisqu'il s'inscrit dans le même régistre au sein de la chrétienté. Et à ce juste titre, je revendique le droit de créer des similitudes entre la chrétienté et l'esclage, entre la chrétienté et le génocide, et ainsi de suite... Abbérant n'est-ce pas?

Cordialement.

[Bigmack]

Fromdawhu,

Ce qui se passe en Mauritanie par exemple, je le récuse également.

Par ailleurs, Mohammad (saws) est-il le seul prophète à avoir eu des esclaves? Est-il le seul prophète à avoir fait la guerre? Pour vous ces prophètes qui sont dans la bible sont de faux prophètes?

Enfin tout ceci est un autre sujet.

Cordialement.

[Brunehaut]

Je ne sais pas si c'est vous qui avez dit que les wisigoths s'étaient installés en Italie? C'étaient une erreur, et je me suis parmis de corriger. Les wisigoths c'était en Espagne. Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait que les Lombards et Ostrogoths en Italie. Nous parlions des germains. Il est évident que des populations romaines devaient subsister. Quant à savoir éxactement leur proportion?

En revenant à notre sujet, je pense qu'il faut relativiser. Certe l'Islam, en tant que religion, n'a pas proscrit l'esclavage mais il ne l'a sûrement pas encouragé et même du contraire. La libération de ceux-ci est synonyme de grande récompense le jour du jugement dernier et leur maltraitance est synonyme d'un grand châtiment.
Ce que l'article de Fromdawhu récuse complètement. De quel Islam parle cette article, de quel Islam parlez-vous? S'il s'agit de civilisation islamique, de mode de vie, de culture, je peux alors au même titre parler du Code Noir puisqu'il s'inscrit dans le même régistre au sein de la chrétienté. Et à ce juste titre, je revendique le droit de créer des similitudes entre la chrétienté et l'esclage, entre la chrétienté et le génocide, et ainsi de suite... Abbérant n'est-ce pas?

Cordialement.

Là je suis d'accord avec vous. En fait il faut savoir qu'il s'agit d'un débat récurent (toujours piège pour les nouveaux arrivants on ne perçoit pas tout de suite quel est réellement l'enjeu), non pas tant sur un parallèle hypothétique entre islam et esclavage, mais sur le fait même que l'esclavage en terre d'islam ait existé et qu'il ait été tout à fait barbare. Disons que certains ne regardent pas leur histoire en face.

D'autre part, comme beaucoup de gens se réclament du coran (et pas grand monde du code noir), on peur légitimement se demander si le coran dénonce ou encourage l'esclavage, si ça a été efficace...Là il y a sujet à débat. A mes yeux, l'idée que le coran pose les premiers jalons vers la fin de l'esclavage est fausse, tant dans les faits que dans l'esprit. L'affranchissement, surtout dans le cadre de l'exploitation sexuelle des esclaves, a toujours fait intimement partie de l'institution esclavagiste, et en constitue un peu la soupape de protection. Il est plus facile de controler des gens auxquels il reste un espoir. Il n'est nullement le signe de la fin de l'esclavagisme.

Alors que c'est évident pour tout le monde que le code noir n'encourage pas la fin de l'esclavage.

Pour les Ostrogoths, vous avez raison de me corriger, je ne m'embarasse pas toujours d'exactitude ! personne n'est parfait.

[FromDaWu]

Fromdawhu,

Ce qui se passe en Mauritanie par exemple, je le récuse également.

Par ailleurs, Mohammad (saws) est-il le seul prophète à avoir eu des esclaves? Est-il le seul prophète à avoir fait la guerre? Pour vous ces prophètes qui sont dans la bible sont de faux prophètes?

Enfin tout ceci est un autre sujet.

Cordialement.

Mauritanie, soudan, tchad, arabie saoudite,.....

J'en conclu par votre discours que vous justifier les horreurs commises par votre prophète par celle commise par les Prophètes de Dieu, les Prophète d'Israel?

Eux était de vrai Prophète, mais ils n'ont pas toujours été exemplaire dans leur vie (certain seulement), alors que muhammad, a d'une part pas eu une vie exemplaire et d'autre part témoignait de lui-meme pour dire qu'il était prophète de Dieu, donc il était ni l'un ni l'autre....

Cordialement

[Bigmack]

Fromdawhu,

Là on est dans l'ordre de la croyance. Le coeur a ses raisons que seul la raison ne connait pas. Lorsqu'il n'y a plus de raison, il ne reste plus grand chose à critiquer. Votre religion à vous et ma religion à moi.

Cordialement.