Le plus excellent des hommes.

[spin]

Visiblement , le but au 19ème siècle des amérindiens était de torturer des gens .

Non, de se torturer eux-mêmes, et ils le font toujours. Le but est une forme de contact avec la divinité, et donc je ne vois pas la différence avec la communion chrétienne.

[amalikost]

Visiblement , le but au 19ème siècle des amérindiens était de torturer des gens .

Non, de se torturer eux-mêmes, et ils le font toujours. Le but est une forme de contact avec la divinité, et donc je ne vois pas la différence avec la communion chrétienne.

Non , le but amérindien était de torturer . Ils le faisaient contre leurs "ennemis"
Il n y a pas de divinité là dedans ..
Nous le savons très bien puisque des jésuites au canada au 16-17ème siècle ont subi par les amérindiens
Si le supplicié est un ennemi du groupe , cela ne peut pas être un sacrement

Rien à voir avec la communion chrétienne ni même avec une quelconque divinité

[spin]

Non , le but amérindien était de torturer . Ils le faisaient contre leurs "ennemis"

Ce n'est pas de ça que je parle. Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Danse_du_Soleil Ou on retrouve ton illustration, et il s'agit bien de pratiques sur soi-même, pas sur un ennemi.

[amalikost]

Non , le but amérindien était de torturer . Ils le faisaient contre leurs "ennemis"

Ce n'est pas de ça que je parle.

La légende de l image parle bien de torture , n est ce pas ?
Ils le faisaient bien contre des ennemis
Votre page de wikipedia mélange des récits anachroniques .. Comme si l autorisation dans la fin du 20çme siècle apres JC allait autoriser les actes de torture .... Alors que l ONU l interdit

[spin]

La légende de l image parle bien de torture , n est ce pas ?
Ils le faisaient bien contre des ennemis.

La danse du soleil se pratique toujours couramment, toujours aussi dure (suspension par des crochets plantés dans la chair, etc. et certains en rajoutent de leur propre chef comme Mary Crow Dog https://fr.wikipedia.org/wiki/Mary_Crow_Dog et d'autres). Elle est autorisée aux USA comme au Canada. Est-ce qu'on l'autoriserait pour des ennemis ?

Et donc, en quoi serait-ce autre chose qu'un sacrement au sens de recherche rituelle d'une relation avec la divinité ? Au passage, il y a eu et ce n'est pas fini beaucoup de rituels douloureux au sein du Catholicisme (depuis les flagellants lors des pestes médiévales jusqu'au catenaccio, "porte-croix", en Corse), qui ont aussi valeur de sacrements pour leurs participants.

[amalikost]

La légende de l image parle bien de torture , n est ce pas ?
Ils le faisaient bien contre des ennemis.

La danse du soleil se pratique toujours couramment

Pas du tout puisque c est une version édulcorée .
Vous croyez que les amérindiens continuent de chasser le bison à la manière d antan ?
Alors que leurs tortures sur les autres ont été interdites pendant 70 ans ?

Je ne vois aucun sacrement , la dedans . D ailleurs même vos pages bien conciliantes avec les amérindiens ne parlent jamais de sacrement .. Pas une seule fois le mot n y apparait

Meme la version "moderne" ne fait pas de sacrement : elle a 4 phases : la capture, la torture, la captivité et l’évasion
Cela ressemble plus à une projection des rapports de survie en milieu guerrier qu autre chose
Pas de spiritualité . il n y a même pas de magie ... ce qui est un comble .. et montre bien la supercherie historique des "néo-amérindiens" alors que leurs prétendus prédécesseurs se vantait de magie

Si vos auteurs chéris de wikipedia n ont pas utilisé le mot sacrement dans ce que vous prétendez être un sacrement , c est que votre définition de sacrement est erronée et est désapprouvée par l ensemble des gens

[spin]

Je ne vois aucun sacrement , la dedans . D ailleurs même vos pages bien conciliantes avec les amérindiens ne parlent jamais de sacrement .. Pas une seule fois le mot n y apparait

Je m'en fiche, puisque c'est un moyen rituel de rechercher ou entretenir une relation avec la divinité. Si un sacrement, ce n'est pas ça, qu'est-ce que c'est ?

Pas de spiritualité ? Bien sûr si on en reste aux résumés wiki en français... je renvoie aux écrits, traduits en français, d'Archie Lame Deer, Mary Crow Dog, Black Elk avant sa conversion au Catholicisme (mais il n'a pas renié ses expériences antérieures autant que je sache)...

[amalikost]

Je ne vois aucun sacrement , la dedans . D ailleurs même vos pages bien conciliantes avec les amérindiens ne parlent jamais de sacrement .. Pas une seule fois le mot n y apparait

Je m'en fiche, puisque c'est un moyen rituel de rechercher ou entretenir une relation avec la divinité. Si un sacrement, ce n'est pas ça, qu'est-ce que c'est ?

Inutile que vous insistiez vos pages ne parlent jamais d un sacrement .. Donc ce sont uniquement vos fantasmes
Pourquoi insistez vous alors que lorsque on vous met les choses sous le nez , vous ne pouvez qu admettre que vous ne faisiez que diffamer et que vous aviez essayé de prétendre une définition pourrie du sacrement ?

Vous vous en fichez ? Mais alors dans ce cas , vous avez un sacré problème de cohérence dans vos propos à corriger

Quant à la spiritualité j aimerais que vous me justifiez la spiritualité de gens qui torturaient leurs ennemis de guerre , ce que faisaient les amérindiens
Quand vous dites qu ils le faisaient entre eux , vous biaisez la vérité puisque une tribu pouvait très bien etre adverse d une autre ... Ha oui .. entre amérindiens mais de tribus rivales , ils le faisaient entre eux ...

Le processus moderne n est que la pâle copie d un processus guerrier , qui justifie la capture de prisonniers , leurs tortures , ainsi que leurs captivité
Ce n est même pas un récit de chasse , ni de cueillette

[spin]

une définition pourrie du sacrement ?

Et quelle serait la bonne définition, de préférence pas celle d'une religion particulière puisqu'on parle de comparer les religions ? Rappel, on est parti du "saint sacrement", ce n'est pas moi qui ai lancé ça, donc des hosties de la communion. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que la relation des cathos avec ça est fondamentalement différente de la relation des musulmans faisant le Hadj avec la pierre noire de la Kaaba, ou de n'importe quel idolâtre avec son idole ?

Quant à la danse du soleil, vous êtes dans le déni de réalité pur et simple. Mais ça nous éloigne du sujet.

[amalikost]

]Et quelle serait la bonne définition, de préférence pas celle d'une religion particulière puisqu'on parle de comparer les religions ?

Comparer les religions ? Cela n a pas de sens dans la culture amérindienne . Déjà comparez deux tribus amérindiennes différentes
et constatez qu elles n ont pas grand chose à voir entre elles , alors qu elles sont pourtant voisines

Vous voyez un événement guerrier , comme votre danse du soleil pour une manifestation religieuse ? Cela n a aucun rapport
Cela n est qu une coutume culturelle extra-religieuse

Ensuite vous parlez du hadj : mais je vous ai répondu : un pèlerinage n est pas un sacrement .

[spin]

Comparer les religions ? Cela n a pas de sens dans la culture amérindienne .

A voir, j'ai de gros doutes, mais je m'en fiche puisque c'est moi qui compare. Jusqu'à nouvel ordre, "religion" signifie communauté humaine sur la base d'une relation particulière avec le divin. Ou alors quoi ?

Vous voyez un événement guerrier , comme votre danse du soleil pour une manifestation religieuse ? Cela n a aucun rapport
Cela n est qu une coutume culturelle extra-religieuse

Faux, je crois avoir donné assez de références.

[amalikost]

Comparer les religions ? Cela n a pas de sens dans la culture amérindienne .

A

voir, j'ai de gros doutes, mais je m'en fiche puisque c'est moi qui compare. Jusqu'à nouvel ordre, "religion" signifie communauté humaine sur la base d'une relation particulière avec le divin.

Mais les tribus amérindiennes n étaient pas regroupée sur la base d une religion .
Mais sur la base de la survie du groupe .
En Israël , l étranger pouvait vivre parmi d autres personnes qui n ont pas la même religion que lui
Ce qui implique en conséquence au moins deux formes de regroupement distincts : l un culturel ou géographique , l autre religieux
Pas dans les tribus amérindiennes ; le regroupement amérindien n est que culturel/géographique basé sur la nécessité de la survie

Vous voyez un événement guerrier , comme votre danse du soleil pour une manifestation religieuse ? Cela n a aucun rapport

Cela n est qu une coutume culturelle extra-religieuse

Faux, je crois avoir donné assez de références.

"Les découvertes suggèrent que toutes les tribus Indiennes des plaines étaient, à un plus ou moins haut degré, impliquées dans une large gamme d'activités guerrières … essentiellement des petites batailles, des raids, des razzias, c'est-à-dire des conflits qui étaient brefs et habituellement non décisifs" (Loy & Hesketh, 1995, p. 80). Chez les Sioux, et beaucoup d'autres tribus Indiennes, les activités des jeunes garçons étaient conçues pour encourager les agressions -- en face à face comme en groupe -- et l'endurance physique (Culin, 1902/1903; Hassrick, 1964).

De plus vous avez spécifié "sacrement" . Comme déjà dit , toute manifestations qui serait religieuse n implique pas qu elle soit un sacrement . Qui sacre dans votre danse amérindienne qui est un alibi pour légitimiser la torture et le rapt de prisonniers , ainsi que leur esclavage??
Qui sacre dans dans le pèlerinage musulman ? Il n y a pas de sacre , ils s acquittent juste d un ordre qu on leur a donné . Donc absence de sacre

[spin]

De plus vous avez spécifié "sacrement" . Comme déjà dit , toute manifestations qui serait religieuse n implique pas qu elle soit un sacrement . Qui sacre dans votre danse amérindienne qui est un alibi pour légitimiser la torture et le rapt de prisonniers , ainsi que leur esclavage??

Pas bientôt fini, ce trollage ?? Je répète : la danse du soleil se pratique aujourd'hui au grand jour en toute légalité (elle a été interdite un temps, on s'est aperçu que ce n'était pas respecté quand des figurants indiens ont été engagés pour des westerns et montraient les cicatrices caractéristiques). Je parlais de ça et de rien d'autre.

Qui sacre dans dans le pèlerinage musulman ? Il n y a pas de sacre , ils s acquittent juste d un ordre qu on leur a donné . Donc absence de sacre

On peut contester avec ni plus ni moins de pertinence la valeur du sacrement de l'eucharistie. Et si on ne le supporte pas il vaut mieux éviter une rubrique comme celle-ci.

[Christabel]

Chers chrétiens trinitaires

Puis que les musulmans réfute votre croyance selon laquelle le Christ est DIEU ou fils de DIEU, vous considérez cela comme un affront au

Christ et à vous qui vous considériez comme ses fidèles.

Non chrétiens trinitaires. Autant voire plus que les musulmans, le Christ déteste que vous le preniez comme DIEU ou son fils.

Quand à vous , vous vous considérez comme ses fidèles mais non vous vous trompez. Le Christ ne veut pas de fidèles qui le considèrent

comme DIEU.

Vous l'insultez presque en lui disant cela. Comme d'ailleurs vous insultez le prophète Mouhamad en de lui donnant toutes ces adresses vilaines

et mensongères.

[Constantin]

Christabel,

Puis que les musulmans réfute votre croyance selon laquelle le Christ est DIEU ou fils de DIEU, vous considérez cela comme un affront au Christ et à vous qui vous considériez comme ses fidèles.

Pour que tu comprennes, est-ce un affront pour toi si pour nous Allah n'est pas notre Dieu (car il n'est pas le Père) et Muhammad n'est pas un prophète?

le Christ déteste que vous le preniez comme DIEU ou son fils.

Pour nous c'est l'inverse: celui qui renie le Fils de Dieu c'est l'antiChrist que Dieu renie et déteste...

Le Christ ne veut pas de fidèles qui le considèrent comme DIEU.

Dieu ne veut pas non plus que ses fidèles soient ses esclaves mais il veut qu'ils soient ses enfants.