Éducation religieuse, ou viol intellectuel

[tguiot]

Pour ouvrir ce post, une petite histoire tirée de "Pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins (oui je sais, encore lui):

"Tamarin [George, psychologue israélien] a présenté à plus de mille écoliers israéliens âgés de huit à quatorze ans le récit de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué:

Josué dit au peuple: "Poussez la clameur, car le SEIGNEUR vous a livré la ville. La ville sera vouée à l'interdit pour le SEIGNEUR, elle et tout ce qui s'y trouve. […] Tout l'argent, l'or et les objets de bronze et de fer, tout cela sera consacré au SEIGNEUR et entrera dans le trésor du SEIGNEUR." […] Ils vouèrent à l'interdit tout ce qui se trouvait dans la ville, aussi bien l'homme que la femme, le jeune homme que le vieillard, le taureau, le mouton et l'âne, les passant au tranchant de l'épée. […] Quant à la ville, ils l'incendièrent ainsi que tout ce qui s'y trouvait, sauf les objets d'argent, d'or, de bronze et de fer qu'ils livrèrent au trésor de la Maison du SEIGNEUR.

Puis Tamarin a posé aux enfants une question morale très simple: "Est-ce que vous pensez que Josué et les Israélites ont bien agi, ou pas?" Ils devaient choisir entre A (approbation totale), B (approbation partielle) et C (désapprobation totale). Les résultats étaient polarisés: 66% d'approbations totales et 26% de désapprobations totales, avec entre les deux beaucoup monis, 8% d'approbations partielles. Voici les réponses typiques du groupe de l'approbation totale (A):

À mon avis, Josué et les Fils d'Israël ont bien agi, et voici pourquoi: Dieu leur a promis cette terre, et il leur a permis de la conquérir. S'ils n'avaient pas agi ainsi ou s'ils n'avaient tué personne, les Fils d'Israël auraient risqué de s'assimiler dans les goys.
À mon avis, Josué a eu raison de faire ça, une raison étant que Dieu lui a ordonné d'exterminer ce peuple pour que les tribus d'Israël ne puissent pas s'assimiler parmi eux et apprendre leurs mauvaises manières.
Josué a bien fait parce que le peuple qui habitait cette terre était d'une autre religion, et quand Josué les a tués, il a fait disparaître leur religion de la Terre.

Dans toutes les réponses, le massacre commis par Josué est justifié par la religion. Même certains de ceux de la catégorie C qui ont exprimé une désapprobation totale ont justifié leur réponse par des raisons religieuses équivoques. Ainsi, une fille a désapprouvé la prise de Jéricho par Josué parce que, pour la prendre, il fallait qu'il y entre:

Je pense que c'est mal car les Arabes sont impurs, et si l'on entre sur une terre impure, on deviendra aussi impur et on partagera leur malédiction.

Deux autres qui désapprouvaient totalement justifiaient leur choix par le fait que Josué a tout détruit, y compris les animaux et les biens, au lieu d'en garder comme butin pour les Israélites.

Je pense que Josué n'a pas bien agi car ils auraient pu épargner les animaux pour se les garder.
Je pense que Josué n'a pas bien agi car il aurait pu laisser la ville de Jéricho. S'il ne l'avait pas détruite, elle aurait appartenu aux Israélites.

[…]
Dans son expérience, Tamarin a mis sur pied un groupe témoin dont les résultats sont fascinants. On a donné à un autre groupe de 168 enfants israéliens le même texte du Livre de Josué, mais dans lequel le nom de Josué était remplacé par "le général Lin", et Israël par "un royaume chinois il y a trois mille ans". Les résultats ont été l'inverse. Seulement 7% des enfants approuvaient le comportement du général Lin, et 75% le désapprouvaient."


Eh oui... c'est dingue. Même si cette étude a été réalisée dans un pays où l'imprégnation religieuse est particulièrement forte, elle ne révèle pas moins le principe de base de l'éducation religieuse. C'est une maltraitance intellectuelle qui impose non seulement des idées (qui plus est, éminemment contestables) mais aussi une façon de penser. C'est une entrave au développement intellectuel de l'enfant, au développement moral, au développement de sa personnalité. Il faut condamner fermement toute éducation basée sur la religion de même qu'il faut condamner toute forme d'endoctrinement.

[Baphomet]

Encore une fois, je suis en parfait accord avec tes mots, tguiot (décidément, peut-être nous connaissions nous d‘avant ce forum ?).

En ce qui concerne mon humble personne, je suis contre toute forme de religion, néanmoins je ne me permettrais jamais, au nom de la liberté, de l’interdire, car j’estime que les gens sont bien libre de se ruiner la têtes, aussi stupide soit-il, avec les bassesses qu’ils veulent. En revanche, et jamais je n’en démoderais, je suis profondément contre le prosélytisme religieux, et ce, que ce soit dans les familles, ou les écoles.

L’école…

Il est véritablement scandaleux de voir qu’à notre époque, il demeure toujours des écoles catholique, avec des profs subventionnés par l’État, pour les cours de catéchisme (sic). L’enseignement appartient à l’état, en aucun cas nous ne devons laisser ceci entre les mains… des fous. Il me semble qu’on atteint là certains sommet en ce qui concerne l’hypocrisie d’un system, une église (secte, devrais-je dire) possédant sa propre école scolaire, à mes yeux ça me paraît totalement dément dans notre société. L’église perdure au détriment de la liberté depuis bien trop longtemps, et j’estime, en toute légitimité, qu’il est temps que ça change. La religion, quelle qu’elle soit, n’a pas à interférer, et ce d’aucune façon, dans un system laïc.

Il faut bien comprendre qu’un enfant, parce qu’il est trop jeune, trop naïf, n’a pas les connaissances nécessaires pour forger son propre jugement, et de ce fait, il n’a pas à être endoctriné, d’une manière ou d’une autre, dans une quelconque religion. Bien que les églises actuelles ne l’admettrons jamais, j’ai néanmoins eu une éducation religieuse dans mon enfance (j'avais même la foi) pour savoir ce qu’il en est, et je suppose qui si c'est le cas du Christianisme, c'est de même pour l'Islam (qui suit d'ailleurs l'influence Chrétienne j'ai remarqué, au grand désarrois des fondamentalistes) qui imposent leur croyance par des façons sournoises et inacceptables. Par exemple, l’enfer… ce fameux monde de tristesse auquel personne ne souhaite aller, avec à l‘opposé la promesse d‘un monde merveilleux au coté de dieu, et le tout, divisant les choses, de façon subjectives et immorales, entre ce qui est bien ou mal, sans jamais comprendre pourquoi, car le but est bien de gober la vérité sans aucune réflexion (la vérité n’a pas à être remise en cause. Si la bible dit que c'est mal, c'est que c'est mal).

Pour être tout à fait clair, j'estime que les églises, ou ce genre d’insanité intellectuelle, ne devraient être ouvertes, comme les sex-shop, qu’à des personnes adultes et consentantes, ayant pris connaissance des choses pour pouvoir y adhérer de façon avertie. En clair, en abordant les choses consciemment suite à une réflexion et une démarche personnelle qui ne concerneront que les concernés (et si leur dieu et si miraculeux, il n'y a aucune raison pour que le nombre d'adepte régresse, n'est-ce pas ?). Les religieux vous diront plus ou moins la même choses concernant cette démarche personnelle, en revanche ils ne reconnaîtront jamais le fait que leur prosélytisme a pour seul et unique but d’amener, justement, et ce de manière détournée donc, à ce fameux cheminement personnel (en gros, le problème est le même : on te fait croire ceci cela, puis un jour on te dit que ça ne sert à rien si tu fais ça parce qu’on te le dit, et là l’enfant, par culpabilité, va s’imaginer son propre cheminement personnel. Sauf que le mal est déjà fait).

À ce niveau là je n’ai que faire de l’opinion des religieux, car je sais à quel point ils sont incapable d’avoir un discours objectif. Probablement me diront-ils, ce genre de connerie : "mais voyons notre religion est morale, dieu est bon, les enfants sont libre de connaître dieu, nous somme libre de leur faire connaître", mais ceci n’est qu'un pretexte pour excuser leur méthodes fondamentalement obscènes, et ça ne justifie strictement rien. Comme je l’ai déjà exprimé, en Espagne l’église Catholique règne en véritable mafia sur le system, elle a autorité sur toute chose, et c’est un véritable désastre pour ceux qui veulent être épargné par l’abomination religieuse.

Sans vouloir leur jeter des pierres (car nous n’avons pas tous les mêmes centre d’intérêt) la plupart des gens, même athée, ignorent pas mal de chose quant à la religion. Ils s’imaginent que, même si on ne croit pas en dieu, elle est néanmoins vecteur de moralité, et que le dieu présenté est bon et juste. Mais ceci n'est que fantasme, il faut vraiment que les gens prennent conscience de certaines choses, pour, si je puis me permettre, garder notre cul laïc, propre, avant d'être coincé par une autorité religieuse. Vu la tolérance que nous accordons au christianisme, il est normale, au nom de l’égalité, que l’Islam demande des comptes et cherche à s'imposer au même niveau que le Christianisme (sinon ça serait injuste, n'est-ce pas ?). Et à force le pays risque d'être divisé entre deux religions dominantes, ou chacune voudra s'imposer face à l'autre, avec son école. Je ne suis pas pour interdire la religion, mais en revanche nous ne devons leur céder aucune concession, et les considérer pareillement, au nom de l'égalité, sans en accepter une plus qu'une autre sous des prétextes fallacieux.

Bref, l’éducation religieuse chez les enfants n’est, comme il a été dit, rien d’autre qu’un viol mental, que, au nom de la laïcité, nous ne devons pas accepter. Et je rajouterais qu’à mes yeux, la religion est un virus sournois qui exploite la faiblesse des gens, exploitant le rêve autant que la terreur, afin de véhiculer leur idéologie, qui à mes yeux me paraissent d’une immoralité telle, que je me demande comment une personne réfléchie, pour le peu qu’elle ait pris la peine de s’informer, ne s’en rende pas compte ?

Pour finir, voici une petite vidéo qui représente, et ce très explicitement, ce qu’on peu entendre dans les écoles Catholique. C’est jeune, c’est fun, c’est chrétien… mais ça n’a pas la moindre once de pertinence :

http://www.youtube.com/watch?v=R0vE3HdbSI8
http://www.youtube.com/watch?v=ZGNWAN3AvnQ
(Pour les intéressés, il y a aussi des sketchs humoristiques (sic) sur le profil, pour montrer que être Catholique… c’est super tendance trop décontracte !)

Sur ce, je m'en vais vomir abondement.

[tguiot]

Merci, Baphomet, pour ces vidéos qui m'ont effectivement donné un peu la nausée...

Chaque phrase méritait une claque, mais je ne voudrais pas sortir du sujet de ce post. J'ai quand même écrit mot pour mot cette phrase-là:

c'est vrai, souvent aussi, face à des discours athées hyper sophistiqués, t'as pas trop d'arguments à donner... parce que ce sont parfois des gens qui sont bloqués, et qui ont tellement réfléchi sur ce sujet que, à la fin, ils veulent même plus chercher la vérité.

Sans commentaire...

[Mereck]

On trouve pire encore avec ce genre de cas :

http://www.youtube.com/watch?v=A9NteKE8Czw

Bon, ça vient de l'émission belge strip-tease, et ce sont des cas assez rares.

[Fyne]

Eh oui... c'est dingue. Même si cette étude a été réalisée dans un pays où l'imprégnation religieuse est particulièrement forte, elle ne révèle pas moins le principe de base de l'éducation religieuse. C'est une maltraitance intellectuelle qui impose non seulement des idées (qui plus est, éminemment contestables) mais aussi une façon de penser. C'est une entrave au développement intellectuel de l'enfant, au développement moral, au développement de sa personnalité. Il faut condamner fermement toute éducation basée sur la religion de même qu'il faut condamner toute forme d'endoctrinement.

toute éducation est une forme d'endoctrinement , l'enfant acceptant comme vérité universel ce qu'on lui dis....

interdisons donc au parents communiste d'en parler a leurs enfant sous prétexte que le communisme est le pire des système politique (ou capitaliste pour les amis de l'international) !!!!

bon tous ça pour dire que le seul remède est de traiter le probléme a la source : il faut démanteler les religions(et le communisme ^^). poussé les gents a réfléchir un peut plus d'eux même est une bonne chose aussi , mais ça marche pas souvent.....

[Ryuujin]

toute éducation est une forme d'endoctrinement , l'enfant acceptant comme vérité universel ce qu'on lui dis....

Non, il est possible d'éduquer en invitant l'enfant à réfléchir par lui même.

Seules certaines bases relevant du domaine de la convention doivent être apprises "bêtement" : les langues notamment.

Problème : ce genre d'éducation est très peu efficace à court-terme, elle demande énormément de temps et d'attention. Pour cela, il faut un environnement favorable, un accès aux livres etc, et chose plus rare encore : un accès à des adultes disponibles et patients pour entretenir la curiosité des enfants.
C'est une éducation dispensée par des parents, pas par une école qui doit elle s'assurer que les enfants possèderont tous un maximum d'outils à la sortie, pas de leur bonne maitrise et compréhension des bases de ces outils.

[Fyne]

ça ressemble plutôt a un utopie ^^ , enfin j'ai pas trop d'expérience dans l'éducation d'enfant donc je ne me prononcerais pas trop

[Mereck]

Non, il est possible d'éduquer en invitant l'enfant à réfléchir par lui même.

Seules certaines bases relevant du domaine de la convention doivent être apprises "bêtement" : les langues notamment.

Problème : ce genre d'éducation est très peu efficace à court-terme, elle demande énormément de temps et d'attention. Pour cela, il faut un environnement favorable, un accès aux livres etc, et chose plus rare encore : un accès à des adultes disponibles et patients pour entretenir la curiosité des enfants.
C'est une éducation dispensée par des parents, pas par une école qui doit elle s'assurer que les enfants possèderont tous un maximum d'outils à la sortie, pas de leur bonne maitrise et compréhension des bases de ces outils.

Tu omets un obstacle de taille : l'être humain est un gros con : cela fait plus de 2000 ans qu'on connait ce genre de problème, Platon l'avait déjà évoqué - en plus du problème des enfants-rois qu'on voit apparaitre maintenant - et pourtant, on est dans une situation pire qu'à son époque !

Pour le système d'éducation proposé par Platon, je le trouve trop rigide (côté censure par exemple), mais néanmoins très intéressant.

[Ryuujin]

ça ressemble plutôt a un utopie ^^ , enfin j'ai pas trop d'expérience dans l'éducation d'enfant donc je ne me prononcerais pas trop

Personnellement, j'ai été éduqué de cette façon, et je connais pas mal de gens dans ce cas (principalement des enfants de professeurs d'ailleurs).
Par exemple, je n'ai pas appris à écrire à l'école, mais en lisant énormément, ce qui fait que je n'ai jamais su réciter les conjugaisons, que je n'ai jamais su faire la différence entre un COD, COI et dieu sait quoi encore, mais que je sais écrire à peu près correctement, sans faire trop de fautes.

Tu omets un obstacle de taille : l'être humain est un gros con : cela fait plus de 2000 ans qu'on connait ce genre de problème, Platon l'avait déjà évoqué - en plus du problème des enfants-rois qu'on voit apparaitre maintenant - et pourtant, on est dans une situation pire qu'à son époque !

Personnellement, je ne vois qu'un problème de moyens. AMHA, ce genre d'éducation est de toute évidence le plus performant, mais il est aussi le plus couteux. Et il vaut mieux une éducation aboutie quoi que moins ouverte plutôt qu'une éducation bien partie mais inachevée.

Pour le problème des enfants-roi, j'y vois plutôt une volonté de généraliser ce genre d'éducation à des domaines qui ne peuvent pas en être l'objet. On peut apprendre à raisonner ainsi, mais pas à respecter des conventions, à fortiori sociales telles que des règles de bonne conduites qui ne sont pas simplement rationnelles.

AMHA, il y a des choses qui se discutent avec un enfant, et d'autres pas.

[allo-delà]

Faire croire à Saint-Nicolas ou au Père Noël a des enfants soit, mais les endoctriner avec des inepties comme le créationnisme, les interdits alimentaires, la crainte de "l'enfer", c'est inacceptable.
(Vive le pastafarisme)

[Boemboy]

Je crois que l'esprit d'un jeune adulte résulte de la totalité de son expérience de vie jusque là: l'éducation familiale, l'éducation scolaire, les relations avec l'entourage adulte et enfant, les spectacles, les lectures, les jeux...
Si des parents ont le souci créer un ensemble éducatif cohérent et orienté, le jeune adulte aura du mal à en sortir. Je pense à ces cathos élevés en collège privé avec leurs semblables, pratiquant le scoutisme catho, alimentés en lectures formatrices par les parents,...La mise au moule complète !
L'équivalent existe dans certains partis politiques...

Ces formes d'éducations trahissent la faiblesse de la pensée des parents. Ils nient a priori qu'un autre regard sur la vie soit meilleur que le leur. Ils le nient de peur qu'ils aient tort.

Eduquer un enfant sans orienter ses choix, en le formant à s'ouvrir à tous les aspects du monde et à s'épanouir parmi les autres est un challenge rarement réussi...

[Saint Glinglin]

Le message initial est plutôt sur le racisme institutionnel juif que sur la religion en général.

[Boemboy]

Le message initial est plutôt sur le racisme institutionnel juif que sur la religion en général.

Oui, l'exemple choisi le montre. mais n'est-ce pas là un phénomène général ? Religion ou tout autre sectarisme ?

[ChristianK]

P, elle ne révèle pas moins le principe de base de l'éducation religieuse. C'est une maltraitance intellectuelle qui impose non seulement des idées (qui plus est, éminemment contestables) mais aussi une façon de penser. C'est une entrave au développement intellectuel de l'enfant, au développement moral, au développement de sa personnalité. Il faut condamner fermement toute éducation basée sur la religion de même qu'il faut condamner toute forme d'endoctrinement.

Argument clairement sophistique. Car il identifie une position religieuse avec LA religion, comme si des fausses religions n' existaientpas. C"est comme condamner tout enseignement moral sous prétexte que les nazis dispensaient un fort enseignement moral. Il faut interdire "Honore ton père et ta mere|"...!

D'un point de vue de la structure logique maintenant, ce n"est pas la religion qui est en question mais plus largement l'argument d'autorité. Or cet argument est absolument nécessaire pour appuyer l'acquisition des valeurs, Y COMPRIS, e.g. la tolérance. Aristote nous rappelle que la raison vient après les moeurs et si elle donne la connaissance de la vertu elle n'en donne pas la pratique, qui vient de l'habitude. Il est donc nécessaire d'imposer d'abord la pratique en douce et de donner les raisons plus tard. Autrement, souvent, mêmeles raisons ne viendrontpas car le vice empêchera la volonté d'admettre des vérité morales contrariantes.

Enfin il est bizarre que l'argument ne fasse pas mention de la partisannerie politique, car ici c'est elle qui est en question: le massacre est justifié d'abord par la justice, non par l' ordre divin. C'est la politisation qui est la coupable, au nom du bien commun du peuple, présumément la légitime défense.. la religon vient ensuite. La notion de justice est beaucoup plus coupable.

[ChristianK]

Encore une fois, je suis en parfait accord avec tes mots, tguiot (décidément, peut-être nous connaissions nous d‘avant ce forum ?).



Il est véritablement scandaleux de voir qu’à notre époque, il demeure toujours des écoles catholique, avec des profs subventionnés par l’État, pour les cours de catéchisme (sic). L’enseignement appartient à l’état, en aucun cas nous ne devons laisser ceci entre les mains… des fous. Il me semble qu’on atteint là certains sommet en ce qui concerne l’hypocrisie d’un system, une église (secte, devrais-je dire) possédant sa propre école scolaire, à mes yeux ça me paraît totalement dément dans notre société. L’église perdure au détriment de la liberté depuis bien trop longtemps, et j’estime, en toute légitimité, qu’il est temps que ça change. La religion, quelle qu’elle soit, n’a pas à interférer, et ce d’aucune façon, dans un system laïc.

... Par exemple, l’enfer… ce fameux monde de tristesse auquel personne ne souhaite aller, avec à l‘opposé la promesse d‘un monde merveilleux au coté de dieu, et le tout, divisant les choses, de façon subjectives et immorales, entre ce qui est bien ou mal, sans jamais comprendre pourquoi, car le but est bien de gober la vérité sans aucune réflexion (la vérité n’a pas à être remise en cause. Si la bible dit que c'est mal, c'est que c'est mal).

Pour être tout à fait clair, j'estime que les églises, ou ce genre d’insanité intellectuelle, ne devraient être ouvertes, comme les sex-shop, qu’à des personnes adultes et consentantes, ayant pris connaissance des choses pour pouvoir y adhérer de façon avertie. En clair, en abordant les choses consciemment suite à une réflexion et une démarche personnelle qui ne concerneront que les concernés (et si leur dieu et si miraculeux, il n'y a aucune raison pour que le nombre d'adepte régresse, n'est-ce pas ?)....


.... Je ne suis pas pour interdire la religion, mais en revanche nous ne devons leur céder aucune concession, et les considérer pareillement, au nom de l'égalité, sans en accepter une plus qu'une autre sous des prétextes fallacieux.

Bref, l’éducation religieuse chez les enfants n’est, comme il a été dit, rien d’autre qu’un viol mental, que, au nom de la laïcité, nous ne devons pas accepter. Et je rajouterais qu’à mes yeux, la religion est un virus sournois qui exploite la faiblesse des gens,

Sur ce, je m'en vais vomir abondement.

Fanatisme religiophobe évident contraire au droit des familles, qui ont droit à leurs écoles confessionnellles et aussi aux écoles privées et aux écoles-maison. C"est une question de droit des parents et aussi de composition des sociétés pour satisfaire les besoins éducatif des différents citoyens. Car l'école est là pour servir les familles et collectivités dans le type d'école qu'elles souhaitent , y compris bien sur l' école irréligieuse. Si l'irréligion deveint clairement majoritaire dasn une société, les religieux iront massivement à l'école privée et une saine compétition s' instaurera dont il sera fascinant d'observer les résultats, surtout depuis la crise gravissime de l'école publique depuis 50 ans...
Incidemment les écoles religieuses souvent d'un merveilleux niveau (écoles cathos jusqu'a 1975 environ, quand elles ont commencé à être trop mondaines) n' ont jamais recu aucune aide de l'état aux USA, et c'est une des solutions possibles...
je rappelle qu'Oxford et Cambridge sont universités confessionelles, Harvard et Yale privées avec fac de théo... faut fermer tout ca n'est ce pas!!!

D"ailleurs l'enfer lié au mal,ou plus largement la sanction liée au mal, n'est pas une notion uniquement confessionelle, des philosophes tels que Platon font référence à l'équivalent...
Bizarre bizarre de dire que le sens du bien et du mal et de leur sanction serait contre-éducatif!!!
Ce genre de critique fait apparaitre la religion sous un jour très très favorable et l'irréligion sous un jour plutot peu glorieux...