Arlitto a écrit :
Je n'ai pas dit que ton argument ne tenait pas la route, mais qu'il n'y a aucun CC dans la Bible préfigurant un autre CC dans l'avenir...
En effet, ce n'est pas pareil. Mais ce n'était pas ce que tu avais marqué avant...
Jésusavait prédit une période de ténèbre spirituel dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Ce qui veut dire que le CC allait disparaitre. Et selon Isaie, le culte pur allait etre rétabli dans la période final des derniers jours. Donc rétablissement du CC; sinon, comment les vrais chrétiens allaient être nourris?
franck17360 a écrit :
Et le raisonnement de mon premier post, tu en fais quoi ?
Lol. Si tu veux. Comme ca, une fois que je réagis à ton post, tu pourras réagir à mon raisonnement.
franck17360 a écrit :
Philippe se mit à prêcher aux Samaritains sans demander l’accord à un collège dirigeant. Quand les apôtres l’apprirent, ils envoyèrent Pierre et Jean afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint.
Quand Paul reçut sa vision sur le chemin de Damas, Jésus ne lui dit pas d’aller à Jérusalem rencontrer les apôtres mais d’entrer dans Damas. Paul y demeura un certain temps, prêchant dans les synagogues, jusqu’à ce que les Juifs cherchent à le mettre à mort. Dans sa lettres aux Galates, il explique qu’après sa conversion il n’alla pas rencontrer les apôtres à Jérusalem.
"Mais, lorsqu’il plut à celui qui m’avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m’a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils, afin que je l’annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l’Arabie. Puis je revins encore à Damas." – Galates 1:15-17.
C’est n’est que trois ans après sa conversion que Paul se rendit enfin à Jérusalem mais il est évident qu’il ne rencontra pas les membres d’un collège dirigeant lors de ce voyage.
"Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n’est Jacques, le frère du Seigneur." – Galates 1:18-19.
Si un collège dirigeant existait à l’époque, Paul lui-même apôtre, aurait certainement cherché à le rencontrer.
Pas forcément. C'est là que tu fais erreur selon moi franck.
Je t'explique mon point de vue: pour toi, tu associes souvent CC à "autorité". Mais quel est le but d'un CC? Ce n'est pas un groupe d'homme qui veut assoir son autorité sur les chrétiens. C'est un groupe d'homme désireux de nourrir sur le plan spirituel les chrétiens. Exactement comme c'était le cas au temps d'Israel. Comment le peuple d'Israel était nourri? D'après des passages comme Malaki 2:7 ou Néhémia 8:7, 8, ce sont les Lévites et les prêtres qui avaient la responsabilités de lire et d'expliquer la Loi.
Effectivement, comme tu le dis très justement, après la conversion de Saul de Tarse en l'apôtre Paul, il n'est pas venu immédiatement voir les autres apôtres à Jérusalem. Mais pourquoi? Tu le dis toi-même: il a recu des révélations de Jésus lui-même! Alors pourquoi passé par le CC à Jérusalem, si il est en communication directe avec Jésus? Ca ne sert à rien. Mais Jésus, en tant que Chef de la congrégation, a agit de cette manière, pour montrer clairement qui était les vrais serviteurs de Jéhovah. Il a aussi donné aux apôtres le pouvoir de guérison. Vu que Dieu avait rejeté l'Israel selon la chair, qu'il avait aboli l'ancienne alliance en clouant Jésus sur le poteau, il fallait monter clairemement (par des signes) qui était le nouveau peuple de Dieu. Ttout ca, c'est ce qui s'est passé au Ier siècle. Entre temps, il y a eu une période de ténébre spirituel, prédite par Jésus dans sa parabole du blé et de la mauvaise herbe. Mais selon Isaie 2:2-4, le vrai culte allait être rétabli. Comment allait-on reconnaitre le vrai culte cette fois-ci? Par l'abondante nourriture spirituel fournit aux chrétiens. D'où le CC.
franck17360 a écrit :
Quatorze ans après sa conversion donc, Paul monta une nouvelle fois à Jérusalem probablement en rapport avec le concile ayant pour objet la nécessité ou non pour les disciples issus des nations de se faire circoncire et de suivre les prescriptions de la Loi de Moïse ; concile qui regroupa les apôtres et les anciens de Jérusalem ainsi que Paul, Barnabé et quelques autres de la congrégation d’Antioche. Paul ne fut pas convoqué par un collège dirigeant mais y alla par suite d’une révélation. Le fait que cette assemblée se tint à Jérusalem s’explique facilement par le fait que le problème venait de Judée et plus particulièrement des Pharisiens convertis et que les apôtres étaient les mieux à même de régler ce genre de problème. Enfin, rien n’indique qu’il y eut d’autres conciles de ce genre au Ier siècle pour prendre des décisions concernant la congrégation.
Ce n'est pas probablement, mais c'est sûr et certain que Paul et Barnabas aini que d'autres sont allé à Jérusalem concernant la circoncision. C'est marqué au deux premier versets du chapitre 15 des Actes.
Ensuite, la décision de se faire circoncire ou pas, a été prises par les apôtres et les anciens de Jérusalem. Pourquoi les autres chrétiens (des autres congrégations) seraient tenu de se plier à la décision des frères de Jérusalem? Parce que des chrétiens anciennement Pharisiens se trouvent à Jérusalem? Ce n'est plus les Pharisiens qui décident ni la Loi. Si il n'y a pas de CC, chaque chrétien devait être libre de se circoncire ou pas. Personne n'aurait à imposer quoi que ce soit aux autres.
franck17360 a écrit :
Les Chrétiens avait fui la Judée avant la destruction de Jérusalem en 70. L’apôtre Jean écrivant vers la fin du siècle ne fait aucune allusion à l’existence d’un collège dirigeant à cette époque. Jésus se sert de l’apôtre en tant que personne pour envoyer ses messages au sept congrégations.
Comme tu le dis, Jean a recu une vision de Jésus. Pourquoi passé par le CC si Jésus communique directement avec lui? Le chef dela congrégation, c'est Jésus. Pas le CC. Le CC n'est qu'un canal ou intermédiaire que se sert Jésus. S'il ne passe pas par ce CC, il parle directement aux apôtres.
franck17360 a écrit :
Concernant la nature de cet intendant, il semble évident que Jésus fait référence à des individus et non à une classe même si évidemment il y a plusieurs individus concernés. C’est ce qui ressort du fait qu’un esclave peut devenir mauvais. Le premier esclave ne peut pas représenter une classe et le second un ou plusieurs individus quittant cette classe.
Jésus ne fait pas référence à des individus puis qu'il parle d'un esclave. Esclave étant au singulier, donc 1. S'il parlait de plusieurs individus, il aurait dit "les esclaves" et non "l'esclave". Ca, ca me parait quand même extrêmement logique, non?
Ensuite, personne a dit que le second esclave était des individus. Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Loin des manières d'agir de Jésus d'établir un mauvais esclave!
Voilà. J'ai réagis à ton 1er post. Bien sûr, tu ne risques pas d'être d'accord sur tout avec moi. Quoi qu'il en soit, j'attends maintenant que tu réagisses à mon raisonnement sur Actes chapitre 15 et 16.