Bonjour,
Je suis interpellé par les nettes différences de statut attribué à Jésus dans les diverses tendances du Christianisme.
Des catholiques qui croient en la Trinité aux Témoins de Jéovah qui renient la divinité du Christ, comment se fait-il que des interprétations si divergentes puissent être tirées du même livre ?
Pourrait-on me présenter les principaux "versets à problèmes" et m'expliquer pourquoi telle tendance en tire telle conclusion et pas l'autre ?
Merci
Le statut de Jésus dans le Christianisme
Le statut de Jésus dans le Christianisme
Ecrit le 22 févr.05, 08:16Ecrit le 23 févr.05, 04:15
Salut Musilin,
Je vais principalement t'exposer les sources de différences des témoins de Jéhovah avec les autres.
Ce qui explique le statut de Jésus que lui donne les témoins de Jéhoavah c'est qu'ils croient tout d'abord que Jésus est le premier être créé de toute création, donc le premier ange créé.
Les défenseurs de la thèse que Jésus n’a pas toujours existé et qu’il n’est en fait que le premier né de la création s’en réfère tout d’abord au verset Colossiens 1:15 :
« Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. »
Ces défenseurs interprètent l’appellation premier né de la création comme signifiant premier être créé, première créature créée. Bien entendu le premier créé de notre création est Adam et Jésus n’est pas Adam, il est en fait question ici de toute la création comprenant même celle des anges et ses défenseurs affirment donc que Jésus est le premier ange créé.
Mais l’expression « premier-né » utilisée par l’apôtre Paul dans sa lettre à l’assemblée des colossiens est en réalité une expression empruntée au psaume 89 :
Au verset 3 (ou 4 selon les versions) de ce psaume, L’Eternel s’adresse à David et le déclare son élu :
Psaumes 89:3 (89:4) « J'ai fait alliance avec mon élu ; Voici ce que j'ai juré à David, mon serviteur. »
Le parallèle avec le Christ est évident ; le Messie était déjà prophétiquement annoncé par le prophète Isaïe au début du 42 è chapitre d’Isaïe en ces termes de Serviteur et d’Elu par l’Eternel :
Esaïe 42:1 « Voici mon Serviteur, que je soutiendrai, Mon Elu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. »
Le parallèle entre le roi David et Jésus Christ est encore plus clairement établi dans le verset suivant du psaume 89 où Dieu promet d’établir à jamais la postérité de David, conformément à la promesse qui avait été faite à Abraham. Jésus est en effet, selon sa généalogie donnée dans le premier chapitre de Matthieu, un descendant de David, David étant lui-même un descendant d’Abraham. En Isaïe chapitre 53, Dieu promet à son Messie, qui livrerait sa vie en sacrifice expiatoire pour les péchés, qu’il prolongerait ses jours et qu’il verrait une prospérité. Jésus a vu ses jours prolonger car Dieu n’a pas abandonné son âme au Shéol et sa postérité c’est nous, l’Eglise est la postérité du Christ. Dieu a promis aussi à David d’établir son trône à jamais.
Psaumes 89:4 (89:5) « J'affermirai ta postérité pour toujours, Et j'établirai ton trône à perpétuité. »
Isaïe 53 : « Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains ».
Mais revenons en au point qui nous intéresse, au sens de l’expression « premier-né » attribuée à Jésus en Colossiens. Cette expression est empruntée au Psaume 89 verset 27 :
Psaumes 89:26-27 (89:27-28) « Lui, il m'invoquera : Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut ! Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. »
Dieu choisît David pour être roi d’Israël à la place de Saül et fit de lui le roi le plus élevé de la terre en son époque. Dieu fit aussi de sa postérité Jésus Christ le plus élevé des rois de la terre qu’il a établi héritier permanent du trône de David. Le Père a souverainement élevé son Fils unique Jésus Christ au rang de Roi des rois, Seigneur des seigneurs, et lui a donné un nom d’autant plus grand que celui des anges par ce qu’il s’est montré fidèle jusqu’à la mort, livrant lui-même sa vie en sacrifice expiatoire pour les péchés. C’est aussi à Christ que revenaient cette royauté et cette Gloire puisque tout a été créé par lui et pour lui.
Philippiens 2:9 « C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom. »
Mais en quoi David devint-il le « premier-né » ? A noter que le futur « je ferai » implique qu’il ne l’était pas de naissance, ni même avant de s’asseoir sur le trône d’Israël. David ne fut donc pas premier-né à cause d’une position d’aînesse par rapport à ses frères et sœurs. Il est bien entendu aussi que David ne fut pas premier né au sens de premier créé… créé de on ne sait quoi dans cette condition là d’ailleurs. On pourrait dès lors se demander pourquoi la mention « premier né » appliquée à Jésus ferait de lui la première créature créée de Dieu si cette interprétation de « premier-né » ne peut être appliqué à David. Une question demeure cependant : en quoi David fût-il réellement un « premier-né » ? Ou plutôt la question est : Dieu parle-t-il pour David lui-même ou Dieu parle-t-il pour sa postérité, à sa voir Jésus Christ ?
Enfin, il est souvent et légitimement donné comme interprétation que le Christ est le premier né de nouveau, le premier entré dans la nouvelle création que nous espérons, de nouveaux cieux et une nouvelle terre. Le Christ est en effet l’unique et premier engendré et engendre une création nouvelle à l’image de la transfiguration du corps terrestre en corps céleste. (voir 1 Corinthiens 15)
Parce qu’il s’est montré fidèle à la volonté du Père jusqu’à la mort et qu’il fut sans péchés, le Père agréa le sacrifice rédempteur de Jésus Christ et l’engendra en le ressuscitant des morts, il n’abandonna pas son âme au Shéol. Christ fut mis à la mort quant à sa chair mais fut revivifié par l’Esprit, (voire 1 Pierre 3 :18) Et nous même sommes appelés à mourir quant à notre chair et être revivifié dans l’Esprit, Christ étant devenu aussi pour nous un esprit vivifiant, afin que nous ne marchions plus selon les convoitises de nos chair mais selon la loi de Dieu que nous dicte l’Esprit dans notre cœur. Après avoir déclaré que tous ceux qui sont « dans la chair » ne peuvent plaire à Dieu (Romains 8.8), Paul écrit : « Or vous n’êtes pas dans la chair, mais dans l’esprit ». Remarquons le parallélisme avec 1 Pierre 3.18 : le Christ a été mis à mort « dans la chair », mais vivifié « dans l’esprit ». De même que le Christ ressuscité n’était plus « dans la chair » mais « dans l’esprit », ainsi les saints de l’époque de Paul n’étaient plus « dans la chair » mais « dans l’esprit ». Dans un cas comme dans l’autre, cependant, l’expression « dans la chair - dans l’esprit » ne fait pas allusion à la substance du corps mais à deux modes d’existence antithétique. Paul écrit ailleurs :
« Quand nous étions dans la chair, les passions des péchés, lesquels sont par la loi, agissaient dans nos membres pour porter du fruit pour la mort ; mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant mort dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre » Romains 7.5-6.
« Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle...... Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons aussi avec lui, sachant que le Christ une fois une fois ressuscité des morts ne meurent plus, que la mort n’exerce plus de pouvoir sur lui » (Romains 6, 4-9)
Nous sommes nés corps animal et nous ressuscitons corps spirituel incorruptible. Mais dès maintenant, lorsque nous ensevelissons notre chair dans la mort avec le Christ par notre baptême, et que nous ressuscitons avec lui parce que nous avons cru que le Père l’a ressuscité des morts, nous renaissons en nouveauté d’esprit dans une vie nouvelle. Nous devenons de nouvelles créatures de Dieu dans une création nouvelle engendrée par le premier-né de cette nouvelle création : Jésus Christ.
A noter que Dieu appelle aussi Israël son premier-né...
Cordialement,
Dauphin
Je vais principalement t'exposer les sources de différences des témoins de Jéhovah avec les autres.
Ce qui explique le statut de Jésus que lui donne les témoins de Jéhoavah c'est qu'ils croient tout d'abord que Jésus est le premier être créé de toute création, donc le premier ange créé.
Les défenseurs de la thèse que Jésus n’a pas toujours existé et qu’il n’est en fait que le premier né de la création s’en réfère tout d’abord au verset Colossiens 1:15 :
« Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. »
Ces défenseurs interprètent l’appellation premier né de la création comme signifiant premier être créé, première créature créée. Bien entendu le premier créé de notre création est Adam et Jésus n’est pas Adam, il est en fait question ici de toute la création comprenant même celle des anges et ses défenseurs affirment donc que Jésus est le premier ange créé.
Mais l’expression « premier-né » utilisée par l’apôtre Paul dans sa lettre à l’assemblée des colossiens est en réalité une expression empruntée au psaume 89 :
Au verset 3 (ou 4 selon les versions) de ce psaume, L’Eternel s’adresse à David et le déclare son élu :
Psaumes 89:3 (89:4) « J'ai fait alliance avec mon élu ; Voici ce que j'ai juré à David, mon serviteur. »
Le parallèle avec le Christ est évident ; le Messie était déjà prophétiquement annoncé par le prophète Isaïe au début du 42 è chapitre d’Isaïe en ces termes de Serviteur et d’Elu par l’Eternel :
Esaïe 42:1 « Voici mon Serviteur, que je soutiendrai, Mon Elu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations. »
Le parallèle entre le roi David et Jésus Christ est encore plus clairement établi dans le verset suivant du psaume 89 où Dieu promet d’établir à jamais la postérité de David, conformément à la promesse qui avait été faite à Abraham. Jésus est en effet, selon sa généalogie donnée dans le premier chapitre de Matthieu, un descendant de David, David étant lui-même un descendant d’Abraham. En Isaïe chapitre 53, Dieu promet à son Messie, qui livrerait sa vie en sacrifice expiatoire pour les péchés, qu’il prolongerait ses jours et qu’il verrait une prospérité. Jésus a vu ses jours prolonger car Dieu n’a pas abandonné son âme au Shéol et sa postérité c’est nous, l’Eglise est la postérité du Christ. Dieu a promis aussi à David d’établir son trône à jamais.
Psaumes 89:4 (89:5) « J'affermirai ta postérité pour toujours, Et j'établirai ton trône à perpétuité. »
Isaïe 53 : « Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains ».
Mais revenons en au point qui nous intéresse, au sens de l’expression « premier-né » attribuée à Jésus en Colossiens. Cette expression est empruntée au Psaume 89 verset 27 :
Psaumes 89:26-27 (89:27-28) « Lui, il m'invoquera : Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut ! Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. »
Dieu choisît David pour être roi d’Israël à la place de Saül et fit de lui le roi le plus élevé de la terre en son époque. Dieu fit aussi de sa postérité Jésus Christ le plus élevé des rois de la terre qu’il a établi héritier permanent du trône de David. Le Père a souverainement élevé son Fils unique Jésus Christ au rang de Roi des rois, Seigneur des seigneurs, et lui a donné un nom d’autant plus grand que celui des anges par ce qu’il s’est montré fidèle jusqu’à la mort, livrant lui-même sa vie en sacrifice expiatoire pour les péchés. C’est aussi à Christ que revenaient cette royauté et cette Gloire puisque tout a été créé par lui et pour lui.
Philippiens 2:9 « C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom. »
Mais en quoi David devint-il le « premier-né » ? A noter que le futur « je ferai » implique qu’il ne l’était pas de naissance, ni même avant de s’asseoir sur le trône d’Israël. David ne fut donc pas premier-né à cause d’une position d’aînesse par rapport à ses frères et sœurs. Il est bien entendu aussi que David ne fut pas premier né au sens de premier créé… créé de on ne sait quoi dans cette condition là d’ailleurs. On pourrait dès lors se demander pourquoi la mention « premier né » appliquée à Jésus ferait de lui la première créature créée de Dieu si cette interprétation de « premier-né » ne peut être appliqué à David. Une question demeure cependant : en quoi David fût-il réellement un « premier-né » ? Ou plutôt la question est : Dieu parle-t-il pour David lui-même ou Dieu parle-t-il pour sa postérité, à sa voir Jésus Christ ?
Enfin, il est souvent et légitimement donné comme interprétation que le Christ est le premier né de nouveau, le premier entré dans la nouvelle création que nous espérons, de nouveaux cieux et une nouvelle terre. Le Christ est en effet l’unique et premier engendré et engendre une création nouvelle à l’image de la transfiguration du corps terrestre en corps céleste. (voir 1 Corinthiens 15)
Parce qu’il s’est montré fidèle à la volonté du Père jusqu’à la mort et qu’il fut sans péchés, le Père agréa le sacrifice rédempteur de Jésus Christ et l’engendra en le ressuscitant des morts, il n’abandonna pas son âme au Shéol. Christ fut mis à la mort quant à sa chair mais fut revivifié par l’Esprit, (voire 1 Pierre 3 :18) Et nous même sommes appelés à mourir quant à notre chair et être revivifié dans l’Esprit, Christ étant devenu aussi pour nous un esprit vivifiant, afin que nous ne marchions plus selon les convoitises de nos chair mais selon la loi de Dieu que nous dicte l’Esprit dans notre cœur. Après avoir déclaré que tous ceux qui sont « dans la chair » ne peuvent plaire à Dieu (Romains 8.8), Paul écrit : « Or vous n’êtes pas dans la chair, mais dans l’esprit ». Remarquons le parallélisme avec 1 Pierre 3.18 : le Christ a été mis à mort « dans la chair », mais vivifié « dans l’esprit ». De même que le Christ ressuscité n’était plus « dans la chair » mais « dans l’esprit », ainsi les saints de l’époque de Paul n’étaient plus « dans la chair » mais « dans l’esprit ». Dans un cas comme dans l’autre, cependant, l’expression « dans la chair - dans l’esprit » ne fait pas allusion à la substance du corps mais à deux modes d’existence antithétique. Paul écrit ailleurs :
« Quand nous étions dans la chair, les passions des péchés, lesquels sont par la loi, agissaient dans nos membres pour porter du fruit pour la mort ; mais maintenant nous avons été déliés de la loi, étant mort dans ce en quoi nous étions tenus, en sorte que nous servions en nouveauté d’esprit, et non pas en vieillesse de lettre » Romains 7.5-6.
« Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle...... Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons aussi avec lui, sachant que le Christ une fois une fois ressuscité des morts ne meurent plus, que la mort n’exerce plus de pouvoir sur lui » (Romains 6, 4-9)
Nous sommes nés corps animal et nous ressuscitons corps spirituel incorruptible. Mais dès maintenant, lorsque nous ensevelissons notre chair dans la mort avec le Christ par notre baptême, et que nous ressuscitons avec lui parce que nous avons cru que le Père l’a ressuscité des morts, nous renaissons en nouveauté d’esprit dans une vie nouvelle. Nous devenons de nouvelles créatures de Dieu dans une création nouvelle engendrée par le premier-né de cette nouvelle création : Jésus Christ.
A noter que Dieu appelle aussi Israël son premier-né...
Cordialement,
Dauphin
Ecrit le 23 févr.05, 04:21
Un autre verset habituellement utilisé par les défenseurs de la thèse que le Christ serait le premier créé est :
Apocalypse 3:14 « Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu »
Le mot grec traduit ici par « commencement » est le mot « arche » qui signifie souvent en effet commencement. Il s’agit par exemple bien du mot grec « arche » traduit par « commencement » au premier verset de l’évangile de Jean. Certains affirment donc que Jésus est le premier être angélique à avoir été créé par le Père. On pourrait en effet penser que le Christ, le Logos, fut le premier être créé par le Père, ou du moins engendré pas créé, l’unique engendré par le Père directement, et que tout le reste par contre vint à l’existence par Jésus. Mais rien de cela ne peut être certain à la lecture de ce seul verset ! Et le mot « arche » peut tout autant signifier « origine » ou « principe » et il faut se rappeler que la création a pour origine le Christ, le Fils de Dieu, puisque tout a été créé par lui et pour lui, et que le Père a créé les mondes par son Fils.
Colossiens 1:15-16 « Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. »
Le fait que le Christ soit appelé le commencement de la création ne veut donc pas nécessairement dire que le Fils de Dieu est la première des créatures de Dieu mais peut-être que cette notion exprime simplement que la création a pour origine le Logos, le Fils de Dieu par lequel tout vint à l’existence. Tout procède du Père, tout est par le Fils.
Il faut savoir aussi que si Arche peut signifier commencement, origine, principe, ce mot grec traduit par commencement en Apocalypse 3 :14 peut également signifier dans certains cas de figure chef, principal, commandant.
« Lorsqu'on vous mènera devant les synagogues, les chefs ('archas', du grec: 'arche'), les autorités, ne vous inquiétez pas ... » - Luc 12:11.
« Rappelle aux fidèles qu'ils doivent se soumettre aux dirigeants (grec: archais'; pluriel d' arche) et aux autorités. » - Tite 3:1
Nous pourrions donc traduire légitimement en Apocalypse 3 :14 par « il est le chef de la création ». Cette signification est ici fort intéressante, loin d’être dépourvue de sens, une telle traduction s’harmonisant avec le reste de le Bible, notamment les versets exprimant comme Hébreux 1 :2 que tout a été créé par le Fils ou celui de Proverbes 8 :30 présentant le Fils de Dieu sous les traits de la Sagesse de Dieu comme étant le maître d’œuvre de la création.
Hébreux 1:2 « Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde. »
Cordialement,
Dauphin
Apocalypse 3:14 « Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu »
Le mot grec traduit ici par « commencement » est le mot « arche » qui signifie souvent en effet commencement. Il s’agit par exemple bien du mot grec « arche » traduit par « commencement » au premier verset de l’évangile de Jean. Certains affirment donc que Jésus est le premier être angélique à avoir été créé par le Père. On pourrait en effet penser que le Christ, le Logos, fut le premier être créé par le Père, ou du moins engendré pas créé, l’unique engendré par le Père directement, et que tout le reste par contre vint à l’existence par Jésus. Mais rien de cela ne peut être certain à la lecture de ce seul verset ! Et le mot « arche » peut tout autant signifier « origine » ou « principe » et il faut se rappeler que la création a pour origine le Christ, le Fils de Dieu, puisque tout a été créé par lui et pour lui, et que le Père a créé les mondes par son Fils.
Colossiens 1:15-16 « Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. »
Le fait que le Christ soit appelé le commencement de la création ne veut donc pas nécessairement dire que le Fils de Dieu est la première des créatures de Dieu mais peut-être que cette notion exprime simplement que la création a pour origine le Logos, le Fils de Dieu par lequel tout vint à l’existence. Tout procède du Père, tout est par le Fils.
Il faut savoir aussi que si Arche peut signifier commencement, origine, principe, ce mot grec traduit par commencement en Apocalypse 3 :14 peut également signifier dans certains cas de figure chef, principal, commandant.
« Lorsqu'on vous mènera devant les synagogues, les chefs ('archas', du grec: 'arche'), les autorités, ne vous inquiétez pas ... » - Luc 12:11.
« Rappelle aux fidèles qu'ils doivent se soumettre aux dirigeants (grec: archais'; pluriel d' arche) et aux autorités. » - Tite 3:1
Nous pourrions donc traduire légitimement en Apocalypse 3 :14 par « il est le chef de la création ». Cette signification est ici fort intéressante, loin d’être dépourvue de sens, une telle traduction s’harmonisant avec le reste de le Bible, notamment les versets exprimant comme Hébreux 1 :2 que tout a été créé par le Fils ou celui de Proverbes 8 :30 présentant le Fils de Dieu sous les traits de la Sagesse de Dieu comme étant le maître d’œuvre de la création.
Hébreux 1:2 « Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde. »
Cordialement,
Dauphin
Ecrit le 23 févr.05, 04:31
Le dernier passage cité et utilisé communément par ceux qui affirment que le Christ est le premier des anges créés est le huitième chapitre des Proverbes.
En Proverbes 8, Jésus parle sous l'appellation de la Sagesse. Celui qui le trouve, trouve la vie et obtient la faveur du Père (Proverbes 8:35) or nous savons que Jésus est la vie éternelle. Le verset Jean 3 :16 nous dit que Dieu a tant aimé le monde qu’il a envoyé son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. Au verset 30, Jésus est appelé le maître d'Oeuvre. En Proverbes 9, Jésus la Sagesse invite à manger son pain et boire son vin... c'est de sa part une parole prophétique de la cène ou Jésus partageat le pin et le vin disant que cecei est est son corps et son sang.
Selon plusieurs versions bibliques comme la Louis Segond, le verset 22 de Proverbes nous apprendrait que Jésus, le Sagesse de Dieu, est la première des oeuvres que Yahweh, le Père ait créé :
Proverbes 8:22 «Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. »
Mais de nombreuses versions ne traduisent pas le verset 22 de Proverbes 8 comme la Louis Segond mais comme suit :
« L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. »
Certains pensent même que l’on devrait traduire comme suit :
« L'Éternel m'a engendrée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. »
Pour ce verset, l'hébreu ne nous secours pas. En effet, le verbe utilisé, קָנָנִי, "kanani", se traduit aussi bien par créer que par acquérir, acheter, ou encore posséder. Les deux traductions sont donc possibles. Par contre la logique, le raisonnement permettent d’écarter les choix « acquérir » et « acheter ». Acheter, acquérir ? Acheter à qui ? Acquérir à quel prix ? Combien, et à qui, Dieu a-t-il payé la Sagesse ? Le fait de poser ces questions simples te montre l'incongruité de cette traduction.
On notera cependant que le verbe hébreux "kanani" traduit par certains traducteurs par « créer » n’est pas le même que celui traduit par « créer » en Genèse 1 :1 qui est "bara".
Nous avons la possibilité de traduire « kanani » par « posséder » voire engendrer.
Le détail troublant est sans doute la mention « la première de ces oeuvres »... D’autres traduisent en revanche par « au commencement de ses voies ». La mention « première de ces oeuvres » semble contredire le verset 23 qui parle de la Sagesse établie depuis l’éternité... Mais si la Sagesse n’a pas eu de commencement et qu’elle est éternelle, pourquoi parler de commencement comme si avant ce commencement la Sagesse n’avait pas été en possession de l’Eternel ? Il y a encore le fait que par deux fois, dans certaines traductions il soit dit que la sagesse fut enfantée... d’autres traductions mettent engendrées.
S’il s’agit non pas d’enfantement et de création, mais d’engendrement, on rejoint le credo catholique qui dit que le Fils est engendré, non pas créé.
Enfantée ou engendrée, il ne faut pas perdre de vue l’hypothèse que Proverbes ne nous dise pas que la Sagesse fut engendrée ou enfantée avant la création dans le sens de créée la première des créatures de Dieu, mais que Proverbes 8 peut exprimer que bien avant la fondation du monde Dieu avait prédestiné son Fils Jésus qui serait enfantée du ventre de Marie, engendré par sa résurrection selon Paul (Actes 13 :33), et que son Fils a été prédestiné avant la fondation du monde. Il est en effet écrit :
1 Pierre 1:20 « prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. »
Ephésiens 1:4 « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui. »
Cordialement,
Dauphin
En Proverbes 8, Jésus parle sous l'appellation de la Sagesse. Celui qui le trouve, trouve la vie et obtient la faveur du Père (Proverbes 8:35) or nous savons que Jésus est la vie éternelle. Le verset Jean 3 :16 nous dit que Dieu a tant aimé le monde qu’il a envoyé son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. Au verset 30, Jésus est appelé le maître d'Oeuvre. En Proverbes 9, Jésus la Sagesse invite à manger son pain et boire son vin... c'est de sa part une parole prophétique de la cène ou Jésus partageat le pin et le vin disant que cecei est est son corps et son sang.
Selon plusieurs versions bibliques comme la Louis Segond, le verset 22 de Proverbes nous apprendrait que Jésus, le Sagesse de Dieu, est la première des oeuvres que Yahweh, le Père ait créé :
Proverbes 8:22 «Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. »
Mais de nombreuses versions ne traduisent pas le verset 22 de Proverbes 8 comme la Louis Segond mais comme suit :
« L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. »
Certains pensent même que l’on devrait traduire comme suit :
« L'Éternel m'a engendrée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté. »
Pour ce verset, l'hébreu ne nous secours pas. En effet, le verbe utilisé, קָנָנִי, "kanani", se traduit aussi bien par créer que par acquérir, acheter, ou encore posséder. Les deux traductions sont donc possibles. Par contre la logique, le raisonnement permettent d’écarter les choix « acquérir » et « acheter ». Acheter, acquérir ? Acheter à qui ? Acquérir à quel prix ? Combien, et à qui, Dieu a-t-il payé la Sagesse ? Le fait de poser ces questions simples te montre l'incongruité de cette traduction.
On notera cependant que le verbe hébreux "kanani" traduit par certains traducteurs par « créer » n’est pas le même que celui traduit par « créer » en Genèse 1 :1 qui est "bara".
Nous avons la possibilité de traduire « kanani » par « posséder » voire engendrer.
Le détail troublant est sans doute la mention « la première de ces oeuvres »... D’autres traduisent en revanche par « au commencement de ses voies ». La mention « première de ces oeuvres » semble contredire le verset 23 qui parle de la Sagesse établie depuis l’éternité... Mais si la Sagesse n’a pas eu de commencement et qu’elle est éternelle, pourquoi parler de commencement comme si avant ce commencement la Sagesse n’avait pas été en possession de l’Eternel ? Il y a encore le fait que par deux fois, dans certaines traductions il soit dit que la sagesse fut enfantée... d’autres traductions mettent engendrées.
S’il s’agit non pas d’enfantement et de création, mais d’engendrement, on rejoint le credo catholique qui dit que le Fils est engendré, non pas créé.
Enfantée ou engendrée, il ne faut pas perdre de vue l’hypothèse que Proverbes ne nous dise pas que la Sagesse fut engendrée ou enfantée avant la création dans le sens de créée la première des créatures de Dieu, mais que Proverbes 8 peut exprimer que bien avant la fondation du monde Dieu avait prédestiné son Fils Jésus qui serait enfantée du ventre de Marie, engendré par sa résurrection selon Paul (Actes 13 :33), et que son Fils a été prédestiné avant la fondation du monde. Il est en effet écrit :
1 Pierre 1:20 « prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. »
Ephésiens 1:4 « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui. »
Cordialement,
Dauphin
Ecrit le 23 févr.05, 17:11
La Version du nouveau monde des témoins de Jéhovah n est pas la Bible et pour les Chrétiens Protestant et Catholique ils ne sont pas chrétien et c une religion des fois dite secte ! Alors que dire de plus pour avoir plus de détail sur le sujet
Un cite qui vas réponse a tous tes question Musilin !
http://perso.wanadoo.fr/nw/
Didier un spécilialiste sur le sujet alors le sujet devrait aller dans témoins de jéhovah ! Non ici
Un cite qui vas réponse a tous tes question Musilin !
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Didier un spécilialiste sur le sujet alors le sujet devrait aller dans témoins de jéhovah ! Non ici
Ecrit le 23 févr.05, 17:20
Personellement je ne suis pas un expert comme Didier et je laisse Didier te répondre !
Un cite qui vas réponse a tous tes questions Musilin sur les témoins de jéhovah traduction du nouveau monde et la bible !
Click !!!!
http://perso.wanadoo.fr/nw/
Un cite qui vas réponse a tous tes questions Musilin sur les témoins de jéhovah traduction du nouveau monde et la bible !
Click !!!!
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Ecrit le 23 févr.05, 17:59
Salut le COOL, Musilin!!!Il me semble que tu es entrain de te poser deux différentes questions à la fois. Et c'est bien logique puisque nous retrouvons "Jésus" dans la "Bible" !!!
Le monde des Chrétiens a plusieurs Bibles et les Chrétiens sont effectivement diviser à savoir comment donner une interprétation sur le statut de Jésus.
Toutefois, il y a des écritures qui sont du courant libéral, du courant conservateurs, ou du courant traditionnel qui expliquent c'est qui Jésus pour un Chrétien.
Donc, c'est tout à faite chose normale que les forumeurs Chrétiens te répondent selon leur foi et leur croyance. C'est normal qu'ils te prépondent tout selon leurs dénominations et leurs sectes.
Si tu désirerais de plus amples réponses et des plus spécifiques réponses, une bonne façon est de te rendre sur le forum "enseignements" des différentes école de pensées Chrétiennes, selon celles de ton choix, de ton penchant, et elles se feront plaisir de t'assister dans ta démarche, à savoir décrire le statut de Jésus selon le Chrétienneté.
- Nickie
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Ecrit le 23 févr.05, 18:08
Salut Musilin!!!Je ne sais pas si je répond à ta question, mais bref:
Chez la Chrétienneté Jésus est telle que Jean le baptiste la introduit et présenté à ses propres adeptes, voir Jean 1:26-34
Alors donc, le statut de Jésus est celui qui est le chemin, et la vérité, et qui donne la vie éternelle. Il est le Sauveur du Monde. Il est Jéhovah, l'Éternel le bon et le juste et le fort. Il est le Saint des saints. Il est l'alpha et l'oméga. Il est le Dieu d'Abrahm et de Jacop et de Moise.
Résumons donc: Jésus est celui-là même qui est mort sur la croix, il est le Christ, le ressuscité. Il est notre sauveur.
Ecrit le 25 févr.05, 08:18
Non ... absolument pas ! Désolé mais je ne suis pas d'accord, YHWH est le Père de Jésus, voire Michée 5 :Il est Jéhovah
2. Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
4. Il se présentera, et il gouvernera avec la force de l'Eternel, Avec la majesté du nom de YHWH l'Eternel, son Dieu: Et ils auront une demeure assurée, Car il sera glorifié jusqu'aux extrémités de la terre.
Il n'y a strictement rien dans la Bible qui permette d'appeler Jésus YHWH. Et je précise que ce fait est totalement indépendant de la croyance ou non-croyance en la Trinité malgré tout.
Dieu YHWH est DANS Christ...
Dieu le Père habite une lumière innaccessible et nul ne peut le voir et vivre. Le Père est en dehors de l'espace et du temps de la création, bien que pourtant omniprésent dans l'espace-temps par son Esprit et son Esprit seulement. Viens alors ici le rôle de l'Image de Dieu dans l'espace-temps en la personne de son Fils Jésus Christ, celui par lequel et en lequel le Père va se manifester dans notre espace-temps. Jésus apparaît tout au long de l'AT sous les traits de "Le Messager de L'Eternel" ou "L'Ange de l'Eternel", Messager et ange sont du même mot hébreu Malak. Jésus est celui par lequel et en lequel le Père sa manifeste, faisant habiter en son Fils Jésus la plénitude de sa Divinité corporellement. Cette plénitude vient maintenant habiter le Corps du Christ qui est l'Eglise. Mais Jésus fut le premier et est le dernier à avoir reçut en lui la Divinité dans sa plénitude, en son Corps.
Cordialement,
Dauphin
- Nickie
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Ecrit le 25 févr.05, 10:24
Salut le COOL, Dauphin!!!Je sais que tu n'es pas d'accord pour dire que Jéhovah est Jésus. Et j'appriécie fort bien ta citation biblique. Toutefois pourrais-tu s.t.p. me diriger vers la Bible dont tu utilise et le chapitre et le verset:
Car voici, qu'il y a deux points bien spécifiques à retenir, tu ometerais à ton insu, le verset (3). À savoir : Version Semeur, Miché 5:3Citation:
Il est Jéhovah
Non ... absolument pas ! Désolé mais je ne suis pas d'accord, YHWH est le Père de Jésus, voire Michée 5 :
2. Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
4. Il se présentera, et il gouvernera avec la force de l'Eternel, Avec la majesté du nom de YHWH l'Eternel, son Dieu: Et ils auront une demeure assurée, Car il sera glorifié jusqu'aux extrémités de la terre.
Il n'y a strictement rien dans la Bible qui permette d'appeler Jésus YHWH. Et je précise que ce fait est totalement indépendant de la croyance ou non-croyance en la Trinité malgré tout.
Dieu YHWH est DANS Christ...
C'est pourquoi il les livrera jusqu'au temps où celle qui enfante aura enfanté; et le reste de ses frères retournera vers les fils d'Israel.
Et la Bible du Semeur, comme d'autre, mentionne le nom: Éternel. (dès le jour d'ancienneté).
Nous savons tous que "Jésus est la parole et la lumière du monde.
Voici que dans Jean 1 : il est écrit:
1. Au commencement était la Parolec; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.
c ou : le Verbe
2. Elled était au commencement auprès de Dieu.
d ou : Il.
3. Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
4. En elle était (la) vie, et la vie était la lumière des hommese.
e ou aussi: la lumière des hommes était la vie.
5. Et la lumière luit dans les ténèbres; et les ténèbres ne l'ont pas comprise.
Ecrit le 03 mars05, 07:19
Bonsoir Nickie,
La Bible de Jérusalem, la Bible Osty, la Chouraqui citent le nom de Yahvé.
Les autres versions bibliques ont préféré traduire le nom de Dieu, qui exprime son Eternité, par "L'Eternel".
Tu peux me citer tous les passages que tu veux... Dans ta Trinité, Jésus est le Fils Dieu né de Dieu le Père et le nom Yahweh est celui du Père.
Que Dieu te bénisse,
Dauphin
La Bible de Jérusalem, la Bible Osty, la Chouraqui citent le nom de Yahvé.
Les autres versions bibliques ont préféré traduire le nom de Dieu, qui exprime son Eternité, par "L'Eternel".
Tu peux me citer tous les passages que tu veux... Dans ta Trinité, Jésus est le Fils Dieu né de Dieu le Père et le nom Yahweh est celui du Père.
Que Dieu te bénisse,
Dauphin
Ecrit le 03 mars05, 17:45
Bonsoir a vous tous.
Vous m avez perdu un peu. Je ne comprend pas du tout le concept de Trinite. Pourriez vous m explique.
De plus, vous avez mentionne que la Bible des temoins de Jehovah est differente de la Bible Catholique ou Protestante. En quoi est elle differente.
Vous avez l aire de vous y connaitre. Alors je vous soumet ces question.
J epere ne pas etre hors sujet. Merci.
Vous m avez perdu un peu. Je ne comprend pas du tout le concept de Trinite. Pourriez vous m explique.
De plus, vous avez mentionne que la Bible des temoins de Jehovah est differente de la Bible Catholique ou Protestante. En quoi est elle differente.
Vous avez l aire de vous y connaitre. Alors je vous soumet ces question.
J epere ne pas etre hors sujet. Merci.
Ecrit le 04 mars05, 07:53
Salut Caroline,
Voici tout d’abord la définition de la Trinité telle que l’on la trouve dans « le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine » qui est dans toute bonne bibliothèque et toute bonne librairie :
Article 253 :
« La Trinité est une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes. »
Article 254 :
« Les Personnes divines sont réellement distinctes entre elles. Dieu est unique mais non pas solitaire. ... Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint-esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils... C'est le Père qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, l'Esprit qui procède. »
J'ai une compréhension de cela qui n'est pas vraiment identique en tout à la compréhension catholique et protestante.
Peut-être aussi que le texte original établi au concile de Nicée (mai à juillet de l'an 325) peut t'aider à mieux comprendre :
TEXTE ORIGINAL REDIGE A NICEE
Nous croyons en un seul Dieu,
le Père tout Puissant,
créateur de toutes choses
visibles et invisibles,
et en un seul
Seigneur Jésus Christ,
c'est-à-dire, le Fils de Dieu,
né du Père,
comme Fils unique,
c'est-à-dire né
de la substance du Père,
Dieu né de Dieu,
lumière née
de la lumière,
vrai Dieu né
du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait,
ce qui est au ciel
et ce qui est sur la terre,
qui, pour nous les hommes,
et pour notre salut,
est descendu
et a pris chair,
s'est fait homme,
a souffert et
est ressuscité
le troisième jour,
est remonté aux cieux,
d'où il viendra juger
les vivants et les morts,
et dans le Saint-Esprit.
Je suis pour ma part d'accord avec ce texte, mais je trouve que cela implique (à raison à mes yeux, c'est mon avis perso) que le Père est plus grand que le Fils, antérieur au Fils, et que c'est le Père qui génère et engendre continuellement la Divinité du Fils, c'est la Divinité du Père qui habite en le Fils. J'ai encore un doute sur la consubstantialité, ce que l'on dit consubstantiel au Père ne serait-il pas la Divinité du Père que le Père fait habiter en le Fils, ce Fils qui n'est pas le Père ?
Cordialement,
Dauphin
Voici tout d’abord la définition de la Trinité telle que l’on la trouve dans « le Catéchisme de l'Eglise catholique romaine » qui est dans toute bonne bibliothèque et toute bonne librairie :
Article 253 :
« La Trinité est une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes. »
Article 254 :
« Les Personnes divines sont réellement distinctes entre elles. Dieu est unique mais non pas solitaire. ... Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint-esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils... C'est le Père qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, l'Esprit qui procède. »
J'ai une compréhension de cela qui n'est pas vraiment identique en tout à la compréhension catholique et protestante.
Peut-être aussi que le texte original établi au concile de Nicée (mai à juillet de l'an 325) peut t'aider à mieux comprendre :
TEXTE ORIGINAL REDIGE A NICEE
Nous croyons en un seul Dieu,
le Père tout Puissant,
créateur de toutes choses
visibles et invisibles,
et en un seul
Seigneur Jésus Christ,
c'est-à-dire, le Fils de Dieu,
né du Père,
comme Fils unique,
c'est-à-dire né
de la substance du Père,
Dieu né de Dieu,
lumière née
de la lumière,
vrai Dieu né
du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait,
ce qui est au ciel
et ce qui est sur la terre,
qui, pour nous les hommes,
et pour notre salut,
est descendu
et a pris chair,
s'est fait homme,
a souffert et
est ressuscité
le troisième jour,
est remonté aux cieux,
d'où il viendra juger
les vivants et les morts,
et dans le Saint-Esprit.
Je suis pour ma part d'accord avec ce texte, mais je trouve que cela implique (à raison à mes yeux, c'est mon avis perso) que le Père est plus grand que le Fils, antérieur au Fils, et que c'est le Père qui génère et engendre continuellement la Divinité du Fils, c'est la Divinité du Père qui habite en le Fils. J'ai encore un doute sur la consubstantialité, ce que l'on dit consubstantiel au Père ne serait-il pas la Divinité du Père que le Père fait habiter en le Fils, ce Fils qui n'est pas le Père ?
Cordialement,
Dauphin
Ecrit le 04 mars05, 08:08
Re-salut Caroline,
La Bible des témoins de Jéhovah diffère des autres essentiellement que lorsqu'il s'agit du Fils Jésus elle écrit dieu avec un " d " minuscule alors que elle accorde bien Dieu avec un " D " majuscule au Père. Voir par exemple le premier verset du premier chapitre de l'évangile selon Jean. L'explication est simple, pour les TJ Jésus n'est pas Dieu, il est une créature, il est pour eux l'Archange Mikaël.
Une autre différence majeure réside dans le fait que la Bible des témoins dit "la force agissante de Dieu" parfois là où les autres disent "l'Esprit de Dieu", voire par exemple le deuxième verset du premier chapitre de la Genèse. L'explication est que pour les TJ l'Esprit Saint n'est pas une personne mais une force.
Ce deux différences sont de tailles !
Un autre exemple de différence de tradution est en Jean 3:16 :
La plupart des Bibles le traduisent ainsi : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle".
La Bible des TJ, la TMN, le traduit ainsi : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils afin que quiconque exerce la Foi en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle".
Alors tout le monde en fait un plat... Certains vont jusqu'à dire que par là les TJ affirment que les oeuvres sont nécessaires pour être sauvés... Je les arrête tout de suite ! Qu'ils cessent de dire n'importe quoi ! Quand on parle d'exercer la foi, il n'est point question de faire des oeuvres même si le Foi sans les oeuvres est morte ! La Foi c'est croire sans voir, avoir l'assurance des choses qui constituent notre espérance et que l'on ne voit pas encore, avoir l'assurance que les paroles de Dieu sont véridique et fidèles. Exercer la Foi en le Fils, c'est croire en lui sans l'avoir connu, croire en son retour en Gloire que nous ne voyons pas encore. Exercer la Foi n'implique absolument pas l'idée des oeuvres pour le salut ! Comment donc croire en Christ sans avoir la foi en lui ?
Cordialement,
Dauphin
La Bible des témoins de Jéhovah diffère des autres essentiellement que lorsqu'il s'agit du Fils Jésus elle écrit dieu avec un " d " minuscule alors que elle accorde bien Dieu avec un " D " majuscule au Père. Voir par exemple le premier verset du premier chapitre de l'évangile selon Jean. L'explication est simple, pour les TJ Jésus n'est pas Dieu, il est une créature, il est pour eux l'Archange Mikaël.
Une autre différence majeure réside dans le fait que la Bible des témoins dit "la force agissante de Dieu" parfois là où les autres disent "l'Esprit de Dieu", voire par exemple le deuxième verset du premier chapitre de la Genèse. L'explication est que pour les TJ l'Esprit Saint n'est pas une personne mais une force.
Ce deux différences sont de tailles !
Un autre exemple de différence de tradution est en Jean 3:16 :
La plupart des Bibles le traduisent ainsi : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle".
La Bible des TJ, la TMN, le traduit ainsi : "Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils afin que quiconque exerce la Foi en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle".
Alors tout le monde en fait un plat... Certains vont jusqu'à dire que par là les TJ affirment que les oeuvres sont nécessaires pour être sauvés... Je les arrête tout de suite ! Qu'ils cessent de dire n'importe quoi ! Quand on parle d'exercer la foi, il n'est point question de faire des oeuvres même si le Foi sans les oeuvres est morte ! La Foi c'est croire sans voir, avoir l'assurance des choses qui constituent notre espérance et que l'on ne voit pas encore, avoir l'assurance que les paroles de Dieu sont véridique et fidèles. Exercer la Foi en le Fils, c'est croire en lui sans l'avoir connu, croire en son retour en Gloire que nous ne voyons pas encore. Exercer la Foi n'implique absolument pas l'idée des oeuvres pour le salut ! Comment donc croire en Christ sans avoir la foi en lui ?
Cordialement,
Dauphin
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