Religions du monde :: forum religion

Si je peux me permettre, vous parlez de deux choses totalement opposées puisque Logos parle de ce qui vient de Dieu vers l'humain et Gadou parle de ce qui vient de l'humain vers Dieu.
L'humain construit son espérance avec son savoir, son intelligence, Dieu donne l'assurance par l'Esprit.

Bonsoir

prisca a écrit :Or pour des besoins dialectiques comprend que dire "grâce à la grâce" ce n'est pas bien adroit, donc Dieu a dit "par la grâce" ce qui sous entend bien évidemment "grâce à la grâce" donc il faut prendre LA GRACE comme un moyen pour arriver au Salut

Oui, tout à fait Prisca.
La grâce est mis à disposition et nous devons nous diriger vers elle pour le salut, c'est la première oeuvre.
L'oeuvre de la grâce, c'est œuvrer à partir de cet grâce à la manière de Yéshoua (Jésus) qui a gratuitement obtenu le salut auprès de celui qui pouvait le sauver de la mort.

Autre exemple : Tite 2:11-14
"Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée. Elle nous enseigne à renoncer à l’impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété, en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes œuvres."

Par son moyen, vous êtes enseignés à renoncer aux mauvaises œuvres.
Dans cet exemple, l'esprit de la grâce nous attire à renoncer aux mauvaises œuvres qui nous condamnaient. Nous devons avoir la démarche de renoncer aux mauvaises œuvres à partir du moment où nos anciennes œuvres sont gracieusement effacées.

L'évangile n'annonce pas une grâce qui nous déclare directement fils de Dieu par la foi en claquant des doigts, ce ne sont que des versets isolés qui pourraient nous (du moins à logos et des calvinistes) laisser penser cela en faisant ce raccourci :
"grâce - vie éternelle" (Jean 5:25).

Shalom

gadou a écrit : Oui, ça commence par l'expérience, mais ensuite viennent la réflexion et la compréhension.

Oui, je comprends. Par exemple, lorsqu'on reçoit la Grâce, on commence à se poser certaines questions. Par exemple :
- pourquoi le Seigneur a-t-il gracié quelqu'un d'aussi détestable que moi ?
- de quelle responsabilité cette Grâce que j'ai reçue s'accompagne-t-elle ?

Mais en aucun cas la "réflexion et la compréhension" ne viendront mettre en doute l'expérience elle-même.

Lorsque tu lances un caillou en l'air, tu sais qu'il ne va pas s'envoler comme un oiseau, mais qu'au bout d'une poignée de secondes il va être attiré vers le sol. Je dis bien tu le sais, tu ne peux pas mettre ce fait en doute. Dès lors, libre à toi de chercher à comprendre le phénomène (il faudra attendre Newton), ou simplement de chercher à tirer profit, pour toi-même et pour autrui, du phénomène constaté.

Bien à toi.

Ben si tu lances le caillou très très très fort il pourrait ne jamais retomber

Ptitech a écrit :Ben si tu lances le caillou très très très fort il pourrait ne jamais retomber

Ou alors, en l'envoyant de la lune vers la terre, il disparaîtrait
Pour ma part, j'ai la certitude d'être le fils de ma mère, le lien qui me rattache à elle est une réalité que je ne peux remettre en cause. Maintenant, si quelqu'un vient me démontrer avec une analyse adn que cette femme n'est pas ma mère, je serais obligé de reconnaître que c'est ça la réalité et non ce que mes tripes, mon coeur me disent !
D'ailleurs, dans ce cas là, je ne pourrais pas douter ou remettre en question la relation que j'ai eu avec elle, simplement je saurais que ma mère est ailleurs et que je ne la connais pas.
Une certitude, quelle qu'elle soit peut être remise en cause par un fait indiscutable.
Cela me rappelle cette histoire, un homme en mourant demanda à ce qu'on envoie des fleurs à une femme qu'il aimait.
Pendant des années, cette femme reçut des fleurs et puis un jour, tout s'arrêta parce que les fonds prévus étaient dépensés.
Ce n'est qu'alors qu'elle sut que cet homme n'existait plus depuis des dizaines d'années. Pendant toutes ces années, elle avait eu la certitude d'exister aux yeux de cet homme qui lui n'existait plus....

A une certaine vitesse, il pourrait même remonter le temps.

Pardon, je sors.

Logos a écrit : Mais en aucun cas la "réflexion et la compréhension" ne viendront mettre en doute l'expérience elle-même.
...libre à toi de chercher à comprendre le phénomène (il faudra attendre Newton), ou simplement de chercher à tirer profit, pour toi-même et pour autrui, du phénomène constaté.

Estrabolio a écrit :Une certitude, quelle qu'elle soit peut être remise en cause par un fait indiscutable.

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord qu'on interdise aux croyants d'émettre un doute sur la foi, ou qu'on les taxe de "mal affermi", "pas avancé", ou autre épitête méprisant.
Parceque la foi est un cadeau de Dieu, elle prend sa source en Dieu et non pas en notre compréhension de la Bible.
Donc on peut mettre en doute les choses qu'on croit sans crainte de perdre la foi: si elle est réelle elle restera là, si elle c'est seulement notre imaginaire, il vaut mieux le découvrir au plus vite.

Ainsi ce n'est pas dans la certitude qu'on ne peut perdre son salut que vient la paix du coeur, mais dans la confiance en un Dieu qu'on connait parce qu'il nous a parlé.

gadou a écrit :C'est pour ça que je ne suis pas d'accord qu'on interdise aux croyants d'émettre un doute sur la foi, ou qu'on les taxe de "mal affermi", "pas avancé", ou autre épitête méprisant.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Tout "mépris" vis à vis d'un autre être humain, qu'il soit croyant ou non, est inacceptable.

gadou a écrit :Parceque la foi est un cadeau de Dieu, elle prend sa source en Dieu et non pas en notre compréhension de la Bible.

Exactement. Je précise cependant que si notre "foi" n'est pas conforme à ce qui est enseigné dans les Saintes Écritures, alors il ne peut s'agir de la Foi véritable.

gadou a écrit :Donc on peut mettre en doute les choses qu'on croit sans crainte de perdre la foi: si elle est réelle elle restera là, si elle c'est seulement notre imaginaire, il vaut mieux le découvrir au plus vite.

Absolument !

gadou a écrit :Ainsi ce n'est pas dans la certitude qu'on ne peut perdre son salut que vient la paix du coeur

Je suis également d'accord avec toi sur ce point, du moins si je comprends bien ce que tu veux dire. La paix du coeur découle de la Grâce, c'est à dire la manifestation de l'amour infini du Seigneur vis à vis de notre petite personne. Le Salut définitif est une conséquence de la Grâce, mais ce n'est pas la seule.

gadou a écrit :mais dans la confiance en un Dieu qu'on connait parce qu'il nous a parlé.

Je t'invite à être prudent avec de tels propos car le présent site foisonne d'individus qui prétendent que Dieu leur a parlé : des "prophètes", des "prophétesses", et même un qui prétend être Jésus-Christ en personne... autant d'individus qui enseignent tout et n'importe quoi, bien qu'ayant l'air totalement convaincus des élucubrations qu'ils diffusent. J'en déduis qu'entendre la voix de Dieu n'est pas un gage de grande fiabilité, loin s'en faut.

Cordialement.

Logos a écrit :Je précise cependant que si notre "foi" n'est pas conforme à ce qui est enseigné dans les Saintes Écritures, alors il ne peut s'agir de la Foi véritable.

ça dépend comment tu l'entends:
Abraham ne croyais pas en Jésus n'a pas été baptisé, n'a pas reçu l'esprit de Dieu en lui.
Abraham ne s'est pas installé sur la terre parcequ'il attendait la cité de Dieu.
Abraham avait la foi véritable.

Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres. On ne peut pas savoir dans quelle mesure il "savait" que le Messie allait venir offrir sa vie en rançon, ni donc dans quelle mesure il mettait sa foi dans ce sacrifice.

Cordialement.

Logos a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres.

• Abraham notre père n’a-​t-​il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? - Jacques 2:21

Logos a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres.

Gérard C. Endrifel a écrit :

• Abraham notre père n’a-​t-​il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? - Jacques 2:21

De la part d'un modérateur je trouve assez faible de citer comme ça sans la moindre explication du pourquoi on cite.

Jaques précises: "par les oeuvres, non par la foi seulement"
1) On ne peut pas se débarrasser de sa nature ni forcer le pardon de Dieu, Dieu donne ces choses. C'est pour ça que Paul dit: aucune oeuvre ne rend juste.
2) Dieu demande un mouvement physique de nous vers lui: le mouvement d'acceptation du salut gratuit qu'il donne, c'est l'oeuvre de foi qui justifie dont parle Jacques.

gadou a écrit : Jaques précises: "par les oeuvres, non, par la foi seulement"

Logos a fait des petits ?

Il aurait pu choisir un autre pseudo pour ses petits, parce que "gadou" chez moi c'est un peu boueux.

gadou a écrit :De la part d'un modérateur je trouve assez faible de citer comme ça sans la moindre explication du pourquoi on cite.

C'est pourtant clair, Logos dit "Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres." et Gérard met la citation de Jacques qui dit "Abraham notre père n’a-​t-​il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? " qui contredit ce que dit Logos.
Y a t'il besoin d'en rajouter ?
Mais c'est vrai que tu n'es pas là depuis longtemps donc tu ne connais pas la foi de chacun.
Logos croit que les oeuvres ne comptent pas dans le Salut, que quelqu'un qui est sauvé, l'est définitivement et par "la foi en Jésus SEULEMENT" (je cite exactement)
Toutes les religions chrétiennes sont d'accord qu'aucun humain ne peut être juste ou sauvé par ses oeuvres que seul le sang du Christ permet aux humains d'obtenir le Salut mais la plupart d'entre elles considèrent que le chrétien peut perdre ce salut par des oeuvres contraires à la foi en reniant au final le sacrifice du Christ, pour Logos, c'est impossible sauvé une fois, sauvé pour toujours.

Logos a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'Abraham a été déclaré juste en raison de sa foi, et non en raison de ses oeuvres.

Gérard C. Endrifel a écrit :

• Abraham notre père n’a-​t-​il pas été déclaré juste par des œuvres après avoir offert Isaac son fils sur l’autel ? - Jacques 2:21

gadou a écrit :De la part d'un modérateur je trouve assez faible de citer comme ça sans la moindre explication du pourquoi on cite.

Les lapalissades n'ont nullement besoin qu'on leur adjoigne en plus des explications.