Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

[shion]

Un monde dominé par la croyance est il dangereux ?

Oui car beaucoup préfères se divisés sur ceux qui les opposes , plutot que de partager ceux qu'ils ont en commun .

Un exemple de notre monde actuel , des gens qui tues au nom de Dieu , et croit aller au paradis en pratiquant ces actes , mais c'est les flammes de l'enfer qui les attendes !!!!!!!
Un autre exemple de ce qui se passe en PALESTINE avec les juifs qui massacre des femmes et des enfants gratuitement tient bonne exemple encore !!!!! ou encore ces gens du Hamas qui envois des gamins se faire tuer de force c'est des croyants ça ????

Un monde dominé par la croyance est il dangereux ? donc oui par de faux croyants fanatiques !!!!!!

[Le vieux chat]

massacre des femmes et des enfants gratuitement tient bonne exemple encore

Bonjour Shion,

Je crois que nous sommes tous d'accords pour dire que les extrémistes sont dangereux.

Je te suggère de lire le début de ce sujet page 1.
Le petit débat s'est déclenché quand j'ai dit que tous les extrémistes sont dangereux, qu'ils soient croyants ou athées.
Et aussi que du moment qu'on parle de cas concrets, de massacres et autres actions abominables qui ont réellement lieu, il vaudrait mieux parler de personnes que d'idées, de croyants plutôt que de croyance, puisque Vic emploi aussi le mot "dirigé"qui sous-entend le pouvoir politique exercé par des personnes.


Je dis qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, donc:
Un monde dirigé par des gens modérés ne sera jamais l'idéal, parce que chacun a un idéal différent, mais sera acceptable.
Un monde dirigé par des extrémistes est dangereux.
Dans les deux cas, quelles que soient les croyances des gens, religieuses ou non.

Autrement dit, il est plus réaliste de reposer la question en ces termes: Qu'est-ce qui est dangereux pour la société?
Réponse: les extrémistes, les fanatiques de tous bords
Les modérés, qu'ils soient croyants, agnostiques, athées, ou n' importe quoi, ne sont pas dangereux. Même si inévitablement il y a des divergences d'idées enre eux

[vic]

Le vieux chat a dit :Autrement dit, il est plus réaliste de reposer la question en ces termes: Qu'est-ce qui est dangereux pour la société?
Réponse: les extrémistes, les fanatiques de tous bords

La modération c'est faire en sorte que la croyance ne supplante pas , ne domine pas la raison et la logique .
Donc la façon dont je pose le sujet , lorsque je parle de croyance qui domine une société , on devient automatiquement dans un cadre de l'extrême .
Donc dans ce cadre oui , la croyance qui domine une société est automatiquement dangereuse , parce que ça signifie que ce genre de société a perdu déjà le sens de la modération . Ca voudrait donc dire qu'une telle société serait dominée par l'extrémisme .
Hors , c'est le cas des société musulmanes , qui prônent la domination de la croyance sur la raison et la logique , la croyance allant même jusqu'à dominer l'état .
On sait très bien que le christianisme a été une catastrophe quand il dominait nos sociétés , ça n'est qu'après la révolution française que la modération a pu s'installer dans les esprits progressivement .
Même les scientifiques ne pouvaient pas discuter de science librement , par exemple Galilée etc ...
Donc , mon sujet parle de domination de la croyance dans une société . Mais je ne dis pas que la croyance dans la société est dangereuse si elle ne domine pas la raison ou la logique . Si la personne est encore capable d'avoir un recul sur sa croyance et un doute , une pondération , grace à la logique et la raison ; alors là on se place dans le cadre d'une société ou la croyance n'est pas dangereuse .
Le problème c'est que dans le cadre religieux , cette pondération mènerait la personne à l'agnosticisme .
Et l'agnostisme n'est déjà plus la croyance .
L'agnostisme c'est être ouvert à des hypothèses , sans pour cela pouvoir y répondre , ça n'est plus croire .
Ce que je veux dire par là , c'est que la croyance en elle même est déjà une forme d'extrémisme et d'excès ; et donc croire ne peut pas être associé à une vision modérée puisque c'est par là même préjuger que quelque chose dont on n'a pas la preuve , que ce soit sur le plan de l'expérience empirique ou sur le plan de la logique .

[Estrabolio]

Les modérés, qu'ils soient croyants, agnostiques, athées, ou n' importe quoi, ne sont pas dangereux. Même si inévitablement il y a des divergences d'idées enre eux

Bonjour Le Vieux Chat et Vic,
Comme je l'ai dit plus haut, il y a pourtant une croyance qui est certainement celle qui va mener notre espèce à sa disparition et pour celle là, même les modérés sont dangereux : le fait de croire que l'homme est sur terre pour dominer la nature et la soumettre et que tout a été fait pour lui !
L'idée même de la supériorité de l'homme sur le reste du vivant est une croyance ayant des conséquences terribles sur l'environnement.
La croyance chrétienne est certainement la pire puisque l'homme y est carrément l'image de Dieu, pour les autres religions monothéistes c'est la nature qui est donné à l'homme et Dieu qui gère l'intendance...
Au final, on aboutit à la situation actuelle où on pille et on souille les ressources de la planète au nom de notre supériorité !
Pour ma part, je pense que l'homme est surtout supérieurement stupide. Mon grand père me répétait toujours ces vers de Boileau
"De tous les animaux qui s’élèvent dans l’air,
Qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer,
De Paris au Pérou, du Japon jusqu’à Rome,"
Le plus sot animal, à mon avis, c’est l’homme."(tout le poème est un régal )
et il ajoutait toujours "l'animal ne se bat que pour la nourriture, le territoire, la reproduction, l'homme est le seul qui soit capable de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même idée que lui

Pour ma part, je suis convaincu qu'on ne trouvera jamais une société humaine plus solidaire qu'une colonie de termites, qu'on ne trouvera jamais une union aussi parfaite que la symbiose blastophage-figuier pour ne citer que ces deux exemples.
Tiens, j'en rajoute un troisième. Lorsqu'on voulait dire autrefois (ça se perd) qu'une personne était bête, on disait "c'est une bécasse" parce que cet oiseau a une toute petite tête et un grand bec.
Oui mais voila, cet animal avec ses petites capacités sait soigner des fractures et fabrique des sortes d'attelles composés d'argile, d'herbe et de brindilles.... plus fort encore, un chasseur a tué une bécasse qui avait eu le bec fracturé et soigné par cette méthode. Cela veut dire qu'une autre bécasse lui a posé le pansement et l'a nourri le temps que le bec soit réparé !
Où est la supériorité de l'humain sur l'animal devant un tel comportement ?
Malheureusement, il n'y aura bientôt plus de bécasses, la chasse, l'assèchement des zones humides, les insecticides auront bientôt raison d'elle comme de tant d'autres espèces animales et végétales....
Si l'homme a été crée à l'image de Dieu, peut on souhaiter rencontrer un jour un tel être ?

[tonton]

Vic, Vieux Chat, et Estrabilio.

Je n'ai pas forcement le même sentiment à propos de chacun d'entre vous. Et encore, ce qui peut filtrer de vous, ici, ne serait suffire pour prétendre vous connaître même que partiellement.

Vic,

ce que tu es surtout c'est ignorante. La réponse que tu donnes sur l'univers en extension, le montre.

Néanmoins, ce que je cherche à te faire comprendre, c'est que si en partie, la définition que tu te fais des croyants, correspond, il est vrai, à une partie des croyants, ce n'est jamais qu'une partie.

Ainsi, oui, logie veut dire science, donc on parle de théologie, c'est à dire de science en Dieu. Les grands théologiens, de tout bord, cumulent souvent les doctorats universitaires. Je cite par exemple Jacques Ellul, théologien, il est aussi diplômé en science humaine, en sociologie et en histoire.

ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit. Mais ce que je veux dire est que tu es un peu comme l'autruche qui met sa tête dans le sable car tu sembles ignorer que l'on peut être prêtre catholique et aussi astrophysicien.

Donc puisque nous parlons de gouvernance, ce que je dénonce, ce n'est pas ta non croyance, mais ta façon de stigmatiser les individus. Car c'est ça qui est dangereux puisque politiquement, c'est ce phénomène, qui peut conduire un brave père de famille allemand, à faire monter toute une famille dans un train qui la conduira vers son exécution. Hitler n'était pas croyant.

Aujourd'hui, tout phénomène de stigmatisation doit être dénoncé. Au nom du vivre ensemble. Tous les musulmans ne sont pas des terroristes.

Toi, par tes propos, tu ne fais qu'entretenir les xénophobies en tout genre, puisque tu t'acharnes, inlassablement, à ne présenter les croyants que sous des aspects compromettant pour l'humanité.

C'est ça que je dénonce.

Vieux Chat et Estrabilio,

je ne crois pas que vous faites ceci également. Non, vous ne le faites pas.

Donc non, ce n'est pas parce que je critique l'attitude d'une athée, que je critique tous les athées.

Il y a toutes sortes de vecteurs qui peuvent conduire à l'athéisme comme il y a toutes sortes de vecteurs qui peuvent conduire à la croyance.

Toute fois, ce que je rencontre, la plupart du temps, quand les opinions divergent, ce n'est pas vrai qu'entre croyants et non croyants, puisque c'est vrai aussi entre musulmans et chrétiens, c'est la présence d'une ignorance entretenue par les préjugés et toute une propagande, à l'image de ce que fait Vic en ce moment.

Donc, j'ai pour ma part, énormément d'amour pour l'islam. J'aime cette religion, elle est pleine de bon sens. A la condition de s'y intéresser vraiment. Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord sur tout pour autant. Mais pour découvrir pleinement l'islam, il faut se pencher sur les grands penseurs soufistes, et pas sur les brèves de comptoir, qui ne présente l'islam qu'à la sauce salafiste.

Toutefois, aprés presque 10 000 messages, je dois avoué qu'un sentiment de lassitude c'est installé dans les échanges islamo chrétien. J'ai toujours invité à considérer les liens de fraternité et à chercher de comprendre l'autre, par soi même, sans passer par la propagande.

Avec certains musulmans qui savent le faire, j'ai eu des discussions passionnantes, mais avec ceux qui pensent savoir sans savoir, ce n'était pas envisageable en raison de leur endoctrinement.

Un exemple : les discussions sur la trinité.

Aucun chrétien ne parle de 3 dieux. Que l'on ne soit pas d'accord avec l'idée que Jésus soit Dieu, je l'entend et effectivement, on peut discuter, le débat est légitime. Mais aucun débat ne serait légitime sur la présence de 3 dieux puisque aucun n'a cette idée. Et pourtant...

Les préjugés sont difficiles à détruire, plus difficile qu'un atome donc je m'en suis lassé.

Aussi, en voyant ce forum, en voyant une section favorisant les échanges entre croyants et non croyants, je me suis dit que j'allais peut être pouvoir discuter avec moins d'implication de conviction et donc avec moins de préjugés.

Ben non ! Chacun y vas ici avec ses préjugés et parle sans connaissance autre que ce qui alimente ses propres fantasmes.

Mais ce qui ne veut pas dire que tous ont des préjugés, il y a en, on en a tous un peu.

Mais pour en revenir aux sciences, les sciences humaines, que ce soit la psychologie, la sociologie ou la théologie, on parle de ces sciences en les désignant comme " inexactes ". La psychiatrie est donc une médecine inexacte.

Ainsi, puisque Vic considère que seul la science devrait diriger l'humanité, elle se montre alors favorable aux principes du positivisme, surtout définit par A.Comte. Mais que fait on des sciences inexactes ?

Noter bien que je ne parle pas de Dieu. je pourrai vous parler de toutes mes expériences ésotériques, mais je sais de quelles façons, vous allez les accueillir, j'ai pu le voir d'ailleurs sur nos échanges. Donc je met ça de côté en parlant plutôt des implications anthropomorphiques, de la place que devraient prendre les religions dans tout cet ensemble complexe qui fait notre humanité.

Ce que je vous amener c''est une idée : considère que le rationnel et l'irrationnel, sont forcement mêlés l'un à l'autre. Et, en parlant de sciences. Déjà parce que les sciences sans part d’irrationalité, ne seraient plus des sciences mais des états de faits. Sans l'imagination de certains scientifiques, la science n'aurait pas progressé et nous en serions encore, à tailler des cailloux.

Ex : qui aurait pu imaginer qu'un jour, nous serions relier les uns et les autres par la wifi ? qui aurait pu imaginer l'absence de câble dans les outils de communication ? Qui aurait pu imaginer que l'homme puisse voler ?

Donc les sciences vont parfois, vers le domaine de l'impossible et de l’irrationalité, c'est aussi comme ça qu'elles avancent.

Maintenant, les sciences exactes et les sciences inexactes. Les mathématiques, science exacte ? Je vais vous raconter une petite histoire.

Une brasserie propose un menu du jour à 10 euros. 3 militaires décident d'y déjeuner. Pour payer l'addition, il donne chacun 10 euros. En caisse, le patron, bon commerçant, dit à son serveur qu'il y a un intérêt pour ses affaires si ces militaires font une bonne publicité de son établissement. Aussi il décide de faire une remise de 5 euros sur l'addition et demande au serveur de leur apporter la différence.
Les 5 euros en poche, le serveur se dit, que ce n'est pas divisible par 3. Et comme il n'a pas eu de pourboire, il décide de garder 2 euros pour lui et de donner à chacun 1 euro.

Chaque militaire a donc payé 9 euros. Si on rajoute les 2 euros du serveur, ceci donne : 3 x 9 + 2 = 29. Un euro a disparu, où est il ?

Évidement, la réponse est qu'il s'est perdu dans les méambres de l'esprit. C'est à dire que ci le résultat de 29 est logique par contre le raisonnement n'est pas bon.

Donc même en mathématiques, on ne peut pas remplacer l'esprit humain.

C'est ce que je veux vous faire comprendre dans cette idée du positivisme, pour dire que sa faille se trouve dans la non considération de la réalité de l'esprit humain. Un esprit capable de concevoir l'irrationnel.

Or, je pense que A.Comte, part de l'idée que les hommes et les femmes raisonnent toujours de la meilleure des façons. Sans doute était il lui même un brave homme, rempli de vertus humanistes. Mais ce qu'il oublie, est que dans la réalité de l'esprit humain, ce n'est pas toujours le cas.

Donc, les religions interviennent aussi pour nous interroger sur nos réalités de conscience. Elles fixent aussi les principes humanitaires comme étant salutaires ( même si bien sûr pour elles, ce sont des injonctions divines ) et donc elles nous aident aussi à réfléchir sur les notions de bien et de mal. Elles placent l'esprit humain au centre de toute application en disant que tout ( y compris les sciences ) dépend de la façon dont nous regardons ce qui nous entoure.

Le job d'Adam, relisez la genèse, c'est celui du scientifique qui part à la découverte de son environnement.

Rien ne peut donc remplacer l'esprit humain, puisqu'il peut concevoir l'irrationnel pour avancer.

[vic]

Tonton a dit : Vic,

ce que tu es surtout c'est ignorante. La réponse que tu donnes sur l'univers en extension, le montre.

Tonton, La science parle d'univers en expansion, pas d'univers en extension . l'extension c'est pour la gym . Toutouyoutou , toutouyoutou Touyouyouyou Toutouyoutou .La la la toutouyoutou touyoutouyou toutoutoyoutou
Et vous dites que je suis ignorant en plus ?

Tonton a dit : Ainsi, oui, logie veut dire science, donc on parle de théologie, c'est à dire de science en Dieu. Les grands théologiens, de tout bord, cumulent souvent les doctorats universitaires. Je cite par exemple Jacques Ellul, théologien, il est aussi diplômé en science humaine, en sociologie et en histoire.

La théologie n'est pas reconnu comme discipline universitaire . L'étude d'un dieu n'est pas scientifique voyons .
Par contre la sociologie oui .
Mais la sociologie n'est pas l'étude d'un dieu , mais du comportement humain à travers l'histoire ,de ses relation sociales .
Vous confondez sans arrêt croyance avec connaissance .

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Estrabolio

La croyance chrétienne est certainement la pire puisque l'homme y est carrément l'image de Dieu, pour les autres religions monothéistes c'est la nature qui est donné à l'homme et Dieu qui gère l'intendance...

Petites corrections:

1 La Chine n'est pas un pays Chrétien et elle représente le pays le plus pollué de la planète

2 Allez lire un peu sur l'Éco Théologie.

Un que j'ai trouvé très intéressant est un Éco Théologien Catholique Américain d'origine irlandaise nommé Thomas Berry
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Berry

Notre relation avec la terre implique quelque chose de plus que l'utilisation pragmatique, la compréhension académique ou l'appréciation esthétique. Une intimité vraiment humaine avec la terre et avec le monde naturel entier est nécessaire. Nos enfants devraient être correctement présentés au monde dans lequel ils vivent.
Thomas Berry, “Human Presence,” in The Dream of the Earth, 13
Source: http://thomasberry.org/quotes

Cordialement

Chrétien de Troyes

[tonton]

Vic,

merci pour ta correction. Dommage que tu l'alimentes avant par des principes de moqueries et les dimensions de ton propre égo. Spirituellement parlant, tu n'es donc pas très intelligente.

Ne crois tu pas que tu aurais pu admettre que c'est un prêtre catholique qui corrigea la copie d’Einstein et que toi même tu reconnais que ce prêtre s'était montré plus " scientifique " qu’Einstein lui même ?

Ah non, tout ce qui montre tes propres contradictions, tu prends bien le soin de ne jamais revenir dessus.

D'ailleurs quand je dit que toi même en tant que bouddhiste, tu acceptes l'idée de la réincarnation, tu as donc aussi en toi, une part d’irrationalité et donc que tu contredis par tes convictions, finalement, ce que tu dénonces et tu prends bien soin de ne jamais revenir dessus.

Par contre, je te ferai remarqué que j'ai un regard lucide sur les risques du pharisianisme, je sais faire l'auto critique. Ce qui visiblement n'est pas ton cas.

Donc, j'invite à considérer nos discussions sur un plan purement anthropomorphique pour éviter les conflits de convictions. Mais toi inlassablement, tu ne fais que répéter que les croyants, c'est à dire des milliards d'individus, sont forcement potentiellement dangereux et que c'est des idiots.

C'est bon, on a compris que lorsque tu rencontres un croyant, la seule chose qui compte pour toi, c'est de se moquer de lui. On a compris, pas besoin de répéter, bssss, bssss, tu te comportes comme une mouche.

Et si tu n'acceptes pas l'insulte, alors sache que l'on récolte ce que l'on sème. D'autant que tes insultes à toi sont dangereuses car tes propos peuvent aussi entretenir l'islamophobie. Réfléchit un peu quand tu ouvres la bouche car par tes propos, les islamophobes peuvent entretenir de quoi justifier leur phobie.

Mais ceci, tu prends aussi bien le soin de le mettre de côté.

Aprés ce que tu mets de côté est que la faille du positivisme, est d'aller vers une humanité réduite à l'état de légume. Vide de ses rêves et de son imagination. C'est une projection que savent pourtant faire les auteurs de science fiction, quand ils imaginent un monde dirigé par la science et ses machines.

Alors peut être qu'un humain vide de ses aspirations, correspond quelque part, à un principe du bouddhisme. Cela je ne le sais pas, mais certains détracteurs du bouddhisme disent que c'est une religion qui tend à vider l'homme de sa substance première. Qu'il est la négation de la réalité de l'homme, capable du pire comme du meilleur.

Je sais pas, je ne connais pas cette religion et je prend bien soin de prendre du recul avec ce que peuvent dire, les détracteurs en tout genre. Toutefois, je pense que nous pourrions aussi en parler même si quelque part, pour toi cela comporte le risque de laisser vivre tes propres contradictions.

Estrabilio,

je connais par cœur cette idée que la planète est détruite en raison du discours religieux sur la place de l'homme au sein de son environnement.

Dans un premier temps, je t'invite à aller découvrir la philosophie du soufisme sur les notions d'universalité. Un des principes de l'homme universel, c'est à dire faisant partie d'un tout, entraîne aussi une réflexion sur sa place au sein de son environnement. Si je résume, il est question d'avoir autant de respect pour Dieu, que pour l'homme et que pour son environnement. Un principe écologique donc.

On en parle également dans le christianisme, mais comme j'ai eu cet apport par l'intermédiaire du soufisme, comme je ne suis pas sectaire, je considère que citer un des apports de l'islam, tout en étant chrétien, peut se faire sur le simple principe de l'accord.

Je cite donc la pensée du soufisme dans sa dimension écologique parce que cette pensée le fait admirablement. C'est donc suffisant, même si je ne suis pas musulman.

Ensuite, je pense que tu ne tient pas compte des tournants dans l'histoire de notre humanité. L'un d'eux, l'industrialisation, est justement le démarrage d'une exploitation à outrance. Or, cette phase instrumentalisation découle d'une autre : la pensée des lumières.

Attention, d'un point de vue politique, la pensée des lumières replace à mon sens, la place que devrait avoir les religions, mais si je résume, elle se place en second plan, d'une pensée qui aboutira à une autre philosophie de vie, celle du positivisme d'A. Comte.

Que ce soit donc par l’industrialisation comme par le positivisme, l'idée de l'homme devant agir sur son environnement, se place bien plus dans l'ordre des importances que le discours d'un chrétien qui se souvient, que Jésus dit que les oiseaux ne construisent pas de grenier , sans pour autant, manquer de quoi que ce soit, parce que Dieu est prévoyant. Il dit aussi que ceux qui ont les plus belles robes, ne sont pas les princes mais les fleurs.

Donc en réalité, c'est un à fake news que de dire que c'est en raison de la place que prennent les religions que l'exploitation de la planète se fait à outrance. Parce que justement, ceci n'a commencé en réalité que quand elles ont été relégué au second plan.

Après, si tu me parles encore des américains évangéliques, je te répète que ceux là n'écoutent pas ce que dit Jésus quand il parle des greniers et des robes, ils écoutent Donald Trump. Donc, ils sont plus républicains évangéliques que chrétiens évangéliques.

Car au final, si effectivement les religions placent l'idée que l'homme peut jouir de fruits de son jardin, il se doit aussi, par principe de reconnaissance, se montrer respectueux mais aussi partageant.

Donc celui qui exploite pour satisfaire les besoins de sa seule génération, n'est donc pas dans le partage, il est dans le profit d'uniquement pour sa propre personne. Ce qui n'est ni chrétien, ni musulman, ni juif.

[vic]

Tonton a dit : D'ailleurs quand je dit que toi même en tant que bouddhiste, tu acceptes l'idée de la réincarnation, tu as donc aussi en toi, une part d’irrationalité et donc que tu contredis par tes convictions, finalement, ce que tu dénonces et tu prends bien soin de ne jamais revenir dessus.

Non, je n'accepte pas cette croyance de la réincarnation , c'est même très courant chez les bouddhistes de ne pas y croire . C'est même très courant dans le zen .
Peu de maitres zen ont cette croyance en la réincarnation . Pour eux , ce genre de croyance n'a nul intêret , puisque pour vivre le bouddhisme , il s'agit d'être en relation avec l'ici et maintenant .
Bouddha a toujours dit qu'il ne fallait pas accepter ce qui n'est pas de l'expérience de la connaissance .
Hors lui prétendait avoir connaissance de ses vies antérieures , pas moi .
Comme je le dis toujours , pas de preuve = pas de raison d'y croire .

Encore une fois , tu loupes complètement ton essai . Pof , à coté .

Tonton a dit : Et si tu n'acceptes pas l'insulte, alors sache que l'on récolte ce que l'on sème. D'autant que tes insultes à toi sont dangereuses car tes propos peuvent aussi entretenir l'islamophobie. Réfléchit un peu quand tu ouvres la bouche car par tes propos, les islamophobes peuvent entretenir de quoi justifier leur phobie.

Tout ce qui transforme en automate est dangereux pour une société . L'islam c'est quoi sinon cela ?
Mais il n'y a pas que l'islam que je combats , simplement je combat tout ce qui transforme l'homme en parfait automate .

Tonton a dit à Estrabolio : Alors peut être qu'un humain vide de ses aspirations, correspond quelque part, à un principe du bouddhisme. Cela je ne le sais pas, mais certains détracteurs du bouddhisme disent que c'est une religion qui tend à vider l'homme de sa substance première. Qu'il est la négation de la réalité de l'homme, capable du pire comme du meilleur.

Le bouddhisme ne vide pas l'homme de ses aspirations , mais de ses illusions , de ses conditionnements nuance .

[Chrétien de Troyes]

Déjà le fait qu'il n'existe aucune preuve de l'existence historique du Bouddha et y croire c'est pas très rationnel
https://bibliothequedecombat.wordpress. ... nt-existe/
http://www.lepoint.fr/culture/d-ou-vien ... 6467_3.php

Cordialement

Chrétien de Troyes

[vic]

Déjà le fait qu'il n'existe aucune preuve de l'existence historique du Bouddha et y croire c'est pas très rationnel
https://bibliothequedecombat.wordpress. ... nt-existe/

Cordialement

Chrétien de Troyes

je ne crois pas en l'existence du bouddha ou pas , ça n'a aucun intêret pour un pratiquant .
Le Bouddhisme est indépendant de besoin de croire au personnage du bouddha ou pas .
Si un philosophe inconnu écrit quelque chose de sublime , savoir qui il est et si il a existé n'a pas beaucoup d'intêret . Ce qui a de l'intêret c'est le contenu de son discours . Hors indépendamment de croire au personnage du bouddha , les soutras bouddhique sont très cohérents dans leur ensemble et développent des idées très novatrices pour l'époque sur la façon d''aborder la sagesse et la connaissance .
C'est idem pour Lao Tseu ( père du Taoïsme ) , on ne sait pas si il a réellement existé historiquement , mais qu'est ce qu'on en a à foutre , c'est le discours qui est intéressant ou pas , pas l'auteur .
Autant le christianisme dépend absolument de l'existence de jésus , autant le bouddhisme et le Taoïsme ne dépendent pas de la preuve de l'existence des auteurs désignés comme supposé les avoir écrit .

[Chrétien de Troyes]

Les textes les plus récents viennent de l'ère moderne. Vous fondez votre compréhension du bouddhisme sur des textes douteux et ensuite allez casser les nuts de tout le monde dans la section des débats bouddhiste avec votre prétendu orthodoxie bouddhiste. En plus de ne pas croire au supposé auteur de ces textes.
Charmant

Cordialement

Chrétien de Troyes

[vic]

Les textes les plus récents viennent de l'ère moderne. Vous fondez votre compréhension du bouddhisme sur des textes douteux et ensuite allez casser les nuts de tout le monde dans la section des débats bouddhiste avec votre prétendu orthodoxie bouddhiste. En plus de ne pas croire au supposé auteur de ces textes.
Charmant

Cordialement

Chrétien de Troyes

Mais on s'en fout , ça c'est un débat pour les croyants , pas pour les personnes qui raisonnent .
Encore une fois l'auteur d'un texte n'a pas d'importance , ce qui est important c'est son contenu et sa cohérence d'ensemble et ce que ce texte nous apprend ou pas .
Si Kant n'avait pas signé ses oeuvres et si on ignorait qu'il ait pu exister , cela ferait il que ses oeuvres n'aient plus d'intêret et changent en qualité ?
Si Mozart n'avait pas signé ses oeuvres et si on ignorait l'auteur des symphonies qu'il a écrite , est ce que cela ferait que ces oeuvres changeraient en qualité ?
Certes non , puisque l'oeuvre de Kant n'est pas spécifiquement lié uniquement à de l'irrationnel et de la superstition ni les oeuvres de Mozart .
Hors il est évident que si jésus n'avait pas existé , alors toute la bible demeurerait caduque , puisqu'elle ne contient que de la croyance et que tout repose sur son existence , et rien d'autre .

Voilà pourquoi ton débat est un débat pour croyant , pas pour un bouddhiste .
Maintenant certaines écoles bouddhistes modernes très douteuses basées uniquement sur la dévotion devraient se replier sur le fond du discours du bouddha et plus sur la dévotion et ça serait sans doute bien mieux au final .

[Chrétien de Troyes]

Mais on s'en fout , ça c'est un débat pour les croyants , pas pour les personnes qui raisonnent .
Encore une fois l'auteur d'un texte n'a pas d'importance , ce qui est important c'est son contenu et sa cohérence d'ensemble et ce que ce texte nous apprend ou pas .

J'aimerais vous faire remarqué que vous avez écris ceci plus haut

Non, je n'accepte pas cette croyance de la réincarnation , c'est même très courant chez les bouddhistes de ne pas y croire . C'est même très courant dans le zen .
Peu de maitres zen ont cette croyance en la réincarnation . Pour eux , ce genre de croyance n'a nul intêret , puisque pour vivre le bouddhisme , il s'agit d'être en relation avec l'ici et maintenant .
Bouddha a toujours dit qu'il ne fallait pas accepter ce qui n'est pas de l'expérience de la connaissance .
Hors lui prétendait avoir connaissance de ses vies antérieures , pas moi .
Comme je le dis toujours , pas de preuve = pas de raison d'y croire .

Faut faire un choix, si bouddha y croyait, et vous non, vous n'êtes pas en phase avec lui et dans ce cas n'êtes pas bouddhiste.

Hors il est évident que si jésus n'avait pas existé , alors toute la bible demeurerait caduque , puisqu'elle ne contient que de la croyance , et rien d'autre .

Raisonnement faux et incomplet.
Si le Christ n'a pas existé alors la Bible c'est de la mythologie. Si c'est de la mythologie alors il n'a pas besoin d'avoir existé pour créer une religion.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[vic]

Faut faire un choix, si bouddha y croyait, et vous non, vous n'êtes pas en phase avec lui et dans ce cas n'êtes pas bouddhiste.

C'est même toute la différence entre le bouddhisme et les religions abrahamiques , bouddha ne voulait pas qu'on croit en ce qu'il disait , mais qu'on l'examine minutieusement et qu'on décide ensuite librement ce qu'on veut refuser ou pas .
Il y a beaucoup de maitres bouddhistes qui ne croient pas en la renaissance par exemple . C'est courant ( surtout dans le zen ).
C'est là que vous confondez croyance et bouddhisme , pas besoin de croire dans le bouddhisme justement .

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l’ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l’autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l’autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas