Arguments d'athée/Réfutation des arguments de croyants

[J'm'interroge]

L'expansion de l'Univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique. L'Univers est infini. Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée et que ceci est faux : Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique.

- "L'expansion de l'univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique" :
-----> Oui.

- "L'Univers est infini" :
-----> On en sait rien, rien ne permet de l'affirmer.

- "Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
-----> Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré. En Physique nous n'avons pour le moment accès qu'à la partie observable de notre Univers. Et même si celui-ci dépasse de toute évidence de beaucoup ce que nous sommes en mesure de "voir" de lui, il semblerait plutôt qu'il ne soit pas illimité (infini comme tu dis).
PRECISION: Il est important de ne pas confondre deux notions distinctes: "limites" et "bornes" car si notre Univers est comme on le pense fini, il peut néanmoins ne pas être borné, à la manière de la surface d'une sphère qui bien que finie, n'est pas bornée... La plupart des non-sens et incompréhensions sur le sujet viennent de cette confusion.

- "Ceci est faux : Les raisonnements sur l'infini fonctionnent en Mathématique (dans l'abstraction). Pas en Physique.." :
-----> L'Infini n'est pas plus un objet mathématique que physique, c'est un objet philosophique. Les Mathématiques ne connaissent que des indéfinis, autrement dit des infinis de construction. On y utilise donc le terme d'infini un peu improprement.
- L'infini Mathématique (ou de construction) est un objet mathématique comme un autre, avec ses propriétés. Il entre dans les raisonnements que l'on peut faire dans cette discipline.


REMARQUE: Nous parlons ici de notre Univers, mais rien n'interdit en théorie qu'il en existe d'autres, en quantité indéfinie...


Amicalement.

[vic]

Pour que dieu prenne conscience de son existence il faut qu'il se compare à atre chose que lui , donc se comparer à quelque chose qui n'est pas lui parce qu'on ne peut pas se comparer à soi même tout seul .
Mais si il se compare à quelque chose qui n'est pas lui , cela prouve qu'il n'est pas tout et qu'il n'est pas dieu .
Conclusion , soit dieu ne sait pas qui il est ou soit il n'est pas dieu .
Dans les deux cas un dieu ignorant de lui même ou ne dominant pas toute sa création, donc imparfait .

Chercheur de dieu a dit :

"Dieu est un Être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."

Il n'existe nul grand sans petit , nul petit sans grand , aucune taille ne définit dieu parce qu'il n'en a aucune , il les a toutes .
Il est l'imperfection , la perfection , l'idiot, l'intelligent , le joyeux, le triste , l'assassin , le saint , l'ignorant , le connaisseur, le positif, le négatif, l'unité , la division .

[Chercheur de Dieu]

Pour que dieu prenne conscience de son existence il faut qu'il se compare à lui même , donc se comparer à quelque chose qui n'est pas lui parce qu'on ne peut pas se comparer à soi même tout seul .

Il y a un couac : "Dieu doit se comparer à lui-même, donc se comparer à quelque chose qui n'est pas lui." Le connecteur logique est particulièrement mal choisi. Je te conseille plutôt ceci : "Dieu doit se comparer à lui-même pour prendre conscience de son existence. Or, il n'est pas possible de se comparer à soi-même. Donc, il doit se comparer à quelque chose qui n'est pas lui."

Sinon, je ne vois pas bien pourquoi l'Être parfait, au-dessus de tout et de tous, ne pourrait pas prendre conscience de son existence. Tu veux dire que l'individu qui naîtrait sans jamais voir personne ne sait pas qu'il existe ? Ce n'est pas vrai. Et quand bien même, ce qui vaut pour un être humain ne vaut pas pour un Être tel que Dieu.

Mais si il se compare à quelque chose qui n'est pas lui , cela prouve qu'il n'est pas tout et qu'il n'est pas dieu .

Il faut vraiment approfondir cette nécessité d'avoir à se comparer pour prendre conscience de lui-même. Déclarer quelque chose n'est pas prouver, hein !

Conclusion , soit dieu ne sait pas qui il est ou soit il n'est pas dieu .
Dans les deux cas un dieu ignorant de lui même ou ne dominant pas toute sa création .

Tu conclus vraiment très vite. Tu dois sans doute penser que c'est une qualité, mais cela appauvrit le débat. Je le craignais !

Chercheur de dieu a dit :
Il n'existe nul grand sans petit , nul petit sans grand , aucune taille ne définit dieu parce qu'il n'en a aucune , il les a toutes .
Il est l'imperfection , la perfection , l'idiot, l'intelligent , le joyeux, le triste , l'assassin , le saint , l'ignorant , le connaisseur, le positif, le négatif, l'unité , la division .

Je ne parle pas de taille mais de grandeur. Les phrases suivantes : "Marc est un grand homme" et "Marc est un homme grand" ne veulent pas dire la même chose !

[vic]

Si dieu est substance ou non substance où habite il , à quelle heure existe t'il , où puis je le toucher ou ne pas le toucher ?
Je ne pense pas qu'on puisse solidifier l'idée d'un dieu ou ce genre d'hypothèse totalement , Dieu n'est pas un terrain complètement solide .
C'est justement parce que dieu n'est pas un terrain vraiment solide que tu ne pourras pas démontrer qu'il existe ou qu'il n'existe pas .
D'ailleurs sur quelle base solide pourrait on s'appuyer pour démontrer que dieu existe ou n'existe pas , c'est un terrain de croyance , rien d'autre .
Je pense que ceux qui font de dieu un terrain solide s'en éloignent terriblement , ils solidifient leur dieu ,en font une sorte de matérialisme hystérique et démeusuré .
Il y a dans le bouddhisme qui un proverbe qui dit "chercher le bouddha c'est déjà le perdre" .
Chercher dieu c'est déjà le perdre .
Je crois que tu as comme pseudo "chercheur de dieu" tu es donc le maillon faible .
Les bouddhistes ne cherchent pas à démontrer que dieu existe ou n'existe pas , c'est du temps perdu , personne ne pourra le faire .
Ils préfèrent être détachés de toute opinion tout simplement .


"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Maintenant je laisse aux hystériques de la solidification de dieu toute la place pour exprimer leur idolaterie béate à la statue qu'ils en ont forgé .
Bon courage et bonne solidification .
Allez les cathos c'est à vous , les musulmans surtout .

[Wayell]

- "L'expansion de l'univers est un phénomène physique et une réalité avérée et scientifique" :
-----> Oui.
-----> On d'accord.
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- "L'Univers est infini" :
-----> On en sait rien, rien ne permet de l'affirmer.
-----> S'il n'est pas infini, l'expansion de celui-ci (réalité avérée et scientifique) n'a pas lieu d'être. Il y a un hic. Un univers contient un nombre incalculable de galaxies et on parle de nombre incalculable d'Univers. Le cerveau humain ne peut en concevoir qu'une infime minime partie.
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- "Donc, en physique l'infini est démontré ou n'est plus à démontrer puisque c'est une réalité avérée" :
-----> Contrairement à ce que tu sembles croire, ce n'est pas du tout démontré.
-----> On en revient à la case départ. L'expansion devient une contre vérité dans ce cas là qui je rappel est un fait avéré et scientifiquement prouvé. Quel est le rôle de l'expansion ?
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En Physique nous n'avons pour le moment accès qu'à la partie observable de notre Univers. Et même si celui-ci dépasse de toute évidence de beaucoup ce que nous sommes en mesure de "voir" de lui, il semblerait plutôt qu'il ne soit pas illimité (infini comme tu dis).

Besoin de référence !! C'est qui le nous ? Le terme "il semblerait" à une notion de vacuité.
___

L'Infini n'est pas plus un objet mathématique que physique, c'est un objet philosophique.

Entre autre, c'est vrai. Mais n'empêche qu'on ne peut mettre un nombre infini en mathématique si ce n'est par un symbole.
___

Les Mathématiques ne connaissent que des indéfinis, autrement dit des infinis de construction. On y utilise donc le terme d'infini un peu improprement.

L'Algèbre (chui un mordu) y remédie. Si t'as quelque base, on peut se tenter sur quelques exercices.
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REMARQUE: Nous parlons ici de notre Univers, mais rien n'interdit en théorie qu'il en existe d'autres, en quantité indéfinie...
-----> Théorie du multivers.

[vic]

L'univers n'est pas un terrain totalement solide , aucune théorie n'est vraiment solide sur l'univers .
A moins de considérer que l'univers n'est que forme , que solidité .
Il y a beaucoup d'abstraction dans la philosophie , la physique et les mathématiques puisque l'univers n'est pas totalement solide ou concret pour qu'on en déclare des vérités absolues chiffrées .
En physique , on fait des l'extrême en considérant l'univers comme un terrain solide , spatio temporel etc ...qui répondrait totalement à la vérité des sens ou du calcul.
La vérité c'est que le temps et l'espace et son existence n'ont jamais été démontré , puisque le présent au moment même où je cherche à le saisir n'est déjà plus là .

[Wayell]

Non ! La physique n'a rien avoir avec l'abstraction.
Preuve : La gravité.

[vic]

Non ! La physique n'a rien avoir avec l'abstraction.
Preuve : La gravité.

En dehors des sens la gravité n'existe pas.
Ta façon de faire c'est de prendre et poser comme vrai ce que nous font voir nos sens sans pouvoir démontrer si nos sens nous trompent ou non .
Si les sens sont une valeur absolue en science , c'est que la science est limitée par eux .
La vérité c'est que le temps et l'espace et leur existence n'a jamais été démontré , puisque le présent au moment même où je cherche à le saisir par mes sens n'est déjà plus là .
Aucun être humain ne possède la faculté de saisir le présent pour l'analyser , ce que nous voyons ce sont des évènements différés dans le temps entre le temps mis pour voir et le temps mis pour percevoir .Bref, ça n'est qu'un jeu d'illusion .
Nous observons la lune telle qu'elle était il y a plus d'un seconde , le soleil il y a 8 minutes , la plus proche étoile il y a 4 ans .
Bref, tout est en perpétuel décalage dans le temps et même ce décalage dans le temps est peut être décalé lui même vis à vis d'un autre décalage , ainsi de suite .
Si on voulait vraiment être sérieux , on dirait qu'on ne possède aucune base réelle absolue pour déterminer ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Nous avons la "sensation" qu'une chose existe ou qu'elle n'existe pas nuance , sensation ne veut pas dire certitude prouvée .

[Wayell]

Non ! Détrompes toi encore. La physique n'a rien avoir avec l'abstraction.
Preuve : La gravité. Tu me réponds par elle n'existe pas ??????!!!!!! Et moi je te dis que tu la sens, donc pas abstraite. C'est grave si tu renies la gravité.
___

L'abstraction c'est de prendre et poser comme vrai ce que nous font voir nos sens sans pouvoir démontrer si nos sens nous trompent ou non .

Parce que tu sens pas la gravité, toi ? t'es un E.T alors !
Tu renies la science, des faits avérés scientifique, la gravite qui pour toi n'existe pas. Tu crois en quoi alors ?

[vic]

Parce que tu sens pas la gravité, toi ? t'es un E.T alors !
Tu renies la science, des faits avérés scientifique, la gravite qui pour toi n'existe pas. Tu crois en quoi alors ?

Non , je suis un méditant bouddhiste .
Pour un méditant bouddhiste les choses existent parce qu'elles n'existent pas .
Ou les choses n'existent pas parce qu'elles existent .
Il n'existe pas de limite physique entre la réalité et la non réalité d'une chose totalement objective .
" La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités" Lama chogyam trungpa rinpoché .

[Wayell]

Non , je suis un méditant bouddhiste .
Pour un méditant bouddhiste les choses existent parce qu'elles n'existent pas .
Ou les choses n'existent pas parce qu'elles existent .
Il n'existe pas de limite physique entre la réalité et la non réalité d'une chose totalement objective .

Excuse moi, mais c'est du charabia pour moi.

[vic]

Waywelle a dit :

Excuse moi, mais c'est du charabia pour moi.

C'est comme tes positions mathématiques et physique, c'est du charabia pour moi ,ça n'a de réalité que dans le vent pour celui qui ne vie pas totalement en prenant comme partie prix ses sens comme véritable réalité .Pour moi les sens sont un élément , pas une certitude , contrairement à ce que nous en dit la science .
Ce qu'on perçoit par les sens n'est aucunement une preuve de la perception de la réalité, c'est une éventualité possible c'est tout , ni plus ni moins .
La réalité de la physique même démontrée par les sens reste une hypothèse de la perception des sens et de sa subjectivité et de la subjectivité de l'observateur .

[Wayell]

Mes positions mathématiques et physiques sont des réalités scientifiques prouvées et avérées pour la plupart. Elle sont basées sur des modèles d'études, vérifier et revérifier, consultable... et cetera.

Je te signale que je suis mouslim et que mon coté spirituel s’exerce depuis que j'ouvre les yeux jusqu'à ce que je les fermes.

[vic]

Mes positions mathématiques et physiques sont des réalités scientifiques prouvées et avérées pour la plupart. Elle sont basées sur des modèles d'études, vérifier et revérifier, consultable... et cetera.

Je te signale que je suis mouslim et que mon coté spirituel s’exerce depuis que j'ouvre les yeux jusqu'à ce que je les fermes.

Ah tu vies dans la purée mousline , ah merde , ça explique que tu patauge les yeux dans la buée alors !


Waywelle a dit :

Mes positions mathématiques et physiques sont des réalités scientifiques prouvées et avérées pour la plupart. Elle sont basées sur des modèles d'études, vérifier et revérifier, consultable... et cetera.

La réalité est insondable pour la science , elle est trop limitée par les sens .
Prends tes sens comme une hypothèse et ne te limite pas à eux , tu nous en fait un cake là .

[Wayell]

Dénigrement ! Je peux être véhément à un point que tu ne peux même pas imaginer. Je perçois le p'ti jeu et je ne rentre pas la dedans. S'étaler sur la forme pour éviter le fond traduit le vide spirituel intersidéral.