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L'univers par définition c'est tout ce qui existe .
Pour postuler un commencement absolu de l'univers , il faut nécessairement postuler la négation de tout ce qui existe au départ , donc postuler le néant .
En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe

Remarque :
Une création relative en réalité ne peut s'appliquer à l'univers , seulement au objets ou phénomène au sein de l'univers .

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:02 En réalité les croyants croient que le néant existe

Moi je suis croyant, et je ne crois pas que le néant existe.

vic a écrit :Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe

S'il y a le néant (en idée), il y a besoin de Dieu pour que le monde existe.

Mais dans ta phrase, tu dis ceci : tu supposes un Dieu qui a besoin d'un néant pour créer ensuite de ce néant. Tu as une conception de croyants qui semble propre à toi-même.

a écrit :D6p7 a dit : S'il y a le néant (en idée), il y a besoin de Dieu pour que le monde existe.

Le néant , dans le dico , c'est ce qui n'existe pas .
Donc si tu déclares que le néant existe ( même par l'idée ) , tu parles d'autres chose que du néant .
Et justement , la nécessité d'un dieu pour expliquer le monde pour les humains est née de cette simple erreur .

a écrit :D6p7 a dit : Mais dans ta phrase, tu dis ceci : tu supposes un Dieu qui a besoin d'un néant pour créer ensuite de ce néant. Tu as une conception de croyants qui semble propre à toi-même.

Alors tu as une autre interprétation du mot création qui est le fait de créer quelque chose à partir d'élèments préexistants . Comme le peintre qui crée une oeuvre . Mais il utilise des matières 1ères préexistantes . Donc il ne fait que composer avec des élèments déjà préexistants , il n'est pas à l'origine de tout .
Par exemple , dans le cas du dieu biblique qui est à l'origine de tout , de l'univers , ça n'est pas possible .

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:13 Donc si tu déclares que le néant existe ( même par l'idée ) , tu parles d'autres chose que le néant .

Je dis juste que le néant n'existe pas pas même en idée, et que donc ça rend nécessaire l'existence de Dieu.

a écrit : Et justement , la nécessité d'un dieu pour expliquer le monde pour les humains est née de cette simple erreur .

Quelle erreur puisque je viens de te dire que les croyants ne croyaient pas en néant ? Je dis aussi que tu avais une vue erronée quand tu dis que les croyants croient au néant.

Ajouté 2 minutes 48 secondes après :

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:13 Par exemple , dans le cas du dieu biblique qui est à l'origine de tout , de l'univers , ça n'est pas possible .

Je vois, donc tu penses à un Dieu qui crée la matière avec de la matière qui pré-existe déjà.

Il n'y a pas de matière préexistante, le monde n'est pas fait de matière à proprement parlé.

a écrit :D6p7 a dit : Je dis juste que le néant n'existe pas pas même en idée, et que donc ça rend nécessaire l'existence de Dieu.

Si le néant n'existe pas , tout es déjà là , en essence , il n'y a pas de commencement .

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:22 Ben non , c'est le contraire , puisque l'univers n'a plus besoin d'avoir d'origine si le néant n'existe pas , ni même les éléments physique de l'univers n'ont besoin d'origine du reste .

Ce n'est pas parce qu'il existe un univers qu'il n'existait pas quelque chose avant. L'univers n'est pas le tout de l'existence.

Ajouté 1 minute 5 secondes après :

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:22 il n'y a pas de commencement .

Il n'y a pas de commencement en effet, mais l'univers n'est pas le tout de l'existence.

a écrit :d6p7 a dit : L'univers n'est pas le tout de l'existence.

Ben si , puisque dans la définition la plus commune de l'univers c'est "l'univers c'est tout ce qui existe" .
Pour qu'il y ait un commencement de l'univers , il faut penser l'idée du néant et en déduire l'arrivée de l'univers ensuite , obligé .
Hors prétendre que le néant existe est une incohérence sur le plan logique .

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:02 En réalité les croyants croient que le néant existe ( ce qui est une contradiction en soi ) , raison pour laquelle il cherchent comment expliquer la nécessité de l'apparition de l'existence . Le néant , par définition , c'est ce qui n'existe pas . Si le néant n'existe pas , il n'y a pas besoin de dieu pour que le monde existe

Vic, à mes yeux, tu as perdu toute crédibilité dans ta critique des croyants et leurs monothéismes et attachement à la conscience suprême depuis que toi même croit à la nécessité d'une conscience pour que la réalité soit. Il n'y a aucune différence d'esprit entre ta vision et celle de Prisca.

L'esprit comme fondement de la réalité. L'idée comme fondement de la réalité. Même farine.

Alors concernant ta critique des croyances monothéistes

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:27 Ben si , puisque dans la définition la plus commune de l'univers c'est "l'univers c'est tout ce qui existe" .

Pas pour moi. Il y avait d'autres choses avant le commencement de l'univers.

vic a écrit :Pour qu'il y ait un commencement de l'univers , il faut penser l'idée du néant et en déduire l'arrivée de l'univers ensuite .

Tu n'a pas la même conception de l'univers que moi, je pense que notre univers a environ 14 milliards d'années, ça c'est un commencement.

vic a écrit : Hors prétendre que le néant existe est une incohérence sur le plan logique .

Le néant n'existe pas pour le croyant. Déjà dit.

a écrit :Inti a dit :L'esprit comme fondement de la réalité. L'idée comme fondement de la réalité.

Ben non , il n'y a pas de point de départ , puisque l'observateur n'existe pas sans objet à observer .
je n'ai jamais postuler un origine à cette affaire .
L'observateur n'est pas l'origine du monde , pas plus que ce qu'il observe .

a écrit :D6p7 a dit : Pas pour moi. Il y avait d'autres choses avant le commencement de l'univers.

Ca ne change rien au fait que si tu ne crois pas au néant , ça ne peut pas s'appeler le commencement de l'univers .
L'idée absolue de commencement , implique nécessairement la croyance dans l'existence du néant .
Dans nos vies , quand on parle de commencement c'est toujours un commencement relatif d'une situation , autrement dit , dans l'absolu , il n'y a jamais de commencement en tant que tel à l'ensemble des évènements .

vic a écrit : ↑11 juin23, 00:34 Ca ne change rien au fait que si tu ne crois pas au néant , ça ne peut pas s'appeler le commencement de l'univers .

Oui, ça peut s'appeler le commencement de l'univers, et il y avait quelque chose avant.

vic a écrit :L'idée absolue de commencement , implique nécessairement la croyance dans l'existence du néant .

Il n'y a pas d'idée absolue de commencement dans la croyance.

Pour le monothéisme il n'y a pas de néant Vic. Dieu a toujours existé. Alors le néant c'est plutôt ton esprit qu'il occupe et préoccupe.

Inti a écrit : ↑11 juin23, 00:54 Pour le monothéisme il n'y a pas de néant Vic. Dieu a toujours existé. Alors le néant c'est plutôt ton esprit qu'il occupe et préoccupe.

Pour un monothéïste créationniste , l'univers n'a pas toujours existé , ce qui suppose qu'il était néant avant d'exister .
L'histoire du dieu sans origine ayant toujours existé n'y change rien .

a écrit :D6p7 a dit : Il n'y a pas d'idée absolue de commencement dans la croyance.

C'est faux pour l'univers .
Il y a bien un commencement absolu de l'univers dans les livres religieux monothéïstes des religions abrahamiques .

« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1 :1 ).

Ici, les cieux et la terre signifient tout l’univers.

vic a écrit : ↑11 juin23, 04:55 Il y a bien un commencement absolu de l'univers dans les livres religieux monothéïstes des religions abrahamiques .

Le commencement de l'univers n'est pas le commencement de tout, s'il y a un commencement c'est qu'il y avait quelque chose avant.

vic a écrit : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1 :1 ).

Ici, les cieux et la terre signifient tout l’univers.

Le commencement des cieux et de la terre n'est pas le commencement absolu, il n'y a pas de commencement absolu.

Dieu crée le monde, c'est que avant il y avait Dieu.

vic a écrit : ↑11 juin23, 04:55 Pour un monothéïste créationniste , l'univers n'a pas toujours existé , ce qui suppose qu'il était néant avant d'exister

Tu as tout faux. La création concerne l'univers. Le néant concerne l'esprit éternel. Donc Exit le néant en monothéisme.