1 Corinthiens 15:42-50

[Janot]

Le problème des évangiles, c'est qu'ils ne sont que partiellement des récits historiques ; s'y mêlent aussi des préoccupations de catéchèse et de théologie du temps de leur rédaction, soit entre 65 et 90 apJC. La mentalité des rédacteurs n'est pas la nôtre, on est en orient au 1er siècle. Prenons Marc, 13,9-13 : Jésus est censé dire "il faut que l'évangile soit proclamé à toutes les nations".. "vous comparaîtrez devant des gouverneurs à cause de moi".. Mais cela, c'est la situation des chrétiens à partir de 65 après JC, pas du temps de Jésus, où les foules l'acclament, tout le monde le réclame, et où il prêche avec succès dans les synagogues ! Et comment ces prétendues paroles peuvent avoir été dites, alors que Jésus déclare expressément qu'il est là pour la conversion des seuls juifs ? qu'il interdit aux apôtres d'aller voir les Samaritains ? qu'il déclare que la fin des temps est imminente , on a le temps de convertir toutes les nations, alors que tout va s'écrouler ? Même Paul croit que cela va arriver de son vivant !! Et de quel évangile s'agit-il ici, sinon de la proclamation de Jésus ressuscité et Fils de Dieu ? Or, Jésus prend la suite de Jean Baptiste pour demander la conversion des juifs, qu'ils respectent la torah, ce sont tous des juifs ! on passe d'un coup de la prédication de Jésus le thaumaturge à Jésus-Christ sauveur du monde ! (qui est la théologie développée par Paul dans les années 50). Un dernier mot : la fin de Marc est unanimement considérée comme un ajout tardif : de Mc 16, 9 à fin. Jésus n'a jamais voulu fonder d'Église !!

Ce qui n'enlève rien aux Églises chrétiennes, elles ont le droit de développer leur théologie, mais il faut être au clair sur l'exégèse du NT.

[Luxus]

Ca peut difficilement être plus clair. Tout le monde, y compris les disciples de Jésus s'attendaient bien au relèvement de son corps. C'est effectivement ce que Jésus avait enseigné, et ce que les juifs avaient donc compris. A aucun moment Jésus n'a enseigné la disparition ou la volatilisation mystérieuse de son corps.

Mais c'est exactement ça ! Nulle part ce n'est écrit que Dieu va désintégrer son corps. C'est un mensonge. Et les versets ci-dessous corroborent ce que tu viens de dire :

(Jean 2:21,21)
Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.


Jésus avait dit à ses disciples qu'il allait relever SON CORPS en trois jours. Le verset 22 dit alors que lorsque Jésus a ressuscité les disciples se sont souvenus qu'il a leur dit qu'il allait relever SON CORPS. Et comme ils on vu que c'est SON CORPS qui a été relevé : " ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite ".

C'est irréfutable !

[Gérard C. Endrifel]

Et donc la garde postée là n'a rien vu ? D'ailleurs, si ne serait-ce qu'un seul d'entre eux avait témoigné avoir vu sortir Jésus en chair et en os... Mais non, pas un justement. Un individu sortant d'un tombeau, ça passe pourtant pas inaperçu

Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde. - Matthieu 27:66

[Luxus]

Et donc la garde postée là n'a rien vu ? D'ailleurs, si ne serait-ce qu'un seul d'entre eux avait témoigné avoir vu sortir Jésus en chair et en os... Mais non, pas un justement. Un individu sortant d'un tombeau, ça passe pourtant pas inaperçu

Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde. - Matthieu 27:66

Sauf que Jésus lui-même le dit et contredit par conséquent toute autre hypothèse :

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

[MonstreLePuissant]

Et donc la garde postée là n'a rien vu ? D'ailleurs, si ne serait-ce qu'un seul d'entre eux avait témoigné avoir vu sortir Jésus en chair et en os... Mais non, pas un justement. Un individu sortant d'un tombeau, ça passe pourtant pas inaperçu

En fait, l'inspecteur Kerridween nous expliquait il n'y a pas si longtemps, que si la pierre avait été roulée, c'était peut-être pour faire rentrer quelqu'un. Le problème, c'est qu'il n'y a pas non plus de témoignage des gardes disant que la pierre avait été roulée pour faire rentrer quelqu'un. Pas un seul n'a témoigné disant qu'il ont vu quelqu'un rentrer. Un individu qui rentre dans un tombeau, ça ne passe pourtant pas inaperçu

J'ai un scoop pour toi qui vaut bien toutes les hypothèses farfelues que tu as pu émettre pour refuser d'admettre les évidences ! En fait, le garde avait mangé du poisson pas frais la veille, et du coup, il a eu mal au ventre. Il s'est donc éloigné pour faire la grosse commission, et c'est à ce moment là que Jésus est sorti du tombeau. Tout s'explique inspecteur !

Comment refuser à ce point ce qui est évident pour tout le monde, pour les juifs de l'époque et pour les disciples : le relèvement du corps de Jésus. Pourquoi Jésus aurait laissé croire que son corps allait être relevé, si il savait que ce n'était pas le cas. Curieusement, pour les TJ et la WT, tout le monde ment, y compris Jésus.

[Gérard C. Endrifel]

Sauf que Jésus lui-même le dit et contredit par conséquent toute autre hypothèse

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Il y avait des gardes à l'entrée et aucun ne corrobore votre version de l'histoire. Comme témoins directs, on pouvait pas espérer mieux et pourtant, à aucun moment ils ne diront avoir vu Jésus sortir de sa tombe, tranquille l'air de rien.

[Janot]

Il n'y a des gardes que chez Matthieu (27,62-68)... Il semble que cela reflète en creux des controverses bien après les années 30 : Les chrétiens, accusés d'avoir enlevé Jésus, "ajoutent" chez Matthieu des gardes... Il faut bien reconnaître que les récits autour du tombeau sont compliqués et contradictoires.. Et comment expliquer que Paul, quand il étale sa confession de foi ne parle pas du tombeau ? (ni de la vierge Marie, d'ailleurs: Jésus est né "selon la chair").

[agecanonix]

doublon

[chrétien2]

Surtout pour comprendre ta logique incohérente...

[papy]

Agécanonix a écrit : " Il est dans un premier utile de constater que l'on ne trouve jamais dans les Écritures l'expression " résurrection des corps". C'est suffisamment important pour être souligné ici
Ensuite il écrit: " Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel."

Cherchez l'erreur !

Ils nous prend tous pour des idiots avec des réflexions pareilles !

[MonstreLePuissant]

Sauf que Jésus lui-même le dit et contredit par conséquent toute autre hypothèse

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait. Il y avait des gardes à l'entrée et aucun ne corrobore votre version de l'histoire. Comme témoins directs, on pouvait pas espérer mieux et pourtant, à aucun moment ils ne diront avoir vu Jésus sortir de sa tombe, tranquille l'air de rien.

Il n'y a pas non plus de garde témoignant que Jésus n'est pas sorti du tombeau, ni aucun qui témoigne que quelqu'un a roulé la pierre pour y faire entrer quelqu'un.

L'absence de témoignage n'est pas une preuve de quoi que ce soit.

________________________________

Il est dans un premier utile de constater que l'on ne trouve jamais dans les Écritures l'expression " résurrection des corps". C'est suffisamment important pour être souligné ici.

Quand Lazarre a été relevé, c'est son esprit qui a été relevé ? Jésus a dit qu'il relèverait son esprit ?
On met les corps des morts couchés, pas debout. Donc, relever les morts, c'est forcément relever leur corps. Il faudrait que les esprits se couchent pour pouvoir les relever. Simple logique élémentaire. Basique même !

Agecanonix est tellement à l'agonie qu'il en vient à sortir absolument n'importe quoi !

Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte après les 1000 ans.

Il me semblait que la WT enseignait la résurrection PENDANT les mille ans et non à la fin. agecanonix vient d'initier une nouvelle doctrine chez les TJ.

Examinons le faux enseignement de la WT :

*** w12 1/9 p. 16-17 Que se passera-t-il lors du Jour du Jugement ? ***
2. Comment le Jour du Jugement va-t-il rétablir la justice ?
Le premier homme, Adam, s’est rebellé contre Dieu. Tous ses descendants sont donc nés pécheurs, sujets à la souffrance et à la mort (Romains 5:12). Pour corriger cette injustice, Jésus va ramener à la vie, ou ressusciter, des milliards de personnes. Le livre de la Révélation, ou Apocalypse, révèle que cela aura lieu pendant le Règne de mille ans de Jésus Christ. — Lisez Révélation 20:4, 11, 12.
Le chapitre 20 de la Révélation parle de l’ouverture de “ rouleaux ” contenant les nouvelles instructions de Dieu. Les ressuscités seront jugés sur la base de ces rouleaux, en fonction de ce qu’ils feront et non de ce qu’ils auront fait avant leur mort (Romains 6:7). D’après l’apôtre Paul, “ tant des justes que des injustes ” seront ressuscités et auront la possibilité d’apprendre à connaître Dieu. — Lisez Actes 24:15.
3. À quoi servira le Jour du Jugement ?
Ceux qui sont morts sans avoir jamais adoré Jéhovah Dieu ni l’avoir connu auront la possibilité de changer et de faire le bien. S’ils saisissent cette possibilité, leur résurrection sera une “ résurrection de vie ”. Mais certains ne voudront pas connaître les voies de Jéhovah. Pour eux, ce sera alors une “ résurrection de jugement ”. — Lisez Jean 5:28, 29 ; Isaïe 26:10 ; 65:20.

Et voilà ! la WT passe d'une résurrection à la fin des mille ans, à une résurrection pendant les mille ans. En plus, la WT nous explique que cette vie là ne sert à rien, puisque nous ne serons pas jugés sur les actions de cette vie, mais sur les actions de l'autre vie. A quoi peut donc bien servir le livre de vie ?

(Psaume 69:28) Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.

(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.

Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.

Voilà qui prouve encore qu'Agecanonix n'a rien compris. Il n'y a que des résurrections terrestres. C'est ce que nous avons démontré depuis le tout début, tandis que lui essaye en vain de prouver qu'il existe une résurrection céleste. Or, aucun verset ne parle d'une résurrection directe au ciel.

Rappelons ce qu'on lui a toujours dit :

1) Jésus : résurrection sur terre, puis montée au ciel dans une nuée.
2) Les chrétiens à la parousie : résurrection sur terre, puis montée au ciel dans une nuée (1 Thess. 4:15-17)
3) Les 2 témoins de l'apocalypse : résurrection sur terre, puis montée au ciel dans une nuée. (Rév. 11)

Donc, je crois qu'il est bon de rappeler à agecanonix qui n'a pas l'air d'avoir tout compris que :

Il n'y a que des résurrections terrestres.

Or, si cette seconde résurrection avait lieu au ciel, alors cette condamnation à mort serait impossible selon Paul et comme le reconnaissent nos amis qui n'ont de cesse d'affirmer que le corps spirituel des ressuscités devant vivre au ciel est immortel, incorruptible et donc indestructible quand bien même ils ressusciterait d'abord sur la terre.

Mais nous n'avons jamais parlé d'aucune résurrection au ciel. C'est agecanonix qui en parle.

Pour ce qui est du corps de la seconde résurrection, qu'est ce qui empêche qu'il soit également incorruptible et immortel ? Voyons ce que dit la Bible sur la seconde mort :

(Révélation 20:14, 15) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

C'est le lac de feu qui représente la deuxième mort. Et tous ceux qui n'ont pas été trouvé dans le livre de vie sont jeté dans le lac de feu. Mais on y trouve aussi la mort, l'hadès, la bête sauvage, le faux prophète, et Satan.

(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Le Diable n'est-il pas un esprit qui par définition est incorruptible et immortel ? Il va pourtant dans le même lac de feu, symbole de seconde mort. Ca ne semble donc pas poser de problème à Dieu d'envoyer des créatures incorruptibles et immortels dans le lac de feu.

Cela démontre de façon inattaquable que les bénéficiaires de la seconde résurrection disposeront d'un corps humain ordinaire puisqu'il pourra toujours mourir suite au jugement final, et donc que ce corps ne pourra pas être céleste auquel cas il ne pourrait plus connaître la seconde mort.
Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel.

Et bien non, ça ne prouve rien du tout, puisque le Diable qui est aussi une créature incorruptible et immortelle est envoyée au même endroit que les ressuscités dont le nom n'a pas été trouvé dans le livre de vie.

Encore un échec pour agecanonix !

[Luxus]

Et voilà ! la WT passe d'une résurrection à la fin des mille ans, à une résurrection pendant les mille ans. En plus, la WT nous explique que cette vie là ne sert à rien, puisque nous ne serons pas jugés sur les actions de cette vie, mais sur les actions de l'autre vie. A quoi peut donc bien servir le livre de vie ?

Encore une fois le CC fait fausse route :

(Heb.9:27)
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement.

[Liberté 1]

Et voilà ! la WT passe d'une résurrection à la fin des mille ans, à une résurrection pendant les mille ans. En plus, la WT nous explique que cette vie là ne sert à rien, puisque nous ne serons pas jugés sur les actions de cette vie, mais sur les actions de l'autre vie. A quoi peut donc bien servir le livre de vie ?

Encore une fois le CC fait fausse route :

(Heb.9:27)
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement.

Exact, pas de deuxième chance

Matthieu 12:36
Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.

[agecanonix]

Vos réponses ne sont que des diversions puisque vous ne répondez pas sur le fond.

J'ai modifié mon texte suite à la réflexion de Luxus puisque, en effet, la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans et que le jugement se fait après cette période ce qui fait que Jean peut affirmer qu'ils ne reviennent à la vie, du point de vue de Dieu, c'est à dire définitivement pour une vie éternelle, qu'à la fin des 1000 ans. Mon texte était effectivement ambigu.

Luxus a également raison en affirmant qu'un homme ne peut mourir qu'une seule fois, après quoi le jugement. C'est précisément ce qu'explique Jean qui annonce bien la résurrection de certains morts suivie d'un jugement.

Le CC a donc raison et Luxus aussi.

Cette diversion étant réglée, il vous reste la raison de mon intervention qui est la suivante :

Comme il y a une résurrection des morts qui est différente de celle de ceux qui, au ciel, vont régner avec Jésus, et comme cette résurrection conduit à un jugement qui peut-être négatif, c'est à dire la seconde mort, ces ressuscités ne peuvent pas être ramenés à la vie avec un corps spirituel incorruptible et immortel sur lequel la seconde mort n'aurait aucun effet.

Or, seule la terre peut recueillir des ressuscités avec des corps physiques mortels.

Nous avons donc démontré la résurrection terrestre.

Ainsi, dans l'état de nos connaissances nos amis ne peuvent plus affirmer :

• 1) qu'il n'y a pas de résurrection terrestre.
  2) que I Cor 15 et I Thes 4 concernent TOUS les morts, sans exception.
  3) sue tous les morts ressuscitent en même temps.

[Thomas]

Il existe dans ce débat deux positions.

1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.

Déjà ça commence mal. Personne ne doute que Dieu soit capable de le faire. Mais la Bible enseigne que la résurrection est le relèvement d'un corps. C'est la définition même de ce mot. Dans Ezekiel 37 Dieu nous décrit dans une vision la résurrection de son peuple avec moult détails techniques qui ne laissent planer aucun doute sur ce que signifie ce mot "résurrection" pour lui.

Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.

Evidemment que c'est son corps ressuscité. Dire le contraire revient à faire de Jésus un menteur et un manipulateur. Cela revient à dire que le disciple Thomas a fondé sa foi sur un tour de passe-passe !

Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.

Personne n'a dit qu'ils auraient un corps physique au ciel. Ce qu'on sait c'est que chacun aura un corps incorruptible qui lui appartiendra en propre. Les spéculations je te les laisse.

2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.

La question n'est pas ce que Dieu est capable de faire ou pas. Dieu est aussi capable de nous donner trois yeux ou deux têtes, personne n'en doute. La question est : "Que nous dit la Bible sur la manière dont Dieu ressuscite les morts ?

Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.

FAUX. Une résurrection est une résurrection. C'est le relèvement d'un corps. La Bible n'enseigne pas de résurrection céleste. D'ailleurs quand on parle de résurrection dans la Bible il n'y a jamais de précision sur le LIEU de cette résurrection : c'est forcément le relèvement du corps là où il a vécu : la terre. Un homme mort sur terre est relevé sur terre. Si il y a téléportation au ciel ce n'est plus une résurrection, ça s’appellerait autrement.

Analysons donc point par point ces deux hypothèses.

1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.

En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.

Oui c'est la situation finale sur laquelle tout le monde est d'accord.

Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.

Au moins jusqu'à ce qu'il disparaisse. ça a été le cas lors de l'enlèvement de Jésus : il avait un corps physique. 1Thess 4:15-17 nous enseigne que ce sera également le cas pour les chrétiens enlevés lors du retour du Seigneur. Donc oui, en quelque sorte le corps fait partie du voyage, c'est ce qu'enseigne la Bible.

Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis

Oui donc les ressuscités on un corps incorruptible mais en même temps ils sont des esprits sans corps. Alors ont-ils un corps ou pas finalement ? Encore une fois si tu veux t'amuser à spéculer là-dessus fais-le mais je ne te suivrai pas sur ce terrain puisque la Bible ne dit rien.

Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.

Exactement et pour que le corps incorruptible remplace le corps corruptible il faut que le corps corruptible soit relevé. C'est la suite du texte que tu zappes à chaque fois. Paul fait un développement, et toi tu t'arrêtes en plein milieu parce que tu as trouvé un bout de phrase qui t'arrange.

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Paul n'enseigne pas autre chose que ce qu'il a déjà dit :
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

Pour que ce qui est corruptible revête quelque chose, c'est que ce qui est corruptible est à un moment donné recréé ou relevé. Le néant ne peut rien revêtir du tout.

Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.

ça prouve surtout que la résurrection, peut importe qui elle concerne, se fait toujours sur terre puisque c'est la définition même d'une résurrection et que c'est tellement logique que la Bible ne prend même pas la peine de préciser "céleste" ou "terrestre". Un corps mort sur terre est relevé sur terre puisque c'est le principe d'une résurrection : le relèvement d'un mort.

On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.

Les hypothèses, c'est toi qui les formule. La Bible ne fait pas d'hypothèses, elle affirme que Jésus a relevé son corps.

“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

Les anges ont affirmé que l'absence de corps était bien la preuve de la résurrection et pas d'une vaporisation divine du cadavre :

"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"

MLP a également cité tous les autres versets qui parlent du relèvement du corps de Jésus, pas de sa réincarnation ou de sa disparition.

Donc, les hypothèses, c'est toi qui est obligé de les formuler pour contredire ce que dit clairement la Bible, n'inverse pas les rôles !

Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.

Mais la Bible ne donne qu'une seule explication possible pour la disparition du corps : c'est qu'il a été relevé !

Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.

Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolise la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?

Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus
disparaît.

Donc avant sa mort Jésus était capable de faire des miracles comme marcher sur l'eau et après sa résurrection il ne pourrait plus défier les lois de la physique ? Si ta foi est aussi faible que ça ça explique beaucoup de choses.

Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.

Mais oui on la connaît ta technique. On remplace le mot "esprit" par "démon" et hop ni vu ni connu je t'enfume
Le mot grec pour démon est "daimon" et ce n'est pas ce mot que Jésus utilise mais bien "pneuma" : esprit.

Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.

Voici ce que dit le texte :
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”

ça vaut mieux que ta pseudo-interprétation. Jésus ne précise pas "en ce moment" comme tu voudrais le faire croire. Comme on dit en français, c'est un "présent de vérité générale".

C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".

ça prouve qu'apparaître ou disparaître est une propriété du corps incorruptible, tout simplement. Qu'elle soit "innée" ou pas, peu importe.

I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.

Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.

Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit, ce n'est pas ce qu'a écrit Pierre.

Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit :
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41


Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps :
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22


Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie. Pierre parlait donc logiquement d'autre chose puisqu'il a fait partie des témoins de la résurrection corporelle de Jésus. Voir par exemple 1 Pierre 4:6 qui utilise la même expression.

I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !

Déjà expliqué...
Si Paul ajoute cette expression ce n'est pas pour faire joli. ça fait directement écho à la première partie que tu occultes systématiquement.

C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45

Paul écrit ici que Jésus est devenu un esprit donnant la vie ou, selon d'autres traductions, un "esprit vivifiant". En quel sens ? Pour comprendre la deuxième phrase de ce verset il faut bien comprendre la première car la construction de Paul est symétrique ("le premier Adam"... / "le dernier Adam"...).

La première phrase fait référence à la création du premier homme, Adam. Genèse 2:7 nous explique qu'Adam est "devenu une âme vivante" à partir du moment où Dieu lui donna le souffle de vie (ou "esprit"). Vous comprenez maintenant à quoi Paul fait référence dans la deuxième partie. En effet dans la deuxième phrase Paul nous explique que Jésus est devenu "un esprit (ou souffle) donnant la vie", le comparant par là à l'esprit, ou souffle, qui a donné la vie au premier Adam. Ainsi il démontre toute la puissance du rachat de l'humanité par le sacrifice du Christ (Jean 3:16; 1 Jean 5:11, 12).

Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26

Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.

Non. Le mot "spirituel" dans la Bible englobe beaucoup plus que la notion relative aux esprits. Paul parle par exemple d'homme spirituel...
Voir la définition strongs ici : http://www.levangile.com/Strong-Grec-4151.htm

Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.

Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.

Encore raté ! Le texte grec ne parle absolument pas de corps "physique". Essaie encore !