Anomalies de la nouvelle TMN.

[Gérard C. Endrifel]

1) Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Gérard C. Endrifel ne saisit pas la portée de cette traduction, notamment quand il affirme que si "Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste", or Dieu ne choisit pas d'être juste, il EST (intrinsèquement) juste, donc il ne peut pas choisir, de ne pas être injuste. Introduire la notion de CHOIX, implique que Dieu puisse AUSSI faire le CHOIX d'être injuste. Dieu peut-il faire le choix d'être injuste, Est-ce une possibilité pour Dieu ???

Ce que vous n'avez pas l'air de saisir, c'est que votre raisonnement consiste à dire ni plus ni moins que Dieu aurait doté les anges et l'homme d'une chose que Lui-même ne posséderait pas, le libre arbitre.

Le libre arbitre, c'est littéralement la capacité et la liberté de faire des choix personnels réfléchis. C'est la principale caractéristique de l'homme qui place ce dernier au-dessus de l'animal. Et vous, qu'est-ce que vous dites en disant que Dieu ne peut pas choisir ? Et bien tout simplement que Dieu ne vaut guère mieux qu'un animal, que ses actes sont mû par l'instinct et non le fruit d'une réflexion. Vous faites de Dieu un être incontrôlable, impulsif, sauvage, et en même temps instillez insidieusement l'idée qu'il soit quelque chose que l'homme pourrait très certainement soumettre et domestiquer. Vous le dépouillez de ce qui fait de Lui une personne à part entière pour en faire une chose, un objet, qui en deviendrait une autre de manière complètement aléatoire, imprévisible, sans contrôle et impulsive.

[homere]

Ce que vous n'avez pas l'air de saisir, c'est que votre raisonnement consiste à dire ni plus ni moins que Dieu aurait doté les anges et l'homme d'une chose que Lui-même ne posséderait pas, le libre arbitre.

Enfin une réflexion intéressante.

Le monothéisme établit une distinction radicale entre un Dieu immuable et sa création, or la façon de traduire de la TMN 2018 indique que tout "change" et "devient", au fond, de la même manière: "Dieu" comme "les choses". Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'a plus la réserve ontologique du "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.
Comment "Dieu" se distinguerait-il radicalement de sa "création", puisqu'il est embarqué dans l'aventure de celle-ci, que l'un et l'autre partagent la même histoire et le même devenir ?.

Lorsque l'on parle de Dieu, on ne peut pas l'associer au libre arbitre mais à une divinité en dehors de ce monde, de sa création et non soumis aux contraintes de celle -ci, un Dieu qui est ce qu'il est par NATURE, par ESSENCE et non par choix.

Je vous pose une question, Dieu peut-il choisir d'être injuste ?

[Gérard C. Endrifel]

Je vous pose une question, Dieu peut-il choisir d'être injuste ?

Oui, absolument.

Question : fera-t-il ce choix un jour ou bien a-t-il également choisi de ne jamais faire ce choix ?

[homere]

Oui, absolument.

Donc selon vous, Dieu n'est pas par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" juste ?
Dieu contiendrait en lui la possibilité d'être injuste

Question : fera-t-il ce choix un jour ou bien a-t-il également choisi de ne jamais faire ce choix ?

Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.
Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

[agecanonix]

Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

[RT2]

Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Bonjour, pour une fois, ça doit être une première : mais je vais appuyer le point de vue de homère. Dieu peut-il être injuste ou choisir de l'être ? NON, je suis désolé pour toi et Gérard mais c'est impossible parce qu'il faudrait déjà que l'idée d'être injuste lui monte au coeur, déjà qu'il ne peut voir le mensonge dans le sens de concevoir le mensonge. Peut-on penser qu'étant incorruptible il peut choisir d'être quelque chose qui ne fait pas parti du tout de sa nature ?

Cependant, si Dieu ne peut pas être injuste, il peut le paraitre devant les hommes qui ne comprennent pas forcément ses voies, et c'est là que devrait se positionner le questionnement, sur la compréhension humaine.

[Estrabolio]

déjà qu'il ne peut voir le mensonge dans le sens de concevoir le mensonge.

1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

[Gérard C. Endrifel]

Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.

Je vais mettre les points sur les " i " tout de suite. Sur le sujet du libre arbitre ou de la " notion de "choix" ", peu importe comment vous l'appelez, indiscutablement vous êtes l'élève, je suis le maître. Si vous avez dans l'idée de m'instruire à ce sujet, abandonnez-là.

" Réfléchissez un instant " Si Dieu, " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" ", ne possède pas lui-même le libre arbitre, s'il n'est pas en mesure de faire ses propres choix et de prendre ses propres décisions, il n'a aucune chance de le donner à qui que ce soit. Pour ça, il faudrait déjà qu'il sache pleinement ce que c'est et pas uniquement sur un plan intellectuel, mais également sur un plan expérimental. Si, en tant que créateur, il ne " vit " pas ou n'expérimente pas le libre arbitre, mais ne fait que l'intellectualiser, il ne sait tout simplement pas pleinement ce que c'est et la version du libre arbitre qu'il va transmettre à sa création sera bancale, imparfaite.

La preuve indiscutable démontrant que Dieu peut parfaitement faire des choix et use même de ce pouvoir pour en faire réside dans le simple fait qu'il n'a pas donné le libre arbitre à toutes ses créatures. Il a choisi qui l'aurait et qui ne l'aurait pas. La distribution ne s'est pas faite aléatoirement ou de manière complètement arbitraire, hors de contrôle et imprévisible, elle est la résultante d'un choix, d'une libre volonté.

Si Dieu ne peut pas être injuste, c'est parce qu'il a choisi d'être juste et qu'il a choisi de ne jamais en changer. Ce n'est pas Dieu qui est immuable, ce sont certains de ses choix.

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Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Et il est haine aussi. C'est là d'ailleurs tout le paradoxe dans un raisonnement consistant à ôter le libre arbitre à Dieu et à dire que puisque Dieu, " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il en a fait librement le choix, est, par exemple, juste, alors c'est " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il en a fait librement le choix qu'il n'est pas injuste. On ne peut tout simplement pas être tout et son contraire.

Seulement...

• Car moi, Jéhovah, j’aime la justice, je hais le vol avec l’injustice. - Isaïe 61:8

Ici, dans ce verset, nous avons tous les ingrédients d'une réflexion mûrement réfléchie menée jusqu'à sa conclusion et ayant débouché sur un choix. Jéhovah est Amour, mais pourtant il n'aime pas tout. S'il n'aime pas tout, c'est qu'il est sélectif. Ce qui est tout le contraire d'un être dépourvue de l'aptitude à faire des choix. Seulement ici, en Isaïe 61:8, nous voyons qu'il a choisi ce qu'il aime et l'a distingué de ce qu'il a choisi de haïr.

Une personne qui serait Amour et en même temps dépourvue de toute capacité de choisir serait tout simplement incapable de déterminer quoi aimer, quoi haïr. Elle aimerait tout, sans distinction et serait même complètement étrangère à la notion de " haine ". Or, ici, nous avons quelqu'un qui, non seulement sélectionne, mais sait aussi que son amour d'une chose s'arrête là où commence sa haine de son contraire.

D'autre part, un être dépourvu de libre arbitre aimant telle chose et haïssant telle autre, non par choix, mais " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " n'est rien d'autre qu'un être programmé. Il n'est pas pleinement libre de faire des choix et de prendre des décisions personnelles. Un lion, par exemple, " sélectionne " sa nourriture. Il " choisit " de manger de la viande et pas de l'herbe. C'est comme ça pour tous les lions de la planète. A aucun moment, vous allez en voir ne serait-ce qu'un seul devenir végétarien et même carrément choisir de le devenir. Et ce qui pourrait s'apparenter finalement à un choix n'est en réalité rien d'autre qu'une programmation. Par nature, le lion mange de la viande. Point. Même pas il ne se pose la question.

Ceci étant, il ne s'est pas programmé tout seul, par conséquent, qui dit programmation dit donc forcément programmeur (Hébreux 3:4)

Qui a alors programmé Dieu ? Un raisonnement comme celui que veut nous imposer homere conduit invariablement à ce genre de question quand on le pousse plus loin.

_______________________________

(...)

Je comprends votre point de vue et je crois voir sur quoi vous vous appuyez et où vous voulez en venir. Cependant je vous invite cordialement à consulter cet article :

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243

Et de simplement méditer sur ce qu'implique le fait de détenir la liberté absolue.

[RT2]

Préambule :

La liberté d'arbitre absolue n'implique pas la nature de celui qui la possède originellement. Par contre, la nature de celui qui la possède et qui sait que tout ce qu'ila produit ne peut lui être comparable ne peut que savoir que la liberté du choix ne peut qu'être conditionnée à l'obéissance aux lois qu'il a lui même mis en place.

Sinon tu parles non d'un Dieu de Dieux.

1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Mais vu que tous les prophètes en question ne disaient pas la vérité parce que c'était l'esprit du mensonge qui sortait d'eux. Vous avez mieux sur le sujet ? Vous devriez approfondir, par exemple au final cet esprit qui est sorti, qu'est-il advenu de sa parole, elle s'est réalisée ou pas ? premier point.
Pour revenir sur le point soulevé , je ne peux que renvoyer à 1Corinthiens chap 13 qui parle de l'amour, notamment sur l'aspect de l'injustice et de la vérité.

Car la question est de savoir si par nature avant même d'avoir crée, Dieu pouvait-il choisir d'être injuste et donc de créer une création où l'injustice pouvait être temporaire, durable ou éternel ? C'est un problème de fond sur la nature du Divin, Dieu pouvait-il être lumière et ténèbres et aurait choisi la lumière plutôt que les ténèbres ? Ce qui impliquerait qu'il aurait avant de créer était duel.

C'est à vous de voir, pour ma part YHWH n'est que lumière. Je vais prendre un exemple très simple l'homme est confronté à des choix liés à sa nature héritée d'Adam, la raison et le coeur sont constamment en conflit. Un enfant éduqué dans la droiture aura en aversion le vol ou la malhonnêteté. Cependant devant les circonstanceq de la vie, un tel enfant ou adulte, pourrait trouver logique de manière exceptionnelle à un moment donné de voler ou d'agir malhonnêtement. Cela ne justifie pas pour autant cela. C'est un peu la vie dans ce système de choses.

Or Dieu est celui qui est la source de la vie, mais éternelle pour notre espèce, va-t-on considérer qu'il pouvait agir de la sorte ? C'est tout l'enjeu ici car le serpent originel n'a jamais mis en cause la puissance de Dieu mais ce qu'il a fait venir à l'existence : vérité et justice.

tiens très simplement, avec quoi Dieu agit dans la Bible, fondamentalement ? Son esprit SAINT, tu voisjl'ai mis en majuscule le terme qui importe. Pour revenir à l'exemple, si nous nous sommes éduqués avec des parents bienveillants à ne pas voleur autrui , car il s'agit là d'une loi NATURELLE de notre conscience du coeur (je précise d'où vient cela : du coeur mais aussi ce qui importe dans une structure de société humaine : la confiance) Comment penser que Dieu qui nous a crée à son image nous aurait aussi produit en germe potentiel à lui désobéir ? J'entends pas là qu'en germe il y aurait en nous toute la méchanceté de la chair.


Mon post est un peu décousu, j'en conviens donc metttez vos neurones en marche. Merci.

Gérard, je viens juste de voir ton post, là je poste avant d'avoir consulté le lien.

[papy]

Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.

En d'autres termes , le tétragramme devrait être traduit par : Je serais ce que je suis " , autrement dit " Je ne changerais jamais ".

[RT2]

Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Car moi, Jéhovah, j’aime la justice, je hais le vol avec l’injustice. - Isaïe 61:8

En 1Corinthiens 13, Paul décrit l'amour agâpé


(1 Corinthiens 13:6) 4 L’amour ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

D'autre part ce qui qualifie le mieux la nature de Dieu est qu'il est trois fois saint. Sans parler évidemment qu'en dehors de lui, il n'a pas connaissance d'une autre divinité qui lui soit semblable.

A-t-il choisi d'être juste en Isaïe 61:8 ? Non il ne parle pas ici d'un choix mais de l'aversion des conséquences du péché commis par Adam. Il n'a pas imaginé le vol ou l'injustice mais suite à la rebellion, il en a vu les conséquences. Et sa nature Sainte sans parler du titre d'excellence que Jésus lui a donné 'personne n'est BON si ce n'est Dieu" atteste que Dieu ne fait pas le choix d'être juste parce qu'il n'aurait pas fait le choix de l'injustice mais parce que sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir; il manoeuvre au_delà de nos pensées, au delà des voies dont nous pouvons prendre connaissance.

Qu'est ce que l'injustice ? On ne peut parler d'injustice que si on parle de justice n'est ce pas ? Mais on ne peut jamais dissocier la notion de justice avec celle de loi. Dès lors au regard de cette loi, toute injustice ne peut mener qu' à la transgression de la cette loi et c'est là être dans l'illégalité dans l'absolu n'est-ce pas ? Or le péché est illégalité dit Jean dans sa lettre

(1 Jean 3:4) 4 Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité, et ainsi le péché est l’illégalité.

Ce qui nous amène dans la réflexion, Dieu pouvait-il envisager d'être en violation de sa propre loi, celle qui ne peut être dissociée de ce qu'il est, et de sa nature sainte et incorruptible et éternel ?

Donc tu vois agé, tui vois Gérard, Dieu ne fait pas le choix d'être juste, il l'est par nature. Tout ce qu'il a crée, comment est-ce venu à l'existence, par le moyen de l'esprit saint. Là encore on renvoie la nature sainte de Jéhovah Dieu. Ce la n'implique pas que Dieu ne peut pas faire de choix, mais c'est votre appréciation ici qui me semble incorrecte quand vous parlez de liberté de choix pour Dieu.

C'est autre chose, par ex tu as des gens qui font des films d'horreur, et à l'opposé tu as des gens à qui il ne viendrait même pas à l'idée de faire ça, car ils auraient cela en aversion Donc ils ne l'imaginent même pas. Parce que cela est étrangé à eux.

Bon j'espère que tu auras compris mon point de vue, ainsi qu'agé.

[agecanonix]

Compris ! oui. Validé ? non..
C'est plus compliqué que cela mais je ne veux pas en discuter, surtout dans ce forum.

[RT2]

J'ai édité mon post, si tu veux tu peux me faire un expo en mp et je verrai pour aller sur le forum de médico pour en discuter ou si tu pouvais encore plus simplement développer ce point là bas dans un fil, tu mettrais le lien du fil ici, si ça te convient.

[agecanonix]

Gérard t'a mis une TG en référence.. Tout y est !

[papy]

Gérard t'a mis une TG en référence.. Tout y est !

Ha ! sacrée Tdg si je ne t'avais pas ! Que serais-je sans toi !
Toujours en train d'apprendre sans jamais parvenir à la connaissance exacte de la vérité .
Arrêtez de vous emmêlez les pinceaux , le tétragramme signifie: "Je serais ce que je suis " , autrement dit " Je ne changerais jamais ".
Tout ce que vous essayez c'est de justifier le choix de la TMN pour vous prouver que le CC ne se trompe jamais .