Hébreux 11 : Me suis-je trompé ?

[kevver]

Bonjour ,

Il y a quelques moments déjà j'avais sorti une argumentation sur le fait que tous les fidèles du passée attendaient de vivre au ciel.

J'ai lu avec attention l'argument de Agecanonix qui contredit cette hypothèse et j'avouerai qu'il as probablement raison sur ce point là tant il a été concis.

Je la met :

Message de Agecanonix : Hébreux 11:13

"Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.

Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem."

http://www.forum-religion.org/post11032 ... x#p1103286

[jerzam]

Ou les personnages de l'ancien testament parle de leur espérance déclivité éternellement sur terre? Et ou disent ils qu'ils croient au royaume de jesus??


De plus l'espérance céleste ne devait pas leur être si étranger que cela avec l'exemple d'enoch et d'eliya.
Le psalmiste dira meme que l'esprit de l'homme retourne à dieu.

[kevver]

Ou les personnages de l'ancien testament parle de leur espérance déclivité éternellement sur terre?

Psaume 37:9
Car les méchants seront retranchés, Et ceux qui espèrent en l'Eternel posséderont le pays.( donc la terre )

Psaume 37:11
Les misérables possèdent le pays, Et ils jouissent abondamment de la paix.

Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Et il y en a plein d'autres comme sa....

Seul l'espérance terrestre prédominait à leur époque.

Et ou disent ils qu'ils croient au royaume de jesus??

Ils savaient qu'un Messie viendrait... Ils attendait la ville ayant de véritable fondement. La postérité qui allait bénir les nations.etc etc

Et Jésus vient dans cette optique :

4Heureux les affligés, car ils seront consolés! 5Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre! 6Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!…

De plus l'espérance céleste ne devait pas leur être si étranger que cela avec l'exemple d'enoch et d'eliya.

Une lecture rapide pourrait laisser pensait sa mais je ne crois pas.

Pour enoch je suppose que tu fais référence au verset qui dit que Dieu "le prit" ("ou l'enleva auprès de lui" )Rien de spécial Dieu le fit mourir et un autre verset dit que quand un homme meurt son esprit revient à Dieu donc la boucle est bouclé.

Pour Eliya tu as le verset ?

[jerzam]

Oula!! Tu changes la compréhension de tous les versets. L'espérance dont tu parles en psaumes tu l'a voyais autrement il y a quelques temps. Tu veux redevenir témoins de Jéhovah?

Le pays ce n'est pas la terre. Et les juifs avaient espoir que leur pays s'élargisse jusqu'à l'Euphrate.

Montre moi les versets ou Abraham, moise etc attendaient le royaume de jesus au ciel. Merci

Encoche a été pris par dieu. Il est monté au ciel. Et justement le psalmiste expliqué que lorsque l'on meurt notre esprit retourne à dieu. Eliya est monté au ciel. Job attendait de pouvoir rejoindre dieu. Mais rien sur leur espérance terrestre de vie éternelle. Sauf si tu me montres les versets. Je les veux bien.

[agecanonix]

Oula!! Tu changes la compréhension de tous les versets. L'espérance dont tu parles en psaumes tu l'a voyais autrement il y a quelques temps. Tu veux redevenir témoins de Jéhovah?

Le pays ce n'est pas la terre. Et les juifs avaient espoir que leur pays s'élargisse jusqu'à l'Euphrate.

Montre moi les versets ou Abraham, moise etc attendaient le royaume de jesus au ciel. Merci

Encoche a été pris par dieu. Il est monté au ciel. Et justement le psalmiste expliqué que lorsque l'on meurt notre esprit retourne à dieu. Eliya est monté au ciel. Job attendait de pouvoir rejoindre dieu. Mais rien sur leur espérance terrestre de vie éternelle. Sauf si tu me montres les versets. Je les veux bien.

Seulement Eliya est encore humain sur terre quelques années plus tard. Je vous laisse trouver les preuves.

Quand à l'esprit qui repart à la mort, l'Ecclésiaste indique qu'homme et animaux ont le même.
Esprit signifie "force". C'est l'énergie que Dieu te donne pour vivre. Elle lui revient ensuite.

Bon débat !

[kevver]

Oula!! Tu changes la compréhension de tous les versets. L'espérance dont tu parles en psaumes tu l'a voyais autrement il y a quelques temps. Tu veux redevenir témoins de Jéhovah?

C'est vrai je la voyais autrement mais j'ai un nouveau regard là dessus. J'ai lu attentivement les argumentations de Agecanonix sur les espérances et il s'avère que l'espérance terrestre est bien présente du début à la fin de la Bible !!!

Pour le reste sa me regarde , j'étudie , pour l'instant je met à l'épreuve. Je verrai bien la suite.

Et ce verset tu en fais quoi ???

Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Dieu avait donné aussi une mission a Adam , de remplir la terre !!

Jésus : Que ta volonté se fasse dans le ciel comme sur la terre!!

Le pays ce n'est pas la terre. Et les juifs avaient espoir que leur pays s'élargisse jusqu'à l'Euphrate.

Peut-être mais leur espérance reste terrestre à ce que je sache !!! Je ne vois ce qu'il vient contredire.

Montre moi les versets ou Abraham, moise etc attendaient le royaume de jesus au ciel. Merci

Non les fidèles du passé attendaient une ville ayant des fondement véritable qui vient des CIEUX mais sur terre. Dominé par le royaume des Cieux. As tu lu l'explication ????

Dans tout l'ancien testament , on voit qu'ils se comportent comme des résidents étrangers. Que ce n'est pas leur place. Mais Chronologiquement , pas spatialement!

Encoche a été pris par dieu. Il est monté au ciel.

Affirmation gratuite. Dieu prit sa vie . Point. Il attends maintenant la résurrection.

[jerzam]

Agecanonix,

Donc comme les humains et les animaux sont idems, alors les membres oints qu'est ce qui va au ciel pour eux?

Et montre nous l'espérance terrestre éternelle qu'avaient les patriarches stp??? En attendant job attend d'être auprès de dieu, enoch a été amené auprès de dieu, le psalmiste expliqué que notre esprit va vers dieu, eliya a été au ciel etc etc. Et ou ont ils parlé d'un royaume céleste dirigé par jesus?



Kevver,

C'est allucinant comment tu es prêt à trafiquer la compréhension des versets pour en faire ce que tu veux. Tu veux fréquenter une tj, ta famille est encore dedans pour que tu sois capable de faire des trafiques ?

[agecanonix]

Agecanonix,

Donc comme les humains et les animaux sont idems, alors les membres oints qu'est ce qui va au ciel pour eux?

Et montre nous l'espérance terrestre éternelle qu'avaient les patriarches stp??? En attendant job attend d'être auprès de dieu, enoch a été amené auprès de dieu, le psalmiste expliqué que notre esprit va vers dieu, eliya a été au ciel etc etc. Et ou ont ils parlé d'un royaume céleste dirigé par jesus?



Kevver,

C'est allucinant comment tu es prêt à trafiquer la compréhension des versets pour en faire ce que tu veux. Tu veux fréquenter une tj, ta famille est encore dedans pour que tu sois capable de faire des trafiques ?

Désolé mais pas de temps à vous consacrer.. vous avez eu votre chance !

[jerzam]

Agecanonix,

Je sais que tu ne peux jamais me répondre. Ce n'est pas la première fois. Et ca ne sera pas la dernière.

[Sibbekaï Houshatite]

Message de Agecanonix : Hébreux 11:13

"Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.

Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem."

Oh c'est bizarre. C'est aussi la thèse de la WT ! et hop on en profite pour nous ressortir les 144 000, qui sont mieux que Jésus Christ puisque par eux, les gentils TJ vivront éternellement pour gratter les ours et manger des pastèques.

Raisonnement déductif, dont on peut aussi démontrer l'inverse. Car qui était dans la tête d'Abraham pour savoir à quoi il pensait réellement. Et comme ceux qui pense différemment de la WT sont qualifiés automatiquement de "pas sérieux"... C'est plié ! C'est forcèment une espérance terrestre. Il y a qques allusions dans l'AT = on s'en fout, c'est alternatif !


Ben non, on va y passer qques semaines. Ne t'en déplaise. Et comme la WT reconnait pouvoir se gauffrer lamentablement sur des questions doctrinales... C'est pas ses adeptes perdus au fin fond du trou du cul d'une congrégation qui peuvent y comprendre mieux qu'elle dans le saint des saints de Warwick. D'autant qu'ils sont présupposés par des années de bourrage de crâne et une altération du texte de Wescott & Hort (2 théosophes qui faisaient tourner les tables).

Hebreux chap 1
10 Et dans un autre endroit : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre dès le commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
11 Ils périront (apolountai = seront détruits), mais tu subsistes toujours; ils vieilliront tous comme un vêtement;

cf note en bas de page de la TNM : "Lit. "se détruiront.""

..

Hebreux chap 11 (Ostervald)
13 Tous ceux-là sont morts dans la foi ; sans avoir reçu les choses qui leur avaient été promises, mais les ayant vues de loin, crues, et embrassées, et ayant fait profession d'être étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Car ceux qui parlent ainsi, montrent clairement qu'ils cherchent leur patrie.
15 En effet, s'ils eussent eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils avaient assez de temps pour y retourner;
16 Mais ils en désiraient une meilleure, qui est la céleste ; c'est pourquoi Dieu ne dédaigne pas de s'appeler leur Dieu, car il leur avait préparé une cité.

Aucune déclaration publique (qui est une torsion du texte) mais un état de profession, comme une profession de foi, admettre, assumer un état d'être = être un étranger sur terre. Pas à une époque, pas dans un contexte géo-politique, pas dans une civilisation. Tout simplement étranger et voyageur sur la terre.

..

[MonstreLePuissant]

kevver, il y a plusieurs problèmes dans ton raisonnement.

1) Les fidèles du passé n'attendaient pas de résurrection. Il n'y a que dans le livre de Daniel que l'on retrouve cette idée, soit vers le 6 ème siècle avant JC. Comment se fait-il que personne n'entend parler de cette espérance si importante soi-disant ?

2) La terre (ERETZ) fait référence à la terre cultivable et non à la planète terre. Donc, les hébreux pensaient à la terre qui les entoure, et non à la planète.

[kevver]

Kevver,

C'est allucinant comment tu es prêt à trafiquer la compréhension des versets pour en faire ce que tu veux. Tu veux fréquenter une tj, ta famille est encore dedans pour que tu sois capable de faire des trafiques ?

Au lieu de cracher ton venin , apporte des arguments construits. Force est de constater que c'est ton point faible.

Tu est bien incapable d'apporter un démenti clair aux textes que je te t'oppose..

Oh c'est bizarre. C'est aussi la thèse de la WT !

Bah oui ! Mais puisque que c'est le propos de Agecanonix qui est Témoins de Jéhovah

et hop on en profite pour nous ressortir les 144 000, qui sont mieux que Jésus Christ puisque par eux, les gentils TJ vivront éternellement pour gratter les ours et manger des pastèques.

Mais mon cher , les 144 000 sont bien bibliques , ne t'en déplaise.

Révélation 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.



Révélation 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


Révélation 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.


Révélation 14:3
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.


Révélation 7:4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël


Qui a dit que les 144 000 sont meilleur que Jésus. Jésus est l'élément principale de la postérité d'Abraham qui allait bénir toutes les nations. Seulement par son sang , Jésus s'est choisis de s'adjoindre 144 000 qui forment la postérité. Ce sont les premier nés , les prémices. Comme dans l'ancienne alliance , il y avait les prêtres et le Grand prêtre. Le saint et les Très saint.
Bien sur que le sacrifice de Jésus est suffisant , mais les 144 000 aideront Jésus la tache qui sera de bénir les nations. Donc le fait de dire "par eux" ne pose aucun problème.

Raisonnement déductif, dont on peut aussi démontrer l'inverse. Car qui était dans la tête d'Abraham pour savoir à quoi il pensait réellement. Et comme ceux qui pense différemment de la WT sont qualifiés automatiquement de "pas sérieux"... C'est plié ! C'est forcèment une espérance terrestre. Il y a qques allusions dans l'AT = on s'en fout, c'est alternatif !

il faut arrêter de niaiser , ils avaient tous dans la tête une espérance terrestre , l'espoir d'arriver en terre promise qui reste tout de même une espérance terrestre ! c'est du latin !

Ben non, on va y passer qques semaines. Ne t'en déplaise.

Tu as raison , on va y passer des semaines

Hebreux chap 1
10 Et dans un autre endroit : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre dès le commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
11 Ils périront (apolountai = seront détruits), mais tu subsistes toujours; ils vieilliront tous comme un vêtement;

cf note en bas de page de la TNM : "Lit. "se détruiront.""

Paul oppose l’existence permanente du Fils de Dieu à celle de la création physique que Dieu, s’il le voulait, pourrait ‘ enrouler comme un manteau ’ et mettre de côté.

Hebreux chap 11 (Ostervald)
13 Tous ceux-là sont morts dans la foi ; sans avoir reçu les choses qui leur avaient été promises, mais les ayant vues de loin, crues, et embrassées, et ayant fait profession d'être étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Car ceux qui parlent ainsi, montrent clairement qu'ils cherchent leur patrie.
15 En effet, s'ils eussent eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils avaient assez de temps pour y retourner;
16 Mais ils en désiraient une meilleure, qui est la céleste ; c'est pourquoi Dieu ne dédaigne pas de s'appeler leur Dieu, car il leur avait préparé une cité.

Aucune déclaration publique (qui est une torsion du texte) mais un état de profession, comme une profession de foi, admettre, assumer un état d'être = être un étranger sur terre. Pas à une époque, pas dans un contexte géo-politique, pas dans une civilisation. Tout simplement étranger et voyageur sur la terre.

..

Oui bon il est évident que tu n'as pas vraiment compris ...

"La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

La démonstration de Age est d'une logique implacable , je t'invite à la relire vivement et soigneusement.

kevver, il y a plusieurs problèmes dans ton raisonnement.

1) Les fidèles du passé n'attendaient pas de résurrection. Il n'y a que dans le livre de Daniel que l'on retrouve cette idée, soit vers le 6 ème siècle avant JC. Comment se fait-il que personne n'entend parler de cette espérance si importante soi-disant ?

Salut MLP ,

La Bible est un tout contrairement aux apparences . C'est vrai qu'il n'y est pas dit explicitement dans les premiers livres mais on peut s'en douter. Abel , Hénok , tous ces personnages justes savaient que Dieu les ramènerai à la vie. Ils allaient tous dans le Shéol. Job exprima aussi ces réflexions...

2) La terre (ERETZ) fait référence à la terre cultivable et non à la planète terre. Donc, les hébreux pensaient à la terre qui les entoure, et non à la planète.

Sûrement mais sa ne change rien à l'équation puisque sa reste une espérance terrestre bien que ce fut un territoire délimité !

C'est juste du latin...

[jerzam]

Kevver,

Tu fais de sacrés raccourcis. Il y a une carotte qui t'attend chez les tj c'est obligé. Tu ne peux pas pourrir ce qui est écrit à ce point sans qu'il y ait une raison cachée derrière ça.

Bref, montre nous l'espérance terrestre de vivre éternellement qu'avaient les patriarches etc. Merci
Et aussi qu'ils attendaient le royaume céleste avec jesus comme roi. Remercie.

[kevver]

Kevver,

Tu fais de sacrés raccourcis.

Simple affirmation , le mieux serait que tu me dises , verset à l'appui pourquoi je fais de simples raccourcis...

Il y a une carotte qui t'attend chez les tj c'est obligé. Tu ne peux pas pourrir ce qui est écrit à ce point sans qu'il y ait une raison cachée derrière ça.

Et peux-tu me montrer en quoi je pourris le texte ? Est-ce trop compliqué ?

Bref, montre nous l'espérance terrestre de vivre éternellement qu'avaient les patriarches etc. Merci

Je ne vais pas me répéter cent mille fois mais bon je vais recommencer pour que tu comprennes.

Avec le premier humain Adam Dieu donne un commandement de remplir la TERRE !!

Genèse 1:26.
Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre."

Ensuite : Isaie 45:18.
Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée


Psaume 37:29 Les justes posséderont le pays ( la terre ) , Et ils y demeureront à jamais.

Et aussi qu'ils attendaient le royaume céleste avec jesus comme roi. Remercie.

Tu n'es pas sans savoir cette promesse faites à Abraham :

Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi." (Genèse 22:18)

Est-ce les patriarches savaient que c'était Jésus fils de Dieu principale élément de la semence qui allait se faire accomplir la promesse? Je ne crois pas , le dessin s'est révélé petit à petit...

En tout cas , ils vivaient tous comme nomades , résidents étrangers. Ils savaient qu'ils vivaient comme étranger à ce monde. Et on s'étonnera donc pas que Jésus dira aux chrétiens de ne pas "faire partie du monde" !

Les patriarches attendaient une meilleur situation , un royaume qui allait avoir de solides fondements...

Des fondements véritables qui tire sa source du royaume céleste de Jésus Christ comme roi fils du Dieu D'israel.

C'est bien pour sa qu'en Révélation , la Jérusalem céleste descends du ciel et la tente de Dieu sera avec les humains.

Avec un peu d'humilité tu devrais comprendre..

[jerzam]

Kevver,

J'ai essayé de raisonner avec une personne instable il y a peu. On a tous essayer de lui rappeler ce qu'il disait avec fermeté et comment en deux jours il pouvait dire carrément l'inverse. Il a dit avoir été accueilli les bras ouverts lors de la première fois qu'il retournait à la salle. Il voulait être réintégré.

Lorsque les intentions ne sont pas bonnes ça se sent. L'argumentation est mauvaise, on tronque, on edulcore, on fait dire l'inverse de ce qui est écrit, il nous suffit d'un argument minable et on y adhère directement, on va chercher à picorer un verset par ci un verset par la un verset la bas etc.

J'en ai soupé de la malhonnêté. Et quand je vois qu'aujourdhui cette personne qui est venue nous vendre son exemple, son retour parmi les tj, je le vois aujourd'hui vouloir voté et faire campagne pour Mélanchon... je me dis que ca ne sert à rien de discuter avec des personnes malhonnêtes. Un tj qui croit à son truc je veux bien discuter. Je n'ai pas l'impression de perdre mon temps. Mais une personne qui attend des avantages pour retourner chez les tj, la je ne peux pas. C'est une perte de temps. Il veut sa carotte. Alors qu'il prenne sa carotte.

Je ne vais pas lutter avec des personnes qui n'ont pas de bonnes intentions. Cet ex tj qui défendait les tj et y voyait la vraie religion, le vrai dieu, la verite etc, aujourd'hui une de ses photos de profil contient un signe représentant la France insoumis, les insoumis.

Kevver, je n'ai rien contre toi mais je ne peux pas te répondre. Tu n'attends pas de réponses.