La classe de la grande foule.

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BuddyRainbow

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 04 août17, 11:10

Message par BuddyRainbow »

MonstreLePuissant a écrit :Mais Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit. Jean peut très bien n'avoir pas vu les sceaux sur le front, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
Et pourtant vous tirez beaucoup de conclusions de ce qui n’est pas écrit.
Et non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que de toute façon, ils seront scellés dans l'hypothèse où ce ne serait pas encore le cas évidemment. Mais le fait que Jean ne parle pas des sceaux n'est pas une preuve.
C'est pas beau de mentir... Vous avez écrit :
Il est donc évident que tous ne sont pas encore scellés. Mais en tant que vainqueur, ils seront scellés.
Ainsi, loin de vous placez dans une "hypothèse", vous considériez il y a 2 jours comme "évident" que tous les membres de la grande foule n'avaient pas encore reçu le sceau. Vous reprochez parfois à la WT d'avoir rectifié certaines de ses interprétations au cours du siècle écoulé, vous venez de corriger la vôtre en moins de 48h !
1 . Jésus est le fils unique de Dieu. Le fils unique de Dieu descend du ciel. Conclusion : Jésus descend du ciel.

2. La grande foule a lavé sa longue robe. Ceux qui ont lavé leur longue robe rentrent dans la ville céleste. Conclusion : la grande foule rentre dans la ville céleste.

Si l'affirmation 2 est fausse, l'affirmation 1 aussi. C'est de la logique élémentaire. Et nous savons que vous comprenez parfaitement que la proposition 1 est vraie.
3. La nouvelle Jérusalem est au ciel. Il est dit de cette ville qu'elle descend du ciel sur la terre. Selon "la logique élémentaire", comme vous dites, il faut aussi en conclure que la nouvelle Jérusalem descend du ciel. Mais là étrangement vous n'êtes pas de cette avis. Gérard a d'ailleurs brillamment souligné cette contradiction. Vous pensiez échapper à l’exégèse, et critiquiez les Témoins pour s'y livrer avec le livre la Révélation, vous êtes en fait les deux pieds dedans ! comme les autres, et vous vous heurtez à vos propres contradictions !
Par ailleurs, vous avez dit que les 144000 reçoivent une robe blanche, donc, ça signifie qu'ils ne la blanchissent pas dans le sang de l'Agneau. Résultat, on ne sait toujours pas qui sont ceux qui lavent leur longue robe et qui rentrent dans la ville par ses portes, puisque pour vous, ce n'est ni la grande foule, ni les 144000.
Vous superposez des passages et additionnez les détails entre eux. S’il est dit de Jésus qu’il a une épée en main, puis un bâton de fer, puis une clé… c’est selon vous que Jésus transporte cet attirail partout avec lui. Vous en perdez de vue le symbolisme des visions de Jean. Recevoir un vêtement de dessus blanc a un sens, laver sa longue robe a un autre sens. L'usage de l'une ou l'autre de ces images est fonction de ce que l'on veut mettre en évidence : la récompense obtenue par le vainqueur d'un côté, la justice de celui qui a exercé la foi en Jésus de l'autre.
Est ce qu'au premier siècle, ceux qui lavaient leur longue robe espéraient vivre sur terre ? Non ! Donc, ce n'est pas totalement gratuit. C'est juste que vous n'avez aucune preuve biblique que laver sa longue robe fait aboutir à une vie sur terre. Et oui, il faut se montrer fidèle jusqu'à la fin pour être vainqueur, et donc pour être sauvé. Or, la grande foule se réjouit déjà de son salut.
Non ! vous inversez les rôles. C’est vous qui voulez identifier la grande foule aux vainqueurs parce qu'ils ont en commun de porter un vêtement blanc... Moi je ne fais pas de ce vêtement un argument. Chacun jugera de la pertinence du raisonnement qui ressemble à un sophisme du genre 1. Tous les chats ont quatre pattes 2. Or l'animal de compagnie de ma voisine a quatre pattes. 3. Donc l'animal de compagnie de ma voisine est un chat.

:shock:
(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Puisqu'ils ne sont pas encore morts et que des épreuves sont encore à venir, comment font-ils pour être sauvés ? Pourquoi des perdants (puisque selon vous ils ne sont pas vainqueurs) se réjouiraient de leur salut ? Voilà qu’apparaît toute l'incohérence de votre doctrine : des perdants se réjouissant de leur salut.
Je vous retourne la question : vous admettez que des nations obtiendront le salut au jour de la colère de Dieu. La grande foule obtient le salut et elle le proclame haut et fort en Ré 7:10. Je peux donc en conclure, suivant votre raisonnement, que la grande foule s’identifie à ces nations qui survivront puisque ces deux groupes obtiennent le salut.
Justement non ! Mais la Révélation s'adresse à des vivants qui s'apprêtent à vivre la grande tribulation. Et selon vous, la Révélation leur annonce qu'ils seront perdants et qu'ils n'auront pas droit au ciel. Comme encouragement, il y a mieux
C'est vous qui avez parler de "perdants". Ceux qui ne sont pas vainqueurs sont forcément perdants. Conclusion : vos nations qui survivent sont des "perdants" lamentables...

:lol:
C'est précisément ce qui est écrit. Je ne vois pas ce qui vous permet de rajouter une condition qui n'existe pas dans le verset.

(Révélation 22:13, 14)  Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Pourquoi me refuser cette condition alors que vous l'aviez vous même posée indirectement ? Vous souligniez ailleurs que le fleuve d'eau de vie mentionné en Ré 22:1 se trouve dans la ville. Or selon Ré 22:2 les arbres de vie se trouvent de part et d'autre de ce fleuve et selon Ré 2:7 Jésus donnera au vainqueur le droit d'aller aux arbres de vie. Conclusion ?
Ils sont donc considérés comme des perdants. Voyons voir ce qui arrive aux perdants :

(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.

(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Apparemment, la mort attend les perdants...
Vous vous enfermez dans des logiques extravagantes et vous en perdez tout bon sens.
Je ne peux pas inventer ce que la Bible ne dit pas contrairement à vous. Je postule qu'un dieu de justice ne va pas assassiner la fillette afghane de 6 ans et le papou de Nouvelle-Guinée qui n'ont jamais entendu parler de lui. C'est pourquoi je vous ai dit que ceux qui ne sont pas sous la loi ne peuvent être condamnés par la loi. La Bible l'explique parfaitement.
Un Dieu de Justice ? Mais sur un autre fil vous accusez Dieu d’avoir été un assassin impitoyable et sanguinaire, comment pouvez-vous ici invoquer la cohérence d'un Dieu de Justice ? Il faut être cohérent avec vous même, ça devient sérieusement inquiétant.
(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.

Certains donc seront déclarés justes au jour du jugement parce qu'ils le méritent, bien que n'étant ni chrétiens, ni sous la loi. C'est à la discrétion de Jésus.
A quoi sert de prêcher la repentance alors ? le message chrétien n'est-il pas destiné à "toutes les nations" ? - Mt 24:14
C'est le contexte ! Dans une course cycliste, celui qui a le maillot jaune est le premier au classement général. Il n'y a pas d'exception. Lors d'une sortie scolaire, les élèves en rouge sont ceux de BuddyRainbow. Les autres classes portent d'autres couleurs. Et dans le contexte de la révélation, ceux qui portent un vêtement blanc sont vainqueurs.
Et les nations, en passant le jour de la colère de Dieu, sont-elles comptées parmi les vainqueurs ?
C'est le contexte ! Dans une course cycliste, celui qui a le maillot jaune est le premier au classement général. Il n'y a pas d'exception. Lors d'une sortie scolaire, les élèves en rouge sont ceux de BuddyRainbow. Les autres classes portent d'autres couleurs. Et dans le contexte de la révélation, ceux qui portent un vêtement blanc sont vainqueurs.
Donc les anges vêtus de blanc sont les vainqueurs aussi ? Jésus, Dieu bref tout ceux qui sont de blanc vêtu sont comptés parmi les vainqueurs ? :accordeon:
Votre problème comme je l'ai souligné plus haut, c'est que les 144000 n'ont pas blanchi leur robe dans le sang de l'Agneau. Vous avez insisté pour dire qu'on leur a donné une robe blanche, ce qui signifie qu'ils n'avaient pas encore de robe blanche. De fait, ce ne sont pas les 144000 qui rentrent dans la ville par ses portes, ni la grande foule selon vous. Alors c'est qui ? Vous ne le dites toujours pas !
Ne pensez pas à la place des autres. Vous êtes encore une fois ébloui par la couleur blanche. J’ai expliqué que la symbolique du vêtement blanc reçu à sa mort ne correspondait pas trait pour trait à celle de la robe lavé dans le sang de l’Agneau. Vous amalgamez, confondez... bref, vous vous fourvoyez.
C'est pareil ! La terre entière n'est pas le royaume. Une partie du royaume n'est pas le royaume. Jamais Jésus ne parle d'hériter une partie terrestre du royaume. Il parle d'hériter le royaume, donc le pouvoir royal, et il n'y a aucun pouvoir royale sur terre. C'est vous qui rajoutez une précision qui n'existe pas en prétendant que Jésus parle de la partie terrestre du royaume.
J’invente rien. La terre peut être donné en héritage : Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. - Mt 5:5. Quand donc Jésus dit aux justes qui sont à sa droite : venez hériter du "royaume" et qu’ailleurs la terre est qualifié de "royaume", il faut se demander : de quoi parle-t-il dans sa parabole des brebis et des chèvres ? D'autant que c'est vous qui avez souligne que dans l'Evangile de Matthieu l'expression "royaume des cieux" est abondamment employée. Il se trouve que Jésus n'a pas employé cette expression, ni d'ailleurs l'expression "royaume de Dieu". Il mentionne un "royaume" sans autre précision. Bien sûr on ne saurait tirer de ce détail seul une conclusion. C'est l'ensemble des éléments qui nous feront déterminer quel sens revêt le "royaume" donné aux justes. L'examen du contexte est sans appel : la terre puisque les justes ne sont pas les frères du Christ.
Vous utilisez la méthode habituelle de contournement de la WT. « Le verset dit tel chose, mais ce n'est pas ce que Jésus a voulu dire. Jésus voulait parler de la partie terrestre du royaume ». Désolé, mais moi j'en reste à la Bible, dans laquelle Jésus n'a jamais scindé son royaume en 2 parties. Le seul royaume qu'il a promis est au ciel.

Laissez moi vous rappeler les versets :

(Jean 3:5) Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Ni Jésus, ni Paul n'ont jugé utile de préciser que ce n'était valable que pour une partie du royaume et pas l'autre. Alors j'en reste aux paroles de Jésus et des apôtres qui étaient inspirés, contrairement au collège central de la WT (bien que Rutherford prétendait être inspiré par des anges, ce qui devrait quand même vous inquiéter sur sa santé mentale).
La méthode de contournement, c’est celle que vous employez pour Mt 25. Vous avez tellement besoin de voir dans le "royaume" une référence au ciel que vous livrez une interprétation laborieuse et maladroite. Et quand vous êtes acculez, vous vous lancez dans une longue tirade sur la question du jugement. Stratégie de contournement. Vous lisez les justes ont bien agit envers les frères du Christ, et vous nous expliquez que les justes sont les frères du Christ… ! C’est comme si je vous disais mon ami a bien agi envers mon frère et que vous expliquiez à un auditeur que cet ami, c'est mon frère ?

:shock:
C'est précisément cette explication qui ne tient pas la route. Je vous ai déjà donné l'explication, donc je ne vais pas vous la redonner. Je vais seulement vous demander à quel moment les frères de Christ sont jugés ?
Vous avez raison de faire profil bas sur Mt 25 parce que votre interprétation n'a convaincu personne. C'est l'enlisement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Paul parle à tous ses frères, et leur dit bien qu'il doivent être tous jugés pour ce qu'ils ont fait au moyen du corps. Il n'exclu pas de jugement pour eux. Mais si comme vous le prétendez, ils ne sont pas jugés, alors c'est Paul qui ment. Déjà, ça devrait vous inquiéter. Mais en plus, il dit bien qu'ils doivent être jugés pour les choses faites au moyen du corps. Ca ne peut donc concerner que leur vie actuelle, vu qu'après, une fois mort, après leur résurrection et leur enlèvement, ils seront dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Donc, à quel moment sont-ils jugés ?
On est jugé de son vivant. Et si un chrétien appelait à hériter du royaume au ciel a mener une vie immorale, le jugement tombera : il sera privé de son héritage !
Il n'est pas question de royaume préparé avant la fondation du monde dans ce verset.

(Éphésiens 1:3, 4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.
C’est mieux que ça ! il est précisé que le choix de ceux qui formeraient le royaume des cieux a été fait AVANT la fondation du monde. Et dans le passage de Mt 25, le royaume que vont hériter les justes a été préparé DEPUIS la fondation du monde. Pourquoi dire que le royaume est préparé DEPUIS la fondation du monde si c’est AVANT ? Quelle différence voyez vous entre l'expression "depuis la fondation du monde" et "avant la fondation du monde" ?
Tout le monde ne va pas au ciel, puisque que seuls les brebis qui sont les frères de Christ y vont.
Bah alors pourquoi Jésus sépare les nations en deux groupes, que le premier groupe va au ciel selon vous, et le second groupe s’en va au retranchement éternel ? Si l’un monte au ciel, l’autre disparait, qui reste-t-il ? Personne. Donc quand vous dites que tout le monde ne va pas au ciel, vous vous contredisez vous mêmes, et non content de cela vous contredisez la Bible ! Toutes vos belles leçons d’exégèses authentique envolées en fumée.
t vous voulez qu'on soit jugé sur quoi ? Sur ce qu'on a fait quand on est mort ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Pas ce que ce que vous pratiquerez dans une autre vie ou quand vous serez mort.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

Vous pensez qu'ils doivent se repentir quand ? Dans une autre vie ou quand ils seront morts ? Parce qu'il me semble lire que le juste jugement de Dieu abouti ou à la vie éternelle, ou rien de bon.

(Ézékiel 18:30) “ ‘ C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, ô maison d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.
Ah ?! quand vous citez l’AT, vous, ce n’est plus une stratégie de contournement… Je vois que vous êtes une fois encore cohérent avec vous-même... Dans ce chapitre d’Ezekiel, il est question d’échapper au conséquence d’une mauvaise conduite. Jéhovah déclare : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. - Éz 18:20. Et Paul explique dans sa lettre au Romain que celui qui meurt est acquitté du péché. On ne peut donc pas être plus clair. Un homme qui ressuscite n’est pas jugé sur ce qu’il a fait avant sa mort. En revanche, il est de nouveau comptable devant Dieu de ses décisions et actions à la suite de sa résurrection. D’où la resurruction de Jugement.
Ils seront donc jugés non en fonction de leurs actions de l'époque, mais selon les actions qu'ils feront dans une autre vie, ou quand ils seront morts ?

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Il rendra à chacun selon sa conduite, il n’y a que deux possibilités : vie ou mort. Si vous êtes mort, la question est réglée. En revanche, si vous ressuscitez, on est reparti pour un tour… il n'y a que deux possibilités : vie ou mort.

:)
Le fils de l'homme vient avec ses anges pour jugés les gens en fonction de ce qu'ils feront quand ils seront morts ou dans une autre vie ?

(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.

Jésus leur dit que leur jugement sera sévère pour des choses qu'ils n'ont pas encore faites et qu'ils feront dans une autre vie ou quand ils seront morts ?

(Matthieu 12:36, 37) 36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

Jésus parle t-il ici de jugement pour des paroles qui n'ont pas encore été prononcées et qui seront prononcées dans une autre vie ou quand ils seront morts ?

Avez vous vraiment l'impression que l'on parle de jugement pour des actions pas encore commises ? A quoi sert la repentance si de toute façon, on ne sera jamais jugé pour les actions accomplies dans cette vie ? On peut faire tout ce que l'on veut et mourir tranquille puisque selon vous, le péché ne compte pas dans cette vie. C'est étonnant ! Etes vous sûr d'avoir compris le principe de la repentance ?
Bien sûr que je comprends le principe de repentance. J'aurais apprécié que vous l'envisagiez pour les survivants du jour de la colère de Dieu puisque, selon vous, les nations ne seront composées que de Papous de Nouvelle-Guinée et de fillettes afghanes de 6 ans... Il ne nous appartient pas de dire qui sera sauvé. Ni vous, ni moi. En revanche, on peut s’attendre à ce que la majorité de ‘ceux qui invoquent le nom du Seigneur’ connaissent un minimum celui qu'ils appellent à l'aide, non ? (cf. Rm 10:13).
Il faut bien les juger. Et ce sont des hommes que Jésus vient juger, pas des esprits. Une fois qu'ils ont été jugés et déclarés justes, ils peuvent hériter du royaume. Alors ils montent au ciel dans un nuage comme cela est écrit clairement et ils revêtiront leur corps incorruptible et immortel.

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Justement, il n’est pas dit ici que les ressuscités passent devant un tribunal. Ce choix de verset conclu bien mal votre démonstration. Et montre une fois encore que vous êtes logés à la même enseigne que les autres : pour comprendre la Révélation, il faut se lancer dans une interprétation et cette interprétation, pour rivaliser avec d'autres qui la précèdent, se doit être cohérente bibliquement, sans quoi elle est suspecte. Or, le fait que vous ne teniez pas compte de Lc 23:42, 43 dans votre analyse, dont vous vous félicitez bruyamment, et que vous parliez de "mystère" est déjà en soi un problème. En tout cas, ça valait le coup de gratter...
Logos a écrit :Et les prothèses orthopédiques alors ? Jean n'a pas dit qu'ils n'en ont pas, et puisque les membres de la grande foule portent de "longues robes", alors allez savoir... Vous voyez, dès lors qu'on raisonne à partir de ce qui n'est pas écrit, on peut raconter n'importe quoi.
Et avec ça photo à l'appui... Ca dérape...
Effectivement, ça donne à réfléchir. Pour confirmer ce que vous mettez ici en évidence, voici un commentaire sur Révélation chapitre 7 que j'ai trouvé sur l'excellent site de Thomas (JW-Vérité). si vous ne connaissez pas ce commentaire, vous allez adorer :
Je vous renvoie à un échange que MLP a déjà eu avec un de nos "frères" :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... t4192.html

J'ai découvert un MLP charmant. Cela ressort particulièrement dans sa conclusion. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il a bien changé depuis...
Modifié en dernier par BuddyRainbow le 04 août17, 11:50, modifié 1 fois.
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

MonstreLePuissant

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 04 août17, 11:49

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Mais l'arbre de vie n'a jamais fait revetir à l'homme l'immortalité ou l'incorruptibilité, pas même le pouvoir de porter l'image du céleste. Celui-ci était déjà dans le paradis où vivait Adam.
Et ? :shock: Jusqu'à nouvel ordre et sauf preuve du contraire, les arbres de vie sont dans la ville céleste.
RT2 a écrit :Mais il faudrait commencer par vous en tenir à ce qui est écrit, là vous faites de la pure extrapolation uniquement basée sur vos raisonnements à la volée.
:lol: :lol: :lol: Venant de toi RT2, je trouve ça vraiment drôle ! Surtout quand tu écris :
RT2 a écrit :Ils n'ont donc plus besoin de l'arbre de vie, d'être guidés par l'Agneau, que Dieu étende sur eux sa tente [pour les humains].
Là, on sent bien que tu t'en tiens à ce qui est écrit. :lol: :lol: :lol: Crois moi, à ce jeu là, vous avez plus à perdre que moi. :lol: :lol: :lol:
RT2 a écrit :C'est donc une interprétation de sens, et rien de plus de votre part.
Une déduction logique. Mais comme vous êtes incapables d'expliquer comment les 144000 font pour s'asseoir sur le trône de Jésus sans rentrer dans la ville. Comme vous ne pouvez pas plus expliquer pourquoi ils ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Pas plus que vous ne pouvez dire dans quel temple hors de la ville ils sont, je vais conserver ma logique. Vous réfutez juste pour le plaisir de réfuter, mais quand vient le moment d'expliquer pourquoi j'aurais tort, et bien c'est le grand VIDE. :)
RT2 a écrit :Pouriez-vous me dire où la WT écrit entre crochets puis sans les crochets "dans la ville sainte" en Rev 14:1-4 ? Ah non c'est vous :sourcils: :sourcils: :sourcils:
Mais il y a suffisamment d'autres versets RT2.

Peux tu me montrer là ou Jésus écrit que les brebis hérite du royaume terrestre en Matthieu 25 ? :hum: Ah non, c'est la WT. :sourcils: :sourcils: :sourcils:

Un ajout illégitime ! C'est bien ça ! Bande d'hypocrites que vous êtes ! :Bye:
RT2 a écrit :Et où est elle descendue MLP ? Probablement sur terre non ? :interroge:
Est ce que c'est ce que tu crois RT2 ? Qu'elle est descendu sur terre ? Parce que tu contredis la WT.

Mais, si tu veux bien, jouons RT2. Où donc dans les versets il est écrit que la ville est descendu sur terre ? Tu dis « probablement » ! Serais tu en train de faire ce que tu me reproches quelques lignes plus haut ? :hum: Je croyais qu'il était hors de question de faire des ajouts illégitimes, et te voilà pris en flagrant délit ! :lol:

Alors voilà ! La ville ne descend pas sur terre, vu que ce n'est pas écrit. Il va falloir te débrouiller avec ça ! :lol:

__________________________________________

EDIT
BuddyRainbow a écrit :Et pourtant vous tirez beaucoup de conclusions de ce qui n’est pas écrit.
Il y a une différence entre tirer des conclusions et inventer.
BuddyRainbow a écrit :Ainsi, loin de vous placez dans une "hypothèse", vous considériez il y a 2 jours comme "évident" que tous les membres de la grande foule n'avaient pas encore reçu le sceau. Vous reprochez parfois à la WT d'avoir rectifié certaines de ses interprétations au cours du siècle écoulé, vous venez de corriger la vôtre en moins de 48h !
Bien sûr que je peux réviser mes positions. Heureusement d'ailleurs ! :)

Mais moi je ne prétends pas être le seul canal de Dieu sur terre. Je reproche à la WT de réviser ses positions parce qu'elle prétend toujours enseigner la vérité. Et une vérité qui change n'est pas une vérité.
BuddyRainbow a écrit :3. La nouvelle Jérusalem est au ciel. Il est dit de cette ville qu'elle descend du ciel sur la terre.
Bah non ! Selon vos coreligionnaires, je n'ai pas à faire d'ajout illégitime. La règle s'applique donc à vous aussi.On ne peut donc pas dire que la ville descend sur terre, vu que ce n'est pas écrit.
BuddyRainbow a écrit :Recevoir un vêtement de dessus blanc a un sens, laver sa longue robe a un autre sens. L'usage de l'une ou l'autre de ces images est fonction de ce que l'on veut mettre en évidence : la récompense obtenue par le vainqueur d'un côté, la justice de celui qui a exercé la foi en Jésus de l'autre.
Selon la règle édictée par vos coreligionnaires, on ne peut pas dire que les 144000 ont blanchi leur robe car ce n'est pas écrit. Les seuls qui ont blanchi leur longue robe sont donc les membres de la grande foule.
BuddyRainbow a écrit :Je vous retourne la question : vous admettez que des nations obtiendront le salut au jour de la colère de Dieu. La grande foule obtient le salut et elle le proclame haut et fort en Ré 7:10. Je peux donc en conclure, suivant votre raisonnement, que la grande foule s’identifie à ces nations qui survivront puisque ces deux groupes obtiennent le salut.
La grande foule obtient le salut après la grande tribulation. Ce n'est pas le cas des nations.
BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui avez parler de "perdants". Ceux qui ne sont pas vainqueurs sont forcément perdants. Conclusion : vos nations qui survivent sont des "perdants" lamentables...
Les nations étaient dans la course ? Je ne crois pas ! Seuls les chrétiens le sont.
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi me refuser cette condition alors que vous l'aviez vous même posée indirectement ? Vous souligniez ailleurs que le fleuve d'eau de vie mentionné en Ré 22:1 se trouve dans la ville. Or selon Ré 22:2 les arbres de vie se trouvent de part et d'autre de ce fleuve et selon Ré 2:7 Jésus donnera au vainqueur le droit d'aller aux arbres de vie. Conclusion ?
La grande foule entre dans la ville. Rappelez vous que ce sont les seuls à avoir lavé leur longue robe. Rien n'est écrit à propos des autres, et vos coreligionnaires ont bien précisé qu'il ne fallait pas faire d'ajout illégitime.
BuddyRainbow a écrit :Vous vous enfermez dans des logiques extravagantes et vous en perdez tout bon sens.
Oui, là c'était pour rire ! :lol:
BuddyRainbow a écrit :Un Dieu de Justice ? Mais sur un autre fil vous accusez Dieu d’avoir été un assassin impitoyable et sanguinaire, comment pouvez-vous ici invoquer la cohérence d'un Dieu de Justice ? Il faut être cohérent avec vous même, ça devient sérieusement inquiétant.
Je parle dans le cadre de la Bible. Mon opinion personnelle sur ce dieu cruel et sanguinaire sont d'un autre ordre.
BuddyRainbow a écrit :A quoi sert de prêcher la repentance alors ? le message chrétien n'est-il pas destiné à "toutes les nations" ? - Mt 24:14
Le message n'arrivera jamais à toutes les nations. Les nations pour les hébreux de l'époque se limitaient à une petite partie de la terre.
BuddyRainbow a écrit :Et les nations, en passant le jour de la colère de Dieu, sont-elles comptées parmi les vainqueurs ?
Les vainqueurs sont déjà au ciel à ce moment là !
BuddyRainbow a écrit :Donc les anges vêtus de blanc sont les vainqueurs aussi ? Jésus, Dieu bref tout ceux qui sont de blanc vêtu sont comptés parmi les vainqueurs ? :accordeon:
Remettez vous dans le contexte !
BuddyRainbow a écrit :Ne pensez pas à la place des autres. Vous êtes encore une fois ébloui par la couleur blanche. J’ai expliqué que la symbolique du vêtement blanc reçu à sa mort ne correspondait pas trait pour trait à celle de la robe lavé dans le sang de l’Agneau. Vous amalgamez, confondez... bref, vous vous fourvoyez.
Je crois simplement que cette lettre s'adresse à de chrétiens qui n'ont aucune intention de vivre sur terre, et par conséquent, le vêtement blanc pour eux représente bien le vainqueur, tout comme la grande foule les représente eux.
BuddyRainbow a écrit :J’invente rien. La terre peut être donné en héritage : Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. - Mt 5:5. Quand donc Jésus dit aux justes qui sont à sa droite : venez hériter du "royaume" et qu’ailleurs la terre est qualifié de "royaume", il faut se demander : de quoi parle-t-il dans sa parabole des brebis et des chèvres ? D'autant que c'est vous qui avez souligne que dans l'Evangile de Matthieu l'expression "royaume des cieux" est abondamment employée. Il se trouve que Jésus n'a pas employé cette expression, ni d'ailleurs l'expression "royaume de Dieu". Il mentionne un "royaume" sans autre précision. Bien sûr on ne saurait tirer de ce détail seul une conclusion. C'est l'ensemble des éléments qui nous feront déterminer quel sens revêt le "royaume" donné aux justes. L'examen du contexte est sans appel : la terre puisque les justes ne sont pas les frères du Christ.
Les brebis ne peuvent être QUE les frères de Christ, puisqu'il décrit des gens qui sont devant lui. Si ces plus petits de ses frères n'étaient pas présent devant lui, ça n'aurait pas de sens.

(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’

Quand on désigne des gens qui sont devant soi, on dit "ces". Quand les gens ne sont pas là, on dit plutôt « l'un des plus petits de mes frères ». Le fait de mettre « ces » signifie qu'il les désigne comme étant présent.

Il suffit de lire l'autre partie pour comprendre :

(Matthieu 25:45) Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.

Pourquoi Jésus ne cite t-il pas ses frères cette fois ? Pourquoi n'a t-il pas utilisé la même formule ? Si il s'agissait de ceux qui ont été bons avec ses frères, alors ceux là aussi auraient été concernés. Mais ce n'est pas le cas. Il ne les condamne pas parce qu'ils n'ont pas fait de bien à ses frères, mais parce qu'ils ne se sont pas fait du bien entre eux.

Les brebis désigne donc bien les frères de Christ.
BuddyRainbow a écrit :La méthode de contournement, c’est celle que vous employez pour Mt 25. Vous avez tellement besoin de voir dans le "royaume" une référence au ciel que vous livrez une interprétation laborieuse et maladroite. Et quand vous êtes acculez, vous vous lancez dans une longue tirade sur la question du jugement. Stratégie de contournement. Vous lisez les justes ont bien agit envers les frères du Christ, et vous nous expliquez que les justes sont les frères du Christ… ! C’est comme si je vous disais mon ami a bien agi envers mon frère et que vous expliquiez à un auditeur que cet ami, c'est mon frère ?
Je lis que les frères de Christ ont bien agit les uns envers les autres. On peut trouver des dizaines de versets qui exhortent les frères de Christ à se comporter bien les uns envers les autres. En revanche, pas un seul verset exhortant les non frères de Christ à se comporter correctement envers les frères de Christ. Pas même un seul ! C'est déjà un élément.
BuddyRainbow a écrit :Vous avez raison de faire profil bas sur Mt 25 parce que votre interprétation n'a convaincu personne. C'est l'enlisement.
Personne ? :lol: Comme dirait Kerridween, il s'agit d'un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Elle ne vous a pas convaincu vous parce que ce qui vous convainc ne peut venir que de la WT. D'ailleurs, vous êtes systématiquement convaincu à chaque changement de doctrine.
BuddyRainbow a écrit :On est jugé de son vivant. Et si un chrétien appelait à hériter du royaume au ciel a mener une vie immorale, le jugement tombera : il sera privé de son héritage !
:shock:
BuddyRainbow a écrit :C’est mieux que ça ! il est précisé que le choix de ceux qui formeraient le royaume des cieux a été fait AVANT la fondation du monde. Et dans le passage de Mt 25, le royaume que vont hériter les justes a été préparé DEPUIS la fondation du monde. Pourquoi dire que le royaume est préparé DEPUIS la fondation du monde si c’est AVANT ? Quelle différence voyez vous entre l'expression "depuis la fondation du monde" et "avant la fondation du monde" ?
Donc, pour vous, la prédestination existe. Dieu sait déjà qui sera dans le royaume des cieux et qui n'y sera pas ? Alors à quoi bon s'embêter si tout est déjà prédestiné ?
BuddyRainbow a écrit :Bah alors pourquoi Jésus sépare les nations en deux groupes, que le premier groupe va au ciel selon vous, et le second groupe s’en va au retranchement éternel ? Si l’un monte au ciel, l’autre disparait, qui reste-t-il ? Personne. Donc quand vous dites que tout le monde ne va pas au ciel, vous vous contredisez vous mêmes, et non content de cela vous contredisez la Bible ! Toutes vos belles leçons d’exégèses authentique envolées en fumée.
Quel verset de la Bible je contredis exactement ? Celui qui dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, alors que vous affirmez exactement le contraire ? Celui qui affirme que l'on est jugé pour ses actions, alors que pour vous, on ne l'est pas ?
BuddyRainbow a écrit :Et Paul explique dans sa lettre au Romain que celui qui meurt est acquitté du péché. On ne peut donc pas être plus clair.
C'est d'autant plus clair quand on compare les versions.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=7

Il est question d'être justifié par rapport au péché, d'être libéré du péché. Il n'a jamais été question ici d'effacer le péché. Il faut lire le contexte.

(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)

Il ne s'agit pas ici de mort physique, mais de mort symbolique par rapport au péché. L'idée est contenu ici :

« sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit ». Ils n'ont évidemment pas été crucifiés littéralement. C'est une mort symbolique. La mort symbolique du corps du péché « pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ». C'est à la suite de cela que l'on dit que celui qui est mort (on parle toujours de mort symbolique) est libre du péché. La TMN est la seule à mettre l'expression "de [son] péché", le "[son]" entre crochets ne faisant pas partie du texte grec. Dans toutes les autres versions, il s'agit "du péché" de façon donc totalement impersonnelle. C'est de cette façon que la TMN manipule les adeptes en les faisant croire à cette doctrine diabolique de l'impunité.

Poursuivons :

« Or, si nous sommes morts avec Christ ». Il s'agit toujours de mort symbolique.

« Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché». Et ici, il s'agit encore clairement de mort symbolique par rapport au péché.

Dans tout le contexte, on parle de mort symbolique par rapport au péché. On parle même de la destruction du corps du péché. Il n'est pas question ici que la mort physique efface le péché. Mais en manipulant un peu le texte et en faisant totalement abstraction du contexte, la WT parvient à vous faire croire que vous ne serez jamais jugé pour vos actions dans cette vie. Peut-il y avoir doctrine plus pernicieuse ?
BuddyRainbow a écrit :Un homme qui ressuscite n’est pas jugé sur ce qu’il a fait avant sa mort. En revanche, il est de nouveau comptable devant Dieu de ses décisions et actions à la suite de sa résurrection. D’où la resurruction de Jugement.
BuddyRainbow a écrit :Il rendra à chacun selon sa conduite, il n’y a que deux possibilités : vie ou mort. Si vous êtes mort, la question est réglée. En revanche, si vous ressuscitez, on est reparti pour un tour… il n'y a que deux possibilités : vie ou mort.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Combien de résurrection y a t-il pour vous ? Ici, on parle d'une résurrection. On parle de ceux qui ont fait des choses bonnes, et de ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ? On parle de résurrection de vie pour ceux qui ont fait des choses bonnes, et de résurrection de condamnation pour ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ?

Supposons comme vous le dites que leur péchés sont oubliés. Lorsqu'ils ressuscitent, ils n'ont fait ni des choses bonnes, ni des choses viles. Donc, comment on peut définir, en fonction d'actions qu'il n'ont pas encore commises, si c'est une résurrection de vie ou une résurrection de condamnation ? :shock:

Dans le même esprit :

(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.

Comment fait-on pour déjà savoir si ils ressuscitent pour la vie de durée indéfinie, ou si ils ressuscitent pour l’opprobre et l'aversion ? Pourquoi lier la résurrection à un jugement de vie ou de condamnation, si il y a 1000 ans qui sépare la résurrection et jugement effectif ? C'est tout sauf cohérent ! Vous enseignez une doctrine diabolique qui est la doctrine de l'impunité dans le même esprit que le serpent.

(Genèse 3:4) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.

Vous ne serez donc pas puni. C'est ce que vous enseignez ! Que l'homme restera impuni pour les actions qu'il commet dès lors qu'il meure, et c'est exactement ce qu'enseigne le diable.

(Luc 14:12-14) 12 Et il se mit aussi à dire à celui qui l’avait invité : “ Quand tu offres un déjeuner ou un dîner, n’appelle pas tes amis, ni tes frères, ni les membres de ta parenté, ni des voisins riches. Eux aussi pourraient un jour ou l’autre t’inviter en retour, et cela deviendrait ta rétribution. 13 Mais quand tu offres un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ; 14 et tu seras heureux, parce qu’ils n’ont pas de quoi te rendre. Car cela te sera rendu à la résurrection des justes. ”

Et bien non ! Selon vous, ce ne sera pas le cas, car ses actions justes aussi bien que ses péchés seront oubliés. Ainsi, même les justes doivent refaire leur preuve, ce qui est totalement aberrant ! :hum:
BuddyRainbow a écrit :Justement, il n’est pas dit ici que les ressuscités passent devant un tribunal. Ce choix de verset conclu bien mal votre démonstration.
C'est ce qu'on appelle une ellipse dans un récit. On n'est pas obligé de tout mettre, ce qui ne veut pas dire que rien ne se passe.

PS : J'avoue que vous me poussez dans mes retranchements, et c'est génial car ça me permet chaque fois de voir des choses que je ne voyais pas encore. D'aller encore plus en profondeur dans mon analyse, et de comprendre encore mieux comment la WT vous manipule. Que vous n'adhériez pas à mes démonstrations est bien normal en raison de la fidélité que vous devez à la WT. Mais ça permet aux autres d'ouvrir les yeux, et à moi d'affiner ma compréhension. :)
BuddyRainbow a écrit :J'ai découvert un MLP charmant. Cela ressort particulièrement dans sa conclusion. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il a bien changé depuis...
J'ai de très bonnes raisons de charrier Kerridween alias Gérard C. Endrifel. Je le pousse à bout volontairement et il le sait très bien. Quant à RT2, c'est le roi de l'esquive. Je le taquine. :) Ne vous formalisez pas pour ça ! Il n'y a aucune méchanceté.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Gérard C. Endrifel

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 04 août17, 18:24

Message par Gérard C. Endrifel »

BuddyRainbow a écrit :Ainsi, loin de vous placez dans une "hypothèse", vous considériez il y a 2 jours comme "évident" que tous les membres de la grande foule n'avaient pas encore reçu le sceau. Vous reprochez parfois à la WT d'avoir rectifié certaines de ses interprétations au cours du siècle écoulé, vous venez de corriger la vôtre en moins de 48h !
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que je peux réviser mes positions. Heureusement d'ailleurs ! :)
En attendant votre réponse à mon message, j'aimerais attirer votre attention sur une partie du contenu de votre signature: « La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »

Il n'y a qu'une seule démonstration irréfutable. S'il y a plusieurs versions, il n'y a plus d’irréfutabilité.

En d'autres termes, si votre démonstration était aussi irréfutable que vous le prétendez depuis plusieurs mois, une révision, aussi infime soit-elle, n'aurait pas lieu d'être. Le seul fait de la réviser démontre en soi qu'elle est faillible.
BuddyRainbow a écrit :J'ai de très bonnes raisons de charrier Kerridween alias Gérard C. Endrifel. Je le pousse à bout volontairement et il le sait très bien.
Bien qu'il soit vrai que je sache effectivement que vous cherchez volontairement à me pousser à bout, vous n'avez en revanche pas de " bonnes " raisons de le faire car elles consistent à me faire tomber dans une ancienne habitude qui vous permettrait ainsi de mieux me mettre en défaut.

Apparemment, vous n'avez toujours pas relevé que ça ne sert à rien. 1. Cela ne fonctionne pas, je me maîtrise ; 2. Les raisons étant visibles et connues de tous, elles vous disqualifient d'emblée.

A ce soir pour la suite de l'aventure.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 04 août17, 19:14

Message par jipe »

:kiss: :romance: :heart: :coeur: :timide: :love: (chante)
Amuuur quant tu nous tiens :lol:
bonne chance :Bye:

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 02:03

Message par Mormon »

Doctrines à soutenir pour y voir clair en matière de religion


14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", anéantissement définitif pour les injustes irrécupérables à leur mort physique, ou la rédemption des péchés par la mort seule, voire une "réincarnation" pour mise à niveau pour certains, etc.).
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 02:22

Message par MonstreLePuissant »

Mourir avant le début de la grande tribulation ? Il n'y a rien de plus simple, vu qu'on n'est pas prêt de la voir. Au début du siècle dernier, la WT avait promis que des "des gens actuellement vivants ne mourraient jamais". Et ils sont tous morts, jusqu'au dernier. La fin devait venir avant que la génération de 1914 ne passe, et elle est passée. On est encore là ! Alors on peut être sûr d'être mort avant la fin.

Mais comme je l'ai dit, cette doctrine de l'impunité à la mort est purement et simplement diabolique. J'ai démontré la preuve de la manipulation de la WT à propos de Romains 6:7 qui ne dit pas que la mort physique acquitte le péché personnel des individus, mais qui ne parle que de mort symbolique par rapport au péché comme l'indique le contexte. Un mensonge de plus dénoncé.
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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 02:26

Message par Ptitech »

MonstreLePuissant a écrit : Au début du siècle dernieir, la WT avait promis que des "des gens actuellement vivants ne mourraient jamais". Et ils sont tous morts, jusqu'au dernier.

Tu es sûr de toi ? De ceux qui sont nés l'année ou cela a été dit il doit bien encore en rester quelques uns ?
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 02:40

Message par MonstreLePuissant »

Oui Ptitech, probablement ! Vu que ça date de 1920, ils ont quand même 97 ans. Il ne peut plus y en avoir des millions.
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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 02:54

Message par Ptitech »

MonstreLePuissant a écrit :Oui Ptitech, probablement ! Vu que ça date de 1920, ils ont quand même 97 ans. Il ne peut plus y en avoir des millions.
MLP, je m'attendais à un peu plus de rigueur de ta part : tu passes de "ils sont tous morts jusqu'au dernier" à "Il ne peut plus y en avoir des millions" ce n'est pas du tout la même chose (même si effectivement au final ça ne change pas grand chose)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

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[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 02:58

Message par Mikaël Malik »

La génération de 1914.

15 ans + 103 ans = 118 ans :Bye:

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 03:01

Message par MonstreLePuissant »

MonstreLePuissant a écrit :Oui Ptitech, probablement ! Vu que ça date de 1920, ils ont quand même 97 ans. Il ne peut plus y en avoir des millions.
Ptitech a écrit :MLP, je m'attendais à un peu plus de rigueur de ta part : tu passes de "ils sont tous morts jusqu'au dernier" à "Il ne peut plus y en avoir des millions" ce n'est pas du tout la même chose (même si effectivement au final ça ne change pas grand chose)
Non, ce n'est pas la même chose. J'ai fait une erreur dans la précipitation. Après vérification, il peut en rester effectivement. Mais je ne suis pas sûr que ça change grand chose au final !
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papy

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 03:19

Message par papy »

MonstreLePuissant a écrit : Non, ce n'est pas la même chose. J'ai fait une erreur dans la précipitation. Après vérification, il peut en rester effectivement. Mais je ne suis pas sûr que ça change grand chose au final !
C'est justement parce que cette explication de la génération est à bout de souffle que le CC a pondu la génération élastique que tous les TdJ sont obligés d'accepter sous peine d'être catapultés .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 03:40

Message par Mikaël Malik »

papy a écrit : C'est justement parce que cette explication de la génération est à bout de souffle que le CC a pondu la génération élastique que tous les TdJ sont obligés d'accepter sous peine d'être catapultés .
C'est un peu long mais très instructif pour connaître le fonctionnement interne des responsables de la société :hi:


Raymond Franz (ancien membre du Collège central des Témoins de Jéhovah, excommunié en 1981) : "Crise de conscience, la lutte entre la loyauté envers Dieu et la loyauté envers une religion" (2003), p. 300 à 321.

Image
L'auteur, repenti de ses erreurs, évoque les fluctuations doctrinales de la religion dite des "Témoins de Jéhovah", notamment s'agissant de la fin de temps annoncé pour 1914 par C.T. Russell (1852-1916), fondateur de la Tour de garde  (Watchtower society) à Brooklyn (USA).

L'auteur présente l'évolution fluctuante de l'interprétation de cette prophétie . Il évoque "le mal causé" qui a été fait (et est toujours fait) à des générations d'adeptes auxquels le Collège central des TJ enseignait "l'urgence" de 1914, sans qu'aucune demande de pardon ou d'excuses n'ait été réalisée par l'organisation envers les personnes trompées par des  "prédictions apocalyptiques avortées". Il parle de la part des autorités, de "lâcheté morale" et de dénégations. Aujourd'hui quand vous discutez avec un Témoin de Jéhovah il vous souient que 1914 n'est pas une prophétie de fin des temps mais un point de départ. Quoiqu'il en soit, pendant un siècle, il y a eu toutes les interprétations possibles s'agissant de la fin des temps annoncée pour 1914.

 En 1877, Charles Taze Russell et Nelson H. Barbour prédirent la fin des temps pour 1914 : Le royaume du Christ régnera sur la terre entière dès 1914. Les Juifs, considérés encore comme le peuple élu, seront rétablis à la faveur de Dieu; les «saints» seront emportés au ciel (C. T. Russell et N. H. Barbour, Les trois mondes (angl.), 1907.).
En 1891, Russel prédit que 1914 sera l'extrême limite du règne des hommes imparfaits (Charles Taze Russell, Le temps est proche, 1891).
Partant de ces prédictions, Raymond Franz explique : 
 
« Plus de trois décennies, l’année 1914 fut désignée comme le point final des prophéties chronologiques de l’organisation de la Watch Tower. Aujourd’hui, depuis environ huit décennies, cette même date sert de point de départ à la prophétie qui est la motivation principale créant “l’urgence” dans les activités des Témoins de Jéhovah.
 
Probablement aucune autre religion des temps modernes n’est aussi dépendante et n’a autant investi dans une seule date. 

La revendication de l’organisation des Témoins de Jéhovah à être l’unique canal sur terre et l’instrument de Dieu et du Christ est inséparablement liée à cette date, car on affirme qu’en cette année-là, le Christ a commencé sa “présence invisible” en tant que nouveau roi intronisé, et qu’il a ensuite inspecté les nombreuses religions de ce monde et choisi celle qui était associée à la Watch Tower pour le représenter devant l’humanité entière. Par conséquent, il a reconnu et approuvé ce même groupe comme étant la classe de “l’esclave fidèle et avisé” qu’il a mis à la tête de tous ses biens terrestres. Le Collège Central des Témoins de Jéhovah y puise sa revendication d’autorité, se présentant comme la partie administrative de la classe de “l’esclave fidèle et avisé”. 

Supprimez 1914 ainsi que sa prétendue signification, et le fondement de son autorité s’évaporerait quasi complètement.
 
Il est évident que le Collège Central a ressenti une grande gêne quant à cette prophétie majeure. La période attribuée à son accomplissement s’est révélée embarrassante, parce que trop courte et trop étroite pour couvrir les choses annoncées. Chaque année qui passe ne fait qu’accentuer le malaise ressenti.
 
Depuis les années 1940, les publications de la Watch Tower ont présenté les paroles de Jésus Christ,En vérité je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive” comme ayant commencé à s’appliquer en cette année 1914. On parlait de la “génération de 1914” et elle était présentée comme se référant à la période pendant laquelle l’accomplissement final des “prophéties des derniers jours” prendrait place et un nouvel ordre apparaîtrait.
 
Dans les années 40, on pensait qu’une “génération” couvrait une période d’environ 30 à 40 ans. Ceci concordait avec l’insistance continuelle portée sur l’extrême brièveté du temps qui restait. Il y avait au moins quelques cas bibliques qui pouvaient être cités à l’appui (Voir par exemple, Nombres 32 :13).
 
Cependant, avec l’arrivée des années 1950, la période de temps couverte par cette définition était en réalité écoulée. Il fallait “l’allonger”, et donc la définition fut changée dans La Tour de Garde du 15 avril 1953 pages 127. Pour la première fois, on définissait la période couvrant une “génération” comme la durée d’une vie entière, donc pas seulement 30 ou 40 ans, mais 70, 80 ans ou plus.
 
Cela semblait donner, momentanément, un intervalle de temps confortable au cours duquel les prédictions annoncées pourraient se produire. Toutefois, les années s’écoulant, l’application du terme “génération de 1914” connut d’autres ajustements et d’autres définitions. Veuillez noter les déclarations soulignées dans ce passage tiré d’un article du périodique Réveillez-vous! du 8 avril 1969 (pages 13,14) :
 
“Jésus parlait manifestement des témoins des évènements qui se produiraient au commencement des 'derniers jours', mais des témoins qui auraient l'âge de comprendre ces évènements. Il voulait dire que certaines personnes vivant au moment de l'apparition du signe des derniers jours, seraient encore en vie, quand Dieu mettrait un terme au présent ordre des choses.
Même si nous supposons que des adolescents de quinze ans étaient à même de comprendre la signification des évènements de 1914, les plus jeunes membres de 'cette génération' auraient aujourd'hui près de 70 ans. Par conséquent, la plus grande partie de la génération dont Jésus parlait est déjà passée, puisque ces gens sont morts. Ceux qui vivent encore sont âgés. Cependant, n'oublions pas que Jésus déclara que la fin du monde inique arriverait avant que cette génération ne passe. Il faut donc en conclure que peu d'années nous séparent de la fin prédite”.
 
Lorsque le périodique Réveillez-Vous! examinait ce sujet il y a plus de trente ans, aux jours d’avant 1975, on mettait l’accent sur la rapidité avec laquelle la génération de 1914 disparaîtrait entièrement, et sur le peu de temps restant à cette génération. Si en 1968 un Témoin de Jéhovah avait suggéré que tout pourrait continuer encore pendant trente ans ou plus, on aurait estimé qu’il faisait preuve d’une mauvaise attitude, révélatrice d’une foi bien peu solide.
 
Après 1975, toutefois, on accentua autre chose. On s’efforçait maintenant de montrer que la durée de la génération de 1914 n’était pas aussi limitée qu’on le pensait, et qu’elle pourrait être bien plus longue.
 
Donc, à présent, La Tour de Garde du 1er janvier 1979 (page 31) parlait , non de “ceux qui avaient été témoins et comprenaient ce qui avait eu lieu” en 1914, mais de ceux qui “étaient en mesure d’observer” les événements qui avaient commencé cette année-là. La simple observation est certainement différente de la compréhension.
 
Logiquement, cela pourrait réduire la limite d’âge minimum de ceux formant “cette génération”.
 
Continuant sur cette voie, deux ans plus tard, La Tour de Garde du 15 janvier 1981 citait un article du magazine US News and World Report, qui suggérait que dix ans pourrait être l’âge où les événements commençaient à marquer “de façon durable la mémoire d’un individu”.
 
L’article disait ensuite que si cela était vrai, “il y a aujourd’hui plus de 13 millions d’Américains qui se souviennent de la Première Guerre mondiale”.
 
Ainsi, des enfants plus jeunes peuvent “se souvenir”, sans vraiment “comprendre”, ce qui était réservé aux jeunes d’au moins 15 ans, dans le Réveillez-Vous! de 1968. (En fait, la Première Guerre mondiale dura jusqu’en 1918, et la participation américaine ne commença qu’en 1917. Donc l’âge de 10 ans suggéré dans la revue d’informations citée, ne s’appliquait pas forcément à 1914).
 
Bien que différents systèmes de mesure aient pu faire gagner une année par-ci, par-là, toujours est-il que la génération de la période de 1914 diminuait très rapidement, le taux de mortalité étant toujours plus élevé parmi les personnes les plus âgées. Le Collège Central en était conscient, car le sujet fut abordé à plusieurs reprises.
 
Ce fut le cas pendant la session du Collège du 7 juin 1978. Des facteurs antérieurs menèrent à cette discussion. Albert Schroeder, membre du Collège Central, avait distribué une copie d’un rapport démographique des Etats-Unis. Les données indiquaient que moins de un pour cent de la population qui était sortie de l’adolescence en 1914 était encore en vie en 1978. Mais un autre facteur attira plus encore l’attention: il s’agissait de déclarations faites par Schroeder alors qu’il visitait certains pays d’Europe.
 
Des rapports étaient arrivés à Brooklyn, disant qu’il avait suggéré à d’autres personnes que l’expression “cette génération”, telle que Jésus s’en servait dans Matthieu 24 :34, s’appliquait à la génération des “oints”, et tant que l’un d’entre eux était encore vivant, cette “génération” ne disparaîtrait pas. Ceci bien sûr était contraire à l’enseignement de l’organisation et n’avait pas été autorisé par le Collège Central.
 
Lorsque le sujet fut débattu, après le retour de Schroeder, l’interprétation qu’il avait suggérée fut rejetée et il y eut un vote pour qu’une “Questions des Lecteurs” soit publiée dans un prochain numéro de La Tour de Garde, réaffirmant la doctrine courante au sujet de “cette génération”. (Voir la Tour de Garde du 1er janvier 1979)
 
Ce qui est intéressant, c’est qu’on ne fit absolument aucun reproche à Schroeder pour avoir avancé cette opinion non autorisée et contradictoire lorsqu’il était en Europe.
 
Ce sujet vint à nouveau sur le tapis durant les sessions du 6 mars et du 14 novembre 1979. Puisque l’attention était centrée sur le sujet, je fis des photocopies des vingt premières pages des documents envoyés par l’ancien suédois, Carl Olof Jonsson, qui relataient en détail l’histoire des spéculations chronologiques et révélaient la source véritable du calcul des 2520 ans et de la date 1914. Chaque membre du Collège reçut une copie. A part un commentaire en passant, ils ne jugèrent pas nécessaire d’en discuter.

Lyman Swingle, chef du Service Rédaction, était déjà familiarisé avec ces données. Il attira l’attention du Collège sur quelques-unes des déclarations dogmatiques et appuyées qui étaient parues en 1922 dans plusieurs numéros de La Tour de Garde, et en lut quelques passages à haute voix à tous les membres. Il dit qu’il était trop jeune en 1914 (seulement 4 ans) pour s’en souvenir [Des membres du Collège central à l'époque, seulement Fred Frantz (maintenant décédé) était sorti de l'adolescence en 1914, il avait alors 21 ans. Quant aux membres, Karl Klein (décédé en 2001) et Carey Barber avaient 9 ans, Lyman Swingle (également décédé en 2001) avait 4 ans, Albert Schroeder 3 ans, Jack Barr 1 ans. Quant à Lloyd Barry (décédé en 1999), Dan Sydlick, Milton Henschel, Ted Jaracz et Gerrit Lösch, ils n'étaient pas encore nés, leur naissance ayant eut lieu après 1914. Il en est d'ailleurs de même pour les quatre nouveaux membres du Collège central]. Mais qu’il se rappelait parfaitement des discussions qui avaient eu lieu chez lui à propos de 1925. Et qu’il savait aussi ce qui s’était passé en 1975. Il dit que personnellement il ne souhaitait pas être induit en erreur à propos d’une autre date.
 
Au cours de la session, j’ai fait ressortir que 607 avant notre ère, la date de départ des calculs de la Société, n’était soutenue par aucune preuve historique. En ce qui concerne 1914 et la génération vivant alors, je posai la question suivante : Si l’enseignement traditionnel de l’organisation est exact, comment est-il possible d’appliquer les paroles de Jésus aux personnes qui vivaient en 1914? Il a dit: “Quand vous verrez ces choses arriver, sachez qu’il est proche,” et “quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche”. Les publications affirmaient régulièrement que le début de l’application de ces paroles était l’année 1914, et qu’elles concernaient les Chrétiens qui vivaient en 1914. Mais si c’est le cas, à qui, parmi eux, s’adressaient-elles ? A ceux qui avaient alors 50 ans? Ces personnes, si elles sont encore en vie auraient (au moment de la discussion en 1979) 115 ans. A ceux qui avaient 40 ans? Ils auraient 105 ans. Même ceux qui avaient 30 ans auraient 95 ans, et ceux sortant juste de leur adolescence auraient 85 ans en 1979. (Et même ceux-là auraient plus de 100 ans s’ils vivaient encore aujourd’hui).
 
Alors si ces paroles grisantes, ‘redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche, aux portes’ s’appliquaient vraiment aux personnes vivant en 1914, et que cela voulait dire qu’elles pourraient espérer voir la fin, raisonnablement, cette annonce excitante devrait être tempérée en disant : “Oui, vous la verrez, peut-être—à condition que vous soyez maintenant très jeunes et que vous viviez une très, très longue vie”. Je leur ai donné l’exemple de mon père qui était né en 1891 et qui n’était qu’un jeune homme de 23 ans en 1914. Il a vécu non pas 70, ou 80 ans, mais 86 ans. Il y avait deux ans qu’il était décédé à ce moment-là, et était mort sans avoir vu se produire les choses prédites.
 
J’ai demandé au Collège: si les paroles de Jésus s’appliquaient à 1914, est-ce que les seules personnes qui pouvaient espérer les voir s’accomplir étaient des adolescents ou des enfants encore plus jeunes?
 
Je n’ai reçu aucune réponse précise.
 
Plusieurs d’entre eux cependant, ne cessèrent d’exprimer leur appui pour les enseignements relatifs à “cette génération” et la date de 1914. Lloyd Barry dit sa consternation de voir des doutes persister au sein du Collège au sujet de cet enseignement. Quant aux déclarations que Lyman Swingle avait lu dans les Tour de Garde de 1922, il dit qu’il n’y avait pas de quoi s’inquiéter, qu’elles étaient “la vérité présente” pour les frères à cette époque. (L’expression “vérité présente” était populaire au temps de Russell et de Rutherford et trouvait sa source dans une traduction incorrecte de 2 Pierre 1 :12. La Traduction du Monde Nouveau donne une version plus exacte, “la vérité qui est présente en vous”.)
 
En ce qui concernait l’âge avancé de la génération de 1914, il indiqua que dans certaines régions de l’Union Soviétique, il y avait des gens qui vivaient jusqu’à 130 ans. Il insista sur la nécessité de présenter un front uni devant les frères pour qu’ils continuent d’entretenir le sentiment de l’urgence. D’autres exprimèrent le même point de vue.
 
Plus tard, lorsque le Président de la réunion me donna la parole, je fis remarquer que nous ne devrions pas oublier que ce qui est enseigné aujourd’hui comme “vérité présente” pourrait, avec le temps, devenir une “vérité passée”, et que la “vérité présente” qui remplace cette “vérité passée” pourrait être elle-même remplacée par une “vérité future”. Il me semblait que le mot “vérité” employé ainsi était dénué de sens.
 
Un ou deux membres du Collège dirent que si l’explication actuelle n’était pas juste, quelle était alors l’explication des paroles de Jésus?
 
Comme la question semblait m’être adressée, je répondis que je pensais qu’il y avait une explication en harmonie avec les Ecritures et les faits, mais que si quelque chose devait être présenté, ce ne pouvait être simplement une idée “sous l’impulsion du moment”, mais quelque chose de soigneusement recherché et pesé. Je dis que je pensais qu’il y avait des frères capables d’accomplir ce travail, mais qu’ils auraient besoin de l’autorisation du Collège Central. Le Collège Central souhaitait-il que ce soit fait? Il n’y eut pas de réponse, et la question en resta là.
 
A la fin de la discussion, à l’exception de quelques-uns, les membres du Collège firent savoir qu’ils pensaient que la date de 1914 et l’enseignement qui en découle concernant “cette génération” devraient continuer à être mis en avant. Le Coordinateur du Comité de Rédaction, Lyman Swingle, fit le commentaire suivant: “D’accord, si c’est ce que vous voulez faire. Mais vous savez bien, pour finir, que pour tout ce qui concerne 1914, les Témoins de Jéhovah ont tout reçu—sans exception—des Seconds Adventistes”.
 
L’une des choses les plus troublantes peut-être pour moi, était de savoir que l’organisation encourageait les frères à garder une confiance inébranlable dans cette interprétation, et qu’il y avait à la tête de l’organisation, des hommes qui eux-mêmes avaient révélé qu’ils n’avaient pas entière confiance dans les prédictions basées sur la date de 1914.
 
Pour donner un exemple notable, lors de la session du 19 février 1975, au cours de laquelle le Collège Central écouta un enregistrement d’un discours de Fred Franz à propos de 1975, une discussion suivit concernant l’incertitude des prophéties chronologiques. Nathan Knorr, Président à l’époque, dit ceci:
 
  • Je sais certaines choses—Je sais que Jéhovah est Dieu, que Jésus-Christ est son Fils, qu’il a donné sa vie en rançon pour nous, qu’il y a une résurrection. Il y a d’autres choses dont je ne suis pas aussi sûr. 1914—Je ne sais pas. Il y a longtemps que nous parlons de 1914. Nous avons peut-être raison, et j’espère que c’est le cas. (Cela ne semble pas avoir été une simple pensée passagère de la part du Président Knorr, car ce même point de vue avait été exprimé avec pratiquement les mêmes mots par l’un de ses proches parmi les plus intimes, George Couch. Les connaissant tous les deux, il est plus vraisemblable que Couch ait acquis ce point de vue de Knorr plutôt que le contraire.)
 
Pendant cette session, la discussion portait principalement sur la date de 1975, il était donc surprenant que la date beaucoup plus fondamentale de 1914 soit citée dans ce contexte. La remarque a déjà été faite: les paroles du Président n’ont pas été prononcées au cours d’une conversation privée, mais devant le Collège Central réuni en session.
 
Avant la discussion majeure concernant 1914 (durant la réunion plénière du 14 novembre 1979), le Comité de Rédaction du Collège, au cours d’ une réunion de comité, avait discuté de l’opportunité de continuer à mettre l’accent sur 1914 (Le Comité de Rédaction était alors composé de Lloyd Barry, Fred Franz, Raymond Franz, Karl Klein et Lyman Swingle). Pendant la discussion du comité, il fut suggéré que nous pourrions, au moins, nous abstenir “d’imposer” cette date. Je me souviens que Karl Klein nous rappela qu’il était parfois d’usage tout simplement de ne plus mentionner un certain enseignement pendant quelques temps, de ce fait si on faisait un changement, cela ne ferait pas une aussi forte impression.
 
Fait remarquable, le Comité de Rédaction vota à l’unanimité de suivre ce conseil dans les publications au sujet de 1914. Toutefois, cette position a été de courte durée, puisque la réunion plénière du Collège Central du 14 novembre 1979 avait bien fait comprendre que la majorité préférait continuer de mettre l’accent sur cette date.
 
Lors d’un voyage en Afrique Occidentale en 1979, j’ai réalisé que les questions soulevées sur cette doctrine ne se limitaient pas à Brooklyn. Au Nigéria, deux membres du Comité de la Filiale du
Nigéria et un missionnaire de longue date m’emmenèrent voir un terrain que la Société avait acheté pour y construire un nouveau Bureau de Filiale. Durant le trajet de retour, j’ai demandé quand ils comptaient pouvoir emménager dans le nouveau bâtiment. Ils répondirent, qu’avec le défrichage du terrain, l’approbation des plans et l’obtention des permis nécessaires, et ensuite la construction elle-même, l’aménagement ne pourrait pas se faire au moins avant 1983.

J’ai demandé alors, “est-ce que les frères locaux posent des questions au sujet du temps écoulé depuis 1914?” Il y eut un moment de silence, et le Coordinateur de Filiale répondit : “Non, les frères nigérians posent rarement des questions de ce genre. Mais NOUS, nous le faisons.” Presque aussitôt, le missionnaire dit, “Frère Franz, se pourrait-il que la référence à “cette génération” faite par Jésus, s’adressa seulement aux personnes du temps passé, qui ont vu la destruction de Jérusalem? Si c’était le cas, tout semblerait correspondre.
 
Il était évident que dans son esprit, la doctrine enseignée ne semblait pas être aussi claire. J’ai seulement répondu que cela pouvait être une possibilité, mais qu’il n’y avait pas grand-chose de plus à ajouter. A mon retour, j’ai rapporté cette conversation au Collège Central car pour moi c’était la preuve que les questions existaient dans les pensées d’hommes à travers le monde, des hommes respectés et occupant d’importantes positions d’autorité. Les commentaires faits par ces hommes au Nigéria et la façon dont ils les ont faits, indiquaient clairement qu’ils avaient discuté de ce point entre eux bien avant ma visite.
 
Peu de temps après mon retour d’Afrique, au cours d’une session du Collège Central, le 17 février 1980, Lloyd Barry exprima encore une fois ses sentiments sur l’importance de la doctrine concernant 1914 et “cette génération”. Lyman Swingle dit que les explications publiés en 1978 dans une “Questions des lecteurs”, n’avait pas résolu le problème dans l’esprit des frères. Albert Schroeder rapporta que dans l’école de Galaad et certains séminaires de Comités de Filiales, des frères disaient qu’on avançait à présent 1984 comme nouvelle date possible, 1984 venant soixante-dix ans après 1914 (on accorda une signification spéciale au nombre 70). Le Collège décida de débattre encore de 1914 lors de la session suivante. (Contrairement à ce que certains prétendent, le Collège Central lui-même n’a jamais donné d’importance à la date de 1984, et si je me souviens bien, cette occasion fut la seule où cette date a été mentionnée, et uniquement suite à des rumeurs.)
 
Le Comité du Président composé d’Albert Schroeder (président), Karl Klein et Grant Suiter produisit un document très insolite. Ils en distribuèrent une copie à chaque membre du Collège. En bref, ces trois hommes suggéraient que, plutôt que de s’appliquer à ceux qui vivaient en 1914, l’expression “cette génération” commençait à s’appliquer en 1957, quarante-trois ans plus tard!
 
Voici le document tel qu’il nous fut soumis par ces trois membres du Collège Central :
 
TRADUCTION :
Aux membres du Collège Central - - A l’ordre du jour, mercredi 5 mars 1980
 
Question : Qu’est “cette génération (genea’)”? (Mt. 24 :34; Mr. 13 :30; Luc 21 :32)
 
TDNT (nombreux commentaires) dit : genea’“emporte principalement le sens de
contemporains”. Vol.1, p. 663
 
La plupart disent que genea’ diffère de genos; genos signifie progéniture, peuple, race. Voir TDNT Vol. 1 p. 685 (genos dans 1 Pierre 2 :9)
 
La réponse peut être liée à la question dans Mt. 24 :33. Quelle est la signification de “Quand vous verrez toutes ces choses”?
 
Le Commentaire de Lange (Vol.8) suggère que “ces choses” ne font pas allusion à 70 de notre ère, ni à la parousia en 1914, mais aux versets 29, 30, le phénomène céleste que nous voyons maintenant a commencé avec l’âge spatial à partir de 1957. Dans ce cas, ce serait la génération contemporaine vivant depuis 1957.
 
Trois Sections
Le Commentaire de Lange divise le chapitre 24 de Mathieu en “trois cycles”
Son 1er cycle—Mat. 24 :1-14
2e cycle—Mat. 24 :15-28
3e cycle—Mat.24 :29-44 (synteleia ou conclusion)
(Voir Vol. 8, p. 421, 424 et 427)
Basé sur Mathieu 24 :3, question en trois parties.
 
La Tour de Garde et Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché (ka) ont maintenant aussi divisé Mat. 24 en trois parties, si l’on peut dire.
 
(1) Mat. 24 :3-22. A des accomplissements parallèles dans le premier siècle et à notre époque depuis 1914. (Voir TdG 75 p. 273, ka p. 205)
(2) Mat. 24 :23-28. Période menant à la parousia du Christ en 1914. (Voir TdG 75, p.
275)
(3) Mat. 24 :29-44. “Phénomènes célestes” ont une application littérale depuis le début de l’âge spatial en 1957 et comprend erkhomenon du Christ (qui vient comme exécuteur des hautes oeuvres au début de la “grande tribulation”.
(Voir TdG 75, p.276, par.18; ka pages 323 à 328.
 
“Toutes ces choses” devrait être placé dans le contexte des articles les plus proches indiqués dans le signe composite, c’est-à-dire, les phénomènes célestes des versets 29 et 30.*
 
Si cela est vrai :
“Cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine assez âgée pour être informée à partir de 1957.
 
* Confirmé par les pensées de C.T. Russell dans le Commentaire Beréen, page 217 :
“Genea, personnes contemporaines témoins des signes mentionnés” ci-dessus. Vol. 4, p. 604
 
Comité du Président, 3/3/80
 
Image1957 fut l’année marquée par le lancement du premier Spoutnik russe dans l’espace, Manifestement, le Président du Comité eut le sentiment que cet événement pourrait être accepté comme le début de l’accomplissement de ces paroles de Jésus:
 
Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera plus sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébrnlées,Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. (Matthieu 24 :29)
 
Leur conclusion, basée sur l’application de ces paroles, était :
 
Donc, “cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine, assez âgée pour être informée, à partir de 1957.
 
Les trois membres du comité ne suggéraient pas d’abandonner 1914. Cette date continuerait à représenter “la fin du temps des Gentils”. Mais “cette génération” ne commencerait pas avant 1957.
 
Etant donné la diminution rapide du nombre de ceux qui formaient la génération de 1914, cette nouvelle application de la phrase s’avérerait certainement plus utile que le fait de savoir qu’il y a des personnes qui vivent 130 ans dans certaines régions de l’Union Soviétique. Comparée à la date de 1914, cette nouvelle date de départ ajouterait 43 ans à la période comprise dans l’expression “cette génération”.
 
Pour qu’une recommandation puisse être présentée devant tout le Collège, les usages du Collège Central imposent que les membres du Comité devaient être d’accord à l’unanimité, (sinon, le point de vue litigieux devait être soumis au Collège pour être tranché). Les trois membres du Comité du Président, Schroeder, Klein et Suiter ont donc dû adopter cette idée originale à l’unanimité.
 
Si aujourd’hui on posait des questions sur cette présentation, je pense que la réponse serait, “Oh, c’était seulement une suggestion”. C’est possible, mais c’était une suggestion faite très sérieusement. Et pour qu’Albert Schroeder, Karl Klein et Grant Suiter la présentent au Collège Central, il fallait qu’ils soient profondément résolus à voir ce changement s’effectuer. Si leur croyance et leur conviction dans cet enseignement de longue date de la Société au sujet de “cette génération” avaient été fortes, fermes et sans équivoque, ils n’auraient certainement jamais présenté cette nouvelle interprétation.
 

Le Collège Central n’a pas accepté ce nouveau point de vue proposé par ces membres. Les commentaires montraient que la plupart le jugeait fantaisiste. Cependant, il n’en reste pas moins que des membres du Collège Central, Schroeder, Klein et Suiter, avaient présenté leur idée comme une proposition sérieuse, révélant qu’eux-mêmes manquaient de conviction quant à la solidité de l’enseignement existant à ce propos.
 
Malgré toute cette évidence démontrant que l’opinion était partagée quant à la légitimité des affirmations concernant 1914 et la “génération de 1914”, l’organisation “prophète” continua de publier des déclarations hardies, positives et énergiques sur ce sujet, comme s’il s’agissait d’ un fait biblique établi. Et tous les Témoins de Jéhovah étaient encouragés à placer toute leur confiance dans ce message et à le transmettre à d’autres dans le monde entier. Dans un effort évident pour calmer l’inquiétude provoquée par la diminution dans les rangs de la génération de 1914, la même Tour de Garde (15 janvier 1981, page 31) qui donnait à entendre que l’âge limite des membres de cette génération pouvait être réduit à dix ans, disait aussi :
 
Et même si le système méchant du présent monde se prolongeait jusqu’à la fin du siècle – ce qui est fort improbable quand on considère les tendances mondiales et la façon dont les prophéties se réalisent –il resterait encore des représentants de la génération de la Première Guerre Mondiale. Cependant, le fait que leur nombre diminue est une preuve de plus que la “conclusion du système de choses” avance à grands pas vers son point final.
 
Cela avait été écrit en 1980. Vingt ans plus tard, au tournant du siècle, ceux qui avaient dix ans en 1914 auraient eu 96 ans ; néanmoins, certains d’entre eux pourraient encore être en vie, et manifestement, cela suffisait à satisfaire aux paroles de Jésus—si on acceptait l’idée que Jésus adressait en particulier ses paroles aux enfants de dix ans.
 
Ceci illustre à quelles extrémités l’organisation était prête, afin de s’en tenir à sa définition de la “génération de 1914”. D’autres années passèrent et on ne parlait plus maintenant de “ceux qui avaient dix ans”, mais on se référait simplement “à ceux qui vivaient en 1914”, ou quelque chose d’approchant. Cela bien sûr permettait d’inclure des nouveaux-nés dans la “génération de 1914”. Mais avec l’arrivée des années 1990 et le troisième millénaire à la porte, même cet “ajustement dans la compréhension” n’offrait qu’un répit passager au problème. Même un nouveau-né en 1914 friserait les 90 ans en l’an 2000.
 
Une chose est certaine, je trouvais personnellement incroyable le raisonnement employé au sein du Collège Central. Je trouvais tragique qu’une prophétie chronologique puisse être annoncée au monde comme un fait solide auquel les gens pouvaient et devaient se fier en toute confiance, sur lequel ils devaient fonder leurs espoirs et leurs projets d’avenir, alors que ceux qui la publiaient, savaient que dans leur collège collectif, il n’y avait pas l’unanimité ou une conviction ferme et véritable quant à la véracité de cet enseignement. Peut-être leur attitude devient-elle plus compréhensible quand on connaît entièrement le contexte des décennies d’établissement et déplacement de dates par l’organisation.
 
Ce que je trouve encore plus incroyable, c’est que les membres du Comité du Président, Albert Schroeder, Karl Klein et Grant Suiter, moins de deux mois après avoir soumis leur nouvelle idée pour “cette génération”, décidaient que l’enseignement concernant le début de la présence du Christ en 1914 était une des doctrines décisives pour déterminer si des individus (y compris les membres du personnel du siège mondial) étaient coupables d’apostasie et méritaient donc l’exclusion. Et cela tout en sachant parfaitement qu’à peine quelques mois auparavant, ils avaient eux-mêmes remis en question la doctrine corollaire sur “cette génération”. Mais ce point sera traité dans le chapitre suivant.
 
Pendant un demi-siècle, l’organisation avait promulgué le concept d’une “génération de 1914”, et durant toute cette période, on était conscient que la longueur de “cette génération” était comme un lit trop court pour être confortable, et les raisonnements dont on se servait pour couvrir ce “lit” doctrinal ressemblaient à un drap tissé trop étroit et incapable de chasser les froides vérités de la réalité.
 
Les dirigeants avaient fait de nombreux ajustements, et maintenant il ne leur restait que peu d’options. La date de 1957 marquant le début de “cette génération”, proposée par Schroeder, Klein et Suiter, semblait être un choix improbable. Il y avait l’idée d’Albert Schroeder d’appliquer cette expression à la classe des “oints” (idée qui courait dans l’organisation depuis longtemps), et qui offrait certains avantages—il y a toujours de nouvelles personnes (parfois assez jeunes) qui chaque année décident pour la première fois d’appartenir à la classe des “oints”. Cela offrirait donc une extension de temps pratiquement illimitée pour l’enseignement de “cette génération”.
 
Il y avait une autre option. Ils pourraient reconnaître l’évidence historique plaçant la destruction de Jérusalem vingt ans plus tard que la date de la Société en 607 avant notre ère. Ainsi le Temps des Gentils se terminerait vers 1934 (si on se sert de leur interprétation des 2520 ans). Mais on avait accordé une telle importance à 1914, et comme je l’ai indiqué, une si grande partie de la superstructure doctrinale y était attachée, que cela semblait être une mesure peu probable.
 
Les signes inévitables d’un autre “ajustement de compréhension” commencèrent à paraître dans La Tour de Garde du 15 février 1994. Le début de l’application des paroles de Jésus à propos des “signes dans le soleil, la lune, et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations”, était déplacé de 1914 à un point situé après le début de la “grande tribulation”. De même, ‘le rassemblement de ceux qu’il a choisi depuis les quatre vents`, dont le commencement était annoncé pour 1919, était maintenant transféré à une date future, après le début de lagrande tribulation”.Chacune des positions abandonnées avaient été enseignées pendant environ cinquante ans. (Voir La Tour de Garde du 15 juillet 1946 (anglais), un exemple parmi tant d’autres.)
 
Bien qu’annoncés comme une “nouvelle lumière”, les changements ne faisaient que rapprocher les enseignements de la Watch Tower de la compréhension présentée il y a très longtemps par ceux que l’organisation nomme avec dédain “les exégètes de la Chrétienté.”
 
En septembre 1994, le huitième tirage de Crisis of Conscience discutait de La Tour de Garde du 15 février 1994 et de l’application de certaines parties de Mathieu 24 qui avait été déplacée au début de la “grande tribulation”. Dans cette discussion, j’avais inclus les pensées suivantes :

Ce qui est peut-être le plus remarquable, c’est que l’expression “cette génération” –sur laquelle La Tour de Garde attire constamment l’attention et que l’on trouve dans Mathieu 24 :34 et Luc 21 :32 – n’est citée nulle part dans ces articles, et brille par son absence. Il est difficile de dire si l’organisation va maintenant être en mesure de transférer Mathieu 24 :29-31 sur un point après le début de la future “grande tribulation” et quand même continuer à appliquer la déclaration de Jésus, trois versets plus loin, à propos de “cette génération”, à la période de temps commençant en 1914. Mais comme cela a été démontré, il est raisonnable de penser que le Collège Central serait heureux d’avoir un moyen de se dérober à cette position de plus en plus difficile à soutenir, créée par la liaison de l’expression “cette génération” (et les paroles qui l’accompagnent disant “qu’elle ne passera pas avant que tout cela ne soit arrivé”), à la date de 1914 qui s’éloigne de plus en plus.
 
Il reste à voir si cette nouvelle interprétation sert simplement à préparer le terrain pour un changement crucial dans l’application de l’expression “cette génération”. Sans doute la façon la plus souhaitable de s’en sortir, serait de trouver une explication qui maintient à la fois 1914 comme “le début des derniers jours” et en même temps séparer l’expression “cette génération” de cette date. Comme je l’ai noté, l’organisation ne peut sûrement pas abandonner complètement 1914 sans ébranler une multitude d’enseignements basés sur cette date. Mais si l’expression “cette génération” pouvait être détachée de 1914 et appliquée à une date non précisée dans une période future, alors le passage du temps, l’arrivée du troisième millénaire en l’an 2001, et même l’approche de l’année 2014, ne seraient peut-être pas trop difficile à expliquer, surtout à des membres habitués à accepter tout ce que la classe de “l’esclave fidèle et avisé” et son Collège Central peuvent leur présenter.
 
Comme je le disais, cette information avait été publiée en septembre 1994. A peine treize mois plus tard, La Tour de Garde du 1er novembre 1995 publiait des articles où on trouvait à peu de chose près ce qui avait été avancé dans l’édition de 1994 de Crisis of Conscience. Comme prévu, ils détachaient l’expression “cette génération” (Mathieu 24:34) de la date de 1914, mais conservaient à cette date une signification biblique marquée.
 
Dans ce texte, on l’a fait en donnant une nouvelle définition au sens du mot “génération” . Il y a environ soixante-quinze ans, le périodique L’Age d’Or du 20 octobre 1926 (anglais) associait les paroles de Jésus sur “cette génération” à la date de 1914 (comme d’autres Tour de Garde l’ont fait par la suite). Quelque vingt-cinq ans plus tard, le 1er juin 1951, La Tour de Garde, page 235, (anglais) disait à propos de 1914, “En conséquence, notre génération est la génération qui verra le début et la fin de toutes ces choses, y compris Harmaguédon”. Dans la publication du 1er juillet 1951, page 404, (anglais) “cette génération” était à nouveau associée à 1914. On disait de Mathieu 24:34 :
 
Voici la signification véritable de ces mots, sans doute possible : elle garde son sens habituel comme dans Marc 8 :12 et Actes 13 :36 ou concerne ceux qui vivent au cours de la période donnée.

Et on ajoutait :
 
Cela signifie donc qu’à partir de 1914 une génération ne passera pas sans que tout soit accompli et dans une grande période de trouble.
 
Par la suite, pendant plus de quarante ans, les publications de la Watch Tower ont continué à attribuer un sens temporel à la “génération” de Mathieu 24:34. La génération vieillissante de 1914 était sans cesse donnée en exemple comme preuve du peu de temps qui reste.
 
Cependant, dans la définition révisée, on explique que la “génération”, plutôt que d’avoir des paramètres de limitation dans le temps, ou un point de départ fixe, est plutôt identifiée, non par rapport au temps mais
qualitativement par ses caractéristiques, semblable à la “génération méchante et adultère” du temps de Jésus. On dit aujourd’hui que “cette génération” est composée de “ceux qui sur terre voient le signe de la présence du Christ, mais refusent de changer leur conduite”.

Toutefois 1914 n’est pas abandonné ; l’organisation ne pourrait le faire sans démanteler la structure théologique majeure et les doctrines distinctives de la religion. 1914 demeure la date prétendue de l’intronisation du Christ dans les cieux, le début de sa seconde présence invisible, et aussi le commencement des “derniers jours”. Et cette date se trouve toujours, quoique d’une façon indirecte, dans la nouvelle définition de “cette génération”, puisque le “signe de la présence du Christ”—que ceux qui sont condamnés voient mais rejettent ou ignorent—a commencé à être soi-disant visible dans le monde entier après 1914.
 
Quelle est donc l’importante différence? Maintenant, pour qu’une personne puisse prétendre faire partie de “cette génération”, elle n’a plus besoin d’avoir été en vie en 1914. N’importe qui peut voir les signes supposés de la présence du Christ n’importe quand, même si c’est pour la première fois dans les années 1990, ou pendant le troisième millénaire et tout de même revendiquer son appartenance à “cette génération”. Cela donne à l’expression la possibilité d’une date de départ fluctuante, et réduit considérablement la nécessité d’expliquer la période de temps embarrassante qui s’est écoulée depuis 1914, et la rapide diminution dans les rangs des personnes qui étaient en vie à cette date.
 
L’évidence la plus représentative de ce changement peut être observée dans le but du périodique
Réveillez-vous! Jusqu’au 8 octobre 1995 on pouvait lire:
 
« Le but de Réveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les évènements de 1914, un nouveau système de choses où régneront la paix et la sécurité véritables »
 
La mention “ce périodique donne de solides raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les événements de 1914” apparu chaque année à partir de 1982 jusqu’au 8 octobre 1995.
 
Le 22 octobre 1995 l’énoncé fut modifié comme suit:
 
« Le but deRéveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant très bientôt un monde nouveau de paix et de sécurité qui remplacera l'actuel système de choses méchant et sans loi. »
 
Toute référence à 1914 est maintenant supprimée, preuve probante de ce changement crucial, et qui indique aussi que “le Créateur” a manqué à sa “promesse” liée à la génération de 1914.
 
Il reste à voir l’effet que ce changement produira. J’imagine que ceux qui vont en ressentir le plus amplement les effets, ce sont les membres les plus anciens et les plus âgés qui avaient embrassé l’espoir de ne pas mourir avant que leurs espérances d’un accomplissement total des promesses faites par Dieu se réalisent. Proverbe 13 :12 dit :“l’espoir différé [attente différée TMN] rend le cœur malade, le désir comblé, c’est un arbre de vie !” TOB. Quelle que soit la profondeur de la déception que ces personnes éprouvent aujourd’hui, la responsabilité du Créateur n’est pas en jeu, mais elle relève d’hommes qui ont implanté et nourri en eux de faux espoirs liés à une date.
 
Les plus jeunes, ou ceux qui sont arrivés récemment, ne vont probablement pas ressentir aussi sévèrement l’impact de ce changement. Il est enveloppé dans un langage qui ne fait aucun aveu d’erreur de la part de l’organisation, mais qui voile ce changement par des expressions telles que “compréhension progressive” et “lumière avancée”. Ceux qui sont arrivés récemment ne sont peut-être pas au courant de la forte insistance avec laquelle, pendant des décennies, le concept de “la génération de 1914” a été avancé, et à quel point on le présentait positivement, comme une indication certaine de “la proximité de la fin”. Ils ne peuvent réaliser la manière dont l’enseignement de “la génération de 1914” était présenté sans appel, non comme d’origine humaine, mais d’origine divine; non des prédictions chronologiques basées sur des promesses humaines, mais sur les “promesses de Dieu”. Ce lien implicite, pendant quarante ans, de Dieu et de sa Parole, un concept qui, maintenant s’est avéré faux, ne fait qu’augmenter la responsabilité. Ce qui fait penser aux paroles de Jéhovah dans Jérémie 23:21:
 
Je n’ai pas envoyé les prophètes [et] pourtant ils ont couru. Je ne leur ai pas parlé, [et] pourtant ils ont prophétisé.
 
Seule une décision du Collège Central a pu opérer ce changement. Comme je l’ai montré, le point essentiel avait déjà été soulevé dans les années 1970. On peut se demander quelles sont les pensées du Collège Central aujourd’hui, et s’ils se sentent responsables. Chaque membre du Collège connaissait à l’époque, comme maintenant, les antécédents de l’organisation en ce qui concerne les indications de dates et les prédictions. L’excuse invoquée au fil des publications, c’est le “fervent désir des Témoins de Jéhovah de voir se réaliser l’accomplissement des promesses de Dieu de leur vivant”, comme s’il n’était pas possible d’éprouver un aussi fort désir sans présumer de l’emploi du temps de Dieu, ou faire des prédictions et les attribuer à Dieu, en les basant sur sa Parole. Ils savent aussi que malgré des erreurs répétées, les dirigeants de l’organisation ont continué à donner de nouvelles prédictions à leurs membres. Les dirigeants savent qu’ils ont régulièrement refusé d’endosser l’entière responsabilité de leurs erreurs, et d’admettre qu’ils avaient purement et simplement tort. Ils ont cherché à protéger leur image et leur autorité en s’efforçant de faire croire que les erreurs étaient commises par l’ensemble des membres.
 
Dans un article intitulé “Les promesses de Dieu sont-elles dignes de confiance” paru dans le Réveillez-vous! du 22 juin 1995, page 9, on pouvait lire:
 
« Les Étudiants de la Bible, connus depuis 1931 sous le nom de Témoins de Jéhovah, ont pensé également que de merveilleuses prophéties bibliques se réaliseraient en 1925. Ils présumaient que cette année-là débuterait la résurrection sur la terre et que reviendraient ainsi à la vie des hommes fidèles du passé, tels Abraham, David et Daniel. Plus récemment, beaucoup de Témoins ont conjecturé que 1975 verrait peut-être se déclencher les événements devant marquer le début du Règne Millénaire du Christ. Leur attente reposait sur l’idée que le septième millénaire de l’histoire de l’humanité commencerait cette année-là. »
 
La Tour de Garde du 1er novembre 1995 qui révélait le nouvel enseignement quant à “cette génération” suivait la même tactique et disait (page 17):

« Impatients de voir la fin du système inique, les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un cœur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louan joyeusement Jéhovah (Psaume 90 :12). Le mot “génération” tel que Jésus l’a utilisé ne fournit pas un étalon servant à mesurer le temps, mais désigne avant tout les gens vivant à une certaine époque historique et les traits qui les caractérisent. »
 
Les dirigeants rejettent donc vraiment leur responsabilité et donnent de pieux conseils aux adeptes au sujet de leurs perspectives spirituelles, comme si c’était leur point de vue spirituel erroné qui était à l’origine du problème. Ils ne veulent pas avouer que les adeptes n’y sont pour rien et qu’ils mettent leurs espoirs dans certaines dates, uniquement parce que les dirigeants de l’organisation leur fournissent des informations clairement destinées à attiser de tels espoirs, et que les dates mentionnées, toutes les ‘suppositions’, les ‘conjectures’, les ‘spéculations’ et les ‘calculs’ liés à ces dates, provenaient, non pas des adeptes, mais des dirigeants. C’est comme si une mère disait de ses enfants qui ont une indigestion, “Ils n’ont pas fait attention à ce qu’ils mangeaient”, alors que les enfants ont simplement mangé ce que leur mère leur a servi. Et elle ne les a pas seulement servi, mais aussi insisté afin qu’ils reconnaissent que cette nourriture est saine et relève d’une alimentation supérieure, qui ne pouvait être obtenue nulle part ailleurs, au point que tout signe de mécontentement quant à ce qu’on leur donnait à manger susciterait des menaces de punition.
 
Les hommes qui composent aujourd’hui le Collège Central savent tous que depuis que les divers enseignements de l’organisation liés à la date de 1914 ont été en vigueur, toutes questions ou désaccord pouvaient entraîner et entraînaient l’exclusion. Ils savent que cecœur de sagesse”, sur lequel on met à présent l’accent dans les articles de La Tour de Garde—une sagesse qui évite les spéculations basées sur des dates et qui se concentre plutôt pour vivre simplement chaque jour qui passe pour Dieu—est exactement cette même sagesse que certains membres du personnel du siège mondial de Brooklyn ont essayé de communiquer, et que c’est leur prise de position dans ce domaine qui a été la base principale de l’accusation qui les a conduit à être déclarés “apostats”. Je ne sais pas ce qu’en pensent aujourd’hui les membres du Collège Central impliqués. Je peux seulement dire que si j’avais pris part à la présentation de cette nouvelle interprétation, et au refus manifeste de reconnaître la responsabilité d’avoir sérieusement induit en erreur et mal jugé d’autres Chrétiens sincères, je ne vois pas comment je pourrais ne pas ressentir un sentiment de lâcheté morale.
 
Il est difficile de ne pas être frappé par le contraste entre cette attitude et celle adoptée par une autre religion coupable d’avoir fait des prédictions chronologiques semblables, l’Eglise Universelle de Dieu. Suite au décès de son leader de longue date, Herbert W. Armstrong, vers la fin des années 1980, la nouvelle direction publia un article dans le magazine principal de la religion, La pure Vérité dans l’édition de mars/avril. L’article était intitulé “Pardonne-nous nos offenses” et commençait ainsi : “l’Eglise Universelle de Dieu, l’éditeur de La pure Vérité, a changé sa position concernant de nombreuses croyances et pratiques durant les quelques années passées”.
Elles étaient énumérées et l’article (anglais) continuait ainsi :
 
« En même temps, nous étions vivement conscients du lourd héritage de notre passé.
 
Notre compréhension doctrinale défectueuse voilait le simple Evangile de Jésus-Christ et a conduit à diverses conclusions erronées et à des pratiques non scripturales. Nous avons bien des raisons de nous repentir et de présenter des excuses.
 
Nous portions jugement et étions satisfaits de nous – condamnant d’autres Chrétiens, les traitant de “soi-disant Chrétiens” et “instruments de Satan”.
 
Nous imposions à nos membres une méthode de vie chrétienne basée sur les œuvres. Nous exigions l’adhésion à des réglementations accablantes du code de l’Ancien Testament. Nous gouvernions l’Eglise d’une façon extrêmement légaliste.
 
Notre ancienne approche de l’ancien testament entretenait des attitudes d’exclusion et de supériorité plutôt que l’enseignement du nouveau testament sur la fraternité et l’unité.
 
Nous accordions trop d’importance aux prédictions prophétiques et aux spéculations prophétiques, minimisant le véritable évangile de salut par Jésus-Christ.
 
Ces enseignements et ces pratiques sont cause d’immense regret. Nous sommes douloureusement conscients de la peine et de la souffrance qui en ont résultées.
 
Nous étions dans l’erreur. Nous n’avons jamais eu l’intention de tromper qui que ce soit.

Logos

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 06:44

Message par Logos »

J'ai bien aimé le passage sur la maman qui oblige ses enfants à absorber une nourriture frelatée et qui les accuse ensuite de ne pas avoir fait assez attention. Et sinon j'ai déjà signalé récemment que les membres du Collège Central sont souvent en désaccord et cet extrait explique très bien que c'est aussi le cas pour 1914 et la période des derniers jours.

Mikaël Malik

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Re: La classe de la grande foule.

Ecrit le 05 août17, 08:03

Message par Mikaël Malik »

J'ai bien aimé le passage sur la maman qui oblige ses enfants à absorber une nourriture frelatée et qui les accuse ensuite de ne pas avoir fait assez attention.
Avec la Société tout est toujours de la faute des autres :lol: Faut rigoler

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