La classe de la grande foule.

[chrétien2]

Ils se faisaient circoncire pour montrer leur repentance, mais il n'empêche qu'ils n'étaient pas considérés comme partie intégrante du peuple Juif...ou d'Israël !

Eh si !

Je t'ai cité Ex 12:48 :
Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger.

Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.

Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu...

Ne mélange pas tout. Ce n'est pas l'esprit saint qui fait qu'on appartient au peuple de Dieu ou pas, c'est la foi en Christ. Foi de laquelle découle le don de l'esprit saint (Jean 7:38, 39).

Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...

Cela ne répond donc pas à ma question.

Et enfin (je dois aller au travail), cela ne répond pas à la question suivante :

Si tous les serviteurs de Dieu sont destinés à être rois et prêtres, alors sur qui vont-ils régner ?

Pierre nous dit que les croyants sont déjà rois et prêtres (1 Pierre 2:7-10), sur qui règnent-ils ?

C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?

D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.

Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...

[Thomas]

Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.

Non il y a toujours une distinction. Le résident étranger ne faisait pas partie du peuple d'Israël tout comme un américain qui habite en France ne devient pas français pour autant. Le résident étranger ne faisait donc pas partie du peuple de Dieu.

Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...

Cela ne répond donc pas à ma question.

A ta question : "Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu" je te répond que ce n'est pas l'esprit saint qui détermine si on fait partie du peuple de Dieu ou non, c'est la FOI.

C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?

D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.

Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...

Toujours la même esquive : "ce texte s'adresse aux chrétiens oints, pas aux autres" Jésus n'est-il mort que pour les chrétiens oints alors ?

Quant aux 24 anciens, ils n'ont peut-être rien à voir avec les 144000, qu'en sais-tu ?

[chrétien2]

Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.

Non il y a toujours une distinction. Le résident étranger ne faisait pas partie du peuple d'Israël tout comme un américain qui habite en France ne devient pas français pour autant. Le résident étranger ne faisait donc pas partie du peuple de Dieu.

Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?

Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...

Cela ne répond donc pas à ma question.

A ta question : "Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu" je te répond que ce n'est pas l'esprit saint qui détermine si on fait partie du peuple de Dieu ou non, c'est la FOI.

Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?

C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?

D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.

Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...

Toujours la même esquive : "ce texte s'adresse aux chrétiens oints, pas aux autres" Jésus n'est-il mort que pour les chrétiens oints alors ?

Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !

Quant aux 24 anciens, ils n'ont peut-être rien à voir avec les 144000, qu'en sais-tu ?

Allons, Thomas... 24 = 2*12 non ? Les 12 tribus d'Israël...

[Thomas]

Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?

Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.

Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?

Ce n'est pas une obligation, c'est le processus normal tel que nous l'a expliqué Jésus (Jean 7:38, 39).

Tu te convertis -> tu reçois l'esprit saint
Tu te convertis -> tu fais partie du peuple de Dieu

Tu comprends ?

En fait tu devrais plutôt poser ta question aux Témoins de Jéhovah puisque c'est eux qui affirment qu'il faut obligatoirement l'esprit saint pour faire partie des 144000 (= le peuple de Dieu). ça doit être pour ça que tu t'embrouilles.

Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !

Ben non ! Tout croyant est choisi / appelé / oint par Dieu !

Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44

Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5

parce que c’est à vous que le privilège a été donné pour Christ, non seulement de mettre en lui votre foi, mais encore de souffrir pour lui. - Philippiens 1:29

Un chrétien non oint ça n'existe pas !

[chrétien2]

Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?

Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.

Donc, tu viens d'admettre qu'il y a bien une deuxième classe...

Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?

Ce n'est pas une obligation, c'est le processus normal tel que nous l'a expliqué Jésus (Jean 7:38, 39).

Et donc, ce qui ne sont pas oints, ils ne sont pas rois et prêtres. Il y a donc bien une deuxième classe.

Tu te convertis -> tu reçois l'esprit saint
Tu te convertis -> tu fais partie du peuple de Dieu

Et oui, c'est ce que les TJ enseignent...

Tu comprends ?

En fait tu devrais plutôt poser ta question aux Témoins de Jéhovah puisque c'est eux qui affirment qu'il faut obligatoirement l'esprit saint pour faire partie des 144000 (= le peuple de Dieu). ça doit être pour ça que tu t'embrouilles.

Je ne suis pas embrouillé. Il ne faut pas inverser les rôles.

Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !

Ben non ! Tout croyant est choisi / appelé / oint par Dieu !

Ouh la ! Alors, soi tu as la foi et alors tu es oint de Dieu, soit tu n'as pas la foi et tu ne fais pas partie du peuple de Dieu.

Le choix ne vient pas de Dieu, mais de la personne elle-même. Or, C'est Dieu qui choisit ses oint, ce n'est pas la foi.

Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44

Et pourtant, tout à l'heure, tu me disais que c'est la foi qui permet d'être oint de Dieu...

Un chrétien non oint ça n'existe pas !

Montre le moi dans la Bible.

Tu dénatures la définition même de l'onction.

[medico]

Un chrétien non oint ça n'existe pas !

Tout à fait.


(Jean 3:3)
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.[/color]

Tout chrétien doit entrer dans le royaume de Dieu, et puisque Jésus dit qu'il faut naître de nouveau pour y entrer, il est évident que ça concerne tous les chrétiens.

Vous imaginez qu'il y a une classe de chrétien bien loti et une autre moins bien loti. Il n'y a aucune raison que les chrétiens n'aient pas la même récompense et aucune raison qu'il y ait une discrimination entre chrétien. Tous les chrétiens sont bien évidemment des chrétiens oints, qui ont la même et seule espérance comme l'a dit Paul, à savoir, être co-héritiers de Christ.

[agecanonix]

Un étranger qui désirait intégrer le peuple se faisait circoncire. Aujourd'hui c'est la foi en Christ qui remplace la circoncision (Rm 4:9-12 / Ga 5:2-6). Ainsi aujourd'hui tous ceux qui ont foi en Christ font partie du peuple d'Israël de Dieu, il n'y a pas de distinction de classes, il n'y a pas de chrétien en dehors de ce peuple.

Seulement un étranger pouvait-il devenir prêtre ou roi d'Israel ?

L'onction ou le choix par Dieu était restrictif.. pourtant l'étranger dans ce cas était parfaitement croyant..

les choses ne sont pas aussi simples ..

[Luxus]

Seulement un étranger pouvait-il devenir prêtre ou roi d'Israel ?

L'onction ou le choix par Dieu était restrictif.. pourtant l'étranger dans ce cas était parfaitement croyant..

les choses ne sont pas aussi simples ..

Agecanonix semble oublier qu'il n'y a pas d'étranger chez les chrétiens !

(Galates 3:26-28)
Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 en effet, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous vous êtes revêtus de Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni non-Juif, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ. 29 Si vous appartenez à Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham [et] vous êtes héritiers conformément à la promesse.

Donc cette distinction que les TJ font n'est évidemment pas biblique. Tous les chrétiens doivent forcément recevoir l'onction. Dans le cas contraire, cela voudrait dire qu'ils n'appartiennent pas au Christ, et s'ils n'appartiennent pas au Christ, à qui appartiennent-ils ?

[chrétien2]

Pourtant Exode 12:49 te démontre le contraire, Luxus...

[Logos]

Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.

Donc, tu viens d'admettre qu'il y a bien une deuxième classe...

Je crois que Thomas a simplement voulu expliquer qu'il y avait en terre d'Israël des étrangers convertis, c'est à dire des prosélytes, mais aussi des étrangers non-convertis comme par exemple des commerçants sédentaires ou itinérants. Les agriculteurs israélites pouvaient également faire appel à de la main d'oeuvre étrangère le temps d'une récolte par exemple. Il y avait aussi les prisonniers de guerre transformés en esclaves qui, on le comprend aisément, n'avaient pas forcément envie de se convertir au judaïsme.
Les étrangers convertis n'étaient en fait plus considérés comme des étrangers car il faisaient désormais partie intégrante du peuple de Dieu. Non seulement ils étaient soumis aux lois d'Israël, mais ils pratiquaient le culte comme n'importe quel Israélite de souche. On peut citer le cas de Ruth, la Moabite, qui finira par devenir une ancêtre de Jésus-Christ. Personne ne niera que cette femme exemplaire fît partie intégrante du peuple élu au même titre que des patriarches israélites "de souche".

Les étrangers non convertis n'avaient pour leur part aucune obligation de pratiquer le culte, car ils ne faisaient pas partie du peuple élu. Cependant, tant qu'ils résidaient en terre d'Israël, ils étaient soumis aux lois du pays, comme par exemple la fameuse loi du talion. Un étranger non-converti qui commettait un meurtre, par exemple, se voyait condamné à mort à son tour.

Je pense que c'est cette distinction entre Israélites d'origine étrangère (prosélytes), et étrangers non-convertis que Thomas a voulu mettre en avant.

[chrétien2]

Logos, je ne suis pas trop d'accord avec toi, puisque les étrangers qui pratiquaient leur propre culte n'étaient pas toléré par Jéhovah (idôlatrie et risque d'entraîner Israël à leur suite).

D'autre part, Exode 12:49 précise bien qu'il n'y a avait qu'une seule loi pour les étrangers et les indigènes...

Exode 12:43-49: "43 Jéhovah dit encore à Moïse et à Aaron : “ Voici l’ordonnance de la Pâque+ : Aucun étranger* ne peut en manger+. 44 Mais là où il y a un esclave mâle acquis à prix d’argent, tu dois le circoncire+. Alors seulement il pourra être admis à en manger. 45 L’immigrant* et le salarié ne peuvent en manger. 46 On la mangera dans une seule maison. Tu ne pourras emporter aucune partie de [sa] chair hors de la maison, vers quelque endroit à l’extérieur. Vous n’en briserez pas un os+. 47 Toute l’assemblée d’Israël la célébrera+. 48 Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger. 49 Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”

L'étranger n'a pas eu part à la célébration de la Pâques, sauf en cas de circoncision. Il y avait donc deux groupes: les circoncis et les incirconcis.

[Logos]

Bonjour chrétien2, et merci pour ce passage biblique d'Exode 12:43-49.
Peut-être s'agit-il simplement d'un petit problème de compréhension. Pour moi, ce passage biblique confirme que les étrangers non-convertis n'avaient pas obligation de célébrer la Pâque, et même que cela leur était interdit. S'ils voulaient la célébrer, alors il fallait qu'ils se fassent circoncire, c'est à dire tout simplement qu'ils se convertissent. En effet, la circoncision était alors le signe et la condition indispensable et nécessaire d'appartenir au peuple élu (pour les hommes, bien-entendu).
Ainsi, du moins c'est comme ça que je le comprends, si on veut vraiment voir deux classes en Israël, ce ne sont pas deux classes au sein du peuple élu, mais deux classes parmi les résidents en Israël, à savoir les résidents juifs (de souche ou convertis) et les résidents étrangers non-convertis.

Pour ce qui est du peuple élu, les Juifs de souche et les prosélytes ne constituaient qu'un seul peuple, un seul troupeau. Et la preuve c'est que la Bible nous donne des exemples concrets où des prosélytes comme Rahab ou Ruth on bénéficié de privilèges extraordinaires que n'ont pas connus la majorité des Juifs de souche.

Mais si je me trompe quelque part dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en indiquer les raisons, je suis toujours prêt à revoir ma position si on m'apporte des éléments concrets et solides.

Bien à toi.

Edit :

J'attire ton attention sur le fait que Jésus, comme tu le sais, était "fils de David". Regarde qui sont les ancêtres de David:

(Matthieu 1:5, 6) [...] Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ;  6 Jessé devint père de David le roi. [...]

Comme tu le constates, le grand-père de David, à savoir Obed, était le fils d'une Moabite (Ruth) et de Boaz qui était lui-même le fils d'une Cananéenne (Rahab). Je n'ai pas fait le calcul pour savoir la proportion de sang israélite qu'il restait à David, mais manifestement cela ne faisait aucune différence aux yeux de notre Dieu Jéhovah. En effet, Jéhovah a choisi David pour être roi sur son peuple et pour préfigurer le règne de Jésus-Christ, le "grand David".

Jésus lui-même, qui est le "roi des rois et seigneur des seigneurs", n'était pas de sang israélite à 100% puisqu'il était un descendant biologique de David par Marie.

Ainsi, il ne me paraît vraiment pas pertinent de créer des distinctions de classes là où Dieu lui-même ne le fait pas.

[Luxus]

Pourtant Exode 12:49 te démontre le contraire, Luxus...

On te parle de la Nouvelle alliance, toi tu nous parles de l'ancienne alliance.

Dans la nouvelle alliance, il n'y a pas deux classes de chrétiens où il s'y trouverait des mieux lotis que d'autres parce qu'ils aurairnt travaillé plus.

Dans la parabole des talents Jésus offre la même récompense à celui qui a gagné 5 talents et à celui qui a gagné 2 talents.

[Mormon]

Dans la nouvelle alliance, il n'y a pas deux classes de chrétiens où il s'y trouverait des mieux lotis que d'autres parce qu'ils aurairnt travaillé plus.

En effet, le christianisme ce n'est pas l'islam. Il n'y a pas une balance des mauvaises et bonnes actions qui devrait penchée du côté des bonnes actions. Ce qui comptera c'est d'avoir vaincu le monde à notre dernier souffle. Rien d'autre, pour retourner à Dieu.

[chrétien2]

Bonjour chrétien2, et merci pour ce passage biblique d'Exode 12:43-49.
Peut-être s'agit-il simplement d'un petit problème de compréhension. Pour moi, ce passage biblique confirme que les étrangers non-convertis n'avaient pas obligation de célébrer la Pâque, et même que cela leur était interdit. S'ils voulaient la célébrer, alors il fallait qu'ils se fassent circoncire, c'est à dire tout simplement qu'ils se convertissent. En effet, la circoncision était alors le signe et la condition indispensable et nécessaire d'appartenir au peuple élu (pour les hommes, bien-entendu).
Ainsi, du moins c'est comme ça que je le comprends, si on veut vraiment voir deux classes en Israël, ce ne sont pas deux classes au sein du peuple élu, mais deux classes parmi les résidents en Israël, à savoir les résidents juifs (de souche ou convertis) et les résidents étrangers non-convertis.

Pour ce qui est du peuple élu, les Juifs de souche et les prosélytes ne constituaient qu'un seul peuple, un seul troupeau. Et la preuve c'est que la Bible nous donne des exemples concrets où des prosélytes comme Rahab ou Ruth on bénéficié de privilèges extraordinaires que n'ont pas connus la majorité des Juifs de souche.

Mais si je me trompe quelque part dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en indiquer les raisons, je suis toujours prêt à revoir ma position si on m'apporte des éléments concrets et solides.

Bien à toi.

Edit :

J'attire ton attention sur le fait que Jésus, comme tu le sais, était "fils de David". Regarde qui sont les ancêtres de David:
(Matthieu 1:5, 6) [...] Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ;  6 Jessé devint père de David le roi. [...] ]
Comme tu le constates, le grand-père de David, à savoir Obed, était le fils d'une Moabite (Ruth) et de Boaz qui était lui-même le fils d'une Cananéenne (Rahab). Je n'ai pas fait le calcul pour savoir la proportion de sang israélite qu'il restait à David, mais manifestement cela ne faisait aucune différence aux yeux de notre Dieu Jéhovah. En effet, Jéhovah a choisi David pour être roi sur son peuple et pour préfigurer le règne de Jésus-Christ, le "grand David".

Jésus lui-même, qui est le "roi des rois et seigneur des seigneurs", n'était pas de sang israélite à 100% puisqu'il était un descendant biologique de David par Marie.

Ainsi, il ne me paraît vraiment pas pertinent de créer des distinctions de classes là où Dieu lui-même ne le fait pas.

Merci pour ces précisions et pour ta gentillesse dans tes posts.

Je ne suis pas contre le fait qu'un étranger invoque le nom de Jéhovah.

Je voulais juste démontrer que Jéhovah n'est pas partial et qu'il accepte tous ceux qui veulent le servir.

Ces deux "classes" (je n'aime pas ce mot) constituent effectivement qu'un seul troupeau qui serviront Jéhovah éternellement. Certains auront la joie de régner quand d'autres profiteront des délices terrestres... Mais personne ne sera supérieur à l'autre (2 Corinthiens 1:24).