La Watchtower et le Salut par les oeuvres

[Logos]

Bonjour,

Je réponds ici à Gérard, pour ne pas être hors-sujet dans l'autre discussion.

Oui, donc c'est bien ce que je dis, tu prêches un salut par la foi et les oeuvres (...) comme les Témoins de Jéhovah

Non, ce n'est pas ce que nous prêchons.

Voici pourtant ce qu'on peut lire noir sur blanc sur le site officiel JW.ORG, rubrique "La Bible et vous"--> "Questions bibliques" :

Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).

Voici le lien direct : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... -toujours/

Ce qui est intéressant ici, c'est que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes ne se rendent pas compte qu'ils croient au Salut par les oeuvres, principalement à cause du double langage des dirigeants de la Société WT à ce sujet.

[agecanonix]

C'est oublier que la foi sans les oeuvres est morte, nous a expliqué Paul.

Vouloir séparer foi et oeuvres est une hérésie. Quand tu as foi en Dieu, tu es poussé à faire ce qu'il aime et donc à oeuvrer.

[Gérard C. Endrifel]

Je met l'article au complet, et ce sera ma seule contribution à votre... " topic " qui n'est en rien une " réponse ", mais une occasion pour vous de salir. Comme ça chacun pourra se forger une opinion sur ce que nous enseignons réellement à ce sujet et sur la crédibilité à vous donner en conséquence. Vous ne cherchez pas à discuter, vous établissez un postulat que vous ne parvenez pas à démontrer autrement qu'à partir d'une citation tronquée pour lui donner le sens que vous voulez à savoir : " c'est que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes ne se rendent pas compte qu'ils croient au Salut par les oeuvres, principalement à cause du double langage des dirigeants de la Société WT à ce sujet. "

Le double langage, pour l'instant c'est vous qui l'avez. Et à tous les niveaux. C'est intéressant de voir qu'ailleurs, vous dites qu'il ne faut pas isoler les choses de leur contexte alors même qu'ici, vous vous en donnez à cœur joie pour nous faire dire n'importe quoi.

La Bible enseigne-t-elle : « Une fois sauvé, sauvé pour toujours » ?

Réponse de la Bible

Non, la Bible n’enseigne pas la doctrine « une fois sauvé, sauvé pour toujours ». Une personne qui a foi en Jésus Christ et obtient le salut peut perdre cette foi et par conséquent, perdre le salut. Selon la Bible, garder la foi demande des efforts, c’est un « dur combat » (Jude 3, 5). Les chrétiens du Ier siècle qui avaient déjà accepté Christ ont reçu ce conseil : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).

• Versets de la Bible qui réfutent l’enseignement « une fois sauvé, sauvé pour toujours »

• • La Bible met en garde contre les péchés graves qui empêcheront une personne d’entrer dans le Royaume de Dieu (1 Corinthiens 6:9-11 ; Galates 5:19-21). Si on ne pouvait pas perdre le salut, de telles mises en garde n’auraient aucun sens. La Bible montre plutôt qu’une personne qui est sauvée peut perdre le salut si elle pratique de nouveau un péché grave. Par exemple, Hébreux 10:26 déclare : « Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice » (Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-22).
  • Jésus a souligné l’importance de garder la foi en donnant une illustration dans laquelle il se comparait à une vigne et comparait ses disciples à des branches de cette vigne. Pendant un temps, certains d’entre eux démontreraient leur foi en lui par leurs fruits, c’est-à-dire par leurs actions. Mais plus tard, ils ne démontreraient plus leur foi et seraient « jet[és] dehors, comme les branches [sans fruits] », ce qui leur ferait perdre leur salut (Jean 15:1-6, Parole de Vie). L’apôtre Paul a utilisé une illustration similaire quand il a dit que les chrétiens qui ne gardent pas leur foi « ser[ont] coupé[s] » (Romains 11:17-22).
  • Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).
  • De nombreux versets montrent que ceux qui auront enduré jusqu’à la fin seront sauvés (Matthieu 24:13 ; Hébreux 10:36 ; 12:2, 3 ; Révélation 2:10). Les chrétiens du Ier siècle se sont réjouis quand ils ont appris que leurs compagnons enduraient dans leur foi (1 Thessaloniciens 1:2, 3 ; 3 Jean 3, 4). Serait-il logique que la Bible montre l’importance de l’endurance fidèle si ceux qui n’avaient pas enduré étaient sauvés quoi qu’il arrive ?
  • C’est seulement à la fin de sa vie que l’apôtre Paul a senti que son salut était assuré (2 Timothée 4:6-8). Des années plus tôt, il a reconnu qu’il pouvait perdre le salut s’il cédait aux désirs de la chair. Il a écrit : « Mon corps, je le bourre de coups et l’emmène comme un esclave, de peur qu’après avoir prêché aux autres, je ne me trouve moi-même désapprouvé d’une manière ou d’une autre » (1 Corinthiens 9:27 ; Philippiens 3:12-14).

=> http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/q ... -toujours/

• “ À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu’un dit qu’il a de la foi, mais qu’il n’ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n’est-ce pas ? (...) Oui, comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans œuvres est morte ” - Jacques 2:14, 26

On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte.

Voilà ce que nous prêchons réellement.

EDIT :

Que signifie « être sauvé » ?

Réponse de la Bible

Dans la Bible, les termes « sauver » et « salut » font parfois allusion au fait d’être délivré du danger ou de la mort (Exode 14:13, 14 ; Actes 27:20). Toutefois, ces termes évoquent souvent la délivrance du péché (Matthieu 1:21). Puisque la mort est causée par le péché, ceux qui sont sauvés *, ou délivrés, du péché ont l’espérance de vivre éternellement (Jean 3:16, 17).

• Que faut-il faire pour être sauvé ?

Pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus et démontrer cette foi en obéissant à ses commandements (Actes 4:10, 12 ; Romains 10:9, 10 ; Hébreux 5:9).

La Bible montre que nous devons avoir des œuvres, ou des actes d’obéissance, pour prouver que notre foi est vivante (Jacques 2:14, 26). Cependant, cela ne veut pas dire qu’on peut gagner le salut. C’est « le don de Dieu » qui repose sur sa « faveur imméritée », sa « grâce » (Éphésiens 2:8, 9, Bible en français courant).

• Peut-on perdre le salut ?

Oui. Tout comme une personne sauvée de la noyade peut retomber ou resauter dans l’eau, quelqu’un qui a été sauvé du péché mais qui ne continue pas de démontrer sa foi pourrait perdre le salut. C’est pourquoi la Bible encourage les chrétiens qui ont été sauvés à « livrer un dur combat pour la foi » (Jude 3). Elle les avertit aussi : « Menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement » (Philippiens 2:12).

• Qui est le Sauveur : Dieu ou Jésus ?

La Bible indique que Dieu est la source principale de salut ; elle l’appelle souvent le « Sauveur » (1 Samuel 10:19 ; Isaïe 43:11 ; Tite 2:10 ; Jude 25). Elle appelle aussi « sauveurs # » certains hommes que Dieu a utilisés pour délivrer l’antique Israël (Nehémia 9:27 ; Juges 3:9, 15 ; 2 Rois 13:5). Pareillement, puisque Dieu nous sauve du péché grâce au sacrifice de Jésus Christ, la Bible qualifie Jésus de « Sauveur » (Actes 5:31 ; Tite 1:4).

• Tout le monde sera-t-il sauvé ?

Non. Certains ne seront pas sauvés (2 Thessaloniciens 1:9). Quand on a demandé à Jésus : « Est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? », il a répondu : « Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas » (Luc 13:23, 24).

• Ce que certains pensent au sujet du salut universel

Idée reçue : Un Corinthiens 15:22 enseigne le salut universel en disant que « dans le Christ tous seront rendus à la vie ».

Réalité : Le contexte de ce verset traite de la résurrection (1 Corinthiens 15:12, 13, 20, 21, 35). L’expression « dans le Christ tous seront rendus à la vie » signifie donc simplement que tous ceux qui sont ressuscités reçoivent ce bienfait grâce à Jésus Christ (Jean 11:25).


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Idée reçue : Tite 2:11 enseigne le salut universel en indiquant que Dieu est « source de salut pour tous les humains » (Bible en français courant).

Réalité : Le terme grec traduit par « tous » dans ce verset peut également signifier « toute sorte de, toute espèce de ° ». Tite 2 : 11 enseigne donc en réalité que Dieu apporte le salut à toutes sortes d’hommes, provenant « de toutes nations et tribus et peuples et langues » (Révélation 7:9, 10).


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Idée reçue : Deux Pierre 3:9 enseigne le salut universel en disant que Dieu « ne veut pas que qui que ce soit périsse ».

Réalité : Dieu veut que les humains soient sauvés, mais il ne les force pas à accepter son moyen de salut. Son « jour de jugement » signifiera « la destruction des hommes impies » (2 Pierre 3:7).


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* La Bible peut dire d’une personne qu’elle a « été sauvé[e] » même si elle ne sera réellement sauvée du péché et de la mort que dans l’avenir (Éphésiens 2:5 ; Romains 13:11).

# Dans ces versets, certaines traductions de la Bible emploient les termes « champion », « libérateur », « héros », « guide » ou même « quelqu’un » plutôt que « sauveur ». Cependant, dans le texte original hébreu, la Bible utilise le même mot pour parler de ces sauveurs humains et de Dieu en tant que Sauveur (Psaume 7:10).

° Voir Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words. Le même mot grec apparaît en Matthieu 5:11, qui rapporte les paroles de Jésus selon lesquelles les hommes diraient « toutes sortes » de choses mauvaises contre ses disciples (Parole de Vie).

=> http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/q ... tre-sauve/

On est quand même à des années-lumières des inepties que vous cherchez à nous coller sur le dos dans ce torchon que vous appelez " réponse ". Ces choses-là, nous les prêchons et les enseignons aux personnes depuis de nombreuses années, tous les jours, matin, midi et soir. C'est simple, c'est pour ainsi dire la base et cela fait même partie des questions que l'on vous pose quand vous souhaitez prendre le baptême. Il est par conséquent tout simplement impossible qu'une personne, TJ depuis au moins 20 ans, et ayant grandie dans la vérité ait pu les oublier. Je laisse donc aux gens le soin de tirer les conclusions qui s'imposent vous concernant au vue de cet acte de désinformation que vous avez initié. Pour ma part, cela fait longtemps que je m'en suis forgé une, et jusqu'à présent, vous n'avez rien fait qui m'incite à en changer. Surtout là.

[Argon]

Je suis entièrement d'accord avec toi Gérard, la Bible est limpide sur l'utilité des oeuvres dans la foi et donc pour le salut.
Vous voyez, c'est parce que les TJ affirment certaines évidences bibliques comme celle-ci (souvent à contre-courant de la majorité des autres religions) que je suis toujours TJ et cela malgré les errements et les erreurs manifestes du CC.

[MonstreLePuissant]

Il y a quand même beaucoup d'évidences bibliques que la WT ne voit pas. Curieusement !

@ Logos, il est bien évident que la foi seule ne sauve personne. Les mafiosi ont la réputation d'avoir une grande foi en Jésus-Christ, mais crois tu que que cela ait la moindre importance face aux crimes qu'ils commettent ? Les TJ ont la foi, mais crois tu que leurs mensonges répétés suffiront à les sauver ? Il faut donc avoir la foi ET que les actes correspondent. Contrairement à ce que tu crois, le dieu des hébreux ne donne rien gratuitement. Le salut, la grâce, la vie éternelle sont conditionnées par un allégeance sans faille.

[Logos]

Vous voyez, c'est parce que les TJ affirment certaines évidences bibliques comme celle-ci (souvent à contre-courant de la majorité des autres religions) que je suis toujours TJ

À contre-courant, tu es sûr ? Peux-tu me dire s'il te plaît quelles sont les religions qui prêchent le Salut par la foi seule, indépendamment des "bonnes oeuvres" ? Je t'écoute... Quand tu auras compris que les TJ, tout comme les catholiques, tout comme les Orthodoxes, tout comme les Mormons, tout comme les Musulmans, tout comme les Baha'is, tout comme la quasi totalité des protestants et évangéliques, tout comme... (je te laisse compléter) prêchent le Salut par les oeuvres, alors on pourra en reparler sereinement. Ouvre les yeux d'abord, s'il te plaît.

@ Logos, il est bien évident que la foi seule ne sauve personne. Les mafiosi ont la réputation d'avoir une grande foi en Jésus-Christ, mais crois tu que que cela ait la moindre importance face aux crimes qu'ils commettent ?

Même le pire des pécheurs, s'il a un jour réellement cru au plus profond de son coeur que Jésus a donné sa vie pour ses péchés, alors cette personne est devenue un enfant de Dieu, et c'est définitif. Dieu n'adopte pas un enfant pour ensuite l'abandonner. Dieu n'est pas un homme qui abandonne son chien au bord de l'autoroute des vacances parce qu'il a fait pipi sur la banquette.

Les TJ ont la foi, mais crois tu que leurs mensonges répétés suffiront à les sauver ?

Je t'arrête tout de suite, les TJ ne croient pas que Jésus a payé pour tous leur péchés. Ils croient que pour être sauvés, il leur faut produire de "bonnes oeuvres". Je cite à nouveau ce qui est marqué noir sur blanc sur leur site officiel :

Les chrétiens doivent « veille[r] » (Matthieu 24:42 ; 25:13). Ceux qui s’endorment spirituellement, que ce soit en pratiquant « des œuvres des ténèbres » ou en n’accomplissant pas pleinement les actions que Jésus a commandées, perdent le salut (Romains 13:11-13 ; Révélation 3:1-3).

Il faut donc avoir la foi ET que les actes correspondent.

Pour être considéré comme un enfant de Dieu fidèle, oui, tu as raison. Mais pas pour être Sauvé. Le Salut éternel est un événement, ce n'est pas pour rien que Jésus l'a appelé la "nouvelle naissance". C'est ponctuel, exactement comme toi-même tu as un acte de naissance avec une date bien précise et même une heure précise. La nouvelle naissance n'est pas un "processus" qui dure toute la vie.

La seule condition pour le Salut éternel :

[Coeur de Loi]

Les protestants croient en générale dans les 5 solas dont "la foi seule" pour être sauvé.

C'est un débat intéressant est difficile car il y a beaucoup de versets qui semblent aller dans des sens différents. Cependant, après une étude globale il en ressort qu'on est sauvé par la foi seule.

Voilà ma preuve la plus lourde :

1 Pi. 1.9 :
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

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Pour comprendre il faut savoir qu'à la fin, après la resurrection des morts, il y aura 2 jugements différents :
- Le jugement selon les actes
- Le jugement selon la foi, le livre de vie

Seuls ceux qui seront dans le livre de vie auront la vie éternelle, les actes donneront des punitions et des récompenses relatives.

Galates 6.7 :
Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi.

Donc si tu voles un bonbon, tu le rembourseras mais tu ne vas pas dans le lac de feu

[MonstreLePuissant]

Pour être considéré comme un enfant de Dieu fidèle, oui, tu as raison. Mais pas pour être Sauvé. Le Salut éternel est un événement, ce n'est pas pour rien que Jésus l'a appelé la "nouvelle naissance". C'est ponctuel, exactement comme toi-même tu as un acte de naissance avec une date bien précise et même une heure précise. La nouvelle naissance n'est pas un "processus" qui dure toute la vie.

On est d'accord ! La nouvelle naissance se caractérise par le fait de recevoir l'esprit saint, ce qui, au premier siècle, constitue un événement visible et reconnaissable (langue de feu, vent violent...). Il ne suffit pas d'affirmer avoir reçu cette nouvelle naissance pour que ce soit vrai.

Même le pire des pécheurs, s'il a un jour réellement cru au plus profond de son coeur que Jésus a donné sa vie pour ses péchés, alors cette personne est devenue un enfant de Dieu, et c'est définitif.

La Bible n'est pas de cet avis.

(Hébreux 10:23-31) 23 Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle. 24 Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes oeuvres. 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour. 26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Encore plus clair !

(Hébreux 6:4-6) 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Et encore :

(2 Pierre 2:20-21) En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

Dieu n'adopte pas un enfant pour ensuite l'abandonner. Dieu n'est pas un homme qui abandonne son chien au bord de l'autoroute des vacances parce qu'il a fait pipi sur la banquette.

Tu parles du même dieu qui condamne ses enfants à mort ainsi que toute sa descendance juste pour avoir désobéit une seule fois ? Si il est capable de condamner à mort ses propres enfants, je ne crois pas que ça lui pose problème de les abandonner après les avoir adopté.

La seule condition pour le Salut éternel :
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

Tu fais encore erreur :

(Hébreux 5:8, 9) Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent

Le salut est donc conditionné à l'obéissance. Le dieu des hébreux ne donne rien gratuitement. Si la foi suffisait, il n'y aurait pas eu besoin de jugement.

(2 Corinthiens 5:10) 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

J'ai l'impression que tu es passé de TJ qui ne veut pas comprendre certains versets de la Bible pourtant clairs, à TJ rebelle qui ne veut pas comprendre d'autres versets de la Bible pourtant clairs. Sur ce sujet, tu fais fausse route. Mais, si tu penses encore avoir raison, pourquoi ne pas nous expliquer comment tu comprends les versets que j'ai cité ?

[Argon]

À contre-courant, tu es sûr ? Peux-tu me dire s'il te plaît quelles sont les religions qui prêchent le Salut par la foi seule, indépendamment des "bonnes oeuvres" ? Je t'écoute... Quand tu auras compris que les TJ, tout comme les catholiques, tout comme les Orthodoxes, tout comme les Mormons, tout comme les Musulmans, tout comme les Baha'is, tout comme la quasi totalité des protestants et évangéliques, tout comme... (je te laisse compléter) prêchent le Salut par les oeuvres, alors on pourra en reparler sereinement. Ouvre les yeux d'abord, s'il te plaît.

Désolé Logos, je parlais de façon générale et je ne parlais pas de ce cas précis. J'aurai du relire ce que j'avais écrit.

[MonstreLePuissant]

Toutes les églises chrétiennes prêchent le salut par les oeuvres car c'est le seul moyen d'avoir l'attention des fidèles. On ne pourrait rien exiger d'eux si ils comprenaient que la foi suffisait.

La Bible n'enseigne pas le salut par les oeuvres. On est bien d'accord là dessus. Mais la Bible conditionne le salut à l'obéissance, donc à la non pratique du péché.

(Galates 2:15-18) 15 Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste. 17 Maintenant si nous, en cherchant à être déclarés justes grâce à Christ, nous avons aussi nous-mêmes été trouvés pécheurs, Christ est-il en réalité le ministre du péché ? Que cela n’arrive jamais ! 18 Car si les choses mêmes que j’ai démolies autrefois je les rebâtis, je montre que je suis un transgresseur.

(Éphésiens 5:3-5) 3 Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; 4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt l’action de grâces. 5 Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.

[Gérard C. Endrifel]

Vous voyez, c'est parce que les TJ affirment certaines évidences bibliques comme celle-ci (souvent à contre-courant de la majorité des autres religions) que je suis toujours TJ

À contre-courant, tu es sûr ? Peux-tu me dire s'il te plaît quelles sont les religions qui prêchent le Salut par la foi seule, indépendamment des "bonnes oeuvres" ? Je t'écoute... Quand tu auras compris que les TJ, (...) prêchent le Salut par les oeuvres, alors on pourra en reparler sereinement. Ouvre les yeux d'abord, s'il te plaît.

Ouvrez bien grand les vôtres, mais alors vraiment bien grand.

• " On ne gagne pas le salut par ses œuvres. Toutefois, quand quelqu’un a vraiment la foi, il agit en conséquence: il obéit aux commandements de Dieu et du Christ et démontre sa foi et son amour par des actes. Dans le cas contraire, sa foi est morte. "

Savez-vous d'où provient cette phrase ci-dessus et qui figure dans mon commentaire précédent ? Livre " Comment Raisonner à partir des Écritures " pages 357-358. Et que dit cette phrase ? L'absolue contraire du mensonge que vous colportez. Nous ne prêchons pas du tout ce que vous dites, c'est marqué noir sur blanc, sans aucune ambiguïté.

[Logos]

Pour MLP : Je connais évidemment ces passages que tu as cités, ainsi que d'autres encore qui semblent aller dans ton sens. Si Dieu le le permet, je reprendrai chacun de ces versets, en précisant bien le contexte (indispensable !) et en proposant des interprétations alternatives. Tu ne seras sans doute pas convaincu pour autant, mais je compte sur ton honnêteté pour me dire si ces interprétations sont plausibles ou non.

Bien à toi.

Pour Gérard : j'ai bien lu ton dernier message, et je vais y répondre aussi. C'est juste que là, au moment où je t'écris je suis en pleine étude de la Tour de Garde à la Salle du Royaume alors c'est pas tip top pour construire une réponse argumentée.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

@ Logos, je suis assez impatient de lire tes explications. Tu as affirmé sur un autre fil que celui qui pèche en étant fils de Dieu sera puni. Mais puni comment ? Quelle est exactement sa punition, car dans la Bible, à ma connaissance, il n'y a que vie éternelle et destruction éternelle.

J'ai dit qu'ils avaient déjà obtenu le Salut, définitif et irrévocable. Et j'ai précisé que si ensuite ils n'avaient pas d'oeuvres, alors Dieu les considérerait comme des enfants rebelles et les châtierait. Mais pas en leur faisant perdre leur Salut.

Donc, prenons le cas de quelqu'un ayant été baptisé d'esprit saint, fils de Dieu par adoption, ayant obtenu le salut, mais qui est aussi un meurtrier, un idolâtre, un menteur et un fornicateur. Quelle sera sa punition, sachant qu'il ne peut en aucun cas rentrer dans le royaume de Dieu et du Christ ?

(Éphésiens 5:5) 5 Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.

En tant qu'enfant de Dieu, il doit régner avec le Christ, mais en tant que meurtrier, idolâtre et fornicateur, il n'a aucun héritage dans le royaume de Dieu et du Christ. Que va t-il devenir ? Régnera t-il malgré tout avec le Christ ?

(Galates 2:17) [...] Christ est-il en réalité le ministre du péché ?

Et si il est châtié, de quel châtiment s'agit-il ?

(Romains 2:6-9) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, [...]

Penses tu que quelqu'un qui est condamné à la destruction pour ses péchés est malgré tout sauvé simplement parce qu'il aura été baptisé d'esprit saint avant ? Mais alors de quoi aura t-il été sauvé exactement ? C'est peut-être là que l'on ne se comprend pas. S'agissant du salut : on est sauvé de quoi à ton avis ?

[Logos]

@ Logos, je suis assez impatient de lire tes explications.

Ne t'inquiète pas, ça viendra. Chaque chose en son temps.

Penses tu que quelqu'un qui est condamné à la destruction pour ses péchés est malgré tout sauvé simplement parce qu'il aura été baptisé d'esprit saint avant ?

Ce n'est pas le fait d'être baptisé d'esprit saint qui sauve, mais le fait de croire en Jésus SEULEMENT, sans rajouter sur la balance nos propres "bonnes oeuvres". Le baptême dans l'esprit n'est qu'une conséquence parmi d'autres de ce Salut éternel.

Mais alors de quoi aura t-il été sauvé exactement ? C'est peut-être là que l'on ne se comprend pas. S'agissant du salut : on est sauvé de quoi à ton avis ?

Le Salut éternel, c'est la vie éternelle, définitive. Ceux qui refusent ce Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, sans rajouter leurs propres oeuvres sur la balance, seront privés définitivement de la vie, ils connaîtront la seconde mort, celle dont on ne ressuscite jamais. Donc, pour être clair, tous ceux qui sont sauvés sont sauvés de la seconde mort, le lac de feu, tout simplement. Voir Apocalypse 20:14,15.

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

Donc Logos, comment règles tu le problème de celui qui a foi SEULEMENT et qui est fornicateur et idolâtre? Il a la vie éternelle ou il atterri dans le lac de feu ?