Le Déluge

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.


Watchtower
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
NéoZion

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 224
Enregistré le: 26 Fév 2018, 05:39

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 14:48

dan26 a écrit:Ok mais il ne le cite pas nommément , donc on peut faire dire n’importe quoi à ce type de prédiction .C'est à la portée de tout le monde . Il suffit de faire une phrase très vague, pour l’interpréter à volo .Comme les fameuses prophéties de Nostradamus , du pipeau intégral .
Excuse moi

amicalement


C'est ce que je disais plus loin, on peu vraiment faire dire à la Bible n' importe quoi ! :mains:
Croire sans savoir, et le résultat d'aucun effort ... :)

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 841
Enregistré le: 12 Déc 2012, 19:16

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 14:53

NéoZion a écrit:
C'est ce que je disais plus loin, on peu vraiment faire dire à la Bible n' importe quoi ! :mains:

c'est exactement ce que je pense aussi , il suffit d'interpreter .

amicalement

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8003
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 16:03

prisca a écrit:Donc nous sommes en présence du cas typique du blasphémateur contre l'Esprit

Donc, si Pierre a péché contre l'Esprit, alors il est IMPOSSIBLE qu'il ait ensuite reçu le baptême de l'Esprit et qu'il est parlé poussé par l'Esprit Saint, donc le livre des Actes ment, la Bible n'est pas inspirée et est un simple témoignage de la construction d'une civilisation (pour l'AT) et d'un mouvement religieux (pour le NT) eh bien, nous somme totalement d'accord :kiss:
Alors, elle est pas belle la vie :sourcils:
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9716
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 16:18

C'est le débat auquel se prête Logos depuis bien longtemps. Est ce que lorsque l'on marche sur la sanctification, peut on pêcher ?

Pierre à plusieurs reprises a péché, pourtant il est parmi les apôtres, le plus considéré.

Il a péché en ayant renié Jésus au son du coq, il a péché car il s'est rendu répréhensible devant Paul, il a péché pour avoir osé contrarier Jésus en lui disant non, il a péché en ayant refusé de manger ce que Dieu lui a ordonné de manger chez Corneille.

Donc ne va pas me dire "oui mais prisca Pierre est un homme et il peut avoir pitié et dire à Jésus "mais non Dieu va te sauver" car c'est connaitre bien mal la Bible parce que tout ce qui est dans la Bible a été volontairement mis par Dieu pour montrer un personnage adulé puisque Pierre mais si diabolique aussi.

Par conséquent, il faut être croyant pour se dire que la Bible n'est pas un ramassis de faits hasardeux laissé à des émotions humaines qui s'y déploieraient car la Bible n'est pas un roman, volontairement Dieu a mis en exergue un homme comme Pierre pour dire qu'il faut se méfier de tous y compris de ceux qui paraissent des saints.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8003
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 16:28

prisca a écrit:C'est le débat auquel se prête Logos depuis bien longtemps. Est ce que lorsque l'on marche sur la sanctification, peut on pêcher ?
Pierre à plusieurs reprises a péché, pourtant il est parmi les apôtres, le plus considéré.

Si Pierre a péché contre l'Esprit, ce que vous avez affirmé plus haut alors, selon Jésus il n'y a AUCUN PARDON POSSIBLE et donc Pierre a été rejeté dés cet épisode.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9716
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 16:37

prisca a écrit:C'est le débat auquel se prête Logos depuis bien longtemps. Est ce que lorsque l'on marche sur la sanctification, peut on pêcher ?
Pierre à plusieurs reprises a péché, pourtant il est parmi les apôtres, le plus considéré.
Estrabolio a écrit:Si Pierre a péché contre l'Esprit, ce que vous avez affirmé plus haut alors, selon Jésus il n'y a AUCUN PARDON POSSIBLE et donc Pierre a été rejeté dés cet épisode.


Est ce que Pierre sera pardonné au Jugement Dernier ? Personne ne le sait car il appartient à Dieu de juger si la faute de Pierre est inexcusable en l'état même si elle parait impardonnable puisqu'elle entre dans le domaine d'irrecevabilité fixé par la règle que Dieu nous impose parce qu'après tout Pierre est un bouc émissaire pour désigner Satan qui, par Pierre, prend la place de chef du Vatican, donc c'est Satan qui est visé, et pas Pierre qui est instrumentalisé pour la cause.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8003
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 16:47

prisca a écrit:Est ce que Pierre sera pardonné au Jugement Dernier ?

Matthieu 12:31 "C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes", mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné."
N'inversez pas les rôles, c'est vous qui prenez la place de Dieu en proclamant que Pierre a péché contre l'Esprit ! Maintenant vous contredisez Jésus en disant que, finalement Pierre pourra être pardonné !
Qui plus est, vous prétendez donc que Dieu a ensuite confié la mission de baptiser Corneille à cette personne qui aurait péché contre l'Esprit ? Du grand n'importe quoi.....
Comme je vous l'ai dit plus haut, n'importe quelle personne ayant un peu d'humanité comprend que Pierre comme Jésus ont eu une réaction humaine : Pierre ne pouvait accepter l'idée que Jésus meurt et Jésus ne voulait pas entendre ce genre de choses qui lui rendait la tâche encore plus difficile.
C'est un peu comme les gens qui refusent que quelqu'un vienne les voir à la gare parce que les choses seraient encore plus difficiles.
Vous jugez de votre hauteur sans vous mettre un instant à la place de Jésus et de Pierre, vous jugez et vous condamnez...... je vous plains sincèrement.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9716
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 17:02

prisca a écrit:Est ce que Pierre sera pardonné au Jugement Dernier ?

Estrabolio a écrit:
Matthieu 12:31 "C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes", mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné."
N'inversez pas les rôles, c'est vous qui prenez la place de Dieu en proclamant que Pierre a péché contre l'Esprit ! Maintenant vous contredisez Jésus en disant que, finalement Pierre pourra être pardonné !
Qui plus est, vous prétendez donc que Dieu a ensuite confié la mission de baptiser Corneille à cette personne qui aurait péché contre l'Esprit ? Du grand n'importe quoi.....
Comme je vous l'ai dit plus haut, n'importe quelle personne ayant un peu d'humanité comprend que Pierre comme Jésus ont eu une réaction humaine : Pierre ne pouvait accepter l'idée que Jésus meurt et Jésus ne voulait pas entendre ce genre de choses qui lui rendait la tâche encore plus difficile.
C'est un peu comme les gens qui refusent que quelqu'un vienne les voir à la gare parce que les choses seraient encore plus difficiles.
Vous jugez de votre hauteur sans vous mettre un instant à la place de Jésus et de Pierre, vous jugez et vous condamnez...... je vous plains sincèrement.


Il faut comprendre plusieurs choses.


Nul ne peut dire "untel" est condamné à mourir de la seconde mort, sauf pour citer une catégorie de personnes qui entrent dans le cadre d'un péché auquel ils s'exposent, les prêtres donc, et qui, en connaissance de cause, savent que pécher leur fait encourir une sanction très sévère.


Mais nul ne peut s'aventurer à dire qu'untel va en Enfer ou tel autre au Paradis, je ne vais pas faire moi comme les catholiques qui, à tour de bras, canonisent des personnes car ce n'est pas nous qui devons juger les personnes en bien ou en mal.


Pierre lui a péché contre l'Esprit Saint puisque Jésus lui dit "arrière Satan". puisque Pierre renie Jésus, puisque Pierre refuser d'obéir à Dieu qui lui demande de manger les animaux impurs, puisque Pierre se met à table avec des païens qui est une conduite reprochable et Paul lui dit qu'il est répréhensible.


Pierre n'a pas été envoyé chez Corneille pour amener Corneille à la foi, c'est le contraire, Pierre a été pris en défaut chez Corneille car c'est là que Pierre a refusé d'obéir à Dieu, a refusé de manger les aliments impurs et contraint et forcé d'aller chez Corneille car Dieu a dépêché des anges pour lui demander d'y aller tout comme Dieu a dépéché des anges chez Corneille pour l'avertir que Pierre allait venir.


Donc ce rendez vous fixé par Dieu a un but, celui non pas de convertir Corneille mais d'énoncer l'Evangile à son auditoire.


Et comment est il dit cet Evangile selon Pierre ?

A toi de juger je le mets la dessous.

Mais avant de l'insérer il faut avoir un peu de bon sens Estrabolio, c'est si ridicule de t'entendre dire que "peuchère Pierre il a eu de la peine pour Jésus et c'est pour cela qu'il a dit à Jésus "maiiiissss non tu ne vas pas mourir sur la Croix" car cette façon d'appréhender les écritures c'est digne de gens pas très futés, car la Bible ne fait pas d'état d'âme qu'exposeraient les personnes car lorsque Jésus a dit à Pierre alors "arrière Satan" Jésus se serait trompé sur le compte de Pierre qui peuchère avait peine pour Jésus ?? Ahh mince oups !! Il faut être un peu sérieux quand même car lorsque Jésus dit "Satan" à quelqu'un ce n'est pas sur un coup de tête.

Donc voilà l'Evangile selon Pierre, qu'est ce que tu en penses, si toutefois tu en penses quelque chose et si tu veux dialoguer bien sûr, rien ne t'y oblige.

4 "Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous. 37 Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché; 38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui. 39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois. 40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût, 41 non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts. 42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. 43 Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. "

23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15833
Enregistré le: 12 Fév 2013, 05:07

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 17:07

Les Actes ne sont pas l'Evangile de Pierre.

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8003
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 17:16

prisca a écrit: car la Bible ne fait pas d'état d'âme qu'exposeraient les personnes car lorsque Jésus a dit à Pierre alors "arrière Satan" Jésus se serait trompé sur le compte de Pierre qui peuchère avait peine pour Jésus ?? Ahh mince oups !! Il faut être un peu sérieux quand même car lorsque Jésus dit "Satan" à quelqu'un ce n'est pas sur un coup de tête.

Evidemment la moquerie, on parle de la mort de Jésus, de sa détresse et vous tournez ça en dérision.....
Vous ne comprenez simplement pas que Jésus ne traitait pas Pierre de Satan mais voyait que cette parole pouvait l'affaiblir. Les disciples ne pouvaient tout simplement pas comprendre que Jésus allait mourir, pas plus Pierre que les autres et on le voit très bien ici :
"40Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation. 41Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. 43Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. 44Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. 45Après avoir prié, il se leva, et vint vers les disciples, qu'il trouva endormis de tristesse, 46et il leur dit: Pourquoi dormez-vous? Levez-vous et priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation."
Jésus comprend parfaitement ça, il ne traite pas Pierre de Satan comme vous le prétendez, il repousse simplement quelque chose qui pourrait l'affaiblir alors qu'il a tant besoin de soutien que ne peuvent lui apporter de simples humains comme Pierre.

Concernant la conversion de Corneille, la vision arrive chez Pierre, Dieu pouvait alors décider de ne pas envoyer Pierre mais un autre et c'est Pierre qu'il a envoyé, c'est Pierre a qui il a fait faire le discours de la pentecôte, c'est vers Pierre qu'il a dirigé Paul lorsqu'il est venu pour la première fois rencontrer les apôtres.
C'est donc du pur blasphème de dire que l'Esprit Saint a pu se servir de quelqu'un ayant péché contre l'Esprit pour servir Dieu !
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9716
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 17:38

Tu es dans l'erreur, tes considérations humaines ne marchent pas avec Jésus. Jésus est Dieu tu sembles l'oublier, et si Pierre est répréhensible il l'est car Jésus le dit.

Pour Pierre qui est instrumentalisé pour confondre Satan, tu ne peux pas le comprendre parce que tu ne veux pas le comprendre.

Il y a 2 témoins dans l'Apocalypse qui sont l'Ancien et le Nouveau Testament, et ce que je dis moi d'une manière qui m'est personnelle, sera dite avec toute la Lumière que Dieu lui donnera au jour de son Avènement.

Donc si l'Evangile va être énoncé, Rév le dit, cela veut dire que jusqu'à présent, tu es dans l'endormissement, comme tous les autres, mais tantôt tout le monde sera fixé.

Jésus a souffert, tu as cité des versets poignants, et dire que tous les pécheurs y compris les athées seront pardonnés grâce à Jésus, donc s'il vous plait, ne dites pas que Jésus a dit "Satan" comme l'on dit "bonjour" soyez respectueux de sa Parole car si Jésus dit Satan à quelqu'un, Jésus le pense foncièrement.

En outre, le prix de la souffrance que Jésus a eu, nous la subirons aussi dans le feu, donc à ce moment là, il faut se dire que Jésus appréhendait ce moment terrible, et par retour de grâce, lorsque nous souffrirons dans les flammes, nous penserons à Jésus qui a souffert avant nous.

C'est aussi une des raisons du sacrifice de Jésus, être en pature entre les mains de tortionnaires par les pharisiens et les Romains, tous responsables de sa mort.

Les Romains sont plus encore répréhensibles parce que si Jésus a souffert c'est pour se porter rançon pour payer le prix de nos âmes qui, si Jésus n'avait pas attiré Satan dans ses filets en lui offrant son Eglise, il aurait pris toutes les âmes avec lui pour les attirer en Enfer.

Donc remercions le Seigneur.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

toutatis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3552
Enregistré le: 11 Fév 2015, 13:56

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 19:28

Prisca change d'interprétation aux deux minutes. Un VRAI délire, le Délirium Treman. Et vous continuez à l'a lire….. :accordeon: :accordeon: :accordeon: INCROYABLE…… Gaétan avait beaucoup moins d'attention. C'est probablement parce que Prisca est une femme. Le pouvoir des femmes est grand n'est-ce pas ? Qu'elle délire ou pas, si elle est belle….on est prêt à la romance… Le "on" exclus celui qui parle je souligne. C'est pour ça qu'il y a MAINTENANT des femmes OINTES…(surtout les belles -cute- j'imagine) chez les Témoins de Jéhovah. Ben ça alors, les premiers 143 000 étaient des hommes, le dernier mille sont des femmes :accordeon: :accordeon: :lol: :lol:

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8003
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 09 Nov 2018, 04:29

prisca a écrit:Tu es dans l'erreur, tes considérations humaines ne marchent pas avec Jésus. Jésus est Dieu tu sembles l'oublier, et si Pierre est répréhensible il l'est car Jésus le dit.

Mais oui et depuis quand Dieu pleure t'il, depuis quand a t'il besoin du réconfort d'un ange, depuis quand est il au bord de craquer en disant d'éloigner cette coupe avant de se reprendre in extremis en disant "selon ta volonté" ce qui veut dire qu'à ce moment là lui ne veut pas de ce qui l'attend ?
Tout cela ce sont des considérations humaines, des sentiments humains, n'importe qui le comprend.
Lorsque Jésus dit à Pierre "passe derrière moi Satan" ce n'est pas une condamnation de Pierre mais un rejet de ce que vient de dire Pierre qui pouvait affaiblir Jésus et donc faire le jeu de Satan.
Votre thèse est invalidée par les Ecritures car si Jésus avait considéré Pierre comme Satan, comme ayant péché contre l'Esprit, JAMAIS il n'aurait permis que ce soit Pierre qui prononce le discours de la pentecôte, rencontre Paul, baptise Corneille etc.
Pierre est un exemple de l'homme qui est sincère, qui veut faire au mieux mais qui fait souvent des erreurs en raison de son humanité. Pierre est le contraire même du pécheur contre l'Esprit car il est sincère dans son amour pour le Christ et c'est justement cet amour sincère pour Jésus qui lui fait prononcer cette phrase.
Les apôtres entendaient les paroles de Jésus sur sa mort mais ils ne pouvaient l'accepter comme n'importe quel humain n'accepte pas qu'on lui dise qu'un proche va mourir jusqu'au moment de la fin
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 841
Enregistré le: 12 Déc 2012, 19:16

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 09 Nov 2018, 05:02

prisca a écrit:Tu es dans l'erreur, tes considérations humaines ne marchent pas avec Jésus. Jésus est Dieu tu sembles l'oublier,

donc deux dieux dieu le père et son fils dieu aussi , nous sommes donc devant un polythéisme ou un monothéisme bicéphale !!!

amicalement ,

prisca

[ Christianisme ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9716
Enregistré le: 25 Oct 2016, 13:41

Message Sujet: Le Déluge

Message Titre du message: Re: Le Déluge

Message Ecrit le 09 Nov 2018, 06:03

Lorsque Jésus parle c'est Dieu qui parle :
Jean 1:14
"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."



A la fin des temps nous serons jugés par Jésus :
Jean 5:22
"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.


Retourner vers Watchtower

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités