Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

[Estrabolio]

Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-​il de quelque conseiller humain ? Était-​ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !

BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Edit car colossale faute à Osty

[Logos]

Bonjour Estra.

Je reproduis ici la réponse que j'ai rédigée dans l'autre fil (celui qui part dans tous les sens). Tu as bien fait d'ouvrir un nouveau topic. Je t'invite néanmoins à modifier le titre, de sorte qu'il soit plus précis. Sinon, tous les participants vont s'en donner à coeur joie pour faire dévier le sujet dans tous les sens, et ils pourront toujours dire que ça a un rapport avec le thème. Il te suffit par exemple d'ajouter la référence concernéé, ce qui donnerait : "Mensonge des Témoins de Jéhovah dans it 1 p.767 ?".
Ou mieux encore : "Mensonge dans it 1 p. 767 ?", ce qui éviterait d'impliquer plus de 8 millions d'individus qui n'y sont strictement pour rien.

Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication, peut être d'autres versions de ces bibles....si vous avez des éléments, n'hésitez pas

La référence "Pl" renvoie à une Bible relativement rare, dite "de la pléiade", dont l'Ancien Testament est traduit par un certain Edouard Dhorme. C'est l'une des rares bibles en français dont je n'ai pas de version papier, et je n'ai pas non plus réussi à la dénicher en format numérisé (après 5 minutes de recherches infructueuses).

La traduction de la BFC que tu as reproduite est la bonne, c'est à dire celle de la BFC de 1987.

Voici la traduction de la Bible Osty 1973 (sigle Os) à laquelle se réfère le paragraphe controversé :

La colère de Yahvé s'enflamma de nouveau contre les Israélites, et il excita David contre eux : "Va, dit-il, dénombre Israël et Juda."

Je n'ai donc pas d'explication, moi non plus, sur cette "justification" très bizarre.

Cordialement.

[Estrabolio]

Bon, je viens d'aller vérifier chez mes parents la version Osty qui donne aussi "il excita David"
Je crois que je devrais enlever le point d'interrogation du titre car il est évident qu'il s'agit là d'un mensonge pour justifier une traduction totalement non conventionnelle.
Il reste un doute pour la Bible en Français Courant qui a deux versions, la version révisée que j'ai citée mais aussi la première version en 1982, si quelqu'un l'a qu'il n'hésite pas à partager et pour la Pleïade. j'en appelle aussi à ceux qui posséderaient cette Bible.
Par contre,
pour la Bible de Jérusalem où il y a eu 3 versions (1956/1973 et 1998) logiquement on peut exclure la version de 1998 puisque le livre perspicacité est sorti en 1997 la version 1973 donne
"La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda" il y a tromperie
Ainsi que pour la Segond 1910 et la Bible Osty !
Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là

[Logos]

Il reste un doute pour la Bible en Français Courant qui a deux versions, la version révisée que j'ai citée mais aussi la première version en 1982, si quelqu'un l'a qu'il n'hésite pas à partager et pour la Pleïade. j'en appelle aussi à ceux qui posséderaient cette Bible.

C'est inutile, je pense, car la filiale de France se base sur la BFC de 1987.

Jusqu'à preuve du contraire tu as donc raison : il s'agirait réellement d'un mensonge. Un de plus...

Cordialement.

[papy]

Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là

Rien de m’étonne plus de leur part quand on lis ce qui suit :
KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].

[agecanonix]

Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-​il de quelque conseiller humain ? Était-​ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !

BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Edit car colossale faute à Osty

Votre volonté de dénigrer, (bravo Estrabolio puisque tu choisis de plus en plus ton camp) vous fait perdre toute logique.

voici le texte de IT.

” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-​il de quelque conseiller humain ? Était-​ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."

1) Nous avons une première phrase qui fait référence à 2 Samuel 24:1.
2) Puis une série de questions .
3) Une référence à I Chroniques 21:1 pour trouver une réponse.
4) Une constatation relative à ce que le texte définit comme étant " ce verset" et donc celui qui vient d'être cité : 1 Chroniques 21:1.
5) La constatation qu'en 1 chroniques la TMN traduit par Satan comme BFC, Jé, Osty, Pl ou SG.

En effet d'autres traduisent, en 1 Chroniques par "adversaire" comme la nouvelle bible Segond ( et non pas la version 1910 cité par IT)

voilà voili. Un peu de concentration quand vous lisez un texte... vouloir à tout prix se faire les TJ conduit à se montrer ridicule.

Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là

Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé d'avoir pour lecteurs des gens qui n'arrivent pas à comprendre la structure des phrases.
Tu viens de flinguer tout le crédit que tu pouvais avoir jusque là. J'ai lu le texte un fois, je l'ai compris de suite, je t'ai répondu en 4 minutes.
Et je ne suis qu'un TJ lambda..

Mouais ! c'est bien triste de sombrer ..

[papy]

KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].
Agécanonix est-ce que j'ai bien compris cette phrase ?
Tu ne m'éclaires pas sur sa signification exacte ?

[Estrabolio]

KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].

Eh oui, on dit que l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine interdisait de traduire la Bible parce qu'elle avait peur qu'on découvre qu'elle ne suivait pas la Parole de Dieu ...... mais que penser de ceux qui ne veulent pas qu'on vérifie ce qu'ils disent ?
Définitivement, je suis très naïf, je continuais à croire à l'honnêteté du Collège Central des Témoins de Jéhovah...... là aussi, j'étais dans l'erreur
L'exemple donné au début de ce fil est surtout symptomatique d'un mépris total du lecteur. Le rédacteur a menti de manière éhontée (citer 5 références dont 4 au moins fausses !) en étant persuadée que les fidèles auraient confiance et n'iraient pas regarder par eux mêmes.
Décidément, je ne comprendrais jamais comment des chrétiens peuvent agir comme ça, c'est tellement triste

[medico]

Déjà papy a comme son habitude fait dévié le sujet.
Commentaire de la bible Annotée.
 

Il incita... Les Chroniques attribuent cette incitation à Satan (#1Ch 21:1).Il n’y a pas de contradiction. Dieu, voulant humilier le roi et le peuple. se servit d’une mauvaise pensée suggérée au premier par l’esprit malin. On peut comparer à certains égards la tentation de Job (ch. I et II). dans laquelle Satan agit sous le bon plaisir de la volonté divine.

[Logos]

Bonjour Medico.

La question n'est pas vraiment de savoir comment comprendre 2 Samuel 24:1. La question est de savoir pourquoi le CC affirme que les bibles de Jérusalem, Louis Segond, Osty et Français Courant vont dans le même sens que la traduction de la TMN alors que manifestement ce n'est pas du tout le cas.

Cordialement.

[medico]

Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.
*** it-1 p. 767-768 Enregistrement ***
La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Bible Annotée.

XXI, 1-27. Le dénombrement. Comp. #2S 24.

1. Satan incita. 2 Sam. attribue cette incitation à Dieu ; voir verset 1, note.

[Logos]

Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.

Je me suis moi aussi posé la question de savoir si en écrivant "ce verset", le paragraphe ne faisait pas référence à 1 Chroniques 21:1. Mais toutes les bibles que j'ai consultées rendent 1 Chroniques 21:1 sensiblement de la même manière que la TMN. Je ne vois donc pas pourquoi l'article ferait ici référence au texte hébreu, syriaque et latin, ou à une bible rarissime comme celle d'Edouard Dhorme, alors que toutes les bibles les plus courantes rendent 1 Chroniques 21:1 de la même façon que la TMN. En tout état de cause, ce n'est pas 1 Chroniques 21:1 qui fait l'objet de l'analyse, mais bien 2 Samuel 24:1.

Je mets l'article entier pour que ce soit plus clair:

L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-​il de quelque conseiller humain ? Était-​ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.

Il est intéressant de noter que, comme le montre une note sur 2 Samuel 24:1, ce texte peut être traduit comme suit : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand il excita David contre eux. ” La Bible de Crampon (1905) met : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : ‘ Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. ’ ” Ainsi, certains commentateurs sont d’avis que le “ on ” ou le “ il ” qui incita David à faire le recensement désigne Jéhovah. Selon ce raisonnement, sa ‘ colère contre Israël ’ précéda le recensement et elle était due aux récents actes de rébellion des Israélites contre Jéhovah et contre David, le roi qu’il avait installé : ils avaient commencé par suivre l’ambitieux Absalom, puis le vaurien nommé Shéba, fils de Bikri, dans une opposition contre David (2S 15:10-12 ; 20:1, 2). Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14 ; PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (Concernant des individus).

Quant à David lui-​même, il se peut qu’il ait cédé à un mauvais mobile, par orgueil ou parce qu’il se confiait dans la puissance de son armée, manquant ainsi de s’en remettre entièrement à Jéhovah. Quoi qu’il en soit, il est manifeste qu’en la circonstance David n’avait pas pour souci premier de glorifier Dieu.

Cordialement.

[medico]

Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
.

Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection

[Estrabolio]

Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.

Désolé mais ce n'est pas vrai, le sujet est la traduction du passage de Samuel !1 Chroniques n'est cité que pour expliquer !
"L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-​il de quelque conseiller humain ? Était-​ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
La TMN justifie ici sa traduction de 2 Samuel, pour le passage d'1 Chroniques toutes les Bibles traduisent de la même manière !
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Le but de cet article est de faire croire que la TMN n'est pas la seule à trahir le texte d'origine de 2 Samuel !

[Logos]

Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
"Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection"

Oui, sauf qu'en 2 Samuel 24:1 la Bible de Maredsous traduit comme tout le monde que c'est Dieu qui a demandé à David de dénombrer le peuple. D'où vient donc le "on excita" de la TMN ?

Cordialement.