agecanonix dans son topic vérouillé qui n'accepte aucun argument contradictoire a écrit :
Tout d'abord quelques réponses rapides.
Les incursions de maraudeurs étaient monnaie courante à l'époque de Jérémie et même bien avant. J'ai cité celles des moabites qui avaient lieu chaque année au même moment, et ils y en avaient d'autres, c'est dire s'il n'y avait rien d'extraordinaire ou de nouveau pour les juifs .
Je rappelle que Jérémie était contemporain des événements et surtout du moment où commence les 70 ans et qu'il ne fait absolument aucune allusion à ces bandes de maraudeurs.
On peut quand même raisonnablement penser, dans le cas où les 70 ans devaient commencer par ces incursions de maraudeurs, que Jérémie en aurait touché un mot. Or, absolument rien dans son récit des événements.
Bref, notre ami k... se contente de peu...
Jérémie, au chapitre 25 de son livre, indique qu'un certain nombre de nations, dont les Juifs, les Moabites et les Ammonites, devraient servir le roi de Babylone.
C'est textuellement ce qu'explique le verset 11.
" et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans".
C'est pourtant clair.. Nations...servir...roi de Babylone...70 ans...
Pas question de maraudeurs quelques soit leurs origines..
Je ne vois pas en quoi l'action des maraudeurs constituait une servitude de Juda envers Babylone.
Rappelons que chaque prophétie est spécifique. Seul Jérémie explique les 70 ans. Esaie fera référence à Cyrus et les autres prophètes auront leurs messages particuliers.
Ainsi, II Rois 24 peut parfaitement faire référence à des prophètes, seulement, il ne cite par Jérémie, et pour cause, puisque Jérémie a clairement indiqué que les 70 ans concernait la servitude de Juda et d'autres pays à Babylone.
Comme tout vient à point pour qui sait attendre, voici la suite de l'explication de Jérémie 25.
Verset 12.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "
Ainsi, Jérémie explique que Jéhovah fera rendre des comptes au roi de Babylone et à la nation des chaldéens.
Certain veut y voir que la fin des 70 ans correspond à la mort de Belchatzar.
Jéhovah ne pouvait pas ignorer que le vrai roi de Babylone n'était pas Belchatzar. Kurios semble ignorer que Dieu sait tout...
II Chroniques 36:22 nous apporte une réponse claire et précise.
" Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l'esprit de Cyrus, le roi de Perse; de sorte qu'il fit passer une proclamation.."
Cela se passe donc dans la 1ère année de Cyrus..
Si cela avait correspondu à la mort de Belchatzar, Esdras n'aurait pas affirmé que c'était pendant la 1ère année de Cyrus, il aurait écrit " à la mort de Belchatzar..."
Pourtant Esdras indique que cette proclamation a lieu dans l'année qui a suivi la mort de Belchatzar, et que Cyrus y produit un édit qui va permettre que s'accomplisse la prophétie de Jérémie.
En effet, l'expression " pour que " indique la nécessité que l'événement auquel fait référence cette remarque se produise pour permettre l'accomplissement de la prophétie de Jérémie.
En d'autres termes, si Cyrus n'avait pas produit cet édit, alors la prophétie n'aurait pas pu se réaliser..
Ce faisant, ce démontre aussi que la prophétie s'est accomplie après cet édit et donc un certain temps après la mort de Belchatzar.
Pour confirmation, en II Chroniques 36:5-8, Esdras raconte l'histoire de Juda sous Yéhoiaqim, le roi qui avait connu les attaques des maraudeurs citées en II Rois 24:2.
Or, absolument aucune allusion chez Esdras à ces maraudeurs qui auraient, selon Kurios, permit le commencement des 70 ans de Jérémie.
Ainsi, ni Jérémie, ni Esdras, ni Daniel ne feront la moindre allusion aux maraudeurs alors qu'ils écriront en détail sur les 70 ans..
Rappelons qu'au verset 21 Esdras avait écrit : " Tous les jours qu'il resta désolé, pour accomplir 70 ans".
La BFC traduit ainsi :
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »
Là aussi, les choses sont claires. Pas question de temple au passage.
Les 70 ans correspondaient à un abandon du pays. Il commençait à la dernière déportation de -607 et devait s'achever au retour des habitants. Ainsi, après l'édit de Cyrus, il fallait encore attendre le temps des préparatifs du voyage et le temps du Voyage.
Cyrus devient roi par la prise de Babylone, soit en Oct/Nov -539. La première année de Cyrus correspond donc à 2 mois en -539 et 10 mois en -538. Flavius Josephe indique la seconde année de Cyrus pour le retour des juifs. Tout indique -537.
Concernant l'hypothèse d'un membre, II Rois 24 indique que les maraudeurs ont sévi dans les 3 dernières années de règne de Yéhoiakim puisqu'il est dit qu'il servit Nébucadnezar pendant 3 années avant de se rebeller contre lui. Daniel 1:1 confirme en indiquant que Nébucadnezar, suite à cette rebellion, a assiégé Jérusalem dans la 3ème année de Yéhoiakim sous la domination de Babylone.
Retenons donc 3 années.
Son fils Yéhoiakin va régner 3 mois.
Il sera remplacé par Tsidkiya qui régnera 11 années jusqu'à la destruction de Jérusalem.
Imaginons que Jérusalem ait été détruite en -587 comme le croit Kurios.
Si nous ajoutons les données démontrées ci-dessus, nous arriverions à -601 grand maximum comme année où ces maraudeurs attaquent Juda.
Un intervenant nous parle de -539 comme fin des 70 ans ce qui aurait du nous mener à -609.
Il manque 8 années à la théorie de Kurios, c'est pas rien !!!..
Etonnant ! non ?
Professeur agecanonix tente encore ici bien maladroitement de donner un semblant d'explication à Jérémie 25:12. Reprenons donc :
“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.
Qui est roi de Babylone à la fin des 70 ans ?
Comment Jéhovah s'en prend-il à lui ?
Selon notre ami le roi de Babylone est Nabonide alors que la Bible n'en fait nulle mention. Il appuie cette affirmation sur les témoignages archéologiques et historiques, les mêmes qu'il réfute allègrement lorsque ceux-ci affirment que la 18ème année de Neboukadnetsar tombe en -587. Un peu de sérieux... Selon la Bible et selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, le dernier roi de Babylone est Belshatsar.
Voir le commentaire que j'ai développé ici :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 83-75.html
Sur la base de Daniel 5 (écriture sur le mur, fin de l'empire babylonien), notre ami n'a pas su répondre à ces question toutes simples :
D'après toi Jéhovah n'est-il pas en train de "s'en prendre" personnellement à Babylone et à son roi ici, qui plus est de manière éclatante et en laissant une trace écrite de cet évènement dans sa Parole ? Qui est le roi de Babylone pour Jéhovah à ce moment ? Jéhovah se serait-il trompé de cible ? Si les 70 ans devaient prendre fin en -537, Jéhovah aurait-il fait preuve d'impatience en agissant 2 ans plus tôt ? Cet épisode, conformément à la prophétie de Jérémie, ne peut avoir lieu qu'une fois les 70 ans accomplis (pas 68) donc les 70 ans s'achèvent bien en -539.
Bref il tourne autour du pot.
Donc récapitulons :
Les 70 ans, selon Jérémie 25:11, 12 et 29:10, concernent la suprématie Babylonienne sur une région géographique bien délimitée, c'est aussi l'enseignement officiel du collège central qu'il feint d'ignorer depuis le début, préférant débiter ses propres théories dans un forum consacré à l'enseignement officiel TJ (vous remarquerez au passage qu'il ne donne jamais aucune référence aux publications TJ, alors que moi-même je l'ai fait à plusieurs reprises, le comble !!)
enseignement officiel TJ a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
Par rapport aux maraudeurs de 2 Rois 24, je ne les ai cités que pour indiquer que la malédiction de Jéhovah (ou "les dévastations") s'abat sur Juda bien avant la destruction de Jérusalem et que cela se passe bien durant les 70 ans de domination babylonienne.
Ensuite notre ami cite 2 Chroniques 36:22
Et dans la première année de Cyrus*+ le roi de Perse+, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah+ [prononcée] par la bouche de Jérémie+, Jéhovah réveilla l’esprit+ de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit+ — pour dire :
Agecanonix suppose ici que "la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie" est Jérémie 25:11, 12 or il n'en est rien puisque ces versets, comme nous l'avons vu et revu ne parlent que de la période de domination babylonienne. Or selon Jérémie 29:10, c'est une fois que cette période "pour Babylone" est écoulée que les Juifs vont pouvoir rentrer chez eux (mais pas forcément pile à la fin des 70 ans). "la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie" à laquelle fait allusion Esdras est donc celle contenue en Jérémie 29:10 et n'a rien à voir avec une supposée période de 70 ans de captivité.
Ensuite il reprend son refrain habituel sur 2 Chroniques 36 comme quoi la période de sabbat prophétisée par Moïse en Lévitiques correspondrait pile poil aux 70 ans de Jérémie. Or ce texte doit être compris autrement comme je l'ai déjà développé ici sur deux posts:
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 83-30.html
Donc finalement l'enseignement du collège central sur Jérémie 25:11 et 12 est correct ! Et pour le coup, voila quelque chose de vraiment "Étonnant !!"
enseignement officiel TJ a écrit :De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.
Autre question restées sans réponse :
Selon Ezekiel, 11 ans séparent la destruction de Jérusalem et l'exil
Ezekiel 40:1 a écrit :Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.
Selon Jérémie 52 il y a eu plusieurs exils, quatre en tout. Celui que retient Ezekiel, parlant au nom du peuple, est celui de "3023 juifs" cité en Jérémie 52:28. Pourquoi celui-là si cet exil n'est pas l'"EXIL" ? De plus nous voyons à travers ce passage qu'il est impossible de définir une durée égale d'exil pour tous les Juifs puisque certains, comme Daniel, ont vécu un exil de près de 70 ans (90 ans selon les TJ, ce qui nous donnerait un Daniel âgé de près de 110 ans en -537 mais les Témoins de Jéhovah ont trouvé une pirouette pour éviter ce détail gênant, j'y reviendrai plus tard) tandis que ceux qui ont été pris en dernier ont vécu un exil de 45 ans (65 ans selon les TJ).
Donc si on veut donner une période d'exil unique, il semble logique de retenir la plus longue, soit... 70 ans environ mais qui ne commencent pas à la destruction de Jérusalem mais à la première déportation mentionnée par Daniel dans la première année de Neboukadnesar soit 18 ans avant la prise de Jérusalem.
Pour résumer : Rappelons que la Bible ne parle pas de 70 ans "d'exil", mais d'une période de 70 ans de domination babylonienne (Jérémie 25:11, 12) pendant laquelle il y aurait des dévastations (cf 2 Rois 24 et 25), des exils pour les nations qui refuseraient de "servir" le roi de Babylone (cf Jérémie 27 et 52) et l'accomplissement de la prophétie des sabbats de Lévitiques 26 (cf 2 Chroniques 36). Cette période s'étend de -609 à -539. C'est au terme de cette période que Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone et à la nation des Chaldéens (cf Jérémie 25:12 et Daniel 5) et que les Juifs pourraient espérer être libérés si toutefois ils se tournaient vers Jéhovah (cf 2 Chroniques 36, Comparer Daniel 9 et Jérémie 29). Je peux pas faire plus court pour résumer la situation
J'ai déjà développé chacun de ces points dans de précédents post sur ce topic, ici :
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 83-30.html et ici :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 03-45.html ainsi que sur le site de ma signature (
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ation.html) qui comporte une lettre envoyée au Béthel de France à ce sujet ainsi que la réponse reçue (qui n'a rien à voir avec la quasi-totalité des théories d'agecanonix soit dit en passant).
Pour terminer, par honnêteté intellectuelle, serait-il possible de faire un lien vers ce topic dans le sujet verrouillé en section TJ ? Merci d'avance.
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