TdG de cette semaine

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.


Watchtower
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
keinlezard

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 10 Sep 2018, 04:30

Hello,
agecanonix a écrit:Eh bien voilà ! Tu vois, quand tu veux.
Et donc pour moi, quand je te lis, je peux penser que tu choisis l'option raciste..

Qui puis je si tu ne comprend pas ce que tu lis ?

agecanonix a écrit:Tu vas me dire que non, et patati patata. mais comme je suis comme toi, j'en n'ais rien à faire. J'ai décidé que tu étais raciste.
Tu auras beau me raconter ta vie, que ton meilleur pote est de type "négroide" , que ta petite soeur est mariée avec l'un d'entre eux, etc, etc, je ne te croirais pas car je m'en fiche royalement que ce soit vrai. Ce que j'ai besoin, c'est de te salir..

Mais si tu as raison ...tu as tous compris ... Nous le lisons dans tes réponses et des contournement incessant.
Je me dis également qu'heureusement que la WT t'offre un semblant de réalité parce que tu serais complètement hors du coup dans la vie normale.

agecanonix a écrit:Je vais donc te créer une réputation de raciste.. C'est faux, je sais, mais j'en ai besoin..

Mais je t'en prie fait donc :)
Tes mots parlent pour toi ...
Tu es près à tout pour dénigrer les autres et ne pas assumer tes propres responsabilité ... et tu ne te gène pas plus pour l'avouer en ligne
tu viens de reconnaître que certains TJ sont près à toutes les extrémités pour salir les autres ...
et cela non pas parce qu'ils auraient commit quelque crimes que ce soit mais simplement parce qu'il mettent en lumière les dérive de l'organisation jéhoviste.
En tout état de cause ici tu nous explique que tu es près à faire de fausse déclaration parce que cela t'arrange ...
Que dire, sinon que Dieu hai le mensonge ... et que finallement celui qui prétend le défendre ment et dit et reconnait qu'il ment ...
Il est écrit "tu ne fera pas de faux témoignage" ( décalogue ) ... et tu en fais un :)

Alors que veux tu ... tu réclames que l'on prennent au sérieux les déclaration de ton organisation ... mais toi meme ne les respectent pas !!!
Mouaarfffff ...

En plus tu devrais savoir que ce que tu viens d'écrire est punissable par la loi ... d'autant plus que tu reconnais que tu le fais en le sachant :)

agecanonix a écrit:Tu vois, c'est pas agréable de se faire traiter comme ça !!!

Franchement si tu savais ce que j'en ai ç faire :) ...
tu peux continuer autant que tu veux ... ce n'est pas moi et en plus tous ceux qui savent lire et ont un minimum de culture scientifique comprennent parfaitement mes propos ...
De plus le fil montre clairement que tu as fais dévié le sujet vers autre chose ... je critiquais l'emploi systématique du mot "RACE" par la WT et tu l'as transformer en "noir" ... comme si cela avait un quelconque rapport ... mais que voulez vous agécanonix le reconnait lui meme il est pret à mentir et à faire des faux témoignage si cela lui permet de garder la face et de protèger son organisation :)

Je crois que tes paroles parlent pour toi à ton corps défendant ...
agecanonix a écrit:Et bien c'est ce que tu fais à longueur d'année ici ou ailleurs. C'est comme ça que je te vois, sincèrement. Tu cherches des mots, des expressions pour les monter en épingle, pour faire monter la mayonnaise..
Ton pseudo est devenu synonyme de manipulateur.

Si cela te sied ... tant mieux pour toi :) ...
Le problème c'est que je ne fais que rapporter des mots de l'Organisation jéhoviste elle meme et montre son visage.
Je cite mes sources.
Maintenant, si les mots, les expressions de la WT / CC etaient si neutre que cela ... je crois que je serais bien seul à exposer cela ...
par ailleurs, si j'étais ce que tu dis ... je ne suis pas sur que les TJ auraient besoin de se réfugier dans des forum TJ pour les TJ par les TJ ou toute question génante entrainerait l'exclusion du forum ... Puisque je serais seul ...
Or les faits sont là , tenace , je ne suis pas seul sur le creneau loin de là ... je ne suis qu'un parmi des milliers voir des millions ...
Mais tant mieux finallement si la seule défense des TJ est de dire que les critiques viennent de manipulateurs ...
Car alors les affirmations de Lett et de Morris ... sont a expliquer lorsque Jackson dit le contraire après avoir jurer sur la Bible ...
il y en a forcément un qui ment ... voir plusieurs ...
Si ta défense alors consiste à dire que "keinlezard = manipulateur" ... je crois simplement que tu te trompe de cible ... et que ton discours sent simplement le "Trumpisme" à plein nez :) ...

Tu pourras désormais crier , hurler à la manipulation ... le mal est fait ... tu reconnais mentir pour défendre la WT et les gourous de warwick se contredisent sur les meme sujet ...

S'il y a manipulation elle ne vient pas de moi.

Maintenant que tu en soit persuader c'est assez évident ... mais malheureusement pour toi ... ce sont les TJ qui vivent dans une bulle pas le reste du monde et tes déclarations faites ici s'adressent au reste du monde ... donc ton discours s'il est partagé par les TJ ... apparaitra comme dénué de sens et d'intéret pour le commun :)


agecanonix a écrit:Tu dis aimer les TJ individuellement... mais dans les faits, quand l'un d'entre eux te contredit, il passe dans le camp des pédophiles, des voleurs, des racistes .. tu n'aimes donc pas tous les TJ, mais ceux qui pensent comme toi et qui sont relativement très rares. Tu détestes donc l'immense majorité des TJ car cette immense majorité seraient opposées à tes hypothèses.
Alors ai le courage de dire que tu n'aimes pas les TJ sauf ceux qui ne le sont plus.. Ca , c'est la vérité. Et pour une fois, ça ferait du bien d'en entendre une émanant de toi.


Hihihihihihi ...
Si tu le dis :)
je suis tellement seul que pour défendre ton organisation tu expliques dans les lignes qui précède que tu mens !

Comment veux tu que je prenne maintenant au sérieux tes déclarations ?

Tout ce que je rapporte, je le rapporte avec leur références ... je peux me tromper , mais je ne ment pas.

D'ailleurs à ce propos @prisca ... tu as parfaitement raison mes cours d'anthropologie physique datent un peu .. il s'avère qu'un certain nombre d'anthropologue remettent en cause cette dénomination qui meme si elle continue d'etre usité pose probleme car pourrait etre rapprocher de thèse raciste.( Agyemang, Charles; Raj Bhopal; Marc Bruijnzeels (2005). "Negro, Black, Black African, African Caribbean, African American or what? Labelling African origin populations in the health arena in the 21st century". Journal of Epidemiology and Community Health. 59 (12): 1014–1018. doi:10.1136/jech.2005.035964. PMC 1732973 Freely accessible. PMID 16286485. Retrieved 2007-11-06.)
Cependant le terme est toujours d'usage dans la littérature scientifique "Census Bureau defends 'negro' addition". UPI. 2010-01-06. Retrieved 7 January 2010..


Cordialement

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 18:52

Avant de passer à l'épisode suivant, petit rappel sur l'épisode en cours. Je précise que c'est ce que moi j'en ai compris. La correction des personnes concernées viendra sûrement ensuite si il y a lieu.

Il part avec l'affirmation de base de charlie que la seule utilisation choisie du mot « race » dans l'article « Soyons tous un, comme Jéhovah et Jésus sont un » dénotait l'ignorance, le racisme et l'antisémitisme du CC par « un article expliquant en long en large et en travers l'humanité en terme race » et en choisissant systématiquement « race » au lieu de « ethnie » et « origine ».

Pour ma part, j'ai rappelé les sens du mot « race » et donné des exemples d'utilisation tout à fait correcte. Je précise que ce n'est pas mes recherches qui m'ont fait découvrir ces sens comme si ils étaient cachés à la majorité. C'est parce que ces sens me semblaient évidents mais pourtant non cités qu'il m'a semblé nécessaire de renvoyer à des références.

Pour Agé, Le mot race n'est péjoratif que dans la bouche des racistes ce qui correspond à la formulation de charlie qui renvoi au problème de savoir comment les 8 millions de TJ qui ont lu la TG ont compris l'utilisation du mot.

Par ailleurs, il a été dit que ce n'est pas du racisme que de reconnaître que nous ne sommes pas tous identiques sans aborder la moindre notion de comparaison. J'allais citer ceux d'accord avec ce principe mais en fait, en plus du dictionnaire, je crois que c'est tous ceux qui sont intervenus sauf Estrabolio qui ne souhaite pas catégoriser les humains quelque soit le mot utilisé - race, origine ou ethnie. Il a quand même raison sur le fait que créer un mot sur des points commun - chômeur, golfeur, vacancier – c'est catégoriser et, si je n'y prend garde, un jugement de valeur peut suivre : paresseux , richard, chanceux. Pourtant, comme dit aussi, deux personnes auxquelles ces mots s'appliquent peuvent être très différentes par ailleurs et le jugement associé être totalement faux.
Le problème est donc bien de savoir ce que j'associe au mot.

Alors qu'est ce qui est associé au mot « race » ?
Est-ce l'utilisation du mot « race » qui donne un caractère raciste aux phrases citées par charlie ?
Vérifions et testons :
Nous nous efforçons de recruter de bons policiers blancs originaires du Sud qui savent quelle place accorder au type négroïde. Leur esprit n'est pas encombré par les absurdes notions d'égalité et de droits civiques.
N'est-ce pas tout aussi raciste ?
D'ailleurs si on reprenait la page wiki d'où viennent ces citations et dont on a oublié de nous faire part...
https://fr.wiktionary.org/wiki/n%C3%A9gro%C3%AFde

Tient dans la partie péjoratif que voit-on ?
L'ennui, c'est que le rapport de police a enregistré ce prévenu comme « individu de type négroïde ». L'homme prend deux mois de prison avec sursis mais il n'est pas question de poursuivre l'auteur du rapport pour racisme, en vertu de la loi de 1972.— (Que fait la police ?, Observatoire des libertés publiques (Paris), Maurice Rajsfus, Éditions Dagorno, 1999)

Quoi « type négroïde » mal pris dans un rapport de police ! Comme dans ce fait plus récent – attention présence aussi du mot « race » :
http://www.lepoint.fr/chroniques/vous-avez-dit-negroide-30-06-2012-1479330_2.php

Alors la connotation raciste venait-il de la présence du mot « race » ? Le moins qu'il puisse être dit c'est que le choix des citations a été fait dans un sens plutôt à charge.
En plus la présence du mot « négroïde » n'aide pas. Il est raciste pour prisca et agé. Charlie dit « tu as parfaitement raison » à prisca et se moque plutôt de l'« ignorance » supposée de agé. Pour quelqu'un qui préfère parler d'origine, peut-être que congoïde qui est présenté dans les synonymes conviendra mieux, même si les déviances restent possibles.
https://fr.wiktionary.org/wiki/congo%C3%AFde( Attention présence aussi du mot « race » )

Aussi, selon le site officiel du gouvernement canadien :
http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2alpha/alpha-fra.html?lang=fra&i=1&srchtxt=type+NEGROIDE&index=alt&codom2nd_wet=1#resultrecs
pour définir « Negroid type » : « having the characteristics of the Negroid race »
Alors pourquoi vouloir opposer race et type ? Un qui serait raciste et l'autre pas ?

Enfin, pour ceux qui le souhaitent et tant qu'on est dans les liens :
http://www.wikizero.co/index.php?q=aHR0cHM6Ly9lbi53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kvQ29uZ29pZA
Voilà pour avoir la phrase d'origine complète de la conclusion du dernier message de charlie : consulter « Criticism of the term » ( Jeter un œil entre autres sur les Références 32 et 33).

Finalement, en regardant bien, c'est tout le contexte des phrases péjoratives citées qui donne aussi le ton raciste.

Alors revenons à la TG et son contexte. Si on prend la partie citée du paragraphe 9. J'ai indiqué que pour moi, il a le sens de « Lignée, ensemble des ascendants et descendants d'une même personne, d'une même famille ». Il m'a été demandé si je pense que les 8 millions de TJ ont compris comme moi. Je reviendrai sur le chiffre de 8 millions mais pour ce qui est de comprendre l'expression « très fiers de leur race » suivi de la phrase « Beaucoup de Juifs se croyaient supérieurs aux autres parce qu’ils étaient des descendants d’Abraham », il me semble évident d'associer « fiers de » à « se croyaient supérieurs aux autres » et « leur race » à « ils étaient des descendants d’Abraham » - ce que le dictionnaire plus haut nomme La race d'Abraham. Même en imaginant que quelqu'un l'interprète à la manière peste noir, que lui dit le contexte ? Comme il a été reconnu plus haut, la TG dénonce à juste titre cette fierté mal placée. Donc, si ça doit faire trébucher quelqu'un dans ce cas, c'est suite à la gifle qui lui dit : Ressaisi toi ! Regarde toi et tes frères comme Jéhovah les voit !

Alors ça c'est le paragraphe 9 me direz vous mais le reste de la TG ne montre t-elle pas l'humanité qu'en terme de race ?
Déjà, si il avait eu une appétence pour les termes « race noire » et « race blanche » comme il a été affirmé, le paragraphe 6 aurait été une occasion de les caser. Pourtant on ne les y trouve pas pour exprimer l'opposition Aborigènes/Blancs.
Ensuite la notion de différence d'origine est utilisée aux paragraphes 4,13 et 15 et l'invitation à se débarrasser de préjugés ethniques se trouve au paragraphe17.
Toutes ces notions viennent se compléter pour indiquer de rejeter tous les préjugés et classements liés à n'importe quel type de différence.
C'est le type de termes utilisés et qui se complètent et se précisent dans la « Déclaration sur la race et les préjugés raciaux de l'UNESCO » (27 novembre 1978 )
http://portal.unesco.org/fr/ev.php-URL_ID=13161&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Maintenant pour répondre à BenFis, il y a bien une différence entre race, ethnie et origine.
Malheureusement, les 3 peuvent être utilisés dans des propos racistes.
Par exemple, les joueurs de l’équipe de France de football n'ont pas apprécié la mise en avant de l'origine africaine de nombre d'entre eux.
https://www.explicite.info/articles/1372-d%C3%A9cha%C3%AEnement-raciste-sur-les-bleus

Des massacres bien connus ont eu lieu entre ethnies et a déjà été cité la peste noir nazie basée sur des critères de race.
La xénophobie est une « hostilité à ce qui est étranger ».
Principalement motivée par la peur de l’inconnu et de perdre sa propre identité, elle se détermine selon la nationalité, l'origine géographique, l’ethnie, la race présumée (notamment en fonction de la couleur de peau ou du faciès), la culture ou la religion, réelles ou supposées, de ses victimes, sous l'influence de croyances populaires.

https://fr.wikipedia.org/wiki/X%C3%A9nophobie

Là aussi origine, ethnie et race se complètent et se précisent.
Le mot « race » peut s'appliquer sur de nombreux points communs : physiques, d'origine, d'habitude et même de traits de caractère. On peut tout à fait parler de la race des nouveaux explorateurs qui visitent, manette à la main, des univers virtuels.
Le mot « ethnie » est plus précis et concerne surtout un commun en matière de culture et de langue.
http://www.cnrtl.fr/definition/ethnie
Enfin, le mot « origine » est encore plus limité et n'a aucune chance de donner des détails sur des "différences physiques" comme proposé plus haut. Une personne d'origine africaine peut tout à fait être Afrikaner. Tout comme quelqu'un de noir n'est pas forcément d'origine africaine mais peut tout à fait être Aborigène. L'équivalence proposée par charlie n'est donc pas appropriée.
J'en profite pour dire que la phrase "les noirs courent plus vite que les blancs", c'est au minimum des préjugés voir du racisme que ce soit dans la bouche d'un blanc ou d'un noir.

Alors pourquoi épiloguer sur ces mots me direz vous ? En effet, agé a déjà montré par un exemple l'absurdité de vouloir faire une réputation de raciste à quelqu'un en se basant juste sur un mot, quitte à mentir. Cependant, même en ayant relevé l'absurdité de la situation, charlie s'en est servi pour se moquer de agé plutôt que d'en tirer la conséquence sur le sujet en cours. Donc, comme je me suis inclus, peut être à tord, dans « tous ceux qui savent lire et ont un minimum de culture scientifique » et qui peuvent comprendre parfaitement les propos de charlie, je me suis pris aussi à les vérifier et donc aussi indiquer ce que j'en ai compris. Quelqu'un arrivant jusqu'à ces lignes aura donc eu l'occasion, je l'espère, de comparer les références citées avec aussi celles manquantes dans les affirmations de charlie.

Et si tout cela n'est pas suffisant, j'aimerai donner un dernier argument, un fait simple.
Si, dans les derniers messages, on tend à attribuer à la race des TJ les caractéristiques de vivre dans leur bulle, d'être des gens simples et prêt à tout pour le CC, ce qui est certain c'est qu'ils ne sont pas tous de la même ethnie. Ceux qui suivent comprendrons que je veux dire qu'ils ne parlent pas tous la même langue.
Puisqu'il a voulu appliquer à tous les TJ une chose lue en français, je pense qu'en voulant prouver une volonté de division et de distinction, charlie a pris comme élément de base quelque chose à quoi il croit mais pas forcément consciemment : l'unité des TJ.

Alors, à votre avis, les 8 millions de TJ ont-ils tous vu l'équivalent du mot « race » dans leur langue ?
Commençons en anglais – vu que c'est la langue d'origine en sortie de rédaction du CC :
https://www.jw.org/en/publications/magazines/watchtower-study-june-2018/be-one-as-jehovah-and-jesus-are-one/
Paragraphe 5 : « The prejudice that Jesus and his disciples suffered was rooted in religious, social, and ethnic divisions. »
Paragraphe 20 : « And the Canadian brother says that he now realizes that “ignorance is often the mother of racism and that people’s qualities do not depend on their place of birth.” »
En fait, j'ai expliqué le paragraphe 9 tout à l'heure car c'est le seul endroit où « race » apparaît en anglais.
Mais même dans ce paragraphe, il n’apparaît pas forcément tel quel dans toutes les langues.

Portugais :
https://www.jw.org/jw-tpo/publicacoes/revistas/sentinela-estudo-junho-2018/sejam-um-como-jeova-jesus-sao-um/
« Como vimos, às vezes, o orgulho dividia os apóstolos. E o orgulho racial também podia ser um problema. Será que os judeus podiam dizer que eram melhores só porque descendiam de Abraão? Muitos judeus achavam isso. »

Allemand :
https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wachtturm-studienausgabe-juni-2018/eins-sein-wie-jehova-und-jesus/
« Schließlich war es Stolz, der unter den Aposteln zu Unstimmigkeiten geführt hatte. Vielleicht waren sie als Nachkommen Abrahams stolz auf ihre Herkunft. Viele Juden fühlten sich aus diesem Grund anderen überlegen. »

Je vous laisse traduire, je penses que ça peut éclairer sur le sens réellement voulu.

Quelques articles portants sur le même thème :
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2008207#h=15:0-19:394
on retrouve l'expression « Je ne suis pas raciste mais... »
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102009409
on retrouve une réalité génétique évoquée
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013403#h=7:0-10:1060
l'article commence par « I HAVE a dream. » 
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015363?p=par#h=14-16
« race » en terme d'ancêtre commun
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016762?p=par#h=17-18
« N’oublie pas la bonté envers les étrangers »

Enfin, le fait d'avoir entendu « certaines réflexions » ne fait que justifier la nécessité de continuer à aborder ce type de sujet et confirmer que le CC apporte une nourriture adaptée et - vu les fiertés nationales remarquées autour de nous lors du Mondial récent - au bon moment.

... et maintenant la suite

Estrabolio

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 01:12

Tmoins a écrit: Il a quand même raison sur le fait que créer un mot sur des points commun - chômeur, golfeur, vacancier – c'est catégoriser et, si je n'y prend garde, un jugement de valeur peut suivre : paresseux , richard, chanceux. Pourtant, comme dit aussi, deux personnes auxquelles ces mots s'appliquent peuvent être très différentes par ailleurs et le jugement associé être totalement faux.
Le problème est donc bien de savoir ce que j'associe au mot.

Bonjour Tmoins,

Je précise ma pensée en reprenant tes exemples, si tu prends un groupe : les chômeurs, il y a un élément permettant de les distinguer des autres : le fait de ne pas avoir de travail, le problème vient si tu te sers de cette classification pour ajouter des particularités qui ne sont pas propres à ce groupe. Par exemple, si on dit les chômeurs sont pauvres, eh bien il sera facile de trouver des chômeurs plus riches que des travailleurs pauvres, si tu dis qu'ils sont paresseux, il sera là aussi possible de démontrer que des chômeurs se démènent pour trouver du travail plus que certaines personnes au travail :) Bref, le problème est de créer un groupe humain et d'attribuer à ce groupe humain des caractéristiques qui ne lui sont pas propres.

Revenons aux "races". Si on prend une personne dont la peau est sombre, c'est une caractéristique (encore que mais bon) il n'y aurait pas d'obstacles à parler de noirs et de blancs. Le problème c'est que justement, la notion même de race, induit que les personnes, au delà de leur couleur possèdent en commun des caractéristiques propres à leur race.
C'est la définition même du mot race "Ensemble de personnes ayant entre elles des caractères communs importants" or, encore une fois, la science a démontré qu'il n'y avait pas de races humaines !
Il n'y a pas un groupe humain ayant des caractères communs importants permettant de le classer à part d'un autre groupe humain.
En réalité, on se base sur un seul caractère commun : la pigmentation de la peau qui, qui plus est, n'est pas spécifique à un groupe humain puisque même les personnes a la peau claire ont la peau qui se pigmente.
Le mot race n'est utilisé que pour un motif : distinguer tel humain de tel autre !
Si on voulait établir une telle classification eh bien il faudrait prendre l'ADN et là, on s'apercevrait que les "races" inventées par les humains n'ont absolument aucun base scientifique et qu'une personne noire et une personne blanche se retrouveraient dans le même groupe alors que deux personnes de même couleur se trouveraient dans des groupes différents.
Vous connaissez peut être l'anecdote de ce leader suprématiste blanc qui a accepté pour une émission de télé de faire un test ADN dont il est ressorti qu'une partie de ces ancêtres venaient d'Afrique subsaharienne ! :lol:
Aujourd'hui, la généralisation des tests ADN permet à beaucoup de gens de prendre conscience qu'ils ne sont pas d'une race mais qu'ils appartiennent à un groupe qui s'appelle le genre humain.
Je ne parle donc pas de risques de mal employer le mot race mais du fait que la notion même de race humaine est un concept totalement dépassé qui est scientifiquement faux tout comme de dire qu'on pense avec le coeur, qu'il y a une voûte céleste ou 4 coins à la Terre.

Ce qui est un comble c'est que ceux qui sont si attachés à faire des divisions entres humains sont les mêmes qui disent que l'humanité entière est née d'un seul couple :shock:
Mais il est vrai que la base de toute religion est de diviser l'humanité en groupes distincts : les bons et les méchants, les bénis et les maudits etc.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 03:29

La "science" n existe pas.

Estrabolio

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 07:31

L'expression "la science" est une facilité de langage pour éviter une énumération.
Définition du Larousse "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
D'un point de vue scientifique, il n'y a pas de race, c'est un concept qui n'a aucune base scientifique puisque ni la génétique, ni l’anthropologie, ni l’ethnologie, ni l’anthropomorphie (biométrie) n'ont pu mettre en évidence l'existence de races humaines.
Point de vue d'un généticien André Langaney :
« Au début des recherches en génétique, les scientifiques, qui avaient en tête des classifications raciales héritées du siècle dernier, pensaient qu’ils allaient retrouver des gènes des Jaunes, des Noirs, des Blancs… Et bien, pas du tout, on ne les a pas trouvés. Dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes. »
Autre citation extraite de l'article cité en référence :
Question "Il n'y a donc plus de "populations naturelles" ?
André Langaney : Non... Ou bien il n'y en a plus qu'une seule, avec une structure compliquée, établie sur toute la surface de la planète"
http://felina.pagesperso-orange.fr/doc/bfeuil/races.htm
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 08:16

Quand on pretend parler d une chose, on choisit de ne pas faire de "facilité". La science dit tout et son contraire sur les races par exemple. Tout comme la conscience. Affirmer "la science dit que " , c est le meme type d escroquerie que " decouvrez ce que la Bible dit " des tj. Inexacte, brouillon et injustifiable dans sa totalité. Argument d autorite.

agecanonix

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 15:19

J'ai beaucoup apprécié le témoignage d'un haut fonctionnaire convoqué par une commission parlementaire, il y a quelques années, pour apporter l'éclairage de l'administration, en l'occurrence le ministère de l'intérieur, sur les témoins de Jéhovah.

Après avoir expliqué que les témoins de Jéhovah avaient gagné le droit d'être reconnu comme association cultuelle, et devant la surprise de quelques députés, le fonctionnaire a démontré qu'il ne remontait aucun signalement auprès de ses services concernant les TJ.

Vous allez le dire : pourquoi ce commentaire ?

Parce que ce fonctionnaire a indiqué que toute organisation, association ou mouvement avait ses ex-membres, que c'était d'une banalité et que s'il fallait écouter ce que les ex-communistes pensaient de leur ancien parti, ce dernier devrait être interdit en France. (il y avait un député communiste très virulent contre les TJ dans cette commission).

Tout cela pour indiquer que des opposants aux TJ existent et existeront toujours, qu'au premier siècle les chrétiens les ont subis, et que notre époque ne fait pas exception et que cela existera jusqu'au bout.

Leurs motivations sont parfois sincères, d'autres fois liées à leurs ego d'avoir été pris la main dans le pot de confiture, ou parce qu'ils pensaient que leur statut de supposés "oints" leur donnait des droits sur la foi de leurs frères, sinon plus.

Ils sont là, pas bien dangereux, quelques fois sympas, mais souvent subjectifs, hélas !

Ils sont capables de noircir des pages et des pages pour affirmer que le CC serait raciste, une plaisanterie qui feraient mourir de rire tous les TJ qui ont étudié cette TG et qui l'ont appréciée.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

Estrabolio

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Message Sujet: TdG de cette semaine

Message Titre du message: Re: TdG de cette semaine

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 15:25

Three piglets a écrit: La science dit tout et son contraire sur les races par exemple.

Ah tiens, vous parlez de "la science" je croyais que ça n'existait pas.....

Vous parlez d'argument d'autorité, non, argument de raison, de simple bon sens en s'appuyant sur les faits, les données prouvées, vérifiables :
"sur les 3 milliards de nucléotides-ces briques de base qui écrivent les gènes-les hommes ne diffèrent, entre eux, que par 3 millions de nucléotides au maximum. Un sur mille ! Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre."

C'est justement le propre d'une approche scientifique: refuser l'argument d'autorité mais vérifier ce qui est avancé par tel ou tel !
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BenFis

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Message Ecrit le 16 Sep 2018, 04:33

Ce n’est pas parce que les humains partagent 99,9 % de gènes avec leurs congénères qu’on ne peut pas constater des différences dans les 0,1% restants.
Au niveau scientifique, il est donc possible de définir un humain par ses gènes comme appartenant statistiquement davantage à un groupe d’humains qu’à un autre. Ce groupe pouvant être désigné comme une race, ou une ethnie, ou un « groupe génétique », peu importe le nom, mais une étiquette peut lui être apposée puisqu’il est distinguable d’un autre groupe.

Cela dit, il me semble clair qu'au niveau de la nation, du pays, de la loi, de la citoyenneté, de la vie de tous les jours, la notion de race ne devrait pas exister.

Estrabolio

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Message Ecrit le 16 Sep 2018, 06:25

BenFis a écrit:Au niveau scientifique, il est donc possible de définir un humain par ses gènes comme appartenant statistiquement davantage à un groupe d’humains qu’à un autre. Ce groupe pouvant être désigné comme une race, ou une ethnie, ou un « groupe génétique », peu importe le nom, mais une étiquette peut lui être apposée puisqu’il est distinguable d’un autre groupe.

Tout d'abord, pour être précis, il s'agit de 99.999 puisqu'il s'agit d'un pour mille.
D'autre part, il est impossible justement de faire un groupe puisque les variantes sont diverses et donc deux personnes faisant partie d'un même groupe sur telle particularité génétique seront plus éloignés que deux personnes de groupes différents sur une autre particularité !

Par exemple, on pourrait classer dans un même groupe toutes les personnes ayant une caractéristique génétique permettant la pigmentation forte de la peau mais, à l'intérieur de ce groupe, on trouvera des personnes dont le profil génétique sera plus proche des membres d'un autre groupe que du sien !

En réalité, ce que nous montre la génétique c'est que l'humanité est une seule race et que les variations génétiques dans leur grande majorité se rencontrent de manière aléatoire partout sur le globe.

Pour mieux comprendre, il suffit de reprendre les chiffres, la variabilité concerne 3 millions de nucléotides au maximum, 3 millions, ça offre un nombre de combinaisons extraordinaire !
Donc on peut se baser sur 1000 nucléotides pour désigner un groupe par rapport à un autre mais à l'intérieur de ce groupe, on trouvera des personnes ayant 10 000 nucléotides différentes des autres membres du groupe mais semblables à celles des membres de l'autre groupe....

L'article prenait l'exemple d'une pomme et d'une cerise qu'on classerait dans les fruits de couleur rouge..... au final, bien qu'ayant des caractéristiques communes, la pomme rouge sera plus proche d'une pomme jaune que de la cerise bien qu'elles aient toutes les deux un point commun en apparence majeur : la couleur.

Ce qui est quand même incroyable c'est que ce soient des gens qui croient que toute l'humanité descend de 2 personnes qui veuillent absolument créer des différences entre les humains !
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Message Ecrit le 16 Sep 2018, 09:47

Estrabolio a écrit:Tout d'abord, pour être précis, il s'agit de 99.999 puisqu'il s'agit d'un pour mille.
D'autre part, il est impossible justement de faire un groupe puisque les variantes sont diverses et donc deux personnes faisant partie d'un même groupe sur telle particularité génétique seront plus éloignés que deux personnes de groupes différents sur une autre particularité !

Par exemple, on pourrait classer dans un même groupe toutes les personnes ayant une caractéristique génétique permettant la pigmentation forte de la peau mais, à l'intérieur de ce groupe, on trouvera des personnes dont le profil génétique sera plus proche des membres d'un autre groupe que du sien !

En réalité, ce que nous montre la génétique c'est que l'humanité est une seule race et que les variations génétiques dans leur grande majorité se rencontrent de manière aléatoire partout sur le globe.

Pour mieux comprendre, il suffit de reprendre les chiffres, la variabilité concerne 3 millions de nucléotides au maximum, 3 millions, ça offre un nombre de combinaisons extraordinaire !
Donc on peut se baser sur 1000 nucléotides pour désigner un groupe par rapport à un autre mais à l'intérieur de ce groupe, on trouvera des personnes ayant 10 000 nucléotides différentes des autres membres du groupe mais semblables à celles des membres de l'autre groupe....

L'article prenait l'exemple d'une pomme et d'une cerise qu'on classerait dans les fruits de couleur rouge..... au final, bien qu'ayant des caractéristiques communes, la pomme rouge sera plus proche d'une pomme jaune que de la cerise bien qu'elles aient toutes les deux un point commun en apparence majeur : la couleur.

Ce qui est quand même incroyable c'est que ce soient des gens qui croient que toute l'humanité descend de 2 personnes qui veuillent absolument créer des différences entre les humains !


Il n'est pas tant question de vouloir établir des différence mais de constater qu'elles existent, même si elles sont minimes.
Qu'il s'agisse de 99,99% de 99,999% ou même de 99,9999% de patrimoine identique cela ne change rien, puisque ce sont les % restant qui permettent de déterminer des différences.

Et ces différences sont notables, puisqu'elles permettent justement de savoir de quels endroits de la terre proviennent les ancêtres d'une personne. Rien de plus normal puisque des groupes génétiques se constituent avec le temps et l'isolement. Groupes qu'on qualifiait de races jusque dans les années 80-90 où le terme est devenu tabou, les scientifiques ayant posé par définition l'inexistence des races humaines pour les raisons que tu as citées.

Seulement on ne peut pas dire d'un côté que les races n'existent pas, et de l'autre, se servir de la génétique pour découvrir quels sont ses origines. Ce n'est pas cohérent.

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Message Ecrit le 16 Sep 2018, 10:17

BenFis a écrit:Et ces différences sont notables, puisqu'elles permettent justement de savoir de quels endroits de la terre proviennent les ancêtres d'une personne. Rien de plus normal puisque des groupes génétiques se constituent avec le temps et l'isolement.

Eh bien justement non ! Les différences dues à l'isolement sont moins importantes que les différences entre les humains d'un même groupe géographique !
Allez, un petit exemple tout simple, qui est le plus proche de toi ? Celui qui a le même groupe sanguin que toi ou celui qui est du même groupe géographique ?
Eh oui, les différences de groupe sanguin sont présentes dans toutes les populations !
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Message Ecrit le 16 Sep 2018, 12:04

Estrabolio a écrit:Eh bien justement non ! Les différences dues à l'isolement sont moins importantes que les différences entre les humains d'un même groupe géographique !
Allez, un petit exemple tout simple, qui est le plus proche de toi ? Celui qui a le même groupe sanguin que toi ou celui qui est du même groupe géographique ?
Eh oui, les différences de groupe sanguin sont présentes dans toutes les populations !


C'est du verbiage.

Evidemment que les hommes de couleur (ça va ça ? C'est pas raciste ? ) se remarquent à cette différence, que les pygmées se remarquent à leur taille, que les eskimos ont les membres plus courts que la moyenne de la population mondiale, que les Chinois ont les yeux bridés mais différemment que d'autres populations d'Asie, qu'un habitant d'Europe central est plus probablement blond qu'un habitant arabe d'Algérie.
Et en disant cela, suis je raciste ou simplement observateur ?

Est raciste celui que le mot race dérange. Estrabolio nous fait un numéro de sémantique.
Mais dans la vraie vie, c'est à dire pas la sienne apparemment, les hommes se distinguent par des éléments visuels et n'ont rien à faire de la différence chromosomique de la quatrième paire d'un fragment d'ADN.

Quand je vois un frère noir, je vois un frère. Et si je dis qu'il est de race noire, je me fiche royalement de savoir si ça dérange quelqu'un parmi vous, seul son avis à lui m'importe parce qu'en l'appelant ainsi, aucune espèce de racisme ne m'anime mais c'est VOUS, avec vos gros sabots et vos leçons de sémantique à deux balles qui avaient réussi à flanquer le doute dans l'esprit des braves gens qui n'y voyaient aucune espèce de malaise, convaincus qu'ils étaient qu'un noir sait qu'il est noir.
Pourquoi ? Parce que lorsque quelqu'un me dit que je suis blanc, et surtout si ce frère est noir, à aucun moment l'idée d'une stigmatisation ne traverse mon esprit. Car je sais que je suis blanc.

En fait, votre approche crée plus de problèmes qu'elle ne voulait en éviter chez ceux, aux mobiles purs, qui n'allaient pas chercher midi à quatorze heure.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

BenFis

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Message Ecrit le 16 Sep 2018, 12:26

Estrabolio a écrit:Eh bien justement non ! Les différences dues à l'isolement sont moins importantes que les différences entre les humains d'un même groupe géographique !
Allez, un petit exemple tout simple, qui est le plus proche de toi ? Celui qui a le même groupe sanguin que toi ou celui qui est du même groupe géographique ?
Eh oui, les différences de groupe sanguin sont présentes dans toutes les populations !


Le fait que des différences dues à l'isolement soient moins importantes que celles entre les humains d'un même groupe géographique n’entre pas en ligne de compte pour en apprécier la mesure.
Ainsi on peut déterminer par la mesure si une trace ADN provient d’un aborigène australien ou d’un pygmée par ex. Ou on peut aussi déterminer si un humain a des ancêtres néandertaliens ou pas.


@agecanonix
L’ex que tu prends de « race noire » n’est pas bon parce que justement la couleur de peau n’est pas une caractéristique suffisante pour en faire un groupe génétique, donc une race. On ne peut pas dire qu'un aborigène et un pygmée sont pas de même race parce que noirs de peau.

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Message Ecrit le 16 Sep 2018, 12:58

BenFis a écrit:Le fait que des différences dues à l'isolement soient moins importantes que celles entre les humains d'un même groupe géographique n’entre pas en ligne de compte pour en apprécier la mesure.
Ainsi on peut déterminer par la mesure si une trace ADN provient d’un aborigène australien ou d’un togolais par ex. Ou on peut aussi déterminer si un humain a des ancêtres néandertaliens ou pas.

Et alors ?
Qu'est ce que cela change de savoir que telle personne appartient à l'ethnie aborigène si elle a plus de différences génétiques avec un autre aborigène qu'avec tel européen ?
Les marqueurs la désignant comme aborigène ne la déterminent en rien puisqu'elle peut être plus proche génétiquement d'un européen ou d'un africain que d'un autre aborigène !
Ses marqueurs génétiques locaux ne sont qu'une part minime des variations génétiques humaines et on ne peut donc en aucun cas classer les humains d'une quelconque manière à partir de ces marqueurs.
On peut tout au plus déterminer sa région de provenance avec quelques marqueurs comme avec d'autres marqueurs ses facteurs de risques d'avoir telle maladie etc.

Si on voulait vraiment faire un classement de différents groupes génétiques, il faudrait prendre l'ensemble de l'ADN de chaque terrien et classer ceux ayant les mêmes variations ensemble.
A ce moment là, on aurait des groupes constitués de personnes de tous les horizons !

Comme je l'ai dit plus haut, cela revient au même que de ne prendre en compte que la couleur des fruits et donc estimer qu'une pomme rouge et une cerise ont plus de points communs qu'une pomme rouge et une pomme verte !

Vous tenez absolument à choisir quelques critères génétiques de différences locales en faisant abstraction des milliers de différences génétiques globales .
Continuez donc à croire qu'il existe des races, qu'on peut faire des médicaments spéciaux pour les noirs si ça vous plaît....
Après tout, puisque vous voulez faire des différences entre les humains, vous êtes neuro-typique et moi autiste, nous sommes donc de deux races distinctes car cette différence là, elle est bien plus importante que les différences génétiques dues à l'isolement de tel ou tel groupe humain :lol:

Bonne soirée
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