Résultat du test :

Auteur : bsm15
Date : 18 mai06, 21:58
Message : Si certains ont le courage de répondre aux questions absurdes que posent certaines personnes suite au livre ou au film Le Code Da Vinci, ce lien intéressant peut les aider...

http://www.davincicode-laverite.com/rea ... ssier2.pdf

(Je précise tout de suite, pour ne pas qu'on me dise "oh, ça va, c'est bon, il ne faut pas en faire un drame, ce n'est qu'un livre / un film, ni l'auteur ni le réalisateur n'ont l'intention de nuire à l'Eglise". A votre avis, qu'aurait-on dit si un réalisateur avait fait un film présentant les Juifs comme des gens avides et sans scrupules, et ce sans aucune dérision (il n'y a pas de dérision dans le Code Da Vinci, c'est bien cela qui est dommage), et s'était défendu en disant "oui, mais vous comprenez, je ne suis pas antisémite" ? Il me semble qu'un tel film n'aurait jamais pu être diffusé, au moins en Europe. Donc... à méditer.)

Auteur : Aubépine
Date : 18 mai06, 22:55
Message :

bsm15 a écrit :Si certains ont le courage de répondre aux questions absurdes que posent certaines personnes suite au livre ou au film Le Code Da Vinci, ce lien intéressant peut les aider...

http://www.davincicode-laverite.com/rea ... ssier2.pdf

(Je précise tout de suite, pour ne pas qu'on me dise "oh, ça va, c'est bon, il ne faut pas en faire un drame, ce n'est qu'un livre / un film, ni l'auteur ni le réalisateur n'ont l'intention de nuire à l'Eglise". A votre avis, qu'aurait-on dit si un réalisateur avait fait un film présentant les Juifs comme des gens avides et sans scrupules, et ce sans aucune dérision (il n'y a pas de dérision dans le Code Da Vinci, c'est bien cela qui est dommage), et s'était défendu en disant "oui, mais vous comprenez, je ne suis pas antisémite" ? Il me semble qu'un tel film n'aurait jamais pu être diffusé, au moins en Europe. Donc... à méditer.)

Absolument pas d'accord avec toi ! Et bien sûr que si, ça n'est qu'un livre ! Par pitié, pas l'argument "c'est toujours sur nous que ça tombe, jamais sur les autres" ! On s'en contrefiche ! Il y a bien longtemps que l'on n'avait pas eu autant l'occasion de parler de la vie du Christ ! Merci DVC !
Pas de dérision ? Tu plaisantes ! Ce bouquin est complètement loufoque, un tissu d'invraisemblances que l'auteur essaie de faire passer pour vraies : si ça n'est pas de l'autodérision, ça !

Auteur : bsm15
Date : 18 mai06, 23:13
Message : Oh, personnellement, je m'en fiche, ça ne m'empêche pas de dormir.

Non, malheureusement je ne crois pas qu'il y ait de dérision. Bien sûr, pour quelqu'un qui connaît les faits exacts, c'est ridicule. Mais un sondage récent, en France, a montré que 30 % des Français pensent que les faits rapportés par le Code Da Vinci sont exacts... C'est quand même problématique... Dans toutes ses déclarations et dans les premières pages du livre, Dan Brown prétend que les faits rapportés sont exacts : bien sûr, on ne peut voir là-dedans qu'un artifice "littéraire". Il n'empêche que ce livre et ce film porte atteinte à l'image de l'Eglise catholique et de l'Opus Dei.

(Après, bien sûr, personnellement cela ne me gêne pas : je suis favorable à l'application la plus large possible de la liberté d'expression et ce livre et ce film entrent dans ce cadre. De plus, comme tu le dis, cela conduit les gens à se poser des questions et les amène à se renseigner sur ce qu'est vraiment l'Eglise, le Christ, l'Opus Dei, l'effet est donc finalement plutôt positif.)

N'empêche, je repose la question : essaie d'imaginer un film où les Juifs sont présentés comme cupides, sans scrupules et cherchant à dominer le monde. Le réalisateur se défend de toute hostilité à l'égard des Juifs, de toute volonté de leur nuire, de tout antisémitisme. Ce film pourra-t-il arriver sur les écrans ? Je ne crois pas. La même chose pour les autres communautés "protégées" (musulmans, homosexuels, handicapés...).

Je ne cherche pas à montrer que les catholiques sont les plus visés par la critique aujourd'hui, mais juste à mettre en évidence que là où d'autres communautés sont "protégées", d'autres ne le sont pas, et que cela pose problème en ce qui concerne le modèle de société vers lequel nous allons. Personnellement, je suis plutôt favorable à ce que les communautés ne soient pas, ou peu protégées contre ce type d'attaques (seulement les appels à la haine et à la violence).

Et dans le cas du Da Vinci Code, je crois qu'un avertissement liminaire aurait été une bonne idée, comme c'est le cas, par exemple, pour les Protocoles des Sages de Sion.

Auteur : Aubépine
Date : 19 mai06, 02:39
Message : Franchement, je pense que ça ne peut être que positif que l'on ait l'occasion de parler du Christ comme cela. J'ai entendu le même sondage que toi : 30 % de lecteurs adhérent à ces âneries ! C'est là-dessus qu'il faut se pencher car ça traduit un manque évident de quelque chose. Dans ce contexte, il est formidable que DVC nous donne l'occasion de prendre la parole ! Et pour ces 30 %, tant mieux que cet aveuglement soit mis au grand jour, sinon, on risquait de continuer à ne pas se douter de ce niveau de crédulité chez nos contemporains.
"Communautés protégées" ? Aurais-tu déjà oublié certaines caricatures... ? Mais encore une fois, quelle importance ? Il suffit de réagir d'une façon adéquate. Et à mon avis, ça n'est certainement pas en jouant les outragés. "Heureux serez-vous quand on vous insultera
à cause de mon Nom" Mt . Rien de nouveau sous le soleil...

Auteur : bsm15
Date : 19 mai06, 03:54
Message : Ben non, précisément, dans le cas des caricatures de Mahomet, des hommes politiques - Jacques Chirac, ce n'est quand même pas rien, entre autres - sont intervenus pour critiquer ces caricatures.

Ce n'est pas le cas en ce qui concerne le Da Vinci Code, visiblement.

Bien sûr, il ne s'agit pas de jouer les vierges outragées, mais de tirer parti des questions que suscite le DVC pour répondre aux attentes spirituelles des gens.

Auteur : Aubépine
Date : 19 mai06, 06:00
Message :

bsm15 a écrit :Ben non, précisément, dans le cas des caricatures de Mahomet, des hommes politiques - Jacques Chirac, ce n'est quand même pas rien, entre autres - sont intervenus pour critiquer ces caricatures.

Ce n'est pas le cas en ce qui concerne le Da Vinci Code, visiblement.

Bien sûr, il ne s'agit pas de jouer les vierges outragées, mais de tirer parti des questions que suscite le DVC pour répondre aux attentes spirituelles des gens.

Que Chirac soit intervenu ne change pas le fait qu'une "communauté protégée" ait été visée, non ?
Quand à DVC, je n'arrive pas à prendre ça pour une attaque de l'Eglise. C'est un roman, point barre. J'ai lu ce midi une réflexion intéressante d'un prêtre à ce sujet : "le Christ sera de toute façon en procès jusqu'à la fin du monde, par rapport au mystère qui entoure la Foi." (sic)
La seule navrance est bien que des esprits crédules puissent gober ça. Alors oui, il faut répondre aux attentes spirituelles de ces gens, et manifestement, l'Eglise n'a pas su le faire jusqu'à aujourd'hui. Voici un challenge intéressant à relever !

Auteur : yoyo
Date : 19 mai06, 09:08
Message : pourrais t on avoir l avis de dan brow sur le pourquoi du comment..;!!!

Auteur : septour
Date : 19 mai06, 10:18
Message : les esprits crédules gobent bien ttes les stupidités des religions,pq une de plus(si s'en est une) serait plus aberrante que les autres?
le livre de dan brown ,n'est pas le premier du genre taitant du méme sujet,GERALD MESSADIÉ a écrit un livre tres semblable au debut des années 80.ce livre s'intitule:CET HOMME QUI DEVINT DIEU.il est plus percutant que le Mauvais livre de dan BROWN.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai06, 23:15
Message : Le mythe selon lequel Jésus aurait eu des enfants n'est pas pire, pas moins ridicule, que le mythe selon lequel il serait la même personne que son Père, Dieu ...

Auteur : bsm15
Date : 19 mai06, 23:20
Message : En tout cas, c'est un mythe qui trouve sa source dans la Bible et dans lequel toutes les confessions chrétiennes actuelles croient, à l'exception des TJ, et auquel de façon très claire les premiers chrétiens croyaient.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai06, 23:24
Message :

bsm15 a écrit :En tout cas, c'est un mythe qui trouve sa source dans la Bible et dans lequel toutes les confessions chrétiennes actuelles croient, à l'exception des TJ, et auquel de façon très claire les premiers chrétiens croyaient.

Cela est établi historiquement que non ... j'étais dans un cours de philosophie de doctorat mercredi dernier, sur le monothéisme, la question a été abordée et tous les profs de philo ont été d'accord sur ce point, tout comme nombre d'historiens et de biblistes :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite

Un peu d'humilité et de clairvoyance, stp, bsm ... (du reste, renseigne toi auprès d'exégètes catholiques informés, il ne démentiront pas ...)

Auteur : Aubépine
Date : 19 mai06, 23:46
Message :

yoyo a écrit :pourrais t on avoir l avis de dan brow sur le pourquoi du comment..;!!!

Dans une interview, je l'ai entendu affirmer que ce qui était écrit dans son bouquin était vérifié et juste. En ce qui me concerne, le charme a été un peu rompu. Je ne sais plus si j'ai affaire à un "gentil cinglé" ou à un vrai fumiste...

Auteur : septour
Date : 19 mai06, 23:51
Message : bsm
personne ne sait ,au juste, ce en quoi les premiers chretiens croyaient.Les évangiles sont le SOUVENIR,NOUS DIT ON , QUE CERTAINS ont gardé des paroles du christ.....UN DEMI SIECLE APRES SA MORT. ces souvenirs,PLUS OU MOINS ENJOLIVÉS,PLUS OU MOINS EXACTS sont couchés par écrit.3 siecles plus tard un premier concile oeucuménique ,presidé par constantin ET DIRIGÉ PAR LUI,UN NON CHRETIEN(il ne le deviendra que sur son lit de mort)nivele les croyances,faisant un choix DANS LES DIFFERENTS EVANGILES,rejetant ainsi ceux qui ne cadraient pas avec les croyances du moment.
comment peut on croire QUE CES EVANGILES CONSTAMMENT TRIPOTÉS,LORS DE CONCILES SUBSEQUENTS PEUVENT ÉTRE CE QUE LES PREMIERS CHRETIENS CROYAIENT.

Auteur : Aubépine
Date : 19 mai06, 23:53
Message :

Brainstorm a écrit :Le mythe selon lequel Jésus aurait eu des enfants n'est pas pire, pas moins ridicule, que le mythe selon lequel il serait la même personne que son Père, Dieu ...

Mythe n'est certainement pas le terme adéquat pour la conception trinitaire. Quant à la descendance de Jésus, pour un chrétien, (pour un athée par exemple, il peut tout à fait croire ce qu'il veut) il ne faut pas avoir peur de dire que "SI, c'est ridicule". La référence du chrétien, ce sont les Evangiles. A partir de ces Evangiles, rien ne permet d'émettre une telle hypothèse ! Il faut arrêter de délirer ! Maintenant, que les non-chrétiens nous poussent à justifier le fondement de nos croyances, c'est très bien ! Allons-y !

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 00:38
Message :

La référence du chrétien, ce sont les Evangiles. A partir de ces Evangiles, rien ne permet d'émettre une telle hypothèse !

Exact !! C'est cela même qui me fait parler de mythe concernant la trinité !

Auteur : yoyo
Date : 20 mai06, 00:50
Message : l evangile de jean est tres clair en ce qui concerne la trinité!!!

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 01:03
Message :

yoyo a écrit :l evangile de jean est tres clair en ce qui concerne la trinité!!!

Exact !!

(Jean 8:41) [...] nous avons un seul Père, Dieu. ”

(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ;

(Jean 20:17) [...] : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Auteur : Aubépine
Date : 20 mai06, 01:49
Message : Le débat sur la trinité est sur un autre fil. Je me contente de te répondre, Brainstorm, sur l'hypothèse de la descendance de Jésus, je te remercie d'acquiescer.

Auteur : ahasverus
Date : 20 mai06, 21:04
Message :

BSM a écrit : Mais un sondage récent, en France, a montré que 30 % des Français pensent que les faits rapportés par le Code Da Vinci sont exacts... C'est quand même problématique..

A qui la faute?
Et si on devait separer les sondages entre Opus Dei et descendance de Jesus, les resultats seraient encore plus problematiques.

Faites votre petit sondage comme j'ai fait le miens. Au lieu de poser la question de credibilite, posez la question de poids dans la croyance "Cela influencerait'il votre croyance s'il etait prouve que Jesus etait marrie?"
Je vous laisse la surprise du resulat. C'est edifiant.

Aubepine a écrit : La référence du chrétien, ce sont les Evangiles. A partir de ces Evangiles, rien ne permet d'émettre une telle hypothèse ! Il faut arrêter de délirer ! Maintenant, que les non-chrétiens nous poussent à justifier le fondement de nos croyances, c'est très bien ! Allons-y !

Et bien allez y.
Avec les nouvelles fioritures doctrinaires, c'est tres mal barre.

Auteur : bsm15
Date : 21 mai06, 01:39
Message : Ce que je veux dire, c'est que le fait que 30% des Français croient aux bêtises du Da Vinci Code est un preuve tangible de la profondeur de la déchristianisation...

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai06, 02:38
Message :

bsm15 a écrit :Ce que je veux dire, c'est que le fait que 30% des Français croient aux bêtises du Da Vinci Code est un preuve tangible de la profondeur de la déchristianisation...

Exact, et la faute à qui ??? sinon à 1500 ans de fausse christianisation ?

Auteur : bsm15
Date : 21 mai06, 02:55
Message : Oui, bon, ça va là. On peut peut-être oublier la propagande cinq minutes. Les apports TJ au patrimoine culturel, à la grandeur et aux valeurs de la France n'arrivent pas encore à la voûte plantaire de ceux du catholicisme. Si je puis me permettre cette remarque acide.

Auteur : IIuowolus
Date : 21 mai06, 02:58
Message :

Brainstorm a écrit : Exact, et la faute à qui ??? sinon à 1500 ans de fausse christianisation ?

moi je suis plutôt pour dire que c'est 50 ans d'échec scolaire...
Il y a qu'à voir le niveau de culture générale de la masse...
c'est pitoyable...

Auteur : Aubépine
Date : 21 mai06, 04:35
Message : Tout à fait d'accord ! Le degré d'inculturation aujourd'hui atteint des profondeurs abyssales, tant inculturation générale que religieuse. Comme il n'est pas question d'imposer la religion, il est quand même de la responsabilité de ceux qui veulent avoir un avis sur la question de s'y intéresser un minimum. Ca devient à pleurer quand l'avis se forge à partir de bouquins comme Da Vinci Code. Mais nous n'avons certainement pas encore touché le fond ! Mais je maintiens que, justement, DVC est une aubaine pour parler du Christ !

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 mai06, 10:03
Message : La question de la Trinité a été débattu mille et une fois sur le forum Débats Chrétiens et elle y est actuellement en au moins un exemplaire. Pas de polémique sur cette question ici, donc, tenez-vous en au Da Vinci Code.

Le problème avec le Da Vinci Code, c'est qu'il combine des faits vérifiables avec des légendes prises à droite et à gauche. La lignée secrète de Jésus n'a aucun poids en termes de certitude historique comparé à sa Résurrection. Alors, au nom de la rigueur historique, on renie l'un pour affirmer l'autre?

À ce sujet: http://www.eveques.qc.ca/aeq_cdv.php

Par ailleurs, le film a été mal accueilli par la critique ici.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 16:11
Message :

Aubépine a écrit :Tout à fait d'accord ! Le degré d'inculturation aujourd'hui atteint des profondeurs abyssales, tant inculturation générale que religieuse. Comme il n'est pas question d'imposer la religion, il est quand même de la responsabilité de ceux qui veulent avoir un avis sur la question de s'y intéresser un minimum. Ca devient à pleurer quand l'avis se forge à partir de bouquins comme Da Vinci Code. Mais nous n'avons certainement pas encore touché le fond ! Mais je maintiens que, justement, DVC est une aubaine pour parler du Christ !

Parlez en mal mais parlez en. C'est ca ton message?
Avoue quand meme que c'est desolant. Viens pas te plaindre si apres ca l'idee de Jesus marié prends de l'extension.
Quand on voit le ton "onctueux" et condescendant utilise par les representants de l'Eglise pour defendre leur these, on comprend. Des leurs premiers mots leur credibilite a vole a la toilette.
L'Eglise est trop habituee a parler a un public acquis et s'attends a la meme reaction d'un public sceptique.
Accuser l'inculturation c'est encore une fois de plus l'attitude "C'est pas nous c'est les autres" Le refus d'endosser les responsabilites.
En Asie ou l'education est la plus haute au monde, le DVC fait aussi un tabac, ca prouverait que ce n'est pas l'inculturation le probleme.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 16:28
Message :

LumendeLumine a écrit : Le problème avec le Da Vinci Code, c'est qu'il combine des faits vérifiables avec des légendes prises à droite et à gauche. La lignée secrète de Jésus n'a aucun poids en termes de certitude historique comparé à sa Résurrection. Alors, au nom de la rigueur historique, on renie l'un pour affirmer l'autre?

À ce sujet: http://www.eveques.qc.ca/aeq_cdv.php

Par ailleurs, le film a été mal accueilli par la critique ici.

Le probleme du DVC c'est qu'il remplit des trous laisse beant par 19 siecle de cachoteries, de "mysteres", de dictature doctrinale et surtout d'anti feminisme.
Pour ce qui est de la critique, il faut attendre le decompte des entrees de la premiere semaine pour avoir une idee valable. Le public n'a pas les meme yeux que les critiques.
Et Lumen, d'apres Ratzinger la resurection de Jesus n'a aucune valeur historique. Tu es en retard.

Correction: les resultats du box office du Da Vinci Code viennent d'etre annonces sur CNN.
Da Vinci Code se classe 7ieme au rang des films aux debuts les plus performants de l'histoire du cinema et second derriere star wars pour le nombre d'entree le premier WE, bien en avance de Mission impossible.
Cela malgre des resultats inferieurs a la moyenne dans les pays a predominance catholique excepte l'Espagne et L'italie ou le public a boude les interdits eclesiastique.

Auteur : Aubépine
Date : 21 mai06, 21:34
Message :

ahasverus a écrit :Le probleme du DVC c'est qu'il remplit des trous laisse beant par 19 siecle de cachoteries, de "mysteres", de dictature doctrinale et surtout d'anti feminisme.

Personnellement, j'irai voir ce film et m'associerai donc à cette longue liste, sans scrupule.
Ca ne signifiera en rien que j'adhère aux thèses de Brown.
Mais à la différence de toi, je crois de moins en moins à l'explication que tu donnes de 19 siècles de cachoteries, etc.
Je pense plutôt que nous vivons une période très individualiste, prônant le culte du "moi", développant à outrance une société de consommation. On voit très bien le ressort "d'abrutisation" des consommateurs potentiels par des émissions vides de sens, entrecoupées de longues pages de pub, au milieu de "nouveaux jeux du cirque" avec comme gladiateurs, par exemple, des sportifs milliardaires se dopant à qui mieux mieux pour le plus grand plaisir des spectateurs.
Ceci étant certainement en réponse à une autre période où on a honteusement abusé les mêmes gens en les manipulant et les dominant. Mais le non croyant n'a pas fait mieux que le "croyant" à ce niveau là. C'est bel et bien le désir de "l'homme humain" qui est en cause. Alors pour les leçons de morale, tu repasseras !

Le malaise de notre société montre justement que cette société individualiste ne comble pas les hommes. Le succès de DVC montre, lui, la recherche d'une spiritualité. Mais on a suffisamment attaqué l'Eglise alors que Vatican II avait amorcé le virage nécessaire pour qu'aujourd'hui, on n'ait pas spontanément envie de se tourner vers elle. Mais ce qui est frappant, c'est ce que ce n'est pas à cause de ce qu'elle est mais à cause de ce que toutes les personnes qui ont un intérêt personnel à continuer à manipuler les masses en font. Pour certains, ce sera pour exercer le pouvoir, pour d'autres, augmenter leur fortune personnelle, pour d'autres encore satisfaire leurs besoins d'une sexualité "pseudo libérée" ...
Je reste personnellement confiant, plus on aura l'occasion de parler de l'Eglise et de son vrai visage, mieux le monde se portera !

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 22:14
Message : Te rends tu comptes que tu n'hesites pas a calomnier.
C'est ca ta forme de christianisme?
Chapeau, tu demontres une fois de plus que le trop de religion affecte le discrernement.
J'ai connu d'autre personne dans ton genre a la limite entre la religiosite (je n'appelle plus ca spiriritualite) et la haine.
Ce sont des personnes comme toi qui vident les eglises.

Auteur : Aubépine
Date : 21 mai06, 22:41
Message :

ahasverus a écrit :Te rends tu comptes que tu n'hesites pas a calomnier.

Oui, je m'en suis rendu compte moi-même et je m'étais déjà auto-censuré avant même d'avoir lu ta réponse. Puis je t'ai présenté des excuses en MP et le fais ici sans fausse honte.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mai06, 23:12
Message :

Aubépine a écrit :Oui, je m'en suis rendu compte moi-même et je m'étais déjà auto-censuré avant même d'avoir lu ta réponse. Puis je t'ai présenté des excuses en MP et le fais ici sans fausse honte.

Je m'en fout que tu me traite de pedophile. Venant de toi, ca vaut ce que ca vaut.
Ton dernier message tient du delire.
Si pour toi les foules impregees d'encens qui ecoutaient la bouche bee un predicateur les menacer de l'enfer avant de passer le panier de la collecte pour acheter une statue de plus c'est mieux que les reality show de la TV, ou de s'egoziller a un Marseille - Paris Saint Germain, grand bien te fasse.

La societe a deux vitesses des "ayants tout" et des "ayant rien" du passe, pour toi c'est mieux? Tu devrais lire Zola.
Notre societe individualiste permet a celui qui a une valeur instrinsecte de s'elever au dessus du lot. D'apres Forbes le nombre de milliardaires a ete multiplie par cinq ces 20 dernieres annees, le nombre de millionaires par 100.
Tu crois que ces "chanceux" ont vole, sont ne avec une cuillere en argent dans la bouche. Mon ex beau frere, un ouvrier, a une maison avec piscine chaufee, salle de billard, sauna et salle de cinema grand ecran.
Tu crois que cela aurait ete possible il y a 50 ans.

Le succes du DVC n'a rien a voir avec la recherche de spiritualite. Cette recherche tu vas la trouver dans les "concurents" de l'Eglise, la ou tu refuse de regarder

Mais ce qui est frappant, c'est ce que ce n'est pas à cause de ce qu'elle est mais à cause de ce que toutes les personnes qui ont un intérêt personnel à continuer à manipuler les masses en font.

L'Eglise laisse ouvert un paquet de trous. Ca permet aux opportunistes de se faire un max en essayant de les combler. S'il y avait moins de trous, il ya aurait moins d'occasion.
Il ne faut pas trouver de batons pour tapper sur l'Eglise, elle les distribue.

Auteur : Aubépine
Date : 22 mai06, 00:55
Message : Soyons clairs ! Je t'ai présenté mes excuses, il t'appartient de les accepter ou non. Je ne suis pas plus surpris que cela que ce soit non car la notion chrétienne de pardon t'est manifestement étrangère. Beaucoup d'autres choses de ce qui font véritablement un chrétien te sont d'ailleurs manifestement étrangères, ce qui, contrairement à ce que tu crois être ton expérience, ne te donne aucun avis autorisé particulier pour critiquer l'Eglise catholique. Y avoir appartenu, avoir été baptisé par exemples, ne donnent en aucun cas une garantie de connaissance et nombreuses de tes diatrybes attestent de ce fait.
Je ne t'ai jamais traîté de pédophile car c'est pour moi une maladie et non une insulte. En revanche, je me suis insurgé et je continuerai à le faire si tu laisses des propos qui tendent à la justifier.
Le reste est de ton ressort...

Auteur : pax
Date : 31 août06, 07:43
Message :

Brainstorm a écrit : Exact !! C'est cela même qui me fait parler de mythe concernant la trinité !

C'est clair que dans la bible falsifiée des TJ vous ne voyez pas cela. Par contre dans 100% des autres bibles (allez savoir pourquoi tout le monde traduit mal sauf les TJ) on trouve dans le prologue de l'évangile de St Jean :
Au commencement était le verbe et le verbe était avec Dieu et le verbe était Dieu. Cette simple phrase dit bien que le verbe (Jésus) était avec Dieu (donc était une personne distincte de Dieu) mais qu'il était Dieu aussi (Donc 2 personnes distinctes qui forment Dieu). Pour le St Esprit Jésus dit de baptiser au NOM du pere, du fils et du st esprit. Il me semble qu'on ne peut pas baptiser au nom d'une chaise ou de la sueur ou de la force !!! Donc le St esprit est bien une personne car on baptise en son NOM. Pour ce qui est du regard que portaient les premiers chrétiens sur Jésus, il faut stopper les inepties. EN la personne de Thomas, Jésus est déja perçu comme Dieu car apres a voir refusé de croire qu'il était ressussité, Jesus lui apparait, il touche ses plaies et dit "mon Seigneur ET MON DIEU !!!"

Il y a encore plein de choses dans ce genre que je pourrai vous énumérer si vous n'êtes pas convaincus (il faut être de mauvaise foi !)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août06, 08:41
Message :

pax a écrit : on trouve dans le prologue de l'évangile de St Jean :
Au commencement était le verbe et le verbe était avec Dieu et le verbe était Dieu. Cette simple phrase dit bien que le verbe (Jésus) était avec Dieu (donc était une personne distincte de Dieu) mais qu'il était Dieu aussi (Donc 2 personnes distinctes qui forment Dieu).

On ne peut pas être à la fois avec quelqu'un et être ce quelqu'un. Cette Ecriture a été mal rapportée ou traduite au point de servir d'alibi à une hérésie.

Jésus ne peut pas être à la fois Dieu et le Fils de Dieu.

Auteur : bsm15
Date : 04 sept.06, 02:35
Message : ...ben si... puisque Jésus est le Fils du Père. Jésus ne s'est évidemment pas auto-engendré. Le Credo catholique affirme même le contraire "engendré, non pas créé"...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 sept.06, 03:07
Message :

bsm15 a écrit :...ben si... puisque Jésus est le Fils du Père. Jésus ne s'est évidemment pas auto-engendré. Le Credo catholique affirme même le contraire "engendré, non pas créé"...

Engendré par Dieu, on est donc d'accord.

Il y a donc celui qui engendre, et celui qui est engendré.

Il y a donc deux personnes distinctes: Dieu et le Fils de Dieu; ce qui fait que le Fils de Dieu ne peut pas être Dieu... ou s'être engendré lui-même.

Auteur : bsm15
Date : 05 sept.06, 01:09
Message : Relis : engendré par le Père. Et "avant tout les siècles". Faut pas non plus prendre les Pères de l'Eglise pour des canards sauvages... y'z'ont pas écrit tout ça au hasard...

Auteur : Irmeyah
Date : 05 sept.06, 01:26
Message :

bsm15 a écrit :Relis : engendré par le Père.

La Bible fait l'équation Dieu = Le Père et Le Père = Dieu (1 Corinthiens 8 : 6). Comme le christianisme est monothéiste, seul le Père est Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.06, 01:30
Message :

bsm15 a écrit :Relis : engendré par le Père. Et "avant tout les siècles". Faut pas non plus prendre les Pères de l'Eglise pour des canards sauvages... y'z'ont pas écrit tout ça au hasard...

Alors explique-moi tout cela que l'on y voit clair!

Quand Dieu a-t-il physiquement engendré Jésus?

Auteur : Gilles
Date : 05 sept.06, 05:24
Message :

Quand Dieu a-t-il physiquement engendré Jésus?

Physiquement ?Lorsqu'IL a pris chair dans le corps de Marie ,a moins que tu nies que le corps sois physique

Auteur : bsm15
Date : 05 sept.06, 08:31
Message : La nature humaine et la nature divine de Jésus existent depuis toujours et existeront toujours.

Le Fils a été engendré du Père "avant tout les siècles" (avec ses deux natures), comme nous le disons dans le Credo, et il s'est incarné à un moment donné (nous le disons également dans le Credo, "Il a pris chair de la Vierge Marie").

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.06, 10:04
Message :

bsm15 a écrit :La nature humaine et la nature divine de Jésus existent depuis toujours et existeront toujours.

Le Fils a été engendré du Père "avant tout les siècles" (avec ses deux natures), comme nous le disons dans le Credo, et il s'est incarné à un moment donné (nous le disons également dans le Credo, "Il a pris chair de la Vierge Marie").

Qui dit engendré, dit acte; qui dit acte, dit instant précis pour l'acte.

Tes histoires ne tiennent pas debout.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.06, 10:05
Message :

Gilles a écrit : Physiquement ?Lorsqu'IL a pris chair dans le corps de Marie ,a moins que tu nies que le corps sois physique

On est d'accord.

Auteur : bsm15
Date : 06 sept.06, 02:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qui dit engendré, dit acte; qui dit acte, dit instant précis pour l'acte.

Tes histoires ne tiennent pas debout.

Un instant précis, si tu veux : avant tous les siècles, au commencement, au premier instant, à t = 0. Le Père n'existe pas sans le Fils (sinon il ne serait pas le Père...). Il ne s'agit pas d'une antécédence temporelle au sens où nous l'entendons (un instant t par rapport à un instant t - 1), mais d'une antécédence ontologique, du point de vue de l'être, qui exige que le Fils soit engendré par le Père (si tu suis bien, c'est d'ailleurs assez logique, non ? on a rarement vu un père être engendré par son fils...).

Et merci d'avoir un peu de respect pour ce en quoi croient les catholiques. Les grands théologiens qui se sont cassés la tête sur ces questions méritent mieux que ça. La bonne humeur n'est pas exclue, mais les "lol" ne sont pas de mise dans ce domaine. Il vaut mieux, d'une manière générale, ne pas prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles. Cela permet de débattre sur un ton plus courtois.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.06, 02:17
Message :

bsm15 a écrit : Le Fils a été engendré du Père "avant tout les siècles" (avec ses deux natures), comme nous le disons dans le Credo, et il s'est incarné à un moment donné (nous le disons également dans le Credo, "Il a pris chair de la Vierge Marie").

Incompréhensible!

1) C'est quoi une nature divine

2) C'est quoi une nature humaine

3) Avant tous les siècles cela veut dire quoi?

4) Il y avait quoi avant le commencement?

Auteur : bsm15
Date : 06 sept.06, 02:42
Message : Nature divine : nature de Dieu, impliquant différents attributs (pur esprit, pouvoir créateur, éternité, omniscience, omnipotence...).

Nature humaine : nature de l'homme, impliquant différents attributs (existence d'un corps et d'une âme, corruptibilité du corps, éternité de l'âme...)

Avant tous les siècles : au commencement.

Au commencement : voir le prologue de l'Evangile de saint Jean (chapître 1). C'est la meilleure définition qu'on puisse en donner ("au commencement était Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, etc.").

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.06, 03:32
Message :

bsm15 a écrit :Nature divine : nature de Dieu, impliquant différents attributs (pur esprit, pouvoir créateur, éternité, omniscience, omnipotence...).

1) C'est quoi un pur esprit?

2) L'enfant Jésus n'était donc pas divin puisque non omnipotent

3) C'est quoi une âme?

Avant tous les siècles : au commencement.

Au commencement de quoi?

C'est quoi le verbe?

Peut-on être avec quelqu'un et être ce quelqu'un à la fois?

Peut-on être chrétien et stupide à la fois?