Contenu du Sujet 1016

Auteur : Didier
Date : 24 févr.04, 11:52
Message : Question pertinente, Septour ! En effet, quelle est l'étendue des changements?

La Tour de Garde du 1° février 1989, pp. 27-30, expliquait:

La Bible a été transmise au cours des siècles sans subir de modifications. Vrai ou faux?

Les milliers de variantes que l'on trouve dans les manuscrits bibliques nuisent à sa prétention à être la Parole de Dieu. Vrai ou faux?

AVANT de vous prononcer, examinez quelques éléments d'information tirés de l'exposition "La Parole de Dieu", qui s'est tenue récemment à la bibliothèque Chester Beatty de Dublin, en Irlande.

Les fragments de pages, parfois en lambeaux, que l'on trouve dans cette bibliothèque ont certes subi l'outrage du temps. Toutefois, les papyrus de la collection Chester Beatty en constituent les manuscrits les plus précieux. Ils furent découverts dans un cimetière copte (égyptien) aux environs de 1930. "[Cette] découverte, a dit Sir Frederic Kenyon, n'a d'égale que celle du Codex Sinaiticus."

Ces papyrus, qui se présentent sous forme de codex, ont été copiés à la main aux IIe, IIIe et IVe siècles de notre ère. Selon Wilfrid Lockwood, conservateur de la bibliothèque Chester Beatty, "certains ont peut-être bien été copiés moins d'un siècle après la rédaction des originaux". (C'est nous qui soulignons.) L'un de ces codex contient les quatre Évangiles et le livre des Actes; un autre, la plupart des lettres de l'apôtre Paul, dont celle aux Hébreux.

Copier ainsi des manuscrits était fatigant tant pour l'esprit que pour le corps, et était source d'erreurs. Quelle que fût la vigilance du copiste, il lui était facile de se tromper dans la lecture d'une lettre, ou de sauter une ligne. Parfois, son attention se portait davantage sur le sens des mots que sur les mots eux-mêmes. Étant donné que l'on faisait des copies de copies, les fautes se perpétuaient. Ainsi, les exégètes ont pu constituer des familles avec les manuscrits qui présentaient les mêmes variantes. Grâce aux papyrus de la collection Chester Beatty - les plus anciens manuscrits grecs des Écritures qui aient une certaine importance - une nouvelle optique s'est offerte aux chercheurs, car ces manuscrits ne s'intégraient à aucune des familles déjà formées.

De nombreuses copies manuscrites des Écritures hébraïques ont été rédigées à l'époque préchrétienne, surtout après la destruction de Jérusalem, survenue en 607 avant notre ère, et après la dispersion des Juifs à laquelle cet événement a donné lieu. Vers l'an 100 de notre ère, des savants juifs ont utilisé ces copies pour établir un texte hébreu qui fût accepté par les Juifs orthodoxes.

En outre, ils ont fixé des règles bien précises, afin que le texte copié soit reproduit le plus fidèlement possible. Ils ont spécifié quels matériaux pouvaient être utilisés comme support et ont même indiqué la taille et l'espacement des lettres, des mots, des lignes et des colonnes. "Ni mot, ni lettre, pas même un yod [la plus petite lettre de l'alphabet hébreu], ne doit être écrit de mémoire", décidèrent-ils. On doit ainsi à ces copistes des rouleaux tels que celui de la Torah (enseignement), qui contient les cinq premiers livres de la Bible, ou celui du livre d'Esther. Selon le catalogue de l'exposition, ces manuscrits du texte hébreu "témoignent d'une remarquable unité".

Les erreurs qui ont pu se glisser dans les manuscrits des Écritures hébraïques et des Écritures grecques chrétiennes sont-elles importantes? M. Lockwood nous répond: "Rappelons que les divergences qui existent entre les manuscrits de la Bible sont peu de chose par rapport à celles que l'on rencontre dans les textes païens (...). Aucun point de la doctrine chrétienne n'est mis en question par les différences textuelles." - C'est nous qui soulignons.

Les livres de la Bible, tant ceux qui ont été rédigés avant l'époque de Jésus que ceux qui l'ont été depuis lors, ont été traduits dans diverses langues. L'une des plus anciennes parmi ces versions est le Pentateuque samaritain. Les Samaritains vivaient sur le territoire du royaume des dix tribus d'Israël après que le roi d'Assyrie eut emmené les Israélites en exil, en 740 avant notre ère. Ils pratiquaient certains aspects du culte juif, mais n'acceptaient que les cinq premiers livres de la Bible, qui forment le Pentateuque. Le texte samaritain de ces livres, écrit dans les caractères de l'ancien hébreu, compte 6 000 variantes par rapport au texte établi. "La plupart" de ces différences, souligne le catalogue, "n'ont que peu d'influence sur le texte, mais elles ne sont pas dénuées d'intérêt dans la mesure où elles ont permis que soient préservées certaines particularités de prononciation ou de syntaxe".

Au IIIe siècle avant notre ère, des biblistes juifs d'Alexandrie, en Égypte, ont rédigé une version grecque des Écritures hébraïques, la Septante, qui en est venue à être utilisée dans le monde par tous les Juifs d'expression grecque. Plus tard, les Juifs cessèrent de l'utiliser, mais elle devint la Bible de référence de la congrégation chrétienne primitive. Lorsque les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes citaient des passages des Écritures hébraïques, ils le faisaient à partir de la Septante. Les papyrus des Écritures hébraïques appartenant à la collection Chester Beatty contiennent 13 pages du livre de Daniel tel qu'il apparaît dans la Septante.

Des versions plus tardives furent rédigées en latin, en copte, en syriaque et en arménien. Ainsi, cette exposition montrait un codex sur vélin d'une version copte; il s'agissait d'une portion de la Bible datant du VIe ou du VIIe siècle de notre ère. Pour quelle raison des versions de ce genre facilitent-elles la critique textuelle? Parce que ce sont généralement des traductions très littérales. "Si le texte grec sur lequel le traducteur a travaillé était de bonne qualité, explique Wilfrid Lockwood, il est clair que la version obtenue sera d'une aide précieuse pour retrouver les termes grecs originaux."

La bibliothèque Chester Beatty contient un ouvrage d'une grande valeur, un exemplaire unique d'un commentaire du Diatessaron de Tatien par un auteur syrien du IVe siècle, Éphrem. C'est vers 170 de notre ère que Tatien rédigea un récit harmonisé de la vie et du ministère de Jésus en compilant des extraits des quatre Évangiles (Diatessaron signifie "à travers [les] quatre"). Étant donné qu'aucune copie de cet ouvrage n'était parvenue jusqu'à nous, certains critiques du siècle dernier mettaient en doute son existence. Ces critiques prétendaient même que les quatre Évangiles n'avaient pas été rédigés avant la seconde moitié du IIe siècle.

Toutefois, la découverte, depuis une centaine d'années, de traductions du Diatessaron en arménien et en arabe a obligé la haute critique à baisser pavillon. En 1956, Sir Chester Beatty s'est procuré ce commentaire unique, daté du Ve-VIe siècle, qui contient de larges extraits de l'ouvrage de Tatien. Selon Wilfrid Lockwood, "il est certain que cela a mis fin à la théorie selon laquelle, à cette époque, les quatre Évangiles n'étaient pas répandus".

L'exposition "La Parole de Dieu" a rappelé que les documents dont disposent les exégètes et spécialistes de la critique textuelle sont abondants. Laissons l'un de ces spécialistes, Frederic Kenyon, nous expliquer pourquoi la découverte de tous ces manuscrits bibliques est importante et, par la même occasion, répondre aux questions posées au début de cet article:

"Certaines personnes ont du mal à se défaire de l'idée selon laquelle la Bible a été transmise au cours des siècles sans subir de modifications (...). Il est finalement rassurant de constater que toutes ces découvertes et toutes ces études viennent apporter des preuves supplémentaires à l'appui de l'authenticité des Écritures et de la conviction que nous avons de détenir, dans son intégrité, la véritable Parole de Dieu." (L'histoire de la Bible, angl., page 113). - Psaume 119:105; 1 Pierre 1:25.

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.04, 11:59
Message :

Auteur : Didier
Date : 24 févr.04, 12:21
Message :

Il y a aussi des différences de manuscrit pour le NT Didier mais pas pour le tétragramme

C'est vrai, Jean, en ce qui concerne les manuscrits connus à ce jour. Mais ces manuscrits ne sont pas les originaux. Or, les faits montrent que le remplacement du Tétragramme par les abréviations KS et KC (nomina sacra pour "Kurios") est intervenu, dans le cas de la Septante, après 150 de notre ère. Ainsi donc, le fait que les manuscrits que nous connaissons aujourd'hui (postérieurs à cette date) ne contiennent pas le Tétragramme, ne prouve en aucun cas que celui-ci ne figurait pas dans les manuscrits antérieurs à 150 de notre ère.

Si un changement s'est opéré dans le cas de la Septante, comme tu le fais remarquer avec pertinence, pourquoi n'en aurait-il pas été ainsi, à la même époque, dans le cas des manuscrits du Nouveau Testament?

Par mes exemples Didier je ne veux pas mettre en doute la base de la fiabilité biblique, mais plutôt démontrer qu'il faut faire attention avec le fondamentalisme de la lettre, puisque il n'existe aucune preuve tangible qui peu nous prouver qu'il n'y a pas eu d'altération sérieuse. ( il existe plus d'élément qui nous démontre plusieurs altération que le contraire)

C'est vrai, Jean. Et c'est pourquoi la Critique Textuelle existe. Elle est nécessaire pour parvenir à un texte qui soit le plus fidèle représentant des originaux.

Auteur : Anonymous
Date : 24 févr.04, 12:43
Message :

Auteur : septour
Date : 24 févr.04, 13:23
Message : DE TOUTE FACON ,LA SEULE VOIE QUI NOUS PERMETTRAIT DE METTRE UN TERME A TOUS CES DOUTES ,CE SERAIT DE COMPARER LES TEXTES ACTUELS DU NT AVEC LES ORIGINAUX.
MALHEUREUSEMENT,ILS N'EXISTENT PLUS OU PAS.DONC, LE NT C'EST N'IMPORTE QUOI.
D'AUTANT PLUS QU'IL Y EUT UNE PERIODE DE TRANSMISSION ORALE AVANT QUE CES DIRES NE SOIENT ENFIN ECRITS.PUIS VINT L'ÉGLISE ET SES CONCILES.
CES DERNIERS NE FURENT ASSUREMMENT PAS DECIDÉS POUR NE RIEN TOUCHER DES LIVRETS DU NT,MAIS BIEN LE CONTRAIRE.

SEPTOUR

Auteur : job1966
Date : 24 févr.04, 14:25
Message : Nom de Dieu et Jéhovah

Dans une brochure intitulée le nom divin qui demeure à jamais page 8, 1 ère colonne 3e paragraphe ont peu lire une chose incroyable un paradoxe, pour les témoins de Jéhovah qui clament que Jéhovah est le nom véritable de Dieu.voiçi ce que la centrale tjs dit: qu'il devait dire adhônay c'est de cet assemblage de lettre qu'est née la forme Ichouach ou yehôwah qui c'est transformé au fil des siècles pour donner Jéhovah fin de citation de messieurs tjs. les tjs érudits font aveux eux-mêmes, que Jéhovah est une fabrication apr. J.-C., voilà comment la vérité prouve quelle est difficile à effacé. JOB

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 mars04, 23:51
Message : Le texte incriminé est le suivant:

άμαθεστε και κακε αφες τον παλαιον μή μεταποιει
= amatheste kè kake ton palèon mi metapii ! (8 mots)

Ce qui se traduit plus simplement que ce qui a été suggéré:

"ignorant et mauvais laisse l'ancien ne change pas !" (9 mots)

L'anglais disserte presque avec ses 15 mots:
Fool and knave, can't you leave the old reading alone and not alter it!"

Deux mots au vocatif relié par la conjonction "et": "ignorant et mauvais"

Un impératif aoriste: "laisse"

Un substantif 'd'origine adjectivale') précéddé de l'article qui peut avoir valuer de démonstreatif: l'ancien ou cet ancien !

Un subjonctif négatif: "qu'il ne change pas"
Rem1. l'impératif négatif n'existe pas en grec , on recourt alors au subjonctif précédé d'une négation.
Rem2. En français aussi on utilise le subjonctif car nous n'avons pas de cohortatif (ex. Que j'ouvre la porte?), ni d'exhortatif (Qu'il entre maintenant!). D'autres langues ont ces temps.
Mais si on a le choix en français, ce n'est pas le cas en grec.
Rem3. L'impératif aoriste indique un temps défini.
En effet,en grec on a deux impératifs: afine (= Laisse, dans le sens "laisse tout le temps, toujours, continuellement, à plusieurs reprises, chaque fois que tu rencontres le problème "laisse ce truc") et l'aoriste: afise (= laisse, maintenant, tout de suite, une seule fois, cette fois-ci seulement!)
Littéralement, on traduit par "qu'il ne change pas"
Mais on peut traduire par: Ne change pas! ou Ne change rien!

Cela peut simlplement signifier qu'un "copiste" attire l'attention sur une "leçon" particulière. Il s'agit alors d'une mise en garde habituelle de la part d'un collègue à un autre... du style: "quand tu recopieras, fais gaffe ici car, sous-entenu, il arrive qu'on puisse confondre telle chose ou telle autre...
Pour l'A.T., nous avons beaucoup de manuscrits annotés. N'oublions pas que nos ancêtres n'avaient pas de correcteur orthographique et qu'il leur arrivait aussi de faire des fautes diverses: invertir un mot, passer une ligne, mettre un mot pour un autre (ex. etable au lieu du verbe établi), etc. etc. C'est la raison pour laquelle les éditions bibliques sont aujourd'hui scientifiques et ne se contentent pas d'un Manuscrit mais de plusieurs. Il est donc faux de faire croire que nos traductions se fondent "essentiellement"sur un manuscrit. Aucun spécialiste actuel ne travaille comme cela. D'autre part, quand il y a une difficulté "de compréhension" ou de versets suspects, sachez que la chose est connue depuis longtemps, par conséquent c'est surtout pour ces versets incriminés que se posent la question et les doutes, c'est pour eux que l'on va surtout vérifier sur d'autres "témoins écrits" qui sont pour la plupart aujourd'hui "photographié" et exposés dans des musées. Tout chercheur peut aujourd'hui en faire une copie pour lui-même pour travailler chez lui.
Toutes les traductions nouvelles (actuelles) sont "mises à jour" et tiennent compte des découvertes les plus récentes. La TOB, par exemple, va rééditer dans les jours qui viennent (pour "mettre à jour") ses notes car depuis sa première publication, bien des choses ont été découvertes, je pense en particulier au travail monumental de la traduction des Manuscrits de la Mer Morte, aujourd'hui achevé et publié intégralement, ou encore aux découvertes archéologiques les plus récentes qui ne font que confirmer l'exactitude, voire la précision des témoignages bibliques.

Ce petit exercice, je l'ai fait pour vous montrer que même avec des mots simples, traduire n'est jamais une chose facile et que le traducteur a toujours plusieurs posisibilités. Traduire, c'est toujours choisir unsens et délassier d'autres sens... Alors quand en plus on traduit un texte qui nous vient d'une culture qui n'existeplus, ou d'une langue qui ne se parle plus (en tout cas plus telle quelle), et du fin fond des âges... !!

Il vous reste peut-être une solution pratique: étudier le grec koinèdu Nouveau Testament... ou l'hébreu ancien. C'est pas plus difficile qu'autre chose. Je crois bien que la princesse Marie Bonaparte s'est mise à étudier le grec ancien à l'âge respectable se soixante-dix ans passés!
Fontenelle, lui, s'y est mis à près de quatre-vingtdix ans! alors........
......... et tout cela pour le plaisir de lire le texte dans "sa langue propre"!
A plus tard
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 06 mars04, 05:17
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 mars04, 05:16
Message : Bonjour Jean;

Je ne t'ai pas interpellé...
Mon intervention est purement d'ordre exégétique.

Bonjour les autres... lecteurs,

Par contre, je rebondis sur ce que vient de dire Jean. Il est exact de dire que les bibles dans leurs traductions sont "inexactes" au sens qu'il est impossible de traduire "exactement" une langue en une autre.

Le grec est tellement riche qu'il est impossible de le faire. Inversement, l'hébreu est une langue tellement simple, que la tâche est son contraire. Le vocabulaire français si nuancé pour rendre une langue "parfois bien paysanne, terre à terre !"

Un exemple: le mot berakha se traduit en français par la bénédiction, mais est-ce bien ce qui est exprimé en hébreu et rend-on bien la nuance hébraïque ? Pas du tout,qui se souvient encore , à part les hébraïsants, que l'hébreu n'a pas de mot "abstrait". Or, la "bénédiction" est un mot "abstrait". L'explication est facile quand on "pénètre un peu la culture des Hébreux. Le verbe barakh désigne le ploiement à genou des chameaux... Or quand on "est béni par quelqu'un on se plie devant lui, on se prosterne en signe d'humilité".

Un deuxième exemple pour qui est intéressé ?
(sinon vous pouvez passer)
Le terme Hoq que l'on traduit par "loi". Notre mot "loi" dérive du Droit romain: lex, legis a un rapport avec "ce qui se lit" (legere, lectum, lector)... et c'est une des merveilles qu'ils nous ont laissé. Mais l'hébreu hoq, on se souvient que loi est un mot "abstrait", alors d'où vient ce hoq puisqu'iln'existe pas de terme ancien abstrait. C'est "simplement" le fait de "graver dans la pierre" (cf. la Stèle deHammurabi bien connue, ou les Tables de la Loi de Moïse qui sont en pierre).

Alors quand on goute l'hébreu, il est parfois "amusant" de lire les trouvailles des traducteurs ! Ont-ils torts detraduire comme ils font ? Loin de là, bien au contraire... onne peut pas traduire "littéralement". Car ce qui est littérale n'a pas de sens, sauf pour celui qui connait la "langue qui est à fgtraduire"... mais pour les autres ?

Pour le N.T., le grec dit de Jésus qu'il "avait mal aux tripes"... L'expression est treiviale en français, mais pas en grec! Alors les traducteurs ont souvent traduit le verbe grec σπλάγχνομαι par "être ému de compassion". Qui peut leur vouloir ? Je concède cependant que l'on perd forcément qtoujours quelque chose en traduisant, comele veut le dicton: traduire, c'est trahir un peu !

La Bible fourmille de ces trésors enfouis.
Je voudrais rappeler que la Réforme protestante est née au XVIème siècle, c'est-à-dire en même temps que l'Humanisme qui a redécouvert les Textes anciens dans la langue d'origine. La Réforme, à la suite d'Erasme ou de Lefèbvre d'Etaples ont redécouvert letexte biblique à partir de l'hébreu et du grec. La Réformation de l'Eglise est consécutif à cette découverte du Texte. Dès le XVIème siècle, des éditions critiques de la Bible vont être"impulsées"... et cela ne cesse pas aujourd'hui !

Le problème actuel de nos sociétés occidentale, c'est que les jeunes préfèrent "apprendre à parler un anglais médiocre" plutôt qu'étudier le grec bien plus formateur pour l'esprit. J'ai entendu que les Etats-Unis se remettaient à redonner des cours de grec dans les "bonnes écoles"... je suppose que l'Europe suivra... avec 50 ans de retard.

Au XVIIème siècle, les Français adoraient émailler leur langue d'italianisme, aujourd'hui ils ne savent plus dire "directeur", il leur faut du "manager" par ci, par là.

Suis-je ringard ?
Je ne le crois pas.

Revenons à un problème souvent posé par les "fondamentalistes": le problème de l'innerrance biblique. Je suppose, Jean, que c'est ce àquoi tu voulais faire allusion à propos du iota.
L'innerrance est par définition unfaux problème car personne ne possède à ce jour les manuscrits originaux. Nous n'avons que des copies... très nombreuses, il est vrai et suffisante pour estimer que nos traductions sont "fidèles" pour l'essentiel.
L'innerrance concerne dès lors les choses essentielles de la vie spirituelle et non "tel mot grec ou hébreu de tel verset".

Un exemple. Le texte de la rencontre de Philippe avec l'eunuque éthiopien dans Actes 8:26-40.

Pendant que mon collèguelisait en français , lors du culte, moi je lisais le texte grec. Ma passion pour cette langue ne s'est jamais amoindrie avec le temps, que du contraire.
Et puis j'ai été un peu surpris d'entendre des différences entre ce que je comprenais du texte et ce que j'entendais en français. Le problème n'est cependant pas bien grave.
En effet, le texte grec dit simplement: au vv.36-38: "en chemin, ils 'allèrent' sur un (point d') eau et l'eunuque dit: Voici (de l') eau! Qu'est-ce qui empêche que je sois immergé ? et donnant ordre d'arrêter le char, il descendit alors; ils descendirent dans l'eau, Philippe et l'Ethiopien, et il l'immergea."
Le texte est court.
En français, j'ai entendu dire au v.37 cette adjonction: "situ crois dans ton coeur, c'est permis. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu!"

Cette phrase existe dans beaucoup de manuscrits. C'est une raison suffisante pour l'avoir inscrite dans les Bibles, mais pas dant toute. La TOB l'a supprimée par exemple, mais l'ajoute en notes de bas de page.
Mon texte critique a une demi page de notes surle nombre de manuscrit l'ayant et ceux qui ne l'ont pas.
Le traducteur moderne peut donc décider à juste titre de retirer ce "demi verset" qui n'ajoute rien à l'acte du baptême de ce grand commis de l'Etat de la reine d'Ethiopie.
Il est vraisemblable que des copistes, bien intentionnés, ont complété bona fide ce que l'ethiopien a dû confesser car au fil du temps, on connait les "confessions publiques" de ceux qui se convertissent. Les premières "confessions auriculaires" sont publiques et connues par coeur, elles serviront très vite de canevas utiles pour "instruire" les futurs "nouveau-nés en christ".

Ce sont donc les manuscrits du IIème siècle qui ont cette adjonction, mais pas les plus anciens!
Au IIème siècle ! on est encore très proche des évènements et des fils ou petit-fils ont connu des apôtres: leur mémoire est fiable et ils n'auraient pas manqué de critiquer si les adjonctions avaient été contredites par ce qu'ils savaient eux par leurs parents ou grands-parents.

Cet exemple n'est pas unique dans la Bible maison en exagère souventle nombre quand on n'y connait rien et qu'on en parle parce qu'on a lu un article qui traite de cette question.
En gros, on peut dire que le chapitre 16 de Marc est aussi concerné. La majorité des plus anciens manuscrits s'arrêtent à Marc 16:1-8... donc, les versets suivant, qui parlent de l'apparition du ressuscité (les vv. 9 -20) sont des ajouts.

En dehors de quelques cas minuscules, pas grand-chose... par contre, jepeux affirmer que les manuscrits anciens sont en plusieurs milliers (plus de vingt-mille) d'exemplaire: leur concordance a toujours fait l'unanimité auprès des spécialistes. Les "cas problématiques" sont connus et peu nombreux" et ne portent jamais sur des matières importantes et, de toute façon, ne remettent pas en cause lesraisons que nous avons de croire en la fiabilité des récits bibliques. C'est ça, l'incroyable. La bible est une aventure extraordinaire faite d'hommes faillibles et pourtant Dieu veut nous parler par ces "hommes là" etpas par des "hommes parfaits!"

Le Coran est bien supérieur sur ceplan, mais voilà, il est "trop parfait" et unique... pas du tout "à la dimension de l'humain".

Bonne semaine à tous,
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 07 mars04, 09:14
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 mars04, 09:30
Message : désolé, mais je n'airien compris à ce quetu viens d'écrire.
Pour moi, tu dois certainement parler un dialecte.. car j'ai rien "pigé".
Je comprends les mots individuellement, mais pas lesens de la phrase. Je ne parle pas comme cela. Désolé, et pourtant je fais des efforts de coimpréhension.

"la comprends-tu": le "la" qui est un pronoim désigne quoi ?
pas compris.

"bien part toi-même tes propres enfilades" = ???????? incompréhensible
part = ? du verbe partir ?
pas compris

Enfin, je crois être bien resté dans le sujet.
Nous ne sommes jamais d'accord, tant pis!

J'ai "retraduit" correctement et à partir de là, j'ai développé "le" sujet.

Une fois lancé sur un Forum, un sujet n'est "à personne".
Là encore, je ne comprends pas tes sous-entendus.

Ciao et bonne nuit,
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 07 mars04, 09:39
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 mars04, 10:22
Message : Jean, Voici ce que tu as écrit:

"Donc la parole écrites est-elle uniquement de Dieu ??? Ou aussi d'une part de retouche de copiste plus ou moin inspiré et pas toujours fidèle au texte...
Moi je crois qu'il y a les deux, de l'inspiration divine et des retouches de copiste zélé pas trop inspiré... "

Ce sont tes paroles: tu tires des conclusions assertives de type dogmatique.

Et voici ma réponse:

Par contre, je rebondis sur ce que vient de dire Jean. Il est exact de dire que les bibles dans leurs traductions sont "inexactes" au sens qu'il est impossible de traduire "exactement" une langue en une autre.

Le grec est tellement riche qu'il est impossible de le faire. Inversement, l'hébreu est une langue tellement simple, que la tâche est son contraire. Le vocabulaire français si nuancé pour rendre une langue "parfois bien paysanne, terre à terre !"

Je crois t'avoir DONC très bien répondu. Je suis bien DANS ton sujet.
J'ai fait plus, j'ai donné des "preuves" par des arguments (ce sont mes exemples).

J'en rajoute encore un peu dans la citation suivante:

"La Bible fourmille de ces trésors enfouis.
Je voudrais rappeler que la Réforme protestante est née au XVIème siècle, c'est-à-dire en même temps que l'Humanisme qui a redécouvert les Textes anciens dans la langue d'origine. La Réforme, à la suite d'Erasme ou de Lefèbvre d'Etaples ont redécouvert letexte biblique à partir de l'hébreu et du grec. La Réformation de l'Eglise est consécutive à cette découverte du Texte. Dès le XVIème siècle, des éditions critiques de la Bible vont être"impulsées"... et cela ne cesse pas aujourd'hui ! "

Tu ne sembles pas comprendre que je prouve que tu as parfaitement raison d'affirmer ce que tu dis et que je dis la même chose depuis le début. IL n'y a que mes conclusions qui ne sont pas identiques aux tiennes.

Et j'en remets même une couche supplémentaire en te parlant de l'innerrance biblique (nom théologique des fondamentaliste que tu vaticines tant!) : je me recite encore:

"le problème de l'innerrance biblique. Je suppose, Jean, que c'est ce àquoi tu voulais faire allusion à propos du iota.
L'innerrance est par définition unfaux problème car personne ne possède à ce jour les manuscrits originaux. Nous n'avons que des copies... très nombreuses, il est vrai et suffisante pour estimer que nos traductions sont "fidèles" pour l'essentiel.
L'innerrance concerne dès lors les choses essentielles de la vie spirituelle et non "tel mot grec ou hébreu de tel verset".

Alors si je ne suis pas dans le sujet, qui peut l'êtrecar je ne parle que du sujet depuis le début ! Eh oui, cher ami... mon problème (qui n'en est guère un en réalité, c'est une simple affirmation rhétorique courtoise), c'est que tu ne comprends pas mes réponses. Ce problème est alors le tien.

Bonsoir
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 08 mars04, 15:14
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 mars04, 05:21
Message : Il est difficile de ne pas lier les deux: copier et traduire. Je dis cela pour l'oeuvre du passé bien sûr.

Lorsque les moines copistes ont copié les ma uscrits, avaient -ils les originaux. Bien sûr que non et toute personne qui é étudié la théologie le sait bien. Nous n'avosn pas les originaux.
Lorsque les chrétiens parlent d'innerrance biblique, cela ne concerne que les manuscrits originaux, bien évidemment. Ce problème est lui aussi connexe ou correlatif.
Les moines avaient des copies de copies.
Pour l'Ancien Testament: les plus anciens manuscrits remontent au haut Moyen Age et sont déjà des traductions.
Je signale tout demême le travail qui entoure la découverte ensuite la traduction des Manuscrits de la MerMort à Qumrân qui a déùmontré à la face du monde des contradicteurs bibliques, que nos tgextes modernes sont très proches des témoins les plus anciens. Ce que j'ai toujours affirmé ici.

Les annotations personnelles des moines sont des annotations de professionnels. Lorsque j'ai une épreuve écrite à publier, j'annote également mon texte pour attirer l'attention de l'éditeur. Il n'y a rien d'anormal à tout cela. Fais cici, souligne en rouge, mets en carctères gras, titre, sous-titre, en italiques, à supprimer, changer ceci ou cela, tel mot, etc. ce travail de spécialistes est connu de ceux qui "écrivent et publient" car il a toujours existé, y compris à l'époque des tablettes cunéiformes (Darius, Artaxerxès). En faculté de théologie, j'ai suivi, fin des annés '70 un séminaire d'un an sur la langue cunéiforme (l'éblaïte e.a.): vous seriez trèus surpris de lire ce que ces dignes scribes de l'antiquité pouvaient bien écrire à leurs collègues: des banalités identiques à celles que nous écrivons encorenous-mêmes ici. Comme quoi, le coeur de l'homme est toujours le même", comme le déclare le psalmiste.

Pour le Nouveau Testmant, la problématique est semblable mutatis mutandis! En effetr, ici, nous avons un très grand nombre de manuscrits, d'onciaux, de lectionnaires etc. Mon principe est au minimum qu'il faut appliquer à la Bible et aux manuscrits bibliques les mêmes critères que ceux que l'on applique aux Lettres classiques. Alors, on voit bien la supériorité des "livres bibliques"... sans conteste, sans discussion possible".

A plus tard,
Patrick
Pour le reste, j'ai déjà répondu.

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