Contenu du Sujet 10191

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai06, 04:00
Message : MLP :

Tu crois que nous nous prenons pour des prophètes inspirés mais tu te trompes : nous sommes et avons toujours été des "Etudiants de la Bible" : Russel, Rutherford, moi, et les autres.

Non pas que nous aurions le droit de dire des mensonges et de changer d'avis. Mais qu'il FAUT passer par les étapes par lesquelles nous sommes passées pour arriver à la vérité à laquelle nous sommes aujourd'hui, la plus proche de la vérité évangélique de Jésus et des apôtres.

Il a toujours enseigné que Jésus était revenu en 1874, ou si tu préfères que sa présence invisible avait commencé en 1874, ce qu'il a bien évidemment cru jusqu'à sa mort.

Non. Quand il a vu qu'en 1914 pas de jugement dernier, il a révisé ses convictions ...

Pour lui, c'est Jésus qui dirigeait l'organisation....

Oui ... et c'est logique, puisque nous sommes les vrais chrétiens ... et que c'est la Bible qui le dit.

Sauf que Rutherford a décrété que finalement la présence invisible avait commencé en 1914.

Mensonge de ta part, Russel l'avait dit avant, et la seule différence entre Russel et Rutherford est que Rutherford reprenant l'étude a du tirer les conséquences : la venue du Christ ne coincide pas avec Har magueddon.

Deux "vérités" qui s'opposent ! Ce n'est donc logiquement pas sous la direction de Christ que Russell a oeuvré, puisqu'il n'était pas encore là !

De tout temps, ceux qui ont aimé et suivi sincèrement Christ ont reçu sa direction. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient inspirés ou qu'ils n'ont fait aucune erreur dans leurs pratiques ou leurs conclusions ... bien au contraire, il fallait que les erreurs soient faites pour que la vérité soit progressivement établie, et elle l'est plus que jamais.

"C'est à leur fruits que vous les reconnaitrez" a dit Jésus. et les fruits, c'est erreurs, mensonges, et prophéties erronées.

Ce ne sont pas des fruits, puisque ces erreurs sont passées et terminées; elles n'étaient donc que des étapes vers la vérité (des racines, des branches, si tu veux, et non les fruits). D'où la nullité de ton argument. Les fruits, les voici : des millions de chrétiens paisibles, unis dans la doctrine et dans l'amour, qui prèchent la vérité de la Bible à la Terre entière. Si tu n'apprécies pas ce fruit, c'est que tu ne veux pas du Christ.

J'ajoute en outre que ton argument ne tient pas non plus vis-à-vis des autres religions : si le catholicisme doit être reconnu faux par les gens, ce n'est pas par l'erreur doctrinale, mais par ses fruits.
Cela vaut de même pour nous ...

Ou sont les médisances ? Il suffit de reprendre les écrits de Russell pour voir à quel point il s'est lamentablement fourvoyé.

Si lamentablement qu'il était le seul sur Terre, en son temps, a être si proche de la vérité ...

Tu peux bien essayer de le défendre, mais à partir du moment où les doctrines actuelles des TJ sont en contradiction avec celles de Russell, l'évidence est là !

Je ne vois pas du tout l'intérêt de l'argument. Nous sommes les disciples de Christ, non de Russel. Notre doctrine semble changer, parce que les hommes changent, et que conserver une doctrine serait du dogmatisme traditionnel. Or nous sommes une religion de la révélation, et dont le Seigneur est le Christ.

Quand c'est chez eux, les TJ n'hésitent curieusement pas à soutenir ceux qui sont auteurs des fausses doctrines et des fausses prophéties.

Nous ne défendons personne. Nous connaissons parfaitement les erreurs de nos frères du passé, et nous en parlons dans nos réunions. Cela nous rappelle les étapes par lesquelles il fallait passer pour parvenir à la vérité, et nous aide à être humble quant à notre capacité à la découvrir (humilité que tu ne connais donc pas).

Vous qui vous targuez de suivre l'exemple des premiers chrétiens, je ne crois absolument pas qu'ils auraient agi ainsi, bien au contraire !

Et comment d'autre auraient-ils agi ? Ta position n'est pas tenable.
Bien au contraire, nous adoptons l'attitude des apôtres et des premiers chrétiens, tels les béréens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai06, 09:50
Message :

Brainstorm a écrit :Si lamentablement qu'il était le seul sur Terre, en son temps, a être si proche de la vérité ...

La vérité ? Quelle vérité ????? La seule chose dont il était proche était le mensonge.
Jésus est revenu en 1874 : mensonge.
Jésus est revenu en 1914 : mensonge.
La pyramide de Ghizeh contient des informations sur je ne sais quoi : mensonge.
Dieu réside à Alcyon : mensonge.
Fin des des gouvernements en 1914 : mensonge.
Enlèvement de l'église en 1914 : mensonge.

Proche de la vérité dis tu ? Essaye d'être honnête ! Ce ne sont pas des étapes vers la vérité, c'est du mensonge pur et simple. Sinon, il faudrait considérer l'inspiration angélique de Rutherford comme une étape. Mais alors ce serait partir de la vérité, passer par le mensonge, revenir à la vérité ? Des étapes dis tu ? Oui, vers encore plus de mensonges et d'obscurantisme. Et le pire, c'est que quelque soit l'erreur et le mensonge, vous persistez à l'appeler "vérité". Russell était proche de la vérité as tu dis ? La vérité de Satan sans doute, mais pas celle de Dieu à l'évidence.

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai06, 21:53
Message : MLP :

La vérité ? Quelle vérité ????? La seule chose dont il était proche était le mensonge.
Jésus est revenu en 1874 : mensonge.
Jésus est revenu en 1914 : mensonge.

Comment peux-tu en être sûr ?

La pyramide de Ghizeh contient des informations sur je ne sais quoi : mensonge.
Dieu réside à Alcyon : mensonge.

Le mensonge est ici de ton côté ...

Fin des des gouvernements en 1914 : mensonge.
Enlèvement de l'église en 1914 : mensonge.

Cela faisait partie des interprétations de l'époque. Il est tout à fait normal, en tant qu'étudiants de la Bible aidés par l'esprit saint mais NON INSPIRES, qu'ils aient fait ces erreurs. Tu ne comprends décidément pas le fonctionnement de l'esprit saint ni de l'Eglise (déjà au premier siècle des problèmes de doctrines sont apparus, ce n'est pas çà qui caractérise la vraie Eglise mais les FRUITS) ...

Proche de la vérité dis tu ? Essaye d'être honnête ! Ce ne sont pas des étapes vers la vérité, c'est du mensonge pur et simple.

C'est toi qui le juge. Un dogme est un mensonge, une erreur qu'on efface est une étape. Si tu ne comprends pas çà, c'est que tu ne sais pas ce qu'est l'étude de la Bible, or tu devrais savoir que dans les derniers jours DIeu a prévu le dévoilement de la vérité, non par INSPIRATION, mais par l'ETUDE (Daniel 12 : 4). Ces étapes étaient donc parfaitement nécessaires !!

Sinon, il faudrait considérer l'inspiration angélique de Rutherford comme une étape. Mais alors ce serait partir de la vérité, passer par le mensonge, revenir à la vérité ?

Russel ne s'est jamais prétendu inspiré et il l'a dit dans la Tour de Garde. Cette vérité est toujours restée, et c'est en croyant en elle que je suis devenu TJ.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai06, 03:50
Message :

Jésus est revenu en 1874 : mensonge.
Jésus est revenu en 1914 : mensonge.

Avoue quand même qu'il ne peut pas être revenu invisiblement en 1874 et en 1914. C'est l'un ou l'autre ! Et pour moi, ni l'un ni l'autre. Il y a donc deux mensonges. Moïse et Abraham sont-ils revenus en 1925 comme l'avait prédit Rutherford ? Non ! Pas plus.... L'histoire des TJ, c'est une accumulation de mensonges, de prophéties erronées et de fauses doctrines. C'est pourtant évident.

La pyramide de Ghizeh contient des informations sur je ne sais quoi : mensonge.
Dieu réside à Alcyon : mensonge.

Désolé pour l'anglais :

*** Thy Kingdom Come (SIS vol III) 1891 (1903 edition) p. 327 ***
[...] Alcyone, the central one of the renowned Pleiadic stars… Alcyone, then, as far as science has been able to perceive, would seem to be ‘the midnight throne’ in which the whole system of gravitation has its seat, and from which the Almighty governs his universe [...]

*** Reconciliation 1928 p.14 ***
[...] the Pleiades is the place of the eternal throne of God [...]

*** Thy Kingdom Come (© 1891) (1904 edition — Millennial Dawn, vol 3) p.342 ***
So, then, if we measure backward down the “First Ascending Passage” to its junction with the “Entrance Passage,” we shall have a fixed date to mark upon the downward passage. This measure is 1542 inches, and indicates the year B.C. 1542, as the date at that point. Then measuring down the “Entrance Passage” from that point, to find the distance to the entrance of the “Pit,” representing the great trouble and destruction with which this age is to close, when evil will be overthrown from power, we find it to be 3416 inches, symbolizing 3416 years from the above date, B.C. 1542. This calculation shows AD. 1874 as marking the beginning of the period of trouble; for 1542 years B.C. plus 1874 years AD. equals 3416 years. Thus the Pyramid witnesses that the close of 1874 was the chronological beginning of the time of trouble such as was not since there was a nation — no, nor ever shall be afterward. And thus it will be noted that this “Witness” fully corroborates the Bible testimony on this subject…

*** Thy Kingdom Come (copyright 1891) (1910 edition — Studies In The Scriptures, vol. 3) p.342 ***
So, then, if we measure backward down the “First Ascending Passage” to its junction with the “Entrance Passage,” we shall have a fixed date to mark upon the downward passage. This measure is 1542 inches, and indicates the year B.C. 1542, as the date at that point. Then measuring down the “Entrance Passage” from that point, to find the distance to the entrance of the “Pit,” representing the great trouble and destruction with which this age is to close, when evil will be overthrown from power, we find it to be 3457 inches, symbolizing 3457 years from the above date, B.C. 1542. This calculation shows AD. 1915 as marking the beginning of the period of trouble; for 1542 years B.C. plus 1915 years AD. equals 3457 years. Thus the Pyramid witnesses that the close of 1914 will be the beginning of the time of trouble such as was not since there was a nation — no, nor ever shall be afterward. And thus it will be noted that this “Witness” fully corroborates the’ Bible testimony on this subject…

Admire le changement de taille opportun de la pyramide entre 1904 et 1910. Un modèle d'honneteté de la part de Russell !

Brainstorm a écrit :Le mensonge est ici de ton côté ...

Regarde de plus près et tu verras qui de Russell ou moi ment.

Brainstorm a écrit :Cela faisait partie des interprétations de l'époque. Il est tout à fait normal, en tant qu'étudiants de la Bible aidés par l'esprit saint mais NON INSPIRES, qu'ils aient fait ces erreurs.

Dans ce cas, toutes les religions peuvent commettre des erreurs. Elles n'ont pas à être critiquées par les TJ. Vous devriez au contraire dire qu'il est tout à fait normal que les catholiques et autres religions chrétiennes commettent des erreurs, car eux aussi disent être aidées par l'esprit saint. Par ailleurs, je te rappelle que Rutherford était selon lui inspiré par des anges.

Brainstorm a écrit :Tu ne comprends décidément pas le fonctionnement de l'esprit saint ni de l'Eglise (déjà au premier siècle des problèmes de doctrines sont apparus, ce n'est pas çà qui caractérise la vraie Eglise mais les FRUITS) ...

Les premiers chrétiens n'ont jamais, mais jamais enseignés de fausses doctrines. Ceux qui l'ont fait comme Hyménée et Philète se sont bel et bien écarté de la vérité, et tu n'as qu'à lire ce que Paul dit d'eux (2 Timothée 2:17 ; 1 Timothée 1:20). A t-il dit que c'était normal qu'ils commettaient des erreurs ?

(Matthieu 7:15-16) Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous en vêtements de brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces. 16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Et bien c'est en ragardant les fruits de la WT que je sais qu'ils sont des faux prophètes. Un vrai prophète ne prédit pas des choses qui n'arrivent pas. Mais tu me répondras que les TJ ne sont pas des prophètes inspirés. Alors ce sont simplement des menteurs puisqu'ils prennent sur eux d'enseigner des choses que Dieu n'a pas dite en faisant croire que c'est la vérité venant de Dieu. D'une façon ou d'une autre, ils mentent. Or, tu sais qu'aucun menteur n'héritera le Royaume de Dieu.

Brainstroem a écrit :C'est toi qui le juge. Un dogme est un mensonge, une erreur qu'on efface est une étape. Si tu ne comprends pas çà, c'est que tu ne sais pas ce qu'est l'étude de la Bible, or tu devrais savoir que dans les derniers jours DIeu a prévu le dévoilement de la vérité, non par INSPIRATION, mais par l'ETUDE (Daniel 12 : 4). Ces étapes étaient donc parfaitement nécessaires !!

Je sais justement ce qu'est l'étude de la Bible et ce que Dieu demande. Dieu demande de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et si les TJ faisaient celà, ils n'auraient pas d'erreurs (des vérités selon eux) à effacer. Car le problème, c'est qu'ils appellent toujours "vérité" venant de Dieu à une moment ou à un autre, même leurs pires erreurs. Il y a là un mensonge inqualifiable car ils font toujours croire que ça vient de Dieu, et on ne me fera pas croire que Dieu leur enseigne des mensonges.

En Daniel 12:4, il n'est absolument pas question d'un dévoilement de la vérité par l'étude plutôt que par l'inspiration. Il est dit que la connaissance deviendra abondante et c'est tout. Tu ajoutes encore à ce qui est écrit ! Dieu n'a jamais prévu que l'on passe par le mensonge pour parvenir à la vérité. C'est absurde de penser celà. Dieu n'a jamais dit que ses fidèles enseigneront autre chose que la vérité et que ce serait normal.

La vérité, c'est que la WT détournent quelques versets bibliques pour faire croire que ses erreurs sont normales et abusent ainsi des millions de gens. Mais la vérité venant de Dieu ne change pas, contrairement à celle de la WT. La vérité de la WT vient des hommes.

Brainstorm a écrit :Russel ne s'est jamais prétendu inspiré et il l'a dit dans la Tour de Garde. Cette vérité est toujours restée, et c'est en croyant en elle que je suis devenu TJ.

Mais Rutherford oui... et il a passé un quart de siècle à la tête de la société. C'est donc inspiré par des anges qu'il a décrété que Jésus était revenu en 1914, que Moïse et Abraham reviendrait en 1925 et que les oints iraient au ciel cette année là, que dans les années 30, il n'y aurait plus de membres oints, etc. Que valent les doctrines de Rutherford inspirées par les anges, doctrines auxquelles vous croyez encore pour partie, et que vous enseignez toujours comme vérité ?

*** Tour de Garde 71 15/11 p. 694 Faisons connaître les vérités prophétiques de Dieu ***

12 Les hommes ne peuvent l’expliquer, mais les témoins de Jéhovah sont en mesure de le faire avec exactitude, avant, pendant et après que ces choses arrivent. Ils peuvent annoncer aux hommes recherchant la vérité ce qui attend le présent monde, non pas par leur propre intelligence, mais grâce à l’avertissement de la Parole de vérité venant de Dieu et à la direction de son esprit saint.

C'est même avec cette étonnant exactitude et l'aide de l'esprit saint qu'ils ont annoncé que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Brainstorm appelle celà une étape, une étape sous la direction de l'esprit saint j'imagine.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 mai06, 07:48
Message : MLP :

Concernant Russel, les pages :
http://www.euaggelion2414.com/russ_FrancM.htm
(pour chercher à propos des pyramides, taper sur ctrl + F chercher "pyramide")

et concernant 1874 :
http://www.euaggelion2414.com/fxpr1874fr.htm

répondent parfaitement aux problèmes que tu soulèves, je n'ai pas à tout répéter. Si tu as quelque chose à redire à ces pages, sois méthodique, lis les scrupuleusement, cite les endroits où tu n'es pas d'accord et RDV dans le forum TJ pour en parler clairement.

Moïse et Abraham sont-ils revenus en 1925 comme l'avait prédit Rutherford ?

Ce n'était pas une prédiction car Rutherford n'était pas inspiré. Le jour où tu auras compris çà ... Il a fait des supputations, il était libre de les faire, il s'est gouré car il n'est ni inspiré ni parfait, donc rien que de normal !

L'histoire des TJ, c'est une accumulation de mensonges, de prophéties erronées et de fauses doctrines. C'est pourtant évident.

De vérités difficilement mais sûrement conquise au travers de quelques étapes nécessairement erronnées. Sans perfection ni inspiration divine il est impossible de faire autrement !

Dans ce cas, toutes les religions peuvent commettre des erreurs.

Exact ! Pour info nous considérons comme serviteurs fidèles de Dieu tous ceux qui de tous temps ont tout fait sincèrement pour plaire à Dieu et rechercher la vérité. C'est le cas des vaudois par exemple.

Elles n'ont pas à être critiquées par les TJ.

Nous n'avons pas moins le droit de critiquer les fausses religions que Paul et les apôtres, imparfaits, avaient le droit de critiquer le paganisme ou le faux judaisme de l'époque !

Vous devriez au contraire dire qu'il est tout à fait normal que les catholiques et autres religions chrétiennes commettent des erreurs, car eux aussi disent être aidées par l'esprit saint.

La différence, c'est que nous nous corrigeons nos erreurs ... Tu sais faire la différence ?

Par ailleurs, je te rappelle que Rutherford était selon lui inspiré par des anges.

Une belle foutaise puisque seul Dieu inspire, et non les anges ...

Les premiers chrétiens n'ont jamais, mais jamais enseignés de fausses doctrines.

Ton propos vise à décridibiliser une démarche sincère et efficace pour retrouver la vérité biblique que tu ne connaîtrais pas sans les TJ. Tu n'es donc pas crédible. Les 1ers chrétiens avaient vu Jésus, ne savaient rien des prophéties de Jean ... ils n'avaient pas en main tout le christianisme. Fin XIXe siècle, il faut faire un travail immense pour retrouver la vérité en dessous des siècles de fausses doctrines ancrées dans la pratique et l'éxégèse chrétiennes. Les erreurs sont donc essentiellement nécessaires, car mes frères n'étaient ni inspirés ni parfaits.
Or, si tu récuses ce travail effectué par ces chrétiens sincères et studieux, tu récuses les doctrines et la foi qu'ils promouvaient.
Ta position n'est donc pas tenable.

Et bien c'est en ragardant les fruits de la WT que je sais qu'ils sont des faux prophètes. Un vrai prophète ne prédit pas des choses qui n'arrivent pas.

A part 1914, les TJ n'ont jamais rien prédit ...

Mais tu me répondras que les TJ ne sont pas des prophètes inspirés. Alors ce sont simplement des menteurs puisqu'ils prennent sur eux d'enseigner des choses que Dieu n'a pas dite en faisant croire que c'est la vérité venant de Dieu.

Dieu a dit que la vraie connaissance deviendrait abondante, mais pas qu'elle viendrait tout d'un coup. Dans le sentiment d'urgence qui fait l'essence du christianisme (attente du retour du Messie), mes frères ont proclamé des dates qui ont pu être fausses, mais ils ne l'ont fait que de manière officielle ou personnelle. 1925 n'a jamais été prédit dans les publications, pas plus que d'autres dates hormis 1914, qui est une apophétie plutôt, au regard des prophéties bibliques.

En outre, une erreur n'est pas un fruit, mais une étape vers la vérité que nous avons aujourd'hui.

D'une façon ou d'une autre, ils mentent. Or, tu sais qu'aucun menteur n'héritera le Royaume de Dieu.

Même si on dit que mes frères ont été "menteurs", en tout cas, nous ne le sommes plus !

Je sais justement ce qu'est l'étude de la Bible et ce que Dieu demande. Dieu demande de ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et si les TJ faisaient celà, ils n'auraient pas d'erreurs (des vérités selon eux) à effacer. Car le problème, c'est qu'ils appellent toujours "vérité" venant de Dieu à une moment ou à un autre, même leurs pires erreurs. Il y a là un mensonge inqualifiable car ils font toujours croire que ça vient de Dieu, et on ne me fera pas croire que Dieu leur enseigne des mensonges.

Dieu a usé de langages prophétiques codés. Tu es donc hypocrite en tenant un tel propos, car tu sais que les prophéties demandent une interprétation sans cesse révisée. Il est impossible, n'étant pas inspirés, qu'on ait pu trouver la véritable et complète interprétation dès le début. Les erreurs étaient donc inévitales. Maintenant, tu nous critiques en fait pour les avoir proclamées comme vérités. C'est ainsi, nous partageons notre foi ouvertement comme les premiers chrétiens, dès que nous faisions une découverte ou parvenions à une conclusion, nous l'annoncions ! Je ne vois là que de l'amour pour le prochain (dans une action imparfaite) et non un mensonge prémédité. Tu es donc retors dans ton discours et tu le sais.

En Daniel 12:4, il n'est absolument pas question d'un dévoilement de la vérité par l'étude plutôt que par l'inspiration. Il est dit que la connaissance deviendra abondante et c'est tout.

Tu as autre chose à proposer ?

Dieu n'a jamais prévu que l'on passe par le mensonge pour parvenir à la vérité.

Par des erreurs, si ... sinon il n'aurait jamais fait des prophéties si ésotériques en apparence comme celle de Daniel ou de Jean.

C'est absurde de penser celà. Dieu n'a jamais dit que ses fidèles enseigneront autre chose que la vérité et que ce serait normal.

Tu crois que la vérité est un tout parfaitement cohérent, qui tombe tout chaud du ciel ... tu rêves mon pauvre. Daniel ne connaissait pas la vérité derrière la prophétie qu'il écrivait, tu dirais donc qu'il était dans l'erreur !!
Quel raisonnement fallacieux !!

(Daniel 12:3-4) 3 “ Et les perspicaces brilleront comme l’éclat de l’étendue ; et ceux qui amènent la multitude à la justice, comme les étoiles, pour des temps indéfinis, oui pour toujours. 4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”
(...)
9 Il dit encore : “ Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu’au temps de [la] fin. 10 Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. À coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.
(...)
12 “ Heureux celui qui reste dans l’attente et qui arrive aux mille trois cent trente-cinq jours !

Les TJ n'ont pas fait autre chose que ce qui est dit là !!!

La vérité, c'est que la WT détournent quelques versets bibliques pour faire croire que ses erreurs sont normales et abusent ainsi des millions de gens. Mais la vérité venant de Dieu ne change pas, contrairement à celle de la WT.

Si tu préfères le dogme, c'est ton problème, quant à nous les TJ, nous préférons étudier, interpréter, affiner nos recherches, affiner nos conclusions, voire les réviser HUMBLEMENT si nécessaire.

La vérité de la WT vient des hommes.

Le NT aussi, et l'évangile aussi ! Dieu a voulu que son évangile ne soit proclamé que par des hommes !!

Mais Rutherford oui... et il a passé un quart de siècle à la tête de la société. C'est donc inspiré par des anges qu'il a décrété que Jésus était revenu en 1914, que Moïse et Abraham reviendrait en 1925 et que les oints iraient au ciel cette année là, que dans les années 30, il n'y aurait plus de membres oints, etc. Que valent les doctrines de Rutherford inspirées par les anges, doctrines auxquelles vous croyez encore pour partie, et que vous enseignez toujours comme vérité ?

Nous conservons comme vérité ce que l'étude continue de la Bible ne dément pas.

*** Tour de Garde 71 15/11 p. 694 Faisons connaître les vérités prophétiques de Dieu ***

12 Les hommes ne peuvent l’expliquer, mais les témoins de Jéhovah sont en mesure de le faire avec exactitude, avant, pendant et après que ces choses arrivent. Ils peuvent annoncer aux hommes recherchant la vérité ce qui attend le présent monde, non pas par leur propre intelligence, mais grâce à l’avertissement de la Parole de vérité venant de Dieu et à la direction de son esprit saint.

Nous ne croyons pas à l'oecuménisme, donc il faut bien que nous disions que nous somme la seule véritable Eglise chrétienne.

C'est même avec cette étonnant exactitude et l'aide de l'esprit saint qu'ils ont annoncé que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.

C'est toujours vrai ... d'ailleurs la génération de 1914 n'est toujours pas passé, pour cela il faut observer l'Histoire et l'évolution du temps présent, ce que les TJ font.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai06, 09:06
Message : Brainstorm,

Ce n'était pas une prédiction car Rutherford n'était pas inspiré.

Quand la WT doit traiter les autres de faux prophètes, elle ne leur demande pas s'ils sont inspirés ou pas. Quand Dieu parle de faux prophètes, il ne se demande pas s'ils sont inspirés ou pas. Ils sont faux prophètes parce qu'ils proclament au nom de Dieu des choses (qui ne sont pas forcément des prédictionss d'ailleurs) qui ne viennent pas de lui. Ainsi faisait Rutherford et tu ne peux le nier.

Mais la question est de savoir si l'on a le droit de proclamer au nom de Dieu des vérités qui ne le sont pas. Rutherford a toujours fait croire que les vérités qu'il proclamait venait de dieu qui les lui révélait par ses anges, et tout le monde le croyait. C'était un menteur, un affabulateur, un escroc et un faux prophète. Et vous n'hésitez pas à suivre encore les prophéties et doctrines de cet homme emmenant sur vous la honte.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mai06, 06:44
Message : MLP :

Citation:
Ce n'était pas une prédiction car Rutherford n'était pas inspiré.

Quand la WT doit traiter les autres de faux prophètes, elle ne leur demande pas s'ils sont inspirés ou pas.

La WT ne traite personne de faux prophète. Si tu lis les publications, les endroits - qui se raréfient - où elle critique ouvertement la chrétienté, elle vise toujours les FRUITS (guerres, immoralité, etc.).

Quand Dieu parle de faux prophètes, il ne se demande pas s'ils sont inspirés ou pas.

Si !

(1 Timothée 4:1) 4 Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons

Ils sont faux prophètes parce qu'ils proclament au nom de Dieu des choses (qui ne sont pas forcément des prédictionss d'ailleurs) qui ne viennent pas de lui. Ainsi faisait Rutherford et tu ne peux le nier.

Ce qui vient ou pas de Dieu, Dieu a prévu qu'on puisse en décider par l'étude. A cette époque, l'étude amenaient à certaines conclusions, dont une part étaient fausses. L'étude, et l'esprit de Dieu ont aidé à corriger. A présent, car c'est le PRESENT qui compte, chacun est libre d'étudier et de vérifier si la doctrine de la WT est d'accord avec l'étude de la Bible.

Mais la question est de savoir si l'on a le droit de proclamer au nom de Dieu des vérités qui ne le sont pas.

Jean le Baptiste, Jésus et les apôtres ont préché comme vérité de Dieu la venue "proche" du royaume. çà fait 2000 ans ... pour des raisonneurs comme toi, c'est donc un mensonge puisque on ne peut pas appeler proche ce qui prend 2000 ans. Donc ton raisonnement impliquerait de rejeter l'évangile.

Rutherford a toujours fait croire que les vérités qu'il proclamait venait de dieu qui les lui révélait par ses anges, et tout le monde le croyait.

J'en doute fort. Je n'ai jamais cru qu'aucun Etudiant de la Bible ou un TJ soit inspiré. Donc ce n'est pas un problème pour moi, la vérité et l'unité présente des chrétiens TJ est plus importante que quelques erreurs d'il y a 70 ans.

C'était un menteur, un affabulateur, un escroc et un faux prophète.

(Matthieu 7:1-2) 7 “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous [...]

Et vous n'hésitez pas à suivre encore les prophéties et doctrines de cet homme emmenant sur vous la honte.

Nous n'hésitons pas à conserver ce que létude de la Bible confirme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai06, 07:47
Message :

Brainstorm a écrit :Nous n'hésitons pas à conserver ce que létude de la Bible confirme.

Quels que soit les doctrines pondues par les pontes de New York, elles sont toujours confirmées selon eux par la Bible, et présentées comme vérité venant de Dieu.

Brainstorm a écrit :J'en doute fort. Je n'ai jamais cru qu'aucun Etudiant de la Bible ou un TJ soit inspiré.

Bien ! Mais tu ne peux nier que Rutherford affirmait le contraire. Et ceux qui le suivaient le croyaient fermement. Donc, que tu le veuilles ou non, les doctrines de Rutherford pendant un quart de siècle lui ont été révelés sous inspiration, selon ses propres dires. Si tu estimes qu'aucun TJ ni aucun Etudiant de la Bible n'a jamais été inspirés, alors tu dois admettre que Rutherford est un menteur et un escroc. L'admets tu ?

Brainstorm a écrit :Jean le Baptiste, Jésus et les apôtres ont préché comme vérité de Dieu la venue "proche" du royaume. çà fait 2000 ans ... pour des raisonneurs comme toi, c'est donc un mensonge puisque on ne peut pas appeler proche ce qui prend 2000 ans. Donc ton raisonnement impliquerait de rejeter l'évangile.

Paul a très bien débattu la dessus, justement pour éviter que les chrétiens ne s'impatientent. Je n'aurai donc pas pu croire au mensonge. En revanche quand la WT affirme que la fin des gouvernements arriverait en 1914, que les oints seraient emmenés au ciel en 1914 puis 1925, et que cette même année Abraham et Moïse reviendrait sur Terre, ça c'est un mensonge pure et simple. Et c'était des vérités bien sur !!!!

Brainstorm a écrit :La WT ne traite personne de faux prophète. Si tu lis les publications, les endroits - qui se raréfient - où elle critique ouvertement la chrétienté, elle vise toujours les FRUITS (guerres, immoralité, etc.).

*** Tour de Garde 01 1/6 p. 13 “ Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? ” ***

Revoyons donc quelques-uns des “ fruits ”, ou facteurs d’identification de la vraie religion, afin de déterminer en toute objectivité qui a aujourd’hui le soutien de Dieu.
[...]
Logiquement, pour avoir le soutien de Dieu, il faut donc enseigner uniquement ce qu’il a révélé dans sa Parole et rejeter les préceptes fondés sur la sagesse humaine ou les traditions.

La WT n'a t-elle enseigné que ce que Dieu a révélé dans sa Parole ? Non, sinon il n'y aurait aucune erreur à corriger. Or vous admettez avoir commis des erreurs. Donc, vous admettez n'avoir pas enseigné uniquement ce qui est révélé dans la Parole de Dieu. Par conséquent et selon l'article de la WT, vous ne produisez pas de bons fruits. Vous êtes des faux prophètes.

MLP a écrit :Quand Dieu parle de faux prophètes, il ne se demande pas s'ils sont inspirés ou pas.

Par définition, un faux prophète n'est pas inspiré. S'il était inspiré, ce serait un vrai prophète car aucune vraie prophétie ne vient de l'homme (2 Pierre 1:20-21). Donc, quand les TJ disent qu'ils ne sont pas de faux prophètes parce qu'ils ne sont pas inspirés, ils prennent les gens pour des idiots. S'ils étaient inspirés un tant soi peu, ce serait de vrais prophètes. Ce sont de faux prophètes simplement parce qu'ils ne sont pas inspirés et qu'ils disent au nom de Dieu des choses complètement fausses.

(Deutéronome 18:20-22) 20 “ ‘ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui.

Doit-on faire le compte de tout ce que la WT a dit au nom de Dieu et qui arriverait et qui ne s'est pas réalisé ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai06, 08:39
Message :

Dieu a dit que la vraie connaissance deviendrait abondante, mais pas qu'elle viendrait tout d'un coup. Dans le sentiment d'urgence qui fait l'essence du christianisme (attente du retour du Messie), mes frères ont proclamé des dates qui ont pu être fausses, mais ils ne l'ont fait que de manière officielle ou personnelle. 1925 n'a jamais été prédit dans les publications, pas plus que d'autres dates hormis 1914, qui est une apophétie plutôt, au regard des prophéties bibliques.

*** Réveillez vous 95 22/6 p. 9 Les promesses de Dieu sont-elles dignes de confiance? ***

Les Étudiants de la Bible, connus depuis 1931 sous le nom de Témoins de Jéhovah, ont pensé également que de merveilleuses prophéties bibliques se réaliseraient en 1925. Ils présumaient que cette année-là débuterait la résurrection sur la terre et que reviendraient ainsi à la vie des hommes fidèles du passé, tels Abraham, David et Daniel.

Ca ne t'embête pas d'avoir tort chaque fois. Tu devrais te plonger plus souvent dans les anciennes publications.

Brainstorm a écrit :Tu crois que la vérité est un tout parfaitement cohérent, qui tombe tout chaud du ciel ... tu rêves mon pauvre. Daniel ne connaissait pas la vérité derrière la prophétie qu'il écrivait, tu dirais donc qu'il était dans l'erreur !!

Daniel n'a jamais fait de fausses interprétations des prophéties que Dieu lui a donné. Les TJ oui ! Tu saisis la différence !?

Brainstorm a écrit :Dieu a usé de langages prophétiques codés. Tu es donc hypocrite en tenant un tel propos, car tu sais que les prophéties demandent une interprétation sans cesse révisée. Il est impossible, n'étant pas inspirés, qu'on ait pu trouver la véritable et complète interprétation dès le début. Les erreurs étaient donc inévitales. Maintenant, tu nous critiques en fait pour les avoir proclamées comme vérités. C'est ainsi, nous partageons notre foi ouvertement comme les premiers chrétiens, dès que nous faisions une découverte ou parvenions à une conclusion, nous l'annoncions ! Je ne vois là que de l'amour pour le prochain (dans une action imparfaite) et non un mensonge prémédité.

Avec leur interprétation toute personnelle, Hyménée et Philète sont arrivés à la conclusion que la résurrection avait déjà eu lieu. Ils ne se sont pas privé de les proclamer. Qu'à fait Paul à ton avis ? A t-il dit que leurs erreurs étaient inévitables ? A t-il prétendu que c'était par amour qu'il proclamait cette interprétation personnelle ? Non bien sur ! Il en est de même pour les TJ ! Personne ne leur demande de proclamer comme vérité des interprétations qu'ils ne maîtrisent pas. Ils prennent la responsabilité d'enseigner des doctrines d'hommes, puisque non révélées par Dieu. Et ils se trompent. Crois tu que Dieu vous dira : "vous avez égarer des gens en leur enseignant en mon nom des contre-vérités, mais c'est pas grave. C'est normal que vous vous trompiez" ? Je n'ai aucun exemple biblique où Dieu ait accepté l'erreur. S'il ne s'est pas privé de punir Moïse, ce ne sont pas les TJ qu'il va épargner.

A quoi peuvent bien servir les avertissements de Jésus et Paul, si nous devrions suivre même ceux qui enseignent des fausses doctrines, et ceux qui font des prédictions erronées au nom de Dieu ? Comment reconnaître le faux prophète et le faux Christ si même les vrais prophètes et les vrais Christ enseignent de fausses doctrines ? Le vètement de brebis des TJ fait bien illusion, mais c'est bien un loup rapace qu'il y a en dessous.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 mai06, 10:28
Message : J'ai éclaté de rire en te lisant (assez rapidement, j'ai survolé surtout) , nbrainstorm.

Voilà que tu prends les TJ pour le Christ, et plus encore, que tu fais Jésus allant sonner de porte en porte !
Jamais lu aussi grosse conn...rie. J'en ris encore .

Ta crédulité vire au délire !

Alors je t'en prie, cesse de faire de l'explication de texte de bazar,ne prends pas les internautes , ici, pour tes élèves, je crois que plusieurs sont adultes et savent lire tout seul ce que j'ai écrit sans tes commentaires fantasques. N'es-tu pas capable de faire une synthèse ? D'argumenter en dehors du texte d'un tiers ?

Tu te donnes l'air, tout au plus, d'un petit instituteur d'école de campagne (que je respecte cependant, le vrai, je veux dire) dans le style de Jules Ferry.
Bref, plutôt dépassé par ce qui se passe dans le monde aujourd'hui !

Nous sommes au XXIème siècle, réveille-toi toi-même plutôt qu'à l'exiger des autres !

J'ai dit.

Auteur : Brainstorm
Date : 22 mai06, 21:52
Message : MLP :

Brainstorm a écrit:
Nous n'hésitons pas à conserver ce que létude de la Bible confirme.

Quels que soit les doctrines pondues par les pontes de New York, elles sont toujours confirmées selon eux par la Bible, et présentées comme vérité venant de Dieu.

Les TJ sont constamment invités à vérifier leur foi en lisant et étudiant la Bible de manière personnelle. C'est la seule religion chrétienne qui attache autant d'importance à l'étude personnelle.

Mais tu ne peux nier que Rutherford affirmait le contraire. Et ceux qui le suivaient le croyaient fermement. Donc, que tu le veuilles ou non, les doctrines de Rutherford pendant un quart de siècle lui ont été révelés sous inspiration, selon ses propres dires. Si tu estimes qu'aucun TJ ni aucun Etudiant de la Bible n'a jamais été inspirés, alors tu dois admettre que Rutherford est un menteur et un escroc. L'admets tu ?

Tu t'attaches trop aux personnes et pas assez à l'idée, ou à l'étude, la progression de l'étude. Russel avait affirmé que la WT n'était pas inspiré. Cela n'a pas changé depuis lors !!

Paul a très bien débattu la dessus, justement pour éviter que les chrétiens ne s'impatientent. Je n'aurai donc pas pu croire au mensonge. En revanche quand la WT affirme que la fin des gouvernements arriverait en 1914, que les oints seraient emmenés au ciel en 1914 puis 1925, et que cette même année Abraham et Moïse reviendrait sur Terre, ça c'est un mensonge pure et simple. Et c'était des vérités bien sur !!!!

C'étaient des conclusions corrigées en temps voulu. De toute façon, quel orgueil de ta part de critiquer ainsi, quand tu n'aurais pas pu faire la moitié de ce qu'a fait Russel ou Rutherford pour l'évangile de Dieu !

La WT n'a t-elle enseigné que ce que Dieu a révélé dans sa Parole ? Non, sinon il n'y aurait aucune erreur à corriger.

Tu fais fi des prophéties, qui doivent être interprétées, et peuvent l'être de manières diverses. Si DIeu a voulu que cela soit ainsi, c'est qu'il voulait éprouver notre foi authentique dans l'étude permanente et la révision nécessaire de nos conclusions. Ce qui a eu lieu.

Or vous admettez avoir commis des erreurs. Donc, vous admettez n'avoir pas enseigné uniquement ce qui est révélé dans la Parole de Dieu.

Si, puisque ces conclusions se basaient fermement sur les prophéties. mais Dieu a voulu faire des prophéties difficile à interpréter : seuls ceux qui persévéreraient dans l'étude trouveraient la vérité. C'est ce qui a eu lieu.

MLP a écrit:
Quand Dieu parle de faux prophètes, il ne se demande pas s'ils sont inspirés ou pas.

Par définition, un faux prophète n'est pas inspiré.

Si, inspiré des démons.

S'il était inspiré, ce serait un vrai prophète car aucune vraie prophétie ne vient de l'homme (2 Pierre 1:20-21). Donc, quand les TJ disent qu'ils ne sont pas de faux prophètes parce qu'ils ne sont pas inspirés, ils prennent les gens pour des idiots.

Non, ils appliquent la Bible. Leurs annonces et leur prédication est fondée sur l'étude de la Bible, toujours. En ce sens, par exemple, les multiples prophéties de "fin du monde" (ce que nous ne faisons pas) faites par d'autres que nous dans le passé, nous ne les critiquons pas : ils avaient raison de chercher, d'étudier la Bible et d'annoncer leurs conclusions, s'ils le faisaient sincèrement.

S'ils étaient inspirés un tant soi peu, ce serait de vrais prophètes. Ce sont de faux prophètes simplement parce qu'ils ne sont pas inspirés et qu'ils disent au nom de Dieu des choses complètement fausses.

De deux choses l'une :
- ceux qui s'inspirent des démons (enseignements humains, traditions, etc.): faux prophètes
- ceux qui se basent constamment sur la Parole de Dieu : les TJ ...

(Deutéronome 18:20-22) 20 “ ‘ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui.

Doit-on faire le compte de tout ce que la WT a dit au nom de Dieu et qui arriverait et qui ne s'est pas réalisé ?

Tout ce que nous prédisons, la Bible le prédit, et nous attendons encore la réalisation. J'ai donc bonne conscience, merci.

Citation:
Dieu a dit que la vraie connaissance deviendrait abondante, mais pas qu'elle viendrait tout d'un coup. Dans le sentiment d'urgence qui fait l'essence du christianisme (attente du retour du Messie), mes frères ont proclamé des dates qui ont pu être fausses, mais ils ne l'ont fait que de manière officielle ou personnelle. 1925 n'a jamais été prédit dans les publications, pas plus que d'autres dates hormis 1914, qui est une apophétie plutôt, au regard des prophéties bibliques.

*** Réveillez vous 95 22/6 p. 9 Les promesses de Dieu sont-elles dignes de confiance? ***

Les Étudiants de la Bible, connus depuis 1931 sous le nom de Témoins de Jéhovah, ont pensé également que de merveilleuses prophéties bibliques se réaliseraient en 1925. Ils présumaient que cette année-là débuterait la résurrection sur la terre et que reviendraient ainsi à la vie des hommes fidèles du passé, tels Abraham, David et Daniel.

Ca ne t'embête pas d'avoir tort chaque fois. Tu devrais te plonger plus souvent dans les anciennes publications.

Cette citation confirme ce que j'ai dit : ils présumaient, supposaient. Mais n'annonçaient pas officiellement dans les publications.

Brainstorm a écrit:
Tu crois que la vérité est un tout parfaitement cohérent, qui tombe tout chaud du ciel ... tu rêves mon pauvre. Daniel ne connaissait pas la vérité derrière la prophétie qu'il écrivait, tu dirais donc qu'il était dans l'erreur !!

Daniel n'a jamais fait de fausses interprétations des prophéties que Dieu lui a donné. Les TJ oui ! Tu saisis la différence !?

Dieu a voulu que la vérité sur les prophéties ne soient connue que par une étude entravée d'embûches !! C'est ainsi, sinon Dieu n'aurait pas fait des prophéties si difficile à interpréter !

Ces fausses annonces de mêmes sont une embûche à ta foi. C'est ainsi. A toi d'avoir le courage de passer au dessus, pour pouvoir embrasser la vérité présente et oublier les erreurs passées (qualité chrétienne).

Avec leur interprétation toute personnelle, Hyménée et Philète sont arrivés à la conclusion que la résurrection avait déjà eu lieu. Ils ne se sont pas privé de les proclamer. Qu'à fait Paul à ton avis ? A t-il dit que leurs erreurs étaient inévitables ? A t-il prétendu que c'était par amour qu'il proclamait cette interprétation personnelle ?

(2 Timothée 2:16-18) 16 Mais évite les discours vides qui profanent ce qui est saint ; car ils avanceront toujours plus dans l’impiété, 17 et leur parole s’étendra comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète. 18 Ces [hommes-]là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; et ils bouleversent la foi de quelques-uns.

Hyménée et Philète faisaient des discours vides qui ne reposaient pas sur une connaissance, une étude de la Bible. Ce n'est pas le cas de Russel ou Rutherford ...

Non bien sur ! Il en est de même pour les TJ ! Personne ne leur demande de proclamer comme vérité des interprétations qu'ils ne maîtrisent pas. Ils prennent la responsabilité d'enseigner des doctrines d'hommes, puisque non révélées par Dieu. Et ils se trompent. Crois tu que Dieu vous dira : "vous avez égarer des gens en leur enseignant en mon nom des contre-vérités, mais c'est pas grave. C'est normal que vous vous trompiez" ? Je n'ai aucun exemple biblique où Dieu ait accepté l'erreur. S'il ne s'est pas privé de punir Moïse, ce ne sont pas les TJ qu'il va épargner.

Dieu ne refuse jamais le pardon à ceux qui se repentent, se corrigent. Or c'est exactement ce qui a eu lieu.

A quoi peuvent bien servir les avertissements de Jésus et Paul, si nous devrions suivre même ceux qui enseignent des fausses doctrines, et ceux qui font des prédictions erronées au nom de Dieu ?

Si tu étudies la Bible et crois que la doctrine des TJ est contraire à la Bible, libre à toi. Dans le cas contraire ,

(Actes 5:39) [...] sinon il se peut que vous soyez trouvés comme des hommes qui combattent en fait contre Dieu [...]

Comment reconnaître le faux prophète et le faux Christ si même les vrais prophètes et les vrais Christ enseignent de fausses doctrines ?

Les annonces prophétiques ne font pas partie de la doctrine. Elles font partie des conclusions concernant les prophéties bibliques, sujette à caution face à l'histoire en marche et face à l'étude constante de la Bible. Tu es un peu monomaniaque sur les bords quand même.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai06, 05:28
Message : Brainstorm,

Ton discours est un véritable traité de mauvaise foi.

Brainstorm a écrit :Les TJ sont constamment invités à vérifier leur foi en lisant et étudiant la Bible de manière personnelle. C'est la seule religion chrétienne qui attache autant d'importance à l'étude personnelle.

Ils étudient plus les publications de la WT que la Bible. Et dans ces publications, on leur dit ce qu'ils doivent lire et ce qu'ils doivent comprendre. Je n'appelle pas celà étudier la Bible, quand on lit 99% de publications watchtoweriennes et 1% de Bible.

Brainstorm a écrit :Tu t'attaches trop aux personnes et pas assez à l'idée, ou à l'étude, la progression de l'étude. Russel avait affirmé que la WT n'était pas inspiré. Cela n'a pas changé depuis lors !!

Oui, mais Rutherford qui est quand même resté un quart de siècle à la tête de la société a toujours dit le contraire. Comme selon lui il disait la vérité, donc tout ce qu'il a inventé comme doctrines et prophéties sont inspirées par des anges. Si tu ne veux pas le croire, c'est que tu penses qu'il est un menteur et un escroc. Auras tu le courage de l'écrire ?

Brainstorm a écrit :Tu fais fi des prophéties, qui doivent être interprétées, et peuvent l'être de manières diverses. Si DIeu a voulu que cela soit ainsi, c'est qu'il voulait éprouver notre foi authentique dans l'étude permanente et la révision nécessaire de nos conclusions. Ce qui a eu lieu.

Erreur !!!!!!! Dieu n'a jamais donné à l'homme mission d'interpréter ses prophéties. Au plus, il révèle leur interprétation, et donc, elles sont forcément justes. Les TJ ont cette prétention de vouloir interpréter les prophéties, et forcément, ils se trompent et trompent tout ceux qui les écoutent.

Brainstorm a écrit :Si, puisque ces conclusions se basaient fermement sur les prophéties. mais Dieu a voulu faire des prophéties difficile à interpréter : seuls ceux qui persévéreraient dans l'étude trouveraient la vérité. C'est ce qui a eu lieu.

Montre moi un seul verset où il est écrit que "seuls ceux qui persévéreraient dans l'étude trouveraient la vérité" sur les prophéties. D'autant que beaucoup de prophéties des TJ (et avant-TJ) se sont révélées fausses. Donc, ça prouve qu'ils n'ont pas suffisament persévérer.

Mais Dieu permet-il de se tromper et d'annoncer en son nom des choses qui n'arrivent pas, ou des doctrines fausses. Là est la question ! Pour moi non ! Ce serait trop facile ! Encore une fois, si tout le monde peut raconter n'importe quoi, comment va t-on reconnaitre le faux prophète et le faux Christ ?

Brainstorm a écrit :Si, inspiré des démons.

Et quand on est inspiré par des anges comme Rutherford ? Des anges-démons sans le moindre doute. Dire que tu soutiens quelqu'un qui était inspiré par des démons ! Bravo les TJ !

Brainstorm a écrit :ceux qui se basent constamment sur la Parole de Dieu : les TJ ...

Ne soit pas ridicule ! Si tu commets une erreur, c'est que tu ne t'es pas basé sur la Bible, mais sur une interprétation humaine de la Bible. Ce qui est dans la Bible est immuable.

Brainstorm a écrit :Tout ce que nous prédisons, la Bible le prédit, et nous attendons encore la réalisation. J'ai donc bonne conscience, merci.

Ne sois pas encore plus ridicule Brainstorm ! Je te défie de me montrer un quelconque endroit dans la Bible où il est écrit que Jésus est revenu invisiblement en 1914.

Brainstorm a écrit :Dieu a dit que la vraie connaissance deviendrait abondante, mais pas qu'elle viendrait tout d'un coup.

Dieu a dit que la connaissance deviendrait abondante. C'est la WT qui ajoute "vraie".

Brainstorm a écrit :1925 n'a jamais été prédit dans les publications, pas plus que d'autres dates hormis 1914

*** Watchtower 1922 September 1 p.262 ***
The date 1925 is even more distinctly indicated by the Scriptures than 1914.

*** Watchtower 1925 January 1 p.3 ***
The year 1925 is here. With great expectation Christians have looked forward to this year. Many have confidently expected that all members of the body of Christ will be changed to heavenly glory during this year.

Supposition je veux bien ! Mais supposition annoncée dans les publications contrairement à ce que tu affirmes.

Dieu a voulu que la vérité sur les prophéties ne soient connue que par une étude entravée d'embûches !! C'est ainsi, sinon Dieu n'aurait pas fait des prophéties si difficile à interpréter ! Ces fausses annonces de mêmes sont une embûche à ta foi.

Donne moi un seul verset ou c'est écrit !!! Une fois de plus, si n'importe qui peut faire de fausses annonces, alors on se mettra à suivre les faux prophètes et les faux Christ. C'est bien quand on voit que les interprétations et les doctrines ne viennent pas de Dieu que l'on sait à qui l'on a à faire. Si ça ne vient pas de Dieu, ça vient des hommes, et si ça vient des hommes, ça ne m'intéresse pas. Ca ne change pas des autres religions.

Brainstorm a écrit :Hyménée et Philète faisaient des discours vides qui ne reposaient pas sur une connaissance, une étude de la Bible. Ce n'est pas le cas de Russel ou Rutherford ...

Ne raconte pas n'importe quoi ! La Bible n'existait pas à l'époque. Donc, il n'aurait pas pu l'étudier. Ils se fondaient sur l'enseignement des apôtres. On peut donc se "fonder" sur un enseignement et se tromper, ce que font toutes les religions chrétiennes et les TJ également.

Russell et Rutherford ont a leur actif la manipulation et le mensonge. L'un faisant des calculs pyramidaux qu'il change par magie, et l'autre se disant inspiré par des anges. Par fait modèle d'honneteté et de sérieux. Et tu vas me faire croire que ça reposait sur une connaissance et une étude de la Bible !!!!

Dieu ne refuse jamais le pardon à ceux qui se repentent, se corrigent. Or c'est exactement ce qui a eu lieu.

A quel moment les TJ ont-ils demandé pardon pour avoir prédit n'importe quoi et avoir enseigné de fausses doctrines ? Montre moi ça car je suis curieux de le lire.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 mai06, 05:47
Message : Courage, Monstre ! T'es pas tout seul !

Ciao

Auteur : Brainstorm
Date : 23 mai06, 11:06
Message : MLP :

Brainstorm,
Ton discours est un véritable traité de mauvaise foi.

Je te renvoie le compliment... En ce qui me concerne, j'ai la conscience nette et j'ai l'avantage sur toi d'être humble.

Brainstorm a écrit:
Les TJ sont constamment invités à vérifier leur foi en lisant et étudiant la Bible de manière personnelle. C'est la seule religion chrétienne qui attache autant d'importance à l'étude personnelle.

Ils étudient plus les publications de la WT que la Bible.

Tu es calomniateur car la WT demande à tous les TJ de lire la Bible chaque jour et de l'étudier le plus assidument possible. Les publications sont des aides supplémentaires.

Et dans ces publications, on leur dit ce qu'ils doivent lire et ce qu'ils doivent comprendre. Je n'appelle pas celà étudier la Bible, quand on lit 99% de publications watchtoweriennes et 1% de Bible.

Crois ce qui te plait, mais cela est totalement faux.

Si tu ne veux pas le croire, c'est que tu penses qu'il est un menteur et un escroc. Auras tu le courage de l'écrire ?

Je n'appelle pas escroc le chef des adventistes qui avait (sincèrement) prédit la fin du monde au XVIIIe siècle je crois. Alors pourquoi je le ferais avec Rutherford ?

Brainstorm a écrit:
Tu fais fi des prophéties, qui doivent être interprétées, et peuvent l'être de manières diverses. Si DIeu a voulu que cela soit ainsi, c'est qu'il voulait éprouver notre foi authentique dans l'étude permanente et la révision nécessaire de nos conclusions. Ce qui a eu lieu.

Erreur !!!!!!! Dieu n'a jamais donné à l'homme mission d'interpréter ses prophéties.

C'est pourtant ce qui est indiqué à la fin de Daniel. Tu contredis la Bible.

Au plus, il révèle leur interprétation, et donc, elles sont forcément justes.

Quel argument ridicule ! Pourquoi faire une prophétie incompréhensible sur le moment si c'est pour révéler d'un coup son interprétation plus tard !! Absurde ! Soit Dieu révèle clairement (10 commandements, évangile, etc.), soit il révèle secrètement (prophéties type Daniel ou Jean). Les prophéties sont faites pour être interprétées, et seuls ceux qui sont diligent à en chercher l'interprétation sont bénis de Dieu ("Continuez à chercher ...").

Les TJ ont cette prétention de vouloir interpréter les prophéties, et forcément, ils se trompent et trompent tout ceux qui les écoutent.

Mais comme ils le font en accord avec la Bible, ils ne peuvent qu'être bénis par Dieu dans cette recherche.

Brainstorm a écrit:
Si, puisque ces conclusions se basaient fermement sur les prophéties. mais Dieu a voulu faire des prophéties difficile à interpréter : seuls ceux qui persévéreraient dans l'étude trouveraient la vérité. C'est ce qui a eu lieu.

Montre moi un seul verset où il est écrit que "seuls ceux qui persévéreraient dans l'étude trouveraient la vérité" sur les prophéties.

Toute la Bible soutient cette idée, depuis Daniel 12 jusqu'à "Continuez à frappez et on vous ouvrira",

D'autant que beaucoup de prophéties des TJ (et avant-TJ) se sont révélées fausses. Donc, ça prouve qu'ils n'ont pas suffisament persévérer.

Depuis 130 ans nous persévérons ...

Mais Dieu permet-il de se tromper et d'annoncer en son nom des choses qui n'arrivent pas, ou des doctrines fausses. Là est la question !

La Bible répond :

(Révélation 22:17) Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens !

--> Les TJ n'ont fait qu'appliquer la Bible. S'ils n'avaient pas annoncé les conclusions de leur étude, ils auraient été égoistes, contraires à l'esprit de l'évangile !!!

Pour moi non ! Ce serait trop facile ! Encore une fois, si tout le monde peut raconter n'importe quoi, comment va t-on reconnaitre le faux prophète et le faux Christ ?

La Bible répond : à leurs fruits, et on peut ajouter sans risquer de se tromper : par l'accord avec la doctrine biblique. C'est pour çà que je suis TJ.

Brainstorm a écrit:
Si, inspiré des démons.

Et quand on est inspiré par des anges comme Rutherford ? Des anges-démons sans le moindre doute. Dire que tu soutiens quelqu'un qui était inspiré par des démons ! Bravo les TJ !

J'attends toujours ta référence où Rutherford affirme officiellement qu'il est inspiré par les anges ??

Brainstorm a écrit:
ceux qui se basent constamment sur la Parole de Dieu : les TJ ...

Ne soit pas ridicule ! Si tu commets une erreur, c'est que tu ne t'es pas basé sur la Bible, mais sur une interprétation humaine de la Bible. Ce qui est dans la Bible est immuable.

Ta connaissance de la Bible est mauvaise. Dieu a fait des prophéties très difficiles à interpréter, on peut donc tout à fait se baser sur la Bible et dire des choses TRES diverses. Il faut donc s'accorder avec l'histoire en marche et avec l'ensemble de la Bible. C'est ainsi que les TJ ont procédé pour réviser leurs conclusions prophétiques, je t'invite à lire le livre "Prétez attention à la prophétie de Daniel" (1999).

Brainstorm a écrit:
Tout ce que nous prédisons, la Bible le prédit, et nous attendons encore la réalisation. J'ai donc bonne conscience, merci.

Ne sois pas encore plus ridicule Brainstorm ! Je te défie de me montrer un quelconque endroit dans la Bible où il est écrit que Jésus est revenu invisiblement en 1914.

"La lettre tue" : en ce qui concerne les prophétie, Dieu a tout mis en langage prophétique codé, où le sens littéral n'a aucun intérêt, et où le sens réel ne peut être perçu que de ceux qui ont foi. Lis nos livres sur les prophéties et fais-toi une idée ("prophétie de Daniel", "Révélation", etc.)

*** Watchtower 1922 September 1 p.262 ***
The date 1925 is even more distinctly indicated by the Scriptures than 1914.

*** Watchtower 1925 January 1 p.3 ***
The year 1925 is here. With great expectation Christians have looked forward to this year. Many have confidently expected that all members of the body of Christ will be changed to heavenly glory during this year.

Supposition je veux bien ! Mais supposition annoncée dans les publications contrairement à ce que tu affirmes.

Merci pour les références, quoi qu'elles soient sujettes à caution. C'était pour te pousser à me les donner. Leur valeur est documentaire, comme tout ce qui a plus de 30 ans dans nos publications. C'est le principe de l'étude en marche, de progression, d'absence de dogme.

Citation:
Dieu a voulu que la vérité sur les prophéties ne soient connue que par une étude entravée d'embûches !! C'est ainsi, sinon Dieu n'aurait pas fait des prophéties si difficile à interpréter ! Ces fausses annonces de mêmes sont une embûche à ta foi.

Donne moi un seul verset ou c'est écrit !!!

Mais ce sont les livres prophétiques et leur principe même qui confirme ce que je dis ! Si Dieu cache le vrai derrière un langage codé qu'il faut interpréter pour comprendre, c'est qu'il veut que les vrais serviteurs soient ceux qui recherchent continuellement, avec humilité et diligence.

(1 Corinthiens 13:12) À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte.

(2 Corinthiens 4:6) Car Dieu est celui qui a dit : “ Que des ténèbres brille la lumière ”, et il a éclairé nos cœurs pour [les] illuminer avec la glorieuse connaissance de Dieu par la face de Christ.

(2 Pierre 1:19) Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs.

Une fois de plus, si n'importe qui peut faire de fausses annonces, alors on se mettra à suivre les faux prophètes et les faux Christ.

Si tu veux dire que les TJ ont fait de fausses annonces aussi bien que d'autres chrétiens auparavant, oui. Mais la différence c'est que nous avons révisé notre doctrine et rectifié les choses. Quiconque étudie la Bible doit vérifier ce qu'il lit face à ce que nous disons. Qu'il voie si cela est contradictoire ou pas. Moi j'ai constaté que cela ne l'était pas !

C'est bien quand on voit que les interprétations et les doctrines ne viennent pas de Dieu que l'on sait à qui l'on a à faire.

Non, Jésus a dit qu'on reconnaîtrait aux fruits. Compare les atrocités causés par les religions avec les fausses annonces des TJ. Je suis désolé, les TJ s'en sortent pas mal ...

Si ça ne vient pas de Dieu, ça vient des hommes, et si ça vient des hommes, ça ne m'intéresse pas. Ca ne change pas des autres religions.

Dieu utilise des hommes pour diffuser l'évangile.

Brainstorm a écrit:
Hyménée et Philète faisaient des discours vides qui ne reposaient pas sur une connaissance, une étude de la Bible. Ce n'est pas le cas de Russel ou Rutherford ...

Ne raconte pas n'importe quoi ! La Bible n'existait pas à l'époque. Donc, il n'aurait pas pu l'étudier. Ils se fondaient sur l'enseignement des apôtres. On peut donc se "fonder" sur un enseignement et se tromper, ce que font toutes les religions chrétiennes et les TJ également.

Oui, je ne déments pas ! Mais les TJ révisent leur doctrine et se conforment plus que les autres à la Bible.

Russell et Rutherford ont a leur actif la manipulation et le mensonge. L'un faisant des calculs pyramidaux qu'il change par magie, et l'autre se disant inspiré par des anges. Par fait modèle d'honneteté et de sérieux. Et tu vas me faire croire que ça reposait sur une connaissance et une étude de la Bible !!!!

Pour le premier je t'ai renvoyé au site, je ne prendrais pas la peine de te répondre davantage. Pour le second, j'attends les références.

Citation:
Dieu ne refuse jamais le pardon à ceux qui se repentent, se corrigent. Or c'est exactement ce qui a eu lieu.

A quel moment les TJ ont-ils demandé pardon pour avoir prédit n'importe quoi et avoir enseigné de fausses doctrines ? Montre moi ça car je suis curieux de le lire.

Nous pratiquons la repentance de manière personnelle, intime, à la manière des protestants, pas comme les catholiques de manière ostentatoire, mais cette repentance a été faite.

Auteur : Brainstorm
Date : 25 mai06, 20:58
Message : James Beckford, de l'université de Warwick, Coventry, Angleterre, professeur universitaire:
"(on) a tort de dire que les Témoins de Jéhovah considèrent leur organisation comme la seule autorité spirituelle et politique. Au contraire, ils proclament leur loyauté à Dieu: pas à une organisation."

REPONSES documentées AUX DIVERSES CALOMNIES INFONDEES :

DES IMAGES SUBLIMINALES DANS LES PUBLICATIONS DE LA WT :
http://www.euaggelion2414.com/subliminal.htm

Les TJ ne réservent charité et solidarité qu'entre leurs membres et surtout aux multiples caisses de la secte :
http://www.euaggelion2414.com/AZF.html

La pratique de l'exclusion chez les TJ :
http://www.euaggelion2414.com/exclusiontj.htm

TJ manipulés par la WT ?
http://www.euaggelion2414.com/TJ_WT.htm

Les TJ sont-ils psychologiquement instables ?
http://www.euaggelion2414.com/DeclarNeutre.htm#VEKagan

Les TJ décident-ils vraiment de leurs choix selon leur conscience ?
http://www.euaggelion2414.com/bloodcoerance.htm

Auteur : Brainstorm
Date : 26 mai06, 01:04
Message :

Gilles a écrit :Ben OUI,ben OUI ; ils ont tous tort y compris ceux qui s'en sortes
http://v.i.v.free.fr/ep/denis-gagne.html

Témoignage d'un chrétien qui a fait le chemin à l'envers

== > (2 Pierre 2:19-22) 20 En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue. ”

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai06, 06:17
Message :

Brainstorm a écrit :J'attends toujours ta référence où Rutherford affirme officiellement qu'il est inspiré par les anges ??

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 997#183997

Brainstorm a écrit :Mais comme ils le font en accord avec la Bible, ils ne peuvent qu'être bénis par Dieu dans cette recherche.

Si c'était en accord avec la Bible, il n'y aurait rien à changer. C'est là où vous êtes malhonnètes. Vous avez le défaut d'appeler "vérité" même ce qui ne l'est pas et vous trompez les gens. Une vérité ne change jamais. Il ne peut pas y avoir une vérité aujourd'hui, une erreur, et une modification de la vérité tout en faisant croire que vous aviez la vérité. Dieu n'est pas dupe de cette manipulation.

Les TJ n'ont fait qu'appliquer la Bible. S'ils n'avaient pas annoncé les conclusions de leur étude, ils auraient été égoistes, contraires à l'esprit de l'évangile !!!

Hyménée et Philète ont sans doute raisonné comme toi. On annonce n'importe quoi en disant que c'est la vérité, tout ça pour le bien de tous. Ca a fait beaucoup de bien d'annoncer la fin avant que la génération de 1914 ne passe. C'était d'une grande générosité en effet... Et maintenant ?

La Bible répond : à leurs fruits, et on peut ajouter sans risquer de se tromper : par l'accord avec la doctrine biblique. C'est pour çà que je suis TJ.

Tu es TJ parce que tu crois à la doctrine de la WT qui est pour certains points très éloignée de la Bible. Tu crois que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ce qui est une doctrine de la WT parce que ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Tu crois qu'il ne doit plus y avoir de oints parce que la WT (Rutherford inspiré par des anges) a décrété que l'appel céleste avait cessé dans les années 30. Et tu as cru que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, jusqu'à ce que la WT change sa doctrine. Tu crois la WT... pas la Bible ! Tu es TJ parce que tu crois tout ce que raconte et invente les pontes de Brooklyn. Si leur enseignement était conforme à la Bible, il ne le changerait jamais.

Si tu veux dire que les TJ ont fait de fausses annonces aussi bien que d'autres chrétiens auparavant, oui. Mais la différence c'est que nous avons révisé notre doctrine et rectifié les choses.

J'attends donc toujours un exemple biblique où Dieu a permis d'enseigner autre chose que la vérité. Je ne suis pas assez stupide pour croire que Dieu béni des gens qui disent autre chose que la vérité. Que tu crois que ce soit la vérité, je veux bien. Mais c'est la vérité de Dieu qui compte, sinon comme beaucoup sont sincères dans leur erreurs, presque tous diraient la vérité et obtiendraient des bénédictions divines. Ce serait absurde ! En n'enseignant pas la vérité de Dieu, les TJ égarent les gens, et Dieu ne peut pas leur en être reconnaissant. Si tu le crois, c'est que tu ne connais pas Dieu.

Brainstorm a écrit :Non, Jésus a dit qu'on reconnaîtrait aux fruits. Compare les atrocités causés par les religions avec les fausses annonces des TJ. Je suis désolé, les TJ s'en sortent pas mal ...

C'est vrai que si je vole un oeuf, c'est moins grave que si je vole un boeuf. Pour le premier c'est le paradis, et pour le second la mort. Mais je ne suis pas sur que Dieu voit les choses comme toi. Que tu tues ou que tu mentes, le résultat est le même. Alors ne fait pas croire que les TJ sont mieux que les autres. Quand ils seront là depuis 2000 ans, on reparlera de ce qu'ils ont fait ou pas.

Brainstorm a écrit :Nous pratiquons la repentance de manière personnelle, intime, à la manière des protestants, pas comme les catholiques de manière ostentatoire, mais cette repentance a été faite.

Tu te contredis. Si c'est fait de façon intime, tu ne peux pas parler pour les autres. Tu ne sais donc pas si chaque TJ s'est repenti des mensonges enseignés tous les jours pendant des décennies aux portes des braves gens.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mai06, 00:41
Message : MLP :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 997#183997

«L’éclaircissement vient de Jéhovah (…) et est donné aux fidèles oints (…) les membres du reste qui sont instruits par les anges du Seigneur. Les membres du reste n’entendent pas de sons audibles, parce que ce n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits de ceux qui sont oints. » (Préparation, 1933, p64)

«Ces êtres invisibles, que Dieu utilise pour mettre entre les mains de sa classe de «serviteurs fidèles», l’ardent message de sa Parole ou de ses jugements écrits qui vont être utilisés tels qu’indiqués, c’est l’homme vêtu de lin. Les résolutions adoptées par l’assemblée du peuple oint de Dieu, les pamphlets, les périodiques, les livres qu’ils publient, contiennent le message de vérité de Dieu et proviennent du Seigneur Jéhovah, il proviennent de Lui par l’entremise de Jésus Christ et de ses sous-officiers (…). L’interprétation des prophéties, par conséquent, ne vient pas de l’homme mais vient de Jéhovah (...) » («Vindication» 1, 1931, p. 120; «The Watchtower», premier mai 1938, p.143.)

Même si le vocabulaire et l'expression sont kitsch et obsolètes, l'idée reste: l'éclaircissement vient de DIeu, par l'étude et par son esprit, son soutien. Rien d'extraordinaire là-dedans. Rutherford ne prétend pas être inspiré par les anges mais GUIDE par les anges dans la redécouverte de la vraie doctrine et de ses justes applications. Et il aurait été absurde de ne pas le prétendre : car notre justification ne peut venir d'une tradition humaine, d'une autorité ecclesiastique, mais de l'Esprit Saint et de la bénédiction de Dieu.

Si c'était en accord avec la Bible, il n'y aurait rien à changer.

Tu n'a pas compris le principe de la révélation divine, ce qui t'empêche de comprendre ne serait-ce que la Bible. Nous n'avons pas d'autre révélation que la Bible. La découverte de la vérité ne peut donc se faire pour nous que par l'étude, le progrès, les correctifs et l'évolution, l'adaptation. Toi, tu préfèrerais un dogme, mais nous ne fonctionnons pas comme çà. Le dogme entraîne le dénigrement de la Bible et l'exaltation d'une tradition humaine, ce que nous rejetons.

C'est là où vous êtes malhonnètes. Vous avez le défaut d'appeler "vérité" même ce qui ne l'est pas et vous trompez les gens.

Tu aurais été de ceux qui refusaient le message du Christ puisqu'il annonçait la venue prochaine du Royaume et que cette venue n'était en fait pas proche selon les critères que n'importe qui aurait ... Cette annonce n'était donc pas "vérité".

Une vérité ne change jamais. Il ne peut pas y avoir une vérité aujourd'hui, une erreur, et une modification de la vérité tout en faisant croire que vous aviez la vérité. Dieu n'est pas dupe de cette manipulation.

Tu préfères le dogme, c'est ton problème, deviens catholique et laisse-nous tranquille !

Hyménée et Philète ont sans doute raisonné comme toi. On annonce n'importe quoi en disant que c'est la vérité, tout ça pour le bien de tous. Ca a fait beaucoup de bien d'annoncer la fin avant que la génération de 1914 ne passe. C'était d'une grande générosité en effet...

Hyménée et Philètes ont été repris par Paul et condamné non pour leur propos, mais pour leur orgueil et pour leur obstination. Au contraire, les TJ s'efforcent de rester humbles et de modifier les points de doctrines qui ne semblent pas tout à fait en accord avec la Bible.

Et maintenant ?

On attend, comme les premiers chrétiens ...

Tu es TJ parce que tu crois à la doctrine de la WT qui est pour certains points très éloignée de la Bible.

Pour moi elle correspond tout à fait à la Bible et d'ailleurs la WT encourage à lire et étudier la Bible chaque jour le plus possible, et ce depuis le début.

Tu crois que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ce qui est une doctrine de la WT parce que ce n'est écrit nulle part dans la Bible.

Argument ridicule, le langage des prophétie est fait pour n'être pas littéral, tout ce que les prophéties disent ne peut donc être "écrit" dans la Bible. Il faut l'observation du monde, une étude rigoureuse et complète, et la foi. Il te manque tout çà.

Si leur enseignement était conforme à la Bible, il ne le changerait jamais.

Dieu n'a laissé au XXe siècle à ses serviteurs que l'étude pour retrouver la vraie doctrine, hors l'étude n'est pas établissement dogmatique définitif. Non, au contraire, elle signifie établissement PROGRESSIF et CORRECTIF. Et tout cela est biblique, ne t'en déplaise.

J'attends donc toujours un exemple biblique où Dieu a permis d'enseigner autre chose que la vérité. Je ne suis pas assez stupide pour croire que Dieu béni des gens qui disent autre chose que la vérité.

Dieu a pardonné et béni de nombreux pécheurs, et annoncer quelque chose qui s'avère faux est un moindre péché, en comparaison de l'oeuvre entière, et des FRUITS. Quand je trouverai des versets qui traitent du problème, je te ferai signe.

Que tu crois que ce soit la vérité, je veux bien. Mais c'est la vérité de Dieu qui compte, sinon comme beaucoup sont sincères dans leur erreurs, presque tous diraient la vérité et obtiendraient des bénédictions divines.

Quiconque est sincère et humble ne peut être que béni par Dieu, dans ce monde ou le suivant, qu'il soit TJ ou pas.

Ce serait absurde ! En n'enseignant pas la vérité de Dieu,

Vision dogmatique des choses. La vérité n'est que ce que l'homme a pu découvrir de la vraie doctrine. Or, à l'époque ils avaient découvert ce qui est devenu des erreurs. Ils le tenaient donc pour vrai. Mais l'étude et notre attitude non dogmatique comme la tienne a permis que nous nous corrigions.

les TJ égarent les gens, et Dieu ne peut pas leur en être reconnaissant. Si tu le crois, c'est que tu ne connais pas Dieu.

Annoncer une date qui se révèle fausse est une erreur passée. Or, nous proposons l'évangile de Jésus à tout le monde, sans aucune date. Je ne te demande pas de croire dans les annonces passées de mes frères, mais dans l'évangile que tu peux lire aujourd'hui dans la Bible ! Rien d'autre n'est exigé pour devenir TJ !

C'est vrai que si je vole un oeuf, c'est moins grave que si je vole un boeuf. Pour le premier c'est le paradis, et pour le second la mort. Mais je ne suis pas sur que Dieu voit les choses comme toi. Que tu tues ou que tu mentes, le résultat est le même.

Ton propos est faux et fourbe. D'abord, une erreur n'est pas un mensonge. Un enfant qui parle de "1870 : la guerre mondiale" ne ment pas. Il fait une erreur, c'est tout à fait différent. Le dogme de la Trinité est un mensonge :
- parce que les preuves sont claires
- parce que l'Eglise dit çà depuis 1500 ans
- parce que l'Eglise ne veut pas revenir dessus (dogme)

---> trois points qui ne s'appliquent pas même aux erreurs passées des TJ ...

Si c'est fait de façon intime, tu ne peux pas parler pour les autres. Tu ne sais donc pas si chaque TJ s'est repenti des mensonges enseignés tous les jours pendant des décennies aux portes des braves gens.

Exact, mais je le suppose, car nous fondons notre Eglise non sur la suspicion mais sur le pardon (comme Jésus, qui allait vers les pécheurs).

Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai06, 07:00
Message : [Modération - Le présent topique et leur messages contenue font objet de messages divisé provenant d’une autre discutions, une discussion qui dérapais de sont thème principal. Cette nouvelle discussion est très légèrement saccadée mais tien a son sens. –Eliaqim]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai06, 10:17
Message :

Brainstorm a écrit :Même si le vocabulaire et l'expression sont kitsch et obsolètes, l'idée reste: l'éclaircissement vient de DIeu, par l'étude et par son esprit, son soutien. Rien d'extraordinaire là-dedans. Rutherford ne prétend pas être inspiré par les anges mais GUIDE par les anges dans la redécouverte de la vraie doctrine et de ses justes applications. Et il aurait été absurde de ne pas le prétendre : car notre justification ne peut venir d'une tradition humaine, d'une autorité ecclesiastique, mais de l'Esprit Saint et de la bénédiction de Dieu.

Hé ! hé ! Sauf que Rutherford ne croyait plus du tout à l'action de l'esprit saint. Selon lui, elle aurait cessé et aurait été remplacée par l'action des anges.

Lorsque Jésus était sur terre il n’avait pas d’avocat, parce que Dieu traitait directement avec lui (…). Il semblerait qu’il ne soit pas nécessaire pour le «domestique» d’avoir un avocat tel que l’esprit saint, parce que le «domestique» est en contact direct avec Jéhovah (….). («The Watchtower», premier septembre 1930, p. 263, § 23)

Après que l’esprit saint en tant qu’avocat ou paraclet eut cessé de servir au nom des consacrés, alors les anges furent employés au nom de ceux qui ont été rendus prêts pour le royaume. («Preservation», p. 51; «The Watchtower», premier juin 1931, p. 167, § 35.)

Au lieu que le domestique eut à entrer en action par l’opération de l’esprit saint comme aide, les Écritures semblent enseigner clairement que le Seigneur dirige ses anges en ce qu’il y a à faire, et que ce faisant, qu’ils agissent sous la supervision du Seigneur en dirigeant le reste sur terre en ce qui concerne la ligne de conduite à suivre. (The Watchtower». premier septembre 1930, p. 263, § 26)

Ce que Rutherford décrit est réellement de l'inspiration angélique : "Les membres du reste n’entendent pas de sons audibles, parce que ce n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits de ceux qui sont oints.". Il n'y a aucune explication scientifique à ce qu'il décrit, et tu avoueras qu'il n'y a aucun moyen connu de "communiquer des pensées dans des esprits" sinon par l'inspiration qui relève du monde des esprits. Alors qui inspirait Rutherford ? Dieu, ses anges ou des démons ?

Rappelons par ailleurs que rutherford affirmait que les révélations et les interprétations prophétiques qu'il recevait venait de Jéhovah lui-même. Si c'était vrai, il ne se serait pas trompé n'est ce pas ?!

Conclusion : Rutherford affirmait que l'esprit saint n'opérait plus : c'était faux. Il affirmait être guidé par inspiration par des anges sous la direction de Dieu : encore faux. Il affirmait que les compréhensions bibliques et interprétations prophétiques qu'il recevait venaient de Jéhovah lui-même : faux !

Résultat : Tout ce que Rutherford a pu inventer comme doctrines, compréhension biblique et interprétations prophétiques ne venait absolument pas de l'esprit saint, puisque selon lui, l'esprit saint n'agissait plus. Si celà ne venait ni de l'esprit saint, ni des anges, alors de qui ? Dieu aurait-il pu soutenir un homme qui se fourvoyait à ce point ? Aurait-il pu lui confier pendant 25 ans mission de conduire son "organisation divine sur Terre" ?

Le grand mystère : comment les TJ peuvent-ils suivre encore les enseignements, doctrines et interprétations prophétique d'un pareil individu, sachant qu'il n'était pas guidé par l'esprit saint selon son propre aveux. N'oublions pas qu'en tant que oint, il était le temple de l'esprit saint qui était en lui. Et pourtant !!! Il ne s'agit plus là d'une erreur révisable, mais bien de la négation d'un élément fondamental de la doctrine du Christ, à savoir faire partie du corps du Christ et être lié par le même esprit saint de Dieu. Comment les TJ peuvent-ils croire un seul instant que Rutherford puisse avoir cet esprit saint puisque selon lui, il n'était plus en action ?

Les TJ seraient bien inspirés de se retourner vers leur passé pour découvrir l'origine étrange des doctrines qu'ils enseignent, et celui qui les a inventé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai06, 11:00
Message :

Brainstorm a écrit :La découverte de la vérité ne peut donc se faire pour nous que par l'étude, le progrès, les correctifs et l'évolution, l'adaptation. Toi, tu préfèrerais un dogme, mais nous ne fonctionnons pas comme çà.

Je ne préfère pas un dogme. Je préfère la vérité. Contrairement à toi, je ne saurais m'accomoder de recevoir un enseignement non conforme à la vérité... et encore moins d'enseigner ces fausses vérités à mes semblables.

Dieu peut-il accepter que "son peuple" enseigne en son nom autre chose que la vérité ? Moi je dis que non ! Ce serait une honte pour lui de soutenir ceux qui ne se conforment pas à sa vérité. Quand Dieu guide, il guide bien. Ceux qui s'en écartent n'ont plus son soutien. Alors peut-on rester des décennies à enseigner de fausses vérités au nom de Dieu ? Surement pas !

Dire que l'on corrige ses erreurs, c'est pour mieux abuser les gens. Les TJ ont parfois "corriger" leurs erreurs pour revenir à une ancienne compréhension. Corriger l'erreur ne veut donc pas dire tomber juste. Et ce n'est pas le fait de corriger une erreur qui est le signe d'une évolution vers la vérité. Dieu n'a pas fixé de durée pour corriger l'erreur. 50 ans ou 1500 ans d'erreur, je ne vois pas la différence pour Dieu, parce qu'il y a toujours des gens qui meurent entre temps sans connaître la vraie vérité. L'erreur égare les braves gens, et c'est Satan qui s'en réjouit. Dieu a t-il jamais béni et encouragé ceux qui sont dans l'erreur. Moi je n'ai aucun exemple biblique. Il n'y a aucune raison qu'il se montre complaisant avec les TJ.

Brainstorm a écrit :Je ne te demande pas de croire dans les annonces passées de mes frères, mais dans l'évangile que tu peux lire aujourd'hui dans la Bible ! Rien d'autre n'est exigé pour devenir TJ !

Faux ! Il faut croire pour être TJ à toutes les doctrines erronées de la WT, et accepter de suivre aveuglément les vieillards de Brooklyn. Il faut croire que Jérusalem a été détruite en 607 av N.E contrairement à ce qu'enseigne l'histoire. Et croire que Jésus est revenu invisiblement en 1914, ce que les TJ sont incapables de prouver autrement que par des calculs prophétiques inventés par un type qui se disait inspiré par des anges... une preuve de sérieux absolue. Voilà entre autre ce en quoi il faut croire pour devenir TJ. Rien à voir avec l'évangile du Christ.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 mai06, 23:26
Message : MLP :

Hé ! hé ! Sauf que Rutherford ne croyait plus du tout à l'action de l'esprit saint. Selon lui, elle aurait cessé et aurait été remplacée par l'action des anges.

Eh bien il a fait une erreur et on en est revenu ... Je suis lassé de te voir répéter constamment ces erreurs passées qui n'ont aucune valeur sur le présent. Je ne répondrai plus à de telles remarques, qui sont aisément compréhensibles pour n'importe quel croyant sincère puisque la vérité dans les derniers jours ne peut venir que de l'étude progressive et non d'une révélation unique et directe, ni de dogmes humains.

Rappelons par ailleurs que rutherford affirmait que les révélations et les interprétations prophétiques qu'il recevait venait de Jéhovah lui-même. Si c'était vrai, il ne se serait pas trompé n'est ce pas ?!

Dans la mesure où la Bible vient de Dieu et que les TJ se réclament étroitement de la Bible, il est normal qu'une telle relation de proximité ait été revendiquée, elle ne trahit que cette volonté de coller à la Bible, qui est considérée comme Parole directe de Dieu aux hommes. En outre je préfère cela que d'autres pseudos chrétiens qui se réclament de l'Esprit Saint mais ne pratiquent pas la Bible. Je ne reviendrai plus là-dessus.

Résultat : Tout ce que Rutherford a pu inventer comme doctrines, compréhension biblique et interprétations prophétiques ne venait absolument pas de l'esprit saint, puisque selon lui, l'esprit saint n'agissait plus. Si celà ne venait ni de l'esprit saint, ni des anges, alors de qui ? Dieu aurait-il pu soutenir un homme qui se fourvoyait à ce point ? Aurait-il pu lui confier pendant 25 ans mission de conduire son "organisation divine sur Terre" ?

Sans dogme, sans révélation directe, sans perfection, il aurait été impossible de faire autrement. Il suffit d'être un minimum raisonnable et de réfléchir bibliquement pour le comprendre.

Les TJ seraient bien inspirés de se retourner vers leur passé pour découvrir l'origine étrange des doctrines qu'ils enseignent, et celui qui les a inventé.

Nous connaissons parfaitement nos erreurs passées et nous savons qu'elles ont été nécessaires pour ne pas tomber dans le dogmatisme et progresser.

Je ne préfère pas un dogme. Je préfère la vérité.

Dans la mesure où tu ne comprends pas que DIeu a prévu dans les derniers jours que la vérité ne serait rétablie que progressivement (donc, au cours d'une route avec erreurs et corrections) et non par l'établissement arbitraire de dogmes prétendus révélés, tu n'as pas compris ce qu'était la vérité biblique et tu préfères le dogme.

Contrairement à toi, je ne saurais m'accomoder de recevoir un enseignement non conforme à la vérité... et encore moins d'enseigner ces fausses vérités à mes semblables.

Il suffit de faire un peu de philo pour comprendre que la vérité ne peut être obtenue d'un coup de baguette magique, ce que tu aurais voulu. Non. Elle s'établit par construction progressive. Même DIeu a mis un certain temps pour dévoiler la vérité sur son dessein dans la Bible. Les juifs ne possédaient pas la vérité entière sur ce dessein. Il fallaient qu'ils se contentent de la Torah.

Dieu peut-il accepter que "son peuple" enseigne en son nom autre chose que la vérité ? Moi je dis que non !

Il a bien accepté que le christianisme s'apostasie de l'intérieur dès le IIe siècle ! Il est normal que le retour à la vraie doctrine ne pouvait se faire que par une recherche progressive.

Ce serait une honte pour lui de soutenir ceux qui ne se conforment pas à sa vérité. Quand Dieu guide, il guide bien.

Alors cela voudrait dire que personne depuis Jean n'est dans la vérité. Ce que je ne crois pas. Dieu a permis que de nombreux hommes redécouvrent progressivement la vérité au cours des siècles et surtout à la fin du système. Il est évident qu'étant à la fin de ce système, Dieu a prévu que Sa vérité soit révélée amplement.

Ceux qui s'en écartent n'ont plus son soutien. Alors peut-on rester des décennies à enseigner de fausses vérités au nom de Dieu ? Surement pas !

Si on se corrige, c'est qu'on se repent, et Dieu bénit les repentis sincères.

Dire que l'on corrige ses erreurs, c'est pour mieux abuser les gens. Les TJ ont parfois "corriger" leurs erreurs pour revenir à une ancienne compréhension. Corriger l'erreur ne veut donc pas dire tomber juste. Et ce n'est pas le fait de corriger une erreur qui est le signe d'une évolution vers la vérité. Dieu n'a pas fixé de durée pour corriger l'erreur. 50 ans ou 1500 ans d'erreur, je ne vois pas la différence pour Dieu, parce qu'il y a toujours des gens qui meurent entre temps sans connaître la vraie vérité.

La différence, c'est qu'on est à la fin d'un système de choses, il faut observer les signes avec humilité, lucidité et perspicacité. Il faut se rendre compte que nécessairement Dieu a prévu de rétablir la vérité pour les derniers jours, ce qui est le cas. En outre, en même temps que la doctrine était affinée et épurée, le nombre des TJ augmentait : ce qui veut dire que la vérité augmente en même temps que le nombre de gens qui y croient, et que nous n'avons jamais été aussi près de la vérité pour autant de gens sur Terre.

L'erreur égare les braves gens, et c'est Satan qui s'en réjouit. Dieu a t-il jamais béni et encouragé ceux qui sont dans l'erreur. Moi je n'ai aucun exemple biblique. Il n'y a aucune raison qu'il se montre complaisant avec les TJ.

Tant que tu n'auras pas compris que la vérité n'est pas quelque chose de monolithique qui tombe du ciel d'un coup, tu ne comprendras pas la vérité biblique. Même Paul ne détenait pas toute la vérité. Elle s'établit progressivement, que ce soit pour les serviteurs bibliques de Dieu ou pour nous.

Brainstorm a écrit:
Je ne te demande pas de croire dans les annonces passées de mes frères, mais dans l'évangile que tu peux lire aujourd'hui dans la Bible ! Rien d'autre n'est exigé pour devenir TJ !

Faux ! Il faut croire pour être TJ à toutes les doctrines erronées de la WT, et accepter de suivre aveuglément les vieillards de Brooklyn. Il faut croire que Jérusalem a été détruite en 607 av N.E contrairement à ce qu'enseigne l'histoire.

L'étude de la Bible indique que c'est 607 la date butoir, même si 587 a une autre importance historique. La prophéties ne se fondent pas sur l'histoire établie par les hommes.
Concernant 607, les preuves sont là :
http://www.euaggelion2414.com/607ou589.htm
http://www.euaggelion2414.com/607.htm

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 mai06, 00:23
Message :

la vérité dans les derniers jours ne peut venir que de l'étude progressive et non d'une révélation unique et directe, ni de dogmes humains.

Ca fait 2000 ans qu'on est dans les derniers jours. Et la vérité n'a pas toujours progressé bien au contraire. Dieu n'a jamais écrit nulle part que c'est par l'étude progressive que l'on découvrira la vérité. Tout au long de l'histoire, il a suscité des guides et des prophètes précisément pour éviter ce genre d'égarement.

Dieu ne peut pas accepter qu'en son nom on enseigne de fausses vérités, et soutenir ceux qui le font. Sinon, il devrait soutenir toutes les religions car comme les TJ, les autres aussi on le droit de se tromper, et il ne pourrait pas le leur reprocher puisque c'est lui qui selon toi aurait voulu que les choses soient difficiles à comprendre. Les uns et les autres étudient également et se trompent comme les TJ, et comme il n'y a pas de date limite pour se corriger, que peut-on leur reprocher ?

Brainstorm a écrit :Sans dogme, sans révélation directe, sans perfection, il aurait été impossible de faire autrement. Il suffit d'être un minimum raisonnable et de réfléchir bibliquement pour le comprendre.

C'est que toutes les religions en sont au même point. Un dogme n'est jamais qu'une doctrine comme une autre. Tu n'es pas voyant et te ne pourras pas dire si une doctrine pourtant séculaire ne changera pas un jour. Par ailleurs, le retour invisible du christ en 1914 est un dogme pour les TJ. Il ne changeront jamais cette doctrine sachant très bien qu'elle entrainerait la fin de leur mouvement.

Brainstorm a écrit :Nous connaissons parfaitement nos erreurs passées et nous savons qu'elles ont été nécessaires pour ne pas tomber dans le dogmatisme et progresser.

Non ! Aucune erreur n'est nécessaire dans ce domaine. Dieu aime la vérité, pas l'erreur ou le mensonge. L'erreur de d'Adam était-elle nécessaire à l'humanité ? J'en doute. Dieu voudrait au contraire que les hommes ne s'égare pas. Pourquoi leur aurait-il volontairement donné matière à s'égarer comme tu le prétends ? C'est Satan qui cherche à égarer rappelle toi.

Il suffit de faire un peu de philo pour comprendre que la vérité ne peut être obtenue d'un coup de baguette magique, ce que tu aurais voulu. Non. Elle s'établit par construction progressive. Même DIeu a mis un certain temps pour dévoiler la vérité sur son dessein dans la Bible. Les juifs ne possédaient pas la vérité entière sur ce dessein. Il fallaient qu'ils se contentent de la Torah.

Oui ! Dieu dévoile la vérité sur ses desseins. Et c'est bien la raison pour laquelle il est inutile d'aller au delà de ce qu'il dévoile. Mais les TJ font le contraire. Ils se perdent en conjecture sur des choses que Dieu n'a pas encore dévoilées, et ce faisant, ils enseignent au nom de Dieu des vérités qui n'en sont pas. Dieu ne peut pas leur être reconnaissant pour celà car ils égarent le peuple, et c'est tout ce que Satan demande.

Il a bien accepté que le christianisme s'apostasie de l'intérieur dès le IIe siècle ! Il est normal que le retour à la vraie doctrine ne pouvait se faire que par une recherche progressive.

Il a abandonné ceux qui se sont écarter de la vérité. Et il n'a jamais écrit nulle part que "le retour à la vraie doctrine ne pouvait se faire que par une recherche progressive". Et progresssif ne signifie pas qu'on a droit à l'erreur. Mais j'attends un verset qui confirme ce que tu dis, et moi je t'en donnerai un autre qui prouve que dans les derniers jours, il fera connaître les choses parce qu'il les dévoilera clairement sans étude progressive.

Tant que tu n'auras pas compris que la vérité n'est pas quelque chose de monolithique qui tombe du ciel d'un coup, tu ne comprendras pas la vérité biblique. Même Paul ne détenait pas toute la vérité. Elle s'établit progressivement, que ce soit pour les serviteurs bibliques de Dieu ou pour nous.

Paul n'a jamais enseigné autre chose que la vérité. Ce n'est pas le cas des TJ. Doit-on suivre quelqu'un qui se trompe, qui enseigne des fausses vérités au nom de Dieu ? Il faut vraiment être inconscient pour choisir un pareil guide.

Brainstorm a écrit :Tant que tu n'auras pas compris que la vérité n'est pas quelque chose de monolithique qui tombe du ciel d'un coup, tu ne comprendras pas la vérité biblique.

Je comprends surtout que Dieu ne peut accepter que l'on enseigne de fausses vérités en son nom. Il dévoile en temps voulu ce qu'il doit faire connaître. Mais aucun des apôtres par exemple ne s'est aventuré à enseigner autre chose que ce que Dieu leur disait et ce qu'il avait entendu de Christ. Aucun ne s'est lancé dans des interprétations prophétiques hasardeuses.

Les TJ font tout le contraire, sans oublier le manque total d'humilité. Car c'est manquer d'humilité que de faire croire qu'on a la vérité quand cette vérité se base non sur une révélation divine, mais sur sa propre intelligence. Ils ne se tromperaient pas dans le cas contraire. C'est donc gonflés d'orgeuil qu'ils déclarent détenir la vérité, la seule vérité divine qui n'en est pourtant pas forcément une puisqu'elle est sujette à changement.

Brainstorm a écrit :L'étude de la Bible indique que c'est 607 la date butoir, même si 587 a une autre importance historique. La prophéties ne se fondent pas sur l'histoire établie par les hommes.

La date de 607 relève d'une interprétation des 40 ans de désolation dont parle le prophète Jérémie. Une interprétation qui peut très bien être fausse comme l'ont été beaucoup d'interprétation des TJ. Alors ne fait pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Tu dois admettre qu'il peuvent très bien se tromper puisque rien n'est dogmatique chez les TJ comme tu le dis si souvent.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mai06, 01:59
Message :

Citation:
la vérité dans les derniers jours ne peut venir que de l'étude progressive et non d'une révélation unique et directe, ni de dogmes humains.

Ca fait 2000 ans qu'on est dans les derniers jours. Et la vérité n'a pas toujours progressé bien au contraire. Dieu n'a jamais écrit nulle part que c'est par l'étude progressive que l'on découvrira la vérité.

Il ne peut en être autrement.

Tout au long de l'histoire, il a suscité des guides et des prophètes précisément pour éviter ce genre d'égarement.

Le canon de la Parole révélée de Dieu est clos : il ne reste plus qu'à l'appliquer et décoder les prophéties. Seule l'étude progressive et corrective peut donc dévoiler progressivement la vérité.

Dieu ne peut pas accepter qu'en son nom on enseigne de fausses vérités, et soutenir ceux qui le font. Sinon, il devrait soutenir toutes les religions car comme les TJ, les autres aussi on le droit de se tromper,

Tout à fait, les autres ont le droit de se tromper aussi, tant que leurs intentions sont pures et que les fruits ne sont pas pourris. Mais aujourd'hui, seuls les TJ sont au plus près de la vérité biblique.

et il ne pourrait pas le leur reprocher puisque c'est lui qui selon toi aurait voulu que les choses soient difficiles à comprendre. Les uns et les autres étudient également et se trompent comme les TJ, et comme il n'y a pas de date limite pour se corriger, que peut-on leur reprocher ?

L'important est de proclamer l'évangile tel que l'annonçait Jésus, et c'est ce que nous faisons, sans nous soucier des dates. Elles n'ont qu'une portée spéculative, afin de décrypter et tirer profit des prophéties bibliques.

Brainstorm a écrit:
Sans dogme, sans révélation directe, sans perfection, il aurait été impossible de faire autrement. Il suffit d'être un minimum raisonnable et de réfléchir bibliquement pour le comprendre.

C'est que toutes les religions en sont au même point. Un dogme n'est jamais qu'une doctrine comme une autre. Tu n'es pas voyant et te ne pourras pas dire si une doctrine pourtant séculaire ne changera pas un jour.

Un dogme est affirmé éternel. Or les TJ ne fonctionnant pas par le dogme, nous corrigeons toujours nos erreurs au fil du temps. C'est d'ailleurs la seule manière d'arriver à la Vérité.

Par ailleurs, le retour invisible du christ en 1914 est un dogme pour les TJ. Il ne changeront jamais cette doctrine sachant très bien qu'elle entrainerait la fin de leur mouvement.

C'est à dire que cette vérité s'intègre dans l'évangile tel que Jésus l'annonçait (repentez-vous car le royaume est là).

Brainstorm a écrit:
Nous connaissons parfaitement nos erreurs passées et nous savons qu'elles ont été nécessaires pour ne pas tomber dans le dogmatisme et progresser.

Non ! Aucune erreur n'est nécessaire dans ce domaine.

Tu fais fi de notre condition imparfaite. Les TJ sont réalistes et conscients de leur imperfection : nous ne pouvons qu'atteindre imparfaitement à la vérité, au cours d'une progression avec erreurs et corrections. Car Dieu ne révèle plus rien directement aux hommes depuis l'apocalypse (qu'on pourrait traduire par "révélation finale, absolue"). La Bible affirme d'ailleurs que la révélation de Dieu est terminée.

Dieu aime la vérité, pas l'erreur ou le mensonge.

Il aime les hommes qui pourtant sont imparfaits. Il faut simplement savoir s'amender, se repentir, se corriger. C'est ce que nous avons fait.

L'erreur de d'Adam était-elle nécessaire à l'humanité ? J'en doute. Dieu voudrait au contraire que les hommes ne s'égare pas. Pourquoi leur aurait-il volontairement donné matière à s'égarer comme tu le prétends ?

Dieu permet l'égarement depuis 2 Thess 2 : 11. Dès lors, seuls ceux qui savent se corriger et progresser vers la vérité, par l'étude, car nos ancêtres ont été trompés, sont approuvés par Dieu, et il faut donc se débrouiller avec nos aptitudes imparfaites pour retrouver cette vérité.

C'est Satan qui cherche à égarer rappelle toi.

Et Dieu permet que Satan égare.

Il suffit de faire un peu de philo pour comprendre que la vérité ne peut être obtenue d'un coup de baguette magique, ce que tu aurais voulu. Non. Elle s'établit par construction progressive. Même DIeu a mis un certain temps pour dévoiler la vérité sur son dessein dans la Bible. Les juifs ne possédaient pas la vérité entière sur ce dessein. Il fallaient qu'ils se contentent de la Torah.

Oui ! Dieu dévoile la vérité sur ses desseins. Et c'est bien la raison pour laquelle il est inutile d'aller au delà de ce qu'il dévoile. Mais les TJ font le contraire. Ils se perdent en conjecture sur des choses que Dieu n'a pas encore dévoilées, et ce faisant, ils enseignent au nom de Dieu des vérités qui n'en sont pas. Dieu ne peut pas leur être reconnaissant pour celà car ils égarent le peuple, et c'est tout ce que Satan demande.

Tu parles comme si les prophéties bibliques n'existaient pas ou n'étaient là que comme décoration pour la Bible. Tu es dans l'erreur : les prophéties font partie intégrante de la vérité divine : mais pour connaître cette vérité, il faut étudier, progresser, observer. Et avoir la foi ...

Citation:
Il a bien accepté que le christianisme s'apostasie de l'intérieur dès le IIe siècle ! Il est normal que le retour à la vraie doctrine ne pouvait se faire que par une recherche progressive.

Il a abandonné ceux qui se sont écarter de la vérité. Et il n'a jamais écrit nulle part que "le retour à la vraie doctrine ne pouvait se faire que par une recherche progressive".

Dieu a permis pendant des siècles que des hommes sincères soient trompés par de fausses doctrines. Il n'a pas changé : il ne fait toujours rien. Seulement, il envoie son Esprit aider ceux qui cherchent sincèrement.

Et progresssif ne signifie pas qu'on a droit à l'erreur.

Nécessairement, puisque nul n'est parfait !

Mais j'attends un verset qui confirme ce que tu dis, et moi je t'en donnerai un autre qui prouve que dans les derniers jours, il fera connaître les choses parce qu'il les dévoilera clairement sans étude progressive.

Vas-y donc, j'attends. Quant à toi il te faudrait relire les prophéties de Daniel et l'Apocalypse pour te rendre compte que l'éxégèse progressive a été absolument nécessaire et prévue par Dieu. Rien n'est plus évident.

Citation:
Tant que tu n'auras pas compris que la vérité n'est pas quelque chose de monolithique qui tombe du ciel d'un coup, tu ne comprendras pas la vérité biblique. Même Paul ne détenait pas toute la vérité. Elle s'établit progressivement, que ce soit pour les serviteurs bibliques de Dieu ou pour nous.

Paul n'a jamais enseigné autre chose que la vérité.

... mais une vérité partielle, donc fausse selon toi. Nous aussi, nous n'avons qu'une vérité partielle, pourtant par altruisme nous l'annoçons à la Terre entière.

Doit-on suivre quelqu'un qui se trompe, qui enseigne des fausses vérités au nom de Dieu ? Il faut vraiment être inconscient pour choisir un pareil guide.

Nous n'avons que Christ pour seul guide. Tu fais fi de Moise, des prophètes, des apôtres. Eux aussi étaient imparfaits : il fallait pourtant les suivre. Tu aurais été de ceux qui refusaient de les suivre parce que tu n'aurais pas supporté leur imperfection. Mais Dieu n'envoie que des envoyers imparfaits (sauf le Christ qui n'a laissé aucun écrit et est reparti). La force du croyant fidèle est de dépasser les imperfections de ses frères, et voir les fruits surtout.

Il dévoile en temps voulu ce qu'il doit faire connaître. Mais aucun des apôtres par exemple ne s'est aventuré à enseigner autre chose que ce que Dieu leur disait et ce qu'il avait entendu de Christ. Aucun ne s'est lancé dans des interprétations prophétiques hasardeuses.

Dieu nous a légué des prophéties, il faut les étudier et les décrypter, car ceux qui ne le font pas ne sont pas de vrais chrétiens.

Les TJ font tout le contraire, sans oublier le manque total d'humilité. Car c'est manquer d'humilité que de faire croire qu'on a la vérité quand cette vérité se base non sur une révélation divine, mais sur sa propre intelligence. Ils ne se tromperaient pas dans le cas contraire. C'est donc gonflés d'orgeuil qu'ils déclarent détenir la vérité, la seule vérité divine qui n'en est pourtant pas forcément une puisqu'elle est sujette à changement.

Dieu a voulu que les prophéties soient difficiles à interpréter, et que ses serviteurs restent imparfaits ... il ne peut donc en être autrement.
Quant à l'humilité ; il faut choisir : le dogmatisme orgueilleux, ou l'étude humble qui sait réviser ses conclusions ...

La date de 607 relève d'une interprétation des 40 ans de désolation dont parle le prophète Jérémie. Une interprétation qui peut très bien être fausse comme l'ont été beaucoup d'interprétation des TJ. Alors ne fait pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Tu dois admettre qu'il peuvent très bien se tromper puisque rien n'est dogmatique chez les TJ comme tu le dis si souvent.

Exact ! En attendant, avec HUMILITE, je me plie à l'organisation qui sur terre applique vraiment les commandements bibliques de Dieu. Car celui qui s'isole est orgueilleux et égoiste. Les TJ, bien qu'imparfaits et ayant fait des erreurs, sont HUMBLES et altruistes, suivant ainsi l'exemple de Jésus.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 mai06, 02:03
Message : Sujet à dàplacer dans le forum TJ !

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mai06, 02:17
Message : En théorie non, puisque dans les forums enseignements on ne remet pas en question la religion concernée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai06, 04:32
Message :

Brainstorm a écrit :Seule l'étude progressive et corrective peut donc dévoiler progressivement la vérité.

Ce n'est pas une conclusion fondée sur la Bible car nulle part celà n'est écrit. Le jour où tu me montreras un verset qui le dit, je considérerai cette option.

Je le répète et c'est pourtant facile à comprendre pour tous les gens honnètes : on ne peut enseigner au nom de Dieu de fausses vérités, et c'est ce que les TJ font.

Brainstorm a écrit :Nous n'avons que Christ pour seul guide. Tu fais fi de Moise, des prophètes, des apôtres. Eux aussi étaient imparfaits : il fallait pourtant les suivre. Tu aurais été de ceux qui refusaient de les suivre parce que tu n'aurais pas supporté leur imperfection.

Les hommes sont imparfaits. Mais si un homme enseigne quelque chose au nom de Dieu, ça doit être la vérité. Si ce n'est pas le cas, il ne pourra avoir l'approbation et le soutien de Dieu. Rappelle toi la simple erreur de Moïse et ce que ça lui a couté.

Brainstorm a écrit :Dieu nous a légué des prophéties, il faut les étudier et les décrypter, car ceux qui ne le font pas ne sont pas de vrais chrétiens.

Essayer de comprendre les prophéties oui ! Mais présenter ses interprétations personnelles comme une vérité venant de Dieu non ! Car si c'était une vérité venant de Dieu, elle ne changerait pas. Chez les TJ, la vérité change. Elle ne vient donc pas de Dieu mais des hommes. Ce sont donc des menteurs et des imposteurs.

Brainstorm a écrit :En attendant, avec HUMILITE, je me plie à l'organisation qui sur terre applique vraiment les commandements bibliques de Dieu.

Tu avoues donc être à la solde d'une poignée d'hommes. Et de plus, ce sont les commandements bibliques de Dieu vu par la WT. Genre : interdiction de la vaccination, des greffes d'organes, et jusqu'à ce jour, des transfusions sanguines. Toujours présentées en leur temps comme des commandements de Dieu, comme si les commandements de Dieu pouvaient subitement changer. Ce sont des commandements d'hommes surtout, mis sur le dos de Dieu.

Il y a heureusement des gens perspicaces pour comprendre qu'une vérité divine est immuable. Les TJ auraient eu raison s'ils se montraient plus humbles et n'essayaient pas de faire croire à des vérités divines qui ne sont que le fruits de leur propres interprétations. Effectivement, quand on n'est pas inspiré, comment pourrait-il en être autrement ? Ce sont donc des guides aveugles et ceux qui les suivent sont bien téméraires.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mai06, 05:37
Message : MLP :

Tu as définitivement opté pour une vision dogmatique des choses, à savoir que les hommes devraient selon toi décider de la "vérité" en une formule éternelle qu'il ne faudrait jamais changer, considérée comme vérité absolue et définitive. C'est totalement contraire à l'ensemble de la Bible. Dieu révèle ou ne révèle pas. Il n'a pas révélé depuis Jean : les vrais serviteurs de Dieu doivent donc se débrouiller avec la Bible, l'étudier, l'interpréter le plus fidèlement possible pour atteindre la vérité. Si l'étude et l'interprétation ne servaient à rien, cela voudrait dire que Dieu aurait abandonné les hommes sans aucun moyen de salut. Or la Bible va dans un tout autre sens.

Concernant le sang, ta position est difficilement tenable : tu es contre l'interdiction sur le sang : alimentaire et médicale (çà revient au même) ?

Ce n'est pas une conclusion fondée sur la Bible car nulle part celà n'est écrit. Le jour où tu me montreras un verset qui le dit, je considérerai cette option.

Au contraire, c'est fondé sur toute la Bible. Quelques exemples :

(Luc 24:25-27) 25 Alors il leur dit : “ Ô [hommes] insensés et lents de cœur à croire à toutes les choses que les prophètes ont prononcées ! 26 Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses et qu’il entre dans sa gloire ? ” 27 Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures les choses qui le concernaient.

(Actes 17:1-3) 17 Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, [...]

---> Les TJ ne font pas autre chose !!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 mai06, 05:49
Message : Je rappelle tout de même que si Paul raisonnait à partir des Ecritures, il le faisait dans un sens positif .

Ensduite, Paul raisonait à partir d'Ecritures différentes que les nôtres.

Enfin, si les Tj étaient à ce point logiques avec eux-mêmes, quelle Bible faut-il utiliser ? Une Bible comme celle de Paul , càd une Bible sans le NT ? OU alorsune Bible selon le Canon alexandrin de 76 livres ? ou suivre le Canon jérusalémite de 39 livres + le NT = 66 livres... et POURQUOI ?

En effet, la Bible résulte d'un choix précis issu de la Tradition chrétienne.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mai06, 06:02
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je rappelle tout de même que si Paul raisonnait à partir des Ecritures, il le faisait dans un sens positif .

(Matthieu 15:6-9) [...] . 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ [...]

Jésus savait condamner les chefs religieux hypocrites en se fondant sur la Bible. La Bible n'est pas "un message de paix" : tout le monde il est beau et gentil. Non : la Bible c'est "suivez le Christ et soyez heureux en union avec Dieu ou soyez maudit et Dieu s'occupera de vous !". Il ne faut pas être hypocrite non plus. Peut-être suis-je trop direct et franc mais au moins je n'ai pas le défaut capital des Pharisiens qui péchèrent ainsi contre l'esprit Saint et sont damnés à jamais comme leurs semblables.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai06, 10:03
Message :

Brainstorm a écrit :Tu as définitivement opté pour une vision dogmatique des choses, à savoir que les hommes devraient selon toi décider de la "vérité" en une formule éternelle qu'il ne faudrait jamais changer, considérée comme vérité absolue et définitive.

Justement non ! Ce n'est pas aux hommes de décider ce qui est là vérité selon Dieu. C'est bien ce que l'on peut reprocher aux TJ. De proclamer comme vérité venant de Dieu leurs propres compréhensions de la Bible. Une vérité venant de Dieu ne change pas. Si celle des TJ changent c'est qu'elle ne vient pas de Dieu. Et c'est normal, puisqu'ils ne sont pas inspirés. Donc, ça revient à suivre le premier venu.

Tu me donnes deux versets qui démontrent précisément ce que j'explique. Jésus comme Paul avaient l'esprit saint de Dieu et il leur permettait d'interpréter avec JUSTESSE les prophéties et les Ecritures. Jamais aucun deux n'a enseigné de fausses vérités contrairement aux TJ.
Les TJ enseignent de fausses vérités comme toutes les fausses religions, et tu ne peux le nier puisque vous corriger sans cesse ces "vérités".

Les histoires de dogmes ou pas dogmes n'ont rien à voir. Elle sert à la WT à se dédouaner de ses erreurs par rapport aux autres religions. Mais les gens comme moi ne sont pas dupes. Ce sont de fausses vérités qui sont ou ont été enseignés par la WT. Et quand on enseigne de fausses vérités venant prétenduement de Dieu, on est une fausse religion.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mai06, 21:30
Message :

Brainstorm a écrit:
Tu as définitivement opté pour une vision dogmatique des choses, à savoir que les hommes devraient selon toi décider de la "vérité" en une formule éternelle qu'il ne faudrait jamais changer, considérée comme vérité absolue et définitive.

Justement non ! Ce n'est pas aux hommes de décider ce qui est là vérité selon Dieu.

Faux : Dieu a bien laissé le soin aux hommes de transcrire les prophéties, les évangile, etc. En donnant son esprit saint, Dieu a simplement béni et aidé ces hommes : mais ce sont eux qui ont "décidé".

De proclamer comme vérité venant de Dieu leurs propres compréhensions de la Bible. Une vérité venant de Dieu ne change pas. Si celle des TJ changent c'est qu'elle ne vient pas de Dieu. Et c'est normal, puisqu'ils ne sont pas inspirés. Donc, ça revient à suivre le premier venu.

Tu voudrais donc des dogmes fixes et définitifs : or ce n'est pas comme çà que nous fonctionnons, car c'est contraire à la Bible.

Tu me donnes deux versets qui démontrent précisément ce que j'explique. Jésus comme Paul avaient l'esprit saint de Dieu et il leur permettait d'interpréter avec JUSTESSE les prophéties et les Ecritures. Jamais aucun deux n'a enseigné de fausses vérités contrairement aux TJ.
Les TJ enseignent de fausses vérités comme toutes les fausses religions, et tu ne peux le nier puisque vous corriger sans cesse ces "vérités".

Tu n'as toujours rien compris : il n'y a pas des "vérités" : il y a la vérité, qui est ce que l'homme apprend concernant le destin du monde : cette connaissance croit et se perfectionne au fil du temps, et cela s'est passé ainsi depuis Moïse jusqu'à nous. Aucun serviteur biblique de Dieu n'a détenu l'absolue vérité. Nous non plus. Nous progressons simplement, car Dieu a prévu que ce soit progressivement que la vérité soit connue.

Les histoires de dogmes ou pas dogmes n'ont rien à voir. Elle sert à la WT à se dédouaner de ses erreurs par rapport aux autres religions. Mais les gens comme moi ne sont pas dupes. Ce sont de fausses vérités qui sont ou ont été enseignés par la WT.

Il y a trois solutions :
- étudier la Bible sans cesse pour redécouvrir la vraie doctrine : vu la difficulté due aux mensonges perpétrés par la chrétienté, cette étude doit être longue et progressive. L'homme étant imparfait, il y a forcément quelques erreurs qui apparaissent au fil du parcours. Mais le principe d'étude progressive va permettre de corriger ces erreurs en attendant l'intervention de Dieu.
- décider de dogmes définitifs qu'on ne peut plus remettre en cause
- affirmer que Dieu ne révèle plus rien depuis Jean, que l'étude de la Bible ne sert pas à trouver la vérité, et que donc nous sommes laissé sans aucun moyen de salut depuis 2000 ans, et que la Bible, les prophéties ont été écrites pour rien.

Tu choisis laquelle des trois ?

Et quand on enseigne de fausses vérités venant prétenduement de Dieu, on est une fausse religion.

Affirmation contraire à la Bible. C'est par les fruits que Jésus a dit qu'on reconnaitrait la bonne de la fausse religion.

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