Résultat du test :

Auteur : Razzu
Date : 31 mai06, 09:51
Message : Si Dieu a cree l'univers , il a aussi cree sa forme , son fonctionnement ... etc mais aussi les lois qui le regissent et ses concepts fondamentaux.
Des lors on est droit de se demander ce qui justifie l'existance du mal , qui est une forme d'imperfection.
On me dit que souvent que si l'homme peut faire le mal , c'est que Dieu le veut libre. Mais le concept de liberté entre bien/mal n'a lieu d'etre que si le mal existe . Or Dieu a deliberement cree celui ci . Si il n'existait pas, l'homme serait simplement heureux .... alors d'ou vient-il ?

Auteur : Petrus
Date : 31 mai06, 10:10
Message : Pas trés originale, cette question... Petit tour d'horizon...

"Manichéisme": Dieu est le Bien. Le Mal a toujours existé, force égale et opposée.
"La perfection n'est pas de ce monde": Rien n'est parfait sinon Dieu. La création n'a pas la perfection du créateur. Le Mal n'est rien de plus que cette imperfection.
"Les desseins de Dieu sont insondables": Cela fait partie d'un plan.
"Le mauvais fils": Lucifer s'est rebellé contre le Seigneur, et depuis il tente les hommes. Comment ça, "et le mal qui tenta Lucifer"? Mais je t'en pose des questions, moi?
"Optimisme": Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
"Pluralité": Il n'y a aucun mal, seulement des maux.
"Athéisme": Le Mal n'est pas une force métaphysique. C'est la LEM d'une part (avec son fameux théoréme de la tartine beurrée), et d'autre part le fait que nous ne sommes que de grands macaques.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 31 mai06, 10:16
Message : Dieu ne peut pas avoir crée le mal, car le mal c'est être contre Dieu.
Le mal vient des hommes, c'est tout.

Auteur : diogene
Date : 31 mai06, 10:20
Message : et si on ne croit pas en dieu?
on ne peut donc etre "contre" lui puisqu'il n'a pas d'existence pour nous? ergo si on ne croit pas en dieu le mal n'existe pas...

Je ne comprends pas vraiment cette logique basée sur un postulat: dieu existe.

Auteur : Petrus
Date : 31 mai06, 10:23
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Dieu ne peut pas avoir crée le mal, car le mal c'est être contre Dieu.
Le mal vient des hommes, c'est tout.

Nous aurions donc créé le mal? C'est donc que nous étions pur de tout mal avant de le créer? Mais alors, comment aurions nous fait une telle erreur? C'est amusant comme les croyants éludent la question essentielle que souléve leur foi, celle du concept de création. Qu'ils se triturent un peu les méninges sur le sujet, et l'athéisme n'est pas loin. Une réflexion sur le but de l'existence s'impose aussi.

Quoiqu'il en soit, je vous invite à méditer sur cette phrase:

Pourquoi les choses sont elles toujours au dernier endroit où on les cherche?

Auteur : diogene
Date : 31 mai06, 10:29
Message : hééééé oui!!! petrus... pour un croyant quoique l'on dise on se retrouve toujours au même point.

Dieu est le bien et nous sommes le mal...

Auteur : Petrus
Date : 31 mai06, 10:35
Message :

diogene a écrit :hééééé oui!!! petrus... pour un croyant quoique l'on dise on se retrouve toujours au même point.

Dieu est le bien et nous sommes le mal...

Tu as raison, Diogéne, ils ont un tel amour pour leur prochain . On pourrait presque dire que le mal absolu existe, et s'appelle la foi. Ou le prosélytisme, pour être plus modéré, mais chez moi c'est un peu hypocryte.

Auteur : Falenn
Date : 31 mai06, 10:36
Message :

Razzu a écrit :Si il n'existait pas, l'homme serait simplement heureux ....

De quoi parles-tu ?
Si tu es amoureux de quelqu'un qui n'est pas amoureux de toi, c'est le mal qui en est responsable ?
Si tu te coinces les doigts dans une porte, idem ?
Qu'appelles-tu "le mal" ?

Auteur : Petrus
Date : 31 mai06, 10:38
Message :

Falenn a écrit : De quoi parles-tu ?
Si tu es amoureux de quelqu'un qui n'est pas amoureux de toi, c'est le mal qui en est responsable ?
Si tu te coinces les doigts dans une porte, idem ?
Qu'appelles-tu "le mal" ?

Ah oui, au fait... une météorite qui carbonise un passant est elle une manifestation du mal? Faut pas oublier les catasrophes naturelles dans la définition du côté obscur.

Auteur : diogene
Date : 31 mai06, 10:47
Message : laissez laissez... il va vous répondre que desseins de dieu zzzzzzzzz impénétrables zzzzzzzzzzzz ouahhh je m'endors moi avec tout ça...

Auteur : KarmaStuff
Date : 31 mai06, 11:26
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Dieu ne peut pas avoir crée le mal, car le mal c'est être contre Dieu.
Le mal vient des hommes, c'est tout.

Ah oui ? Le tsunami qui a décimé 200 000 personnes en Asie, c'est à cause des Hommes ? Arrête de raconter des c........ !!!

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 31 mai06, 22:43
Message : Ne pas savoir que Dieu existe sa empêche pas d'etre contre lui.

Nous aurions donc créé le mal? C'est donc que nous étions pur de tout mal avant de le créer? Mais alors, comment aurions nous fait une telle erreur?

C'est exactement ça. C'est de la folie d'être contre celui qui nous a crée.
Pour que sa soit claire pour vous, être contre Dieu, revient à dire d'être contre la Vie.

Je ne sais pas ce qui s'est passer au début pour que l'homme se détourne autant de Dieu, mais on est forcé de constaté que la majorité des hommes utilisent leur libre abitre pour faire le mal, c'est à dire pratiquer l'injustice, la haine etc. Suffit de voir dans quel monde on vit ..

Karmastuff: Tu sais pas ce que c'est le mal. Tu crois mourir à cause d'une avalanche .. c'est mal ? Le mal c'est être contre la Vie, réfléchis bien à ça au lieu de dire des bétises.

Je précise une chose: Les religions sont toutes contre Dieu, malgrès qu'elles prétendent le contraire. Les religions avec leurs hypocrisie, en propageant le mensonge etc, eux aussi sont coupable.

Dieu ce qu'il attend de nous c'est qu'on revienne comme avant, semblable aux enfants.

Auteur : maddiganed
Date : 31 mai06, 22:45
Message : Je vais faire l'avocat du diable pour une fois :
je pense qu'il a voulu dire que l'homme, de par ses actions ou ses inactions, créé le mal parfois...
De toute façon, le mal a existé avec les hommes, je n'inclue évidemment pas les phénomènes naturels. Et c'est parce que le mal a été 'inventé' par les hommes qu'il a inventé une contre-mesure, qui explique ces gestes.. le bien, personnifié par un Dieu tout puissant.

On se pose toujours la question de la poule et de l'oeuf... qui est arrivé en 1er?
Pour moi, le mal est arrivé en 1er...

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 04:26
Message :

TeNChiNhaN a écrit :C'est exactement ça. C'est de la folie d'être contre celui qui nous a crée.

Et d'où serait venue cette folie?

TeNChiNhaN a écrit :Pour que sa soit claire pour vous, être contre Dieu, revient à dire d'être contre la Vie.

Dieu incarne plus la mort que la vie. Ne nous sermone-t-on pas que la vie d'ici bas n'est rien, sinon une vile tentation?

TeNChiNhaN a écrit :Karmastuff: Tu sais pas ce que c'est le mal. Tu crois mourir à cause d'une avalanche .. c'est mal ? Le mal c'est être contre la Vie, réfléchis bien à ça au lieu de dire des bétises.

Mourir est contraire à la vie, donc oui c'est mal. Et qu'on ne me dise pas que mourir fait partie de la vie. La vie de la planéte se perpétue, mais notre vie s'achéve.

TeNChiNhaN a écrit :Les religions sont toutes contre Dieu, malgrès qu'elles prétendent le contraire. Les religions avec leurs hypocrisie, en propageant le mensonge etc, eux aussi sont coupable.

A condition de remplacer "Dieu" par "vie", j'approuve ton analyse.

TeNChiNhaN a écrit :Dieu ce qu'il attend de nous c'est qu'on revienne comme avant, semblable aux enfants.

La Fontaine a écrit :Cet âge est sans pitié.

Il est temps de grandir, au contraire.

maddiganed a écrit :De toute façon, le mal a existé avec les hommes, je n'inclue évidemment pas les phénomènes naturels.

On peut réduire le mal discuté ici au mal humain, oui, mais restons conscients de la nature arbitraire et purement pratique de cette décision.

Auteur : Razzu
Date : 01 juin06, 05:30
Message : Justement Petrus lorsque tu dis que le mal a toujours existé , il y a un probleme puisque Dieu est censé etre LE point unique de depart de l'Univers ;
a moins que tu ne penses que Dieu et le Mal soit l'oeuvre de qq chose d'autre ...

Je dis que si Dieu a cree l'Univers dans son ensemble , et l'homme , il a pars ailleurs cree tout les diverses phenomenes mauvais , la souffrance ... etc
Si comme vous le dites la douleur corporel (doigt dans la porte ... ) psychologique ( amour non reciproque ... ) n'est pas l'oeuvre du mal ... elle serait l'oeuvre de Dieu ?
La douleur , une mort accidentelle ne sont pas directement du a Dieu mais c'est lui qui les aurait cree ....et inventé ...

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 05:48
Message :

Razzu a écrit :Justement Petrus lorsque tu dis que le mal a toujours existé

Petrus a écrit :"Athéisme": Le Mal n'est pas une force métaphysique. C'est la LEM d'une part (avec son fameux théoréme de la tartine beurrée), et d'autre part le fait que nous ne sommes que de grands macaques.

Ceci est le seul moment où j'ai énoncé mon point de vue personnel, dans ma conception propre de l'athéisme. Je ne crois pas au Mal, Razzu, seulement au fait que le monde n'est pas là pour nous servir, aux instincts de survie et à la bétise humaine.

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 05:54
Message : Je viens de découvrir la signification du mot "troll" dans le jargon forumeur. Cependant, je pense que mon invitation à raisonner sur

Pourquoi les choses sont elles toujours au dernier endroit où on les cherche?

colle bien au sujet . D'autant que c'est l'affaire d'une réponse ou deux.

Auteur : Razzu
Date : 01 juin06, 06:27
Message : Evidemment en tant qu'athee la reponse est simple , ce qui m'interesse c'est le point des croyants .
Tu crois aux "instincts de survie" ? Tu considere les hommes comme des animaux ?

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 06:34
Message :

Razzu a écrit :Tu crois aux "instincts de survie" ? Tu considere les hommes comme des animaux ?

Oui. Mais qui n'aime pas les bêtes n'aime pas les gens, comme dit le proverbe.

Auteur : Razzu
Date : 01 juin06, 06:40
Message : C'est un point de vue ...
Mais au dela de l'instinct de survie , l'homme est capable d'aimer .
La capacité de compassion c'est ce qui fait que je n'arrive pas a considerer l'homme comme un animal .

En meme temps , meme en temps qu'athee , on peut considerer que le mal existe . Il existe bien des gens qui prennent plaisir a faire le mal ... sans que ce soit pour survivre .

Auteur : Razzu
Date : 01 juin06, 06:41
Message : Je rappel juste qu'aucun croyant n'a repondu a ma question ... si quelqu'un m'entends ....

Auteur : Falenn
Date : 01 juin06, 06:50
Message :

Razzu a écrit :Si comme vous le dites la douleur corporel (doigt dans la porte ... ) psychologique ( amour non reciproque ... ) n'est pas l'oeuvre du mal ... elle serait l'oeuvre de Dieu ?

Non. C'est l'oeuvre de la vie.

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 06:55
Message :

Razzu a écrit :La capacité de compassion c'est ce qui fait que je n'arrive pas a considerer l'homme comme un animal .

L'humain n'a pas le monopole de l'altruisme. Même les chauves-souris prennent pitié de leurs congénéres malchanceux et leur regurgitent du sang dans la gueule pour leur redonner des forces.

Razzu a écrit :En meme temps , meme en temps qu'athee , on peut considerer que le mal existe . Il existe bien des gens qui prennent plaisir a faire le mal ... sans que ce soit pour survivre .

Le Mal métaphysique n'existe pas, et les actes de malveillance sont rarement purs de tout atavisme de survie. N'oublions pas que la survie de notre génome prévot sur celle de l'individu. Ainsi un violeur transmet ses génes à sa descendance. Ainsi un génocide élimine la concurrence pour sa lignée. Mais l'homme compte parmi les animaux sociaux, comme la fourmi ou dans une moindre mesure le lion. La vie en société est un autre moyen de survie développé par notre espéce, en plus des moyens plus primaires. C'est à la société de reconnaitre les comportements qui lui nuisent, à elle d'éduquer et de punir pour défendre les normes qui la définissent. Bien sûr, il n'y a pas qu'un modéle de société, et je ne prétends pas connaitre la législation idéale, contrairement à certains, notamment croyants. Je pense cependant que le droit français est sur la bonne voie, s'il sait à la fois rester fidéle à ses principes et s'adapter aux difficultés de notre temps.

Auteur : Razzu
Date : 01 juin06, 07:14
Message : Pour reprendre l'exemple du doigt dans la porte et de l'amour non reciproque , la stimulation de la douleur est bien l'oeuvre de la vie , mais la creation de la notion meme de souffrance (corporel ou moral )serait celle de Dieu.

Je suis assez avec ton point de vue Petrus , a un detail pres , c'est que l'homme pour moi est le seul a avoir une notion de vie apres la mort .
Il est le seul a enterrer ses morts et a leur voué un culte , je ne crois pas qu'il est y la un interet pour la survie , c'est simplement .... humain .

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 juin06, 07:20
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Karmastuff: Tu sais pas ce que c'est le mal. Tu crois mourir à cause d'une avalanche .. c'est mal ? Le mal c'est être contre la Vie, réfléchis bien à ça au lieu de dire des bétises.

D'accord, je vais y réfléchir avec zèle...

Tu affirmes : le mal c'est être contre la vie. Alors, après mûre réflexion (ça m'arrive ) une question me vient à l'esprit :

Ce dieu si omniscient, si omnipotent, si bon, si altruiste, si droit, si raisonnable, si pragmatique, si juste, si puissant, pourquoi laisse-t-il un tsunami ravager des régions entières sacrifiant ainsi des milliers d'innocents ?

Il a laissé mourrir, ôté la vie volontairement (puisqu'il est omniscient et savait ce qui allait arriver) à 200 000 personnes sans "bouger le petit doigt" (puisqu'il est omnipotent)... Il aurait très bien pu les laisser vivre sans aucune difficulté (hein, c'est "dieu" )...

Au lieu de ça, il a assisté à la scène et au décès de tous ces individus (bébés, enfants, femmes, etc..) puisqu'il est censé être partout...

Conclusion : ce dieu est la représentation même du mal (d'après ta "théorie") puisqu'il est - de temps en temps - contre la vie...

Auteur : Razzu
Date : 01 juin06, 07:22
Message : Definition d'un dico en ligne , pour savoir un peu de quoi on parle ....

> humain
(nom masculin)
Etre humain.

> humain,e
(adjectif)
Qui a rapport à l'homme.• Sensible à la pitié, secourable, bienfaisant.

> animal,aux
(nom masculin)
Etre vivant organisé, doué de la faculté de sentir et de se mouvoir.

Auteur : Razzu
Date : 01 juin06, 07:35
Message : C'est la question a laquelle les croyants repondent , " c'est parce qu'il veut qu'on soit libre " .... enfin il aurait pu nous faire libre dans un monde ou on risque pas de se faire tuer par des vagues geantes , des meteorites , des volcans , des mygalles , des terroristes .... la liberté , ca coute chere avec Dieu ....

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 juin06, 07:38
Message : En parlant de définitions, TeNChiNhaN ce serait bien que tu donnes ta définition de la vie... Car lorsque tu te laves (ou que tu fais tout propre chez toi) tu assassines des centaines de millions de bactéries qui souhaitent prospérer et assurer la pérennité de l'espèce... Tu vas donc à l'encontre du dessein que tu défends avec fermeté...

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 07:58
Message :

Razzu a écrit :Je suis assez avec ton point de vue Petrus , a un detail pres , c'est que l'homme pour moi est le seul a avoir une notion de vie apres la mort .Il est le seul a enterrer ses morts et a leur voué un culte , je ne crois pas qu'il est y la un interet pour la survie , c'est simplement .... humain .

Nous ne sommes pas les seuls à pleurer nos morts. Je n'ai pas d'exemple précis et détaillé qui me vienne à l'esprit, mais si l'on regarde du côté des primates, des chiens, des gnous et autres, ça doit pouvoir se trouver. L'enterrement, la crémation, l'épitaphe... ce n'est que de la sophistication. Car l'homme est actuellement le prédateur supréme de part son organe cognitif hypertrophié, et a gagné des avantages en compliquant tout et n'importe quoi, y compris la parade d'accouplement et la façon de faire ses besoins. L'intérêt pour la survie ne saute pas toujours aux yeux, mais il est là... sauf exception, mais l'évolution c'est beaucoup de test/échec/test/succés. Mêmes nos enzymes fonctionnent comme cela lorsqu'elles organisent la structure spatiale de nos protéines (mais elles sont trés rapides). J'ajouterai que la notion de vie aprés la mort n'a pas que des avantages.

Razzu a écrit :> animal,aux (nom masculin) Etre vivant organisé, doué de la faculté de sentir et de se mouvoir.

L'homme correspond à cette définition.

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 08:08
Message :

KarmaStuff a écrit :En parlant de définitions, TeNChiNhaN ce serait bien que tu donnes ta définition de la vie... Car lorsque tu te laves (ou que tu fais tout propre chez toi) tu assassines des centaines de millions de bactéries qui souhaitent prospérer et assurer la pérennité de l'espèce... Tu vas donc à l'encontre du dessein que tu défends avec fermeté...

Moi-même, je n'ai rien d'un végétarien, et j'écrase systématiquement les mouches. Respecter la vie ne signifie pas non plus tomber dans un angélisme naïf envers les animaux, au risque d'aboutir à des paradoxes tels que les vaches sacrées. Je suis également opposé à la réintroduction de l'ours et du loup dans nos forêts. Protégeons les chaînes alimentaires, mais ne renonçons pas à en occuper le sommet sans concession. Je sais qu'il y a un "j'aime les loups" sur ce site, et je m'excuse si mes propos le déçoivent, mais je ne partage pas son amour du chien d'antan.

Auteur : KarmaStuff
Date : 01 juin06, 08:17
Message :

Petrus a écrit :Moi-même, je n'ai rien d'un végétarien, et j'écrase systématiquement les mouches. Respecter la vie ne signifie pas non plus tomber dans un angélisme naïf envers les animaux, au risque d'aboutir à des paradoxes tels que les vaches sacrées.

Mais je suis 100% d'accord avec toi... J'extrapolais simplement la "conception du mal" de TeNChiNhaN, qui prétendait qu'une avalanche ou un tsunami meurtiers ne comportaient rien de... mal.

Auteur : patlek
Date : 01 juin06, 08:27
Message : Personnellement, je suis plutot pour la réintroduction des ours, meme si je trouves la solution batarde: mettre unours slovéne dans les pyrenées et dire : c' est un ours des pyrenées; çà fait un peu curieux.

Mais pour aller un peu plus loin:
1-nous ne somes pas les proprriétaires de cette planéte, nous sommes co-propriétaires.

2- Si on admet que les ours doivent etre éliminés des pyrenées, en France,, parce que vu le nombre qui reste, c' est ce qui va se passer si rien n' est fait, alors, au prétexte qu' ils génent les éleveurs de moutons, alors dans ce cas, inutile d' avoir la moindre inquiétude pour les gorilles de montagne (si ils génent les africains, qu' ils les achévent), pour les éléphants (pareil, ils ont tendance a saccager les cultures, comme leur espace se rétrécis), éliminons les éléphants. etc...

Eliminons la faune sauvage, elle ne sert a rien.

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 08:35
Message :

patlek a écrit :nous ne somes pas les proprriétaires de cette planéte, nous sommes co-propriétaires.

No way, la planéte elle est à nous, parcequ'on la prise. Les autres bestiaux n'avaient qu'à être plus malins. Maintenant, il s'agit de ne pas tout détruire, et nous avec, parceque là pour le coup c'est nous qui serions stupides.

patlek a écrit :au prétexte qu' ils génent les éleveurs de moutons

C'est vrai qu'ils ont un peu perdu l'habitude de garder leurs troupeaux, ceux là. Par contre, c'est honteux qu'ils ne puissent pas tirer sur un loup qui approche leur bétail.

patlek a écrit :Eliminons la faune sauvage, elle ne sert a rien.

Ben, les requins, les tigres et compagnies... Mais tu n'as pas totalement tort. Tu en es même loin, je dois admettre.

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 09:07
Message : C'est vrai qu'il n'y a pas foule, du côté des croyants, pour répondre au sujet. Faut dire que cela fait déja l'objet de plusieurs sujets sur ce forum.

Auteur : patlek
Date : 01 juin06, 11:23
Message : De toute façon, dieu et le mal, c' est très simple, si dieu existe, il est le créateur du mal. Il est le seul a creer.
Et si la souffrance c' est le mal, les animaux, nous, tuons, pour nous nourrir. Nous avons été créé tueurs.

Auteur : le Ksatriya
Date : 01 juin06, 11:45
Message : bon ben on va se dévouer.
Le Mal, c l'attachement..............à l'Illusion.
Ne craignez rien, Nietzsche a repris la formule mais dans un sens anti-divin à la manière buddhique. au lieu d'accepter que ce soit Dieu qui soit le Maitre des Illusions il Lui préfère l'Homme; mais dès le début il se plante vu que l'Homme n'a réussi encore à pratiquement rien créer dans le domaine de l'Illusion. Il pro-crée, mais c tout.

Auteur : Hind
Date : 01 juin06, 13:49
Message :

Petrus a écrit :No way, la planéte elle est à nous, parcequ'on la prise. Les autres bestiaux n'avaient qu'à être plus malins. Maintenant, il s'agit de ne pas tout détruire, et nous avec, parceque là pour le coup c'est nous qui serions stupides.

je ne vois de mal à être stupide. faut -agir en fonction de ça?

patlek a écrit :au prétexte qu' ils génent les éleveurs de moutons

C'est vrai qu'ils ont un peu perdu l'habitude de garder leurs troupeaux, ceux là. Par contre, c'est honteux qu'ils ne puissent pas tirer sur un loup qui approche leur bétail.

patlek a écrit :Eliminons la faune sauvage, elle ne sert a rien.

Ben, les requins, les tigres et compagnies... Mais tu n'as pas totalement tort. Tu en es même loin, je dois admettre. [/quote]

la faune sauvage, elle sert sûrement à quelque chose. il y a sûrement une raison à son EXISTENCE. vous n'êtes pas des scientifiques alors SVP arrêter.

Auteur : Petrus
Date : 01 juin06, 18:41
Message :

Hind a écrit :je ne vois de mal à être stupide.

Sans commentaire .

Hind a écrit :vous n'êtes pas des scientifiques alors SVP arrêter.

Ben, étudiant scientifique, en ce qui me concerne.

Auteur : Falenn
Date : 01 juin06, 23:05
Message :

Razzu a écrit :Pour reprendre l'exemple du doigt dans la porte et de l'amour non reciproque , la stimulation de la douleur est bien l'oeuvre de la vie , mais la creation de la notion meme de souffrance (corporel ou moral )serait celle de Dieu.

En admettant un dieu créateur de la vie peut-être (puisque pour qu'il y ait souffrance, il faut qu'il y ait conscience).

Auteur : Leyla
Date : 02 juin06, 02:34
Message :

De toute façon, dieu et le mal, c' est très simple, si dieu existe, il est le créateur du mal. Il est le seul a creer.
Et si la souffrance c' est le mal, les animaux, nous, tuons, pour nous nourrir. Nous avons été créé tueurs.

je ne suis pas d'accord avec cela, parce qu'on n'est pas cela, on est plus, et tous ne sont pas issus du même ton. Les hommes sont différents les uns des autres, les uns sont cruels et torides dans leur intérieur, d'autres sont plus simples et plus aimants, d'autres sont évolués dès leur naissance et ils refusent même, enfants, de manger de la chair animale : nous ne sommes pas tous pareils.

J'ai connu des enfants très très évolués tout petits, incroyablement plus évolués qu'un adulte normal.

Nous, nous sommes végétariens, et la vie qui passe dans l'animal, nous ne nous en nourissons pas. La vie protégée par notre végétarisme nous rend la pareille.

A même de savoir la vérité, l'homme toujours la réfute, même si elle devant ses yeux en permanence...

Auteur : Petrus
Date : 02 juin06, 04:14
Message : Les plantes vivent et, à leur maniére, souffrent aussi. Aprés le végétarien, l'homme de demain sera synthésien .
http://www.countyoursheep.com/d/20060222.html
Je me rappelle que je n'aimais pas le poulet étant petit.

Auteur : F6
Date : 02 juin06, 08:03
Message : Bonjour,

Tu as répondu toi même :

Dieu étant infiniment bon, Il n'impose rien et a octroyé le libre arbitre a Ses créatures (nous).
Nous sommes effectivement libre de faire le mal....

Auteur : Petrus
Date : 02 juin06, 08:06
Message :

F6 a écrit :Bonjour,

Tu as répondu toi même :

Dieu étant infiniment bon, Il n'impose rien et a octroyé le libre arbitre a Ses créatures (nous).
Nous sommes effectivement libre de faire le mal....

Non mais c'est pas la question. Tourne ta phrase en "choisir le mal" et tu comprendras mieux la question du sujet.

Auteur : patlek
Date : 02 juin06, 10:49
Message :

Leyla a écrit :
Nous, nous sommes végétariens, et la vie qui passe dans l'animal, nous ne nous en nourissons pas. La vie protégée par notre végétarisme nous rend la pareille.

Tu peux etre végétariens, mais un lion, çà mange de la chair fraiche, çà plante ses crocs et ses griffes dans un animal vivant.

Qui a créé le lion? et autres carnivores et carnassiers?

Et chez les insectes, c' est pas triste non plus, en matière de proies dévorées vivantes.

Qui a créé les insectes?

Auteur : le Ksatriya
Date : 03 juin06, 15:42
Message :

patlek a écrit : Tu peux etre végétariens, mais un lion, çà mange de la chair fraiche, çà plante ses crocs et ses griffes dans un animal vivant.

Qui a créé le lion? et autres carnivores et carnassiers?

Et chez les insectes, c' est pas triste non plus, en matière de proies dévorées vivantes.

Qui a créé les insectes?

................................en système buddhique et hinduiste manger des animaux revient à manger des entités destinées à devenir des humains. par cet acte on stoppe donc arbitrairement toute évolution de leur destinée. c simple à comprendre et l'effet karmique de cet assassinat de masse conduira forcément leurs auteurs à en subir le retour de flamme.
les animaux qui mangent d'autres animaux n'ont pas à être comparés à l'action humaine puisque celle ci est censée disposer d'une conscience dont la nature lui permet de diffférencier les actes "à faire" ou "à ne pas faire". curieusement, les athées se prévalent d'une hiérarchie supérieure de l'humain vis à vis du monde animal et ce sans aucune référence d'ordre religieux; ds cette assertion il y aurait cohérence des termes si en mme temps ils n'accusaient pas les "Croyants" d'être "le nombril du monde". (comme quoi on projette toujours sur l'autre la nature de "ses" propres fantasmes).

Auteur : diogene
Date : 03 juin06, 21:29
Message :

les athées se prévalent d'une hiérarchie supérieure de l'humain vis à vis du monde animal et ce sans aucune référence d'ordre religieux; ds cette assertion il y aurait cohérence des termes si en mme temps ils n'accusaient pas les "Croyants" d'être "le nombril du monde". (comme quoi on projette toujours sur l'autre la nature de "ses" propres fantasmes).

pourquoi dis-tu " les athées"? penses tu qu'il y a un dogme athée comme il y a un dogme chrétien ou un dogme musulman?

Ya t'il donc un livre "sacré" de l'athéisme dont j'ignorerais l'existence et auquel tous les athées doivent se soumettre???

Je le répète, il y a autant d'athéismes qu'il y a d'athées. Et si il y a peut être des athées qui se "prévalent" comme tu dis, d'une soit disante suprèmatie de l'homme sur les animaux, ils sont loin d'être les plus nombreux. ( perso je n'en connais pas autour de moi)

Comme beaucoup d'autres espèces vivantes, l'homme est un prédateur.
Depuis qu'il marche debout, il chasse pour se nourrir,... sans cela il aurait disparu... Imagines ce qu'il a pu endurer durant les longues périodes de glaciation.

Pour survivre il a fait comme les autres prédateurs, les loups, les tigres à dents de sabre... il a suivi les troupeaux et s'en ai nourri.

Cela il l'a fait pour survivre et non parce qu'il se sentait supérieur...
Survivre est ce que chaque espèce tente de faire.

Je ne crois pas en dieu... donc je suis athée. Mais jamais je ne me suis senti une quelconque supériorité par "nature", jamais je n'ai pensé à une transcendance de l'homme.

A contrario de ceux qui professent une religion et qui pensent qu'un dieu créateur de tout les a fait à son image... je pense que l'homme est un animal qui s'est adapté pour survivre, ni plus ni moins que tous les autres animaux.
Je pense donc que cette notion de transcendance de l'homme est religieuse et non athée.
Alors il me semble bien, malgré mon respect, que ceux qui se prennent pour le "le nombril du monde"... c'est ceux qui croyent en un dieu qui aurait crée l'homme comme une créature supérieure.... et je te renvoie ta propre phrase """comme quoi on projette toujours sur l'autre la nature de "ses" propres fantasmes""".

Auteur : Petrus
Date : 03 juin06, 21:38
Message :

le Ksatriya a écrit :les athées se prévalent d'une hiérarchie supérieure de l'humain vis à vis du monde animal et ce sans aucune référence d'ordre religieux; ds cette assertion il y aurait cohérence des termes si en mme temps ils n'accusaient pas les "Croyants" d'être "le nombril du monde". (comme quoi on projette toujours sur l'autre la nature de "ses" propres fantasmes).

Et on les projette sur autrui au point de l'accuser lui de les projetter sur soi. Non, le Ksatriya, ce sont bien les croyants qui sont anthropocentriques à un point éhonté. Tu en fais d'ailleurs toi-même une nouvelle démonstration...

le Ksatriya a écrit :en système buddhique et hinduiste manger des animaux revient à manger des entités destinées à devenir des humains. par cet acte on stoppe donc arbitrairement toute évolution de leur destinée.

La destinée d'une âme animale est de se réincarner en humain? Ce serait un mieux pour elle?

Et puis, tu parles là d'une religion en particulier. N'oublions pas cette perle de El Mahjouba-Marie sur un autre sujet, qui lorsqu'on lui avait demandé si les poulets allaient au paradis, avait répondu "bien sûr qu'il y aura du poulet au paradis, un festin". J'en ris encore .

Auteur : diogene
Date : 03 juin06, 21:51
Message :

La destinée d'une âme animale est de se réincarner en humain? Ce serait un mieux pour elle?

Et puis, tu parles là d'une religion en particulier. N'oublions pas cette perle de El Moujahba-Marie sur un autre sujet, qui lorsqu'on lui avait demandé si les poulets allaient au paradis, avait répondu "bien sûr qu'il y aura du poulet au paradis, un festin". J'en ris encore .

et j'en ris avec toi...

Auteur : Falenn
Date : 03 juin06, 22:42
Message :

diogene a écrit :Ya t'il donc un livre "sacré" de l'athéisme dont j'ignorerais l'existence et auquel tous les athées doivent se soumettre???

Il y en a 2 : la déclaration universelle des droits humains et le code pénal.
C'est pas sacré, ça ?!

Auteur : Petrus
Date : 03 juin06, 22:51
Message :

Falenn a écrit :Il y en a 2 : la déclaration universelle des droits humains et le code pénal.C'est pas sacré, ça ?!

Admettons, mais en ce cas, qu'on ne nous sorte plus que ces livres sont empreints de foi lorsque nous voudrons les présenter comme un mieux apporté par la philosophie athée. Le code pénal n'est pas inrévisable, de toute manière, et les droits humains pas incomplétables non plus.

Auteur : le Ksatriya
Date : 03 juin06, 22:58
Message : diogène said,

pourquoi dis-tu " les athées"? penses tu qu'il y a un dogme athée comme il y a un dogme chrétien ou un dogme musulman?

Ya t'il donc un livre "sacré" de l'athéisme dont j'ignorerais l'existence et auquel tous les athées doivent se soumettre???

Je le répète, il y a autant d'athéismes qu'il y a d'athées. Et si il y a peut être des athées qui se "prévalent" comme tu dis, d'une soit disante suprèmatie de l'homme sur les animaux, ils sont loin d'être les plus nombreux. ( perso je n'en connais pas autour de moi)

Comme beaucoup d'autres espèces vivantes, l'homme est un prédateur.
Depuis qu'il marche debout, il chasse pour se nourrir,... sans cela il aurait disparu... Imagines ce qu'il a pu endurer durant les longues périodes de glaciation.

Pour survivre il a fait comme les autres prédateurs, les loups, les tigres à dents de sabre... il a suivi les troupeaux et s'en ai nourri.

Cela il l'a fait pour survivre et non parce qu'il se sentait supérieur...
Survivre est ce que chaque espèce tente de faire.

Je ne crois pas en dieu... donc je suis athée. Mais jamais je ne me suis senti une quelconque supériorité par "nature", jamais je n'ai pensé à une transcendance de l'homme.

A contrario de ceux qui professent une religion et qui pensent qu'un dieu créateur de tout les a fait à son image... je pense que l'homme est un animal qui s'est adapté pour survivre, ni plus ni moins que tous les autres animaux.
Je pense donc que cette notion de transcendance de l'homme est religieuse et non athée.
Alors il me semble bien, malgré mon respect, que ceux qui se prennent pour le "le nombril du monde"... c'est ceux qui croyent en un dieu qui aurait crée l'homme comme une créature supérieure.... et je te renvoie ta propre phrase """comme quoi on projette toujours sur l'autre la nature de "ses" propres fantasmes""".[/quote]


...............Pour moi un athée est quelqu'un qui refuse tout net l'Existence mme d'un Créateur, et qui plus est Personnalisé. Pas la peine d'y avoir une Bible, celle du scientisme speedcore suffit amplement pour en contempler la démonstration; comme pour la schizophrénie, il n'y a pas une seule Schizophrénie institutionnelle, il y a autant de schizophrénies que d'individus.
Sur sa lancée, Diogène justifie l'absence devenue quasi totale ( sauf pour ceux mis en batteries à des fins anthropophages pour le seul plaisir du palais), de la masse d'animaux libres qui existait jusqu'alors, par les seuls effets de la chasse pour se nourrir. ( il ne parle pas évidemment du stade industriel de notre société où, mis à part les animaux domestiques, ils ont fini par être totalement exterminés). on voit là la perversion du discours.
Poursuivant, Diogène jure ses grands "dieux" qu'il n'a jamais été supérieur aux éléments de la race animale.: quel héroisme, puisqu'ils sont tous en train de disparaitre grâce au bétonnage de nos autoroutes, ou dans les labos pour expérimenter des vaccins ou des projets de cosmétiques.
Il prétend aussi que le sentiment de primauté de race supérieure de l'humain sur celui de l'animal provient ds son essence de la démarche religieuse. (?????!!!!). ou comment se dédouaner d'un désastre en rejetant sur les autres les résultats commerciaux de sa propre politique.
Ds le sens religieux qui nous occupe, la différence entre le droit à la vie de l'humain et celui de l'animal est circonscrit dans le seul cadre du niveau de conscience, et non dans l'obtention arbitraire du droit à l'élimination, ce dont l'homme s'arroge sans hésiter une seule seconde.
A partir du moment où un athée qui nie Dieu cherche à le remplacer, il place automatiquement l'Homme au "centre" et comme pt de départ de toute description de l'Univers; pk le nier? en est-ce honteux au point d'en accuser le religieux d'en être l'auteur alors que ce dernier place Dieu avant toute forme de vie et d'organisation.? mais bon, l'athéisme se fout de ses propres contradictions, donc c normal.

Auteur : le Ksatriya
Date : 03 juin06, 23:11
Message : à Petrus qui s'étonne qu'accéder techniquement au stade d'humain serait un mieux........bien évidemment.
on peut lui répondre: "aurait il préféré vivre celle d'un animal à la place de ce qu'il vit en tant qu'humain"? si oui, qu'il nous donne alors une explication assortie d'excellents arguments.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 juin06, 23:13
Message : le mal c l'opposé du bien . . le reste c des maux (maladie , tsunamie) . . la mort c une fin . .

On a le libre-arbitre . . le choix de faire le bien ou le contraire . .

Auteur : diogene
Date : 03 juin06, 23:22
Message : En quoi les élevages de poulets en batteries peuvent ils être attribuables aux athées???????

Le système capitaliste "taylorien", "l'optimisation" des industries de l'élevage sont donc issues de la non-croyance en dieu???
Les ceuss qui croyent en dieu ils font quoi?... ils les bichonnent leurs poulets avant de les bouffer?... Parcequ'il est athée l'homme serait cruel et parcequ'il est croyant ce serait un être bon et doux envers les animaux??? tu te fous pas un peu de moi là???

Si ce n'est pas le cas, alors j'aimerais bien que tu m'explique !!! parceque je pige plus rien moi.

Il y a un nombre relativement faible d'athée aux USA... pourtant c'est bien les champion des élevages en batteries non?

Bon passons... j'attendrais ton explication pour comprendre.

D'autre part, tu parles de scientisme... veux tu parler de science de l'évolution?? alors oui... je suis plus en accord avec les théories évolutionnistes qu'avec celles du créationnisme. Mais là s'arrête mon "scientisme"... je ne fais pas de la science une religion.

Je ne crois pas en un dieu créateur alors que toi tu y crois... c'est la seule chose qui nous différencie. Le reste nous ne sommes ni toi ni moi responsables "réellement" de la forme économique qu'a prit notre système pour nous nourrir. Nous sommes peut être TOI et MOI responsables objectifs de ce système, mais ce n'est ni en tant qu'athée ni en tant que croyants..

Auteur : diogene
Date : 03 juin06, 23:29
Message :

le mal c l'opposé du bien . . le reste c des maux (maladie , tsunamie) . . la mort c une fin . .

On a le libre-arbitre . . le choix de faire le bien ou le contraire . .

Ca veut dire quoi ce que tu écris là marie?

le mal c l'opposé du bien... et la nuit l'opposée du jour... et le grand opposé au petit etc... etc...

Le mal c quoi?
Le bien c quoi?

bien sûr que les cataclysmes et les maladies sont des maux... évidemment que la mort c la fin.
Faire le bien je suis d'accord... sauf que peut être ta conception du bien diffère de la mienne.

Je ne comprends pas ce post... excuses moi... mais je vois pas où tu veux en venir ni ce que tu veux démontrer par ces mots...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 juin06, 23:34
Message :

diogene a écrit : Ca veut dire quoi ce que tu écris là marie?

le mal c l'opposé du bien... et la nuit l'opposée du jour... et le grand opposé au petit etc... etc...

Le mal c quoi?
Le bien c quoi?

bien sûr que les cataclysmes et les maladies sont des maux... évidemment que la mort c la fin.
Faire le bien je suis d'accord... sauf que peut être ta conception du bien diffère de la mienne.

Je ne comprends pas ce post... excuses moi... mais je vois pas où tu veux en venir ni ce que tu veux démontrer par ces mots...

Si le bien existe c parceque le mal existe aussi . . c pas Dieu qui le fait. . Dieu récompense ou chatie et puis basta . .

Auteur : Petrus
Date : 03 juin06, 23:41
Message :

le Ksatriya a écrit :à Petrus qui s'étonne qu'accéder techniquement au stade d'humain serait un mieux........bien évidemment.
on peut lui répondre: "aurait il préféré vivre celle d'un animal à la place de ce qu'il vit en tant qu'humain"? si oui, qu'il nous donne alors une explication assortie d'excellents arguments.

Je n'ai pas choisi d'être humain (je n'ai pas choisi d'être du tout, d'ailleurs) et je n'ai aucune idée de ce qu'est la vie d'un renard ou autre vue à travers ses yeux. De toute manière, je ne saurais être autre qu'humain.

le Ksatriya a écrit :en est-ce honteux au point d'en accuser le religieux d'en être l'auteur alors que ce dernier place Dieu avant toute forme de vie et d'organisation.?

Vous placez Dieu, puis l'homme, et ensuite le reste. Et votre Dieu lui-même est trés personn-alisé, qui plus est.

Marie a écrit :la mort c une fin . .

Exact. Faudra aussi que tu nous explique ta forme bizarroïde de ... un jour.

Auteur : Petrus
Date : 03 juin06, 23:45
Message : Et puis, c'est pas moi qui veut être la créature d'un maître. Ouaf ouaf amen.

Auteur : diogene
Date : 03 juin06, 23:52
Message :

c pas Dieu qui le fait. . Dieu récompense ou chatie et puis basta

Ca c'est toi qui le "croit"... mais ça n'en fait pas une "vérité" universellement acceptable.

Auteur : Falenn
Date : 04 juin06, 06:24
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Si le bien existe c parceque le mal existe aussi

Tu ne réponds pas à cette question fondamentale !
Es-tu incapable de le faire ? Ignores-tu de quoi tu parles en parlant du "bien" et du "mal" que tu sois incapable de l'expliquer ?!

Auteur : JusteAli
Date : 04 juin06, 11:57
Message :

Petrus a écrit :Nous aurions donc créé le mal? C'est donc que nous étions pur de tout mal avant de le créer? Mais alors, comment aurions nous fait une telle erreur? C'est amusant comme les croyants éludent la question essentielle que souléve leur foi, celle du concept de création. Qu'ils se triturent un peu les méninges sur le sujet, et l'athéisme n'est pas loin. Une réflexion sur le but de l'existence s'impose aussi.

Quoiqu'il en soit, je vous invite à méditer sur cette phrase:

C'est faux : les choses ne sont pas toujours au dernier endroit ou on les cherche. On ne medite pas une proposition fausse.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 juin06, 22:29
Message :

Falenn a écrit : Tu ne réponds pas à cette question fondamentale !
Es-tu incapable de le faire ??!

Quelle question??

Falenn a écrit :Ignores-tu de quoi tu parles en parlant du "bien" et du "mal" que tu sois incapable de l'expliquer ?!

ben tu vas me l'expliquer. . .

Auteur : diogene
Date : 04 juin06, 23:00
Message : marie, c'est à toi que cette question est posée...pourquoi vouloir nous la retourner ?

Cette stratégie de polémiste ne nous est pas inconnue tu sais... alors évite de chercher le "pat" chaque fois que tu es en difficulté.

Réponds donc à cette question ... et je t'assure que nous tenterons de répondre aux tiennes...

Auteur : Falenn
Date : 05 juin06, 02:04
Message :

diogene a écrit :marie, c'est à toi que cette question est posée...pourquoi vouloir nous la retourner ?

Parce qu'elle en ignore la réponse.
Elle va aller demander à "un imam" et nous transmettra sa réponse.

Auteur : JusteAli
Date : 05 juin06, 02:25
Message : Qu'est-ce qu'agir mal ?

De notre point de vue de croyant, agir mal c'est desobeir a Dieu. Il est ecrit que satan (le mal absolu) etait un etre bon, ce qui signifie de notre point de vue qu'il obeissait a Dieu jusqu'a ce qu'il lui soit demande de servir l'etre humain ; se croyant superieur a ce dernier il refusa d'obeir a Dieu ce que ne fimes pas d'autres anges pourtant bien plus imposant que satan.

Voila, tres simplement, ce qu'est l'origine du mal pour un croyant. Ce que nous considerons comme mal ( le mensonge, le vol, le meurtre etc. ) a pour nous une seule et unique cause et elle n'est autre que la desobeissance au Dieu Createur.

Auteur : Falenn
Date : 05 juin06, 03:03
Message :

JusteAli a écrit :Ce que nous considerons comme mal ( le mensonge, le vol, le meurtre etc. )

En français : "nuisance".

a pour nous une seule et unique cause et elle n'est autre que la desobeissance au Dieu Createur

C'est une erreur.
Le voleur ne se réfère pas à des écrits avant de commettre un larcin.
Il veut quelque chose qui ne lui appartient pas et le prend (en se fichant complètement de savoir si un prétendu dieu a dit de ne pas le faire).
Par ailleurs, certaines religions (donc, selon elles, certains dieux) incitent à la nuisance (meurtre, mutilation, mauvais traitements, etc ...).

Si je résume ta croyance : faire une chose interdite dans le coran = c'est le mal / tout le reste = c'est le bien ?

Auteur : diogene
Date : 05 juin06, 03:45
Message :

Qu'est-ce qu'agir mal ?

De notre point de vue de croyant, agir mal c'est desobeir a Dieu. Il est ecrit que satan (le mal absolu) etait un etre bon, ce qui signifie de notre point de vue qu'il obeissait a Dieu jusqu'a ce qu'il lui soit demande de servir l'etre humain ; se croyant superieur a ce dernier il refusa d'obeir a Dieu ce que ne fimes pas d'autres anges pourtant bien plus imposant que satan.

Voila, tres simplement, ce qu'est l'origine du mal pour un croyant. Ce que nous considerons comme mal ( le mensonge, le vol, le meurtre etc. ) a pour nous une seule et unique cause et elle n'est autre que la desobeissance au Dieu Createur.

Je peux admettre que le "bien" pour un croyant c'est d'obéir à son dieu.

Je ne crois pas en dieu, donc je ne dois obéir qu'à ma propre conscience.
Tu crois dans le message de ton prophête donc tu cherches à lui obéir.

Il n'y a rien de critiquable en ceci.

Cependant, lorsque ton prophête te demande de "massacrer" les mécréants... ce "bien" qui est le tien... devient un "mal " pour moi.

Losqu'il te demande de convertir ou soumettre les kouffars... moi qui suis un parmi ces kouffars je ne peux pas croire que ce soit un bien.

Pour toi le "bien" c'est l'obéissance à ton dieu... et le "mal c'est la désobéissance...

Pour moi le bien c'est qui est conforme à une éthique de vie à laquelle j'adhère sur un plan moral.
Le bien, (en dehors du bien que l'on tire des plaisirs bien sûr)... c'est ce qui est satisfaisant et conforme à ce que l'on pense être juste et humain dans le sens d'un respect humaniste.

Et pour moi le mal c'est ce qui est critiquable sur le plan moral que j'ai adopté comme éthique de vie.
C'est ce qui peut causer du tort à quelqu'un, ce qui est jugé intolérable sur le plan de l'éthique.

La différence se situe donc dans le fait que, ton "bien" t'a été dicté par celui en qui tu as foi... et que mon "bien" m'est dicté par moi même.

Bien sûr, pour me construire cette éthique de vie, j'ai lu et étudié les diverses philosophies... j'ai cultivé mon esprit afin d'adhérer en conscience à cette éthique...

Auteur : JusteAli
Date : 05 juin06, 05:28
Message :

diogene a écrit : Que serait le monde si le mal n'etait pas combattu ? Que serait le monde si le meurtre, le viol, la toxicomanie ... regnaient ? Que serait le monde si les bons ne combattaient pas les mauvais ?

Les Prophetes ont ete envoyes pour combattre satan et ses adeptes dans l'espoir qu'un jour le bien triomphe definitevement du mal.


Je peux admettre que le "bien" pour un croyant c'est d'obéir à son dieu.

Je ne crois pas en dieu, donc je ne dois obéir qu'à ma propre conscience.
Tu crois dans le message de ton prophête donc tu cherches à lui obéir.

Il n'y a rien de critiquable en ceci.

Cependant, lorsque ton prophête te demande de "massacrer" les mécréants... ce "bien" qui est le tien... devient un "mal " pour moi.

Losqu'il te demande de convertir ou soumettre les kouffars... moi qui suis un parmi ces kouffars je ne peux pas croire que ce soit un bien.

Pour toi le "bien" c'est l'obéissance à ton dieu... et le "mal c'est la désobéissance...

Pour moi le bien c'est qui est conforme à une éthique de vie à laquelle j'adhère sur un plan moral.
Le bien, (en dehors du bien que l'on tire des plaisirs bien sûr)... c'est ce qui est satisfaisant et conforme à ce que l'on pense être juste et humain dans le sens d'un respect humaniste.

Et pour moi le mal c'est ce qui est critiquable sur le plan moral que j'ai adopté comme éthique de vie.
C'est ce qui peut causer du tort à quelqu'un, ce qui est jugé intolérable sur le plan de l'éthique.

La différence se situe donc dans le fait que, ton "bien" t'a été dicté par celui en qui tu as foi... et que mon "bien" m'est dicté par moi même.

Bien sûr, pour me construire cette éthique de vie, j'ai lu et étudié les diverses philosophies... j'ai cultivé mon esprit afin d'adhérer en conscience à cette éthique...

Auteur : JusteAli
Date : 05 juin06, 06:29
Message :

diogene a écrit :
Je peux admettre que le "bien" pour un croyant c'est d'obéir à son dieu.

Je ne crois pas en dieu, donc je ne dois obéir qu'à ma propre conscience.
Tu crois dans le message de ton prophête donc tu cherches à lui obéir.

Il n'y a rien de critiquable en ceci.

Cependant, lorsque ton prophête te demande de "massacrer" les mécréants... ce "bien" qui est le tien... devient un "mal " pour moi.

Losqu'il te demande de convertir ou soumettre les kouffars... moi qui suis un parmi ces kouffars je ne peux pas croire que ce soit un bien.

Pour toi le "bien" c'est l'obéissance à ton dieu... et le "mal c'est la désobéissance...

Pour moi le bien c'est qui est conforme à une éthique de vie à laquelle j'adhère sur un plan moral.
Le bien, (en dehors du bien que l'on tire des plaisirs bien sûr)... c'est ce qui est satisfaisant et conforme à ce que l'on pense être juste et humain dans le sens d'un respect humaniste.

Et pour moi le mal c'est ce qui est critiquable sur le plan moral que j'ai adopté comme éthique de vie.
C'est ce qui peut causer du tort à quelqu'un, ce qui est jugé intolérable sur le plan de l'éthique.

La différence se situe donc dans le fait que, ton "bien" t'a été dicté par celui en qui tu as foi... et que mon "bien" m'est dicté par moi même.

Bien sûr, pour me construire cette éthique de vie, j'ai lu et étudié les diverses philosophies... j'ai cultivé mon esprit afin d'adhérer en conscience à cette éthique...

Que serait le monde si le mal n'etait pas combattu ? Que serait le monde si le meurtre, le viol, la toxicomanie ... regnaient ? Que serait le monde si les bons ne combattaient pas les mauvais ?

Les Prophetes ont ete envoyes pour combattre satan et ses adeptes dans l'espoir qu'un jour le bien (non pas mon bien mais Le Bien) triomphe definitevement du mal.

Kant, as-tu étudié Kant ? Ou est-ce diogène seulement qui t'interesse ?

Auteur : diogene
Date : 05 juin06, 16:23
Message :

Que serait le monde si le mal n'etait pas combattu ? Que serait le monde si le meurtre, le viol, la toxicomanie ... regnaient ? Que serait le monde si les bons ne combattaient pas les mauvais ?

Les Prophetes ont ete envoyes pour combattre satan et ses adeptes dans l'espoir qu'un jour le bien (non pas mon bien mais Le Bien) triomphe definitevement du mal.

Kant, as-tu étudié Kant ? Ou est-ce diogène seulement qui t'interesse ?

Il ne faut surtout pas croire que les seuls à lutter contre le "mal" ce soient les religions.

Ils existent bien des lois laiques contre le vol, la toxicomanie, le meurtre, le viol etc... etc...

Maintenant tu te place du coté des "bons" qui combattent les "mauvais"...

Mais dis moi ce que tu places sous le terme "bons" et ce que tu places sous le terme "mauvais"?

Si pour toi les "bons" sont ceux qui respectent les autres, ceux qui suivent une éthique de vie où il ne faut pas voler, ni tuer, ni faire du tord aux autres.... alors nous pouvons être d'accord...
Mais si pour toi sont "bons" ceux qui suivent les préceptes du coran... là je crains de ne plus être d'accord.
D"abord parce que, dans ces préceptes je suis un mécréant et qu'en tant que tel je dois être combattu, soumis ou exterminé...

Je fais donc partie des "mauvais" selon ton livre?? Je suis un adepte de satan??

Je crois qu'il est necessaire de bien définir ces notions de "bons" et de "mauvais"...

Alors voici ma définition du "bon"...

Est "bonne" toute personne conforme au respect et à la raison
Celle qui est sincére envers ses semblables et qui, pour cela, mérite l'estime.

Et voici ma définition du "mauvais"...

Est "mauvais" celui qui agit ou pense de façon contraire à ce qui est souhaitable, qui cause du désagrément ou de la souffrance.
Est mauvais celui qui est susceptible de nuire .

Peux tu me donner "tes" définitions sur ces termes??

Perso, je ne vois pas le monde de manière aussi dychotomique que toi.

Je pense pas qu'il y a un camp du bien et un camp du mal... je pense que nous avons tous du bon et du mauvais en nous... être bon c'est privilégier ce "bon" en nous... pas besoin d'armée du bien contre celle du mal... c'est cool dans un roman comme le seigneur des anneaux ça... mais pas dans notre quotidien.

Pour répondre à ta question sur kant et diogene... oui j'ai lu kant... mais j'ai lu également sartre et les existentialistes... j'ai lu nietsche aussi...

De plus j'ai un peu étudié spinoza... et de nombreux autres...

Lorsque je lis un philosophe ce n'est pas pour adhérer en bloc à ses idées... mais pour comprendre et découvrir... pour suivre l'évolution des différents courants de pensées... Ensuite, je me construis par rapport à moi même...
Je n'accorde pas plus aux livres que ce que je dois leur accorder.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 juin06, 18:39
Message :

Falenn a écrit : Parce qu'elle en ignore la réponse.
Elle va aller demander à "un imam" et nous transmettra sa réponse.

HAHA. . Et c quoi un imam?? Falenn qui croit tout savoir. . ce n'est pas un prêtre ou un rabbin . . Il lit le coran comme nous . . et C pas son boulot de l'interpréter . . moi-même je peut être imam . .

Une chose est sure c que le mal est une spécialité de l'homme . . car il a été crée faible . . (la convoitise, l'avarice, la haine etc. .

Auteur : Falenn
Date : 05 juin06, 20:53
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Une chose est sure c que le mal est une spécialité de l'homme . . car il a été crée faible . . (la convoitise, l'avarice, la haine etc. .

Toujours pas de définition du bien et du mal ...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 juin06, 21:04
Message :

Falenn a écrit : Toujours pas de définition du bien et du mal ...

Pourquoi tu cherches une définition précise . . C large . . Le mal c ce qui cause préjudice aux autres . . ou a ton âme et ton corps . .

Le bien c partager , patienter, pardonner etc. .
Il est plus facile de faire le mal que le bien . .

Auteur : Falenn
Date : 05 juin06, 21:25
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Il est plus facile de faire le mal que le bien . .

S'il t'es + facile de nuire que de ne pas nuire, tu es à plaindre !
Merci de ne pas généraliser ton triste cas et ton mauvais exemple.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 juin06, 21:40
Message :

Falenn a écrit : S'il t'es + facile de nuire que de ne pas nuire, tu es à plaindre !
Merci de ne pas généraliser ton triste cas et ton mauvais exemple.

Tu juges vite . . t'es bizarre . .

En général l'homme est plus enclin a faire le mal pour son bien être . . Car pour faire le bien ça demande des sacrifice , du temps de la modestie et de la patience . . Voilà ce que je voulais te faire comprendre mais bon . .

Auteur : Agnos
Date : 05 juin06, 22:18
Message :

Falenn a écrit : S'il t'es + facile de nuire que de ne pas nuire, tu es à plaindre !
Merci de ne pas généraliser ton triste cas et ton mauvais exemple.

C'est assez courant chez les croyants les plus... convaincus.
Tu es sur ce forum depuis longtemps, tu as du voir souvent des:
" Moi si j'étais athée, je serais interessé que par le profit, je tuerais, violerais, vendrais de la pornographie, mangerais mes gosses... "

De cette manière, les croyants croient que leur foi sert à quelque chose.

Auteur : Troubaadour
Date : 05 juin06, 22:24
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :En général l'homme est plus enclin a faire le mal pour son bien être . . Car pour faire le bien ça demande des sacrifice , du temps de la modestie et de la patience . .. .

Etrange point de vue. Je crois que tu n'as rien compris à l'homme.

Par exemple l'homme qui tue le lapin pour nourir sa famille fait-il le mal.. ?

Auteur : diogene
Date : 05 juin06, 23:45
Message : Oui c'est une drôle de constante chez les croyants que de penser que puisqu'on est des mécréants on doit nécessairement désirer faire le mal.

La diabolisation des non-croyants est inscrite au coeur même de tous les livres dit "saints"...

Pourtant, si on y regarde de plus près on s'aperçoit vite que le mal a, le plus souvent été le fait de religieux...

Ainsi lorsque torquemada torturait et brûlait ceux qui étaient accusé d'hérésie, il pensait peut être le faire au nom de dieu... cela était il bien?

Ainsi lorsque les moines de la tres chrétienne espagne distribuaient des couvertures ayant appartenues à des lépreux , des pesteux ou des siphylitiques aux indiens... pensaient ils faire le bien au nom de dieu?

Lorsque tamerlan contemplait avec admiration les montagnes de crânes hindous, crânes qu'il avait fait couper au nom d'allah... avait il conscience d'avoir fait le bien?

Il est vrai que les religions ont déposé un brevet universel sur la création et la "vraie" morale... ils se sentent donc détenteur du "vrai" sens du bien et du mal...

Marie, dont la peur panique de la mort est inscrit dans chacun de ses post, cache en outre très mal une tendance au matérialisme le plus égoiste.

Pour elle le paradis c'est un autre corps et une vie éternelle dans la bonne bouffe et les plaisirs charnels...
Pour mériter ce paradis il faut faire des efforts dans ce monde... les efforts qu'elle doit fournir c'est de faire le "bien" qui est difficile et non le "mal" qui, lui, est plus facile.

Cela sous-entend qu'elle a une plus grande propention au mal qu'au bien...

Mais je ne pense pas que cela se passe ainsi....

Le bien ce n'est pas une discipline sportive... il ne suffit pas de faire l'effort ... et d'attendre la récompense.

Auteur : Petrus
Date : 05 juin06, 23:54
Message : C'est étrange, d'ailleurs, comme le dieu de El Mahjouba-Marie me semble faustien. En somme, il lui promait la jeunesse éternelle et toutes les jouissances de ce monde en échange de son âme. Faut il l'appeller Allah ou Satan?

Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 00:07
Message : hé oui on attrape les mouches avec du miel...

Une bonne raison de ne plus craindre la mort...
Une promesse de jeunesse et de plaisirs éternels...
Quelques bonnes paroles là dessus...

Et voilà notre mouche engluée...

Ha ce Goethe alors... Il avait tout compris lui

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 00:41
Message :

Falenn a écrit : En français : "nuisance".
C'est une erreur.
Le voleur ne se réfère pas à des écrits avant de commettre un larcin.
Il veut quelque chose qui ne lui appartient pas et le prend (en se fichant complètement de savoir si un prétendu dieu a dit de ne pas le faire).
Par ailleurs, certaines religions (donc, selon elles, certains dieux) incitent à la nuisance (meurtre, mutilation, mauvais traitements, etc ...).

Si je résume ta croyance : faire une chose interdite dans le coran = c'est le mal / tout le reste = c'est le bien ?

C'est peut-etre une erreur de ton point de vue d'athee, falenn, mais de notre point de vue de croyants l'origine du mal est bel et bien la desobeissance au Dieu Createur.

Oui, je pense en tant que croyant que l'homme est un etre fondamentalement bon, il a ete cree par Le Bon Dieu et Le Bon Dieu ne cree pas d'etres malefiques, en revanche ce sont les creatures qui choisissent de garder leur bonne nature en obeissant au Bon Dieu ou de s'en separer en Lui desobeissant.

Le voleur qui commet un vol ou le meurtrier qui commet un meurtre (tes fameuses nuisances francaises, falenn) sont du point de vue du croyant des etres qui desobeissent au Createur Bon et Misericordieux et par consequent obeissent a satan.

On y croit ou en y croit pas, voila tout miss falenn.

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 00:54
Message :

diogene a écrit :hé oui on attrape les mouches avec du miel...

Une bonne raison de ne plus craindre la mort...
Une promesse de jeunesse et de plaisirs éternels...
Quelques bonnes paroles là dessus...

Et voilà notre mouche engluée...

Ha ce Goethe alors... Il avait tout compris lui

Voila ce que ce cher Goethe a conclu a propos du Coran d'Allah :

"Aussi souvent que nous le lisons, au départ et à chaque fois, il (le Coran) nous repousse. Mais soudain il séduit, étonne et finit par forcer notre révérence. Son style, en harmonie avec son contenu et son objectif, est sévère, grandiose, terrible, à jamais sublime. Ainsi ce livre continuera d'exercer une forte influence sur les temps à venir".

Goethe
Cité dans "Dictionary of Islam" de T.P. Hughes, p. 526.

Auteur : Agnos
Date : 06 juin06, 01:26
Message :

JusteAli a écrit :C'est peut-etre une erreur de ton point de vue d'athee, falenn, mais de notre point de vue de croyants l'origine du mal est bel et bien la desobeissance au Dieu Createur.

Ton dieu créateur ne m'a jamais ordonné ou interdit de faire quoi que ce soit, meme pas de croire en lui.
Peux-tu m'expliquer en quoi moi, athée, je lui désobéis ?

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 01:29
Message :

Agnos a écrit : Ton dieu créateur ne m'a jamais ordonné ou interdit de faire quoi que ce soit, meme pas de croire en lui.
Peux-tu m'expliquer en quoi moi, athée, je lui désobéis ?

tu Lui desobeis en niant Son existence d'abords et en servant tes passions ensuite.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 juin06, 01:35
Message :

diogene a écrit :Oui c'est une drôle de constante chez les croyants que de penser que puisqu'on est des mécréants on doit nécessairement désirer faire le mal.

La diabolisation des non-croyants est inscrite au coeur même de tous les livres dit "saints"...

Pourtant, si on y regarde de plus près on s'aperçoit vite que le mal a, le plus souvent été le fait de religieux...

Ainsi lorsque torquemada torturait et brûlait ceux qui étaient accusé d'hérésie, il pensait peut être le faire au nom de dieu... cela était il bien?

Ainsi lorsque les moines de la tres chrétienne espagne distribuaient des couvertures ayant appartenues à des lépreux , des pesteux ou des siphylitiques aux indiens... pensaient ils faire le bien au nom de dieu?

Lorsque tamerlan contemplait avec admiration les montagnes de crânes hindous, crânes qu'il avait fait couper au nom d'allah... avait il conscience d'avoir fait le bien?

Il est vrai que les religions ont déposé un brevet universel sur la création et la "vraie" morale... ils se sentent donc détenteur du "vrai" sens du bien et du mal...

Marie, dont la peur panique de la mort est inscrit dans chacun de ses post, cache en outre très mal une tendance au matérialisme le plus égoiste.

Pour elle le paradis c'est un autre corps et une vie éternelle dans la bonne bouffe et les plaisirs charnels...
Pour mériter ce paradis il faut faire des efforts dans ce monde... les efforts qu'elle doit fournir c'est de faire le "bien" qui est difficile et non le "mal" qui, lui, est plus facile.

Cela sous-entend qu'elle a une plus grande propention au mal qu'au bien...

Mais je ne pense pas que cela se passe ainsi....

Le bien ce n'est pas une discipline sportive... il ne suffit pas de faire l'effort ... et d'attendre la récompense.

On n'a jamais dit que les non-croyant font plus le mal que d'autre . . étant donné que vous ne craignez pas Dieu vous n'avez donc pas de limite .

Auteur : Agnos
Date : 06 juin06, 01:37
Message :

JusteAli a écrit : tu Lui desobeis en niant Son existence d'abords et en servant tes passions ensuite.

S'il existe, il ne m'a nullement demandé de croire en lui, donc je ne lui désobéis pas.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 juin06, 01:37
Message :

Agnos a écrit : Ton dieu créateur ne m'a jamais ordonné ou interdit de faire quoi que ce soit, meme pas de croire en lui.
Peux-tu m'expliquer en quoi moi, athée, je lui désobéis ?

menteur . . Lis la Thora, l'Evangile et le Coran. . c suffisant comme preuve. .

Auteur : Agnos
Date : 06 juin06, 01:57
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :menteur . . Lis la Thora, l'Evangile et le Coran. . c suffisant comme preuve. .

Quel rapport avec dieu ? Ce sont des livres, au contenu plutot médiocre, mais en AUCUN cas des preuves.
Si j'écrivais un livre en prétendant qu'il m'a été inspiré, voire dicté, par dieu, est-ce que tu me croirais ?

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 02:00
Message :

Agnos a écrit : Quel rapport avec dieu ? Ce sont des livres, au contenu plutot médiocre, mais en AUCUN cas des preuves.
Si j'écrivais un livre en prétendant qu'il m'a été inspiré, voire dicté, par dieu, est-ce que tu me croirais ?

Personnellement, je verrais si tu es credible ou pas, si tu es digne de foi ou pas.

Auteur : Troubaadour
Date : 06 juin06, 02:04
Message :

JusteAli a écrit : Personnellement, je verrais si tu es credible ou pas, si tu es digne de foi ou pas.

et comment verrais tu cela ?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 juin06, 02:08
Message :

Agnos a écrit : Quel rapport avec dieu ? Ce sont des livres, au contenu plutot médiocre, mais en AUCUN cas des preuves.
Si j'écrivais un livre en prétendant qu'il m'a été inspiré, voire dicté, par dieu, est-ce que tu me croirais ?

mais oui c ça. . 3 livres . . à des époques et des endroit different . . qui mentionnent pratiquement les même prophètes, les même paroles etc. . ça te suffit pas pour croire ou au moin essayer de comprendre . . Que veux-tu . .dur dur d'être croyant . . . .

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 02:08
Message :

Troubaadour a écrit : et comment verrais tu cela ?

En observant ton comportement, en analysant tes paroles ...

Auteur : Agnos
Date : 06 juin06, 02:14
Message :

JusteAli a écrit : Personnellement, je verrais si tu es credible ou pas, si tu es digne de foi ou pas.

J'ai lu les livres "saints", et je n'en trouve aucun de crédible, et le coran est le pire (meme si l'AT est le plus chiant à lire).
Un dieu qui est soi-disant "amour" et "misericorde" et qui pète son cable pour des broutilles à cout de génocides... des evenements ou personnages qui n'ont jamais existé (le déluge, adam et eve, l'exode)... une culpabilisation maladive de l'etre humain... moi je n'appelle pas ca "crédible" ou "digne de foi".
Si dieu existe, ce n'est pas par ces "livres saints" qu'il s'est "exprimé", c'est une évidence.

Auteur : Troubaadour
Date : 06 juin06, 02:16
Message :

JusteAli a écrit : En observant ton comportement, en analysant tes paroles ...

Donc tu es pret à voir un nouveau prophete.

Comment peux tu analyser ses paroles ? tu ne pourras que suivre tes préjugés, sinon comment pourrais tu juger.

Auteur : Agnos
Date : 06 juin06, 02:19
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : mais oui c ça. . 3 livres . . à des époques et des endroit different . . qui mentionnent pratiquement les même prophètes, les même paroles etc. . ça te suffit pas pour croire ou au moin essayer de comprendre . . Que veux-tu . .dur dur d'être croyant . . . .

Les prophètes (Adam, Noe, Moise...) n'ont jamais existé, ce sont des personnages mythologiques.
Le coran est une recopie de la bible, tu devrais le savoir si tu les as lus.

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 02:23
Message :

Troubaadour a écrit :
Donc tu es pret à voir un nouveau prophete.

Comment peux tu analyser ses paroles ? tu ne pourras que suivre tes préjugés, sinon comment pourrais tu juger.

Je ne crois pas en la venue d'un nouveau prophete car le dernier en qui je crois plus que tout m'a assure qu'il etait le dernier.

ne sais-tu pas, troubadour, que l'etre humain normal est dote d'une grande capacite d'analyse et d'observation ?

Auteur : Troubaadour
Date : 06 juin06, 02:37
Message :

JusteAli a écrit :
Je ne crois pas en la venue d'un nouveau prophete car le dernier en qui je crois plus que tout m'a assure qu'il etait le dernier.

Mince revoila le retour du dogme. La conversation s'arrete là.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 juin06, 02:39
Message :

Agnos a écrit :Les prophètes (Adam, Noe, Moise...) n'ont jamais existé, ce sont des personnages mythologiques.
Le coran est une recopie de la bible, tu devrais le savoir si tu les as lus.

Dans ces cas . . On va virer tous les livres d'histoire. . charlemagne et cie n'ont jamais existé etc. . Si le Coran est une copie alors l'evangile en est une et la Thora en est une autre . . on va remonter jusqu'à Adam . .

Auteur : Agnos
Date : 06 juin06, 02:45
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Dans ces cas . . On va virer tous les livres d'histoire. . charlemagne et cie n'ont jamais existé etc. . Si le Coran est une copie alors l'evangile en est une et la Thora en est une autre . . on va remonter jusqu'à Adam . .

Non, tu as du mal à distinguer l'histoire et le mythe.
Tu ne trouveras jamais d'"adam" ou de "noe" historique dans un livre d'histoire serieux, tout un comme un "roi arthur" ou un "robin des bois".

Oui l'evangile et la thora sont plus ou moins également des copies. On peut remonter, non pas jusqu'à Adam (qui n'a jamais existé), mais jusqu'à Sumer où tu trouveras les premieres ebauches des mythes de la création ou du déluge.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 juin06, 02:46
Message :

Agnos a écrit :

J'ai lu les livres "saints", .

mon oeil

Agnos a écrit :et je n'en trouve aucun de crédible, et le coran est le pire (meme si l'AT est le plus chiant à lire).
Un dieu qui est soi-disant "amour" et "misericorde" .

Il est amour et miséricorde avec ceux qui le méritent . .

Agnos a écrit :Si dieu existe, ce n'est pas par ces "livres saints" qu'il s'est "exprimé", c'est une évidence.

IL s'est exprimé par sa création . . et par ses prophètes . . Il fallait donc le mettre par ecrit . .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 juin06, 02:50
Message :

Agnos a écrit :

Non, tu as du mal à distinguer l'histoire et le mythe.
Tu ne trouveras jamais d'"adam" ou de "noe" historique dans un livre d'histoire serieux, tout un comme un "roi arthur" ou un "robin des bois"..

T'inquiète que Charlemagne sera un myth dans kelkes décennies. .

Agnos a écrit : Oui l'evangile et la thora sont plus ou moins également des copies. On peut remonter, non pas jusqu'à Adam (qui n'a jamais existé), mais jusqu'à Sumer où tu trouveras les premieres ebauches des mythes de la création ou du déluge.

ben voilà . . y'a des traces . . c bon signe . .

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 03:22
Message :

Troubaadour a écrit : Mince revoila le retour du dogme. La conversation s'arrete là.

Mais pas du tout, troubadour, le dogme aussi peut etre discute..

Auteur : Agnos
Date : 06 juin06, 03:38
Message : El Mahjouba-Marie,

tu as réellement des troubles a distinguer l'histoire du mythe, qu'est-ce qui te permet de douter de l'historicité de Charlemagne ?
Si je me permets de parler, par exemple, de moise comme d'un personnage mythique, ce n'est pas pour rien. Les historiens et les archéologues ont démontré que l'exode n'a jamais eu lieu, et le "bébé dans un pannier sur la rivière", c'est le roi Sargon, de sumer. Si tu veux continuer à croire que la terre est plate...

Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 04:20
Message :

menteur . . Lis la Thora, l'Evangile et le Coran. . c suffisant comme preuve. .

Marie, aucun de ces livres n'est une preuve de quoique ce soit...

Une preuve c'est ce qui atteste formellement la réalité ou la vérité .

Tu "crois" dans la vérité de ton livre... mais il n'y a rien qui atteste formellement de cette vérité...

Une vérité attestée formellement c'est une vérité que chacun ne peut que constater... or nous sommes très nombreux à ne pas constater la vérité de ton livre.

Donc lire ces livres ne peut en aucun cas être assimilé à une preuve.

Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 04:27
Message :

Dans ces cas . . On va virer tous les livres d'histoire. . charlemagne et cie n'ont jamais existé etc. . Si le Coran est une copie alors l'evangile en est une et la Thora en est une autre . . on va remonter jusqu'à Adam . .

non! pas jusqu'à adam... lui non plus n'a jamais existé..
par contre charlemagne oui... on peut même voir son tombeau à aix la chapelle...

Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 04:35
Message :

Agnos a écrit:



J'ai lu les livres "saints", .



mon oeil

On m'a fait, à juste titre, remarqué que j'étais insultant lorsque je parlais de "coraneries"... j'en ai pris acte...
Alors à mon tour je te demande de ne pas être insultante avec les autres...

Lorsque Agnos te dis "j'ai lu".... je trouve assez insultant de le prendre pour un menteur...


Moi aussi j'ai lu les livres saints... et plein d'autres... pourrais-tu avoir l'amabilité de ne pas en douter à priori?

Merci par avance...

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 04:38
Message :

diogene a écrit : non! pas jusqu'à adam... lui non plus n'a jamais existé..
par contre charlemagne oui... on peut même voir son tombeau à aix la chapelle...

Des villes entieres sont enfouies sous terre cela veut-il dire que leurs habitants n'ont jamais existes? Allons donc diogene...

La grande majorite des penseurs ont etablis que ce qui a existe est ce qui est ecrit et non ce qui est dans un tombeau en marbre ou en granite pour la simple raison que la roche la plus dure s'effrite tandisque la memoire est eternelle.

Auteur : Troubaadour
Date : 06 juin06, 04:50
Message :

JusteAli a écrit :
La grande majorite des penseurs ont etablis que ce qui a existe est ce qui est ecrit et non ce qui est dans un tombeau en marbre ou en granite pour la simple raison que la roche la plus dure s'effrite tandisque la memoire est eternelle.

Merci d'éviter ce genre de phrase "prete à penser" justali. On est pas des neuneu pour gober n'importe quoi.

Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 04:53
Message :

Des villes entieres sont enfouies sous terre cela veut-il dire que leurs habitants n'ont jamais existes? Allons donc diogene...

La grande majorite des penseurs ont etablis que ce qui a existe est ce qui est ecrit et non ce qui est dans un tombeau en marbre ou en granite pour la simple raison que la roche la plus dure s'effrite tandisque la memoire est eternelle.

De cette manière on peut dire aussi que des extra terrestres sont un jour venu sur cette terre... ils y ont apporté des animaux issus d'autres planètes... et ainsi la vie sur terre y aurait été apportée de l'extérieur.

Bien entendu je n'en crois pas un mot... mais certains le soutiennent mordicus. Cependant comme c'était il y a tres tres longtemps... ils disent comme toi que les traces ont dû disparaitre...

D'autres ont eu une interprétation assez bizzarre de l'ancien testament...
Ils disent que sur terre il y avait un genre d'homme qui vivait... lorsque les élohims... des anges... sont venus du ciel dans des chariots de feu... d'ailleurs c'est écris dans l'ancien testament... " ils virent que les femmes des hommes étaient belles... et les prirent pour compagnes..." Donc disent ils... ces élohims sont des extra terrestres venus avec leurs vaisseaux ... ces chariots de feu...

Bien entendu je n'en crois rien... mais c'est une explication aussi plausible que la votre dans ce sens où, sans trace et sans autre preuve que des "révèlations"... il est impossible d'établir une vérité.... Il est donc nécessaire d'avoir la foi pour accepter l'idée d'adam... d'ève... de dieu... de l'eden... etc... etc... Cette foi que je n'ai pas... donc pour moi et jusqu'à preuve du contraire, adam est un mythe au même titre que les extra terrestres... E.T... et tout le toutim...

Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 05:04
Message :

Troubaadour a écrit : Merci d'éviter ce genre de phrase "prete à penser" justali. On est pas des neuneu pour gober n'importe quoi.

tu gobes pourtant que Pi est egale a 3,14... n'est-ce pas troubadour, serais-tu pour autant un neuneu?

Auteur : Troubaadour
Date : 06 juin06, 22:13
Message : ?

je ne vois pas le rapport entre Pi et "la grande majorié des penseurs ont établis...."

PI serait il aussi incertain, empirique et inventé que "la grande majorité des penseurs...." ?

Auteur : le Ksatriya
Date : 06 juin06, 22:53
Message : wow pour nous forger les armes de la Croyance rien ne vaut la confrontation ponctuelle avec ses ennemis "déclarés".

Auteur : Petrus
Date : 07 juin06, 06:11
Message :

le Ksatriya a écrit :wow pour nous forger les armes de la Croyance rien ne vaut la confrontation ponctuelle avec ses ennemis "déclarés".

Je suis pour ma part en train de me forger un bouclier d'incroyance, et vous m'y aidez beaucoup.

Auteur : JusteAli
Date : 07 juin06, 11:26
Message :

Troubaadour a écrit :?

je ne vois pas le rapport entre Pi et "la grande majorié des penseurs ont établis...."

PI serait il aussi incertain, empirique et inventé que "la grande majorité des penseurs...." ?

Cela par contre c'est une reponse de neuneu... excuses-moi troubadour mais c'est du neuneu ta reponse !

Auteur : Troubaadour
Date : 07 juin06, 20:36
Message :

JusteAli a écrit : Cela par contre c'est une reponse de neuneu... excuses-moi troubadour mais c'est du neuneu ta reponse !

C'est tout ce que tu as a répondre ?

Je pensais me faire "moucher".
Je pensais que tu allais etayer tes affirmations. mais non tu dénigres. Alors reste aves tes illusions étayées par de "grande majorité de penseurs qui établissent..." continue a nous prendre pour des neuneu et peut etre bien a tricher avec toi meme !

Auteur : le Ksatriya
Date : 08 juin06, 00:14
Message :

Petrus a écrit :Je suis pour ma part en train de me forger un bouclier d'incroyance, et vous m'y aidez beaucoup.

...............tu me fais rigoler, Petrus. tu prétends avoir vécu dans ta prime jeunesse une expérience "à l'allure religieuse".....désastreuse. et maintenant, tu passes ton temps à débattre avec des Croyants pour te demander si tu n'as pas eu une interprétation "fallacieuse" de ce reniement. je comprends ta position délicate.

Auteur : diogene
Date : 08 juin06, 05:47
Message :

...............tu me fais rigoler, Petrus. tu prétends avoir vécu dans ta prime jeunesse une expérience "à l'allure religieuse".....désastreuse. et maintenant, tu passes ton temps à débattre avec des Croyants pour te demander si tu n'as pas eu une interprétation "fallacieuse" de ce reniement. je comprends ta position délicate.

franchement t'es un comique toi... t'as essayé le "one man show"??? chui sûr que tu ferais un tabac...

Tu assènes tes certitudes avec un beau culot..
Alors d'après toi les athées ce serait des croyants frustrés qui ne rêveraient que redevenir des croyants??? des brebis égarées qui voudraient bien rentrer au bercail???

Mais où tu vas toi??? tu te prends pour un guru????...

"position délicate"... bla bla bla... "interprétation fallacieuse de reniement"... nanani nana heu!!!

Bah... au fond tu aimerais tellement te débarrasser de tes fables divines que tu viens ici pour qu'on te montre comment devenir mécréant...

Tu vois, moi aussi je peux dire n'importe quoi... tu n'es pas le seul à savoir délirer sur les soit-disantes motivations cachées des autres...

Tu veux que je te donne mon opinion? tu deviens vraiment très lourd...
presqu'aussi lourd que la majouhba marie... et c'est pas peu dire...

Auteur : Petrus
Date : 08 juin06, 06:11
Message :

le Ksatriya a écrit :tu me fais rigoler, Petrus. tu prétends avoir vécu dans ta prime jeunesse une expérience "à l'allure religieuse".....désastreuse. et maintenant, tu passes ton temps à débattre avec des Croyants pour te demander si tu n'as pas eu une interprétation "fallacieuse" de ce reniement. je comprends ta position délicate.

Point "désastreuse", mais superficielle. Et ce n'est pas mon interprétation de mon reniement que je considére comme fallacieuse, mais l'interprétation qui me fut donnée de la religion. Dans ma prime jeunesse, la crêche et l'arbre de Noël occupaient à mes yeux le même niveau de valeur. J'ai fait mes communions parceque tout le monde faisait cela. L'expérience que j'ai d'établissements scolaires catholiques, où j'ai passé mon enfance, ne me laisse pas vraiment la sainte-croix comme souvenir le plus marqué. Les prétres qui nous visitaient nous invitérent à méditer sur nos actions, nos péchés (du genre manger trop de bonbons), mais jamais, jamais, il ne leur est venu à l'idée de nous demander "au fait, avez vous la foi?". Pas de réflexion non plus sur les fautes passées et présentes de la religion. Alors, oui, c'est seulement à l'adolescence que la question a fait "pop" dans mon esprit, rapidement suivie d'un "oui, sauf en ceci", "et sauf en celà", "ah tiens, en fait pas du tout". Mais je ne me suis pas rué pour autant sur ce forum. Il a fallu le 11/09, et encore, avec le recul, pour que je vienne me forger des défenses éprouvées auprés de votre club d'illuminés.

Auteur : Inahwen
Date : 08 juin06, 08:51
Message :

Petrus a écrit :Pas trés originale, cette question... Petit tour d'horizon...

"Manichéisme": Dieu est le Bien. Le Mal a toujours existé, force égale et opposée.
"La perfection n'est pas de ce monde": Rien n'est parfait sinon Dieu. La création n'a pas la perfection du créateur. Le Mal n'est rien de plus que cette imperfection.
"Les desseins de Dieu sont insondables": Cela fait partie d'un plan.
"Le mauvais fils": Lucifer s'est rebellé contre le Seigneur, et depuis il tente les hommes. Comment ça, "et le mal qui tenta Lucifer"? Mais je t'en pose des questions, moi?
"Optimisme": Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
"Pluralité": Il n'y a aucun mal, seulement des maux.
"Athéisme": Le Mal n'est pas une force métaphysique. C'est la LEM d'une part (avec son fameux théoréme de la tartine beurrée), et d'autre part le fait que nous ne sommes que de grands macaques.

Je ne sais pas dans quelle catégorie mettre cette question, mais...
Et si le mal était au fondement de la vie ? Si le mal était un mal originel ? Pourquoi y aurait-il eu "un arbre de la connaissance du bien et du mal" en Eden, si le mal n'existait pas avant que soient créées toutes choses ?...

Inahwen

Auteur : Falenn
Date : 08 juin06, 11:56
Message :

Inahwen a écrit :Je ne sais pas dans quelle catégorie mettre cette question, mais...
Et si le mal était au fondement de la vie ? Si le mal était un mal originel ? Pourquoi y aurait-il eu "un arbre de la connaissance du bien et du mal" en Eden, si le mal n'existait pas avant que soient créées toutes choses ?...

L'arbre de la connaissance n'est qu'un mythe juif.
Toujours selon cette mythologie, avant l'Eden il y a eu Satan (ce qui expliquerait la présence du fameux arbre).

Auteur : Inahwen
Date : 08 juin06, 18:12
Message :

Falenn a écrit : L'arbre de la connaissance n'est qu'un mythe juif.
Toujours selon cette mythologie, avant l'Eden il y a eu Satan (ce qui expliquerait la présence du fameux arbre).

Ce mythe est un de ceux qui fonde la conception du monde de beaucoup de gens, par contre, je ne suis pas sûr qu'on en ai compris tout le sens ... Quand a Satan... je ne pense pas qu'il soit le mal... un agent du mal, me convainc plus... Quoi qu'il en soit, le mal, lui n'est pas un mythe, et bien que chrétienne, je refuse de continuer à croire qu'il est entré dans le monde par la faute du premier homme et de la première femme.
... Je crois que le mal était déjà là... (contemporain de Dieu ?) (sa racine en Dieu ?: cf. selon les témoignages des mysthiques juifs) ... Ce qui m'incite à prendre au sérieux l'exhortation de ne pas "manger du fruit de cet arbre" = à m'interdire de vouloir maîtriser le mal et l'abîme dans lequel il nous plonge, à m'interdire de vouloir l'assimiler, le minimiser... le nier ; ce qui me permet, alors, de ne pas attendre son éradication hors du monde et de l'existence humaine ; et à ne renoncer ni à Dieu, ni à l'humain.

Inahwen

Auteur : patlek
Date : 09 juin06, 09:53
Message : L' arbre de la connaissance, c' est une symbolique.

Auteur : abraham
Date : 21 juil.06, 11:43
Message :

Razzu a écrit :Si Dieu a cree l'univers ,

je suis pour un dialogue ouvert mais scientifique
oui , dieu est le createur de cet univers
le coran indique :" les anges et l'esprit montent vers lui en un jour ayant l'equivalent de cinquante mille an."
l'interpretation mathematique de ce verset coranique permet de prouver d'une maniere scientifique que dieu est le createur de cet univers.
avant de se lancer dans le debat ,je dois dire que scientifquement parlant ,le hasard et la numerologie ne temoignent jamais en faveur de la realite physique et sont interdit par la religion islamique ,donc l'interpretation mathematique de ce verset coranique n'est que la traduction de l'arabe au langage universel .

1 jour lumiere = t3 /T2 x d 2 x pi
1 jour lumiere / d2 x pi= t3 /T2
AVEC 1 jour lumiere = la distance que parcout la lumiere en un jour terrestre en sachant que les anges et l'esprit sont des etres de lumiere
d au carre = diametre du soleil
pi= 3.14
t au cube = temps mis par la lumiere du soleil pour parvenir jusqu'a la terre 8.3 mn
T au carre = periode de revolution de la terre 365.2 j

cette formule permet de calculer le temps que met la lumiere du soleil pour parvenir jusqu'a telle planete du systeme solaire ( formule generalisable à toutes les planetes du systeme solaire)
cette formule se tire directement de la mise en equation mathematique de ce verset coranique.
en ce qui concerne l'homogenieite de la formule des explication seront données si sont necessaires ,ainsi que la suite ,c'est à dire la 2 eme partie du verset soit cinquante mille an.

d'ou viennet ces informations scientifiques ,uniques et de dimension universelle ?
philosophiquement parlant ,une realite physique est une preuve scientifique .

abraham

Auteur : le Ksatriya
Date : 22 juil.06, 22:23
Message : en fait les croyants assimilent "le Mal" à la Mort, vu que pour eux, est Mal tout ce qui n'est pas sous leur contrôle.
cette pensée, évidemement, peut être associée à une pensée qui aboutit à la pensée dictatoriale. tout résultat admis ds le cadre scientifique est automatiquement imposé comme mode de croyance à la société civile, ne laissant place à nulle autre, considérée avant tout comme le concurrent à abattre.