Résultat du test :
Auteur : Téo
Date : 07 juin06, 06:51
Message : Pourquoi la grande majorité des traducteurs, qui, il me semble, sont des gens honnêtes puisque résolus à répandre la Parole de Dieu au plus grand nombre, ôtent à la Bible sa plus grande signification en traduisant LE NOM DIVIN par des qualificatifs comme : Eternel ou Seigneur ?
Ne serait-il pas plus judicieux de faire apparaître les quatres lettres hébraïques qui figurent dans les manuscrits les plus anciens ou les quatres lettres YHWH communément admisent par tous, rendant toute la valeur des textes sacrés si ils ne veulent pas se mettre d'accord sur les noms suivants:
YeHoWaH, YeHWaH, YaWHeH, Jéhovah...Jahveh...YAH ?
Quels sont leurs mobiles ?
Ce forum montre pourtant l'exemple !
téo
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 10:15
Message : Téo a écrit :Pourquoi la grande majorité des traducteurs, qui, il me semble, sont des gens honnêtes puisque résolus à répandre la Parole de Dieu au plus grand nombre, ôtent à la Bible sa plus grande signification en traduisant LE NOM DIVIN par des qualificatifs comme : Eternel ou Seigneur ?
Ne serait-il pas plus judicieux de faire apparaître les quatres lettres hébraïques qui figurent dans les manuscrits les plus anciens ou les quatres lettres YHWH communément admisent par tous, rendant toute la valeur des textes sacrés si ils ne veulent pas se mettre d'accord sur les noms suivants:
YeHoWaH, YeHWaH, YaWHeH, Jéhovah...Jahveh...YAH ?
Quels sont leurs mobiles ?
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téo
où est-ce que tu lis un nom?
Auteur : Gilles
Date : 08 juin06, 03:16
Message : YHWH est le nom de Dieu selon la Bible :
=Notre PÈRE
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 juin06, 03:18
Message : Gilles a écrit :=Notre PÈRE
Qui est le Dieu de Jésus et notre Dieu.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 10:14
Message : c pas un nom mais des lettres . .
Auteur : Simplement moi
Date : 08 juin06, 12:25
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :c pas un nom mais des lettres . .
comme raccourci.. c'est un "vrai" raccourci
Auteur : Gilles
Date : 08 juin06, 13:12
Message :
Son Père et notre Père .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 juin06, 18:08
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
= Dieu (en titre) parce que lui seul le Père de Jésus et notre Père.
Auteur : medico
Date : 08 juin06, 19:17
Message : CHOURAQUI a le mérite de le faire
exemple dans ROMAINS 10/16. Mais tous n’ont pas obéi à l’annonce. Iesha‘yahou a dit:
« IHVH-Adonaï, qui a adhéré à notre: ‹ Entends... › » ?
Auteur : Gilles
Date : 08 juin06, 23:33
Message :
Iesha‘yahou a dit et d'autres qui ne sont point sous le joug des penseurs Judaisant disent :',Notre Père etc....''
Auteur : medico
Date : 09 juin06, 00:29
Message : Gilles a écrit :
Iesha‘yahou a dit et d'autres qui ne sont point sous le joug des penseurs Judaisant disent :',Notre Père etc....''
parceque CHOURAQUI EST SON LE JOUG des judaisants
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 juin06, 04:13
Message : Il existe en réalité deux traditions hébraïques au sujet du nom de Dieu.
Dans la tradition élohiste: le nom de Dieu est YHWH, mais c'est seulement à l'époque de Moïse que ce nom aurait été révélé. Voir par exemple Exode 3:14 où Moïse apprend le Nom. "Je suis qui je serai,traduit la TOB.
Par contre, selon la tradition yahviste, ce Nom sacré était déjà connu depuis Seth. Voisrpar exempledans Genèse 4:26 oùl'écrivain précise que c'est à partir du nomadisme de Seth (les Sutu) que le Nom était connu.
Par la suite,les écrivains de l'époque royale fusionneront ces traditions, signe de l'unité des Tribus d'Israël: un roi, un royaume, le Dieu UN.
Le problème de la prononciation de YHWH est que ce Nom est purement consonantique (l'hébreu l'est en effet) et que les massorètes, beaucoup plus tarddonc, lorsqu'ils ont fixé la prononciation avec un système de points vocaliques, vivaient une époque où le Nom tait tellemetn saint qu'il leur était interdit de le prononcer. Ils supléèrenet la prononciation par un autre mot et y mirent les points voyelles de cet autre mot. Ainsi , endessous de YHWH ils mirentles voyelle de AdonaI ou d'Elohim. En voyant le Nom de Dieu, ils disaient alors Elohim, ou Adonaï ou encore Ha Shem (=le Nom).
C'est donc à cause d'une superstition liée à une prononciation qu'on ne sait plus prononcer le Nom de Dieu avec exactitude.
On peut suppléer en français en disant Yahwé ou Yahwo, et pourquoi pas, puisque le mot est entré dans les habitudes, Jéhovah.
De bonnes traductions anciennes y recouraient.
La Traduction du Monde Nouveau a suivi et s'est fait une spécialité dans la publicité autour de ce choix allant toutefois trop loin dans son utilisation puisqu'elle n'hésite pas à mettre Jéhovah dans des versets oùilo n'apparait jamais, comme dans la partie du Nouveau Testament ... !
Aujourd'hui, les linguistes bibliques estiment que Yahwé est sans doute plus proche de l'original perdu à jamais !
Pour les chrétiens, le Nom est devenu inutile puisque Jésus nous apprend à dire "Notre Père" et donc, d'entrer dans une certaine initimité avec Dieu.
"Notre Père qui es aux cieux, que ton Nom soit sanctifié etc."
Salut
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juin06, 04:45
Message : Tiré d'Abraham, ce chrétien.
2) Le Dieu d'Abraham
Par la bouche d’Esaïe, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jéhovah ou Jésus-Christ prophètisa:
" Tu suceras le lait des nations, Tu suceras la mamelle des rois; Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton Sauveur, Ton Rédempteur, le puissant de Jacob." (Esaïe 60:16).
Les Juifs, contemporains du Christ, son propre peuple, ne voyaient pas clairement l'identité de leur Dieu, car durant l'époque de l'Ancien Testament, ils avaient apostasié et ne comprenaient plus leurs propres Ecritures. C'est également le problème aujourd'hui dans l'ensemble du monde chrétien.
En général, dans l'Ancien Testament, deux mots hébreux signifiant Dieu sont utilisés. Il s'agit d'Elohim et de Jéhovah (comme on le prononce à présent). Comme l'hébreux original était écrit sans voyelles, les savant ne sont pas d'accord sur la prononciation originelle du nom écrit YHWH en hébreux. Néanmoins un consensus existe actuellement pour le prononcer Jéhovah.
1° Jéhovah était le nom/titre prémortel donné au premier-né de Dieu (naissance des esprits). A présent nous l'appelons Jésus-Christ. Jéhovah est la forme anglicisé de l'hébreux Yahveh ou Jahveh, signifiant celui qui existe par lui-même ou l'Eternel. La version anglaise de l'Ancien Testament traduit généralement ce nom par LORD (Seigneur). L'Hébreux Ehyeh signifiant Je suis, a un sens apparenté au terme Yaheh ou Jéhovah dont il est dérivé.
Le nom Jéhovah (celui qui existe par lui-même ou "l'Eternel"). Selon une ancienne pratique juive, le nom "Jéhovah" ou "Je suis" ne devait pas être prononcé par crainte de s'attirer la colère divine.
Un jour à certains Juifs qui l'assaillaient, Jésus répondit à leurs insultes par la déclaration " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu' Abraham fût, JE SUIS " (Jean 8:58). Il aurait pu tout aussi dire " En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant Abraham, j'étais, moi, Jéhovah". D'où la colère des Juifs qui ne furent pas dupes de l'identification de Jésus à leur Dieu:
" Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." "(Jean 8:59).
2° Le mot Elohim est la forme pluriel du mot hébreu signifiant Dieu; il signifie à la fois un pluriel (Dieux) mais aussi les qualités d'exaltation et de puissance absolue de la divinité. Elohim est le non-titre du Père de Jésus-Christ, du Père de notre esprit à chacun. Elohim, le commanditaire du plan de salut éternel, et Jéhovah sont donc deux personnes distinctes - Jéhovah étant l'éxècutant et le défenseur de ce plan.
Ayant donné à Jésus (Jéhovah dans l'A.T.), avant la création de toutes choses, toute l'autorité divine de pouvoir créer les cieux et la terre, et le pouvoir de sauver toute la création par son sacrifice expiatoire, Jésus est devenu le Père des fidèles.
Quoique deux personnes différentes, Elohim et Jéhovah sont souvent pris l'un pour l'autre jusqu'à leur conférer une nature de consubstantialité qu'ils n'ont pas. Pourquoi une telle doctrine?
Pour quatre raisons principales:
a) D'abord parce que dans l'Ancien Testament, il est très facile de prendre Elohim pour Jéhovah alors que Dieu, depuis la chute et la séparation qui en suivit avec l'humanité déchue, ne s'adresse plus directement et personnellement aux hommes si ce n'est par la médiation de Jéhovah et des prophètes que ce dernier envoya pour annoncer Jésus-Christ chaque fois qu'il fut possible (voir Osée 1:7; Ge.18:4; Zach. 2:8-9).
En effet, avant la chute Adam et Eve pouvaient parler avec Dieu face à face comme ils le faisaient dans le jardin d'Eden; ensuite, ils devinrent mortels et furent chassés du paradis terrestre pour se trouver désormais séparés à jamais de la présence de Dieu. A partir de là, leur rédemption en Jésus-Christ leur fut enseignée par le ministère d'anges et les prophètes. Voilà pourquoi, depuis Adam, on commença à offrir les premiers-né du troupeau en justice, c'est-à-dire en ayant foi au grand sacrifice expiatoire futur du Fils de Dieu (voir Gen. 1:7; Gen. 18:4; Zach. 2:8-9).
Ce qui fait que, depuis la chute, c'est Jéhovah qui intervient comme s'il était Elohim lui-même parce que doté d'une pleine investiture d'autorité divine du fait de son égale divinité à celle du Père.
b) Ensuite, pour éviter l'accusation de polythéisme lancée par les Juifs dès l'origine du christianisme.
c) Egalement, afin de légitimiser un culte uniquement centré sur la personne de Jésus: un Jésus ressuscité de chair et d'os se prêtant mieux à la dévotion populaire.
d) Enfin, pour obtenir une conception spiritualiste de la conception de Jésus en Marie (conçu par le pouvoir du Saint-Esprit, consubstantiellement par la magie du concile Nicée - c'est donc comme si c'était directement le Père qui l'avait conçu, devenant le Fils de Dieu et non le Fils du Saint-Esprit seul).
Auteur : medico
Date : 09 juin06, 05:01
Message : Patrick la question n'est pas de savoir si c'est JEHOVAH OU YAHVE
pourquoi QUAND PAUL cite JOEL le nom YAHVE change en SEIGNEUR.
5 Alors sera sauvé, quel qu’il soit,
celui qui invoquera le Nom de Yahvé.
Car Yahvé l’a dit :
romains 13:10 de la même traduction
13 Celui qui invoque le nom du Seigneur sera sauvé, quel qu’il soit.
et il en a d'autres comme ça.
alors les extrémes d'un coté comme de l'autre sont pas bon. mais de là a changer le nom il y a une marge et pour cela CHOURAQUI a le mérité d'être honnéte bien que ça traduction n'est pas facile a lire
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 juin06, 03:21
Message : Médico,
Je suis bien d'accord avec toi ! Yahvé ou Jéhovah sont deux "prononciations" possibles. Yahwéh est sans aucun doute plus authentique puisque le son "j" français n'existe pas en habreu.
C'est pas très important de toute façon et les Juifs (Yehudim ! Y devenu J en français !
ont choiside ne plus le prononcer sauf en recourant à une astuce qui n'est possible qu'avec une langue consonantique.
Appeler le Créateurdu NOM, deDieu, de Seigneur, de Très-Haut, d'Eternel des Armées,de Grand, de Saint etc. conveint certesà tous les dieux e déesses de tous les panthéons. Mais ici, ikl s'agit de savoir de quil'onparle: de Baal, d'Astarté ? Non, mais de celui qui a "sauvé Israël à bras étendus", Celui qui est révélé par Moïse et le Père de Jésus que nous appelons, à sa demande explicite, notre Père.
Pour reprendre cette belle image familiale, je crois qu'il faut rappeler que le Nom importe peu quand on est entré dans une telle intiumité avec YHWH.
Un enfant n'appelle pas son père par son nom, mais, selon les habitudes et les cultures, "père" ou "papa" !
Ce n'est tout de même pas très compliqué à comprendre. C'est cela l'usage chrétien !
Romains 13:10 L'apôtre Paulnecite pas l'hébreu, mais plus que vraisemblablement la Septante qui était en usage partout dans le Monde méditeranéen, or la Septante ou LXX a été écrite deux siècles avant Jésus-Christ en grec.
Lesdifférences sont assez naturelles quand on compare la recension de Jérusalem en hébreu (recension courte) et la recension alexandrine en grec. Ceci explique le canon long suivi par l'Eglise catholique romaine et le canon court des Juifs et des Protestants.
La question est de savoir: est-ce qu'il faut nécessairement faire de la recension hébraïque l'ultime modèle ? C'est ce qu'ont fait les Juifs du IIème siècle essentiellement pour se démarquer de l'Eglise primitive.
Aujourd'hui on en n'est plus là et les intellectuels juifs sont bien obligés de considéré la Septante comme appartenant aussi à leur patrimoine religieux bien qu'il soit écrit en grec.
Les deux recensions se valent et l'une contrôle l'autre.
En grec, il n'était pas possible de garder YHWH , il fallait le transculturer et les traducteurs, la légende précise qu'ils étaient 70 !, ont opté pour l'usage du mot Kyrios ((en prononciation érasmienne kurios)qui désigne "tout maitre", "tout seigneur" (aristocratie)... donc y compris le Seigneur des Seigneurs. Aujourd'hui, on s'adresse encore aux gens en disant "kyrie = monsieur". D'ailleurs "monsieur" est la contradction de "mon seigneur" !
De toute façon en écrivant que celui qui invoque le Nom du Seigneur, Paul ne dit qu'il faut prononcer le nom en soi, d'une manière magique et superstitieuse, mais bien d'invoquer la personne désignée.
Lorsque j'invoque le nom du juge untel ou simplement Monsieur le Juge, quelle différence cela fait-il, à part pour ceux qui coupent les cheveux en quatre comme les scolastiques en leur temps ?
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin06, 03:38
Message : Patrick :
Tes positions ne tiennent pas face à la Bible. L'importance du nom reste primordiale pour les premiers chrétiens. Ce n'est que par la divinisation progressive de Jésus (aidé par les superstitions juives autour du tétragramme) que le nom divin se perd.
A propos du nom divin dans le NT :
http://www.areopage.net/name.html Auteur : Didier
Date : 10 juin06, 03:58
Message : En grec, il n'était pas possible de garder YHWH , il fallait le transculturer et les traducteurs, la légende précise qu'ils étaient 70 !, ont opté pour l'usage du mot Kyrios
Les plus anciens fragments de la
Septante qui nous sont parvenus contiennent tous le tétragramme YHWH. Comme l'explique Gérard Gertoux dans son livre
Un historique du Nom divin, "
aucune Septante avant 150 de notre ère ne contient le nom Seigneur ou Kurios en grec".
Pour une consultation de ces anciens fragments :
http://ccat.sas.upenn.edu/rs/rak/earlypap.html
Bien entendu, quelqu'un pour qui le Nom de Dieu "
importe peu" ne trouvera aucun intérêt dans ces précieux documents ... Mais les véritables serviteurs de Dieu ont de tout temps accordé du prix à ce grand Nom, si riche de significations, eux qui considéraient leur Dieu comme "leur Père":
"
ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom" - Is. 63:16
Oui, Jéhovah témoigne sa faveur à "
ceux qui pensent à son nom" (Mal. 3:16). Jésus aussi pensait au Nom, et y accordait beaucoup de prix. Il a d'ailleurs appris à ses disciples à prier pour que le Nom de Dieu "soit sanctifié" (Mat. 6:9). C'était là une priorité, et ça l'est toujours pour les véritables chrétiens.
Bien cordialement,
Didier
Auteur : septour
Date : 10 juin06, 04:10
Message : ou est (nom de nom!)le pb d'appeler dieu par un ou l'autre de ses innombrables noms!! dieu s'en fout ,j'en suis sur! peu importe le nom qu'on lui donne,jamais on ne lui otera ne serait que l'ombre de sa magnificence.decontractez vous et appelez le MON MEILLEUR AMI(ce qu'il est d'ailleurs.)!!
Auteur : medico
Date : 10 juin06, 07:27
Message : 9 « Vous donc priez ainsi :
Notre Père qui es dans les cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
QUEL EST SE NOM QUI DOIT ETRE SANCTIFIE
Auteur : Simplement moi
Date : 10 juin06, 08:26
Message : medico a écrit :9 « Vous donc priez ainsi :
Notre Père qui es dans les cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
QUEL EST SE NOM QUI DOIT ETRE SANCTIFIE
C'est celui cité ... NOTRE "PERE". Donc Père.
Auteur : septour
Date : 10 juin06, 09:17
Message : oui,mais voila ,il n'est pas notre pére.nous sommes lui ,il est nous,nous sommes de tres proches parents,faits de la méme etoffe:"JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE".
Auteur : medico
Date : 11 juin06, 07:53
Message : Simplement moi a écrit :
C'est celui cité ... NOTRE "PERE". Donc Père.
père n'est pas un nom que je sache.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juin06, 08:06
Message : medico a écrit :
père n'est pas un nom que je sache.
Jéhovah ou "Je suis" n'est qu'un des noms du Christ.
Un jour à certains Juifs qui l'assaillaient, Jésus répondit à leurs insultes par la déclaration
" En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu' Abraham fût, JE SUIS " (Jean 8:58). Il aurait pu tout aussi dire
" En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant Abraham, j'étais, moi, Jéhovah". D'où la colère des Juifs qui ne furent pas dupes de l'identification de Jésus à leur Dieu:
" Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." "(Jean 8:59).
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 juin06, 08:13
Message : Père n'est sans doute pas un nom propre,mais c'est ainsi que Dieu veut se faire appeler par ses enfants.
"Patir ymon "
Moi, dans la Septante, je ne lis que Kyrios et Theos.
Mais je crois que nous avons un scoop chez Didier: tu as un manuscrit biblique de la Septante d'avant Jésus-Christ ?
Formidable. Je suppose que tu as ouvertun musée.
Allez, j'ai de plus en plus de difficulté à te prendre au sérieux depuis quelque temps. Désolé. Faudra que tu fasses tes preuves.
Ciao
Que la force agissante opère en toi.
Un ami qui est oint, voué et baptisé ! Patrick (mon espérance est céleste!)
Auteur : Didier
Date : 11 juin06, 09:25
Message : "
Nous pouvons à présent affirmer avec une certitude quasi absolue que le nom divin, YHWH, n’était pas rendu par kurios (‘Seigneur’) dans la Bible grecque pré-Chrétienne, comme cela a été si souvent prétendu. Le tétragramme était habituellement rendu en araméen ou en lettres paléo-hébraïques, ou bien il était translitéré en lettres grecques" -
The Tetragramm and the New Testament; G. Howard; paru dans le
Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 65.
Ceux qui accordent du prix au Nom divin, et à la place qui lui revient dans les Saintes Ecritures, apprécieront sans nul doute l'étude approfondie sur cette question:
http://fdier.free.fr/name/pdf/7-ch3.pdf
Bien cordialement,
Didier
Auteur : Gilles
Date : 11 juin06, 10:50
Message : Ont sens fou ,ce qui doit retenir notre attention est ceci lorsque l'ont pries :''
NOTRE Père qui etc...''du moins pour le
Notre Père en passant aujourdh'hui ont fetais la Sainte _Trinité
en l'Église Apostolique
Auteur : Téo
Date : 11 juin06, 21:08
Message : Tous les noms bibliques ont une signification.
J'en appelle donc à nos théologiens pour qu'ils nous enseignent d'une façon exhaustive sur la signification du Tétragramme hébreu YHWH.
Nous en aurons toute la quintessence et nous comprendrons alors toute l'importance de l'utiliser et de le faire connaître en plus du nom de Père.
Auteur : Eliaqim
Date : 10 juil.06, 18:40
Message : J’ai divisé le topique des messages discourtois et intempestifs. Malheureusement certaines contributions intéressantes ne sont plus présentes. J’ai divisé le sujet à partir du vrai dérapage jusqu’a ça fin DSL.
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