Résultat du test :
Auteur : mitriprius
Date : 17 juin06, 02:43
Message : Sous les yeux d'une foule médusée, un homme s'est introduit dimanche dans la cage aux lions du zoo de Kiev (Ukraine) en criant :"Dieu me sauvera si Dieu existe !" Un responsable du zoo raconte la suite :"Une lionne a fondu sur lui, l'a renversé et lui a sectionné la carotide". L'intrus a trépassé
D'où ma première question, à laquelle un ami protestant n'a jamais pu me répondre, pourquoi Dieu tout puissant, omniscient, infiniment juste et miséricordieux permet-il le mal ?
Est ce que les tsunamis, les séismes à répétition en asie ne sont pas un mal à l'échelle de Dieu ? Ignore t-il qu'ils sont un mal puissant pour l'homme ? Ou bien tout ce mal découle t-il du pêché originel ? Dans ce cas, je ne comprend pas comment Dieu, pourtant si juste et miséricordieux, peut décréter que toute l'humanité reste sjusqu'à la fin des temps, punie ?
Pourquoi aussi, ne réalise t-il de miracle que très rarement ? pourquoi se contente-il de guérir un handicapé de temps en temps, au lieu de les guérir tous?
Enfin, Dieu exige de nous que nous soyons miséricordieux, mais lui, envoie brûler pour l'éternité, les hérétiques qui ne croient pas en lui, notamment ceux qui ont toujours vécu sans jamais entendre parler de lui, et qui naïvement, vénérait les esprits de la nature et toutes sortes de sottises de ce genre... Pourquoi d'ailleurs n'ont-ils pas entendu parler de lui ces hérétiques ? Et on toujours cru en d'autres dieux ? serait-ce parce que Dieu est un invention de l'homme et non l'inverse ?
Merci de vos réponses, critiques, arguments inverses...
Auteur : IIuowolus
Date : 17 juin06, 02:59
Message : Quand un lion mange un gazelle,
on dit que c'est la vie et que c'est normal, il se nourrit
Mais quand un lion se nourrit avec un humain alors c'est mal.
Pourtant, c'est normal et c'est la vie.
Ainsi on se rends compte que le mal est une questions de valeur, de jugement et de mentalité.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 17 juin06, 07:57
Message : mitriprius a écrit :
D'où ma première question, à laquelle un ami protestant n'a jamais pu me répondre, pourquoi Dieu tout puissant, omniscient, infiniment juste et miséricordieux permet-il le mal ?
Est ce que les tsunamis, les séismes à répétition en asie ne sont pas un mal à l'échelle de Dieu ? Ignore t-il qu'ils sont un mal puissant pour l'homme ? Ou bien tout ce mal découle t-il du pêché originel ? Dans ce cas, je ne comprend pas comment Dieu, pourtant si juste et miséricordieux, peut décréter que toute l'humanité reste sjusqu'à la fin des temps, punie ?
Dieu a décrêté la mort à tous ce qui vie . . . c son dessein . . . on est pas éternel . . . le tsunami etc c'est une cause . .
Le péché originel c injuste . . chacun doit être jugé selon ses actes . . La preuve est que même les enfants qui n'ont pas péché meurent. . c une étape obligatoire pour passer à la vie éternelle. . .
mitriprius a écrit :
Pourquoi aussi, ne réalise t-il de miracle que très rarement ? pourquoi se contente-il de guérir un handicapé de temps en temps, au lieu de les guérir tous?
On n'appelerai plus ça des miracles
IL fait ce qu'IL veut . .
mitriprius a écrit :
Enfin, Dieu exige de nous que nous soyons miséricordieux, mais lui, envoie brûler pour l'éternité, les hérétiques qui ne croient pas en lui, notamment ceux qui ont toujours vécu sans jamais entendre parler de lui, et qui naïvement, vénérait les esprits de la nature et toutes sortes de sottises de ce genre... Pourquoi d'ailleurs n'ont-ils pas entendu parler de lui ces hérétiques ? Et on toujours cru en d'autres dieux ? serait-ce parce que Dieu est un invention de l'homme et non l'inverse ?
Merci de vos réponses, critiques, arguments inverses...
Dieu ne punie pas ceux qui n'ont jamais entendu parler de LUI. . . Ils ne seront pas jugé comme pour les fous et les enfants . .
Dieu chatie et fait miséricorde à qui IL veut . . IL est omniscient. . l'homme n'est pas obligé de pardonner à celui qui lui a causé du tord . . mais le pardon est meilleur afin que Dieu lui pardonne c méfaits . .
Le chatiment de Dieu n'est pas un mal mais une justice . . Dieu est juste par exellence . . .
Auteur : diogene
Date : 17 juin06, 09:13
Message : faut vraiment être con pour aller dans la cage d'un lion
croyant ou pas... faut vraiment être complêtement ouf... non?
Mais une telle foi en dieu... c'est touchant... si si... chui ému moi...
Bon quelqu'un aurait dû quand même lui dire que dieu c'est qu'une hypothèse... il aurait peut être pas été bouffé ce pôv type... y srait resté peinard chez lui à se boire une mousse avec ses potes...
Auteur : JusteAli
Date : 17 juin06, 12:17
Message : mitriprius a écrit :
D'où ma première question, à laquelle un ami protestant n'a jamais pu me répondre, pourquoi Dieu tout puissant, omniscient, infiniment juste et miséricordieux permet-il le mal ?
Est ce que les tsunamis, les séismes à répétition en asie ne sont pas un mal à l'échelle de Dieu ? Ignore t-il qu'ils sont un mal puissant pour l'homme ? Ou bien tout ce mal découle t-il du pêché originel ? Dans ce cas, je ne comprend pas comment Dieu, pourtant si juste et miséricordieux, peut décréter que toute l'humanité reste sjusqu'à la fin des temps, punie ?
Pourquoi aussi, ne réalise t-il de miracle que très rarement ? pourquoi se contente-il de guérir un handicapé de temps en temps, au lieu de les guérir tous?
Enfin, Dieu exige de nous que nous soyons miséricordieux, mais lui, envoie brûler pour l'éternité, les hérétiques qui ne croient pas en lui, notamment ceux qui ont toujours vécu sans jamais entendre parler de lui, et qui naïvement, vénérait les esprits de la nature et toutes sortes de sottises de ce genre... Pourquoi d'ailleurs n'ont-ils pas entendu parler de lui ces hérétiques ? Et on toujours cru en d'autres dieux ? serait-ce parce que Dieu est un invention de l'homme et non l'inverse ?
Merci de vos réponses, critiques, arguments inverses...
A la question : pourquoi Dieu permet-il le mal ?
Ma proposition de reponse : pour faire triompher le bien.
Quant a qui heritera du paradis et qui ira en enfer, je ne puis m'aventurer a proposer une reponse mais je suppose que ceux qui font le bien iront au paradis et ceux qui font le mal iront en enfer.
Auteur : IIuowolus
Date : 17 juin06, 19:47
Message : Ben apparament c'était un troll
Auteur : diogene
Date : 17 juin06, 20:06
Message : Quant a qui heritera du paradis et qui ira en enfer, je ne puis m'aventurer a proposer une reponse mais je suppose que ceux qui font le bien iront au paradis et ceux qui font le mal iront en enfer.
meme les mécréants qui font "le bien"??
Auteur : Petrus
Date : 17 juin06, 22:27
Message : Sachant que pour les croyants la mécréance est "le mal", pire que tout autre crime.
Auteur : diogene
Date : 18 juin06, 00:22
Message : alors c'est sans espoir pour moi
Auteur : le Ksatriya
Date : 18 juin06, 02:36
Message : "les mécréants qui font le bien" iront forcément au paradis puisqu'ils comprendront une fois posés là que leur initiative jugée par eux comme dirigée uniquement pour le bien de l'Humanité auront servi en vrai .......Le Seigneur Tout Puissant.
Auteur : diogene
Date : 18 juin06, 02:44
Message : "les mécréants qui font le bien" iront forcément au paradis puisqu'ils comprendront une fois posés là que leur initiative jugée par eux comme dirigée uniquement pour le bien de l'Humanité auront servi en vrai .......Le Seigneur Tout Puissant.
c'est un point de vue.... que je ne partage pas évidemment...
Auteur : djimo
Date : 21 juin06, 10:26
Message : dieu ne fait pas le mal,mais dans son infini misericorde il l'as autoriser!!
car la liberter sans etre libre(c'est comme achetter une voiture sans cles!)
Auteur : Agnos
Date : 22 juin06, 08:09
Message : djimo a écrit :car la liberter sans etre libre(c'est comme achetter une voiture sans cles!)
C'est quoi comme image ?
La liberté, c'est le fait d'être libre.
Le fait d'être libre sans être libre... Ca ne veut rien dire.
Donc la liberté sans être libre n'a
aucun sens.
Et j'ai toujours pas compris la comparaison avec la voiture sans clef...
Auteur : JusteAli
Date : 22 juin06, 12:18
Message : diogene a écrit :
meme les mécréants qui font "le bien"??
Je me suis toujours demande quelle sera la reaction des mecreants le jour de la resurrection, quand ils verront ce en quoi ils ont mecru durant toute leur vie ...
Auteur : Agnos
Date : 22 juin06, 17:48
Message : JusteAli a écrit :Je me suis toujours demande quelle sera la reaction des mecreants le jour de la resurrection, quand ils verront ce en quoi ils ont mecru durant toute leur vie ...
Bien...
Tu sais qu'au moment de notre mort, on perd son "corps physique" (s'il y a une ame a laquelle personnelement je ne crois pas).
Le corps physique contient un organe qui s'appelle cerveau, qui permet entre autres la mémoire, la reflexion, la sensation (système nerveux).
Donc si jour de resurrection il y a, sans la mémoire, impossible de savoir ce que nous étions, donc en quoi nous avons cru. De plus, sans cerveau, pas de réflexion (donc aucune "réaction intellectuelle").
Les croyants, eux, ne se rendront jamais compte que ce en quoi ils ont cru est faux. Vos gourous savent qu'ils ne risquent rien à vous vendre de l'au-del`.
Auteur : le Ksatriya
Date : 22 juin06, 22:00
Message : ce qui emmerde Agnos c de ne pouvoir égaler les Croyants, ceux-ci précédant toujours, à partir de leur recherches et expériences personnelles, celles des scientifiques qui ne font que marcher sur le chemin déjà balisé des premiers.
en effet, y a ceux qui se mouillent, comme les artistes de génie, et les autres, derrière, qui arrivent pour en encaisser les dividendes.
d'où l'explication de leur violence verbale pour compenser leur complexe d'infériorité ainsi ressenti mais qu'ils retournent, par un mécanisme bien connu, vers l'objet désigné de leur haine.
Auteur : Agnos
Date : 22 juin06, 22:16
Message : le Ksatriya a écrit :ce qui emmerde Agnos c de ne pouvoir égaler les Croyants
Les égaler dans quoi ?
le Ksatriya a écrit :, ceux-ci précédant toujours, à partir de leur recherches et expériences personnelles, celles des scientifiques qui ne font que marcher sur le chemin déjà balisé des premiers.
Les scientifiques marchent sur le chemin des religieux ??? Tu as des exemples concrets ? Tu as les bases de la thermodynamique, de l'astrophysique ou de la génétique dans la bible ou le coran ?
le Ksatriya a écrit :en effet, y a ceux qui se mouillent, comme les artistes de génie, et les autres, derrière, qui arrivent pour en encaisser les dividendes.
Quel rapport entre les artistes et la science ? Tu confonds Newton et Bach ? Tu t'enfonces de plus en plus...
le Ksatriya a écrit :d'où l'explication de leur violence verbale
Il m'arrive d'etre un peu "dur" dans mes propos, mais il n'y a rien de violent dans ma réponse à JusteAli, peut-etre un peu d'ironie comme dans sa question, rien de plus.
le Ksatriya a écrit : pour compenser leur complexe d'infériorité
Oh oui, un copain chretien me l'a dejà fait:
" Moi j'ai la foi, donc je suis superieur à toi !"
le Ksatriya a écrit :ainsi ressenti mais qu'ils retournent, par un mécanisme bien connu, vers l'objet désigné de leur haine.
De la haine pourquoi ?
Je te "rentre" souvent "dedans", je comprends que tu en fasses un cas personnel, mais évites de raconter en permanence n'importe quoi. Ca fait rire au début, mais à la longue c'est lassant.
Auteur : le Ksatriya
Date : 22 juin06, 22:20
Message : je comprends que ce soit lassant pour toi, mais je ne suis pas ici pour "rentrer dans tes petits papiers"; je n'ai pas de maître, sauf Dieu.
Auteur : Agnos
Date : 22 juin06, 22:27
Message : le Ksatriya a écrit :... je n'ai pas de maître, ...
Et ca t'oblige à écrire n'importe quoi ?
Auteur : le Ksatriya
Date : 22 juin06, 22:29
Message : mais y a que toi et tes comparses pour le signifier; autant dire le néant.
Auteur : Agnos
Date : 22 juin06, 22:44
Message : En attendant tu ne réponds pas aux questions posées...
- quand tu confonds "communiste" et "athée",
- quand tu prétends que l'électromagnétisme, c'est du paranormal,
- quand tu confonds "science" et "art",
- quand tu soutiens la superiorité (en quoi ? On sait pas) des croyants sur les non-croyants,
- quand tu crois aux lutins,
- quand tu traites les athées de croyants refoulés,
- quand tu prétends que le chamanisme est ancrée dans la culture russe,
- ...
c'est pas du "n'importe quoi" ?
Auteur : le Ksatriya
Date : 24 juin06, 00:03
Message : non.
Auteur : Archange
Date : 24 juin06, 01:40
Message : Comment Dieu peut-il laisser faire le mal ?
Dans presque toutes les discussions sur le christianisme et la foi en Dieu surgit à un moment ou un autre cette question. « comment Dieu peut-il tolérer le mal sans intervenir ? »
Un point me paraît vraiment étonnant. Lorsque nous évoquons les avancées de l’homme ds les domaines technologiques et médicaux, nous parlons de prouesses extraordinaire de l’homme. quand n’importe quel progrès en matière de justice se produit, nous en félécitons les personnes qui en furent à l’origine. Ceux-ci obtiennent alors le prix nobel de la paix ou autres décorations. Nous créditons volontiers le succès à notre compte. Nous disons alors que ns sommes de bons gérants de la planete , que nous faisons le bien et contribuons à l’épanouissement de l’humanité. Mais lorsque les choses tournent mal ou échouent alors les voix de la terre entière s’élèvent unanimement et s’écrit : « Comment Dieu peut-il laisser faire le mal ? »
Mais qui porte le fusil et presse sur la detente ?
Qui pratique le commerce mondial qui appauvrit les uns et priviligie les autes ?
Est-ce Dieu ?
Ce sont bien les hommes qui sont convaincus qu’on ne peut gouverner le monde avec le sermont sur la montagne de Jésus (voir matthieu 5, 6, et 7), que l’amour est un slogan faible et inéfficace face aux problemes de notre époque, que les représailles sont plus efficace que le PARDON. Ce sont les hommes qui se trouvent réalistes. Ils sont les acteurs des décisions politiques. Ce sont eux qui ruinent le monde. « CECI SE DEROULE EXACTEMENT CONFORMEMENT AUX LOIS QU ILS ONT ADOPTEES »
Pourquoi raisonnons nous avec cette duplicite ?
Pourquoi nous attribuons nous les SUCCES et portons nous les ECHECS, L INJUSTICE ET LA SOUFFRANCE AU DEBIT DE DIEU ?
SI NOUS AVIONS CHERCHé AVEC FOUGE ET SERIEUX LA VOLONTé DE DIEU DANS LA FaçON DE MENER NOTRE VIE ET NOTRE MONDE, NOUS AURIONS ALORS AUSSI LE DROIT DE LUI DEMANDER POURQUOI IL TOLERE LE MAL.
Mais nous ne l’avons pas consulté. Nous savions pourtant à l’avance comment les choses allaient évoluer si nous les dirigeons à notre guise. DIEU nous avait avertit que nousménerions le monde à sa destruction si nous dédaignons ses commandements. Mais cela nous fit sourire car nous nous sommes persuadés de mieux savoir que lui ce qu’il nous fallait. Nous avons alors considérés les ordonances divines comme trop ingenues, inadéquates pour notre monde et nous avons établis nos propres régle comme les plus valables. Mais quand les souffrances et les malheurs font irruption, plus aucun de nous n’est responsable. Ou pis, Chacun rejette la faute sue quelqu’un d’autre. Personne n’a à endosser la responsabilité pour quoi que ce soit. Finalement la vraie question à se poser serait
COMMENT LES HOMMES PEUVENT ILS LAISSER FAIRE CELA ?
Ce qu’il faudrait se demander c’est :
QUEL GENRE DINDIVIDU SUIS JE POUR AVOIR PARTICIPé A LA CONSTRUCTION D1 MONDE QUI SE REVELE CRUEL ?
DE QUOI SUIS JE CAPABLE ?
QU Y A T IL DANS MON CŒUR ?
QUE FAUDRAIT IL MODIFIER ?
COMMENT EFFECTUER UN VERITABLE CHANGEMENT DS LE CŒUR DE LHOMME ET DS SES RAPPORTS AVEC LES AUTRES ?
J’ai pour toujours en mémoire le souvenir d’une terrible nuit. Pendant l’après-midi, j’avais discuté avec un groupe de plusieurs jeunes à propos de la foi en Jésus-Christ. Au début, ils étaient arrogants et critiques mais au fur et à mesure de notre échange, ils se montrèrent plus ouverts. A la fin, ils étaient même prêt à changer leur point de vue et à confier leur vie à Dieu... nous interrompimes notre conversation et nous donames rendez-vous pour rediscuter à nouveau ensemble de la foi à la fin de la conférence du soir. Les jeunes me déclarèrent en me quittant : « ce soir, nous voulons prendre une décision par rapport à Jésus. Nous voulons le suivre ». ils s’en allèrent à pied. Il faisait déjà sombre. Sur le trajet, 1 voiture se dirigea droit sur le petit groupe et percuta une des jeunes filles. Elle mourut sur le coup. Quelle tragédie ! beaucoup + tard ds la nuit, j’étais assis avec les parents de la jeune fille. « Comment Dieu peut-il laisser faire une telle chose ? » la dernière fois qu’ils avaient vu leur fille, c’était après le repas de midi : elle avait quitté son domicile avec le sourire. Et maintenant la dramatique nouvelle de sa mort ! Est-ce l’amour de Dieu ?
Je me sentais complétement désemparé. Comme les parents je ne comprenais pas du tout ce qui s’était passé. Que devais je dire ? Tenter d’expliquer qu’ici bas tout trouve quand même ultimement un sens ? Je serais passé pour un insensé sans cœur. Où percevoir l’amour de Dieu ds de telle circonstances ? Nous eumes une conversation longue et douloureuse. La seule chose qui me venait à l’esprit était que nous devions regardé à la CROIX, lui accorder la place centrale et ne pas la quitter des yeux aux cœurs de l’angoisse.
La bible dit « Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (jean 3 :16) »
Il ne sagissait plus de considération théologiques. Nous n’étions sûr que d’une seule chose : Au sein des tenebres, de ce désaroi complet, de ce chaos dévastateur, se dresssait la croix sur laquelle Dieu s’était laissé clouer par amour « car Dieu a tant aimé le monde… » Dieu n’explique pas son amour grace à des maximes intellectuelles. Il passe à l’ACTE, IL SE SACRIFIE. Ce terme barbare, synonyme de torture est compréhensible pour notre 20 eme siècle sanglant. Les boureaux de JESUS l’ont suplicié JUSQU'A LA MORT. Et au travers de cet evenement effroyable , l’AMOUR DE DIEU se dévoile. Il se révele d’une manière qui a l’évidence est la seule que notre siècle peut recevoir. Les dictons superficiels ne sont plus audible ds le vacarme du chaos… mais Dieu révèle son amour ds le Crucifié. Car Dieu a tant aimé le monde…
Nous reposons maintenant notre question : « Comment Dieu peut-il laisser faire cela ? »…
Comment a t’il toléré que le fils JUSTE ET INNOCENT SOUFFRE ET MEURE ?
Pourquoi DIEU N’est-il pas INTERVENU ?
Pourquoi n’a t’il pas arraché JESUS des mains des assassins ?
Pourquoi a t’il laissé se déroulé cette parodie de justice avec PILATE et Caïphe le grand prêtre ?
Dieu ne devait-il pas PROUVER qu’il est un DIEU de JUSTICE en libérant JESUS DE LEURS GRIFFES ?
Pourquoi a t’il permis que son fils NON COUPABLE SOIT CRUCIFIé ?
Comment a t’il réagi à son cri déchirant tandis qu’il agonisait sur la croix « MON DIEU, MON DIEU, Pourquoi m’as tu abandonné ?
LA REPONSE EST BOULEVERSANTE !… JESUS EST VENU SUR TERRE, NON POUR ETRE SERVI MAIS POUR SERVIR ET DONNER SA VIE EN RANçON POUR BEAUCOUP. (marc 10 :45)
Oui Dieu tolère l’horreur de la croix afin que ds un monde de DESOLATION et éloigné de DIEU, qui immanquablement devient un monde inhumain, NOUS NE SOYONS PLUS SEULS. Voilà ce qui nous rattache à l’amour de Dieu, qui nous permet de ne pas en douter et seulement ceci. L’amour de DIEU BRILLE à LA CROIX DE JESUS CHRIST. On ne trouve de lumière nulle part ailleurs qu’à la croix. Parce que Dieu s’est revélé de cette façon et a vaincu les forces de destruction et le pouvoir de la mort, nous sommes en mesure avec le psaumes 23 de David de prier ainsi : « QUAND JE MARCHE DANS LA VALLEE DE LOMBRE DE LA MORT JE NE CRAINS AUCUM MAL CAR TU ES AVEC MOI. TA HOULETTE ET TON BATON DE BERGER ME RASSURENT »… regardons comment Paul met au défi les puissances d’anéantissement en action ds ce monde et affirme avec conviction :
« Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie. Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur. » (romains 8 :35-39)
le ciel commence ici sur terre quand une personne rentre en communion avec Jésus-Christ. Elle vie ds la présence de Dieu. Jesus dira : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. »
je ne prétend pas que toutes nos questions trouvent une réponse lorsque nous vivons une relation avec Jesus. Je ne dis pas non plus que nos yeux ne se rempliront plus de larmes lorsque nous traverserons des épreuves… je n’affirme pas non plus que la detresse de ce monde ne fera plus souffrir. Bien au contraire. Celui ou celle qui est touché par l’amour de JESUS devient plus sensible et attentif à la souffrance d’autrui. Il voit le désespoir et la misère avec les yeux de Jésus. Il ne reste plus indifférent. Il va considéré chaque affamé comme un ête humain que Dieu aime et qui mérite notre secours. Il ne satisfait plus des injustices. Il n’accepte plus docilement la torture et l’exploitation. Il se met à lutter et à témoigner de ce qu’il a découvert. Il doit oser la reconcilation là où l’on se retranche derrière l’amertume et le désir de vengeance. Il doit se risquer à sortir de son cocon confortable où il préférerait volontiers rester en sécurité. Avec Jésus le royaume de Dieu a commencé…. Et quiconque est en relation avec Jésus participe à l’accomplissement de ce nouveau royaume. Et déjà notre vie doit en montrer les signe. La bonté divine doit nous mettre en mouvement, en marche vers ceux qui ont besoin d’aide. Vous êtes vous déjà demandé où vous pourriez être utile ? Ne vous tenez pas éloigner de Dieu en prétextant de si navrantes raisons. Cela ne profite à personne, pas même à vous même et encore moins à votre prochain souffrant.
reflexion d'Ulrich parzani
Auteur : Quelqu'un
Date : 24 juin06, 03:09
Message : JusteAli a écrit :
Je me suis toujours demande quelle sera la reaction des mecreants le jour de la resurrection, quand ils verront ce en quoi ils ont mecru durant toute leur vie ...
ho mon dieu! ..... regardez les mecs Dieu est chauve!
Auteur : le Ksatriya
Date : 24 juin06, 14:51
Message : à quelqu'un,
si vraiment tu voulais jouer le jeu de l'honnêteté, style, pour en appliquer les règles, se mettre ds la peau de celui-qui-ne-croit-pas ( ça tu connais), puisque tu en as saisi la sémantique, tu décides, (pour un mois, jour pour jour par exemple), de te la jouer "celui-qui-croit", à fond, mais sans perdre pied/ histoire d'établir pour toi mme la confrontation.
ça j'appellerais quelqu'un "qui en a"....en serais tu capable ?
Auteur : Quelqu'un
Date : 24 juin06, 23:54
Message : le Ksatriya a écrit :à quelqu'un,
si vraiment tu voulais jouer le jeu de l'honnêteté, style, pour en appliquer les règles, se mettre ds la peau de celui-qui-ne-croit-pas ( ça tu connais), puisque tu en as saisi la sémantique, tu décides, (pour un mois, jour pour jour par exemple), de te la jouer "celui-qui-croit", à fond, mais sans perdre pied/ histoire d'établir pour toi mme la confrontation.
ça j'appellerais quelqu'un "qui en a"....en serais tu capable ?
Heu... se mettre dans la peau d'un croyant pendant un moi, c'est un peu long tout de même, ça doit être faisable mais faut vraiment être motivé.
Et si moi je te demande de te mettre dans la peau d'un musicien pendant 1 moi. Supposons que tu y connaisses rien à la musique. Tu devra a chaque fois que tu entend une musique décortiquer les différents instruments et analysé (plan de basse, batterie, guitares, synthé...). Pendant 45 min tout les jours tu devra écouter un album de ton choix que tu apprécie et aussi t'acheter un cd une fois par semaine. Chaque soir tu devras composer et réfléchir sur la sémantique de ce que tu composes et éventuellement écrire le texte qui s'en rapportent (les paroles). Tu devras aussi exercer les instruments que tu pratiques pour t’améliorer techniquement.
Tu vois comme se serais chiant pour toi de te mettre dans la peau d'un musicien?
Toi ton truc c'est de remercié dieu le père a chaque fois qu'il t'arrive un truc bien ou de prier le fils au début de ton repas et etc…...Je connais pas ton mode d'emploie... enfin chacun sa passion. Pour moi Dieu n’existe pas, qu’es que tu veux que je te dise, je vais pas me mettre a croire en Dieu pour te faire plaisir.
Auteur : le Ksatriya
Date : 25 juin06, 22:30
Message : Franchement là t trop, tu mets sur la mme ligne "Croire en Dieu" et "s'appliquer à s'initier à la technique musicale", ce qui signifie que tu oses affirmer "pouvoir débattre " d'un sujet dont tu veux méconnaitre la nature ( puisque tu ne veux pas jouer à "croire" alors que tu mets toute ton énergie pour détruire ceux qui ont choisi ce parcours)
Je ne connais guère les techniques musicales, je m'abstiens donc d'y émettre un jugement de valeur...........moi, au moins, je suis honnête.
Auteur : Quelqu'un
Date : 25 juin06, 23:22
Message : Heu... je te rassure je passe pas ma vie a déconvertir...j'ai autre chose à faire et de plus j'empêche personne à croire.
La différence majeure entre la musique et la croyance en dieu, c'est que la musique c'est concret, c’est pas une vue de l’esprit. C’est comme si un droguer te demandait de décrire les éléphants roses qu’il voyait, c’est impossible étant donné que ces éléphants roses n’existe que dans la tête de ces drogués.
Auteur : PIERROT
Date : 26 juin06, 00:33
Message : djimo a écrit :dieu ne fait pas le mal,mais dans son infini misericorde il l'as autoriser!!
car la liberter sans etre libre(c'est comme achetter une voiture sans cles!)
je te signale que ma voiture démarre avec une carte ; c'est cela le progrès
En conclusion , "mets le turbo " ; tu seras "boosté " du Moyen Age (époque du coran ) au XXI° siècle ( époque de la science) Auteur : Morpho
Date : 26 juin06, 08:45
Message : Archange a écrit :Un point me paraît vraiment étonnant. Lorsque nous évoquons les avancées de l’homme ds les domaines technologiques et médicaux, nous parlons de prouesses extraordinaire de l’homme. quand n’importe quel progrès en matière de justice se produit, nous en félécitons les personnes qui en furent à l’origine. Ceux-ci obtiennent alors le prix nobel de la paix ou autres décorations. Nous créditons volontiers le succès à notre compte. Nous disons alors que ns sommes de bons gérants de la planete , que nous faisons le bien et contribuons à l’épanouissement de l’humanité.
Archange,
dans ton texte, je te reprocherais plusieurs choses :
Comme c'est très souvent le cas chez les croyants, tu ne fais part que d'une partie des faits. Tu rappelles les cas où les Hommes sont félicités et encensés pour leurs prouesses et tu déplores l'absence de remerciement à Dieu.
Vivons nous sur la même planète ? ? ?
Combien sont-ils à remercier Dieu lorsque un malheur les a épargné (catastrophe naturelles, etc...) ? Combien de sportifs remercient Dieu pour leur victoire (en oubliant probablement leurs dopants
) ?
Tu parles de prouesses technologiques ou médicales : qui a rendu cela possible ? Dieu ?
Pas du tout : ce sont les médecins, les docteurs, les scientifiques. Scientifiques qui sont très souvent la cible des croyants ou/et des religieux car les chercheurs ont "l'audace" de revendiquer leur indépendance vis à vis de l'église.
Et déjà notre vie doit en montrer les signe. La bonté divine doit nous mettre en mouvement, en marche vers ceux qui ont besoin d’aide. Vous êtes vous déjà demandé où vous pourriez être utile ? Ne vous tenez pas éloigner de Dieu en prétextant de si navrantes raisons. Cela ne profite à personne, pas même à vous même et encore moins à votre prochain souffrant.
Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour comprendre et prendre conscience de l'intêret de s'entraider.
Il est naïf de croire que seul les croyants ont conscience de la compassion et du respect d'autrui.
De plus, cet aspect est relativement présent chez un grand nombre de mammifères et pas seulement. L'aide d'un groupe pour 1 individu ne s'observe pas que chez les Hommes : croire que seul l'Homme est capable d'entraider les individus de son espèce témoigne de la totale méconnaissance du monde qui nous entoure ; c'est du nombrilisme.
Il me semble Archange que ton Ulrich Parzani sélectionne ces informations et en oublie une bonne quantité. Au lieu de s'octroyer la compassion, il serait peut-être nécessaire de sortir son nez de la Bible de temps en temps et de regarder le monde concret.
Auteur : le Ksatriya
Date : 26 juin06, 19:23
Message : La Rome Antique sur laquelle se base notre système n'a rien d'une théorie qui pousse à l'aide de ses semblables; ses exploits ont longé les routes de crucifiés pour l'exemple et du massacre des croyants chrétiens dans les arènes des imperatore.
L'entraide athée n'a que pour motivation de garder le Pouvoir politique et financier par tous les moyens pour avoir la paix.
Auteur : Morpho
Date : 26 juin06, 23:55
Message : La Ksatriya a écrit :La Rome Antique sur laquelle se base notre système n'a rien d'une théorie qui pousse à l'aide de ses semblables; ses exploits ont longé les routes de crucifiés pour l'exemple et du massacre des croyants chrétiens dans les arènes des imperatore.
L'entraide athée n'a que pour motivation de garder le Pouvoir politique et financier par tous les moyens pour avoir la paix.
1) Quel rapport entre la Rome Antique et les athées ?
2) L'entraide religieuse n'a que pour motivation de garder le Pouvoir et la main mise sur les croyants par tous les moyen pour ne pas perdre de fidèles...ou pour en gagner ! Tu vois, moi aussi je peux faire des raccourcis et des phrase préjugées et idées reçues...
Quel pouvoir voudrait garder Médecin Sans Frontière ? ? ?
Qu'est ce que tu viens me parler de la Rome Antique ? ? ?
Et au cas où tu ne le serais pas, la Rome Antique était loin d'être athée.
Retourne vite à tes livres d'histoire, si tu en as, et va bosser ton sujet ...
Auteur : le Ksatriya
Date : 27 juin06, 00:12
Message : Les livres d'Histoire sont des Histoires de l'idéologie comparée.
Auteur : Morpho
Date : 27 juin06, 04:50
Message : le Ksatriya a écrit :Les livres d'Histoire sont des Histoires de l'idéologie comparée.
Et alors ? ?
Je réitère mes questions :
Quel rapport entre la Rome Antique et les athées ?
Quel pouvoir voudrait garder Médecin Sans Frontière ? ? ?
Auteur : le Ksatriya
Date : 27 juin06, 15:06
Message : L'Europe Athée d'aujourd'hui se situe ds le continuum gréco-romain antique dont les dieux de circonstance n'ont aucun rapport avec les religions révélées.
Auteur : Morpho
Date : 27 juin06, 20:53
Message : La Ksatriya a écrit :L'Europe Athée d'aujourd'hui se situe ds le continuum gréco-romain antique dont les dieux de circonstance n'ont aucun rapport avec les religions révélées.
Tu vois, c'est cela qui me fait m'éloigner des religions : le coup du "ma religion est la bonne, celle de autres est la mauvaise !"
Tu manques sérieusement de culture Greco-Romaines pour tenir de tel s propos...
Et puis quand tu généralises "l'Europe athées", il me semble que tu te regarde le nombril : si la baisse du nombre de croyants est notable dans l'Europe de l'Ouest (et encore...tous les pays ne sont pas concernés), il n'en est rien à l'Est.
La preuve ? Va voir en Pologne si l'athéisme est en hausse : c'est tout le contraire, les catho dures ont pris le pouvoir (présidentielle et législatif) lors des dernières éléctions.
Encore une fois, tes propos témoignent d'un manque total de recul : quand je te lis, j'ai l'impression que tu vis dans un autre monde tellement tu est éloigné de la réalité parfois.
Au fait, tu n'as toujours pas répondu à ma question :
Quel pouvoir voudrait garder Médecin Sans Frontière ? ? ?
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 00:26
Message : les polonais ont compris que la seule manière de pouvoir perdurer quant à leur identité est de se redéfinir. ils privatisent subtilement leur zone d'influence; ils ne sont pas comme nous, à pousser "l'ennemi" à les bouffer.
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:30
Message : JusteAli a écrit :A la question : pourquoi Dieu permet-il le mal ?
Ma proposition de reponse : pour faire triompher le bien.
Oui et pourquoi un enfant casse son jouet, c'est pour qu'il fonctionne peut-etre ?
Un dieu si parfait, étant le bien incarné et qui ne craint rien de quiconque n'aurait à faire aucune action pour faire gagner le bien, avec le pouvoir infini qu'il aurait, il lui suffirait de le décider, et le bien triompherais !!!
Au fait, quelqu'un peut définir le bien. (non, je déconne là
)
JusteAli a écrit :Quant a qui heritera du paradis et qui ira en enfer, je ne puis m'aventurer a proposer une reponse mais je suppose que ceux qui font le bien iront au paradis et ceux qui font le mal iront en enfer.
Donc un athée qui fait le bien ira au paradis et un croyant sincère qui fait le mal ira en enfer ?
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:37
Message : djimo a écrit :dieu ne fait pas le mal,mais dans son infini misericorde il l'as autoriser!
Ce dieu, c'est un sacré rigolard quand même !
Je te veux du bien mon gars, je suis miséricordieux et donc pour vous faire plaisir les ptits gars, je vous autorise à vous étriper !
Trop fort le gars, et il a réussi à trouver des abrutis qui le suive, alors là je dis chapeau !
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:38
Message : JusteAli a écrit :Je me suis toujours demande quelle sera la reaction des mecreants le jour de la resurrection, quand ils verront ce en quoi ils ont mecru durant toute leur vie ...
Oh, si c'était le cas, mon gars, ils ne seraient pas déçus au contraire, je pense que quasiment tous (dont moi) serait super contents d'etre encore en vie et de pouvoir demander des comptes au tolier !
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:41
Message : le Ksatriya a écrit :je comprends que ce soit lassant pour toi, mais je ne suis pas ici pour "rentrer dans tes petits papiers"; je n'ai pas de maître, sauf Dieu.
C'est bien pratique ça, de n'avoir pour seule personne à qui rendre compte une personne qui n'existe pas/n'est pas démontrée.
On peut faire quasi ce qu'on veut !
Ca s'apparente soit à de l'anarchisme, soit à de la dictature !!!
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:47
Message : le Ksatriya a écrit :à quelqu'un,
si vraiment tu voulais jouer le jeu de l'honnêteté, style, pour en appliquer les règles, se mettre ds la peau de celui-qui-ne-croit-pas ( ça tu connais), puisque tu en as saisi la sémantique, tu décides, (pour un mois, jour pour jour par exemple), de te la jouer "celui-qui-croit", à fond, mais sans perdre pied/ histoire d'établir pour toi mme la confrontation.
ça j'appellerais quelqu'un "qui en a"....en serais tu capable ?
Pour ma part, j'ai été penadant plusieurs années un bon croyant et je sais ce que c'est et je sais que ce n'est qu'un voile que l'on met entre le monde et nos peurs pour éviter de se sentir responsable de ce qui nous arrive ou éviter d'avoir à faire de gros effort de comprehension du monde.
Je n'ai pas besoin de repasser par là, ce serait une perte de temps !
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:50
Message : le Ksatriya a écrit :La Rome Antique sur laquelle se base notre système n'a rien d'une théorie qui pousse à l'aide de ses semblables; ses exploits ont longé les routes de crucifiés pour l'exemple et du massacre des croyants chrétiens dans les arènes des imperatore.
L'entraide athée n'a que pour motivation de garder le Pouvoir politique et financier par tous les moyens pour avoir la paix.
Ou t'as vu ça ?
le pouvoir politique et financier eszt essentiellement détenu dans le monde par des hommes clairement croyants !
Notre trés cher Chirac, en France, c'est un bon catho !
Nombre de grands patrons sont de vraies grenouilles de bénitier, renseigne toi !
J'ai l'impression que tu baigne dans un beau lavage de cerveau organisé par ta paroisse où alimenté par tes peurs dû à ton incompréhension du monde.
Je te plains, mon gars, sincèrement !
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 01:54
Message : le Ksatriya a écrit :L'Europe Athée d'aujourd'hui se situe ds le continuum gréco-romain antique dont les dieux de circonstance n'ont aucun rapport avec les religions révélées.
Dieux de circonstances ?
Parce que ton dieu lui n'est pas de circonstance ?
L'europe athée ? Mais l'Europe est judéo-chretienne au possible !
Tu en deviens effrayant ! Mais à quelle secte appartiens-tu pour être si éloigné des réalités ???
Auteur : Morpho
Date : 28 juin06, 03:53
Message : Le Ksatriya a écrit :les polonais ont compris que la seule manière de pouvoir perdurer quant à leur identité est de se redéfinir. ils privatisent subtilement leur zone d'influence; ils ne sont pas comme nous, à pousser "l'ennemi" à les bouffer.
Eh ben alors, l'Europe athée ? ? Elle est où ? ?
Tu parles d'Europe athée et puis là tu mets les Polonais de côté.
N'aurais tu pas fait une belle généralité là en parlant d'Europe athée ? ?
Encore une fois je te mets en face de tes contradictions.
Tu parles d'identité : l'identité d'une nation s'est forgée au cours des siècles grâce aux flux migratoires successifs ; d'où le fait d'une identité pluriculturelle en France par exemple (ou plutôt des identités) : Breton, Alsacien, Basques, Languedociens, Savoyars...
Voir le Pologne tombait dans un antisémitisme primaire, ça fait peur : ont-ils oublié Varsovie et le génocide ? ?
Le Ksatriya a écrit :ils ne sont pas comme nous, à pousser "l'ennemi" à les bouffer.
Tu sais que, si un jour ce qui se passe en Pologne venait à se dérouler en France (et vu comme on est partie...enfin, gardons espoir (!)), tu serais mal barré, avec tes propos pro-Krisna.
Relis la montée du Nazisme, et tu verras la perfection de l'élimination de l'Autre : d'abord élimination civique, puis économique, et ainsi de suite...
Et tu sembles soutenir cette frange de polonais extrême ?
T'es vraiment naïf...
Si tu crois que je vais t'oubliais :
tu n'as toujours pas répondu à ma question :
Quel pouvoir voudrait garder Médecin Sans Frontière ? ? ?
Je vois que tu fais tout pour éviter de répondre ; encore une fois, je te démontre que tu te permets de balancer n'importe quoi sur ce forum, sans aucun argument sérieux ; et quand on te demande de t'expliquer, tu bottes en touches.
Les "forumeurs" apprécieront ton honnêteté intellectuelle...
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 15:22
Message : ben dis donc, vu la logorrhée verbale déversée ici, le camp de la haine est bien le vôtre, celui que vous décrivez. les athées paraissent incapables d'accepter des idées différentes de celles qu'ils professent, prêts à jeter au cachot tous les hérétiques.
lors du traité du tce, déjà, il a été stipulé qu'il fallait ôter toute référence "chrétienne" du bloc européen. si la droite polonaise, arrivée aux affaires a voulu fonctionner ds le sens inverse du diktat, il s'agit des affaires privées de la Pologne, à sa place j'aurais fait pareil; la haine portée par les français à l'égard du plombier polonais ( dans les fora politiques français il n'y avait de cesse de salir tous les européens de l'est venus "piquer" le boulot des "nationaux", roumains et polonais en particulier) il s'en est suivi une conséquence inéluctable, celle du repli. Qu'est ce qui a fait la puissance de ce pays face à l'impérialisme soviétique, ça n'a pas été l'aide de la France, certes pas, celle ci a toujours collaboré avec l'ennemi (jusqu'à l'effondrement du Mur, la propagande soviétique décrivait le réalisme socialiste comme "globalement positif", toute réaction négative devant être vouée à l'échec). Il n'y a aucun fascisme antisémite à déclarer une Pologne Chrétienne. par contre ds un pays comme la France, le fascisme anti juif est bel et bien présent depuis dix ans. ( dernière affaire avec la rue des Rosiers, et les protagonistes, comme d'habitude ne sont jamais inquiétés).
Alors...............tes leçons de morale politique tu peux te les carrer où je pense.
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 15:31
Message : .............donc l'Europe politique athée existe toujours....moins 1/
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 15:37
Message : Lip69 a écrit :
Dieux de circonstances ?
Parce que ton dieu lui n'est pas de circonstance ?
L'europe athée ? Mais l'Europe est judéo-chretienne au possible !
Tu en deviens effrayant ! Mais à quelle secte appartiens-tu pour être si éloigné des réalités ???
..............lip c un bon; il déclare une haine farouche contre toute forme de religiosité ds ce forum, et il dit maintenant..........."Mais l'Europe est judéo-chrétienne au possible".....faut savoir. heureusement qu'elle est judéo chrétienne dans ses fondements, le problème c que les les gens comme vous ont mis la pression pour que la formule ne devienne jamais réalité. total, cette europe est en train de se casser la gueule.
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 16:28
Message : ah la là , franchement vous êtes des rigolos.
Auteur : Morpho
Date : 28 juin06, 20:28
Message : Le Ksatriya a écrit :ben dis donc, vu la logorrhée verbale déversée ici, le camp de la haine est bien le vôtre, celui que vous décrivez. les athées paraissent incapables d'accepter des idées différentes de celles qu'ils professent, prêts à jeter au cachot tous les hérétiques.
Et qu'est-ce que les athées devraient dire eux ? ? ? Tu leur crache dessus sans arrêt en les accusant de tous les maux de la terre sans arrêt. Et c'est les athées les inquisiteurs ? ? ? On croit rèver.
De plus, faudra que tu m'explique où ce situe la haine dans mes propos, moi qui prône le multiculturalisme.
Encore la malhonnêteté intellectuelle...
Le Ksatriya a écrit :Il n'y a aucun fascisme antisémite à déclarer une Pologne Chrétienne.
Une belle preuve de ta méconnaissance totale : renseigne toi mon vieux.
Depuis quelques mois, une polémique a éclaté entre le Vatican et l'église catho de Pologne à cause d'une radio, religieuse, catho, diffusant des propos antisémites. Cette radio est soutenu par une branche du pouvoir.
Allez je te remets la fin de mon message ; peut-être que tu répondra un jour et reconnaitra dire n'importe quoi.
Si tu crois que je vais t'oublier :
tu n'as toujours pas répondu à ma question :
Quel pouvoir voudrait garder Médecin Sans Frontière ? ? ?
Je vois que tu fais tout pour éviter de répondre ; encore une fois, je te démontre que tu te permets de balancer n'importe quoi sur ce forum, sans aucun argument sérieux ; et quand on te demande de t'expliquer, tu bottes en touches.
Les "forumeurs" apprécieront ton honnêteté intellectuelle...
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 20:34
Message : tu aurais pu aussi bien dire "restos du coeur".....et alors ?
on peut très bien être athée et faire ds le caritatif. je vois pas où est ton obsesssion.
Auteur : Morpho
Date : 28 juin06, 20:42
Message : Le Ksatriya a écrit :L'entraide athée n'a que pour motivation de garder le Pouvoir politique et financier par tous les moyens pour avoir la paix.
Ce sont tes mots. Mais ceux là également :
Le Ksatriya a écrit :tu aurais pu aussi bien dire "restos du coeur".....et alors ?
on peut très bien être athée et faire ds le caritatif.
C'est bien connu : les Restos du Coeur aide leur prochain pour
garder le pouvoir politique et financier par tous les moyen pour avoir la paix.
Le Ksatriya a écrit :je vois pas où est ton obsesssion.
Ce n'est pas de l'obsession mais tu balances tout et son contraire.
C'est un constat.
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 20:59
Message : ça c sûr qu'institutionnaliser "les restos du coeur" à la place de créer les conditions politiques d'une libération totale de l'économie en lieu et en place d'un asservissement reproduit vers l'infini d'une frange de la population allant de plus en plus grandissante me parait fortement suspect.
t'inkiète pas pour moi, tout ce que je pense est logique et cohérent.
Auteur : Lip69
Date : 28 juin06, 23:39
Message : le Ksatriya a écrit :ben dis donc, vu la logorrhée verbale déversée ici, le camp de la haine est bien le vôtre, celui que vous décrivez.
C'est hallucinant cette mauvaise foi.
Où as-tu vu de la haine dans nos écrits, j'aimerais bien voir.
Mis à part mon coup de gueule contre les violeurs. A moins que tu sois partisant de violer toutes les femmes "impures" pour leur "montrer qui commande" ?
le Ksatriya a écrit : les athées paraissent incapables d'accepter des idées différentes de celles qu'ils professent, prêts à jeter au cachot tous les hérétiques.
Ce n'est pas parce que l'on débat et que l'on est pas d'accord qu'on n'accepte pas que d'autres aient des idées différentes, où tu as vu ça ?
Nous ne professons aucunes idées véritablement, nous ne faisons que constater la réalité du monde, essentiellement !
Jeter au cachot des hérétiques, mais tu as vu ça où ?
L'athéisme n'a pas de dogmes ni de doctrines ! Comment désigner des hérétiqudes dans ce cas là !
Ta mauvaise foi est effarante !
le Ksatriya a écrit :lors du traité du tce, déjà, il a été stipulé qu'il fallait ôter toute référence "chrétienne" du bloc européen.
Ca s'appelle la laïcité, mon gars. Et c'est encore quelque chose de différent de l'athéisme !
La laïcité stipule que chacun a le droit de croire en ce qu'il veut du moment qu'il le garde dans sa sphère privée.
Celà garanti que chacun a le dtroit de croire en ce qu'il veut.
Aucune religion ne doit interférer sur la sphère publique.
C'est donc la raison pour laquelle la chretienté a été rejeté du traité.
Ce ne sont pas des athées qui ont demandé ça mais des laïcs ce qui est différent. Il existe des croyants laïcs pour ta gouverne.
le Ksatriya a écrit : si la droite polonaise, arrivée aux affaires a voulu fonctionner ds le sens inverse du diktat, il s'agit des affaires privées de la Pologne, à sa place j'aurais fait pareil; la haine portée par les français à l'égard du plombier polonais ( dans les fora politiques français il n'y avait de cesse de salir tous les européens de l'est venus "piquer" le boulot des "nationaux", roumains et polonais en particulier) il s'en est suivi une conséquence inéluctable, celle du repli.
Il n'y a pas de haine de la part des français vis à vis du "plombier polonais" mais de la peur d'un système à deux vitesses et d'un capitalisme galopant qui tire les salaires vers le bas (en tout cas pour la majorité besogneuse). C'est de l'(incompréhension et de la mauvaise fois de certains qui ont mis en opposition travailleurs polonais et français !
Une opposition ne signifie pas haine comme tu sembles le croire !
le Ksatriya a écrit : Qu'est ce qui a fait la puissance de ce pays face à l'impérialisme soviétique, ça n'a pas été l'aide de la France, certes pas, celle ci a toujours collaboré avec l'ennemi (jusqu'à l'effondrement du Mur, la propagande soviétique décrivait le réalisme socialiste comme "globalement positif", toute réaction négative devant être vouée à l'échec).
La France collaboré avec les russes, alors là, j'hallucine !
Elle fut l'une des forces émancipatrices qui ont aidé à la chute du mur.
Le PC français avait des relations avec eux mais celà fait bien longtemps qu'il n'avait plus de réelle influence dans la sphère politique française !
le Ksatriya a écrit : Il n'y a aucun fascisme antisémite à déclarer une Pologne Chrétienne. par contre ds un pays comme la France, le fascisme anti juif est bel et bien présent depuis dix ans. ( dernière affaire avec la rue des Rosiers, et les protagonistes, comme d'habitude ne sont jamais inquiétés).
Alors...............tes leçons de morale politique tu peux te les carrer où je pense.
Le fascisme que l'on trouve en france aujourd'hui n'est pas du à des français athées ou même chretiens me semble-t-il mais bien à une frange islamiste active qui se fait réplique et vengeance de la cause israélienne.
Et ce n'est certainement pas du à de l'athéisme loin de là !
Je ne sais pas si tu es sincère dans ce que tu avances mais si tu l'es, il faut vraiement que tu enlève les oeuillères que tu as devant les yeux. Tu racontes masi alors des contre-vérités hallucinantes avec une mauvaisde foi phénoménale !
Auteur : godistruth
Date : 29 juin06, 02:29
Message :
Sous les yeux d'une foule médusée, un homme s'est introduit dimanche dans la cage aux lions du zoo de Kiev (Ukraine) en criant :"Dieu me sauvera si Dieu existe !" Un responsable du zoo raconte la suite :"Une lionne a fondu sur lui, l'a renversé et lui a sectionné la carotide". L'intrus a trépassé
D'où ma première question, à laquelle un ami protestant n'a jamais pu me répondre, pourquoi Dieu tout puissant, omniscient, infiniment juste et miséricordieux permet-il le mal ?
Est ce que les tsunamis, les séismes à répétition en asie ne sont pas un mal à l'échelle de Dieu ? Ignore t-il qu'ils sont un mal puissant pour l'homme ? Ou bien tout ce mal découle t-il du pêché originel ? Dans ce cas, je ne comprend pas comment Dieu, pourtant si juste et miséricordieux, peut décréter que toute l'humanité reste sjusqu'à la fin des temps, punie ?
Pourquoi aussi, ne réalise t-il de miracle que très rarement ? pourquoi se contente-il de guérir un handicapé de temps en temps, au lieu de les guérir tous?
Enfin, Dieu exige de nous que nous soyons miséricordieux, mais lui, envoie brûler pour l'éternité, les hérétiques qui ne croient pas en lui, notamment ceux qui ont toujours vécu sans jamais entendre parler de lui, et qui naïvement, vénérait les esprits de la nature et toutes sortes de sottises de ce genre... Pourquoi d'ailleurs n'ont-ils pas entendu parler de lui ces hérétiques ? Et on toujours cru en d'autres dieux ? serait-ce parce que Dieu est un invention de l'homme et non l'inverse ?
Merci de vos réponses, critiques, arguments inverses...
Vanité toutes tes questions ne sont que vanité et cela dit sans aucune méchanceté ni objectif moralisateur .
Juste une constatation.
Comment une fourmi aurait elle conscience que l'univers dans lequel elle vit où elle trouve sa subsistance et où soudain un malheur arrive ( le pas d'un homme, le balai de la ménagére ) n'est en fait que le coin d'un grenier qu'une partie d'un ensemble plus grand .
Hélas la fourmi ne peut comprendre cela car pour elle l'univers se limite à ce réduit or pour la ménagére l'univers est un tantinet plus grand .
La fourmi peut elle juger la ménagére ?. Comprenons bien que Dieu ne revet pas ici le role de la ménagère c'est uniquement à titre didactique que cet exemple est évoqué .
Car autant la fourmi que la ménagère sont ses créatures .
Peux tu enfermer Dieu dans l' étroitesse de tes questions antropormohiques ?
1-L'homme et le lion .
Si Dieu existe il me sauvera ?
Qu'est ce donc la qu'un test de la part de cet homme mais qui teste il qui eprouve t'il ? n'est ce pas son Dieu.?
Tu n'éprouvera pas ton Dieu ainsi répondu Jesus au Tentateur quand celui ci lui demanda de transformer les pierres en pain .
Si la foi de cet homme était pure au point de tenter une telle expérience ( confrontation avec un lion ) il aurait compris que cela est péché. On ne sonde pas son Dieu.
N'est ce pas Vanité de sa part ?
Pourquoi Dieu qui est si miséricordieux ominiscient infiniment juste permet il le mal ?
Que te doit Dieu ? Dit le nous qu'est ce qu'il te doit a t'il des comptes à te rendre .
Au delà des discussions possibles sur le manque de prévention effectif en indonésie, thailande , etc ( zones connues et de longue date comme a forts potentiels sismique et dans lesquelles quelques systèmes de prevention élémentaires auraient permis de sauver la vie de centaines de milliers de gens ) au delà des questions sur les guerres et autres désastres faits de l'homme de manière directe ou indirecte ( réchauffement planétaire .....),se pose une réelle question.
La fourmi serait elle à la fois fourmi et ménagère incapable de cerner son univers et pourtant se croyant capable de cerner les motivations de la ménagère ? non cela préterait bien sur à rire .
Alors pour nous les hommes incapables de cerner avec précison la compléxité de l'univers tridimensionnel dans lequel nous évoluons et attribuant à des concepts tels que le hasard la coincidence ou la providence des faits de notre existence comment pourrions nous alors cerner le multiexistentiel .
N'est pas se positionner en juge-Dieu que de lui réclamer des comptes . Es tu demi -Dieu ? ou plutot comme la fourmi ramenerais tu la ménagére à la qualité de super-fourmi a laquelle tu pourrais appliquer tes raisonnements.
On voit bien que toutes ces deux positions relèvent de la vanité .
Car pour une fourmi il est inconcevable d'etre ménagère ou de ramener la ménagére a l'état de super-fourmi .
De la meme manière tu poses la question de la miséricorde de DIEU de son omniscience etc?
Nous allons cette fois prendre un autre exemple .
Le matin avant d'aller au bureau tu oublies de réviser tes plaquettes de freins et paf accident .
Est ce la faute du hasard ?
Bon imaginons que tu aies revisé tes plaquettes et que ta voiture soit tout a fait aux normes mais quand meme accident ?
As tu respecté le code .
Imaginons que oui .
La chaussée etait elle en bon état .?
Imaginons encore que oui .
Ne t'es tu pas endormie n'as tu pas été distrait ? ton "co-accidenteur " a t'il pris les memes précautions . ?
On voit bien que là se profile une suite de questions auxquels il te serait bien impossible de répondre toutes .
Alors qu' évoqueras tu ? le hasard .
Ou meme c 'est la faute de DIeu ou pire Dieu n'existe pas. Pourtant on voit bien que là la responsabilité humaine apparait évidente ( causalité) . Un constat de police et une partie ou une vue des causes se révéle .
Qu'en est il alors de l'application de ce raisonnement a l'échelle des tragédies planétaires ?
Je crois que cela va de soi . Si tu construis ta maison sur les parois d'une falaise instable ne t'étonnes pas qu'elle s'écroule dans le vide à la moindre petite secousse .
Raisonnement tout a fait applicable aux guerres, typhon...( effet de serre ....)
Alors comment se poserait la queston de la miséricorde de DIEU ?
Devrait il nous empecher de faire le mal par la force s'il le faut ?
Avouerais tu de maniére détournée ton incapacité a te prendre en charge je vois finalement un espoir - en fin de compte - l'humilité qui pointe le bout de son nez .
Cependant ne serait ce pas la en contradiction avec le don le plus précieux que DIEU nous aie fait . La liberté, la capacité de choisir .
Choisir de croire ou de ne pas croire de faire le bien ou de ne pas le faire ?
Choix donné a tout humain .
Croyons nous ?
pas tous .
Faisons nous le bien ? pour notre bien finalement .
pas toujours .
Alors qu'attendons nous ? que voulons nous . ?
Voila les véritables questions qu'il faudrait se poser .
Auteur : patlek
Date : 29 juin06, 02:50
Message : Que te doit Dieu ? Dit le nous qu'est ce qu'il te doit a t'il des comptes à te rendre .
Bah, si il m' a créé (Pour le fun???), il a des responsabilités.
Quand a son inexistance, il n' y a absolument rien, strictement rien qui démontre l' existance du "dieu religieux" (celui qui cause et qui dit des trucs et des machins, pas trés brillant d' ailleurs)
Auteur : godistruth
Date : 29 juin06, 02:51
Message : IIuowolus a écrit :Quand un lion mange un gazelle,
on dit que c'est la vie et que c'est normal, il se nourrit
Mais quand un lion se nourrit avec un humain alors c'est mal.
Pourtant, c'est normal et c'est la vie.
Ainsi on se rends compte que le mal est une questions de valeur, de jugement et de mentalité.
Effectivement Le mal est une question de valeur de jugement et de mentalité mais la relativité n'est pas là ou tu la situes .
En effet je te répondrais en tant que chréiten .
Deux phrases a mon avis permettent de se faire une idée précise de ce qu'est le bien et par déduction ce qui est le mal .
Tu aimeras ton Dieu plus que tout .
Tu aimeras ton prochain comme toi meme .
A ces deux phrases dit Jesus toute la loi est suspendue .
Qu'est ce que la loi .
tu ne tueras pas , tu ne mentiras pas tu honoreras ton pere et ta mere , tu ne convoiteras pas le bien d'autrui .....
Commandement qui en dehors de toute considérations religieuses
sont parfaitement acceptables acceptées et partagées par bon nombre de société .
Et pourtant commandements qui se voient résumées en deux phrases avec un seul concept qui emerge . l'Amour.
Alors dit moi ce qu'est l' Amour et je te dirai ce qu'est le bien.
L'Amour prend patience, l' Amour rend service.
Il ne jalouse pas, il ne se vante pas.
Il ne s'enfle pas d'orgueil.
Il ne fait rien de laid.
Il ne cherche pas son intérêt, il ne s'emporte pas.
Il n'entretient pas de rancune.
Il ne se réjouit pas de ce qui est mal.
Mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai.
Il excuse tout, il fait confiance en tout.
Il espère tout, il endure tout.
L'amour ne disparaît jamais.
Auteur : vISTAPA
Date : 29 juin06, 10:51
Message : J' suis un peu en retard sur ce forum, mais puisque les mécréants y sont admis, (merci) j'en profite pour donner mon avis sur les post sous-cités:
le Ksatriya a écrit:
"les mécréants qui font le bien" iront forcément au paradis puisqu'ils comprendront une fois posés là que leur initiative jugée par eux comme dirigée uniquement pour le bien de l'Humanité auront servi en vrai .......Le Seigneur Tout Puissant.
JusteAli a ecrit:
Quant a qui heritera du paradis et qui ira en enfer, je ne puis m'aventurer a proposer une reponse mais je suppose que ceux qui font le bien iront au paradis et ceux qui font le mal iront en enfer.
Je me suis toujours demande quelle sera la réaction des mecreants le jour de la resurrection, quand ils verront ce en quoi ils ont mecru durant
toute leur vie ... ! "
Pour aborder le cas de ceux qui seront soit-disant envoyés en enfer ; de toute façon ils ne risquent pas grand chose : dans un esprit sans corps il n'y a rien à brûler.
Soyez donc rassurés, cette éventualité n'est qu'une invention de certains "docteurs" en théologie (qui n'avaient au départ qu'un auditoire composé en majorité de gens souvent harcelés, ignorants, trop crédules et généralement analphabètes ) et dont le but était surtout d'asseoir leur propre pouvoir et leur autorité en brandissant devant leurs yeux des images diaboliques pour inspirer la crainte.
En réalité, ils n'ont réussi qu'à prouver leurs mauvais instincts... Heureusement pour eux, car ils auraient été sûrement les premiers à y passer
Vous avez bien raison JusteAli de ne pas vous aventurer à juger des mérites de chacun.
Le plus frustrant pour un athée c'est que les croyants ne sauront jamais après leur mort qu'on leur avait menti.
Auteur : le Ksatriya
Date : 29 juin06, 13:15
Message : ...........balivernes que ces poncifs éculés sur des motivations politiques comme justificatifs à pousser à l'Existence de Dieu.
contrairement à ce qu'avancent certains ici, je cite... " c parce qu'on vous "a dit" que Dieu existait que vous, crédules, vous vous êtes laissé berner"...... les "crédules" comme vous dites, et particulièrement en période dite libre comme la nôtre aujourd'hui, où "croire" ou ne pas "croire" n'entraine à aucune sanction juridique ou pénale, ne dépendent aucunement de leur environnement direct, mais bien de la suite logique d'un raisonnement ou d'une recherche personnelle indépendante.
Pour preuve éclatante, il existe des athées en milieu croyant fermé tout autant que des personnes qui se mettent à "croire absolument" dans le cadre d'un environnement athée.*
La position "athée", qui n'a que faire en réalité des positionnements personnels, s'aligne, pour s'indigner, sur un discours philosophique existentialiste pour masquer la réalité de leur combat, qui est un combat somme toute, politique et du rapport au Pouvoir qu'ils veulent exercer dans sa totalité.
soyez clairs pour une fois.
Il y aura toujours une différence, comme en Politique politicienne, entre le Peuple des gens qui croient et les institutions qui souvent les représentent, particulièrement quand ces dernières empruntent des voies temporelles incompréhensibles.
L'Idée de la Croyance ou non en Dieu a toujours préexisté à toute imposition institutionnelle. mme suite à une conflagration majeure où il ne resterait qu'une petite poignée d'humains, l'Idée de Dieu sera toujours présente en chacun d'entre eux. c l'évidence mme.
Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 07:23
Message : godistruth a écrit :Comment une fourmi aurait elle conscience que l'univers dans lequel elle vit où elle trouve sa subsistance et où soudain un malheur arrive ( le pas d'un homme, le balai de la ménagére ) n'est en fait que le coin d'un grenier qu'une partie d'un ensemble plus grand .
La difference c'est que la ménagère/dieu est censée etre omnisciente, omniprésente, omnipotente.
Ce qui implique que :
-Elle sait comment éviter la fourmi.
- Elle peut donner instantanément le savoir et la conscience nécessaire à l'usage de ce savoir juste en le décidant.
- Elle peut donner des preuves de son existence à tout moment pour que la fourmi ait conscience et puisse faire les bon choix (donc en laissant le libre arbitre).
De plus, la fourmi, ici, n'a pas de capacité d'abstraction ni des connaissances évoluées. L'homme est capable d'une grande abstraction et peut imaginer plus que le grenier mais la totalité du monde, quel qu'il soit. Et quand je dis l'homme, je ne veux pas dire tous les hommes, mais les hommes qui cherchent et ont la créativité et l'imagination dévellopés.
godistruth a écrit :Hélas la fourmi ne peut comprendre cela car pour elle l'univers se limite à ce réduit or pour la ménagére l'univers est un tantinet plus grand .
La fourmi peut elle juger la ménagére ?
Oui, car si la ménagère consciente de sa présence la tue, ou la laisse mourrir par son innaction, elle n'en est que plus coupable :
Un grand pouvoir a pour conséquence de grandes responsabilités !
godistruth a écrit :Car autant la fourmi que la ménagère sont ses créatures .
Peux tu enfermer Dieu dans l' étroitesse de tes questions antropormohiques ?
1-L'homme et le lion .
Si Dieu existe il me sauvera ?
Qu'est ce donc la qu'un test de la part de cet homme mais qui teste il qui eprouve t'il ? n'est ce pas son Dieu.?
Tu n'éprouvera pas ton Dieu ainsi répondu Jesus au Tentateur quand celui ci lui demanda de transformer les pierres en pain .
Si la foi de cet homme était pure au point de tenter une telle expérience ( confrontation avec un lion ) il aurait compris que cela est péché. On ne sonde pas son Dieu.
N'est ce pas Vanité de sa part ?
En quoi celà serait vanité quand ce dieu laisse le monde entier dans l'ignorance alors qu'il est censé pouvoir tout.
La preuve de son existence n'enlèverais en rien le libre-arbitre et éprouver la foi de quelqu'un, ça se fait essentiellement dans la mafia.
Si ce dieu demande que l'homme se contente de la foi, c'est qu'il doit avoir une considération trés basse de l'homme et ne mérite donc pas que l'on s'interresse à lui. Le fait de n'avoir que la foi (c'est à dire de l'autosugestion) comme leitmotiv d'une vie qui lui serait dédiée signifierais que justement l'homme n'a pas de libre arbitre : croire ou aller en enfer. Ce qui revient à demander à un aveugle de sauter dans le vide ou de mourrir d'une balle dans la tête sans savoir s'il ya quelque chose pour ammortir sa chute !
Es-ce qu'un tel dieu mérite qu'on y le suive ? Je ne crois pas !
godistruth a écrit :Pourquoi Dieu qui est si miséricordieux ominiscient infiniment juste permet il le mal ?
Que te doit Dieu ? Dit le nous qu'est ce qu'il te doit a t'il des comptes à te rendre .
Oui, il a des comptes à rendre comme le père a des comptes à rendre à ses enfants sur le monde qu'il laisse.
Il a créé le monde, vous dites, il en a donc l'entière responsabilité !
Un tel pouvoir sans responsabilité serait digne d'un esprit maléfique ou stupide !
godistruth a écrit :La fourmi serait elle à la fois fourmi et ménagère incapable de cerner son univers et pourtant se croyant capable de cerner les motivations de la ménagère ? non cela préterait bien sur à rire .
Alors pour nous les hommes incapables de cerner avec précison la compléxité de l'univers tridimensionnel dans lequel nous évoluons et attribuant à des concepts tels que le hasard la coincidence ou la providence des faits de notre existence comment pourrions nous alors cerner le multiexistentiel .
Tout le monde n'attribuent pas les faits de leur existence par le hasard ou la providence. Beaucoup dont moi, croient dans les relations de cause à effet, même extrèmement complexes.
La précision ultime n'est pas nécessaire pour comprendre l'essentiel : y a-t-il dieu(x) ou pas ?
godistruth a écrit :N'est pas se positionner en juge-Dieu que de lui réclamer des comptes . Es tu demi -Dieu ? ou plutot comme la fourmi ramenerais tu la ménagére à la qualité de super-fourmi a laquelle tu pourrais appliquer tes raisonnements.
Tout mal, même venant d'une créture ultra puissante mérite d'etre jugée.
Comme je l'ai dit un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
Et qui dit responsabilité dit compte à rendre.
godistruth a écrit :De la meme manière tu poses la question de la miséricorde de DIEU de son omniscience etc?
Nous allons cette fois prendre un autre exemple .
Le matin avant d'aller au bureau tu oublies de réviser tes plaquettes de freins et paf accident .
Est ce la faute du hasard ?
Bon imaginons que tu aies revisé tes plaquettes et que ta voiture soit tout a fait aux normes mais quand meme accident ?
As tu respecté le code .
Imaginons que oui .
La chaussée etait elle en bon état .?
Imaginons encore que oui .
Ne t'es tu pas endormie n'as tu pas été distrait ? ton "co-accidenteur " a t'il pris les memes précautions . ?
On voit bien que là se profile une suite de questions auxquels il te serait bien impossible de répondre toutes .
Alors qu' évoqueras tu ? le hasard .
Ou meme c 'est la faute de DIeu ou pire Dieu n'existe pas. Pourtant on voit bien que là la responsabilité humaine apparait évidente ( causalité) .
La responsabilité humaine ne peut etre engagée que s'il n'y a pas de dieu omniscient omnipotent qui réclame que l'on croit en lui pour etre sauvé et qui demande à ce que la vie de chacun soit régentée par ses lois !
godistruth a écrit :Un constat de police et une partie ou une vue des causes se révéle .
Qu'en est il alors de l'application de ce raisonnement a l'échelle des tragédies planétaires ?
La même chose, ce sont des évènement qui ont des causes naturelles et/ou humaines, sauf s'il y a un ou des dieux qui régentent le monde !
godistruth a écrit :Je crois que cela va de soi . Si tu construis ta maison sur les parois d'une falaise instable ne t'étonnes pas qu'elle s'écroule dans le vide à la moindre petite secousse .
Raisonnement tout a fait applicable aux guerres, typhon...( effet de serre ....)
Alors comment se poserait la queston de la miséricorde de DIEU ?
Devrait il nous empecher de faire le mal par la force s'il le faut ?
Non, pas nous empêcher de faire le mal mais nous donner les moyens de ne pas le faire et de ne pas avoir à en souffrir.
C'est la moindre des choses, à moins que ce dieu soit un irresponsable !
godistruth a écrit :Avouerais tu de maniére détournée ton incapacité a te prendre en charge je vois finalement un espoir - en fin de compte - l'humilité qui pointe le bout de son nez .
Ben justement, l'humilité ne ferait pas de mal aux religieux et qu'ils avouent enfin qu'ils n'ont pas de preuves d'un ou de dieux et qu'au lieu de nous demander de suivre des préceptes édictés probablement par des hommes dont le savoir était lmimité, de construire chaque jour nos propres règles en faisant tout pour etre responsables nous même et ne pas attribuer à une créature imaginaire le bien et le mal juniquement aux hommes !
godistruth a écrit :Cependant ne serait ce pas la en contradiction avec le don le plus précieux que DIEU nous aie fait . La liberté, la capacité de choisir .
Choisir de croire ou de ne pas croire de faire le bien ou de ne pas le faire ?
Choix donné a tout humain .
La capacité de choisir vfa de pair avec un savoir complet des règles du jeu ! S'il existe, il n'apas laissé grand chose comme moyen de choix alors qu'il aurais construit un monde incroyablement plus complexe que le savoir qu'il aurait laissé !
godistruth a écrit :Croyons nous ?
pas tous .
Faisons nous le bien ? pour notre bien finalement .
pas toujours .
Je suis d'accord avec toi sur ce point, il faudrait que chacun se concentre sur ce monde, sur la réalité et se pose ces deux questions essentielles :
godistruth a écrit :Alors qu'attendons nous ? que voulons nous . ?
Voila les véritables questions qu'il faudrait se poser .
Comme quoi, il est possible de se mettre d'accord même avec des sensibilités différentes...
Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 09:07
Message : le Ksatriya a écrit :..............lip c un bon; il déclare une haine farouche contre toute forme de religiosité ds ce forum, et il dit maintenant..........."Mais l'Europe est judéo-chrétienne au possible".....faut savoir.
Je n'ai jamais déclaré de haine contre quoi que ce soit à part la violence et la haine des autres.
Je souhaiterais simplement que la religiosité soit cantonnée à la sphère privée ou alors qu'on ait un vrai débat sur place publique pour décider si oui ou non les dieux existent !
le Ksatriya a écrit : heureusement qu'elle est judéo chrétienne dans ses fondements, le problème c que les les gens comme vous ont mis la pression pour que la formule ne devienne jamais réalité. total, cette europe est en train de se casser la gueule.
Les gens comme nous, les athées, mais nous sommes archi minoritaires, tu rigoles ! Cette europe est dirigée par des croyants, si elle se casse la gueule, c'est certainement pas du à l'athéisme qui n'a même pas droit à la parole sur la place publique !
Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 09:08
Message : le Ksatriya a écrit :..............lip c un bon; il déclare une haine farouche contre toute forme de religiosité ds ce forum, et il dit maintenant..........."Mais l'Europe est judéo-chrétienne au possible".....faut savoir.
Je n'ai jamais déclaré de haine contre quoi que ce soit à part la violence et la haine des autres.
Je souhaiterais simplement que la religiosité soit cantonnée à la sphère privée ou alors qu'on ait un vrai débat sur place publique pour décider si oui ou non les dieux existent !
le Ksatriya a écrit : heureusement qu'elle est judéo chrétienne dans ses fondements, le problème c que les les gens comme vous ont mis la pression pour que la formule ne devienne jamais réalité. total, cette europe est en train de se casser la gueule.
Les gens comme nous, les athées, mais nous sommes archi minoritaires, tu rigoles ! Cette europe est dirigée par des croyants, si elle se casse la gueule, c'est certainement pas du à l'athéisme qui n'a même pas droit à la parole sur la place publique !
Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 09:10
Message : le Ksatriya a écrit :L'Idée de la Croyance ou non en Dieu a toujours préexisté à toute imposition institutionnelle. mme suite à une conflagration majeure où il ne resterait qu'une petite poignée d'humains, l'Idée de Dieu sera toujours présente en chacun d'entre eux. c l'évidence mme.
Non, ce n'est une évidence que pour les croyantts...
Auteur : godistruth
Date : 30 juin06, 11:50
Message :
Lip 69
La difference c'est que la ménagère/dieu est censée etre omnisciente, omniprésente, omnipotente.
godistruth
Comprenons bien que Dieu ne revet pas ici le role de la ménagère c'est uniquement à titre didactique que cet exemple est évoqué .
Car autant la fourmi que la ménagère sont ses créatures
Partant de cette légère rectification la remarque ne me semble pas a propos car le but de l'exemple fourmi/ ménagére est de faire remarquer l' impossibilité qu'a l'homme de manière intrinséque de cerner son DIEU.
Elle sait comment éviter la fourmi.
Cela supposerait que Dieu soit a l'origine de nos malheurs or c'est justement le contraire que tu avances dans la suite de ton propos et en cela je partage ton avis .
Par conséquent la question que Dieu aie a nous épargner ces malheurs ne se pose pas puisqu'il n'en aie pas la cause .
Par contre etant donné qu'il est miséricordieux il accorde a l'homme la possibilité de se parfaire.
N'est ce pas beau ?
Elle peut donner instantanément le savoir et la conscience nécessaire à l'usage de ce savoir juste en le décidant.
Quel besoin aurait il de nous donner ce savoir et la conscience qui va avec pour eviter des tragédies etant donné qu' un enseignement ( en dehors de toute considération religieuse ) a notre niveau nous a été fourni enseignement qui a tout point de vue [voir post sur le bien et le mal ] est tout a fait acceptable et acceptée.
L'enseignement de Jesus Christ appliquée a l'echelle planétaire et cela tout simplement comme une hygiéne de vie nous débarrasserait de tous nos maux .
Cependant cet enseignement pour prendre toute sa dimension et porter toute sa vérité a besoin d'un terreau . ce terreau c'est la foi.
Elle peut donner des preuves de son existence à tout moment pour que la fourmi aie conscience et puisse faire les bon choix (donc en laissant le libre arbitre).
la série de questions qui ont motivé mon post est une tentative de demonstration par l'absurde de la part de mitripius . Je te renvoie a son post.
En effet mitripius commence par postuler qu'il existe un DIEU auxquel il attribue des qualités d'ailleurs réelles .
Amour, omniscience , omnipotence .
Pour ensuite , prenant comme environnement de démonstration les tragédies qui étayent l'histoire de l'humanité , deduire insidieusement que les deux réalités ne peuvent coexister .
" qu'il ne pourrait pas y avoir a la fois un DIeu avec ses qualités citées et les tragédies que nous voyons .
Or étant donné que ces tragédies sont avérées alors il n'y a pas de DIEU. Et tout cela sous forme de questions .
Afin de repondre a cette serie de questions
je pars moi aussi du fait trés simple que pour moi DIEU existe avec ses qualités citées .
Et que du fait meme des qualités qu'il lui attribue il est inconcevable de cerner ces agissements et de les expliquer pour nous etre humain.
Et que par ailleurs ces deux réalités ( existence de DIEU et tragédies humaines peuvent coexister puisque ces tragédies etant de nos faits ( libre choix - causalité) l'existence d'un DIEU amour omniscient et omnipotent n'est pas remis en cause .
Neanmoins tu abordes toi de maniere claire le probleme de son existence .
Je te répondrai en tant que chrétien.
La preuve de l'existence de DIEU pour moi ne reside pas dans la matérialisation physqiue de DIEU ou dans une quelconque forme de miracle .
J'entends par la que je ne crois pas en DIEU parce qu'il m'aurait donné la possibilité de le voir ou de le voir agir.
Je m'en sens indigne et je pense que c'est le cas de bon nombre de croyants .
Alors ou réside cette preuve me diras tu ?
Et ben dans le don de la foi qu'il nous a fait.
Car pour nous, croire en DIEU est une grace .
Or partant du fait que c'est une grace la question des preuves ( matérielles ) de son existence ne se pose pas par conséquent le libre arbitre et l'existence de DIEU demeurent réels.
De plus, la fourmi, ici, n'a pas de capacité d'abstraction ni des connaissances évoluées. L'homme est capable d'une grande abstraction et peut imaginer plus que le grenier mais la totalité du monde, quel qu'il soit. Et quand je dis l'homme, je ne veux pas dire tous les hommes, mais les hommes qui cherchent et ont la créativité et l'imagination dévellopés.
je te renvoie a la reponse sur l'utilité de cet exemple.
Par ailleurs quelque soit la capacité d'abstraction de l'homme tu admettras comme moi que cela reste limité ( fini ) or DIEU tel que décrit serait infini aux qualités illimitées alors encore une fois se pose la question du contenant et du contenu comment mettre une science infinie dans un esprit par definition fini. ?
Car pour arriver a DIEU autrement que par la foi il faudrait pouvoir posséder une science infinie afin que maitrisant parfaitement l' hypothése ou toutes formes d'hypotheses , une demarche pensée puisse permettre d'aboutir à une conclusion cohérente et non parcellaire sur DIEU. et cela quelque soit le type de questions qu'on se pose sur lui. existence agissement .....
Mais alors nous serions des Dieux et non plus des hommes ( fini) . Ou serait alors le besoin de croire en l'existence d'un DIEU.
Pourtant nous sommes des hommes malgré nos qualités qui nous placent au dessus de tout autre créature de cette terre nous devons reconnaitre l'humilité de notre condition .
En quoi celà serait vanité quand ce dieu laisse le monde entier dans l'ignorance alors qu'il est censé pouvoir tout.
La preuve de son existence n'enlèverais en rien le libre-arbitre et éprouver la foi de quelqu'un, ça se fait essentiellement dans la mafia.
Le fait de n'avoir que la foi (c'est à dire de l'autosugestion) comme leitmotiv d'une vie qui lui serait dédiée signifierais que justement l'homme n'a pas de libre arbitre : croire ou aller en enfer. Ce qui revient à demander à un aveugle de sauter dans le vide ou de mourrir d'une balle dans la tête sans savoir s'il ya quelque chose pour ammortir sa chute !
Es-ce qu'un tel dieu mérite qu'on y le suive ? Je ne crois pas !
je te renvoie aussi aux lignes précédentes .
La foi n'est pas de l'autosuggestion en ce sens que on ne se convainc pas que DIEU existe par un effort de volonté, non , on a la certitude que DIEU existe parce
que justement c'est un don.
L'effort de volonté ne se situe pas à ce niveau là.
Par ailleurs la ressemblance que tu établies entre DIEU et baron de la pègre est tout simplement de la diversion .
Car Si nous partons d'une des qualités que mitriprius lui accorde dans son post ( l' AMOUR ) post qui a motivé nos posts , cela n'est tout simplement pas envisageable .
Si ce dieu demande que l'homme se contente de la foi, c'est qu'il doit avoir une considération trés basse de l'homme et ne mérite donc pas que l'on s'interresse à lui.
Tout est question de point de vue .
Mais moi je te dirais que si DIEU nous fait cet énorme don qu'est la foi en lui c'est au contraire une marque d'estime car qui dit foi dit esperance qui dit esperance dit aller au delà de soi donc nécessité de depasser les
limites des contingences matérielles pour trouver des réponses qui elles échappent justement a la matérialité.
Or ce que tu proposes toi c'est de justement éviter cette quéte d'esperance dans laquelle l'humanité révèle ce qu'elle a de plus beau pour se limiter a un rapport purement physique avec son DIEU.
Je crois parce que j'ai entendu sa voix ou parce que je l'ai vu .
Meme dans ce cas certains continueraient a ne pas croire.
Oui, il a des comptes à rendre comme le père a des comptes à rendre à ses enfants sur le monde qu'il laisse.
Il a créé le monde, vous dites, il en a donc l'entière responsabilité !
Un tel pouvoir sans responsabilité serait digne d'un esprit maléfique ou stupide !
Il a crée le monde enfin encore une fois pour nous croyants .
IL a assumé ces responsabilités dans le sens ou un enseignement ( bible - je te renvoie au post sur le bien et le mal ) a été donné et je le répéte applicable en dehors de toute considération religieuses .
Penses tu que cet enseignement soit inutile ou penses tu qu'il soit mauvais pour nous .
Je parle bien de l'enseignement et non pas de l'interprétaion de celui ci a de quelconques fins politiques ou autres ...
Tout depend bien sur de ce que tu entends par prendre ces responsabilités Si tu penses qu'il faudrait qu'a chaque fois qu'un etre humain fait une connerie qu'une voie tonne dans le ciel accompagnée d'eclairs pour lui dire arrete ou que apres qu'il aie fait celle ci une force divine répare ces conneries ben je te repondrai que justement en cela l'homme serait deresponsabiliser et donc rabaissé a l'etat de creature incapable de s'assumer avec les dons ( amour intelligence discernement capacité d'abstraction .....) que son DIEU lui a fait . Et par conséquent ne meritant pas ces dons .
Tu ne peux pas vouloir une chose et son contraire.
Un homme-responsable et un homme-deresponsabiliser.
Tout le monde n'attribuent pas les faits de leur existence par le hasard ou la providence. Beaucoup dont moi, croient dans les relations de cause à effet, même extrèmement complexes.
sur ce plan nous partageons le meme point de vue.
sauf que pour nous croyants cette relation de cause a effet ne se limite pas au physque au matériel cela va bien au delà .
Mais me diras qu'est ce qui nous en donne la preuve .
Encore une fois la foi en DIEU et en son Amour .
La précision ultime n'est pas nécessaire pour comprendre l'essentiel : y a-t-il dieu(x) ou pas ?
quel serait pour toi la tolerance ?
Tout mal, même venant d'une créture ultra puissante mérite d'etre jugée.
Comme je l'ai dit un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
Et qui dit responsabilité dit compte à rendre.
je te renvoie aux lignes précédentes .
La responsabilité humaine ne peut etre engagée que s'il n'y a pas de dieu omniscient omnipotent qui réclame que l'on croit en lui pour etre sauvé et qui demande à ce que la vie de chacun soit régentée par ses lois !
lignes précédentes.
tu veux le beurre l'argent du beurre et le sourire de la crémiere
)
la responsabilité de l'homme est clairement engagée .
Un enseignement est donné une hygiéne de vie
que nous n'appliquons pas alors que voulons nous que cela ne conduise a aucune conséquence.
Non, pas nous empêcher de faire le mal mais nous donner les moyens de ne pas le faire et de ne pas avoir à en souffrir.
Il nous l'a donné :
Aime ton DIEU plus que tout .
Aime ton prochain comme toi meme .
Aimer son DIeu par extension revient a aimer son enseignement : son enseignement est Amour .
Aimer son prochain comme soi meme :
ne necessite pas de commentaires. je crois que c'est assez éloquent .
Ben justement, l'humilité ne ferait pas de mal aux religieux et qu'ils avouent enfin qu'ils n'ont pas de preuves d'un ou de dieux et qu'au lieu de nous demander de suivre des préceptes édictés probablement par des hommes dont le savoir était lmimité, de construire chaque jour nos propres règles en faisant tout pour etre responsables nous même et ne pas attribuer à une créature imaginaire le bien et le mal juniquement aux hommes !
C'est une question de foi. Au contraire la vanité est de refuser l'existence d'un DIEU tout en etant un etre fini aux capacités limités et a la connaissance somme toute assez peu fiable.
Cependant l'enseignement reste valable meme pour un
non croyant :
Aime ton prochain comme toi meme .
La capacité de choisir vfa de pair avec un savoir complet des règles du jeu ! S'il existe, il n'apas laissé grand chose comme moyen de choix alors qu'il aurais construit un monde incroyablement plus complexe que le savoir qu'il aurait laissé !
Tu trouves qu'il n'y a pas assez de moyens de choix .
Que voudrais tu comme autre moyen de choix .
Il me semble que comprendre ce que veut réellement dire l' Amour .
Comprendre ce que veut réellement dire :
Aimer son prochain comme soi meme ouvre des perspectives immmenses .
il faudrait que chacun se concentre sur ce monde, sur la réalité et se pose ces deux questions essentielles :
qu'attendons nous ?
que voulons nous ?
Je partage totalement ton avis sur cela.
Auteur : godistruth
Date : 30 juin06, 12:15
Message :
Je n'ai jamais déclaré de haine contre quoi que ce soit à part la violence et la haine des autres.
La haine se nourrit de la haine.
Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 12:33
Message : godistruth a écrit :
La haine se nourrit de la haine.
Mais bien sur, tu vas aimer les hommes qui auront violé, torturé et massacré ta femme, tes enfants ?
Tu ne dirais pas ça si tu avais vécu une chose pareille !
Quelque soit ta foi !
Auteur : godistruth
Date : 30 juin06, 12:54
Message : Lip69 a écrit :
Mais bien sur, tu vas aimer les hommes qui auront violé, torturé et massacré ta femme, tes enfants ?
Tu ne dirais pas ça si tu avais vécu une chose pareille !
Quelque soit ta foi !
Bien sur que non moi homme avec mes limites d'homme j'en suis incapable mais l'amour de mon DiEU , l'espérance de son salut a travers l'enseignement de son Fils Jesus Christ délivrerait de cette haine qui a coup sur me detruirait avec mes ennemis .
La violence est le dernier recours de l'incompétence
Auteur : Lip69
Date : 30 juin06, 13:18
Message : godistruth a écrit :Bien sur que non moi homme avec mes limites d'homme j'en suis incapable mais l'amour de mon DiEU , l'espérance de son salut a travers l'enseignement de son Fils Jesus Christ délivrerait de cette haine qui a coup sur me detruirait avec mes ennemis .
Je me mettais à la place d'une connaissance. Et je sais que l'on peut se laisser emporter.
Et non, s'il t'arrivait une chose pareille, ton Christ ne pourrait rien à ta souffrance, crois moi !
La haine peut etre salvatrice si elle est commuée en force de construction.
Mais il est certain que la haine contre d'autres haines n'engendrent que plus de haine encore !
godistruth a écrit :
Comme tu le vois, je ne prétends pas à la violence.
Le refus de la violence n'empeche pas les sentiments ou les émotions !
Auteur : godistruth
Date : 30 juin06, 13:40
Message :
Et non, s'il t'arrivait une chose pareille, ton Christ ne pourrait rien à ta souffrance, crois moi !
Comment celui qui a donné sa vie pour nos péchés ne pourrait il pas me délivrer de cela alors que lui a jusqu'au bout a aimé ceux qui le crucifiaent.
Si ce n'est par l'exemple qu'il me donne la force de son amour me délivrera.
Mais la c'est la foi qui parle.
Je suis un homme faible certes mais c'est dans ma faiblesse que la force de mon DIEU se révéle .
qui m'apprend a connaitre mon DIEU que son fils ?
La haine peut etre salvatrice si elle est commuée en force de construction.
Ce ne sera qu'une force a l'apparence constructrice se nourissant de toi et disparaissant avec ce qui lui a donné naissance , te laissant vide.
L'amour le vrai lui ne disparait jamais.
Ce que tu résumes fort bien dans cette phrase.
Mais il est certain que la haine contre d'autres haines n'engendrent que plus de haine encore !
Auteur : Leokent
Date : 30 juin06, 17:39
Message : mitriprius a écrit :
D'où ma première question, à laquelle un ami protestant n'a jamais pu me répondre, pourquoi Dieu tout puissant, omniscient, infiniment juste et miséricordieux permet-il le mal ?
Est ce que les tsunamis, les séismes à répétition en asie ne sont pas un mal à l'échelle de Dieu ? Ignore t-il qu'ils sont un mal puissant pour l'homme ? Ou bien tout ce mal découle t-il du pêché originel ? Dans ce cas, je ne comprend pas comment Dieu, pourtant si juste et miséricordieux, peut décréter que toute l'humanité reste sjusqu'à la fin des temps, punie ?
Pourquoi aussi, ne réalise t-il de miracle que très rarement ? pourquoi se contente-il de guérir un handicapé de temps en temps, au lieu de les guérir tous?
Enfin, Dieu exige de nous que nous soyons miséricordieux, mais lui, envoie brûler pour l'éternité, les hérétiques qui ne croient pas en lui, notamment ceux qui ont toujours vécu sans jamais entendre parler de lui, et qui naïvement, vénérait les esprits de la nature et toutes sortes de sottises de ce genre... Pourquoi d'ailleurs n'ont-ils pas entendu parler de lui ces hérétiques ? Et on toujours cru en d'autres dieux ? serait-ce parce que Dieu est un invention de l'homme et non l'inverse ?
Merci de vos réponses, critiques, arguments inverses...
Dieu est omnipotent.
Dieu a l'autorité absolue sur l'homme qui est entré dans la cage aux lions.
Donc, c'est par la volonté de Dieu que l'homme est entré dans la cage aux lions.
Dieu est omnipotent.
Dieu a l'autorité absolue sur la lionne qui a bouffé l'homme qui est entré dans la cage aux lions.
Donc, c'est par la volonté de Dieu que la lionne a bouffé l'homme qui, par la volonté de Dieu, est entré dans la cage aux lions.
Tout s'est passé comme prévu: selon la volonté de Dieu.
N'oublie pas... Dieu est un sadique.
Auteur : godistruth
Date : 30 juin06, 23:14
Message : mitriprius a écrit :
Si tu lis le nouveau testament les lettres de Paul par exemple tu auras la reponse a cette partie de la question .
Auteur : Lip69
Date : 01 juil.06, 06:03
Message : godistruth a écrit :
Comment celui qui a donné sa vie pour nos péchés ne pourrait il pas me délivrer de cela alors que lui a jusqu'au bout a aimé ceux qui le crucifiaent.
D'abord, il n'a pas donné sa vie, il n'a fait qu'accepter quelques moments de souffrance, si l'on s'en tient au texte.
Ensuite, comment sis-tu que le texte est vrai ?
Il est avéré que les textes sacrés ont été maintes fois modifiés en deux millénaires.
De plus, ce fameux amour dont tu pare J.C., il a changé quoi à l'histoire ?
godistruth a écrit :Si ce n'est par l'exemple qu'il me donne la force de son amour me délivrera.
Mais la c'est la foi qui parle.
La force de son amour ? Es-tu sûr de savoir ce qu'est aimer ?
Lorsqu'on aime on fait incroyablement plus que ce que J.C. aurait fait !
godistruth a écrit :Je suis un homme faible certes mais c'est dans ma faiblesse que la force de mon DIEU se révéle .
qui m'apprend a connaitre mon DIEU que son fils ?
En résumé, le mal existe pour mieux ressentir le bien !
Tu trouves pas que ce raisonnement est absurde, malsain et surtout incroyablement pervers pour un dieu d'amour ?
Lorsque tu aimes une femme, vas-tu la jeter au millieu du désert sans eau nio nourriture sans lui dire où te trouver pourlui prouver ton amour ?
godistruth a écrit :
Ce ne sera qu'une force a l'apparence constructrice se nourissant de toi et disparaissant avec ce qui lui a donné naissance , te laissant vide.
L'amour le vrai lui ne disparait jamais.
Il faut que le désir, la rage se nourrisse de toi pour donner de la puissance à tes actions. L'essentiel c'est ce que tu peux apporter aux autres, et si la rage te permet d'apporter, peu importe, il en restera quelque chose !
Je suis d'accord, l'amour ne disparait jamais, mais ce là n'exclue pas les autres émotions qui alimente cet amour avec d'autant plus de force, de passion...
godistruth a écrit :Ce que tu résumes fort bien dans cette phrase.
Comme je le précise, c'est retourner sa haine contre les autres qui est néfaste mais la haine, la rage peut etre, comme d'autres émotion, source de force pour aller au delà des limites habituelle de ton esprit et de ton corps !
Auteur : godistruth
Date : 01 juil.06, 09:38
Message :
D'abord, il n'a pas donné sa vie, il n'a fait qu'accepter quelques moments de souffrance, si l'on s'en tient au texte.
Si on s'en tient au texte :
Je doute fort que se faire humilier , mépriser, insulter, porter une couronne d'epines, flageller crucifer et enfin transpercer par une lance soit l'acceptation de quelques moments de souffrance.
Je ne m'avancerais bien sur pas a juger de ce que toi tu qualifies de souffrance mais a mes yeux comme a ceux de bons nombre de d'etres humains cela me semble dépasser le contexte de quelques moments de souffrance.
Ensuite, comment sais-tu que le texte est vrai ?
Je pourrais te demander comment sais tu qu'il n'a fait qu' accepter quelques moments de souffrance .
Mais je ne vais pas jouer " au chat et a la souris "
Je crois qu' il serait vain de repondre ici a cette question en te recopiant des articles qui d'ailleurs sont légion sur la constitution de la bible donc je me contenterais de t'inviter a lire attentitivement si tu la possédes :
la TOB edition 1993: page 5-15 ou la partie traitant de cela dans la bible que tu possédes .
Cela c'est pour la partie historique.
Par ailleurs je te renverrais a ce lien du pasteur patrick
modérateur de ce site qui résume assez bien ce que la bible est pour les chrétiens .
Pourquoi réecrire ce que d'autres ont dit avec brio ?
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=10377
De plus, ce fameux amour dont tu pare J.C., il a changé quoi à l'histoire ?
Si toi tu ne le vois pas personne ne pourras te le montrer.
Néanmoins a mon niveau.
Ce que cela m'apporte quotidiennement et de maniere pratique:
l'amour,l'espérance, la confiance , la serenite.
Ce que cela a apporté a l'humanité : il faut avoir la foi pour le savoir .
la remission de nos péchés , et le salut au delà de la loi qui nous condamnait tous.
La force de son amour ? Es-tu sûr de savoir ce qu'est aimer ?
je te renvoie au post sur le bien et le mal.
Lorsqu'on aime on fait incroyablement plus que ce que J.C. aurait fait !
on fait quoi de plus j'attends tes suggestions ?
En résumé, le mal existe pour mieux ressentir le bien !
Tu trouves pas que ce raisonnement est absurde, malsain et surtout incroyablement pervers pour un dieu d'amour ?
Non tout simplement cela veut dire que quand moi je n'ai pas de force pour surmonter l'épreuve mon DIEU me la donne
ne serait ce que par l'exemple de son fils.
Comme dit auparavant c'est dans l'espérance que l'homme donne ce qu'il a de meilleur.
Or quelle plus grande espérance pour un croyant que l'amour indéfectible de son DIEU.
Lorsque tu aimes une femme, vas-tu la jeter au millieu du désert sans eau nio nourriture sans lui dire où te trouver pourlui prouver ton amour ?
relit la bible stp .
on va pas le refaire ici.
Il faut que le désir, la rage se nourrisse de toi pour donner de la puissance à tes actions. L'essentiel c'est ce que tu peux apporter aux autres, et si la rage te permet d'apporter, peu importe, il en restera quelque chose !
Mais il est certain que la haine contre d'autres haines n'engendrent que plus de haine encore !
tu remplaces haine par rage et désir pour essayer de donner de la cohérence a tes propos.
Reste fidèle a tes propos et ne fait pas de glissements sémantiques.
Le but n'est pas d'avoir raison le but est de partager.
Comme je le précise, c'est retourner sa haine contre les autres qui est néfaste mais la haine, la rage peut etre, comme d'autres émotion, source de force pour aller au delà des limites habituelle de ton esprit et de ton corps !
Etant d'accord sur le fait que les mots désirs et rages sont un glissement je te demanderais de m'expliquer comment la haine que tu gardes en toi donc qui n'a pas d'exutoire ne finirait pas par te consumer puisque deja en la retournant contre les autres elle ne fait que créer plus de haine .
Par contre on est bien d'accord que la haine peut etre une source de force .
Mais quelle force ?
Quelle maitrise as tu de cette force dans la durée ?
En fait tous tes posts ne seraient- ils que cris de douleurs ?
Serais tu en recherche ? Essaierais tu de te trouver des concepts pour pallier a un manque ? Ce manque serait ce L'AMOUR le vrai ?.
J'ai lu sur un de tes posts que tu étais croyant et que tu ne l'es plus . Est ce parce que tu as été décu ?
Comme je te le redis encore une fois c'est dans l'esperance que l' homme se révèle .
ET c'est dans le feu que l'on forge l'or .
l'AMOUR de ton DIEU t'attends et jamais il ne t'abandonnera.
Auteur : Fouad
Date : 04 juil.06, 05:18
Message : mitriprius a écrit :
D'où ma première question, à laquelle un ami protestant n'a jamais pu me répondre, pourquoi Dieu tout puissant, omniscient, infiniment juste et miséricordieux permet-il le mal ?
Est ce que les tsunamis, les séismes à répétition en asie ne sont pas un mal à l'échelle de Dieu ? Ignore t-il qu'ils sont un mal puissant pour l'homme ? Ou bien tout ce mal découle t-il du pêché originel ? Dans ce cas, je ne comprend pas comment Dieu, pourtant si juste et miséricordieux, peut décréter que toute l'humanité reste sjusqu'à la fin des temps, punie ?
Pourquoi aussi, ne réalise t-il de miracle que très rarement ? pourquoi se contente-il de guérir un handicapé de temps en temps, au lieu de les guérir tous?
Enfin, Dieu exige de nous que nous soyons miséricordieux, mais lui, envoie brûler pour l'éternité, les hérétiques qui ne croient pas en lui, notamment ceux qui ont toujours vécu sans jamais entendre parler de lui, et qui naïvement, vénérait les esprits de la nature et toutes sortes de sottises de ce genre... Pourquoi d'ailleurs n'ont-ils pas entendu parler de lui ces hérétiques ? Et on toujours cru en d'autres dieux ? serait-ce parce que Dieu est un invention de l'homme et non l'inverse ?
Merci de vos réponses, critiques, arguments inverses...
Pour l'histoire du lion et l'homme, cet homme mérite bien la mort, et il va etre puni par dieu de ce qu'il a fait.
Parce que cet homme se moque des lois sophistiqués, stables, permanentes et intelligentes que dieu a créer dans cet univers, ces lois sont la preuve de l'existence de dieu, comment quelqu'un se permet de se moquer des lois du dieu ?!!
Si tu fais des efforts tu va réussir, si tu fais pas prie toute ta vie et tu va pas réussir.
si tu rentre dans la cage du lion tu va etre manger par ce lion !
ces des lois stables qui ne changent pas et qui éliminent toute supposition du hasard ou la chance, se sont des preuves que dieu existe.
Pourquoi dieu permet le mal ?
- le mal vient des humains mauvais, c'est pas dieu qui a choisis le mal, c'est les humains, dieu les a donner la liberté du choix, et de la liberté vient la responsabilité, il y'a un jour de jugement pour punir les mauvais et récompenser les bons, il y'a une autre vie après la mort donc ne t'inquiete pas, hitler en suicidant n'a pas échapper a la justisse comme il pensait !
Il faut avoir le mal, les maladies, la tristesse, la peur, ressources naturelles limités ...etc dans cette vie pour nous tester et révéler les bons des mauvais.
S'il n'ya pas de maladis, ni de peur, ni de la haine,ni catastrophes... et il y'a infiniment de ressoucres pour tout le monde...
Pourquoi tuer ? pourquoi voler ? pourquoi mentir ?...etc ca sert a rien, et on peut pas savoir si on est bon ou mauvais, il faut un test difficile pour savoir. Ce test c'est notre vie.
Aussi si on peut voir dieu, a quoi ca sert de dire : vous croyer ou croyer pas en dieu , puisque on le voit, cette question ne sert a rien et ne va pas révéler les bons du mauvais (dans ce cas il faut changer le test)
mais on voit pas dieu, on voit toutes les preuves infinis de son existence et en plus de ca il nous envoie des prophetes,
la on peut mentir sur nous meme et dire que dieu n'existe pas (etre mauvais ) ne pas le remercier..0
Ou dire la vérité, ne pas mentir sur soit meme, utiliser ses yeux, oreuilles, cerveau et moral...dieu existe il nous acréé, il faut le remercier...
Voila
Auteur : Lip69
Date : 06 août06, 13:06
Message : godistruth a écrit :
Si on s'en tient au texte :
Je doute fort que se faire humilier , mépriser, insulter, porter une couronne d'epines, flageller crucifer et enfin transpercer par une lance soit l'acceptation de quelques moments de souffrance.
Je ne m'avancerais bien sur pas a juger de ce que toi tu qualifies de souffrance mais a mes yeux comme a ceux de bons nombre de d'etres humains cela me semble dépasser le contexte de quelques moments de souffrance.
Je serais prêt à accepter pire encore si je savais que j'allais revivre et éternellement en plus et que celà permettais de sauver l'humanité de ses souffrances. J'irais même avec joie !
godistruth a écrit :
Je pourrais te demander comment sais tu qu'il n'a fait qu' accepter quelques moments de souffrance .
Mais je ne vais pas jouer " au chat et a la souris "
Je crois qu' il serait vain de repondre ici a cette question en te recopiant des articles qui d'ailleurs sont légion sur la constitution de la bible donc je me contenterais de t'inviter a lire attentitivement si tu la possédes :
la TOB edition 1993: page 5-15 ou la partie traitant de cela dans la bible que tu possédes .
Cela c'est pour la partie historique.
Par ailleurs je te renverrais a ce lien du pasteur patrick
modérateur de ce site qui résume assez bien ce que la bible est pour les chrétiens .
Pourquoi réecrire ce que d'autres ont dit avec brio ?
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=10377
Riend dans tout celà n'apporte de preuve irrefutable ! Mais bon, comme tu dis passons...(Même si une partie de l'essentiel est là !)
godistruth a écrit :
Si toi tu ne le vois pas personne ne pourras te le montrer.
Néanmoins a mon niveau.
Ce que cela m'apporte quotidiennement et de maniere pratique:
l'amour,l'espérance, la confiance , la serenite.
Ce que cela a apporté a l'humanité : il faut avoir la foi pour le savoir .
la remission de nos péchés , et le salut au delà de la loi qui nous condamnait tous.
je te renvoie au post sur le bien et le mal.
Le salut par la foi est quelque chose de complètement subjectif donc sujet à caution. Il est évident que lorsqu'on a foi en quelque chose, on ne le remet pas en doute, donc...
Amour, espérance, confiance, sérénité ?
Boudha fit de même, certains philosophes grecs également, par la suite, nombre de philosophe, religieux, scientifiques firent de même !
Par exemple : Pasteur avec son vaccin a donné peut-être plus de confiance et de serénité que n'importe quelle religion qsui laissent encore aujourd'hui planner des doutes en n'apportant pas de preuves concluantes de ce qu'elles avances
godistruth a écrit :
on fait quoi de plus j'attends tes suggestions ?
Par exemple, leur enlever toute souffrance "inutile", donner un savoir suffisant pour ne plus avoir des peurs absurdes, arreter de ne pas apporter de preuve de son existence pour jouer à un jeu pervers et inutile !
Pour un homme, la plus grande espérance se devrait être d'avoir l'amour des siens et de se savoir accepter mais bon !
Encore cette peur de ne pas être aimé, protégé, c'est typique de la réaction des enfants et c'est certainement celà qui crée la croyance en ce dieu-père !
Et alors, la bible sur ce point là n'a qu'une philosophie trés humaine, rien à voir avec un amour vrai, profond.
Cet amour dont tu parles, n'est que le reflet de ton désir d'être aimer !
Et à ce jeu là, tu en ignore que des amours encore plus puissants, concrets, humains sont là, à portée de ta main !
Ce n'est pas un glissement sémantique, c'est ma manière de fonctionner, subjective sur ce point.
Lorsque je ressens de la haine, je réfléchis aux conséquences de mes actes et celà finit toujours, depuis des dizaines d'années par me donner plus de rage au coeur et encore plus de désir de parvenir à mes objectif.
Petit passage personnel réel qui selon moi peu s'appliquer à d'autres...
La haine si elle reste haine est évidement nocive.
Je crois que j'ai répondu au dessus à ta question.
Tu as fait fausse route sur ce point là.
Parfois la douleur de l'injustice que je vois me touche mais je ne manque pas d'amour, j'ai été aimé puissament, je le suis encore et nul dieu ne saurait m'apporter autant d'amour !
Non, au contraire, ma recherche de compréhension du monde est motivé par l'amour de celui-ci et de ses habitants.
Je ne recherche pas des concepts, j'en ai trouvé !
J'ai été croyant essentiellement parce que c'était dans ma culture familiale et l'exploration du monde et de ses habitants m'a prouvé que j'était dans le faux.
Celà ne veut pas dire que je rejette les croyants qui pour certains sont des gens formidables, comme chez les non-croyants, mais que je rejette l'idée de croyance aveugle en quelque chose qui pourrait s'avérer faux ou au pire une escroquerie phénoménale.
Tant de croyances existent depuis le début de notre civiliz&ation et toutes ont prétendu être la vérité et donnant amour et protection à leurs serviterus !
Je suis en recherche, mais de la vérité, de la réalité !
Je refuse le mensonge que pourraient être les religions.
Et du mensonge nait l'injustice et ça, c'est ce qui peut faire naitre la haine momentanée chez moi !
Nul besoin de dieux pour ça, juste une grande attention à mes semblables...
Auteur : Lip69
Date : 06 août06, 13:08
Message : Fouad a écrit :Aussi si on peut voir dieu, a quoi ca sert de dire : vous croyer ou croyer pas en dieu , puisque on le voit, cette question ne sert a rien et ne va pas révéler les bons du mauvais (dans ce cas il faut changer le test)
Mais dieu qui est omniscient, sait lesquels sont bons ou mauvais et donc n'a pas besoin de les tester.
Ton raisonnement est faux.
PS : tu en as pas marre de répeter toujours les mêmes choses au mot prés !
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