Résultat du test :
Auteur : michel septieme
Date : 07 juil.06, 11:46
Message : Salut j'ai 16 ans et je suis Adventiste du septieme jour et selon les Argument de ma soeur qui est Temoin de Jehova ont devrait appeler Dieu obligatoirement Jéhova sinon il ne nous ecoutera pas. Quand pensez vous?
Auteur : Gilles
Date : 07 juil.06, 14:47
Message :
Nous chrétiens qui croyons a Jésus-Christ point juste en parole mais en actes,nous avons appris du bon Maitre Jésus lorsque l'ont s'adresse a Dieu dans la prière de l'appeller du NOM de
Père .Le reste c'est de la peur vain et stérile dit a ta soeur qu'elle ailles consulté dans anciens t-j qui sans ont sortie sur ce site :
http://v.i.v.free.fr/
Le plus beau cadeaux que tu puisse lui faire serais de lui donnez ce livre :
Le monde des sectes de Walter Martin .Ouvrage de référence classique sur les sectes Éditions VIDA .Elle découvriras c'est quoi ce mouvement et sa mange quoi en hiver ..Pleins de notes biographiques et de références accompagnes cette oeuvre et si vous vivez en Amérique ,il est allors facile d'aller consulté les archives etc.etc..part contre si tu vies en Europe cela fait loin en titi...
Auteur : franjuant
Date : 07 juil.06, 22:26
Message : gille tu es en train d'imiter les secte
je pense ke m.septième s'attendais a autre chose, il na pa 5 ans mais 16ans
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juil.06, 00:02
Message : Jésus appelait son Dieu et père "Père" et pourtant il l'écoutait. Pourquoi ne nous écouterait-il pas lorsqu'on l'appelle Père, ou Seigneur dès lors que tu t'adresses à lui. N'oublions pas que "Jéhovah" n'est qu'une prononciation possible du tétragramme. Et Dieu n'est pas un enfant gaté qui fera comme si il n'entend pas sous prétexte qu'on se trompe de nom.
Dis simplement à ta soeur que tu as comme modèle Jésus, qu'elle devrait avoir le même modèle, et que Jésus n'a jamais appelé Dieu "Jéhovah" hormis peut-être en citant les Ecritures.
Auteur : michel septieme
Date : 08 juil.06, 00:13
Message : Merci pour vos reponse
Auteur : medico
Date : 10 juil.06, 03:17
Message : michel septieme a écrit :Merci pour vos reponse
TU REMARQUERA DES REPONSES PLEINES D'IRONIES DE LA PART DE CERTAINS
UN SIMPLE QUESTION QUAND TU PRIE LE NOTRE PERE IL EST BIEN DIT QUE TON NOM SOIS SANCTIFIE
alors quel est se nom
Auteur : Sonya
Date : 10 juil.06, 03:54
Message : UN SIMPLE QUESTION QUAND TU PRIE LE NOTRE PERE IL EST BIEN DIT QUE TON NOM SOIS SANCTIFIE
alors quel est se nom
[/quote]
Medico, ne me dis pas que tu crois que la prière ne sera pas "valable" si on ne dit pas Jéhova! C'est absurde, car Dieu écoute le coeur de l'homme...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.06, 05:11
Message : Médico a écrit :UN SIMPLE QUESTION QUAND TU PRIE LE NOTRE PERE IL EST BIEN DIT QUE TON NOM SOIS SANCTIFIE
alors quel est se nom
La question n'était pas de savoir si Dieu avait un nom et quel était il. Mais bien de savoir si Dieu écouterait même si on ne prononçait pas ce nom. Et la preuve est faite que Jésus ne prononçait pas le nom du Père quand il s'adressait à lui.
Auteur : medico
Date : 10 juil.06, 19:23
Message : c'est pas une preuve ça
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.06, 23:47
Message : medico a écrit :c'est pas une preuve ça
Si ! Parce que l'on est censé être des imitateurs de Christ.
Auteur : medico
Date : 11 juil.06, 00:59
Message : 16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
il a fait comment JESUS pour lire se passage il a éludé le tétragrame
Auteur : Irmeyah
Date : 11 juil.06, 03:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :
La question n'était pas de savoir si Dieu avait un nom et quel était il. Mais bien de savoir si Dieu écouterait même si on ne prononçait pas ce nom. Et la preuve est faite que Jésus ne prononçait pas le nom du Père quand il s'adressait à lui.
Cette étude exégétique démontre que Jésus et les premiers chrétiens utilisaient le nom de Dieu Jéhovah :
http://www.areopage.net/name.html Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juil.06, 03:18
Message : medico a écrit :c'est pas une preuve ça
Mais la preuve que les TJ fassent tout une histoire autour de Jéhovah (Jésus-Christ, et non le Père) montre un certain degré de pharisianisme.
Auteur : medico
Date : 11 juil.06, 03:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais la peuve que les TJ fassent tout une histoire autour de Jéhovah (Jésus-Christ, et non le Père) montre un certain degré de pharisianisme.
tu rigole ou quoi c'est pas du pharisianisme de vouloir sanctifié le nom divin
le pharisianisme c'est de l'avoir subtituer avec des ajectifs qualificatifs comme SEIGNEUR et autres
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juil.06, 03:34
Message : medico a écrit :
tu rigole ou quoi c'est pas du pharisianisme de vouloir sanctifié le nom divin
le pharisianisme c'est de l'avoir subtituer avec des ajectifs qualificatifs comme SEIGNEUR et autres
Dieu regarde au coeur, non au formalisme pharisianique.
Auteur : medico
Date : 11 juil.06, 03:35
Message : ceci n'empéche pas cela
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juil.06, 03:42
Message : medico a écrit :ceci n'empéche pas cela
Alors que chacun fasse selon sa conscience et que l'on cesse d'en faire toute une histoire.
Auteur : medico
Date : 11 juil.06, 04:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Alors que chacun fasse selon sa conscience et que l'on cesse d'en faire toute une histoire.
quand le nom divin apparait plus de 7000 fois si tu trouve que c'est simplement une histoire de conscience
alors JESUS faisait travaillé la sienne
(Jean 17:26) 26
Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux [...]
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juil.06, 04:23
Message : medico a écrit :quand le nom divin apparait plus de 7000 fois si tu trouve que c'est simplement une histoire de conscience
C'est vraiment secondaire!
Dieu n'est pas un pharisien.
Que les gens le prient au plus près de leur conscience et sincérité, et laisser aux TJ disserter sur des détails.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.06, 13:28
Message : Le fait est que le nom divin n'est pas utilisé dans le NT. Le fait est par ailleurs et si je ne me trompe, que même si on opère la substitution opérée dans la TMN, le nom divin n'apparait que dans les citations des Ecritures. Celà ne prouve pas que ce nom était couramment utilisé à l'époque.
Jésus dit toujours "le Père", "votre Père", "notre Père". Et les apôtres reprennent le même terme sans jamais écrire directement YHWH, si ce n'est peut-être lors de la citation des Ecritures. Alors on peut les imiter et dire "le Père", "notre Père", "votre Père", on ne pourra douter que l'on parle bien de Dieu. Et je ne pense pas qu'il s'offusque qu'on l'appelle ainsi.
Auteur : Thierry
Date : 11 juil.06, 22:31
Message : Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “
seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juil.06, 22:48
Message : Thierry a écrit :Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “
seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
Eh bien, ce n'est pas avec ce livre que tu avanceras!
Il n'y a pas d'ésotérisme ni de magie dans le christianisme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.06, 23:28
Message : Thierry a écrit :Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
Il l'accusait aussi de son vivant de se faire l'égal de Dieu, et ce n'était pas vrai. Alors l'accuser des siècles plus tard
d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu", permet moi d'avoir des doutes sur la réalité de ces accusations.
Auteur : Thierry
Date : 12 juil.06, 03:02
Message : "Jusqu'à quand, ô Dieu, l'adversaire outragera-t-il? L'ennemi manquera-t-il de respect envers ton nom pour toujours?" - Psaume 74:10.
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MonstreLePuissant a écrit :Il l'accusait aussi de son vivant de se faire l'égal de Dieu, et ce n'était pas vrai. Alors l'accuser des siècles plus tard d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu", permet moi d'avoir des doutes sur la réalité de ces accusations.
En l'occurence quand ils accusaient JC de se faire l'égal de Dieu, RIEN dans les Écritures ni paroles ni les actes de JC ne le démontrait.
Tandis que le fait que Jésus employait le nom de son père, cela est attesté dans les Écritures et les paroles de Jésus lui-même.
(Jean 17:25-26) Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux.
Qu'est-ce que Jonathan, Josaphat, Josué et Joachaz ont en commun en plus d'être des personnages bibliques
http://www.euaggelion2414.com/jehoNom.htm#JY Auteur : Thierry
Date : 12 juil.06, 03:13
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Il n'y a pas d'ésotérisme ni de magie dans le christianisme.
Personne ne dit le contraire. Il est question ici de miracles.
(Matthieu 9:35) Et Jésus faisait le tour de toutes les villes et des villages, enseignant dans leurs synagogues, et prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toutes sortes de maladies et toutes sortes d’infirmités
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 03:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est vraiment secondaire!
Dieu n'est pas un pharisien.
Que les gens le prient au plus près de leur conscience et sincérité, et laisser aux TJ disserter sur des détails.
un jour c'est une histoire de conscience l'autre c'est secondaire tu manque de consta nce mon ami .( que ton oui sois oui..)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.06, 03:43
Message : medico a écrit :
un jour c'est une histoire de conscience l'autre c'est secondaire tu manque de consta nce mon ami .( que ton oui sois oui..)
Tu es trop conditionné par ton mouvement, Dieu regarde au coeur.
En plus Jéhovah n'est qu'un non-titre, j'aime mieux Père dans ma relation avec lui (et lui aussi préfère).
En plus Jéhovah ne concerne que Jésus, non le Père. Pour le Père, il faut prendre le nom exalté d'Elohim, c'est plus convenable.
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 04:09
Message : ELOHIM n'est pas un nom
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.06, 04:25
Message : medico a écrit :ELOHIM n'est pas un nom
Comme Jéhovah, c'est un nom-titre qui se rencontre dans l'ancien testament.
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 04:31
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Comme Jéhovah, c'est un nom-titre qui se rencontre dans l'ancien testament.
et non et c'est là toute la différence
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.06, 05:28
Message : medico a écrit :
et non et c'est là toute la différence
A ta guise!
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 05:37
Message : c'est pas a ma guise mais celle des écritures.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.06, 05:39
Message : medico a écrit :c'est pas a ma guise mais celle des écritures.
Moi, je dis "A ta guise" vu que tu ne les connais pas tellement.
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 05:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Moi, je dis "A ta guise" vu que tu ne les connais pas tellement.
médite sur ses paroles des proverbes
2 Un autre peut faire ton éloge, mais pas toi ; un autre parlera, mais pas toi.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juil.06, 05:54
Message : medico a écrit :
médite sur ses paroles des proverbes
2 Un autre peut faire ton éloge, mais pas toi ; un autre parlera, mais pas toi.
Tu es humble, et c'est bien medico.
Auteur : medico
Date : 12 juil.06, 07:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu es humble, et c'est bien medico.
oui et les humbles hériterons de la terre
parole de JESUS.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.06, 14:12
Message : Thierry a écrit :En l'occurence quand ils accusaient JC de se faire l'égal de Dieu, RIEN dans les Écritures ni paroles ni les actes de JC ne le démontrait.
Tandis que le fait que Jésus employait le nom de son père, cela est attesté dans les Écritures et les paroles de Jésus lui-même.
Ce qui ne change rien au fait que le NT ne rapporte AUCUNE parole de Jésus employant le nom divin. S'il l'employait tant que ça, on aurait du le retrouver de nombreuses fois. Ce n'est pas le cas. Donc, ce ne sont que des conjectures.
Auteur : Thierry
Date : 13 juil.06, 04:08
Message : MonstreLePuissant a écrit :Le NT ne rapporte AUCUNE parole de Jésus employant le nom divin. S'il l'employait tant que ça, on aurait du le retrouver de nombreuses fois. Ce n'est pas le cas. Donc, ce ne sont que des conjectures.
Donc croire ce que Jésus lui-même atteste par ses déclarations et qui fut également attesté par des sources exterieurs (même si le témoignage de JC est amplement suffisant) vous est impossible parce-que vous ne trouvez pas d'exemple!
C'est un choix!
Pour les TJ, tout ce que JC a dit est considéré comme étant vrai!
Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
(Jean 21:25)
Le nom divin dans le NT
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juil.06, 04:26
Message : Thierry a écrit :Pour les TJ, tout ce que JC a dit est considéré comme étant vrai!
Pour moi aussi. Mais ça ne change rien aux faits !!!! Jamais Jésus ne prononce le nom divin dans le NT, sauf
peut-être en citant les Ecritures. Pourtant il en a fait des discours et des sermons !
Auteur : franjuant
Date : 13 juil.06, 04:36
Message : Si c'etait une OBLIGATION il y aurait eu 11 commandement
plus serieusement, Jesus l'aurait certainement enseigné/montré l'exemple
(c le minimun qu'il puisse faire)
de plus vaut mieux ne pas prononcer son "nom" que approximativement
mon pseudo c franjuant et pas fonguhonte
toute façon jesus c Jehova Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juil.06, 04:59
Message : franjuant a écrit :toute façon jesus c Jehova
Toi aussi tu crois ça ? Et bien ça rend beaucoup de choses inexplicables. Mais alors pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Mais tu peux donner tes arguments dans l'autre fil "le nom de Jesus au temps de Moise!". Je suis curieux de les connaître.
Auteur : franjuant
Date : 13 juil.06, 05:06
Message : zut... ta reussi a lire
j'ai deja posté une petite parti de mes argu làbas
Auteur : Thierry
Date : 13 juil.06, 05:53
Message : Thierry a écrit :Pour les TJ, tout ce que JC a dit est considéré comme étant vrai!
MonstreLePuissant a écrit :Pour moi aussi.
Ben, très respectueusement on dirait pas
Jésus dit explicitement :
<<J’ai manifesté
ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde>> Jn 17:6
et vous affirmez
MonstreLePuissant a écrit :Jamais Jésus ne prononce le nom divin dans le NT, sauf peut-être en citant les Ecritures. Pourtant il en a fait des discours et des sermons !
Finalement on se dit, quand on lit vos affirmations, qu'on ne serait pas étonné de vous voir traiter JC d'hypocrite.
Il affirme clairement:
<<Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié>> Mt 6:9
et
<<Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître>> Jn 17:26
Mais selon vous, lui-même n'employait pas ce nom.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juil.06, 09:22
Message : Thierry a écrit :Mais selon vous, lui-même n'employait pas ce nom.
Je ne fais qu'une simple constatation.
<<Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître>> Jn 17:26
Mais qui peut sérieusement croire que les juifs ne connaissaient pas le nom de Dieu ? Il était présent dans les Ecritures. Et si les juifs faisaient attention à ne pas le prononcer par superstition, c'est que forcément il le connaissaient. Quand Jésus parle donc de faire connaître son nom, il s'agit plutôt de montrer qui il est, sa puissance, sa miséricorde, son amour car les juifs s'étaient peu à peu détourné de Dieu. Jésus n'est pas venu faire connaître un nom au sens propre, mais bien ce qu'il représente.
Lis plutôt le contexte :
(Jean 17:25-26) 25 Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Compare avec ces versets :
(Actes 9:15-16) 15 Mais le Seigneur lui dit : “ Va, parce que cet homme est le vase que j’ai choisi pour porter mon nom aux nations ainsi qu’aux rois et aux fils d’Israël. 16 Car je lui montrerai clairement combien de choses il doit subir pour mon nom. ”
Il est évident qu'il ne s'agissait pas de porter simplement le nom de Jésus aux nations. L'oeuvre qui est derrière est bien plus grande. Ce n'est donc pas le fait de connaître le nom en tant que tel qui importe, mais c'est tout ce qui va avec.
De fait, on n'a toujours pas la preuve que Jésus utilisait couramment le nom divin, d'autant qu'aucune de ces paroles rapportés dans le NT ne le comporte.
Auteur : Thierry
Date : 13 juil.06, 10:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :Quand Jésus parle donc de faire connaître son nom, il s'agit plutôt de montrer qui il est, sa puissance, sa miséricorde, son amour car les juifs s'étaient peu à peu détourné de Dieu. Jésus n'est pas venu faire connaître un nom au sens propre, mais bien ce qu'il représente.
C'est vrai que JC est également venu faire connaître le nom de son père en ce sens!
MonstreLePuissant a écrit :De fait, on n'a toujours pas la preuve que Jésus utilisait couramment le nom divin, d'autant qu'aucune de ces paroles rapportés dans le NT ne le comporte.
(Matthieu 4:4) Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah
(Matthieu 22:37) ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée
(Matthieu 22:41-44) Jésus leur demanda [...] “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds
Dans ces passages et quelques autres ou JC cite des passages tirés de l'AT, il a prononcé le nom de son père sans se laisser influencer par la tradition/interdiction ayant cours à cette époque. Ainsi bien que les copies de la septante aient ensuite remplacer ce nom par kurios, on peut aisément replacer Jéhovah dans ces passages. Plusieurs traductions de la Bible y compris la TMN l'ont donc fait.
A eux seuls ces passages démontrent que JC employait le nom de son père.
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juil.06, 11:57
Message : Thierry a écrit :Dans ces passages et quelques autres ou JC cite des passages tirés de l'AT
C'est la raison pour laquelle j'ai toujours précisé que Jésus n'utilisait pas le nom divin (en tout cas on n'en a aucune trace dans le NT)
hormis peut-être lors qu'il citait les Ecritures.
Thierry a écrit :il a prononcé le nom de son père sans se laisser influencer par la tradition/interdiction ayant cours à cette époque.
Ca tu n'en sais rien en réalité. Les juifs de l'époque lisaient les Ecritures, mais remplaçaient le nom divin par un autre terme. Rien ne te permet d'être aussi catégorique en disant que Jésus prononçait le nom. Les juifs considéraient comme très grave de prononcer le nom, et curieusement, on ne relate aucun épisode où on lui aurait fait ce reproche. Pas plus qu'on ne rapporte ses paroles qui selon toi auraient contenu le nom divin.
Par ailleurs, si lui l'utilisait autant que tu le prétends, pourquoi les apôtres n'en font pas autant ? Là non plus, aucune parole rapportée, aucune lettre ne contient le nom divin ailleurs que dans des citations des Ecritures. Pour un nom prétenduement employé, ça fait beaucoup d'absence.
C'est pour toutes ces raisons que je dis "peut-être" Jésus utilisait-il le nom divin lors de ces citations des Ecritures. Mais rien ne nous permet d'avoir des certitudes.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 juil.06, 22:14
Message : MonstreLePuissant a écrit : et curieusement, on ne relate aucun épisode où on lui aurait fait ce reproche. Pas plus qu'on ne rapporte ses paroles qui selon toi auraient contenu le nom divin.
1) Jésus ne pouvait pas utiliser YHWH, puisque c'était lui.
2) Jésus utilisa, en toute logique, le nom du Dieu en titre, le nom le plus évident: "Dieu" tout simplement, ou "El" en hébreux, ou "Elohim" dans sa forme exaltée.
Auteur : maurice le laïc
Date : 18 juil.06, 09:25
Message : Gilles a écrit :
Nous chrétiens qui croyons a Jésus-Christ point juste en parole mais en actes,nous avons appris du bon Maitre Jésus lorsque l'ont s'adresse a Dieu dans la prière de l'appeller du NOM de Père .
Et....., quel est le Nom du Père ? Une chose est sûre, ce n'est pas "
Père".
(Notre Père qui es dans les cieux,
que ton nom soit sanctifié) - Matthieu 6:9.
Auteur : Thierry
Date : 01 août06, 06:54
Message : Thierry a écrit :il a prononcé le nom de son père sans se laisser influencer par la tradition/interdiction ayant cours à cette époque.
Ca tu n'en sais rien en réalité. Les juifs de l'époque lisaient les Ecritures, mais remplaçaient le nom divin par un autre terme. Rien ne te permet d'être aussi catégorique en disant que Jésus prononçait le nom. Les juifs considéraient comme très grave de prononcer le nom, et curieusement, on ne relate aucun épisode où on lui aurait fait ce reproche. Pas plus qu'on ne rapporte ses paroles qui selon toi auraient contenu le nom divin.
J'ai déjà apporté quelques idées à ce sujet.
Pour vous elles n'étaient pas probantes. Je respecte cela: le fait que vous ayez un avis différent. Tout comme vous le faites pour moi. Mais svp ne feignez pas des les ignorer.
voir:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... ht=#213750
et
<<Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.>>
(Jean 21:25)
Auteur : Rubinse
Date : 01 août06, 09:36
Message : error
Auteur : medico
Date : 03 août06, 02:05
Message : Rubinse a écrit :error
et pourquoi
quand on affirme on prouve
Auteur : Tonnerre
Date : 25 oct.15, 00:12
Message : Jéhovah est un nom fictif, il vient du tétragramme IHVH, or ce nom ont été habillé de lettres pas des hommes, si tu penses sérieusement que c'est son nom, tu te trompe puisque c'est un nom d'homme, ça aurait pu être; Johavéh, Juhévah etc...Le nom de Dieu est l'Éternel, et malgré qu'il fut donné par des homme il exprime ce que Dieu est ce que le nom Jéhovah ne fait pas. Au mieux, on peut l'appelé "Je Suis" ou "Il est", ou son nom au complet; "Il était, Il est et Il vient", mais étant donné la longueur de ce nom, il est préférable de s'en tenir au 2 premiers, ou on peut faire comme nos ancêtres en l'appelant "El". Mais moi personnellement j'aime mieux l'appelé Jésus, car Jéhovah est l'ancien Dieu des Hébreux, de toute façon notre Père c'est le Christ, le Verbe de Dieu, c'est lui qui créa l'homme et la femme, donc, c'est lui notre Père.
Tonnerre
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 oct.15, 11:42
Message : Tonnerre a écrit :Jéhovah est un nom fictif, il vient du tétragramme IHVH, or ce nom ont été habillé de lettres pas des hommes, si tu penses sérieusement que c'est son nom, tu te trompe puisque c'est un nom d'homme, ça aurait pu être; Johavéh, Juhévah etc...Le nom de Dieu est l'Éternel, et malgré qu'il fut donné par des homme il exprime ce que Dieu est ce que le nom Jéhovah ne fait pas. Au mieux, on peut l'appelé "Je Suis" ou "Il est", ou son nom au complet; "Il était, Il est et Il vient", mais étant donné la longueur de ce nom, il est préférable de s'en tenir au 2 premiers, ou on peut faire comme nos ancêtres en l'appelant "El". Mais moi personnellement j'aime mieux l'appelé Jésus, car Jéhovah est l'ancien Dieu des Hébreux, de toute façon notre Père c'est le Christ, le Verbe de Dieu, c'est lui qui créa l'homme et la femme, donc, c'est lui notre Père.
Tonnerre
Il est rare de lire autant de contre vérités dans un seul (
et aussi petit) texte !
Auteur : medico
Date : 28 oct.15, 08:28
Message : Tonnerre a écrit :Jéhovah est un nom fictif, il vient du tétragramme IHVH, or ce nom ont été habillé de lettres pas des hommes, si tu penses sérieusement que c'est son nom, tu te trompe puisque c'est un nom d'homme, ça aurait pu être; Johavéh, Juhévah etc...Le nom de Dieu est l'Éternel, et malgré qu'il fut donné par des homme il exprime ce que Dieu est ce que le nom Jéhovah ne fait pas. Au mieux, on peut l'appelé "Je Suis" ou "Il est", ou son nom au complet; "Il était, Il est et Il vient", mais étant donné la longueur de ce nom, il est préférable de s'en tenir au 2 premiers, ou on peut faire comme nos ancêtres en l'appelant "El". Mais moi personnellement j'aime mieux l'appelé Jésus, car Jéhovah est l'ancien Dieu des Hébreux, de toute façon notre Père c'est le Christ, le Verbe de Dieu, c'est lui qui créa l'homme et la femme, donc, c'est lui notre Père.
Tonnerre
el n'est pas un nom propre mais plus un titre.
Auteur : Marmhonie
Date : 28 oct.15, 13:19
Message : Tonnerre a écrit :Jéhovah est un nom fictif, il vient du tétragramme IHVH, or ce nom ont été habillé de lettres pas des hommes, si tu penses sérieusement que c'est son nom, tu te trompe puisque c'est un nom d'homme, ça aurait pu être; Johavéh, Juhévah etc...Le nom de Dieu est l'Éternel.
Houp là, reprenons
YHWH sont la romanisation de l'hébreu biblique qui n'utilisait pas alors, ni signe diacritique, ni voyelle. C'était pratique !
יהוה, c'est tout ce qui nous reste. Personne au monde ne peut être sûr de sa prononciation en 2015. J'ai lu quantité de thèses, toutes plus géniales et errudites, et pour finir, on n'en sait rien.
au 13e siècle, un moine ibère dominicain catholique, Raymond Martin propose de prendre les voyelles d'Adonai (Seigneur) et de les joindre aux lettres latines JHVH (le Y et le W sont grecques).
Donnons raison au constat des TJ, qui citent historiquement la plus ancienne graphie de ces 4 lettres :
Yahwé ? Non, il y a trop de témoignages contre. Cela fait plaisir dans le cadre œcuménique qui sombre tout seul dans l'absurde des concessions au détriment de la raison profonde. Les protestants inventes "Eternel" : aucun rapport. יהוה, c'est le verbe Etre. Un verbe, pas un nominatif.
Yahwé, cela fait plaisir au judaïsme moderne. Soit, mais gardon à ce compte là carrément יהוה, c'est mieux et plus authentique.
L'Occident chrétien conserve une prononciation facile, latine, Jéhovah. Cela a le mérite d'être simple, très proche de la réalité, notamment dans le son Jéh au lieu du Yah qu'on croyait authentique avec Alleluiah, mais qui s'avère être fautif aussi
Après tout, qu'importe, quand on connait le sens. C'est "JE SUIS..." , le reste étant peu compréhensible. Dison que c'est l'affirmation d'être sans fin, avec une promesse. On peut traduire "je serai" ou "ce que je serai". C'est bon aussi.
Bref, l'idée est retenue, c'est ce qui compte. Autre point important, c'est un Nom propre, unique.
Il y a deux branches de judaïsme en Genèse, la branche Yahwé et la branche Elohim. La Genèse actuelle est le cumul de 2 sources hébraïques distinctes d'origine. En constituant la Genèse par écrit, les savant ont eu raison de conserver les 2 sources initiales, incapables de savoir la plus ancienne.
Elohim, c'est le pluriel de vouvoiement singulier d'Eloah (le tutoiement), el eloha en araméen, al-ilah en arabe dont la contraction populaire donne al-lah, le fameux Allah que les musulmans prennent par erreur pour un Nom propre. Non, c'est seulement un nom commun, comme nous disons dieu, divinité.
Devrait-ont appeler Dieu obligatoirement Jehova ?
Les plus restaurationnistes sont bien les TJ, et même eux font la concession qu'il est plus important de savoir déjà que ce Dieu unique a un Nom propre, et que son sens est une promesse, une alliance d'être sans fin, en mieux à la fin des temps, quand seule la mort verra sa propre fin.
Jehovah, Yahwé, Dieu, Allah, Elohim, que nous importe si nous savons exactement de quoi on parle
Autre point, cela veut donc dire que ce Nom divin a un sens, et que donc la Bible s'étudie.
Auteur : Ptitech
Date : 30 oct.15, 12:01
Message : Je pense quand même que si Dieu avait voulu que son vrai nom soit connu il s'y serait pris autrement? Parce que là comme tu dis on ne sais absolument pas comment se prononçait son nom à l'évoque !
Auteur : Marmhonie
Date : 31 oct.15, 06:51
Message : Ptitech a écrit :Je pense quand même que si Dieu avait voulu que son vrai nom soit connu il s'y serait pris autrement?
Mais c'est fait depuis Exode 3-14, Dieu a donné Son Nom, et Son sens précis.
Je rappelle que le monde musulman ignore dans le Coran moderne l'existence même de ce Nom divin, et l'appellent Allah, ce qui signifie simplement "le Dieu"...
De plus, au départ, Jéhovah ou YHWH, fait alliance avec un seul homme, Adam.
Puis avec Abraham. Puis c'est un peuple élu. Et avec la Nouvelle Alliance par la Cène de Jésus-Christ, le monde entier est invité à connaître Son Nom. Ou à le combattre...
Jéhovah est une latinisation catholique du 13e siècle mondialement reconnue maintenant :
Peu importe la sonorisation exacte, finalement, du moment qu'on sait que :
1) Dieu a un Nom propre.
La Chine et l'Inde reconnaissent ce Nom unique officiellement ! C'est joué.
2) Son Nom est le verbe Etre sans fin.
3) "Je Suis" ou Jéhova, nous savons désormais de quoi nous parlons, ce n'est pas Zeus, Deus en latin, Dieu en français, ni Eloah, ni Allah : c'est bien un Nom divin unique, lui aussi. Auteur : Ptitech
Date : 31 oct.15, 09:08
Message : Alors Dieu nous a donné son nom mais on ne sait pas comment le prononcer correctement. On est bien avancé avec ça !
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 nov.15, 07:12
Message : Ptitech a écrit :Alors Dieu nous a donné son nom mais on ne sait pas comment le prononcer correctement. On est bien avancé avec ça !
On ne sait pas ou on fait semblant de ne pas savoir ?
Auteur : Ptitech
Date : 03 nov.15, 07:18
Message : Ben moi on m'a appris qu'on ne sait pas à cause des voyelles qui n'étaient pas écrites sur le tétragramme et du coup on a perdu la prononciation originale.
Il y a une autre explication que je ne connais pas ?
Auteur : indian
Date : 03 nov.15, 07:21
Message : J'aurais bien aimé qu'IL le ''nomme: ''MON AMI''
Car j'ai toujours eu confiance et la foi dans mes vrais amis
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 nov.15, 00:43
Message : Ptitech a écrit :Ben moi on m'a appris qu'on ne sait pas à cause des voyelles qui n'étaient pas écrites sur le tétragramme et du coup on a perdu la prononciation originale.
Il y a une autre explication que je ne connais pas ?
Oui, il y a celle-là :
Auteur : Ptitech
Date : 04 nov.15, 00:45
Message : Tu peux me donner la source stp ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 nov.15, 06:58
Message : Ptitech a écrit :Tu peux me donner la source stp ?
Oui :
Auteur : medico
Date : 04 nov.15, 07:06
Message : Très bon livre et très profond et je le recommande.
Auteur : Ptitech
Date : 04 nov.15, 10:07
Message : Jean Moulin a écrit :Oui :
Gérard Gertoux serait TJ que ça ne m'étonnerait pas! Bon on a une source qui explique la prononciation de YHWH. C'est un peu mince pour en faire une vérité universelle.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 nov.15, 23:26
Message : Ptitech a écrit :Gérard Gertoux serait TJ que ça ne m'étonnerait pas! Bon on a une source qui explique la prononciation de YHWH. C'est un peu mince pour en faire une vérité universelle.
Personnellement ça me fait ni chaud ni froid qu'il soit ou non tj, l'important étant que ce qu'il raconte est plus que crédible.
Auteur : medico
Date : 05 nov.15, 09:06
Message : Les gens jugent un livre alors qu'ils ne l'ont même pas consuté , il faut le faire.
Préjugés quand tu nous tiens !
Auteur : Ptitech
Date : 05 nov.15, 09:15
Message : Jean Moulin a écrit :Personnellement ça me fait ni chaud ni froid qu'il soit ou non tj, l'important étant que ce qu'il raconte est plus que crédible.
Ça à beau être crédible s'il est tout seul à défendre sa thèse ... Il doit bien y avoir d'autres spécialistes qui ont leur avis sur la prononciation du tétragramme ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 nov.15, 10:52
Message : Ptitech a écrit :
"Jean Moulin" : Personnellement ça me fait ni chaud ni froid qu'il soit ou non tj, l'important étant que ce qu'il raconte est plus que crédible.
Ça à beau être crédible s'il est tout seul à défendre sa thèse ... Il doit bien y avoir d'autres spécialistes qui ont leur avis sur la prononciation du tétragramme ?
A ma connaissance, personne parmi les personnalités compétentes de la liste ci-dessous n'a prétendu que Gretoux a tort concernant cette prononciation.
Auteur : Ptitech
Date : 05 nov.15, 19:40
Message : Ça ne signifie en rien qu'il ne s'est pas trompé ! Tu as lu les commentaires ?
Entre ceux qui n'ont pas les compétences, ceux qui n'ont pas lu le bouquin, ceux qui font des suppositions ... Non ce n'est pas sérieux du tout !!
Auteur : chrétien2
Date : 05 nov.15, 20:18
Message : De toutes façons, on ne saura jamais le nom exact du nom de Dieu. Alors, de dire que c'est ci ou ca, cela me parait vraiment présomptueux de leur part.
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 nov.15, 21:11
Message : Ptitech a écrit :Ça ne signifie en rien qu'il ne s'est pas trompé ! Tu as lu les commentaires ?
Oui, et tout particulièrement ceux de Josy Eisenberg, Marguerite Harl et Henri Cazelles (
pour ne citer qu'eux). Mais sans doute n'ont-ils pas les compétences. Au fait, tu as lu le livre de Gertoux ?
Ptitech a écrit :Non ce n'est pas sérieux du tout !!
C'est très sérieux, mais il semble que tu aies décidé qu'il en était autrement.
Auteur : medico
Date : 07 nov.15, 10:48
Message : Comment peut on dire d'un livre qu'il n'est pas sérieux s'en l'avoir lu?
Auteur : chrétien2
Date : 07 nov.15, 11:10
Message : Ben, déjà, au vu de la personne qui a donné la source...
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 nov.15, 23:53
Message : chrétien2 a écrit :Ben, déjà, au vu de la personne qui a donné la source...
Que lui reproches-tu ?
Auteur : chrétien2
Date : 07 nov.15, 23:57
Message : D'être dans la partialité la plus complète.
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.15, 00:11
Message : chrétien2 a écrit :D'être dans la partialité la plus complète.
Tiens donc ? En vertu de quoi ?
Auteur : chrétien2
Date : 08 nov.15, 00:29
Message : Des écrits...
Auteur : komyo
Date : 08 nov.15, 01:15
Message : les juifs désignent dieu par hachem (le nom), les chrétiens disent que ton nom soit sanctifié a savoir qu'hachem soit sanctifié, pourquoi ne pas garder cette tradition et vouloir à tout prix enfermer l'univers (dieu) dans un nom précis et présenter cela comme l'unique réponse ! ce n'est pas une forme d'orgueil ?
Auteur : chrétien2
Date : 08 nov.15, 01:19
Message : Dieu n'a pas de nom précis. le nom qu'il nous envoie est un nom imprononçable pour l'homme. mais ce nom, c'est quoi ?
Sa réputation, ses réalisations, passé, présentes et futures.
Ainsi, son nom est : Je suis ce que je suis. Aucune changement n'aura lieu dans ce nom. Il a décidé et il accomplira et rien ne le fera changer d'avis.
YHWH n'est que le vocable de "je suis ce que je suis" qui vient de "être". Ce nom, c'est Lui...
Auteur : Azaryaah
Date : 08 nov.15, 02:09
Message : Les juifs disent Hashem ou Adônaï mais ils savent très très bien comment se prononce le Nom mais par respect pour Dieu et pour ne pas cité le nom en vain ils le prononce pas ,
mais c'est certainement pas Jéhovah.
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.15, 02:29
Message : chrétien2 a écrit :Des écrits...
C'est pas une réponse ça. Je te demande en vertu de quoi précisément je serais partial.
chrétien2 a écrit :Dieu n'a pas de nom précis. le nom qu'il nous envoie est un nom imprononçable pour l'homme.
C'est doublement faux. Non seulement Dieu a lui-même précisé quel est son nom, mais les hébreux prononçaient ce nom en permanence, du moins pendant les siècles qui ont précédé la superstition interdisant sa prononciation.
chrétien2 a écrit :Ainsi, son nom est : Je suis ce que je suis.
Ou plus exactement
"Je serai qui je serai", et seulement quand c'est Dieu lui-même qui le prononce, sinon c'est
"Il fait devenir", c'est à dire YHWH.
Auteur : chrétien2
Date : 08 nov.15, 02:43
Message : chrétien2 a écrit :Des écrits...
Jean Moulin a écrit :C'est pas une réponse ça. Je te demande en vertu de quoi précisément je serais partial.
Voilà où tu veux en venir. moi, pour ma part, je parlais du livre et de celui qui a mis la source sur le forum.
chrétien2 a écrit :Dieu n'a pas de nom précis. le nom qu'il nous envoie est un nom imprononçable pour l'homme.
C'est doublement faux. Non seulement Dieu a lui-même précisé quel est son nom, mais les hébreux prononçaient ce nom en permanence, du moins pendant les siècles qui ont précédé la superstition interdisant sa prononciation.
Je suis qui je suis n'est pas un nom, mais une représentation de la personne même...
chrétien2 a écrit :Ainsi, son nom est : Je suis ce que je suis.
Ou plus exactement "Je serai qui je serai", et seulement quand c'est Dieu lui-même qui le prononce, sinon c'est "Il fait devenir", c'est à dire YHWH.
Oui, ca, c'est l'homme qui dit cela, pas Dieu.
Néanmoins, je suis qui je suis ou je serai qui je serai n'est pas un nom, mais une représentation de la personne de Dieu, ce qui convient tout à fait à ce que j'ai dit.
Le nom de Dieu vient du verbe "être", ce qui signifie qu'il réalise tout ce qu'il dit .
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.15, 03:26
Message : chrétien2 a écrit :Voilà où tu veux en venir. moi, pour ma part, je parlais du livre et de celui qui a mis la source sur le forum.
Mais ça ne dit pas pourquoi mettre la source en question sur le forum ferait de celui qui l'a mis quelqu'un de partial.
chrétien2 a écrit :Je suis qui je suis n'est pas un nom, mais une représentation de la personne même...
Si, c'est le nom, ou plutôt sa signification, et c'est la représentation de la personne de Dieu.
chrétien2 a écrit :Oui, ca, c'est l'homme qui dit cela, pas Dieu.
C'est Dieu qui l'a fait écrire. C'est donc exactement comme si Dieu l'avait dit.
chrétien2 a écrit :Néanmoins, je suis qui je suis ou je serai qui je serai n'est pas un nom, mais une représentation de la personne de Dieu
C'est néanmoins la signification du nom.
chrétien2 a écrit :Le nom de Dieu vient du verbe "être", ce qui signifie qu'il réalise tout ce qu'il dit.
Oui, YHWH veut dire
"Il fait devenir", ce qui correspond à "Je serai qui je serai".
Auteur : chrétien2
Date : 08 nov.15, 05:28
Message : Un nom est un nom, que tu le veuilles ou non.
mais une représentation d'un être qui forme un nom est complètement différend. on ne peut pas l'appeler. Certains s'évertue encore à l'appeler, mais ils sont dans le faux.
Encore plus quand on prétend avoir le vrai nom de Dieu...
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 nov.15, 06:21
Message : chrétien2 a écrit :Un nom est un nom, que tu le veuilles ou non.
mais une représentation d'un être qui forme un nom est complètement différend. on ne peut pas l'appeler. Certains s'évertue encore à l'appeler, mais ils sont dans le faux.
Isaïe 42:8.
chrétien2 a écrit :Encore plus quand on prétend avoir le vrai nom de Dieu...
Ceci dit, personne n'a réfuté l'explication de Gertoux.
Auteur : chrétien2
Date : 08 nov.15, 06:33
Message : chrétien2 a écrit :Un nom est un nom, que tu le veuilles ou non.
mais une représentation d'un être qui forme un nom est complètement différend. on ne peut pas l'appeler. Certains s'évertue encore à l'appeler, mais ils sont dans le faux.
Jean Moulin a écrit :Isaïe 42:8.
définition du terme utilisé en Isaïe 42:8:
Yahvé) = "celui qui est l'existant"
Le nom propre du seul vrai Dieu
Non prononcé à l'exception du
tétragramme hébreu YHVH (Yahvé)
Or YHVH vient du verbe être...
"À lui seul, dans la religion biblique, Yahvé était de soi l'expression même du monothéisme israélite. Dans l'Exode (III, 14), il semblerait que Yahvé (YaHWéH) dérive de la racine hébraïque HâYâH (« être », « devenir »). Or, la racine du mot n'est pas HYH, mais HWH, qui, en hébreu, signifie « désirer ». Aussi pense-t-on que Yahvé viendrait de dialectes amorrhéens, que parlaient les Patriarches et dans lesquels HWH (comme en araméen) signifie « être », « devenir ». Dès lors, Yahvé (YaHWéH) serait une forme verbale, causative, et voudrait dire : « Il fait être ». Les documents akkadiens fournissent des parallèles intéressants : des noms divins résultant de l'assemblage de cette forme causative et d'un substantif comme objet. À l'origine,
Yahvé n'était peut-être que le premier élément d'un titre divin composé dont la Bible a conservé quelques exemples : Yahvé-Sabbaot (« Il fait être les armées ») ou Yahvé-Shalom (« Il fait être la paix »)."
http://www.universalis.fr/encyclopedie/yahve-yahweh/
chrétien2 a écrit :Encore plus quand on prétend avoir le vrai nom de Dieu...
Ceci dit, personne n'a réfuté l'explication de Gertoux.
Cela ne prouve rien...
EDIT:
"Le nom du dieu d'Israël apparaît dans l'épigraphie de l'Israël antique et dans la Bible hébraïque
où il figure plus de 7 000 fois. Ce nom s’écrivant avec les quatre lettres hébraïques yod/he/waw/he יהוה (yhwh), il est aussi appelé le « Tétragramme ». Comme l'hébreu biblique a une écriture principalement consonantique,
la prononciation précise du tétragramme est inconnue. Au moins jusqu'au vie siècle av. J.-C., il était régulièrement prononcé comme en attestent les lettres de Lakish écrites peu avant la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C.1. Mais depuis la période achéménide, les Juifs ont pris l'habitude de ne pas prononcer son nom et de le remplacer dans la liturgie par des expressions telles qu'Adonaï, en hébreu אדני ('ădōnāy), c'est-à-dire « le Seigneur »2. Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Lors de l'édition du texte massorétique de la Bible hébraïque vers le xe siècle, les massorètes ont ajouté des signes diacritiques au texte hébraïque pour en assurer une lecture correcte. Ils ont alors vocalisé YHWH avec les voyelles du mot Adonaï, pour indiquer au lecteur de lire « le Seigneur ». yhwh est ainsi vocalisé ĕ-ō-ā (le ḥaṭef pataḥ [ă] vocalisant la lettre aleph de Adonaï devient un simple shewa [ĕ] lorsqu'il vocalise le yod de yhwh)3."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh
Yahvé ou Jéhovah vient des hommes et non de Dieu lui-même, YHWH étant le diminutif de "je suis ce que je suis".
Auteur : medico
Date : 08 nov.15, 08:41
Message : Azaryaah a écrit :Les juifs disent Hashem ou Adônaï mais ils savent très très bien comment se prononce le Nom mais par respect pour Dieu et pour ne pas cité le nom en vain ils le prononce pas ,
mais c'est certainement pas Jéhovah.
Tu devrais lire la bible de Samuel Cahen avant d'être si affirmatif.
Auteur : komyo
Date : 08 nov.15, 10:11
Message : Azaryaah a écrit :Les juifs disent Hashem ou Adônaï mais ils savent très très bien comment se prononce le Nom mais par respect pour Dieu et pour ne pas cité le nom en vain ils le prononce pas ,
mais c'est certainement pas Jéhovah.
effectivement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_D ... 9tragramme Auteur : chrétien2
Date : 08 nov.15, 20:10
Message : Le nom de Yahvé ou de Jéhovah n'est qu'une invention humaine. Nous ne connaissons pas le nom de Dieu.
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 nov.15, 02:48
Message : chrétien2 a écrit :Le nom de Yahvé ou de Jéhovah n'est qu'une invention humaine. Nous ne connaissons pas le nom de Dieu.
En fait, tu rejettes le nom de Dieu.
Auteur : medico
Date : 10 nov.15, 05:57
Message : komyo a écrit :les juifs désignent dieu par hachem (le nom), les chrétiens disent que ton nom soit sanctifié a savoir qu'hachem soit sanctifié, pourquoi ne pas garder cette tradition et vouloir à tout prix enfermer l'univers (dieu) dans un nom précis et présenter cela comme l'unique réponse ! ce n'est pas une forme d'orgueil ?
Bible Samuel Cahen.
Auteur : chrétien2
Date : 10 nov.15, 06:10
Message : chrétien2 a écrit :Le nom de Yahvé ou de Jéhovah n'est qu'une invention humaine. Nous ne connaissons pas le nom de Dieu.
Jean Moulin a écrit :En fait, tu rejettes le nom de Dieu.
Non, je le confirme, au contraire.
As-tu lu le livre de Gaëll Guibert "De l'existant à la racine: "être": recherche d'archétype de la signification" ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 nov.15, 06:34
Message : chrétien2 a écrit :Le nom de Yahvé ou de Jéhovah n'est qu'une invention humaine. Nous ne connaissons pas le nom de Dieu.
Jean Moulin a écrit :En fait, tu rejettes le nom de Dieu.
chrétien2 a écrit : Non, je le confirme, au contraire.
Comment pourrais-tu le confirmer tout en prétendant ne pas connaître sa prononciation ?
chrétien2 a écrit :As-tu lu le livre de Gaëll Guibert "De l'existant à la racine: "être": recherche d'archétype de la signification" ?
Non. Je n'en ai même jamais entendu parler. Mais on ne peut pas tout connaître.
Auteur : chrétien2
Date : 10 nov.15, 06:56
Message : Jean Moulin a écrit :Comment pourrais-tu le confirmer tout en prétendant ne pas connaître sa prononciation ?
C'est là que tu ne comprends pas.
Pour l'humain, un nom est un nom pour appeler quelqu'un.
Or, depuis les débuts de l'histoire biblique, les noms ont une signification. Et pour Dieu, le "nom" qu'il s'est donnée, c'est la représentation de son être même.
"Je serais ce que je serais". Ce nom, on pourrais le qualifier de réputation. On sait que YHWH ne changera pas ne change pas et n'a jamais changé.
chrétien2 a écrit :As-tu lu le livre de Gaëll Guibert "De l'existant à la racine: "être": recherche d'archétype de la signification" ?
Non. Je n'en ai même jamais entendu parler. Mais on ne peut pas tout connaître.
Tout à fait et je ne suis pas là pour te le reprocher.
Mais par contre, ce livre montre que le nom de Dieu YHWH avec une étymologie du verbe "être" peut aussi signifier le positif comme le négatif, c'est à dire que Dieu fera ce qui est bien, mais aussi accomplira la punition.
J'espère que tu arrives à me suivre dans mon raisonnement.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 nov.15, 09:44
Message : Jean Moulin a écrit :Comment pourrais-tu le confirmer tout en prétendant ne pas connaître sa prononciation ?
chrétien2 a écrit :C'est là que tu ne comprends pas.
Pour l'humain, un nom est un nom pour appeler quelqu'un.
Or, depuis les débuts de l'histoire biblique, les noms ont une signification. Et pour Dieu, le "nom" qu'il s'est donnée, c'est la représentation de son être même.
"Je serais ce que je serais". Ce nom, on pourrais le qualifier de réputation. On sait que YHWH ne changera pas ne change pas et n'a jamais changé.
Il y a longtemps que j'ai compris cela. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu as décidé que personne ne connaissait la prononciation de ce nom.
chrétien2 a écrit :As-tu lu le livre de Gaëll Guibert "De l'existant à la racine: "être": recherche d'archétype de la signification" ?
Non. Je n'en ai même jamais entendu parler. Mais on ne peut pas tout connaître.
chrétien2 a écrit :Tout à fait et je ne suis pas là pour te le reprocher.
Mais par contre, ce livre montre que le nom de Dieu YHWH avec une étymologie du verbe "être" peut aussi signifier le positif comme le négatif, c'est à dire que Dieu fera ce qui est bien, mais aussi accomplira la punition.
J'espère que tu arrives à me suivre dans mon raisonnement.
Oui, jusqu'ici ça va.
Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 09:52
Message : Devrait-ont appeler Dieu obligatoirement Jehova ?
Est-ce que le nom ''Ami'' serait correct aussi?
J'ai toujours eu une grande confiance et immense foi dans mes meilleurs amis... je me disais...
Auteur : medico
Date : 11 nov.15, 00:05
Message : Le probléme c'est que Ami n'est pas un nom propre mais un qualificatif.
Auteur : chrétien2
Date : 11 nov.15, 04:32
Message : Jean Moulin a écrit :Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu as décidé que personne ne connaissait la prononciation de ce nom.
Parce qu'il n'y a jamais eu de prononciation du nom de dieu. YHWH est le diminutif de "être".
"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu
YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Lors de l'édition du texte massorétique de la Bible hébraïque vers le xe siècle,
les massorètes ont ajouté des signes diacritiques au texte hébraïque pour en assurer une lecture correcte. Ils ont alors vocalisé YHWH avec les voyelles du mot Adonaï, pour indiquer au lecteur de lire « le Seigneur ». yhwh est ainsi vocalisé ĕ-ō-ā (le ḥaṭef pataḥ [ă] vocalisant la lettre aleph de Adonaï devient un simple shewa [ĕ] lorsqu'il vocalise le yod de yhwh)3. "
Wikipédia.
Ce sont les hommes qui ont donné ce nom, pas Dieu lui-même.
Auteur : medico
Date : 11 nov.15, 06:08
Message : indian a écrit :Devrait-ont appeler Dieu obligatoirement Jehova ?
Est-ce que le nom ''Ami'' serait correct aussi?
J'ai toujours eu une grande confiance et immense foi dans mes meilleurs amis... je me disais...
(Jean 15:13-15) [...] . 14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. 15 Je ne vous appelle plus esclaves, parce qu’un esclave ne sait pas ce que fait son maître. Mais je vous ai appelés amis, parce que toutes les choses que j’ai entendues de mon Père, je vous les ai fait connaître [...]
Les disciples de Jésus sont ils des dieux car il les appel mes amis ?
Auteur : Liberté 1
Date : 11 nov.15, 10:31
Message : indian a écrit :
Est-ce que le nom ''Ami'' serait correct aussi?
Comme Abraham, ou comme les TJ ?
Jacques 2:23
Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
Esaïe 42:19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie ? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Eternel ?
Auteur : indian
Date : 11 nov.15, 14:29
Message : Liberté 1 a écrit :indian
Est-ce que le nom ''Ami'' serait correct aussi?
Comme Abraham, ou comme les TJ ?
Un Ami ou une Amie comme celui ou celle en qui j'ai toute confiance.
Dont je sais qu'il ou elle, ferai tout pour moi.
Dont je ferais pareil pour lui ou elle.
Comem le TJ? Je n'ai pas d'amis qui se disent TJ. Dommage.
Comme Abraham? J'aurais bien aimé le connaitre perso celui là. Peut être que nous serions copains?
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 nov.15, 02:36
Message : Jean Moulin a écrit :Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi tu as décidé que personne ne connaissait la prononciation de ce nom.
chrétien2 a écrit :Parce qu'il n'y a jamais eu de prononciation du nom de dieu.
Pourtant les hébreux le prononçaient.
chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Idée reçue qui a la vie dure.
chrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époque du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.
Auteur : indian
Date : 12 nov.15, 02:38
Message : Jean Moulin a écrit :
YHWH est le diminutif de "être"
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
J'aime bien ce mélange des genres et des noms pour mieux parler de la même chose: l'Unicité de Dieu... '''Ce qui permet''
ou ''LA CAUSE'
Auteur : Karlo
Date : 12 nov.15, 02:39
Message : Et vous le prononcez comment ? Parce que si vous prononcez mal il ne vous écoute peut-être pas non-plus non ?
Auteur : indian
Date : 12 nov.15, 02:42
Message : Karlo a écrit :Et vous le prononcez comment ? Parce que si vous prononcez mal il ne vous écoute peut-être pas non-plus non ?
Auteur : chrétien2
Date : 12 nov.15, 06:00
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant les hébreux le prononçaient.
Tu peux me montrer cela s'il te plait ?
chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
YHWH veut dire je serai ce que je serai.
chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Idée reçue qui a la vie dure.
Ce que tu avances, il faut le prouver.
chrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époque du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.[/quote]
Oui, tu as raison, mais cela n'enlève pas les autres information que je t'ai donné pour les massorètes qui ont ajoutés les lettres adonaï au tétragramme.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 nov.15, 22:05
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant les hébreux le prononçaient.
chrétien2 a écrit :Tu peux me montrer cela s'il te plait ?
Dans l'AT les exemples ne manquent pas.
chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire
"il fait devenir", mais pour Dieu lui même (
quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est
"Je serai qui je serai".
chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Idée reçue qui a la vie dure.
chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (
comme par hasard).
chrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époque
Jean Moulin a écrit :Pourtant les hébreux le prononçaient.
chrétien2 a écrit :Tu peux me montrer cela s'il te plait ?
Lis la Bible, les exemples ne manquent pas.
chrétien2 a écrit :YHWH est le diminutif de "être".
Ben non, c'est le nom divin qui signifie "il fait devenir".
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire
"il fait devenir", mais pour Dieu lui même (
quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est
"Je serai qui je serai".
chrétien2 a écrit :"Au Moyen Âge20, « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ »21, « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah22 ».
Idée reçue qui a la vie dure.
chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (
comme par hasard).
chrétien2 a écrit :" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »).
Comme quoi il faut se méfier de Wikipédia, car ce n'est que très tardivement que YHWH fut remplacé par kurios dans la Septante. A l'époque du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.[/quote]
chrétien2 a écrit : Oui, tu as raison, mais cela n'enlève pas les autres information que je t'ai donné pour les massorètes qui ont ajoutés les lettres adonaï au tétragramme.
Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.[/quote]
chrétien2 a écrit : Oui, tu as raison, mais cela n'enlève pas les autres information que je t'ai donné pour les massorètes qui ont ajoutés les lettres adonaï au tétragramme.
Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.
Auteur : chrétien2
Date : 13 nov.15, 05:40
Message : Jean Moulin a écrit :Dans l'AT les exemples ne manquent pas.
Un ou deux exemples seraient les bienvenus.
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?
chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire "il fait devenir", mais pour Dieu lui même (quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est "Je serai qui je serai".
Des preuves de ce que tu avances ?
chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (comme par hasard).
Tiens :
https://books.google.fr/books?id=oXF89y ... eu&f=false
Lis la Bible, les exemples ne manquent pas.
Je ne le dis pas, mais peux-tu me donner des exemples ?
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
Oui, c'est comme quand on demande à un curé le mystère de la trinité... "C'est compliqué"...
Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.du Christ le nom divin s'y trouvait écrit en hébreu.
Dans le lien que je t'ai donné, cela est précisé. prends le temps de le lire.
Pour le nom francisé de Jéhovah, c'est un moine au moyen âge qu'il a établi...
Pour Yahvé, ce sont les massorètes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 nov.15, 07:19
Message : Jean Moulin a écrit :Dans l'AT les exemples ne manquent pas.
chrétien2 a écrit :Un ou deux exemples seraient les bienvenus.
Exode 5:1-5.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
chrétien2 a écrit :Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?
Les humains n'ont pas eu besoin de trouver ce nom.
chrétien2 a écrit :YHWH veut dire je serai ce que je serai.
Tout dépend de quel côté on se place. Pour les créatures, YHWH veut dire "il fait devenir", mais pour Dieu lui même (quand c'est Dieu qui prononce son propre nom dans toute sa signification) c'est "Je serai qui je serai".
chrétien2 a écrit :Des preuves de ce que tu avances ?
Exode 3:13-15.
chrétien2 a écrit : Ce que tu avances, il faut le prouver.
Ce qu'il faut plutôt prouver c'est cette histoire de voyelles de adonaï intercalées dans le tétragramme et sensé avoir donné la vocalisation Jéhovah. C'est ce qui nous est servi sans la moindre preuve depuis moins d'un siècle (comme par hasard).
Je ne parviens pas à visionner ton lien.
chrétien2 a écrit :Je me suis mal exprimé. C'est l'étymologie de YHWH qui vient du verbe être.
C'est plus compliqué que ça du fait que c'est Dieu lui même qui s'est choisi ce nom.
chrétien2 a écrit : Oui, c'est comme quand on demande à un curé le mystère de la trinité... "C'est compliqué"...
Je ne prétends pas que c'est compliqué, mais que c'est plus compliqué que de dire que YHWH vient du verbe être.
Il faudrait savoir. Qui a ajouté les voyelles de adonaï, les Massorètes ou les chrétiens du moyen âge ? Est-ce que les Massorètes n'auraient pas tout simplement ajouté les points voyelles correspondant à la prononciation correcte du tétragramme ? C'est du moins ce dont je suis persuadé.
chrétien2 a écrit :Dans le lien que je t'ai donné, cela est précisé. prends le temps de le lire.
Désolé, je ne parviens pas à le lire.
chrétien2 a écrit :Pour le nom francisé de Jéhovah, c'est un moine au moyen âge qu'il a établi...
Pour Yahvé, ce sont les massorètes.
Mais c'est le même nom, qu'il soit vocalisé YHWH ou JHVH. L'histoire du moine qui aurait ajouté les voyelles de Adonaï, c'est le cliché. Quand aux Massorètes, rien ne dit qu'ils ont inventé une nouvelle prononciation du nom divin avec les points voyelles, ils ont plutôt préservé la bonne prononciation.
Auteur : chrétien2
Date : 14 nov.15, 04:05
Message : Jean Moulin a écrit :Exode 5:1-5.
Ca ne prouve rien, les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...
chrétien2 a écrit :Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?
Les humains n'ont pas eu besoin de trouver ce nom.
Tiens:
Ehyeh Acher Ehyeh[modifier | modifier le code]
"Ehyeh Acher Ehyeh (Hébreu: אהיה אשר אהיה) : telle est la réponse que fait Dieu à Moïse, lorsque celui-ci lui demande quel est Son Nom, celui qu'il devra donner aux enfants d'Israël qui ne manqueront pas de le lui demander (Exode 3:14 ).
Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie (à ne pas confondre avec la forme accomplie Haya, utilisée en hébreu moderne pour rendre le passé et notamment l'imparfait). Ehyeh dénote de la puissance divine en cours de réalisation, dans le présent et le futur immédiat, c'est-à-dire comme advenir.
Certaines autorités l'interprètent comme "Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple)" ou "Je Serai car Je Serai", en se basant sur le verset voisin (Ex 3,12) "Je Serai [ehyeh] avec toi", auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est "Je Suis qui Je Suis". Une interprétation fréquente est aussi "Je serai qui Je serai", mais on pourrait tout aussi bien la traduire par "J'adviens tel que J'adviens."
Le Tétragramme lui-même pourrait dériver de cette racine verbale."-
https://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_de_D ... a%C3%AFsme
Je ne parviens pas à visionner ton lien.
J'ai revérifié, le lien marche. je viens de cliquer sur le lien et ca fonctionne.
chrétien2 a écrit :Pour le nom francisé de Jéhovah, c'est un moine au moyen âge qu'il a établi...
Pour Yahvé, ce sont les massorètes.
Quand aux Massorètes, rien ne dit qu'ils ont inventé une nouvelle prononciation du nom divin avec les points voyelles, ils ont plutôt préservé la bonne prononciation.
Rien ne dit qu'ils ne l'aient pas fait.
Auteur : medico
Date : 14 nov.15, 05:16
Message : des millions de personnes ne font plus la différence entre Jésus et Dieu (heb: Yehwah, Jéhovah) , et attribuent à Jésus des qualités qui ne reviennent qu'à Dieu. L’attachement que nous devons avoir envers la Parole de Dieu, ne doit pas nous faire pencher de ce côté là. D'autre part, discuter de la prononciation exacte du Nom de Dieu ne fait pas partie des "choses les plus importantes" dont Paul fait mention en Philippiens 1:10, ce qui est différent de la connaissance de la personne de Jéhovah et du rôle de Jésus dans le dessein de Dieu qui sont réellement de l’« épi-gnôsis » (Col 1 :10).
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 nov.15, 06:02
Message : Jean Moulin a écrit :Exode 5:1-5.
chrétien2 a écrit :Ca ne prouve rien
Si, ça prouve que les hébreux prononçaient le nom divin.
chrétien2 a écrit :les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...
Sauf si Gertoux a raison.
chrétien2 a écrit :Donc, si c'est si compliqué que ca, les humains auraient trouvé ce nom ?
Les humains n'ont pas eu besoin de trouver ce nom.
chrétien2 a écrit : Tiens:
Ehyeh Acher Ehyeh[modifier | modifier le code]
"Ehyeh Acher Ehyeh (Hébreu: אהיה אשר אהיה) : telle est la réponse que fait Dieu à Moïse, lorsque celui-ci lui demande quel est Son Nom, celui qu'il devra donner aux enfants d'Israël qui ne manqueront pas de le lui demander (Exode 3:14 ).
Ehyeh est la première personne singulier de la forme imparfaite, aussi appelée la forme inaccomplie (à ne pas confondre avec la forme accomplie Haya, utilisée en hébreu moderne pour rendre le passé et notamment l'imparfait). Ehyeh dénote de la puissance divine en cours de réalisation, dans le présent et le futur immédiat, c'est-à-dire comme advenir.
Certaines autorités l'interprètent comme "Je Serai celui qui Sera (près de Son peuple)" ou "Je Serai car Je Serai", en se basant sur le verset voisin (Ex 3,12) "Je Serai [ehyeh] avec toi", auquel ferait référence le second ehyeh.
D'autres pensent que cette phrase entière forme un seul Nom. Le Targoum Onkelos et le Talmud (Baba Batra 73a) retranscrivent cette phrase sans la traduire. C'est sur cette base que la traduction la plus communément acceptée est "Je Suis qui Je Suis". Une interprétation fréquente est aussi "Je serai qui Je serai", mais on pourrait tout aussi bien la traduire par "J'adviens tel que J'adviens."
Il n'empêche que ça n'est pas cette forme du nom divin que Moïse donna aux enfants d'Israël, mais la forme YHWH (il fait devenir).
Je ne parviens pas à visionner ton lien.
chrétien2 a écrit :J'ai revérifié, le lien marche. je viens de cliquer sur le lien et ca fonctionne.
Je ne vois pas le texte. Je pense que c'est lié à la configuration de mon ordi. Désolé.
chrétien2 a écrit :Pour le nom francisé de Jéhovah, c'est un moine au moyen âge qu'il a établi...
Pour Yahvé, ce sont les massorètes.
Quand aux Massorètes, rien ne dit qu'ils ont inventé une nouvelle prononciation du nom divin avec les points voyelles, ils ont plutôt préservé la bonne prononciation.
chrétien2 a écrit : Rien ne dit qu'ils ne l'aient pas fait.
Puisqu'ils savaient parler l'hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin. Auteur : chrétien2
Date : 14 nov.15, 20:08
Message : Jean Moulin a écrit :Si, ça prouve que les hébreux prononçaient le nom divin.
Non, Jean. Nous ne savons même pas de quel manière ils le prononcaient. tu ne peux pas dire aujourd'hui qu'ils le prononcaient.
peut-être qu'ils disaient "Je serai ce que Je serai", on n'en sait rien du tout.
chrétien2 a écrit :les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...
Sauf si Gertoux a raison.
Gertoux n'est qu'un humain qui se base, comme nous, sur les données que nous avons aujourd'hui. Rien n'indique que ces données soient vraies.
Il n'empêche que ça n'est pas cette forme du nom divin que Moïse donna aux enfants d'Israël, mais la forme YHWH (il fait devenir).
prouve le.
chrétien2 a écrit :J'ai revérifié, le lien marche. je viens de cliquer sur le lien et ca fonctionne.
Je ne vois pas le texte. Je pense que c'est lié à la configuration de mon ordi. Désolé.
Ce sont des livres scannés par Google. Tous les ordinateurs peuvent les lire, à moins que tu aies une configuration spéciale.
Puisqu'ils savaient parler l'hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin.
"Les massorètes ne sont pas les premiers agents de la Massora : la tâche de déterminer le contenu et la forme du texte biblique a été réalisée avant eux par les soferim à l'époque du Second Temple, qui ont déterminé l'ordre des Livres du canon biblique, fixé par les hommes de la Grande Assemblée, et procédé au découpage du Texte en parashiyot (sections de lecture) et en versets. Ils ont également introduit quelques irrégularités (lettres plus grandes ou plus petites que le corps du texte, suspendues, points au-dessus de certains mots, etc.)1. fidèlement transmises et abondamment documentées2." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massor%C3%A8te
Et les Massorètes ont suivi les soferim dans leurs irrégularités...
mieux encore:
"Le texte massorétique comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique. Cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem3." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Texte_massor%C3%A9tique Auteur : Jean Moulin
Date : 15 nov.15, 23:21
Message : Jean Moulin a écrit :Si, ça prouve que les hébreux prononçaient le nom divin.
chrétien2 a écrit :Non, Jean. Nous ne savons même pas de quel manière ils le prononcaient. tu ne peux pas dire aujourd'hui qu'ils le prononcaient.
Pourtant, les nombreux passages contenant ce nom tout au long de la Bible hébraïque sont la preuve que les hébreux prononçaient YHWH sous sa forme
il fait devenir.
chrétien2 a écrit :peut-être qu'ils disaient "Je serai ce que Je serai", on n'en sait rien du tout.
Tu n'en sais rien du tout parce que tu ne tiens pas compte de ce que dit la Bible.
chrétien2 a écrit :les Bibles d'aujourd'hui ne savent même pas comment le nom de Dieu se prononçaient dans les temps anciens...
Sauf si Gertoux a raison.
chrétien2 a écrit :
Gertoux n'est qu'un humain qui se base, comme nous, sur les données que nous avons aujourd'hui. Rien n'indique que ces données soient vraies.
Manifestement, tu n'as pas lu son livre.
Il n'empêche que ça n'est pas cette forme du nom divin que Moïse donna aux enfants d'Israël, mais la forme YHWH (il fait devenir).
chrétien2 a écrit :prouve le.
La preuve c'est Exode 3:14 et 15. Au verset 14 c'est
Je serai qui je serai, et au verset 15
il fait devenir.
Je ne vois pas le texte. Je pense que c'est lié à la configuration de mon ordi. Désolé.
chrétien2 a écrit : Ce sont des livres scannés par Google. Tous les ordinateurs peuvent les lire, à moins que tu aies une configuration spéciale.
Je ne sais pas quel est le problème, mais le texte n'apparait pas.
Puisqu'ils savaient parler l'hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin.
chrétien2 a écrit :"Les massorètes ne sont pas les premiers agents de la Massora : la tâche de déterminer le contenu et la forme du texte biblique a été réalisée avant eux par les soferim à l'époque du Second Temple, qui ont déterminé l'ordre des Livres du canon biblique, fixé par les hommes de la Grande Assemblée, et procédé au découpage du Texte en parashiyot (sections de lecture) et en versets. Ils ont également introduit quelques irrégularités (lettres plus grandes ou plus petites que le corps du texte, suspendues, points au-dessus de certains mots, etc.)1. fidèlement transmises et abondamment documentées2." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massor%C3%A8te
Et les Massorètes ont suivi les soferim dans leurs irrégularités...
mieux encore:
"Le texte massorétique comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique. Cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem3." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Texte_massor%C3%A9tique
Mais ça ne signifie pas que les massorètes ne savaient pas prononcer le nom divin.
Auteur : chrétien2
Date : 16 nov.15, 00:34
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant, les nombreux passages contenant ce nom tout au long de la Bible hébraïque sont la preuve que les hébreux prononçaient YHWH sous sa forme il fait devenir.
Copié et recopié...Mais ce ne sont pas les originaux. Lorsque l'on saura traduire correctement l'hébreu ancien, alors oui, je serais ok...
chrétien2 a écrit :peut-être qu'ils disaient "Je serai ce que Je serai", on n'en sait rien du tout.
[/quote]Tu n'en sais rien du tout parce que tu ne tiens pas compte de ce que dit la Bible.[/quote]
Il n'est pas question de clea. Il est question de savoir si oui ou non, les hébreux connaissaient un nom propre de Dieu. or, la Bible mentionne une expression qui représente son nom et les hommes lui ont donné un nom propre.
Manifestement, tu n'as pas lu son livre.
Pourquoi Gertoux n'est pas humain ?
La preuve c'est Exode 3:14 et 15. Au verset 14 c'est Je serai qui je serai, et au verset 15 il fait devenir.
Deux sens...et non un seul.
Je ne sais pas quel est le problème, mais le texte n'apparait pas.
Pas grave...
chrétien2 a écrit :"Les massorètes ne sont pas les premiers agents de la Massora : la tâche de déterminer le contenu et la forme du texte biblique a été réalisée avant eux par les soferim à l'époque du Second Temple, qui ont déterminé l'ordre des Livres du canon biblique, fixé par les hommes de la Grande Assemblée, et procédé au découpage du Texte en parashiyot (sections de lecture) et en versets. Ils ont également introduit quelques irrégularités (lettres plus grandes ou plus petites que le corps du texte, suspendues, points au-dessus de certains mots, etc.)1. fidèlement transmises et abondamment documentées2." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massor%C3%A8te
Et les Massorètes ont suivi les soferim dans leurs irrégularités...
mieux encore:
"Le texte massorétique comporte des différences, dont certaines significatives, avec d'autres versions ou traductions anciennes de la Bible, comme la Bible Samaritaine, la Septante et les Manuscrits de Qumrân, lesquelles possèdent des similitudes entre elles à des endroits où elles divergent du texte massorétique. Cela a conduit les milieux académiques à considérer le texte massorétique comme une variante parmi d'autres, imposée comme norme après la destruction du Second Temple de Jérusalem3." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Texte_massor%C3%A9tique
[/quote]Mais ça ne signifie pas que les massorètes ne savaient pas prononcer le nom divin.[/quote]
Si par les irrégularités mentionnées. Preuve que les Massorètes ont fait ce qu'ils ont pu avec les moyens du bord.
En tout cas, je constate que tu changes d'avis sur les Massorètes. on avance.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 nov.15, 02:48
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant, les nombreux passages contenant ce nom tout au long de la Bible hébraïque sont la preuve que les hébreux prononçaient YHWH sous sa forme il fait devenir.
chrétien2 a écrit :Copié et recopié...Mais ce ne sont pas les originaux.
Non, mais on a quand même suffisamment de manuscrits des textes bibliques pour savoir que la Bible hébraïque a passé les siècles sans être corrompue.
chrétien2 a écrit :Lorsque l'on saura traduire correctement l'hébreu ancien, alors oui, je serais ok...
A...Parce qu'on ne sait pas ? Tu me permettras quand même d'avoir de gros doutes.
chrétien2 a écrit :peut-être qu'ils disaient "Je serai ce que Je serai", on n'en sait rien du tout.
chrétien2 a écrit :
Tu n'en sais rien du tout parce que tu ne tiens pas compte de ce que dit la Bible.[/quote]
Il n'est pas question de clea. Il est question de savoir si oui ou non, les hébreux connaissaient un nom propre de Dieu. or, la Bible mentionne une expression qui représente son nom et les hommes lui ont donné un nom propre.[/quote]Il ne s'agit pas d'une expression qui représente son nom mais de la signification de ce nom donnée par Dieu lui même. Quand au nom lui même, c'est Dieu qui se l'est donné, pas les hommes.
Manifestement, tu n'as pas lu son livre.
chrétien2 a écrit :Pourquoi Gertoux n'est pas humain ?
Si, et il explique pourquoi et comment on connaît la prononciation du nom divin.
La preuve c'est Exode 3:14 et 15. Au verset 14 c'est Je serai qui je serai, et au verset 15 il fait devenir.
chrétien2 a écrit :Deux sens...et non un seul.
En apparence seulement.
Mais ça ne signifie pas que les massorètes ne savaient pas prononcer le nom divin.
chrétien2 a écrit :Si par les irrégularités mentionnées. Preuve que les Massorètes ont fait ce qu'ils ont pu avec les moyens du bord.
C'et très exagéré de dire ça. Exemple la grande similitude entre le texte massorétique de Isaïe et celui de Qmran.
En tout cas, je constate que tu changes d'avis sur les Massorètes. on avance.
Je ne change pas d'avis sur les massorètes. Je reste persuadé qu'ils connaissaient la prononciation du nom divin.
Auteur : medico
Date : 16 nov.15, 05:54
Message : C'est quoi cet argument ce n'est pas les originaux?
Il n'existe pas d'originaux de la bible,faut il la mettre en cause pour autant?
Auteur : chrétien2
Date : 16 nov.15, 06:03
Message : Copié et recopié et re-recopié... oui, elle est surement fiable !
Auteur : Liberté 1
Date : 16 nov.15, 06:56
Message : medico a écrit :C'est quoi cet argument ce n'est pas les originaux?
Il n'existe pas d'originaux de la bible,faut il la mettre en cause pour autant?
Il y en a qui la remette en cause (NT), parce que la nom de Dieu n'y figure pas.
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 33475.html Auteur : medico
Date : 16 nov.15, 07:45
Message : Aucun tj dit qu'il faut les originaux pour ça ne mélange pas tout.
Auteur : chrétien2
Date : 16 nov.15, 20:28
Message : Mais personne a dit cela, tu essaie un fois de plus de détourner la conversation...
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 nov.15, 05:02
Message : medico a écrit :C'est quoi cet argument ce n'est pas les originaux?
Il n'existe pas d'originaux de la bible,faut il la mettre en cause pour autant?
Liberté 1 a écrit :Il y en a qui la remette en cause (NT), parce que la nom de Dieu n'y figure pas.
Il est plus que probable que, tout comme il figurait dans la Septante grecque du premier siècle, le nom de Dieu figurait dans les textes originaux du NT au moins dans des versets comme Matthieu 22:44 !
Auteur : Ptitech
Date : 18 nov.15, 19:37
Message : C'est tout de même bien compliqué tout ça ! Je pense que si Dieu avait voulu être abscons il n'aurait pas mieux fait qu'avec la Bible!
Auteur : chrétien2
Date : 18 nov.15, 20:20
Message : Jean Moulin a écrit :Il est plus que probable que, tout comme il figurait dans la Septante grecque du premier siècle, le nom de Dieu figurait dans les textes originaux du NT au moins dans des versets comme Matthieu 22:44 !
J'aime bien cette expression...
Auteur : medico
Date : 19 nov.15, 23:40
Message : Jean Moulin"
Il n'existe pas d'originaux de la bible,faut il la mettre en cause pour autant?Il y en a qui la remette en cause (NT), parce que la nom de Dieu n'y figure pas. :hum:Il est plus que probable que, tout comme il figurait dans la Septante grecque du premier siècle, le nom de Dieu figurait dans les textes originaux du NT au moins dans des versets comme Matthieu 22:44 !
« La tradition de l'Eglise antique s'accorde de façon unanime à attribuer à Matthieu la paternité du premier Evangile. Cela est déjà le cas à partir de Papias, évêque de Hiérapolis en Phrygie, autour de l'an 130. Il écrit:
"Matthieu recueillit les paroles (du Seigneur) en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il le pouvait"
(in Eusèbe de Césarée, Hist. eccl. III, 39, 16).
L'historien Eusèbe ajoute cette information:
"Matthieu, qui avait tout d'abord prêché parmi les juifs, lorsqu'il décida de se rendre également auprès d'autres peuples, écrivit dans sa langue maternelle l'Evangile qu'il avait annoncé; il chercha ainsi à remplacer par un écrit, auprès de ceux dont il se séparait, ce que ces derniers perdaient avec son départ"
(Ibid., III, 24, 6).
Auteur : chrétien2
Date : 20 nov.15, 04:14
Message : Ce ne sont pas des originaux, Médico...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 nov.15, 05:38
Message : Jean Moulin a écrit :Il est plus que probable que, tout comme il figurait dans la Septante grecque du premier siècle, le nom de Dieu figurait dans les textes originaux du NT au moins dans des versets comme Matthieu 22:44 !
chrétien2 a écrit :J'aime bien cette expression...
Tant mieux.
Auteur : chrétien2
Date : 20 nov.15, 20:15
Message : Oui, mais on acquiert pas des certitudes avec des "il est fort probable"...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 nov.15, 21:53
Message : chrétien2 a écrit :Oui, mais on acquiert pas des certitudes avec des "il est fort probable"...
En effet.
Auteur : chrétien2
Date : 22 nov.15, 22:27
Message : Je susi content de te l'entendre dire
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.15, 23:42
Message : chrétien2 a écrit :Je susi content de te l'entendre dire
Mais bien qu'il ne s'agisse pas d'une certitude et si à l'époque il était devenu tabou de prononcer le nom divin, ça n'était pas tabou de l'écrire, et Matthieu n'avait pas la moindre raison de supprimer le nom divin de la citation d'un passage de la Torah, surtout dans la version hébraïque de son évangile.
Auteur : chrétien2
Date : 23 nov.15, 00:59
Message : Jean Moulin,
Mais on ne sait même pas s'il l'a supprimé ou pas... On ne sait même pas s'il existait de le nom de Dieu dans le NT...
On ne sait même pas l'origine de "Jéhovah", même si certaines informations sont données, on ne sait même pas si c'est vrai ou pas...
Tout n'est que supposition.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 nov.15, 10:36
Message : chrétien2 a écrit :Jean Moulin,
Mais on ne sait même pas s'il l'a supprimé ou pas... On ne sait même pas s'il existait de le nom de Dieu dans le NT...
On ne sait même pas l'origine de "Jéhovah", même si certaines informations sont données, on ne sait même pas si c'est vrai ou pas...
Tout n'est que supposition.
Du moins pour toi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 nov.15, 12:05
Message : chrétien2 a écrit :Mais on ne sait même pas s'il l'a supprimé ou pas... On ne sait même pas s'il existait de le nom de Dieu dans le NT...
On ne sait même pas l'origine de "Jéhovah", même si certaines informations sont données, on ne sait même pas si c'est vrai ou pas...
Tout n'est que supposition.
Ac 17.23 Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j'ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c'est ce que je vous annonce.
17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre,
n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
1 R 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!
8.13 J'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!
Ac 17.25
il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
Voir tout le rituel des sacrifices prescrits à Moïse.
Ac 17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes :
De lui nous sommes la race...
Selon Luc, Adam est fils de Dieu. Mais selon la Genèse, il est sa créature.
Ac 17.29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
Ce Dieu là ne s'est jamais fais connaître avant le ministère de Jésus Christ.
Voici la raison pour laquelle le dieu du NT n'est jamais appelé "Yavhé" ou "Jéhovah".
Auteur : Marmhonie
Date : 24 nov.15, 17:16
Message : chrétien2 a écrit :Jean Moulin,
Mais on ne sait même pas s'il l'a supprimé ou pas... On ne sait même pas s'il existait de le nom de Dieu dans le NT...
On ne sait même pas l'origine de "Jéhovah", même si certaines informations sont données, on ne sait même pas si c'est vrai ou pas...
Tout n'est que supposition.
Jean Moulin a écrit :Du moins pour toi.
J'apprécie toujours de lire quelqu'un qui est devenu peu à peu un ami.
Sans Jean Moulin, je n'aurais jamais fait une révision attentive de les propos sur la très littérale traduction du grand Édouard Dhorme. Avec patience, charisme, il a su écouter mes plus vives réserves et me laisser me remettre en question en m'offrant cette liberté, et non sous forme de contrainte
Certes oui, Dieu a bien un Nom propre. C'est un pas en avant.
Après, qu'on l'appelle Jéhovah comme Raymond Martin le conçut avec du génie en latin, en prenant la translittération de l'alphabet romain JHVH, et en y ajoutant les voyelles absentes d'Adonaï, ou en prenant la translittération de l'alphabet grec YHWH, phonétisable en Yahwé notamment, ou autre, du moment que les gens savent déjà que ce Dieu unique a un Nom propre, et un sens, c'est une connaissance importante qui nous éloigne de la confusion française avec Dieu, du latin Deus, du grec Zeus qui était le nom propres d'un dieu de l'Olympe, alors oui, certes, c'est beaucoup avoir compris !
Maintenant, techniquement, faire la nuance des deux codex différents et de même époque, entre le courant Jéhoviste ou Yahwiste de l'un, et le courant Elohimiste de l'autre, c'est encore plus fin et technique. Nous n'en demandons pas tant.
Auteur : medico
Date : 25 nov.15, 00:50
Message : Les Dieux des cananéens et ceux de la mythologie grecque avaient tous dès nom propre et comme par hasard le Dieu de la bible n'en aurait pas ou plutôt n'en n'aurait plus.
Auteur : chrétien2
Date : 25 nov.15, 00:58
Message : chrétien2 a écrit :Jean Moulin,
Mais on ne sait même pas s'il l'a supprimé ou pas... On ne sait même pas s'il existait de le nom de Dieu dans le NT...
On ne sait même pas l'origine de "Jéhovah", même si certaines informations sont données, on ne sait même pas si c'est vrai ou pas...
Tout n'est que supposition.
Jean Moulin a écrit :Du moins pour toi.
j'attends les preuves. Si tu les as, tu feras un geste pour ton prochain.
medico a écrit :Les Dieux des cananéens et ceux de la mythologie grecque avaient tous dès nom propre et comme par hasard le Dieu de la bible n'en aurait pas ou plutôt n'en n'aurait plus.
Les dieux cananéens et égyptiens étaient de faux dieux créés par des hommes...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 nov.15, 03:27
Message : Même qu'ils ont inventé des histoires avec ces faux dieux donnant des instructions aux hommes....
C'est n'est pas le Vrai Dieu qui ferait ça, mon bon monsieur.
Auteur : medico
Date : 26 nov.15, 10:01
Message : Nous parlons sur le nom de Dieu et je ne vois pas quel lien il y a avec ton intervention ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 nov.15, 10:12
Message : Ce n'est pas moi qui suis venu parler de "faux dieux".
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.15, 00:12
Message : chrétien2 a écrit :Jean Moulin,
Mais on ne sait même pas s'il l'a supprimé ou pas... On ne sait même pas s'il existait de le nom de Dieu dans le NT...
On ne sait même pas l'origine de "Jéhovah", même si certaines informations sont données, on ne sait même pas si c'est vrai ou pas...
Tout n'est que supposition.
Jean Moulin a écrit :Du moins pour toi.
chrétien2 a écrit :
j'attends les preuves. Si tu les as, tu feras un geste pour ton prochain.
Je n'ai pas de preuves, et tu n'en as pas du contraire. Mais il s'agit malgré tout de bien plus que de simples suppositions.
Auteur : chrétien2
Date : 27 nov.15, 00:19
Message : Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.15, 00:38
Message : chrétien2 a écrit :Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.
Comme je te le disais plus haut, il s'agit de bien plus que de simples suppositions. Et ce qui ne vient pas de Dieu n'est pas forcément faux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 nov.15, 01:49
Message : chrétien2 a écrit :Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.
Même les 613 commandements de la Loi, mon bon monsieur.
Auteur : chrétien2
Date : 27 nov.15, 02:07
Message : chrétien2 a écrit :Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.
Jean Moulin a écrit :Comme je te le disais plus haut, il s'agit de bien plus que de simples suppositions. Et ce qui ne vient pas de Dieu n'est pas forcément faux.
Comment peux-tu dire cela ?
Jérémie 17:5: " 5 Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même. " Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.15, 08:04
Message : chrétien2 a écrit :Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.
Saint Glinglin a écrit :Même les 613 commandements de la Loi, mon bon monsieur.
Pour un athée forcément.
chrétien2 a écrit :Des suppositions humaines. Rien ne vient de Dieu, Jean. Tout ce qui vient de Dieu ne peut venir que de l'Esprit Saint, tu le sais comme moi.
Jean Moulin a écrit :Comme je te le disais plus haut, il s'agit de bien plus que de simples suppositions. Et ce qui ne vient pas de Dieu n'est pas forcément faux.
chrétien2 a écrit :Comment peux-tu dire cela ?
Jérémie 17:5: " 5 Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même. "
Aucun rapport avec mes propos !
Auteur : chrétien2
Date : 27 nov.15, 20:36
Message : Si au contraire...
Tu mets ta confiance dans des hommes ayant "osé" interprété la Bible et qui disent que c'est la vérité de Dieu... Je t'ai donc cité Jérémie...
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 nov.15, 01:42
Message : chrétien2 a écrit :Si au contraire...
Tu mets ta confiance dans des hommes ayant "osé" interprété la Bible et qui disent que c'est la vérité de Dieu... Je t'ai donc cité Jérémie...
Sauf que j'ai fait confiance à la Bible et pas à des hommes ayant osé interpréter la Bible. Lorsque je dis que Matthieu 22:44 cite la Bible hébraïque (Psaume 110:1) et qu'il n'est pas du tout vraisemblable qu'il ait transformé le nom divin en "seigneur", je ne fais que m'en remettre au bon sens, et que je sache, le bon sens n'est pas en opposition avec la vérité de Dieu, bien au contraire.
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.15, 04:18
Message : Jean Moulin a écrit :Sauf que j'ai fait confiance à la Bible et pas à des hommes ayant osé interpréter la Bible. Lorsque je dis que Matthieu 22:44 cite la Bible hébraïque (Psaume 110:1) et qu'il n'est pas du tout vraisemblable qu'il ait transformé le nom divin en "seigneur", je ne fais que m'en remettre au bon sens, et que je sache, le bon sens n'est pas en opposition avec la vérité de Dieu, bien au contraire.
1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...
Donc, aucune certitude.
2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".
Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...
3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...
Tu vois, moi aussi, je suis logique...
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.15, 02:22
Message : Jean Moulin a écrit :Sauf que j'ai fait confiance à la Bible et pas à des hommes ayant osé interpréter la Bible. Lorsque je dis que Matthieu 22:44 cite la Bible hébraïque (Psaume 110:1) et qu'il n'est pas du tout vraisemblable qu'il ait transformé le nom divin en "seigneur", je ne fais que m'en remettre au bon sens, et que je sache, le bon sens n'est pas en opposition avec la vérité de Dieu, bien au contraire.
chrétien2 a écrit :
1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...
Donc, aucune certitude.
Mais une évidence.
chrétien2 a écrit :
2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".
Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...
A bon ? En vertu de quoi ?
chrétien2 a écrit :
3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...
Si, puisqu'il citait l'AT.
chrétien2 a écrit :Tu vois, moi aussi, je suis logique...
Bof, c'est pas flagrant.
Auteur : chrétien2
Date : 29 nov.15, 05:09
Message : chrétien2 a écrit :
1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...
Donc, aucune certitude.
Jean Moulin a écrit :Mais une évidence.
Une évidence est une certitude, Jean... Donc, ce que tu définit comme une évidence POUR TOI l'est moins pour les autres...
chrétien2 a écrit :
2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".
Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...
A bon ? En vertu de quoi ?
Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...
Je peux t'en donner d'autres si tu veux.
chrétien2 a écrit :
3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...
Si, puisqu'il citait l'AT.
Sans le nom de Dieu...
chrétien2 a écrit :Tu vois, moi aussi, je suis logique...
Bof, c'est pas flagrant.
Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 nov.15, 10:32
Message : Jean Moulin a écrit :Mais une évidence.
chrétien2 a écrit :1°) tu mets "il n'est pas du tout vraisemblable...
Donc, aucune certitude.
chrétien2 a écrit :Une évidence est une certitude, Jean...
Nous sommes donc d'accord, Matthieu ne pouvait pas remplacer le nom divin par un nom commun comme
"seigneur".
chrétien2 a écrit :2°) "Je ne fais que m'en remettre au bon sens".
Or, le bon sens pour l'homme, c'est la voie de la destruction pour Dieu...
A bon ? En vertu de quoi ?
chrétien2 a écrit :Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...
Jérémie ne confirme aucunement que faire preuve de bon sens signifierait se détourner de YHWH. C'est toi qui prétends ça gratuitement.
chrétien2 a écrit :Je peux t'en donner d'autres si tu veux.
Si tu en connais qui signifient que faire preuve de bon sens est synonyme de se détourner de YHWH, alors oui, donne moi donc les références de ces textes.
chrétien2 a écrit :3°) Que Matthieu cite l'AT ne veut pas dire que le nom de Dieu ( Jéhovah ) ait été mentionné dans le NT...
Si, puisqu'il citait l'AT.
chrétien2 a écrit : Sans le nom de Dieu...
Pourquoi aurait il fait une telle chose, d'autant qu'il ne faisait même pas une traduction mais une citation en hébreu ?
chrétien2 a écrit :Tu vois, moi aussi, je suis logique...
Bof, c'est pas flagrant.
chrétien2 a écrit : Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.
Ou plutôt que ça n'est pas logique du tout.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 nov.15, 10:45
Message : Jean Moulin a écrit :Pour un athée forcément.
C'est le dieu Mardouk qui a dicté son code de lois à Hammourabi.
Ceci est aussi historique que le don de la loi de Jéhovah à Moïse
Auteur : chrétien2
Date : 29 nov.15, 20:24
Message : Jean Moulin a écrit :Nous sommes donc d'accord, Matthieu ne pouvait pas remplacer le nom divin par un nom commun comme "seigneur".
1°) Alors, soit on considère la Bible comme vraie et dans ce cas, tu dois accepter que c'est le cas,
2°) Soit les copistes ont enlevé le nom de Dieu en le remplaçant par Seigneur, auquel cas, tu dois te demander ce qu'ils ont pu enlever ou ajouter d'autres...Et que la Bible est falsifiée dès le départ.
Ca, c'est logique et évident.
Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.
chrétien2 a écrit :Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...
Jérémie ne confirme aucunement que faire preuve de bon sens signifierait se détourner de YHWH. C'est toi qui prétends ça gratuitement.
Et sur quels critères peux-tu dire que tu fais preuve de bon sens ? Sur tes propres critères à toi ?
chrétien2 a écrit :Je peux t'en donner d'autres si tu veux.
Si tu en connais qui signifient que faire preuve de bon sens est synonyme de se détourner de YHWH, alors oui, donne moi donc les références de ces textes.
Dire que l'on fait preuve de bon sens est déjà de la présomption...
chrétien2 a écrit : Sans le nom de Dieu...
Pourquoi aurait il fait une telle chose, d'autant qu'il ne faisait même pas une traduction mais une citation en hébreu ?
Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.
chrétien2 a écrit : Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.
Ou plutôt que ça n'est pas logique du tout.
Chez toi, tout est blanc ou noir. Désolé de casser ton rêve, Jean...
Auteur : Jean Moulin
Date : 30 nov.15, 11:36
Message : Jean Moulin a écrit :Nous sommes donc d'accord, Matthieu ne pouvait pas remplacer le nom divin par un nom commun comme "seigneur".
chrétien2 a écrit :
1°) Alors, soit on considère la Bible comme vraie et dans ce cas, tu dois accepter que c'est le cas
2°) Soit les copistes ont enlevé le nom de Dieu en le remplaçant par Seigneur, auquel cas, tu dois te demander ce qu'ils ont pu enlever ou ajouter d'autres...Et que la Bible est falsifiée dès le départ.
En effet, la Bible est vraie, même les traductions grecques de Matthieu dans leur presque totalité (
excepté celle qu'il en fit lui même en grec et qui elle l'est dans sa totalité), ainsi que les copies du reste du NT du quatrième siècle. Car malgré quelques imperfections mineures, YHWH a mis les chrétiens (
ou du moins ceux qui se considèrent comme tels) à l'épreuve concernant son nom. C'est du moins ce que révèlent les faits à ceux qui montrent un minimum de discernement.
chrétien2 a écrit :Ca, c'est logique et évident.
C'est curieux, mais je ne parviens à trouver ni logique ni évident de supprimer le nom divin de la Bible.
chrétien2 a écrit :Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.
Pourquoi ferais-je comme toi ?
chrétien2 a écrit :Je t'ai déjà donné le texte de Jérémie...
Jérémie ne confirme aucunement que faire preuve de bon sens signifierait se détourner de YHWH. C'est toi qui prétends ça gratuitement.
chrétien2 a écrit :Et sur quels critères peux-tu dire que tu fais preuve de bon sens ? Sur tes propres critères à toi ?
Dire qu'un juif (
Matthieu) cite dans son évangile en hébreu un verset de la Bible hébraïque, ce n'est pas mes propres critères, pas plus que de transcrire en hébreu le nom divin YHWH dans ce verset.
chrétien2 a écrit :Je peux t'en donner d'autres si tu veux.
Si tu en connais qui signifient que faire preuve de bon sens est synonyme de se détourner de YHWH, alors oui, donne moi donc les références de ces textes.
chrétien2 a écrit :Dire que l'on fait preuve de bon sens est déjà de la présomption...
C'est du moins ce que tu prétends. Où la Parole de YHWH dit elle qu'il ne faut faire preuve d'aucun bon sens dans l'étude de sa Parole pour en avoir la bonne compréhension ?
chrétien2 a écrit : Sans le nom de Dieu...
Pourquoi aurait il fait une telle chose, d'autant qu'il ne faisait même pas une traduction mais une citation en hébreu ?
chrétien2 a écrit : Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.
Et dans les bons mots il y avait le nom divin, YHWH.
chrétien2 a écrit : Le fait que c ene soit pas flagrant signifie que c'est quand même logique.
Ou plutôt que ça n'est pas logique du tout.
chrétien2 a écrit :Chez toi, tout est blanc ou noir.
Mais, ça rend les choses bien plus évidentes que de tout voir en gris.
chrétien2 a écrit :Désolé de casser ton rêve, Jean...
Ce n'est pas le cas !
Auteur : chrétien2
Date : 30 nov.15, 20:23
Message : Jean Moulin a écrit :En effet, la Bible est vraie, même les traductions grecques de Matthieu dans leur presque totalité (excepté celle qu'il en fit lui même en grec et qui elle l'est dans sa totalité), ainsi que les copies du reste du NT du quatrième siècle. Car malgré quelques imperfections mineures, YHWH a mis les chrétiens (ou du moins ceux qui se considèrent comme tels) à l'épreuve concernant son nom. C'est du moins ce que révèlent les faits à ceux qui montrent un minimum de discernement.
Ce que montrent les faits, c'est que la bible copiée et recopiée, n'a pas résisté aux multiples erreurs (ajouts, suppression) des différentes traductions. Alors, maintenant, chacun fait sa petite traduction et rajoute ou enlève ce qui lui plait pas...
Du n'importe quoi.
C'est curieux, mais je ne parviens à trouver ni logique ni évident de supprimer le nom divin de la Bible.
Ceux qui l'ont copié et qui ont enlevé le nom de Dieu dans la Bible l'ont fait pour une bonne raison, je suppose. S'ils l'ont enlevé, ce dont je doute.
chrétien2 a écrit :Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.
Pourquoi ferais-je comme toi ?
très drôle. Je ne suis pas assis entre deux chaises, je sais que, de toutes façons, on ne peut pas faire confiance à un livre qui a été copié et recopié maintes fois par des humains... les multiples erreurs détectées le démontrent de façon très claire.
D'un côté, tu dis qu'ils ont enlevé le nom de Dieu, d'un autre côté, tu dis que la Bible est vraie...
Dire qu'un juif (Matthieu) cite dans son évangile en hébreu un verset de la Bible hébraïque, ce n'est pas mes propres critères, pas plus que de transcrire en hébreu le nom divin YHWH dans ce verset.
Qui te dit que ce n'est pas une copie ? Et je susi content que tu mettes YHWH au lieu de Jéhovah...
C'est du moins ce que tu prétends. Où la Parole de YHWH dit elle qu'il ne faut faire preuve d'aucun bon sens dans l'étude de sa Parole pour en avoir la bonne compréhension ?
Où est-il dit qu'il faut avoir confiance en l'homme dans la Bible ?
chrétien2 a écrit : Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.
Et dans les bons mots il y avait le nom divin, YHWH.
Preuve que nom, car même Jésus qui cite l'AT ne retransmet pas le nom de Dieu.
Mais, ça rend les choses bien plus évidentes que de tout voir en gris.
Non, ca permet de comprendre aussi le blanc comme le noir au lieu de le rejeter...
chrétien2 a écrit :Désolé de casser ton rêve, Jean...
Ce n'est pas le cas !
Ce n'est pas le but non plus.
Auteur : Giova
Date : 01 déc.15, 09:37
Message : C'est l'homme qui a rendu prononçable en rajoutant des voyelles mais qui nous dit que ce sont les bonnes ? Personnellement je préfère dire Père.
Auteur : chrétien2
Date : 01 déc.15, 20:34
Message : Exactement. Je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais je préfère l'appeler Dieu créateur ou père éternel que de prononcer un nom qui n'existe pas...
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 déc.15, 03:25
Message : Jean Moulin a écrit :En effet, la Bible est vraie, même les traductions grecques de Matthieu dans leur presque totalité (excepté celle qu'il en fit lui même en grec et qui elle l'est dans sa totalité), ainsi que les copies du reste du NT du quatrième siècle. Car malgré quelques imperfections mineures, YHWH a mis les chrétiens (ou du moins ceux qui se considèrent comme tels) à l'épreuve concernant son nom. C'est du moins ce que révèlent les faits à ceux qui montrent un minimum de discernement.
chrétien2 a écrit :Ce que montrent les faits, c'est que la bible copiée et recopiée, n'a pas résisté aux multiples erreurs (ajouts, suppression) des différentes traductions.
Mais si, elle y a très bien résisté.
chrétien2 a écrit :Du n'importe quoi.
Non, c'en est loin.
C'est curieux, mais je ne parviens à trouver ni logique ni évident de supprimer le nom divin de la Bible.
chrétien2 a écrit :Ceux qui l'ont copié et qui ont enlevé le nom de Dieu dans la Bible l'ont fait pour une bonne raison, je suppose.
Laquelle ?
chrétien2 a écrit :Mais tu ne peux pas t'asseoir entre deux chaises.
Pourquoi ferais-je comme toi ?
chrétien2 a écrit :très drôle.
Oui, je sais.
chrétien2 a écrit :on ne peut pas faire confiance à un livre qui a été copié et recopié maintes fois par des humains...
Un étude attentive montre pourtant qu'on peut avoir confiance en la Bible.
chrétien2 a écrit :D'un côté, tu dis qu'ils ont enlevé le nom de Dieu, d'un autre côté, tu dis que la Bible est vraie...
La Bible est vraie, mais les traductions pas toujours.
Dire qu'un juif (Matthieu) cite dans son évangile en hébreu un verset de la Bible hébraïque, ce n'est pas mes propres critères, pas plus que de transcrire en hébreu le nom divin YHWH dans ce verset.
chrétien2 a écrit :Qui te dit que ce n'est pas une copie ?
Lorsque Matthieu a écrit son évangile en hébreu, au verset 22:44 il faisait une citation du Psaume 110, et il ne faisait donc pas une traduction puisqu'il s'agissait de la même langue. Il n'avait donc pas de raison de remplacer le nom divin par adonaï ou par kurios, car c'est de le prononcer que les juifs s'interdisaient, pas de l'écrire.
chrétien2 a écrit :Et je susi content que tu mettes YHWH au lieu de Jéhovah...
Tant mieux, mais quelque soit la façon dont on l'écrit il y a toujours quelqu'un à qui ça déplait, et le plus souvent pour de mauvaises raisons.
C'est du moins ce que tu prétends. Où la Parole de YHWH dit elle qu'il ne faut faire preuve d'aucun bon sens dans l'étude de sa Parole pour en avoir la bonne compréhension ?
chrétien2 a écrit :Où est-il dit qu'il faut avoir confiance en l'homme dans la Bible ?
Faire preuve de bon sens n'est pas la même chose que faire confiance en l'homme.
chrétien2 a écrit : Ben, justement, une citation se doit d'être complète...Donc, si matthieu a cité l'AT, il a dû le citer entièrement avec les bons mots.
Et dans les bons mots il y avait le nom divin, YHWH.
chrétien2 a écrit : Preuve que nom, car même Jésus qui cite l'AT ne retransmet pas le nom de Dieu.
Vraiment ? Où ça ?
Mais, ça rend les choses bien plus évidentes que de tout voir en gris.
chrétien2 a écrit : Non, ca permet de comprendre aussi le blanc comme le noir au lieu de le rejeter...
Cela ne semble pas possible car si tu vois tout en gris, tu ne vois plus les autres couleurs.
chrétien2 a écrit :Désolé de casser ton rêve, Jean...
Ce n'est pas le cas !
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas le but non plus.
Heureux de le lire.
Auteur : Marmhonie
Date : 03 déc.15, 05:59
Message : Giova a écrit :Personnellement je préfère dire Père.
Abba est de l'arméen qui signifie "Papa", pas "Père", nuance. Papa est intime. Abba a donné Abbé.
Auteur : chrétien2
Date : 03 déc.15, 08:30
Message : Il n'a pas dit "abba"...
Jean, je te répondrais demain.
Auteur : medico
Date : 05 déc.15, 04:56
Message : "Saint
C'est le dieu Mardouk qui a dicté son code de lois à Hammourabi.
Ceci est aussi historique que le don de la loi de Jéhovah à Moïse
Tien le Dieu des assyriens a un nom propre et le Dieu des Hebreux n'aurait pas de nom !
Va comprendre Charles.
Auteur : chrétien2
Date : 05 déc.15, 05:11
Message : Médico, on t'a déjà expliqué, à croire que tu ne lis pas les réponses qu'on te donne ! Quel manque flagrant de respect !
Si les faux dieux ont un nom, c'est qu'ils ont été créés par des humains !
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 déc.15, 00:14
Message : chrétien2 a écrit :Si les faux dieux ont un nom, c'est qu'ils ont été créés par des humains !
Alors que si le vrai Dieu a un nom c'est qu'il se l'est donné lui même.
Auteur : medico
Date : 09 déc.15, 00:45
Message : [Jean Moulin"Si les faux dieux ont un nom, c'est qu'ils ont été créés par des humains ![/quote]Alors que si le vrai Dieu a un nom c'est qu'il se l'est donné lui même.[/quote]
C'est tout à fait ça car le nom de Dieu vient de lui même .
Auteur : Giova
Date : 09 déc.15, 09:00
Message : Mais quel est ce nom donné par Dieu ??
Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.15, 07:15
Message : chrétien2 a écrit :Si les faux dieux ont un nom, c'est qu'ils ont été créés par des humains !
Jean Moulin a écrit :Alors que si le vrai Dieu a un nom c'est qu'il se l'est donné lui même.
Et c'est quoi ce nom ? Comment se prononce-t-il ? personne ne le sait vraiment. On a simplement pris un nom qu'un prêtre catholique a bien voulu lui donner. Nom qu'il reprit lui-même des massorètes qui ont mis les voyelles d'Adonaï dans le tétragramme.
Auteur : Mormon
Date : 10 déc.15, 08:56
Message : Jean Moulin a écrit :Alors que si le vrai Dieu a un nom c'est qu'il se l'est donné lui même.
Vous n'avez pas autre chose à faire que de vous quereller au sujet du nom de Dieu ?
Appelez-le "Père", comme Jésus.
Auteur : philippe83
Date : 10 déc.15, 19:59
Message : Bonjour mormon.
Mais pourtant même chez vous le Nom de Jéhovah (mentionné quelques fois dans le livre de mormon) est présent!
Ce Nom n'est donc pas secondaire!
a+
Auteur : papy
Date : 10 déc.15, 20:39
Message : philippe83 a écrit :Bonjour mormon.
Mais pourtant même chez vous le Nom de Jéhovah (mentionné quelques fois dans le livre de mormon) est présent!
Ce Nom n'est donc pas secondaire!
a+
Même origine ........franc maçon
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.15, 02:50
Message : philippe83 a écrit :Bonjour mormon.
Mais pourtant même chez vous le Nom de Jéhovah (mentionné quelques fois dans le livre de mormon) est présent!
Ce Nom n'est donc pas secondaire!
a+
papy a écrit :Même origine ........franc maçon
Pourtant le nom divin sous la forme
Jéhovah existait bien avant l'existence de la franc maçonnerie.
Auteur : medico
Date : 12 déc.15, 02:52
Message : Tien ça vient de sortir le nom de Jéhovah vient de chez les francs maçons?
J'ai bien fait de venir car j'en apprend tout les jours.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.15, 04:23
Message : medico a écrit :Tien ça vient de sortir le nom de Jéhovah vient de chez les francs maçons?
J'ai bien fait de venir car j'en apprend tout les jours.
Je l'avais déjà entendu dire, mais on dit tant de choses fausses sur la franc maçonnerie....et sur le nom divin.
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.15, 08:38
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant le nom divin sous la forme Jéhovah existait bien avant l'existence de la franc maçonnerie.
Je suis heureux de t'entendre dire que le nom "Jéhovah" n'est pas d'origine divine... Ou que tu le sous entendes tout du moins !
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.15, 10:58
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant le nom divin sous la forme Jéhovah existait bien avant l'existence de la franc maçonnerie.
chrétien2 a écrit :Je suis heureux de t'entendre dire que le nom "Jéhovah" n'est pas d'origine divine... Ou que tu le sous entendes tout du moins !
Ce n'est pourtant ni ce que je dis, ni ce que je sous entends. Je dis seulement que le nom divin sous la forme
Jéhovah ne vient pas de la franc maçonnerie.
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.15, 20:47
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant le nom divin sous la forme Jéhovah existait bien avant l'existence de la franc maçonnerie.
Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...
Comme chacun le sait ici, le nom "Jéhovah" a été crée par les Massorètes en mélangeant le tétragramme et les voyelles de "Adonaï".
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.15, 22:41
Message : Jean Moulin a écrit :Pourtant le nom divin sous la forme Jéhovah existait bien avant l'existence de la franc maçonnerie.
chrétien2 a écrit :Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...
Pourquoi ? Dieu donne la connaissance en temps voulu.
chrétien2 a écrit :Comme chacun le sait ici, le nom "Jéhovah" a été crée par les Massorètes en mélangeant le tétragramme et les voyelles de "Adonaï".
C'est du moins ce que la plupart croient, mais est-ce vraiment le cas ? N'est-ce pas plutôt ce qu'on affirme sans réelle preuve ? Les Massorètes parlaient l'hébreu.
Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.15, 22:55
Message : chrétien2 a écrit :Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...
Pourquoi ? Dieu donne la connaissance en temps voulu.
Si on suit ta logique, il aurait dû donner son nom en premier.. Ca ne colle pas.
chrétien2 a écrit :Comme chacun le sait ici, le nom "Jéhovah" a été crée par les Massorètes en mélangeant le tétragramme et les voyelles de "Adonaï".
C'est du moins ce que la plupart croient, mais est-ce vraiment le cas ? N'est-ce pas plutôt ce qu'on affirme sans réelle preuve ? Les Massorètes parlaient l'hébreu.
C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.15, 23:18
Message : chrétien2 a écrit :Si nom personnel de Dieu, il existait, il aurait été donné dès la création du premier être humain...
Pourquoi ? Dieu donne la connaissance en temps voulu.
chrétien2 a écrit :Si on suit ta logique, il aurait dû donner son nom en premier.. Ca ne colle pas.
Ce qui ne colle pas c'est ton affirmation. La connaissance du nom de Dieu n'a eu d'importance que lorsqu'il fut contesté. Avant cela, le nom divin, dont la signification est directement liée à l'avenir de l'humanité, n'avait pas d'urgence à être connu.
chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...
Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.15, 02:14
Message : Jean Moulin a écrit :Ce qui ne colle pas c'est ton affirmation. La connaissance du nom de Dieu n'a eu d'importance que lorsqu'il fut contesté. Avant cela, le nom divin, dont la signification est directement liée à l'avenir de l'humanité, n'avait pas d'urgence à être connu.
Ca, c'est toi qui le dit. la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité... Et que tu remettes en cause cette même historicité, sans preuves, démontre que tu ne peux pas démonter ces preuves historiques.
Par contre, si tu viens me dire que le nom divin, c'est la réputation de Dieu, son être même, ses actions, ses valeurs, ca, ca me parle...
chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...
Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.[/quote]
Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 déc.15, 03:13
Message : Jean Moulin a écrit :Ce qui ne colle pas c'est ton affirmation. La connaissance du nom de Dieu n'a eu d'importance que lorsqu'il fut contesté. Avant cela, le nom divin, dont la signification est directement liée à l'avenir de l'humanité, n'avait pas d'urgence à être connu.
chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui le dit.
A non, c'est le déroulement des évènements qui l'a imposé. Dieu n'a révélé son nom que lorsqu'il fut contesté, et encore, pas tout de suite dans sa signification profonde qu'il ne donna que plus tard (Exode 3:14).
chrétien2 a écrit :la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité..
La contestation du nom divin n'est jamais légitime, quant à son historicité elle remonte loin dans la Genèse.
chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...
Jean Moulin a écrit :Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.
chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...
Mais quelles preuves ils apportent, les exégètes ? Ils affirment, rien d'autre. Et ce faisant ils nient que les Massorètes aient su parler l'hébreu, ce qui est un comble.
Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.15, 06:41
Message : Jean Moulin a écrit :A non, c'est le déroulement des évènements qui l'a imposé. Dieu n'a révélé son nom que lorsqu'il fut contesté, et encore, pas tout de suite dans sa signification profonde qu'il ne donna que plus tard (Exode 3:14).
Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est Dieu, selon la Bible, qui, lorsqu'il a décidé de délivrer son peuple du pays d'Egypte, qui a donné son nom, enfin, ce qui voulait dire son nom...
Il n'y avait pas de contestation...
chrétien2 a écrit :la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité..
La contestation du nom divin n'est jamais légitime, quant à son historicité elle remonte loin dans la Genèse.
D'après la Bible...copiée et recopiée tant de fois et dont on n'a même pas les originaux...
Donc, à partir du moment où l'écrit est contesté, seuls l'histoire fait foi.
chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...
Jean Moulin a écrit :Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.
chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...
Mais quelles preuves ils apportent, les exégètes ? Ils affirment, rien d'autre. Et ce faisant ils nient que les Massorètes aient su parler l'hébreu, ce qui est un comble.
Et bien, même Gertoux, que tu admire tant, le dit, alors... Il doit bien y avoir des preuves... Tu ne connais pas le Talmud de babylone ?
Mais bon, quand on fait quelques recherches sur les massorètes, on se rend bien vite compte que tu nies l'évidence.
Tiens, un petit lien qui va te remettre les idées en place (à moins que tu ne dises qu'il n'apparaît pas non plus ?
)
http://www.persee.fr/doc/rht_0073-8204_ ... _1962_1002
Et enfin:
" Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Lors de l'édition du texte massorétique de la Bible hébraïque vers le xe siècle, les massorètes ont ajouté des signes diacritiques au texte hébraïque pour en assurer une lecture correcte. Ils ont alors vocalisé YHWH avec les voyelles du mot Adonaï, pour indiquer au lecteur de lire « le Seigneur ». yhwh est ainsi vocalisé ĕ-ō-ā (le ḥaṭef pataḥ [ă] vocalisant la lettre aleph de Adonaï devient un simple shewa [ĕ] lorsqu'il vocalise le yod de yhwh)3."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh
Tu as toutes les références en bas de page... Continuer de nier serait une ineptie.
"Comment le nom de Yhwh s'est-il prononcé ?
La reconstitution traditionnelle « Yahvé » se fonde d’abord sur le témoignage de certains Pères de l’église (Clément d’alexandrie, Théodoret et d’autres). origène d’alexandrie (185-253), dans son commentaire sur le Ps 2, discute l’interdiction de prononcer le nom divin chez les Juifs et fait référence au nom divin en parlant simplement du « tétragramme » mais parfois aussi via le nom « Ἰαή » (ce qui semble correspondre à un « Yahwé »). néanmoins il sait aussi que, dans les noms propres, la prononciation du nom divin est « yhw ». et il cite, dans son Contre Celse, la forme de Ἰαώ en la présentant comme la prononciation des gnostiques.
Une idée similaire se trouve chez Tertullien. À partir de cela, on a souvent considéré cette prononciation comme étant limitée aux groupes hérétiques, ce qui, pourtant, est faux. À eléphantine, les Juifs appellent leur dieu Yhw, yhh ṣb’t, dans des noms théophores on trouve l’élément : yh qui correspond peut-être à la prononciation yaho. Très intéressant aussi est un texte trouvé à Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) qui contient un fragment du Lévitique en grec où le tétragramme est rendu par ΙΑΩ. Cette prononciation se trouve probablement aussi dans une stèle votive de l’époque romaine du iiie siècle dédiée à Zeus sérapis (dieu créé par Ptolémée i er comme dieu national de grèce et de l’égypte) qui (après coup) a été identifié à iao (musée de Léon, espagne).
La forme brève Yahu/o est largement attestée dans les noms propres bibliques et extrabibliques qui comportent cet élément théophore : Yirmeyahu, Yesha‘yahu, Yehonatan...
À ces deux prononciations, il faut encore en ajouter une troisième « Yah » qui se trouve notamment dans l’exclamation hallelu-yah, mais aussi dans d’autres textes bibliques. selon le dossier biblique, la plupart des références pour « Yah »se trouvent dans les Psaumes. Quant aux autres attestations, ce sont également des textes hymniques. on peut donc en déduire que Yah est une variante liturgique. on aurait alors deux variantes principales du nom divin : la forme longue yhwh et la forme courte yhw. La question se pose alors de savoir quelle est la relation entre ces deux formes. on devrait peut-être partir de l’idée que les deux variantes du nom coexistaient et que la forme courte était largement utilisée dans les noms propres théophores mais pas de manière exclusive. on pourrait également se poser, à la suite de Weippert, la question de savoir si le nom divin a été prononcé différemment dans le nord et dans le sud. on pourrait aussi spéculer sur le fait que le tétragramme s’impose dans la rédaction du texte biblique dans le contexte de l’interdiction de prononcer le nom divin. Puisqu’on a dû garder la vocalisation dans les noms propres, on a du coup repris pour le nom divin une forme longue peut-être moins usitée à l’époque perse pour distinguer le nom imprononçable de l’utilisation des noms théophores. -
http://www.college-de-france.fr/media/t ... o__mer.pdf Auteur : Jean Moulin
Date : 14 déc.15, 00:08
Message : Jean Moulin a écrit :A non, c'est le déroulement des évènements qui l'a imposé. Dieu n'a révélé son nom que lorsqu'il fut contesté, et encore, pas tout de suite dans sa signification profonde qu'il ne donna que plus tard (Exode 3:14).
chrétien2 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi. C'est Dieu, selon la Bible, qui, lorsqu'il a décidé de délivrer son peuple du pays d'Egypte, qui a donné son nom, enfin, ce qui voulait dire son nom...
C'est ce que je disais, la signification de son nom ne fut donnée qu'à ce moment là, mais pas le nom lui même.
chrétien2 a écrit :la contestation du nom divin est légitime, au vu de son historicité..
La contestation du nom divin n'est jamais légitime, quant à son historicité elle remonte loin dans la Genèse.
chrétien2 a écrit :D'après la Bible...copiée et recopiée tant de fois et dont on n'a même pas les originaux...
Malgré cela, on a suffisamment de recul pour savoir que la Bible a été préservée. Il y a 1000 ans d'écart entre le rouleau d'Isaïe trouvé à Qmran et le texte massorétique d'Isaïe, et ces deux textes sont remarquablement semblables.
chrétien2 a écrit :C'est pourtant ce que tous les éxégètes affirment...
Jean Moulin a écrit :Oui, mais sans réelle raison, sauf peut être de ne pas se contredire.
chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce que tu dis, mais tu n'apportes aucune preuves du contraire...
Mais quelles preuves ils apportent, les exégètes ? Ils affirment, rien d'autre. Et ce faisant ils nient que les Massorètes aient su parler l'hébreu, ce qui est un comble.
chrétien2 a écrit :Et bien, même Gertoux, que tu admire tant, le dit, alors... Il doit bien y avoir des preuves... Tu ne connais pas le Talmud de babylone ?
Mais bon, quand on fait quelques recherches sur les massorètes, on se rend bien vite compte que tu nies l'évidence.
A bon ? Donc les Massorètes ne savaient pas parler hébreu. C'est bien ça ?
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.15, 01:00
Message : Jean Moulin a écrit :C'est ce que je disais, la signification de son nom ne fut donnée qu'à ce moment là, mais pas le nom lui même.
Là, je suis d'accord.
Malgré cela, on a suffisamment de recul pour savoir que la Bible a été préservée. Il y a 1000 ans d'écart entre le rouleau d'Isaïe trouvé à Qmran et le texte massorétique d'Isaïe, et ces deux textes sont remarquablement semblables.
Semblables, mais pas identiques...
A bon ? Donc les Massorètes ne savaient pas parler hébreu. C'est bien ça ?
Mais qui a dit cela ?
Qu'ils soient des savants juifs (donc ils savaient parler hébreu) ne les a pas empêché de mettre les voyelles d'Adonaï sur le tétragramme, ce qui est une "falsification" du nom de Dieu...
Je n'appelle pas cela de la préservation.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 déc.15, 07:02
Message : Malgré cela, on a suffisamment de recul pour savoir que la Bible a été préservée. Il y a 1000 ans d'écart entre le rouleau d'Isaïe trouvé à Qmran et le texte massorétique d'Isaïe, et ces deux textes sont remarquablement semblables.
chrétien2 a écrit :Semblables, mais pas identiques...
Mais les différences sont mineures, la plupart d'entre elles concernant l'orthographe. Sur une période de 1000 ans ça ne peut signifier qu'une chose, Dieu protège la Bible.
A bon ? Donc les Massorètes ne savaient pas parler hébreu. C'est bien ça ?
chrétien2 a écrit :Mais qui a dit cela ?
Qu'ils soient des savants juifs (donc ils savaient parler hébreu) ne les a pas empêché de mettre les voyelles d'Adonaï sur le tétragramme, ce qui est une "falsification" du nom de Dieu...
S'ils savaient parler hébreu, ils savaient comment le nom divin se prononçait. Alors pourquoi les points voyelles ne seraient pas ceux nécessaires à cette prononciation ?
Auteur : medico
Date : 14 déc.15, 08:04
Message : Des traductions malgache utilisent le vocable Jéhovah et même dans le nouveau testament.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.15, 08:12
Message : Jean Moulin a écrit :Mais les différences sont mineures, la plupart d'entre elles concernant l'orthographe. Sur une période de 1000 ans ça ne peut signifier qu'une chose, Dieu protège la Bible.
Ta conclusion est utopique. Des milliers de trésors archéologique ont été sauvegardés depuis des millénaires, crois-tu que Dieu ait sauvegardé aussi ces artefacts ?
S'ils savaient parler hébreu, ils savaient comment le nom divin se prononçait. Alors pourquoi les points voyelles ne seraient pas ceux nécessaires à cette prononciation ?
Crois-tu sincèrement à ce que tu dis là ?
Ils ne savaient pas comment prononcer le nom divin, puisqu'ils ont du y mettre les voyelles d'Adonaï...
medico a écrit :Des traductions malgache utilisent le vocable Jéhovah et même dans le nouveau testament.
Cela signifie-t-il qu'ils sont dans la vérité ? je ne le pense pas...
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 déc.15, 22:39
Message : Jean Moulin a écrit :Mais les différences sont mineures, la plupart d'entre elles concernant l'orthographe. Sur une période de 1000 ans ça ne peut signifier qu'une chose, Dieu protège la Bible.
chrétien2 a écrit :Ta conclusion est utopique. Des milliers de trésors archéologique ont été sauvegardés depuis des millénaires, crois-tu que Dieu ait sauvegardé aussi ces artefacts ?
Ce qui montre que Dieu a protégé la Bible, ce n'est pas seulement parce que ce manuscrit d'Isaïe est une découverte archéologique importante, mais parce que cette découverte prouve que le livre d'Isaïe n'a pas changé sur une période de 1000 ans, ce qui n'aurait pas été le cas si, selon ce que prétendent certains, les livres de la Bible auraient été sans cesse réécrits et transformés au cours des siècles.
S'ils savaient parler hébreu, ils savaient comment le nom divin se prononçait. Alors pourquoi les points voyelles ne seraient pas ceux nécessaires à cette prononciation ?
chrétien2 a écrit :Crois-tu sincèrement à ce que tu dis là ?
Ils ne savaient pas comment prononcer le nom divin, puisqu'ils ont du y mettre les voyelles d'Adonaï...
S'ils savaient parler hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin qui se retrouve partout dans la Bible. Les points voyelles qu'ils ont ajouté étaient donc destinés à préserver la prononciation du nom divin. C'est d'ailleurs ce qu'a magistralement démontré Gertoux. Mais je doute que tu aies lu attentivement son livre.
Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.15, 23:07
Message : Jean Moulin a écrit :Ce qui montre que Dieu a protégé la Bible, ce n'est pas seulement parce que ce manuscrit d'Isaïe est une découverte archéologique importante, mais parce que cette découverte prouve que le livre d'Isaïe n'a pas changé sur une période de 1000 ans, ce qui n'aurait pas été le cas si, selon ce que prétendent certains, les livres de la Bible auraient été sans cesse réécrits et transformés au cours des siècles.
Ce que tu penses être un miracle de Dieu pour préserver la bible n'est en fait que des copistes qui ont repris les mêmes écrits et les ont recopiés... Ce sont les hommes religieux qui ont préservés ces écrits, pas Dieu. C'est pour cela que ton argument est utopique.
S'ils savaient parler hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin qui se retrouve partout dans la Bible. Les points voyelles qu'ils ont ajouté étaient donc destinés à préserver la prononciation du nom divin. C'est d'ailleurs ce qu'a magistralement démontré Gertoux. Mais je doute que tu aies lu attentivement son livre.
Non, à falsifier le nom de Dieu à la manière humaine nuance.
Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé, du reste, par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 déc.15, 10:59
Message : Jean Moulin a écrit :Ce qui montre que Dieu a protégé la Bible, ce n'est pas seulement parce que ce manuscrit d'Isaïe est une découverte archéologique importante, mais parce que cette découverte prouve que le livre d'Isaïe n'a pas changé sur une période de 1000 ans, ce qui n'aurait pas été le cas si, selon ce que prétendent certains, les livres de la Bible auraient été sans cesse réécrits et transformés au cours des siècles.
chrétien2 a écrit :Ce que tu penses être un miracle de Dieu pour préserver la bible n'est en fait que des copistes qui ont repris les mêmes écrits et les ont recopiés... Ce sont les hommes religieux qui ont préservés ces écrits, pas Dieu. C'est pour cela que ton argument est utopique.
Sauf qu'il n'existe pas d'autre texte de l'antiquité aussi bien préservé sur une période aussi longue. Je ne comprends pas ce qui t'amène à croire en un dessein divin alors que tu n'as aucune base sérieuse sur laquelle t'appuyer.
S'ils savaient parler hébreu, ils savaient forcément prononcer le nom divin qui se retrouve partout dans la Bible. Les points voyelles qu'ils ont ajouté étaient donc destinés à préserver la prononciation du nom divin. C'est d'ailleurs ce qu'a magistralement démontré Gertoux. Mais je doute que tu aies lu attentivement son livre.
chrétien2 a écrit :Non, à falsifier le nom de Dieu à la manière humaine nuance.
Affirmation purement gratuite. Sur quoi pourrais-tu te baser, d'ailleurs ? Car pour toi, Dieu existe peut-être et Jésus pas du tout, du moins en tant que Christ.
chrétien2 a écrit :Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé
Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.
chrétien2 a écrit :par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.
Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.
Auteur : chrétien2
Date : 16 déc.15, 20:28
Message : Jean Moulin a écrit :Sauf qu'il n'existe pas d'autre texte de l'antiquité aussi bien préservé sur une période aussi longue. Je ne comprends pas ce qui t'amène à croire en un dessein divin alors que tu n'as aucune base sérieuse sur laquelle t'appuyer.
Pardon ? Tu peux répéter ? Il y a des archéologues qui doivent bien rire...Ne Sais-tu pas que les copies retrouvées ne sont que du 3 ou 4ème siècles alors que des écrits comme la stèle de Mésa ou les parchemins égyptiens datent de plus longtemps que ca ?
"Le Volumen
Depuis 2600 avant JC jusqu'en 650 après JC, le Volumen, dont le nom est dérivé du verbe latin "volvere - rouler, dérouler", désigna la forme principale qu'a connue le livre dans l'Antiquité classique. Les Égyptiens, disposant de papyrus, une plante poussant dans le delta du Nil, développèrent l'ancêtre de nos livres actuels, le livre en rouleau. Cette forme s'est imposée tout au long des époques qu'elle a traversées. Pour constituer ce livre en rouleau, les tiges de papyrus étaient débitées en lamelles étroites, disposées perpendiculairement les unes sur les autres puis compressées, martelées et polies. Ensuite les feuilles obtenues étaient collées les unes aux autres pour forme un rouleau dont la longueur pouvait atteindre entre 6 et 15 mètres sur 30 à 40 centimètres de hauteur. Jusqu'au VIIe siècle de notre ère, l'Égypte fournira le bassin méditerranéen en matière première sous forme de rouleau vierge.
Pour être lu, le Volumen doit être déroulé, et donc tenu horizontalement à deux mains, l'une déroulant et l'autre enroulant. Les colonnes de texte verticales apparaissent au fur et à mesure. Avec une forme aussi peu maniable et fragile, il est impossible pour le lecteur de feuilleter l’ouvrage, d’isoler et de comparer des passages. Il lui est tout aussi difficile d’écrire en même temps qu’il lit. Ce support imposa donc la lecture à haute voix qui fût pendant longtemps la forme normale de lecture. L’écrit trouvait son sens dans cette oralité et était destiné principalement à des fonctions de mémoire et de conservation d’une parole souveraine et divine. Du fait de leur rareté, les textes sont donc mémorisés et médités. Les problèmes d'approvisionnement du papyrus après l'arrivée des arabes en Égypte en 639 après JC entraînèrent petit à petit la disparition du Volumen au profit du livre en parchemin, le Codex." http://cerig.pagora.grenoble-inp.fr/ICG ... pitre2.htm
Et là, ce sont des originaux, pas des copies, car tu dois le savoir,
la Bible n'est basé que sur des copies, pas des originaux...
Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...
Affirmation purement gratuite. Sur quoi pourrais-tu te baser, d'ailleurs ? Car pour toi, Dieu existe peut-être et Jésus pas du tout, du moins en tant que Christ.
Ca, c'est ce que tu penses croire de moi... Mais on sait très bien que personne ne peut savoir ce que pense l'autre...
Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...
chrétien2 a écrit :Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé
Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.
Tu as coupé ma phrase, jean, car la preuve se situe juste après...
Ce qui est prouvé par le fait que les Massorètes ont utilisé les voyelles d'Adonaï pour l'associer au tétragramme. Si vraiment, ils le savaient, ils y auraient mis les voyelles associés à son nom...
La préservation du nom divin ne passe pas par l'homme.
chrétien2 a écrit :par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.
Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.
Prouve le. Mais comme tu as tendance à donner des informations sans les prouver, je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 déc.15, 01:19
Message : Jean Moulin a écrit :Sauf qu'il n'existe pas d'autre texte de l'antiquité aussi bien préservé sur une période aussi longue. Je ne comprends pas ce qui t'amène à croire en un dessein divin alors que tu n'as aucune base sérieuse sur laquelle t'appuyer.
chrétien2 a écrit :Pardon ? Tu peux répéter ? Il y a des archéologues qui doivent bien rire...Ne Sais-tu pas que les copies retrouvées ne sont que du 3 ou 4ème siècles alors que des écrits comme la stèle de Mésa ou les parchemins égyptiens datent de plus longtemps que ca ?
Je parle de grands manuscrits par le contenu, pas de petits textes gravés dans la pierre ni de papyrus donnant l'inventaire d'objets contenus dans une tombe comme le papyrus Harris. Pour ta gouverne, le manuscrit d'Isaïe (
qui se trouve au Musée Archéologique de Jérusalem), date, comme une grande partie des manuscrits de Qmran, du 2è siècle avant notre ère, et pas du 3è ou 4è siècle de notre ère.
chrétien2 a écrit :Et là, ce sont des originaux, pas des copies, car tu dois le savoir, la Bible n'est basé que sur des copies, pas des originaux...
Vraiment ? Comme le papyrus Westcart qui est l'un des plus connus et n'est pourtant qu'une copie d'un manuscrit perdu plus ancien .
Affirmation purement gratuite. Sur quoi pourrais-tu te baser, d'ailleurs ? Car pour toi, Dieu existe peut-être et Jésus pas du tout, du moins en tant que Christ.
chrétien2 a écrit :Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...
Ca, c'est ce que tu penses croire de moi...
Non, c'est ce que je constate car, même si tu crois en Dieu, tu ne peux savoir quoi que ce soit à son sujet puisque tu n'as rien de fiable sur quoi te baser.
chrétien2 a écrit :Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...
Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe. Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.
chrétien2 a écrit :Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé
Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.
chrétien2 a écrit :Tu as coupé ma phrase, jean, car la preuve se situe juste après...
Ce qui est prouvé par le fait que les Massorètes ont utilisé les voyelles d'Adonaï pour l'associer au tétragramme. Si vraiment, ils le savaient, ils y auraient mis les voyelles associés à son nom...
Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.
chrétien2 a écrit :par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.
Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.
chrétien2 a écrit :Prouve le. Mais comme tu as tendance à donner des informations sans les prouver, je préfère en rester à "mes idées reçues"
Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?
chrétien2 a écrit :je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...
C'est bien là le problème. Il serait bien que les experts scientifiques se remettent en question parfois, surtout lorsque quelqu'un met un bon coup de pied dans leurs idées reçues.
Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.15, 22:15
Message : Désolé pour mon absence, Jean, j'étais au travail...
Jean Moulin a écrit :Vraiment ? Comme le papyrus Westcart qui est l'un des plus connus et n'est pourtant qu'une copie d'un manuscrit perdu plus ancien .
Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...
chrétien2 a écrit :Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...
Ca, c'est ce que tu penses croire de moi...
Non, c'est ce que je constate car, même si tu crois en Dieu, tu ne peux savoir quoi que ce soit à son sujet puisque tu n'as rien de fiable sur quoi te baser.
Exact. Et c'est pour cela que je lui fais une confiance aveugle... Et quand il aura décidé que la connaissance sera donnée, alors, tout le monde saura.
Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...
chrétien2 a écrit :Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...
Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe.
Ah bon ? Et depuis quand cela ?
Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.
Ca y est, c'est la période du jugement de l'autre ? Pour ma part, je ne suis rien (et dans tous les domaines).
La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison, mais que personne ne peut le prouver ou que tout le monde se plante dans leur tentative de prophétie ou d'explications bibliques...
Je préfère rester à ma place et faire confiance au Seigneur Tout-Puissant qui agira en temps et en heure.
chrétien2 a écrit :Le fait qu'ils savaient parler l'hébreu ne signifie pas qu'ils connaissaient le nom de Dieu, ce qui est prouvé
Prouvé par quoi ? Par le fait qu'ils ont ajouté des points voyelle au nom divin ? Mais c'est justement pour en préserver la prononciation.
chrétien2 a écrit :Tu as coupé ma phrase, jean, car la preuve se situe juste après...
Ce qui est prouvé par le fait que les Massorètes ont utilisé les voyelles d'Adonaï pour l'associer au tétragramme. Si vraiment, ils le savaient, ils y auraient mis les voyelles associés à son nom...
Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.
FAUX ! Il y ont ajoutés les voyelles associés au nom "ADONAÏ", nuance... Et si ce que tu dis est vrai, alors YHWH et ADONAÏ sont identiques au niveau compréhension...
chrétien2 a écrit :par le fait qu'ils aient mélangé Adonaï et le tétragramme.
Ca, c'est l'idée reçue communément admise, et non les faits. Et quoi d'étonnant à cela, toi même tu montres une nette préférence pour les idées reçues.
chrétien2 a écrit :Prouve le. Mais comme tu as tendance à donner des informations sans les prouver, je préfère en rester à "mes idées reçues"
Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?
Prouve le au lieu de poser des questions. Ca fait déjà plusieurs fois que je te demande de prouver ce que tu avances, sans que tu daignes à en avancer ne serait-ce qu'une seule...Alors, pour une fois, prouve ce que tu avances.
chrétien2 a écrit :je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...
C'est bien là le problème. Il serait bien que les experts scientifiques se remettent en question parfois, surtout lorsque quelqu'un met un bon coup de pied dans leurs idées reçues.
Oui, donc, pour toi, tous les scientifiques ont tord et il n'y a que toi qui a raison.
Donc, un coup, tu te fies aux copies bibliques retrouvées par des archéologues et d'un autre côté, tu refuses les déclarations des scientifiques. Je n'appelle pas cela être cohérent, Jean.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.15, 12:02
Message : chrétien2 a écrit :Désolé pour mon absence, Jean, j'étais au travail
Pas de souci, tu es tout excusé.
Jean Moulin a écrit :Vraiment ? Comme le papyrus Westcart qui est l'un des plus connus et n'est pourtant qu'une copie d'un manuscrit perdu plus ancien .
chrétien2 a écrit :Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...
Mais la stèle de Mésa n'a rien de comparable à la prophétie d'Isaïe, bien qu'elle confirme l'exactitude du récit biblique.
chrétien2 a écrit :Quand à ta deuxième question, je dirais que lorsque l'on regarde autour de nous, juste la création, nous montre que, forcément, il y a un créateur quelque part...
Ca, c'est ce que tu penses croire de moi...
Non, c'est ce que je constate car, même si tu crois en Dieu, tu ne peux savoir quoi que ce soit à son sujet puisque tu n'as rien de fiable sur quoi te baser.
chrétien2 a écrit :Exact. Et c'est pour cela que je lui fais une confiance aveugle... Et quand il aura décidé que la connaissance sera donnée, alors, tout le monde saura.
Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?
chrétien2 a écrit :Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...
Infiniment moins cependant que de faire une confiance aveugle à un dieu dont tu ignores tout et de déduire que ce dieu décidera un beau jour (
ou peut-être une nuit ) qu'une hypothétique connaissance sera donnée.
chrétien2 a écrit :Mon affirmation "gratuite" ne l'est que pour toi, puisque tous les archéologues et éxégèses le disent...
Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe.
chrétien2 a écrit :Ah bon ? Et depuis quand cela ?
Depuis qu'ils sont athées pour la plupart d'entre eux et qu'ils contestent la véracité et l'inspiration divine de la Bible.
Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.
chrétien2 a écrit :Ca y est, c'est la période du jugement de l'autre ?
Quel jugement ? Je ne te juge pas.
chrétien2 a écrit :La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison
Tout comme toi !
chrétien2 a écrit :Je préfère rester à ma place et faire confiance au Seigneur Tout-Puissant qui agira en temps et en heure.
Sur quels critères ? Comment pourrais-tu faire confiance à un hypothétique dieu dont tu ne sais rien, sinon des rumeurs et des ressentis humains ? Il faut bien plus que cela pour en arriver à la conclusion qu'il existerait un Seigneur Tout Puissant qui agirait pour notre bien en un temps et en une heure au service de son bon vouloir.
Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.
chrétien2 a écrit :FAUX ! Il y ont ajoutés les voyelles associés au nom "ADONAÏ", nuance...
Il ne reste plus qu'à le prouver.
chrétien2 a écrit :si ce que tu dis est vrai, alors YHWH et ADONAÏ sont identiques au niveau compréhension...
Au niveau compréhension de quoi ?
Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?
chrétien2 a écrit : Prouve le au lieu de poser des questions. Ca fait déjà plusieurs fois que je te demande de prouver ce que tu avances, sans que tu daignes à en avancer ne serait-ce qu'une seule...Alors, pour une fois, prouve ce que tu avances.
Demander des preuves est une chose, accepter de les voir en est une autre. Surtout qu'en l'occurrence, c'est l'affirmation communément admise qu'il faut prouver.
chrétien2 a écrit :je préfère en rester à "mes idées reçues", car elles sont reçues par des experts scientifiques...
C'est bien là le problème. Il serait bien que les experts scientifiques se remettent en question parfois, surtout lorsque quelqu'un met un bon coup de pied dans leurs idées reçues.
chrétien2 a écrit :Oui, donc, pour toi, tous les scientifiques ont tord
C'est déjà arrivé dans d'autres domaines, comme par exemple la médecine au 19è siècle. Tous avaient tort et ont persisté dans leur erreur parce que leur orgueil les plaçait au dessus des faits. Alors pourquoi cela n'arriverait pas aux exégètes ? D'ailleurs, cela ne leur est-il jamais arrivé ?
chrétien2 a écrit :Donc, un coup, tu te fies aux copies bibliques retrouvées par des archéologues et d'un autre côté, tu refuses les déclarations des scientifiques. Je n'appelle pas cela être cohérent, Jean.
Les découvertes scientifiques sont une chose mais les affirmations gratuites, même lorsqu'elles viennent d'exégètes, en sont une autre.
Auteur : chrétien2
Date : 21 déc.15, 22:19
Message : chrétien2 a écrit :Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...
Jean Moulin a écrit :Mais la stèle de Mésa n'a rien de comparable à la prophétie d'Isaïe, bien qu'elle confirme l'exactitude du récit biblique.
A la différence que la stèle de Mésa est beaucoup plus ancienne que LES COPIES des rouleaux de la Mer morte...Et la Stèle de Mésa reste un écrit.
"
Stèle de Mésa
Date: 9ème siècle avant notre ère." -
http://www.lenomdivin.info/archeologie/mesa.htm
"Les manuscrits de la mer Morte, également appelés manuscrits de Qumrân, sont une série de parchemins et de fragments de papyrus bibliques retrouvés entre 1947 et 1956 à proximité du site de Qumrân, alors en Transjordanie. La découverte officielle de ces 870 manuscrits - dont il ne reste parfois que quelques fragments - rédigés entre le iiie siècle av. J.-C. et le ier siècle ap. J.-C." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit ... _mer_Morte
On ne recopie pas une stèle...
chrétien2 a écrit :Exact. Et c'est pour cela que je lui fais une confiance aveugle... Et quand il aura décidé que la connaissance sera donnée, alors, tout le monde saura.
Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?
Je viens de te le dire dans mes posts précédents.
chrétien2 a écrit :Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...
Infiniment moins cependant que de faire une confiance aveugle à un dieu dont tu ignores tout et de déduire que ce dieu décidera un beau jour (
ou peut-être une nuit ) qu'une hypothétique connaissance sera donnée.
pourquoi ? Si un père est absent pour son travail pendant des jours et des jours, son enfant ne peut-il pas espérer le revoir un jour ?
Allons, jean, ton explication en tient pas la route. Je préfère très honnêtement me fier à un Dieu dont on ne sait rien que de spapyrus humains, crois moi, on sait ce que ca donne avec toutes les sectes qu'il y a dans ce bas monde...
Mais les archéologues ne prétendent pas que Dieu existe.
chrétien2 a écrit :Ah bon ? Et depuis quand cela ?
Depuis qu'ils sont athées pour la plupart d'entre eux et qu'ils contestent la véracité et l'inspiration divine de la Bible.
Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?
Quand aux exégèses, elles sont basées sur quelque chose qui n'est, selon toi, pas fiable puisque selon toi la Bible n'a pas la moindre origine divine. Au mieux, tu es un déiste.
chrétien2 a écrit :Ca y est, c'est la période du jugement de l'autre ?
Quel jugement ? Je ne te juge pas.
"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?
chrétien2 a écrit :La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison
Tout comme toi !
Ben non, justement. Je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je dis juste que nous devons faire confiance à Dieu pour ce qui est de connaître ses volontés. Je ne dis pas que la bible est destinée à le faire (d'autant qu'elle même ne le dit pas...).
chrétien2 a écrit :Je préfère rester à ma place et faire confiance au Seigneur Tout-Puissant qui agira en temps et en heure.
Sur quels critères ? Comment pourrais-tu faire confiance à un hypothétique dieu dont tu ne sais rien, sinon des rumeurs et des ressentis humains ? Il faut bien plus que cela pour en arriver à la conclusion qu'il existerait un Seigneur Tout Puissant qui agirait pour notre bien en un temps et en une heure au service de son bon vouloir.
Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible, qui a été copiée et recopiée de multiples fois avec des gens de différentes croyances et qui ont adaptés même le nom de Dieu en fonction de leur ressentis...
D'après toi, quelle est la meilleure solution :
1°) De croire en une Bible copiée et recopiée dont on n'est sûr de rien ?
2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?
Mais ils ont mis les points voyelles associés à son nom. C'est ce que Gertoux a expliqué et que, préférant les idées reçues, tu rejettes d'un revers de main.
chrétien2 a écrit :FAUX ! Il y ont ajoutés les voyelles associés au nom "ADONAÏ", nuance...
Il ne reste plus qu'à le prouver.
Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...
Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?
Où est la logique ?
chrétien2 a écrit :si ce que tu dis est vrai, alors YHWH et ADONAÏ sont identiques au niveau compréhension...
Au niveau compréhension de quoi ?
Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?
Parce que se cacher sans cesse derrière des experts scientifiques dont les croyances échappent parfois à l'expertise scientifique, c'est prouver ?
chrétien2 a écrit : Prouve le au lieu de poser des questions. Ca fait déjà plusieurs fois que je te demande de prouver ce que tu avances, sans que tu daignes à en avancer ne serait-ce qu'une seule...Alors, pour une fois, prouve ce que tu avances.
Demander des preuves est une chose, accepter de les voir en est une autre. Surtout qu'en l'occurrence, c'est l'affirmation communément admise qu'il faut prouver.
Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...
chrétien2 a écrit :Oui, donc, pour toi, tous les scientifiques ont tord
C'est déjà arrivé dans d'autres domaines, comme par exemple la médecine au 19è siècle. Tous avaient tort et ont persisté dans leur erreur parce que leur orgueil les plaçait au dessus des faits. Alors pourquoi cela n'arriverait pas aux exégètes ? D'ailleurs, cela ne leur est-il jamais arrivé ?
C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.
Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.
chrétien2 a écrit :Donc, un coup, tu te fies aux copies bibliques retrouvées par des archéologues et d'un autre côté, tu refuses les déclarations des scientifiques. Je n'appelle pas cela être cohérent, Jean.
Les découvertes scientifiques sont une chose mais les affirmations gratuites, même lorsqu'elles viennent d'exégètes, en sont une autre.
Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 déc.15, 02:56
Message : chrétien2 a écrit :Ou comme la stèle de Mésa qui date de quelques siècle avant Jésus... Qui n'est pas une copie, elle...
Jean Moulin a écrit :Mais la stèle de Mésa n'a rien de comparable à la prophétie d'Isaïe, bien qu'elle confirme l'exactitude du récit biblique (2 Rois 3).
chrétien2 a écrit :A la différence que la stèle de Mésa est beaucoup plus ancienne que LES COPIES des rouleaux de la Mer morte...Et la Stèle de Mésa reste un écrit.
La stèle de Mésa est surtout intéressante parce qu'elle confirme le texte Biblique. Mais c'est un tout petit texte. Rien à voir avec une prophétie comme celle de Isaïe. De plus, le manuscrit de Qmran de la prophétie d'Isaïe a montré que les écrits bibliques ont été scrupuleusement recopiés (
hormis quelques fautes d'orthographe), même si tu prétends le contraire.
chrétien2 a écrit :On ne recopie pas une stèle...
Parce qu'on les croyait à tort indestructibles. Mais aujourd'hui on les recopie, c'est d'ailleurs le cas de la stèle de Mésa dont une copie se trouve au British Museum.
Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?
chrétien2 a écrit :Je viens de te le dire dans mes posts précédents.
Tout ce que tu as dit dans tes post précédents c'est que tu ne sais rien de ce dieu ni de son dessein (
si toutefois il en a un) puisque pour toi la Bible ne vient pas de lui. Conclusion, sans la moindre raison tu fais confiance à un dieu dont tu ne sais rien, pas même s'il existe.
chrétien2 a écrit :Mais se fier aujourd'hui à des copies (recopiées elles mêmes plusieurs fois), même datant de plusieurs millénaires, est une utopie...
Infiniment moins cependant que de faire une confiance aveugle à un dieu dont tu ignores tout et de déduire que ce dieu décidera un beau jour (
ou peut-être une nuit ) qu'une hypothétique connaissance sera donnée.
chrétien2 a écrit :pourquoi ? Si un père est absent pour son travail pendant des jours et des jours, son enfant ne peut-il pas espérer le revoir un jour ?
Pour revoir quelqu'un un jour, il faut l'avoir déjà vu. Mais ce dieu, tu l'as déjà vu ?
chrétien2 a écrit :Allons, jean, ton explication en tient pas la route. Je préfère très honnêtement me fier à un Dieu dont on ne sait rien que de spapyrus humains, crois moi, on sait ce que ca donne avec toutes les sectes qu'il y a dans ce bas monde...
A parce que ça tient la route de se fier à quelqu'un d'hypothétique et dont tu ne sais rien ? Pour ce qui est des sectes, la tienne est la secte de ceux qui ne savent rien et qui croient en ce rien.
chrétien2 a écrit :Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?
Là tu me demandes d'enfoncer des portes ouvertes.
chrétien2 a écrit :"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?
Une constatation.
chrétien2 a écrit :La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison
Tout comme toi !
chrétien2 a écrit : Ben non, justement. Je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je dis juste que nous devons faire confiance à Dieu pour ce qui est de connaître ses volontés. Je ne dis pas que la bible est destinée à le faire (d'autant qu'elle même ne le dit pas...)
Donc tu dis que tu as raison de ne pas lui faire confiance. Déduction tu crois avoir raison, comme les autres.
chrétien2 a écrit :Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible
Précédemment tu as dit que c'était la Bible qui était constituée (
entre autres) de ressentis humains, et pas que c'était les rumeurs propagées par ceux qui se basent sur la Bible.
chrétien2 a écrit :la Bible, qui a été copiée et recopiée de multiples fois avec des gens de différentes croyances et qui ont adaptés même le nom de Dieu en fonction de leur ressentis...
Voilà un avis qui n'est pas du tout objectif, et tu le sais bien. S'il y a une chose dont on est certains, c'est que les copistes de la Bible n'ont pas adapté la Bible mais se sont contentés de la recopier, excepté quelques rares tentatives toutes déjouées.
chrétien2 a écrit :D'après toi, quelle est la meilleure solution :
1°) De croire en une Bible copiée et recopiée dont on n'est sûr de rien ?
Comment peux tu affirmer une telle chose malgré les faits ? As tu jamais étudié la Bible et son contexte ?
chrétien2 a écrit :2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?
Quel Dieu ? Qu'est-ce qui tu permet de croire que cet hypothétique Dieu inconnu a une volonté ?
chrétien2 a écrit :Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...
C'est un exemple où les scientifiques ne se comportent pas en scientifiques, exactement comme l'a fait le corps médical du 19è siècle dans sa quasi totalité en se mobilisant comme un seul homme contre celui qui avait raison.
chrétien2 a écrit :Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?
Où est la logique ?
C'est justement par le fait qu'elle a été copiée et recopiée qu'on sait aujourd'hui que la Bible a été préservée. Elle est là la logique.
chrétien2 a écrit :Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?
Ils n'ont pas traduit le nom de Dieu, ils y ont ajouté les points voyelles utilisés dans la prononciation du nom divin. Tu sais bien (
du moins je l'espère) que YHWH ne signifie pas adonaï.
chrétien2 a écrit :Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...
Oui, mais à part des affirmations gratuites, il n'y avait rien qui contredise les explications claires, précises et détaillées de Gertoux.
chrétien2 a écrit :C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit? Je n'ai pas dit
"les scientifiques ont tort", mais que parfois ils ont tort, ce qui est différent. De plus, je ne mélange pas les genres, je donne un exemple concret. Et si la médecine dans son ensemble n'est pas une science exacte, le système de datation archéologique ne l'est pas non plus, étant donné que bien souvent il se base sur des hypothèses. Il n'est d'ailleurs pas rare que dans les documentaires, les commentateurs disent
"on pense que...." ou
"on suppose que...". Concernant la datation, plus on remonte dans le temps, moins c'est précis.
chrétien2 a écrit :Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.
Cela n'a rien d'hypothétique, puisque ça se produit parfois.
chrétien2 a écrit :Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...
Non seulement gratuites, mais parfois fausses. A ce propos, dans l'article de Wikipédia la phrase suivante m'a interpelé :
Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Vois tu pourquoi ?
Auteur : chrétien2
Date : 22 déc.15, 03:38
Message : Jean Moulin a écrit :La stèle de Mésa est surtout intéressante parce qu'elle confirme le texte Biblique. Mais c'est un tout petit texte. Rien à voir avec une prophétie comme celle de Isaïe. De plus, le manuscrit de Qmran de la prophétie d'Isaïe a montré que les écrits bibliques ont été scrupuleusement recopiés (hormis quelques fautes d'orthographe), même si tu prétends le contraire.
Permet moi de te reprendre, parce que tu ne dois pas connaître la stèle de Mésa. La stèle de Mésa n'est pas un tout petit texte :
Ensuite, les copies des rouleaux retrouvés de Qûmram ne sont que des copies. Comment peux-tu savoir ce qu'il y avait dans les originaux ?
chrétien2 a écrit :On ne recopie pas une stèle...
Parce qu'on les croyait à tort indestructibles. Mais aujourd'hui on les recopie, c'est d'ailleurs le cas de la stèle de Mésa dont une copie se trouve au British Museum.
Mais on a l'original... Ce qui n'est pas le cas pour la bible.
Tu fais une confiance aveugle à qui, et sur quels critères ?
chrétien2 a écrit :Je viens de te le dire dans mes posts précédents.
Tout ce que tu as dit dans tes post précédents c'est que tu ne sais rien de ce dieu ni de son dessein (si toutefois il en a un) puisque pour toi la Bible ne vient pas de lui. Conclusion, sans la moindre raison tu fais confiance à un dieu dont tu ne sais rien, pas même s'il existe.
Je préfère avoir une confiance en un Dieu tout puissant qu'en des hommes qui ne cherchent qu'à propager leurs propres pensées...
chrétien2 a écrit :pourquoi ? Si un père est absent pour son travail pendant des jours et des jours, son enfant ne peut-il pas espérer le revoir un jour ?
Pour revoir quelqu'un un jour, il faut l'avoir déjà vu. Mais ce dieu, tu l'as déjà vu ?
Oui, par sa création... Une crétaion telle qui nous entoure ne peut pas avoir été fait par un être méchant et égoïste. Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.
chrétien2 a écrit :Allons, jean, ton explication en tient pas la route. Je préfère très honnêtement me fier à un Dieu dont on ne sait rien que de spapyrus humains, crois moi, on sait ce que ca donne avec toutes les sectes qu'il y a dans ce bas monde...
A parce que ça tient la route de se fier à quelqu'un d'hypothétique et dont tu ne sais rien ? Pour ce qui est des sectes, la tienne est la secte de ceux qui ne savent rien et qui croient en ce rien.
Toutes les religions sont des sectes, Jean...Celle qui prétendent savoir tout de Dieu sont le spire sectes qui puissent exister, parce que sous ce couvert, ils enfoncent des personnes dans des moules uniformes et les rendent malheureux...
Je préfère croire en un Dieu dont je ne connais pas sa volonté qu'en des êtres humains qui divisent les populations entre elles...
chrétien2 a écrit :Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?
Là tu me demandes d'enfoncer des portes ouvertes.
Ce n'est pas une preuve...
chrétien2 a écrit :"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?
Une constatation.
Oui, c'est ce qu'on dit quand on veut botter en touche...
chrétien2 a écrit :La seule chose que je constate, c'est que tous, vous croyez avoir raison
Tout comme toi !
chrétien2 a écrit : Ben non, justement. Je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je dis juste que nous devons faire confiance à Dieu pour ce qui est de connaître ses volontés. Je ne dis pas que la bible est destinée à le faire (d'autant qu'elle même ne le dit pas...)
Donc tu dis que tu as raison de ne pas lui faire confiance. Déduction tu crois avoir raison, comme les autres.
Non, je ne crois pas avoir raison. je fais ce qui me semble être juste jusqu'à ce que j'ai la preuve du contraire. A ce moment là, je changerais. Ceux qui font partie de sectes ne peuvent pas changer. Moi, j'ai cette liberté là.
Mais je ne vais surement pas croire un livre dont on a aucune preuve de sa véracité...
chrétien2 a écrit :Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible
Précédemment tu as dit que c'était la Bible qui était constituée (entre autres) de ressentis humains, et pas que c'était les rumeurs propagées par ceux qui se basent sur la Bible.
Et bien fais l'association des deux...
chrétien2 a écrit :la Bible, qui a été copiée et recopiée de multiples fois avec des gens de différentes croyances et qui ont adaptés même le nom de Dieu en fonction de leur ressentis...
Voilà un avis qui n'est pas du tout objectif, et tu le sais bien. S'il y a une chose dont on est certains, c'est que les copistes de la Bible n'ont pas adapté la Bible mais se sont contentés de la recopier, excepté quelques rares tentatives toutes déjouées.
Là, c'est toi qui n'est aps objectif... Tous savent que la bible a été recopiée avec l'influence religieuse de celui qui l'a recopié...Là, c'est toi qui fait dans le déni.
chrétien2 a écrit :D'après toi, quelle est la meilleure solution :
1°) De croire en une Bible copiée et recopiée dont on n'est sûr de rien ?
Comment peux tu affirmer une telle chose malgré les faits ? As tu jamais étudié la Bible et son contexte ?
Es-tu vraiment sûr que la Bible vienne de Dieu ? As-tu des preuves de cela ?
chrétien2 a écrit :2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?
Quel Dieu ? Qu'est-ce qui tu permet de croire que cet hypothétique Dieu inconnu a une volonté ?
Toutes les créatures ont des volontés...
chrétien2 a écrit :Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...
C'est un exemple où les scientifiques ne se comportent pas en scientifiques, exactement comme l'a fait le corps médical du 19è siècle dans sa quasi totalité en se mobilisant comme un seul homme contre celui qui avait raison.
Tu mélanges tout, Jean. Le domaine médical n'est pas une science exacte...
chrétien2 a écrit :Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?
Où est la logique ?
C'est justement par le fait qu'elle a été copiée et recopiée qu'on sait aujourd'hui que la Bible a été préservée. Elle est là la logique.
Parce que tu serais assez naïf pour croire que les innombrables copies sont restées intactes depuis 6000 ans ? Tu serais assez naïf pour croire que les rouleaux de Qûmram constitue une preuve suffisante ? Tu serais assez naïf pour croire que la Bible puisse être complète ?
Même les religions ne sont pas toutes d'accord sur l'association des livres bibliques...80 ? 100 ? ils n'en savent même rien ! Et toi, tu fais confiance à ces gens là ?
chrétien2 a écrit :Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?
Ils n'ont pas traduit le nom de Dieu, ils y ont ajouté les points voyelles utilisés dans la prononciation du nom divin.
Prouve le...
Tu sais bien (du moins je l'espère) que YHWH ne signifie pas adonaï.
Donc, les voyelles d'Adonaï ont été ajoutés au tétragramme... CQFD...
chrétien2 a écrit :Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...
Oui, mais à part des affirmations gratuites, il n'y avait rien qui contredise les explications claires, précises et détaillées de Gertoux.
Gertoux est un Témoin de Jéhovah qui n'est, en aucun cas, expert en quoi que ce soit... Et côté crédibilité, peut mieux faire :
"Soutenance
Pour l'instant, aucun jury n'accepte de participer à la soutenance de la thèse de Gérard Gertoux." -
http://www.tj-encyclopedie.org/G%C3%A9rard_Gertoux
Je comprends mieux maintenant pourquoi tu en arrives à ce genre de conclusions si tu fais confiance à ce genre de personnes...
chrétien2 a écrit :C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit? Je n'ai pas dit "les scientifiques ont tort", mais que parfois ils ont tort, ce qui est différent.
Le terme parfois ajoute encore un discrédit à ton post, Jean...Les scientifiques sont des spécialistes à la base et ce sont eux qui font progresser l'humanité dans la connaissance historique, astronomique, technologique, etc, etc... Ce sont eux qui nous ont amenés où nous sommes aujourd'hui...
De plus, je ne mélange pas les genres, je donne un exemple concret. Et si la médecine dans son ensemble n'est pas une science exacte, le système de datation archéologique ne l'est pas non plus, étant donné que bien souvent il se base sur des hypothèses.
Prouve le.
Il n'est d'ailleurs pas rare que dans les documentaires, les commentateurs disent "on pense que...." ou "on suppose que...". Concernant la datation, plus on remonte dans le temps, moins c'est précis.
Mais il est rare qu'ils se trompent sur la datation...
A propos du carbone 14 tant décrié par les Témoins de Jéhovah (pas étonnant):
"Le domaine d'utilisation de cette méthode correspond à des âges absolus de quelques centaines d'années jusqu'à, et au plus, 50 000 ans1. L'application de cette méthode à des événements anciens, tout particulièrement lorsque leur âge dépasse 6 000 ans (préhistoriques), a permis de les dater beaucoup plus précisément qu'auparavant. Elle a ainsi apporté un progrès significatif en archéologie et en paléoanthropologie." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... carbone_14
Tes affirmations sont gratuites, Jean. Tu ne prouves rien de ce que tu avances, une fois de plus.
chrétien2 a écrit :Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.
Cela n'a rien d'hypothétique, puisque ça se produit parfois.
Tu es moins péremptoire pour le coup là...
chrétien2 a écrit :Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...
Non seulement gratuites, mais parfois fausses. A ce propos, dans l'article de Wikipédia la phrase suivante m'a interpelé : Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Vois tu pourquoi ?
Déjà, c'est Kurios...Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 déc.15, 02:18
Message : chrétien2 a écrit :Permet moi de te reprendre, parce que tu ne dois pas connaître la stèle de Mésa. La stèle de Mésa n'est pas un tout petit texte
Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.
chrétien2 a écrit :Ensuite, les copies des rouleaux retrouvés de Qûmram ne sont que des copies. Comment peux-tu savoir ce qu'il y avait dans les originaux ?
Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.
chrétien2 a écrit :Mais on a l'original... Ce qui n'est pas le cas pour la bible.
Et alors ? La stèle de Mésa et d'autres, comme le prisme de Sennachérib etc, confirment que le texte biblique a bel et bien été conservé. Sans parler des nombreux vestiges qui confirment eux aussi l'exactitude des textes bibliques.
chrétien2 a écrit :Je préfère avoir une confiance en un Dieu tout puissant qu'en des hommes qui ne cherchent qu'à propager leurs propres pensées...
Sauf que contrairement à toi, j'ai de bonnes raisons de croire en un Dieu tout puissant parce que je sais que ce que tu appelles à tort et par pure ignorance
les propres pensées des hommes est en réalité la Parole de Dieu.
chrétien2 a écrit :Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.
C'est exactement ce qu'il fait avec la Bible.
chrétien2 a écrit :Toutes les religions sont des sectes, Jean...Celle qui prétendent savoir tout de Dieu sont le spire sectes qui puissent exister, parce que sous ce couvert, ils enfoncent des personnes dans des moules uniformes et les rendent malheureux
Je crois que tu te caches derrière cette mauvaise excuse pour rejeter la Bible. Les religions sont une chose, la Bible en est une autre.
chrétien2 a écrit :Je préfère croire en un Dieu dont je ne connais pas sa volonté qu'en des êtres humains qui divisent les populations entre elles...
Ce sont des humains qui divisent les populations entre elles, pas la Bible.
chrétien2 a écrit :Peux-tu me prouver ce que tu avances s'il te plait ?
Là tu me demandes d'enfoncer des portes ouvertes.
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas une preuve...
Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.
chrétien2 a écrit :"Tu es un déïste", c'est ce que tu as dit non ? Ce n'est pas une insulte, ni insultant, mais c'est un jugement, non ?
Une constatation.
chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce qu'on dit quand on veut botter en touche...
Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.
Donc tu dis que tu as raison de ne pas lui faire confiance. Déduction tu crois avoir raison, comme les autres.
chrétien2 a écrit :Non, je ne crois pas avoir raison. je fais ce qui me semble être juste jusqu'à ce que j'ai la preuve du contraire. A ce moment là, je changerais. Ceux qui font partie de sectes ne peuvent pas changer. Moi, j'ai cette liberté là.
Mais si tu ne crois pas avoir raison en agissant ainsi, pourquoi le fais tu ? C'est complètement insensé. Moi quand je fais quelque chose c'est parce que je crois avoir raison de le faire, autrement je ne le fais pas.
chrétien2 a écrit :Mais je ne vais surement pas croire un livre dont on a aucune preuve de sa véracité
Ou plutôt dont tu refuses de voir sa véracité parce que sans doute que quelque part, ça t'arrange.
chrétien2 a écrit :Les rumeurs et les ressentis humains, Jean, ce sont celles que propagent tous ceux qui se basent sur la Bible
Précédemment tu as dit que c'était la Bible qui était constituée (entre autres) de ressentis humains, et pas que c'était les rumeurs propagées par ceux qui se basent sur la Bible.
chrétien2 a écrit :Et bien fais l'association des deux...
Certainement pas, c'est l'un ou l'autre. Tu te contredis beaucoup trop pour quelqu'un qui croit avoir raison.
chrétien2 a écrit :Là, c'est toi qui n'est aps objectif... Tous savent que la bible a été recopiée avec l'influence religieuse de celui qui l'a recopié...Là, c'est toi qui fait dans le déni.
Les nombreuses copies montrent qu'il n'en est pas du tout ainsi. La meilleure preuve que tu te trompes c'est que les croyances des grandes religions sont en contradiction avec la Bible.
chrétien2 a écrit :Es-tu vraiment sûr que la Bible vienne de Dieu ? As-tu des preuves de cela ?
Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.
chrétien2 a écrit :2°) Ou de faire preuve d'humilité et d'attendre que Dieu nous montre Sa volonté ?
Quel Dieu ? Qu'est-ce qui tu permet de croire que cet hypothétique Dieu inconnu a une volonté ?
chrétien2 a écrit :Toutes les créatures ont des volontés...
Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?
chrétien2 a écrit :Et c'est là où je te dis que tu ne fais pas confiance aux scientifiques (professionnels) qui disent TOUS que les Massorètes ont établis le nom de Dieu avec les voyelles d'Adonaï...
C'est un exemple où les scientifiques ne se comportent pas en scientifiques, exactement comme l'a fait le corps médical du 19è siècle dans sa quasi totalité en se mobilisant comme un seul homme contre celui qui avait raison.
chrétien2 a écrit :Tu mélanges tout, Jean. Le domaine médical n'est pas une science exacte
Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.
chrétien2 a écrit :Donc, tu veux faire confiance à la Bible qui a été copiée et recopiée, mais tu ne fais pas confiance à des scientifiques contemporains ?Où est la logique ?
C'est justement par le fait qu'elle a été copiée et recopiée qu'on sait aujourd'hui que la Bible a été préservée. Elle est là la logique.
chrétien2 a écrit :Parce que tu serais assez naïf pour croire que les innombrables copies sont restées intactes depuis 6000 ans ? Tu serais assez naïf pour croire que les rouleaux de Qûmram constitue une preuve suffisante ? Tu serais assez naïf pour croire que la Bible puisse être complète ?
Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.
chrétien2 a écrit :Même les religions ne sont pas toutes d'accord sur l'association des livres bibliques...80 ? 100 ? ils n'en savent même rien ! Et toi, tu fais confiance à ces gens là ?
Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.
chretien2 a écrit :Si les massorètes, comme tu le dis, ont bien traduit le nom de Dieu (voyelles Adonaï, alors, YHWH et Adonaï veulent dire la même chose, non ?
Jean Moulin a écrit :Ils n'ont pas traduit le nom de Dieu, ils y ont ajouté les points voyelles utilisés dans la prononciation du nom divin.
chretien2 a écrit :Prouve le...
Jean Moulin a écrit :Tu sais bien (du moins je l'espère) que YHWH ne signifie pas adonaï.
chretien2 a écrit :Donc, les voyelles d'Adonaï ont été ajoutés au tétragramme... CQFD...
Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...
chrétien2 a écrit :Si des scientifiques le disent, c'est qu'ils ont des preuves non ? D'autre part, je t'ai donné un lien wikipédia qui donne toutes les références requises à ta demande. Comme tu le dis, il faut accepter de les voir...
Oui, mais à part des affirmations gratuites, il n'y avait rien qui contredise les explications claires, précises et détaillées de Gertoux.
chrétien2 a écrit :Gertoux est un Témoin de Jéhovah qui n'est, en aucun cas, expert en quoi que ce soit... Et côté crédibilité, peut mieux faire
Peu importe qu'il soit tj. Tu estimes que parce qu'il est tj qu'il ne sait pas de quoi il parle ce qui est purement arbitraire, mais bon après tout c'est ton droit d'être arbitraire, mais je suis certain maintenant que tu n'as pas lu son livre sur le tétragramme.
chrétien2 a écrit :C'est quand même étonnant que dans un autre topic, tu me demandes "Ai-je dit que les scientifiques ont tords ?", alors que tu viens de le faire ici...La médecine n'est pas une science exacte, l'archéologie a un système de datation précis. Tu mélanges les genres.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit? Je n'ai pas dit "les scientifiques ont tort", mais que parfois ils ont tort, ce qui est différent.
chrétien2 a écrit :Le terme parfois ajoute encore un discrédit à ton post, Jean...
Tu oublies ceux du 19 è siècle qui avaient tort et qui par orgueil ont condamné à mort bon nombre de leurs patients. Ces scientifiques là avaient tort par pur orgueil. Se pourrait-il que, pour la même raison il en soit de même des exégètes qui affirment que les massorètes auraient associé au tétragramme les points voyelles de adonaï ?
De plus, je ne mélange pas les genres, je donne un exemple concret. Et si la médecine dans son ensemble n'est pas une science exacte, le système de datation archéologique ne l'est pas non plus, étant donné que bien souvent il se base sur des hypothèses.
chrétien2 a écrit :Prouve le.
Tu n'as jamais entendu parles de méthodes de datation qui donnent des dates contradictoires d'un même objet ? C'est pourtant fréquent.
Il n'est d'ailleurs pas rare que dans les documentaires, les commentateurs disent "on pense que...." ou "on suppose que...". Concernant la datation, plus on remonte dans le temps, moins c'est précis.
chrétien2 a écrit :Mais il est rare qu'ils se trompent sur la datation...
A propos du carbone 14 tant décrié par les Témoins de Jéhovah (pas étonnant):
"Le domaine d'utilisation de cette méthode correspond à des âges absolus de quelques centaines d'années jusqu'à, et au plus, 50 000 ans1. L'application de cette méthode à des événements anciens, tout particulièrement lorsque leur âge dépasse 6 000 ans (préhistoriques), a permis de les dater beaucoup plus précisément qu'auparavant. Elle a ainsi apporté un progrès significatif en archéologie et en paléoanthropologie." -
https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... carbone_14
Tes affirmations sont gratuites, Jean. Tu ne prouves rien de ce que tu avances, une fois de plus.
C'et très bien que tu parles du carbone 14, car cette méthode de datation ne se base justement pas que sur des faits. Par exemple pour que cette méthode de datation soit fiable la quantité de carbone 14 doit être constante, ce qui signifie que les rayons cosmiques qui le produisent ne doivent pas avoir varié au cours du temps. Et ce n'est qu'une des conditions indispensables à la validité de la datation.
chretien2 a écrit :Tu te places dans une optique hypothétique où les scientifiques pourraient avoir tords... Encore suffit-il de le prouver.
Jean Moulin a écrit :Cela n'a rien d'hypothétique, puisque ça se produit parfois.
chretien2 a écrit :Tu es moins péremptoire pour le coup là...
Rien du tout. Il arrive que les scientifiques se trompent eux aussi, et pas seulement par orgueil. L'ennui, c'est que quand ils se trompent dans un domaine comme l'exégèse, ils trompent tout le monde du même coup. Et lorsque leur notoriété est en cause, il leur est difficile de revenir en arrière.
chrétien2 a écrit :Gratuites pour celui qui refuse de voir les références donnés dans un même article...
Non seulement gratuites, mais parfois fausses. A ce propos, dans l'article de Wikipédia la phrase suivante m'a interpelé : Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Vois tu pourquoi ?
chrétien2 a écrit :Déjà, c'est Kurios...
Non, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par kurios.
chrétien2 a écrit :Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...
Est-ce décrédibiliser que de signaler une erreur ?
Auteur : chrétien2
Date : 23 déc.15, 04:15
Message : Jean Moulin a écrit :Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.
Tu as l'art de retomber sur tes pattes... Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.
Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.
Non, pas la même chose...
Et alors ? La stèle de Mésa et d'autres, comme le prisme de Sennachérib etc, confirment que le texte biblique a bel et bien été conservé. Sans parler des nombreux vestiges qui confirment eux aussi l'exactitude des textes bibliques.
En quoi ces deux artefacts prouvent-ils que la Bible a bien été conservé ?
Sauf que contrairement à toi, j'ai de bonnes raisons de croire en un Dieu tout puissant parce que je sais que ce que tu appelles à tort et par pure ignorance les propres pensées des hommes est en réalité la Parole de Dieu.
En quoi tes raisons sont plus probantes que les miennes ? Parce que tu te fies à un livre ?
chrétien2 a écrit :Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.
C'est exactement ce qu'il fait avec la Bible.
Désolé, la Bible n'est pas la volonté de Dieu. Il s'agit de récit, pas de volonté de Dieu.
Je crois que tu te caches derrière cette mauvaise excuse pour rejeter la Bible. Les religions sont une chose, la Bible en est une autre.
Ben, vu le mal que les religions (toutes les religions) ont faits aux hommes, quelque soit la période, je pense que ce n'est pas une excuse, mais une réalité.
Ce sont des humains qui divisent les populations entre elles, pas la Bible.
Crois-tu réellement à ce que tu viens de dire ? Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ? La majeure partie des guerres sont des guerres de religions...
Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.
Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?
Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.
Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ? Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création. Je pense que tu devrais mieux relire mes posts.
Mais si tu ne crois pas avoir raison en agissant ainsi, pourquoi le fais tu ? C'est complètement insensé. Moi quand je fais quelque chose c'est parce que je crois avoir raison de le faire, autrement je ne le fais pas.
C'est à cet instant précis qu'il faut revoir ta copie et tu n'as pas compris ma façon d'être...Vous, vous vous basez sur des bouquins en disant que ce sont des preuves. Ces mêmes bouquins qui ont été manipulés de nombreuses fois par des hommes de toutes orientations religieuses.
Comment, sincèrement, peux-tu en faire des preuves ?
Moi, je dis seulement que Dieu existe, mais qu'il nous donnera sa volonté en temps voulu. C'est mon intime conviction, car personne, ou quoi que ce soit d'autre, ne peut donner la volonté de Dieu aux hommes aujourd'hui. Quelque chose de vrai, de crédible et de sûr.
Ou plutôt dont tu refuses de voir sa véracité parce que sans doute que quelque part, ça t'arrange.
Une fois de plus, prouve le. Mais c'est toi qui refuse de me donner les preuves.
Certainement pas, c'est l'un ou l'autre. Tu te contredis beaucoup trop pour quelqu'un qui croit avoir raison.
Prouve que je me contredis. Décidément, je te demande beaucoup de prouver les choses, mais tu ne m'apportes aucune preuve. Tu ne fais qu'affirmer des choses gratuitement...C'est toi qui n'est pas crédible.
Les nombreuses copies montrent qu'il n'en est pas du tout ainsi. La meilleure preuve que tu te trompes c'est que les croyances des grandes religions sont en contradiction avec la Bible.
Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.
Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.
J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive et crois-moi chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation. Si vraiment Dieu avait voulu donner sa volonté pour la préserver, il l'aurait fait de manière plus claire. S'il avait voulu que les hommes se déchirent, il n'aurait pas mieux fait...
Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?
Aurait-il fait toute la création pour rien ? J'en doute...
Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.
Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira. Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.
Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.
Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent... Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites. Donc, comment peux dire cela en ne sachant même pas mes raisons ?
On voit bien que tu t'empêtres dans tes propres raisonnements et que tu es déjà fermé à toutes contre argumentation...
Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.
Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...
Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...
Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...
Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...
Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah...
Peu importe qu'il soit tj. Tu estimes que parce qu'il est tj qu'il ne sait pas de quoi il parle ce qui est purement arbitraire, mais bon après tout c'est ton droit d'être arbitraire, mais je suis certain maintenant que tu n'as pas lu son livre sur le tétragramme.
Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?
Tu oublies ceux du 19 è siècle qui avaient tort et qui par orgueil ont condamné à mort bon nombre de leurs patients. Ces scientifiques là avaient tort par pur orgueil. Se pourrait-il que, pour la même raison il en soit de même des exégètes qui affirment que les massorètes auraient associé au tétragramme les points voyelles de adonaï ?
Tu sais qu'on n'est plus au 19ème siècle, Jean ?
Tu n'as jamais entendu parles de méthodes de datation qui donnent des dates contradictoires d'un même objet ? C'est pourtant fréquent.
Cette méthode est très loin de faire l'unanimité, comme l'est le carbone 14...
C'et très bien que tu parles du carbone 14, car cette méthode de datation ne se base justement pas que sur des faits. Par exemple pour que cette méthode de datation soit fiable la quantité de carbone 14 doit être constante, ce qui signifie que les rayons cosmiques qui le produisent ne doivent pas avoir varié au cours du temps. Et ce n'est qu'une des conditions indispensables à la validité de la datation.
Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent...Tu es décidément bien formaté, jean. Désolé de te le dire, mais tu devrais ouvrir ton esprit.
On peut toujours rejeter les faits scientifiques, mais alors, soit on les rejette tous, soit on les accepte tous, mais on ne peut pas faire les deux.
Assume, au moins.
Rien du tout. Il arrive que les scientifiques se trompent eux aussi, et pas seulement par orgueil. L'ennui, c'est que quand ils se trompent dans un domaine comme l'exégèse, ils trompent tout le monde du même coup. Et lorsque leur notoriété est en cause, il leur est difficile de revenir en arrière.
Sache que les scientifiques ne se trompent que très rarement, comme tu viens de le souligner... De ce fait, le simple fait de dire que les scientifiques se trompent rarement, pour démontrer que certaines choses peuvent être fausses n'est pas un argument, mais une simple excuse pour nier.
chrétien2 a écrit :Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...
Est-ce décrédibiliser que de signaler une erreur ?
Oui...Surtout quand on cherche à avoir raison. Wikipédia est une source infie de connaissances. Certaines erreurs peuvent apparaître, mais de dire que wikipédia n'est pas fiable, faut oser...
Auteur : Giova
Date : 23 déc.15, 05:10
Message : Un peut abuser quand même, non ?? C'est pas très agréable à suivre
Auteur : chrétien2
Date : 23 déc.15, 05:30
Message : Tu n'y est pas obligé...
Auteur : Giova
Date : 23 déc.15, 10:00
Message : Le sujet me plaisait bien, mais ça devient ennuyeux à lire quand c'est trop long. Enfin ça ne reste que mon point de vue.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 déc.15, 12:20
Message : Jean Moulin a écrit :Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.
chrétien2 a écrit :Tu as l'art de retomber sur tes pattes...
Je te retourne le compliment.
chrétien2 a écrit :Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.
Compare avec Isaïe et tu verras que j'ai raison.
Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.
chrétien2 a écrit :Non, pas la même chose...
C'est ça, l'un a quelques fautes d'orthographe et pas l'autre. Mais ils disent exactement la même chose. Alors à quoi bon tes critiques malsaines ?
Et alors ? La stèle de Mésa et d'autres, comme le prisme de Sennachérib etc, confirment que le texte biblique a bel et bien été conservé. Sans parler des nombreux vestiges qui confirment eux aussi l'exactitude des textes bibliques.
chrétien2 a écrit :En quoi ces deux artefacts prouvent-ils que la Bible a bien été conservé ?
Les artefacts en question ont-ils été bien conservés ? Si c'est le cas, et vu qu'ils confirment la Bible c'est qu'elle aussi a bien été conservée.
Sauf que contrairement à toi, j'ai de bonnes raisons de croire en un Dieu tout puissant parce que je sais que ce que tu appelles à tort et par pure ignorance les propres pensées des hommes est en réalité la Parole de Dieu.
chrétien2 a écrit :En quoi tes raisons sont plus probantes que les miennes ? Parce que tu te fies à un livre ?
Pas à un livre, à la Parole de Dieu.
chrétien2 a écrit :Si donc, il n'est pas égoïste, il saura partager sa volonté.
C'est exactement ce qu'il fait avec la Bible.
chrétien2 a écrit :Désolé, la Bible n'est pas la volonté de Dieu. Il s'agit de récit, pas de volonté de Dieu.
Si tu la connaissais mieux, tu verrais bien à quel point tu as tort.
Je crois que tu te caches derrière cette mauvaise excuse pour rejeter la Bible. Les religions sont une chose, la Bible en est une autre.
chrétien2 a écrit :Ben, vu le mal que les religions (toutes les religions) ont faits aux hommes, quelque soit la période, je pense que ce n'est pas une excuse, mais une réalité.
Ce qui n'est pas une réalité, c'est que tu attribues à la Bible le tort qu'ont fait les religions. Et tout ce que tu trouves à faire c'est de te créer ta religion personnelle, une de plus.
chrétien2 a écrit :Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ?
Oui !
chrétien2 a écrit :La majeure partie des guerres sont des guerres de religions...
Mouais, pas si sûr.
Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.
chrétien2 a écrit :Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?
Non, sur un livre qui a été voulu et préservé par Dieu.
Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.
chrétien2 a écrit :Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ?
Toi !
chrétien2 a écrit :Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création.
La création ? Mais de quoi parles-tu ? Ce que tu appelles création n'est que le fait du hasard, tu le sais bien !
chrétien2 a écrit :Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.
Tu confonds
créer une religion sensée être basée sur la Bible et
étudier la Bible pour la comprendre et s'y conformer.
Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.
chrétien2 a écrit :J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive
Tu as lu trop vite. La lire ne suffit pas, il faut l'étudier en profondeur.
chrétien2 a écrit :chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation.
Bien sûr que non. Il est clair que tu as abordé la Bible avec des idées reçues dont tu n'as pas été capable de te débarrasser.
chrétien2 a écrit :Si vraiment Dieu avait voulu donner sa volonté pour la préserver, il l'aurait fait de manière plus claire.
Cesse donc d'essayer de te mettre à sa place.
Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?
chrétien2 a écrit :Aurait-il fait toute la création pour rien ?
La céation ? Quelle création ?
Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.
chrétien2 a écrit :Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira.
Les exégètes et les archéologues aussi.
chrétien2 a écrit :Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.
Autrement dit, pour toi, certaines catégories de scientifiques peuvent commettre de graves bévues et s'y complaire par orgueil et pas d'autres ? Tu n'es pas sérieux, j'espère ?
Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.
chrétien2 a écrit :Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent...
Je te donne un exemple concret et précis, et toi tu oses prétendre que je suis naïf ?
chrétien2 a écrit :Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites.
Mais tu n'as pas la moindre base sérieuse à opposer à la Bible, tu l'as assez dit.
Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.
chrétien2 a écrit :Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...
Merci de confirmer que tu ne connais rien ou presque à la Bible, car si tu l'avais lue ne serait-ce qu'une fois, tu n'aurais pas dit une telle énormité. Tu ne feras jamais croire à ceux qui la connaissent que tu l'as lue 9 fois, pas même une !
chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...
Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.
Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...
chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...
Bon, d'accord tu n'as plus d'argumentation, mais tu ne dois pas pour autant te sentir obligé de dire n'importe quoi !
chrétien2 a écrit :Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah
Tu peux le démontrer ? Non, bien sûr !
Peu importe qu'il soit tj. Tu estimes que parce qu'il est tj qu'il ne sait pas de quoi il parle ce qui est purement arbitraire, mais bon après tout c'est ton droit d'être arbitraire, mais je suis certain maintenant que tu n'as pas lu son livre sur le tétragramme.
chrétien2 a écrit :Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?
Il n'est pas plus partial que toi, même moins. Puis, pour quelqu'un qui n'est ni expert, ni exégète, il est sacrément doué, trop doué. Alors trouve autre chose.
Tu oublies ceux du 19 è siècle qui avaient tort et qui par orgueil ont condamné à mort bon nombre de leurs patients. Ces scientifiques là avaient tort par pur orgueil. Se pourrait-il que, pour la même raison il en soit de même des exégètes qui affirment que les massorètes auraient associé au tétragramme les points voyelles de adonaï ?
chrétien2 a écrit :Tu sais qu'on n'est plus au 19ème siècle, Jean ?
A oui, j'oubliais que comme on n'est plus au 19è siècle, les humains ne peuvent plus se tromper, ni faire preuve d'orgueil.
chrétien2 a écrit :Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent
Oui, ils pourraient varier en intensité au fil du temps. Et leur supposée invariabilité dans le temps n'est qu'une des suppositions sur lesquelles la datation au carbone 14 est basée.
chrétien2 a écrit :Tu es décidément bien formaté, jean.
C'est trop drôle. Manifestement, tu l'es bien plus que moi.
Rien du tout. Il arrive que les scientifiques se trompent eux aussi, et pas seulement par orgueil. L'ennui, c'est que quand ils se trompent dans un domaine comme l'exégèse, ils trompent tout le monde du même coup. Et lorsque leur notoriété est en cause, il leur est difficile de revenir en arrière.
chrétien2 a écrit :Sache que les scientifiques ne se trompent que très rarement, comme tu viens de le souligner
Ils ne se trompent que très rarement tous ensemble concernant un même thème, mais à titre individuel, c'est autre chose. Mais ça n'est pas le sujet.
chrétien2 a écrit :Et oui, je vois où tu veux en venir. Tu veux décrédibiliser Wikipédia...
Est-ce décrédibiliser que de signaler une erreur ?
chrétien2 a écrit : Oui...Surtout quand on cherche à avoir raison. Wikipédia est une source infie de connaissances. Certaines erreurs peuvent apparaître, mais de dire que wikipédia n'est pas fiable, faut oser...
Mais c'est toi qui prétends que je veux décrédibiliser Wikipédia. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est qu'une erreur est apparue dans Wikipédia concernant le nom divin dans la Septante. Car contrairement à ce que dit Wikipédia, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par le mot
kurios.
Auteur : chrétien2
Date : 23 déc.15, 22:55
Message : Je n'ai pas répondu à des réponses qui n'apporte aucun débat.
Jean Moulin a écrit :Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.
chrétien2 a écrit :Tu as l'art de retomber sur tes pattes...
Je te retourne le compliment.
Il n'y a pas que la stèle de Mésa, jean, il y a aussi la chronique de Nabonide, les hiéroglyphes égyptiens, les gravures assyriennes, etc, etc, qui sont plus vieux que les rouleaux de Qûmram, dont on a même pas réussi à traduire 60% des rouleaux tellement ils étaient usés...
chrétien2 a écrit :Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.
Compare avec Isaïe et tu verras que j'ai raison.
Tu n'avais pas dit la comparaison avec les rouleaux d'Esaïe au départ Jean. La stèle de Mésa est loin d'être un petit texte. Tu as encore une fois l'art de retomber sur tes pattes.
Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.
chrétien2 a écrit :Non, pas la même chose...
C'est ça, l'un a quelques fautes d'orthographe et pas l'autre. Mais ils disent exactement la même chose. Alors à quoi bon tes critiques malsaines ?
Ce serait bien que tu le prouves ca...Parce qu'à part donner des affirmations gratuites sans preuves, tu es loin d'être crédible.
Les artefacts en question ont-ils été bien conservés ? Si c'est le cas, et vu qu'ils confirment la Bible c'est qu'elle aussi a bien été conservée.
Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme.
Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.
Pas à un livre, à la Parole de Dieu.
La Parole de Dieu n'est pas la Bible, c'est le Christ...Tout le monde te le dira, Jean.
Si tu la connaissais mieux, tu verrais bien à quel point tu as tort.
Et si tu étais moins formaté par des croyances humaines, tu saurais que le monde a vu mieux avec la venue de la Parole de Dieu au premier siècle... Ca oui, j'y crois !
Ce qui n'est pas une réalité, c'est que tu attribues à la Bible le tort qu'ont fait les religions. Et tout ce que tu trouves à faire c'est de te créer ta religion personnelle, une de plus.
Attention, Jean, je n'attribue pas les religions à la Bible...Et je ne crée pas de religion personnelle, c'est ma relation avec Dieu qui compte, rien d'autre.
Je dis seulement que si la Bible avait été très claire depuis le début, il n'y aurait pas eu d'interprétations innombrables qui divisent le monde. C'est pour cela que je dis que la Bible n'est qu'un récit canonisé par des humains qui voulaient contrôler l'humanité...
Si Dieu avait voulu donner Sa volonté dans la Bible, elle aurait été écrite autrement (sans compter les autres livres perdus dans l'histoire)...
chrétien2 a écrit :Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ?
Oui !
Et donc, le Christ a divisé les hommes et les a entre déchirés, c'est cela ? Du grand n'importe quoi, Jean...
Si la Bible avait été écrite par Dieu (ou inspirée), cela n'aurait pas crée la division, mais l'union de l'humanité...
chrétien2 a écrit :La majeure partie des guerres sont des guerres de religions...
Mouais, pas si sûr.
En plus de ton manque de connaissance sur la Bible, tu en ajoutes sur l'histoire...
Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.
chrétien2 a écrit :Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?
Non, sur un livre qui a été voulu et préservé par Dieu.
Donc, on en revient à te demander des preuves de ce que tu avances... Aussi longues que tu le prétends, j'ai tout mon temps !
Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.
chrétien2 a écrit :Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ?
Toi !
Montre moi où j'ai écrit cela.
chrétien2 a écrit :Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création.
La création ? Mais de quoi parles-tu ? Ce que tu appelles création n'est que le fait du hasard, tu le sais bien !
Pas pour moi.
chrétien2 a écrit :Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.
Tu confonds créer une religion sensée être basée sur la Bible et étudier la Bible pour la comprendre et s'y conformer.
Tu es en train de te formater sur moi comme tu t'es formaté sur la Bible...Tu préjuges, tu te fais une idée et hop ! ca finit en vérité...avec des preuves que tu ne peux pas avancer...
Oui, par exemple sa cohérence malgré les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction au cours du temps. Mais bien sûr, il faut pour s'en rendre compte un minimum de bonne volonté afin de l'examiner.
chrétien2 a écrit :J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive
Tu as lu trop vite. La lire ne suffit pas, il faut l'étudier en profondeur.
Oui, parce qu'il n'y a que toi qui ait pu l'étudier de cette manière... Les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction ont très bien pu reprendre les récits antérieurs... Tu aurais pu y penser à cela...
Pour ma part, ce que tu prends pour un manque de connaissance biblique (parce que je la prends au sens critique) est pour moi un compliment. Tu ne peux que donner des préjugés sur une personne dont tu ne peux répondre à ses arguments sans avancer aucune preuve.
chrétien2 a écrit :chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation.
Bien sûr que non. Il est clair que tu as abordé la Bible avec des idées reçues dont tu n'as pas été capable de te débarrasser.
Et c'est toi qui dit cela ?
Si les versets de la Bible ne sont pas sujets à interprétation, alors, pourquoi y a-t-il autant de religions dans le monde basées sur la Bible et qui se contredisent ? Tout n'est question d'interprétations humaines et un manque de clarté évident de la Bible.
chrétien2 a écrit :Si vraiment Dieu avait voulu donner sa volonté pour la préserver, il l'aurait fait de manière plus claire.
Cesse donc d'essayer de te mettre à sa place.
C'est tout ce que tu trouves à dire ? Tomber sur la personne qui avance cet argument pourtant logique ? Tu me déçois Jean...
Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?
chrétien2 a écrit :Aurait-il fait toute la création pour rien ?
La céation ? Quelle création ?
Tu nies la création ?
Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.
chrétien2 a écrit :Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira.
Les exégètes et les archéologues aussi.
Ben non justement. Ils trouvent, datent, et donnent les faits... C'est loin de la médecine tout ca...
chrétien2 a écrit :Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.
Autrement dit, pour toi, certaines catégories de scientifiques peuvent commettre de graves bévues et s'y complaire par orgueil et pas d'autres ? Tu n'es pas sérieux, j'espère ?
Je n'ai jamais dit cela. Une fois de plus, tu interprètes mes pensées sans essayer de faire preuve d'un minimum d'empathie...
Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.
chrétien2 a écrit :Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent...
Je te donne un exemple concret et précis, et toi tu oses prétendre que je suis naïf ?
Oui. Te rends-tu compte de l'incohérence que tu viens de dire ?
"c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée".
Et si, à la base, la première copie est fausse ?
chrétien2 a écrit :Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites.
Mais tu n'as pas la moindre base sérieuse à opposer à la Bible, tu l'as assez dit.
Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...
Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.
chrétien2 a écrit :Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...
Merci de confirmer que tu ne connais rien ou presque à la Bible, car si tu l'avais lue ne serait-ce qu'une fois, tu n'aurais pas dit une telle énormité. Tu ne feras jamais croire à ceux qui la connaissent que tu l'as lue 9 fois, pas même une !
Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.
Ah, désolé, c'est 73 livres pour les catholiques. Pour les TJ c'est 66 livres... Alors, c'est laquelle la vraie bible ?
chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...
Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.
Des preuves, Jean, des preuves...
Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...
chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...
Bon, d'accord tu n'as plus d'argumentation, mais tu ne dois pas pour autant te sentir obligé de dire n'importe quoi !
Tu te trompes, c'est toi qui n'a plus d'argumentation.
Pour donner un nom que je ne connais pas à quelqu'un (un roi par exemple dont je n'ai que les consonnes), je ne vais pas prendre les voyelles de son titre hein ?
Tout cela démontre bien l'incohérence du nom que les hommes ont donné à Dieu...Aucune preuve n'est donné sur le vrai nom de Dieu. Et même pas toi, l'expert es biblique.
D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?
chrétien2 a écrit :Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah
Tu peux le démontrer ? Non, bien sûr !
Et toi ? Peux-tu démontrer le contraire ? Non, bien sûr. A l'instar de toi, je ne fais pas confiance aux hommes religieux qui donnent des incohérences comme des vérités.
chrétien2 a écrit :Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?
Il n'est pas plus partial que toi, même moins. Puis, pour quelqu'un qui n'est ni expert, ni exégète, il est sacrément doué, trop doué. Alors trouve autre chose.
Laisse moi rire...Il est tout sauf un expert...
C'est quand même étonnant que tu le flattes autant, puisque Gertoux lui-même atteste que les Massorètes ont bien pris les voyelles de Adonaï et l'ont mis sur le tétragramme...!
Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.
A oui, j'oubliais que comme on n'est plus au 19è siècle, les humains ne peuvent plus se tromper, ni faire preuve d'orgueil.
Non, je dis seulement que les technologies s'affinent et que l'expérience dans la recherche grandit et que l'on a de moins en moins de chances de se tromper...
Preuve en est, c'est que les égyptologues aujourd'hui se font malmener par des chercheurs sur la construction des pyramides d'Egypte...
chrétien2 a écrit :Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent
Oui, ils pourraient varier en intensité au fil du temps. Et leur supposée invariabilité dans le temps n'est qu'une des suppositions sur lesquelles la datation au carbone 14 est basée.
Des preuves, Jean, des preuves...
chrétien2 a écrit :Tu es décidément bien formaté, jean.
C'est trop drôle. Manifestement, tu l'es bien plus que moi.
Oui, encore une affirmation gratuite sans preuves. Tu es dans le déni, Jean. Tu refuses sans prouver quoi que ce soit.
Mais c'est toi qui prétends que je veux décrédibiliser Wikipédia. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est qu'une erreur est apparue dans Wikipédia concernant le nom divin dans la Septante. Car contrairement à ce que dit Wikipédia, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par le mot kurios.
"LE NOM divin, Jéhovah, est représenté par les quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH). C’est ce que l’on appelle le Tétragramme. On a longtemps pensé qu’il ne figurait pas dans les versions de la Septante.[...] Par la suite, très vite semble-t-il, les copistes ont remplacé le nom divin par des substituts comme Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu)." -
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002406
"Quant au Nouveau Testament, que ce soit dans des citations de l'Ancien ou ailleurs, il suivra les Septante et attribuera à Dieu le même titre de kurios." -
https://books.google.fr/books?id=Nf6MVO ... os&f=false
Voilà qui confirme ton manque de connaissance.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.15, 11:22
Message : Jean Moulin a écrit :Je connais très bien la stèle de Mésa, je l'ai vue au Louvre. Et c'est bel et bien un tout petit texte, surtout comparé à un texte comme la prophétie de Isaïe.
chrétien2 a écrit :Tu as l'art de retomber sur tes pattes...
Je te retourne le compliment.
chrétien2 a écrit : Il n'y a pas que la stèle de Mésa, jean, il y a aussi la chronique de Nabonide, les hiéroglyphes égyptiens, les gravures assyriennes, etc, etc, qui sont plus vieux que les rouleaux de Qûmram, dont on a même pas réussi à traduire 60% des rouleaux tellement ils étaient usés...
Tu oublies le prisme de Sennachérib. Mais tous ces petits textes confirment que la Bible est plus ancienne qu'eux. Quand aux rouleaux de Qmran, ceux qui ont été traduits confirment que la Bible est intacte.
chrétien2 a écrit :Moi aussi, j'ai visité le Louvre... Donc, de dire que c'est un petit texte me parait très exagéré.
Compare avec Isaïe et tu verras que j'ai raison.
chrétien2 a écrit : Tu n'avais pas dit la comparaison avec les rouleaux d'Esaïe au départ Jean. La stèle de Mésa est loin d'être un petit texte. Tu as encore une fois l'art de retomber sur tes pattes.
J'avais parlé des texte bibliques qui sont bien plus conséquents que la stèle de Mésa. Cette dernière est importante parce qu'elle date de la haute antiquité et qu'elle confirme un épisode biblique, mais c'est tout. Elle confirme aussi que les rois de l'antiquité ne disaient la vérité que concernant leur victoires et leurs succès, contrairement à la Bible, et Mésa, le roi de Moab, ne faisait pas exception.
Jusqu'à preuve du contraire, la même chose que dans les rouleaux de Qmran, comme le démontre la similitude entre le texte de Isaïe trouvé à Qmran et celui du texte massorétique malgré les plus de mille ans qui les séparent.
chrétien2 a écrit :Non, pas la même chose...
C'est ça, l'un a quelques fautes d'orthographe et pas l'autre. Mais ils disent exactement la même chose. Alors à quoi bon tes critiques arbitraires ?
chrétien2 a écrit : Ce serait bien que tu le prouves ca...Parce qu'à part donner des affirmations gratuites sans preuves, tu es loin d'être crédible.
Tu lis la prophétie d'Isaïe dans une traduction d'avant les découvertes de Qmran, puis tu lis la même prophétie d'Isaïe dans une traduction récente. Si c'est différent, ça devrait apparaître au moins dans les notes.
Les artefacts en question ont-ils été bien conservés ? Si c'est le cas, et vu qu'ils confirment la Bible c'est qu'elle aussi a bien été conservée.
chrétien2 a écrit : Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme. Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.
C'est faux. Ce que dit cette stèle confirme le récit biblique à propos de la rébellion de Mésa contre Israël. Par contre, elle est muette concernant les évènements suivants, à savoir sa défaite et le sacrifice de son fils.
chrétien2 a écrit :Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.
Ben tiens. Le plus formaté des deux n'est pas celui que tu crois.
Pas à un livre, à la Parole de Dieu.
chrétien2 a écrit :La Parole de Dieu n'est pas la Bible, c'est le Christ...Tout le monde te le dira, Jean.
Ce n'est pas si simple. N'oublie pas que sans la Parole de Dieu, la Bible, pas de Christ !
Si tu la connaissais mieux, tu verrais bien à quel point tu as tort.
chrétien2 a écrit :Et si tu étais moins formaté par des croyances humaines
S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.
chrétien2 a écrit :tu saurais que le monde a vu mieux avec la venue de la Parole de Dieu au premier siècle... Ca oui, j'y crois !
Donc, tu es formaté toi aussi par des croyances humaines. Et le pire c'est que tu fais ton petit marché dans ces croyances humaines en décidant arbitrairement que telle croyance humaine est acceptable et pas telle autre. Tu es donc mal placé pour décider que je serais formaté par des croyances humaines.
Ce qui n'est pas une réalité, c'est que tu attribues à la Bible le tort qu'ont fait les religions. Et tout ce que tu trouves à faire c'est de te créer ta religion personnelle, une de plus.
chrétien2 a écrit :Attention, Jean, je n'attribue pas les religions à la Bible...Et je ne crée pas de religion personnelle, c'est ma relation avec Dieu qui compte, rien d'autre.
Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?
chrétien2 a écrit :Je dis seulement que si la Bible avait été très claire depuis le début, il n'y aurait pas eu d'interprétations innombrables qui divisent le monde.
Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.
chrétien2 a écrit :Si Dieu avait voulu donner Sa volonté dans la Bible, elle aurait été écrite autrement (sans compter les autres livres perdus dans l'histoire)...
Cesse de décider à la place de Dieu de comment la Bible aurait dû être écrite. Elle a été écrite exactement comme Dieu l'a voulu, et si les hommes ne s'y conforment pas c'est leur faute et celle de l'adversaire, pas celle de Dieu. D'autre part, aucun livre n'a été perdu.
chrétien2 a écrit :Si la Bible n'avait pas existé, crois-tu que l'homme se serait déchiré comme ils l'ont au fil des siècles ?
Oui !
chrétien2 a écrit :Et donc, le Christ a divisé les hommes et les a entre déchirés, c'est cela ?
N'a-t-il pas dit :
"Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Matthieu 10:34).
chrétien2 a écrit :Si la Bible avait été écrite par Dieu (ou inspirée), cela n'aurait pas crée la division, mais l'union de l'humanité...
Ce n'est pas aussi simple. Si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour que les humains sachent qu'il n'y a pas le moindre espoir de salut sans lui. C'est aussi pour que les hommes sachent qu'ils ne parviendront jamais à se diriger seuls, mais pour que l'humanité en prenne conscience il faut du temps, et le temps nécessaire à cela ne s'est pas encore écoulé. Lorsque ce temps sera écoulé, le Christ interviendra et ce sera la bataille finale de Harmaguéddon au cours de laquelle les nations se retrouveront à combattre contre Dieu.
Les preuves elles ne s'énumèrent pas comme ça, il faut étudier la Bible en profondeur pour les découvrir.
chrétien2 a écrit :Donc, tu es en train de dire que tes preuves sont basées sur un livre qui a été copié et recopié des nombreuses fois par différents hommes ?
Non, sur un livre qui a été voulu et préservé par Dieu.
chrétien2 a écrit :Donc, on en revient à te demander des preuves de ce que tu avances... Aussi longues que tu le prétends, j'ai tout mon temps !
Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.
Je ne botte pas en touche. C'est toi qui crois en un dieu dont tu ignores tout, tu ignores même s'il existe. Ceux qui ont ta croyance sont les déistes.
chrétien2 a écrit :Qui t'a dit que je croyais en un Dieu dont j'ignore l'existence ?
Toi !
chrétien2 a écrit : Montre moi où j'ai écrit cela.
Tu ne l'as pas écrit, mais c'est tout comme, puisque tu crois vaguement en un dieu hypothétique dont tu ignores tout, même si vraiment il existe, puisque tu n'as rien du tout sur quoi te baser.
chrétien2 a écrit :Je t'ai dit que j'avais des preuves de son existence par la création.
La création ? Mais de quoi parles-tu ? Ce que tu appelles création n'est que le fait du hasard, tu le sais bien !
chrétien2 a écrit :Pas pour moi.
Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.
chrétien2 a écrit :Toutes les religions sont en contradiction avec la Bible... Tout dépend l'interprétation de chacun... D'où le fait qu'aucun homme ne peut interpréter la Bible de manière correcte.
Tu confonds créer une religion sensée être basée sur la Bible et étudier la Bible pour la comprendre et s'y conformer.
chrétien2 a écrit :Tu es en train de te formater sur moi comme tu t'es formaté sur la Bible...Tu préjuges, tu te fais une idée et hop ! ca finit en vérité...avec des preuves que tu ne peux pas avancer...
Tu as toutes les preuves mais tu refuses de les voir parce que toi tu t'es formaté pour rejeter ce que tu n'as même pas essayé de comprendre.
chrétien2 a écrit :J'ai lu 9 fois la Bible de manière attentive
Tu as lu trop vite. La lire ne suffit pas, il faut l'étudier en profondeur.
chrétien2 a écrit :Oui, parce qu'il n'y a que toi qui ait pu l'étudier de cette manière...
Bien sûr que non. Il y a beaucoup de gens qui étudient la Bible pour ce qu'elle est sans essayer de la cataloguer et de l'affilier à une religion.
chrétien2 a écrit :Les nombreuses personnes qui ont participé à sa rédaction ont très bien pu reprendre les récits antérieurs... Tu aurais pu y penser à cela...
Sois plus précis.
chrétien2 a écrit :Pour ma part, ce que tu prends pour un manque de connaissance biblique (parce que je la prends au sens critique) est pour moi un compliment.
Hé ben ça ne devrait pas, car ce que tu appelles sens critique est en fait de la critique gratuite parce que tes recherches ont été très insuffisantes et parce que celles que malgré tout tu as faites ont été trop superficielles comme le montrent certains de tes dires.
chrétien2 a écrit :chaque verset et chaque thème de la Bible est sujette à interprétation.
Bien sûr que non. Il est clair que tu as abordé la Bible avec des idées reçues dont tu n'as pas été capable de te débarrasser.
chrétien2 a écrit : Et c'est toi qui dit cela ?
Oui, c'est moi qui dis ça, et je dis même que tu as abordé la Bible avec un état d'esprit complètement négatif, probablement parce que tu t'es satisfait de critiques malsaines et incomplètes des détracteurs de la Bible.
chrétien2 a écrit :Si les versets de la Bible ne sont pas sujets à interprétation, alors, pourquoi y a-t-il autant de religions dans le monde basées sur la Bible et qui se contredisent ? Tout n'est question d'interprétations humaines et un manque de clarté évident de la Bible.
Tu confirmes que tes connaissances de la Bible sont superficielles. La Bible forme un ensemble, et les mauvaises interprétations qui sont faites de certains versets les gens sortent ces versets du contexte général de la Bible, en plus de les sortir bien souvent de leur contexte direct. Et tu ne fais manifestement pas exception dans ce domaine.
Ce que je veux dire c'est que, si toutefois ce dieu existe, qu'est ce qui te dit qu'il s'intéresse à l'humanité ?
chrétien2 a écrit :Aurait-il fait toute la création pour rien ?
La céation ? Quelle création ?
chrétien2 a écrit : Tu nies la création ?
Tu parles de création en te basant sur rien. Vu que tu n'as rien sur quoi te baser, ce que tu prends pour une création n'est probablement que le fruit du hasard. Et ta croyance en une création n'est qu'une sorte de superstition sans fondement. Ou alors tu crois en autre chose que tu refuses d'appeler par son nom.
Non, je ne mélange pas tout. Crois-tu que ce qui est arrivé à des médecins par pur orgueil ne peut pas arriver à des exégètes ? Allons, sois un peu sérieux. Mon exemple a pour but de te montrer que qu'il s'agisse de la médecine, l'exégèse ou l'archéologie, lorsque les scientifiques cessent de se comporter en scientifiques, ils en viennent à renier tout ce en quoi ils croient.
chrétien2 a écrit :Les médecins sont constamment dans la recherche pour aller vers le mieux, chaque médecins te le dira.
Les exégètes et les archéologues aussi.
chrétien2 a écrit : Ben non justement. Ils trouvent, datent, et donnent les faits... C'est loin de la médecine tout ca...
Il trouvent, datent, tâtonnent parfois et se trompent aussi. Et ce n'est pas si loin de la médecine au sens où, qu'ils soient exégètes, archéologues ou médecins, les hommes sont sujets aux mêmes penchants et aux mêmes défauts, donc aux mêmes risques d'erreurs, avec ce que ça peut impliquer de refus des dites erreurs par orgueil, surtout si l'erreur risque de remettre en question leur notoriété. Dans le domaine de la médecine ça s'est encore vérifié il n'y a pas si longtemps, lorsque le professeur Gallo (médecin et chercheur américain) a essayé de s'approprier le résultat des travaux du professeur Montagné (médecin et chercheur français, découvreur du virus de SIDA). Il a fallu des preuves accablantes pour que Gallo reconnaisse que le vrai découvreur du virus était Montagné.
chrétien2 a écrit :Les archéologues, même si certains peuvent se tromper, ce qui est très rare, eux, recherchent la datation et la généalogie de l'histoire, ce qui est complètement différent. D'où ton erreur à comparer des choses qui ne sont pas comparables.
Autrement dit, pour toi, certaines catégories de scientifiques peuvent commettre de graves bévues et s'y complaire par orgueil et pas d'autres ? Tu n'es pas sérieux, j'espère ?
chrétien2 a écrit :Je n'ai jamais dit cela.
En d'autres termes, c'est pourtant ce que tu laisses entendre.
Rien à voir avec de la naïveté, c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée. Entre Isaïe le prophète et le rouleau de Qmran il ne s'est passé que cinq siècles, c'est à dire moitié moins de temps qu'entre le rouleau de Qmran et la copie d'Isaïe du texte massorétique. Alors c'est bien moins naïf de croire que le texte est resté intact que de croire en tu ne sais même pas quoi sur aucune base sérieuse.
chrétien2 a écrit :Tu es naïf de croire que toutes les copies se ressemblent...
Je te donne un exemple concret et précis, et toi tu oses prétendre que je suis naïf ?
chrétien2 a écrit : Oui. Te rends-tu compte de l'incohérence que tu viens de dire ?
Non. Qu'y a-t-il d'incohérent ?
chrétien2 a écrit :"c'est la comparaison des nombreuses copies qui amènent à la conclusion que la Bible a été préservée".
Et si, à la base, la première copie est fausse ?
Donc une copie, la première copie serait fausse, et toutes les suivantes conformes à la première ? Avec des
"SI", on mettrait Paris en bouteille !
chrétien2 a écrit :Quand à mes bases sérieuses, désolé, mais tu ne les connais même pas encore, puisque je ne te les ai pas dites.
Mais tu n'as pas la moindre base sérieuse à opposer à la Bible, tu l'as assez dit.
chrétien2 a écrit : Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...
Et tu as quoi comme base sérieuse à opposer à la Bible ?
Je fais confiance à la Bible, c'est à dire aux 66 livres qui la composent.
chrétien2 a écrit :Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...
Merci de confirmer que tu ne connais rien ou presque à la Bible, car si tu l'avais lue ne serait-ce qu'une fois, tu n'aurais pas dit une telle énormité. Tu ne feras jamais croire à ceux qui la connaissent que tu l'as lue 9 fois, pas même une !
chrétien2 a écrit : Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.
Tu l'as peut-être lue ou feuilletée, mais tu ne la connais pas, c'est évident.
chrétien2 a écrit :Ah, désolé, c'est 73 livres pour les catholiques.
Quiconque connaît tant soit peu la Bible ne se trompe pas à ce sujet et ne parlera jamais de 86 livres. Pour ta gouverne, l'église catholique a ajouté 7 livres non canoniques à la Bible, ce qui explique pourquoi les Bibles catholiques contiennent 73 livres.
chrétien2 a écrit :Pour les TJ c'est 66 livres
Non, pour tous ceux qui s'en tiennent aux 66 livres du canon.
chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...
Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.
chrétien2 a écrit : Des preuves, Jean, des preuves...
Consulte Wikipédia !
Tu es en train de me dire que comme YHWH ne signifie pas adonaï, ça prouve que les voyelles d'Adonaï ont été ajoutées à YHWH ? Dans le genre n'importe quoi on ne fait pas mieux...CQFD...
chrétien2 a écrit :Oui, c'est ce qu'on dit quand on n'a plus d'argumentation...
Bon, d'accord tu n'as plus d'argumentation, mais tu ne dois pas pour autant te sentir obligé de dire n'importe quoi !
chrétien2 a écrit : Tu te trompes, c'est toi qui n'a plus d'argumentation.
C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.
chrétien2 a écrit :Pour donner un nom que je ne connais pas à quelqu'un (un roi par exemple dont je n'ai que les consonnes), je ne vais pas prendre les voyelles de son titre hein ?
Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.
chrétien2 a écrit :Tout cela démontre bien l'incohérence du nom que les hommes ont donné à Dieu...Aucune preuve n'est donné sur le vrai nom de Dieu. Et même pas toi, l'expert es biblique.
Toujours et encore cette affirmation complètement gratuite. C'est lassant !
chrétien2 a écrit :D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?
Cette idée erronée selon laquelle on aurait du mal à trouver le nom divin montre que ce nom dérange et qu'il faut le faire disparaître à tout prix.
chrétien2 a écrit :Les Massorètes ont falsifié le nom de Dieu qui est et restera YHWH et que les hommes ont transformé en Jéhovah
Tu peux le démontrer ? Non, bien sûr !
chrétien2 a écrit : Et toi ? Peux-tu démontrer le contraire ? Non, bien sûr. A l'instar de toi, je ne fais pas confiance aux hommes religieux qui donnent des incohérences comme des vérités.
Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.
chrétien2 a écrit :Non, j'affirme qu'il est suffisamment partial pour se tromper. Un homme qui n'est ni expert, ni exégète...Et tu lui fais confiance ?
Il n'est pas plus partial que toi, même moins. Puis, pour quelqu'un qui n'est ni expert, ni exégète, il est sacrément doué, trop doué. Alors trouve autre chose.
chrétien2 a écrit :
Laisse moi rire...Il est tout sauf un expert
Tu te bases sur quoi pour dire ça ?
chrétien2 a écrit :C'est quand même étonnant que tu le flattes autant, puisque Gertoux lui-même atteste que les Massorètes ont bien pris les voyelles de Adonaï et l'ont mis sur le tétragramme...!
Et, où dit-il cela ? Tu dois avoir une référence.
chrétien2 a écrit :Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.
Commence donc par démontrer ce que tu affirmes concernant Gertoux, on verra après qui est descendu d'un niveau !
A oui, j'oubliais que comme on n'est plus au 19è siècle, les humains ne peuvent plus se tromper, ni faire preuve d'orgueil.
chrétien2 a écrit :Non, je dis seulement que les technologies s'affinent et que l'expérience dans la recherche grandit et que l'on a de moins en moins de chances de se tromper
En médecine, peut être, mais pas forcément dans d'autres domaines, surtout quand l'erreur est ancienne et savamment entretenue.
chrétien2 a écrit :Voilà maintenant que les rayons cosmiques changent
Oui, ils pourraient varier en intensité au fil du temps. Et leur supposée invariabilité dans le temps n'est qu'une des suppositions sur lesquelles la datation au carbone 14 est basée.
chrétien2 a écrit : Des preuves, Jean, des preuves
De quoi ? Que les rayonnements cosmiques pourraient varier en intensité dans le temps ou que le contraire n'est pas démontré, ou encore que la datation au carbone 14 est basé sur plusieurs suppositions ?
chrétien2 a écrit :Tu es décidément bien formaté, jean.
C'est trop drôle. Manifestement, tu l'es bien plus que moi.
chrétien2 a écrit : Oui, encore une affirmation gratuite sans preuves. Tu es dans le déni, Jean. Tu refuses sans prouver quoi que ce soit.
C'est plutôt toi qui es en permanence dans l'affirmation gratuite, qu'il s'agisse de Dieu, de son existence, de la Bible, de la datation au C14, etc...
Mais c'est toi qui prétends que je veux décrédibiliser Wikipédia. Moi, tout ce que j'ai dit, c'est qu'une erreur est apparue dans Wikipédia concernant le nom divin dans la Septante. Car contrairement à ce que dit Wikipédia, les traducteurs de la Septante n'ont pas remplacé le tétragramme par le mot kurios.
chrétien2 a écrit :"LE NOM divin, Jéhovah, est représenté par les quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH). C’est ce que l’on appelle le Tétragramme. On a longtemps pensé qu’il ne figurait pas dans les versions de la Septante.[...] Par la suite, très vite semble-t-il, les copistes ont remplacé le nom divin par des substituts comme Kurios (Seigneur) et Théos (Dieu)." -
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002406
Voilà qui confirme ton manque de connaissance.
Mon manque de connaissance dans quel domaine ? Parce que concernant ce que j'ai dit au sujet de l'erreur de Wikipédia, tu n'as pas démontré que j'ai tort, et pour cause puisque Wikipédia commet bel et bien une erreur en affirmant
Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Cette affirmation de Wikipédia est complètement fausse. D'ailleurs tu le sais très bien, comme le prouve ta citation volontairement tronquée du site jw.org.
Auteur : chrétien2
Date : 26 déc.15, 23:33
Message : Tu oublies le prisme de Sennachérib. Mais tous ces petits textes confirment que la Bible est plus ancienne qu'eux. Quand aux rouleaux de Qmran, ceux qui ont été traduits confirment que la Bible est intacte.
Cela ne répond pas à l'argument que je t'ai présenté : si la première copie est fausse dès le départ, cela ne change rien à la suite...La Bible est basée sur des copies. Bien sûr qu'il y a des choses vraies dans la Bible, mais nous ne pouvons pas savoir lesquelles. On peut essayer de relier certaines choses bibliques entre elles pour voir si c'est cohérent et il y en a, mais si le scribes se fie à une copie de Deutéronome (par exemple) pour écrire un autre livre biblique, toute la base est fausse déjà...
J'avais parlé des texte bibliques qui sont bien plus conséquents que la stèle de Mésa. Cette dernière est importante parce qu'elle date de la haute antiquité et qu'elle confirme un épisode biblique, mais c'est tout. Elle confirme aussi que les rois de l'antiquité ne disaient la vérité que concernant leur victoires et leurs succès, contrairement à la Bible, et Mésa, le roi de Moab, ne faisait pas exception.
Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.
Tu lis la prophétie d'Isaïe dans une traduction d'avant les découvertes de Qmran, puis tu lis la même prophétie d'Isaïe dans une traduction récente. Si c'est différent, ça devrait apparaître au moins dans les notes.
Mais les rouleaux de Qûmram sont des copies, Jean. Si ces copies sont fausses, tout le reste suivra les mêmes erreurs. Que tu le veuilles ou non.
chrétien2 a écrit : Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme. Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.
C'est faux. Ce que dit cette stèle confirme le récit biblique à propos de la rébellion de Mésa contre Israël. Par contre, elle est muette concernant les évènements suivants, à savoir sa défaite et le sacrifice de son fils.
Ben, c'est ce que j'ai dit... Pourquoi dis-tu que c'est faux ? Comme je te l'ai dit, je n'ai jamais dit que la Bible est fausse dans son intégralité, il ne faut pas généraliser. Sur l'histoire, par exemple, je pense qu'il y a des vérités (déformées, mais la base est vraie). Par contre, pour tout ce qui est croyance et miracle, je pense que les choses ont été enjolivées, puisqu'aucun fragments historique ne le prouve.
Ce n'est pas si simple. N'oublie pas que sans la Parole de Dieu, la Bible, pas de Christ !
Faux... D'après la Bible, c'est l'esprit Saint qui a inspiré la Bible. Or, qui envoie l'Esprit Saint sur les hommes d'après la Bible ? C'est le Christ...Donc, pas de Christ, pas de Bible...Mais le Christ, toujours d'après la Bible, est le Fils de Dieu qui envoie l'Esprit Saint de Dieu.
S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.
Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?
ET pourquoi me cites-tu Jean 1:14 ? Le Christ a marqué l'histoire humaine puisque même notre calendrier est basé sur la naissance de Jésus...
Donc, tu es formaté toi aussi par des croyances humaines.
Non, par des preuves, jean...
Et le pire c'est que tu fais ton petit marché dans ces croyances humaines en décidant arbitrairement que telle croyance humaine est acceptable et pas telle autre. Tu es donc mal placé pour décider que je serais formaté par des croyances humaines.
Ca, ce n'est que ton avis. Tu essaies de faire passer les preuves que je t'avance par des croyances humaines... Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...
Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?
Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider. Nul besoin de connaissance de Dieu pour qu'il nous aide, où as-tu vu cela ?
Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.
Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.
Cesse de décider à la place de Dieu de comment la Bible aurait dû être écrite. Elle a été écrite exactement comme Dieu l'a voulu, et si les hommes ne s'y conforment pas c'est leur faute et celle de l'adversaire, pas celle de Dieu. D'autre part, aucun livre n'a été perdu.
Et c'est moi qui me met à la place de Dieu ? Toi qui prétends connaître la Bible et savoir ce qu'elle dit, alors que des milliers de personnesexpertes s'y sont penchées pour l'expliquer et n'y réussissent pas ?
N'a-t-il pas dit : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Matthieu 10:34).
Tu dérives du sujet, Jean. C'est un tout autre problème : la confrontation entre le bien et le mal. Le combat entre ceux qui veulent le bien (la domination de Dieu) et ceux qui suivent Satan (le mal). Rien à voir avec le problème qui nous occupe aujourd'hui sur ce topic.
Ce n'est pas aussi simple. Si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour que les humains sachent qu'il n'y a pas le moindre espoir de salut sans lui. C'est aussi pour que les hommes sachent qu'ils ne parviendront jamais à se diriger seuls, mais pour que l'humanité en prenne conscience il faut du temps, et le temps nécessaire à cela ne s'est pas encore écoulé. Lorsque ce temps sera écoulé, le Christ interviendra et ce sera la bataille finale de Harmaguéddon au cours de laquelle les nations se retrouveront à combattre contre Dieu.
Faudrait savoir, soit simple, soit ca l'est pas, Jean...
Tu oublies Actes 2:16-21 où l'Esprit Saint se déversera sur toutes sortes d'hommes dans les derniers jours...
Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.
Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.
Tu ne l'as pas écrit, mais c'est tout comme, puisque tu crois vaguement en un dieu hypothétique dont tu ignores tout, même si vraiment il existe, puisque tu n'as rien du tout sur quoi te baser.
Donc, ce n'est que pure interprétation de ta part. Et tu poses tes conclusions sur tes propres interprétations... Tu fais comme beaucoup de monde ici, mais lorsque tu feras preuve d'empathie, tu verras que je nie ni l'existence de Dieu, ni celui du Christ et de sa venue.
Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.
Sur rien ?
Mes preuves à moi sont concrètes, cohérentes et encore visibles aujourd'hui... Seulement, tu hésites à me les demander, parce que tu as peur des réponses que je vais t'apporter...On n'a vraiement pas besoin de la Bible aujourd'hui pour voir qu'il y a un Dieu derrière tout cela.
Tu as toutes les preuves mais tu refuses de les voir parce que toi tu t'es formaté pour rejeter ce que tu n'as même pas essayé de comprendre.
C'est beaucoup trop facile de dire cela, Jean. Tu dis avoir des preuves de ce que tu avances, mais tu refuses de les donner...Donc, pour moi, c'est avant tout parce que tes soi-disantes preuves n'en sont pas et que tu le sais très bien. Manque de crédibilité.
Bien sûr que non. Il y a beaucoup de gens qui étudient la Bible pour ce qu'elle est sans essayer de la cataloguer et de l'affilier à une religion.
C'est ce que j'ai fait.
Sois plus précis.
Avance d'abord tes preuves. Une conversation n'est pas unilatérale, Jean.
Hé ben ça ne devrait pas, car ce que tu appelles sens critique est en fait de la critique gratuite parce que tes recherches ont été très insuffisantes et parce que celles que malgré tout tu as faites ont été trop superficielles comme le montrent certains de tes dires.
Selon toi...Ou peut-être n'es-tu pas allé assez loin dans tes recherches pour y voir ce que j'ai vu...
Oui, c'est moi qui dis ça, et je dis même que tu as abordé la Bible avec un état d'esprit complètement négatif, probablement parce que tu t'es satisfait de critiques malsaines et incomplètes des détracteurs de la Bible.
Où ai-je dit cela ? le prendre avec un esprit critique n'est pas négatif, Jean... Encore une interprétation de ta part... Décidément, c'est difficile de te faire comprendre que l'empathie avec une personne à qui on parle est essentielle dans une conversation...
Tu confirmes que tes connaissances de la Bible sont superficielles.
Peux-tu me dire où ai-je dit cela ?
La Bible forme un ensemble, et les mauvaises interprétations qui sont faites de certains versets les gens sortent ces versets du contexte général de la Bible, en plus de les sortir bien souvent de leur contexte direct. Et tu ne fais manifestement pas exception dans ce domaine.
Un ensemble, pas si sûr, car, comme chacun le sait ici, l'AT et le NT sont complètement différents ! Dieu, dans l'AT est guerrier, jaloux, vindicateur, voire presque inhumain (tuant des enfants, des femmes qu'il faut violer, etc, etc...), alors que dans le NT, il apparaît comme un Dieu sauveur, plein d'amour et comprenant le genre humain pour le sauver...
Tu appelles cela cohérent ?
Tu parles de création en te basant sur rien. Vu que tu n'as rien sur quoi te baser, ce que tu prends pour une création n'est probablement que le fruit du hasard. Et ta croyance en une création n'est qu'une sorte de superstition sans fondement. Ou alors tu crois en autre chose que tu refuses d'appeler par son nom.
Une fois de plus, ce que tu appelles "rien" et ta méconnaissance de ce qui t'entoure... Tu n'as même pas chercher à savoir les preuves que j'ai et donc, tu les appelles "rien"... Belle preuve de mauvaise foi.
Il trouvent, datent, tâtonnent parfois et se trompent aussi.
Ben voyons, c'est trop facile d'affirmer cela gratuitement...
Et ce n'est pas si loin de la médecine
Je suis content que tu commences à y mettre de la distance entre les deux, car tu viens de t'apercevoir, sans l'admettre, que tu viens de commettre une grossière erreur.
au sens où, qu'ils soient exégètes, archéologues ou médecins, les hommes sont sujets aux mêmes penchants et aux mêmes défauts, donc aux mêmes risques d'erreurs,
Tu ne peux pas te tromper sur l'archéologie, jean. C'est trouvé et daté, ce qui entre dans l'histoire de l'humanité.
avec ce que ça peut impliquer de refus des dites erreurs par orgueil, surtout si l'erreur risque de remettre en question leur notoriété. Dans le domaine de la médecine ça s'est encore vérifié il n'y a pas si longtemps, lorsque le professeur Gallo (médecin et chercheur américain) a essayé de s'approprier le résultat des travaux du professeur Montagné (médecin et chercheur français, découvreur du virus de SIDA). Il a fallu des preuves accablantes pour que Gallo reconnaisse que le vrai découvreur du virus était Montagné.
Et rebelote, on reparle de médecine, ce qui n'a rien à voir avec l'archéologie...
En d'autres termes, c'est pourtant ce que tu laisses entendre.
Arrête de penser à la place des autres s'il te plait. Tu n'es pas l'autre.
Non. Qu'y a-t-il d'incohérent ?
Et bien que tu te bases sur des copies pour dire que c'est vrai...
Donc une copie, la première copie serait fausse, et toutes les suivantes conformes à la première ? Avec des "SI", on mettrait Paris en bouteille !
Pourtant, une erreur commise par un scribe est plus plausible (statistiquement) que s'il aurait pu la recopier de manière correcte. Comme tu le dis toi-même au sujet des scientifiques, chacun commet des erreurs. Donc, tu te bases sur des humains pour dire que la Bible est vraie...
Pas crédible du tout.
chrétien2 a écrit : Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...
Et tu as quoi comme base sérieuse à opposer à la Bible ?
Tu es sûr que tu as compris le sens de mes paroles Jean ? Je viens de te dire que je n'ai pas dit cela et toi, tu insistes en me posant la question sur ce que je n'ai pas dit...
chrétien2 a écrit : Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.
Tu l'as peut-être lue ou feuilletée, mais tu ne la connais pas, c'est évident.
Ou peut-être étudié plus que toi au vu des paramètres que tu m'as exposé...
Quiconque connaît tant soit peu la Bible ne se trompe pas à ce sujet et ne parlera jamais de 86 livres. Pour ta gouverne, l'église catholique a ajouté 7 livres non canoniques à la Bible, ce qui explique pourquoi les Bibles catholiques contiennent 73 livres.
Donc, pour toi, les catholiques ont ajouté 7 livres non canoniques, mais qu'ils ont mis dans la Bible...
Non, pour tous ceux qui s'en tiennent aux 66 livres du canon.
Là, on va rire : Et quels sont tes repères pour dire qu'ils sont canoniques ou pas ?
chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...
Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.
chrétien2 a écrit : Des preuves, Jean, des preuves...
Consulte Wikipédia !
Et tu viens me dire après que Wikipédia n'est pas fiable ??? jean, sois cohérent s'il te plait... Soit il est fiable, soit il l'est pas !
C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.
Jean, moi, j'admets ce que les scientifiques disent à propos du nom de Dieu, à soir que les Massorètes y ont ajoutés les voyelles d'Adonaï pour donner un nom compréhensible. Toi, tu me dis que c'est faux. Je te demande des preuves de ce que tu avances, tu refuses de me les donner...
Et c'est moi qui suis absurde ? Tu devrais redescendre un peu sur terre Jean.
Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.
Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...
chrétien2 a écrit :Tout cela démontre bien l'incohérence du nom que les hommes ont donné à Dieu...Aucune preuve n'est donné sur le vrai nom de Dieu. Et même pas toi, l'expert es biblique.
Toujours et encore cette affirmation complètement gratuite. C'est lassant !
Non, affirmation basée sur des scientifiques que tu nies de manière gratuite... Nuance !
chrétien2 a écrit :D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?
Cette idée erronée selon laquelle on aurait du mal à trouver le nom divin montre que ce nom dérange et qu'il faut le faire disparaître à tout prix.
Réponse à côté de la plaque pour ne pas y répondre...Il n'est pas question de le faire disparaître, mais de savoir la vérité sur ce nom et tu le sais très bien, Jean. Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important. Le nom qu'il utilise, c'est sa réputation, son être même, ce qu'il accomplit en rapport avec ses prophéties. C'est pour cela que son nom est imprononçable...
Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.
Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.
Tu te bases sur quoi pour dire ça ?
Va voir Wikipédia !
chrétien2 a écrit :Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.
Commence donc par démontrer ce que tu affirmes concernant Gertoux, on verra après qui est descendu d'un niveau !
Gertoux est un TJ, Jean... Tout le monde le sait.
De quoi ? Que les rayonnements cosmiques pourraient varier en intensité dans le temps ou que le contraire n'est pas démontré, ou encore que la datation au carbone 14 est basé sur plusieurs suppositions ?
Tu le sais, tu ne fais que reculer pour mieux sauter...
http://www.laradioactivite.com/fr/site/ ... bone14.htm
Pas étonnant que tu as l'impression d'avoir fait des recherches...
C'est plutôt toi qui es en permanence dans l'affirmation gratuite, qu'il s'agisse de Dieu, de son existence, de la Bible, de la datation au C14, etc...
Bizarrement, c'est qui qui apporte des preuves à chaque fois ? Toi ? ou moi ? C'est qui qui en demande à chaque fois ? Toi ? ou moi ?
Mon manque de connaissance dans quel domaine ? Parce que concernant ce que j'ai dit au sujet de l'erreur de Wikipédia, tu n'as pas démontré que j'ai tort, et pour cause puisque Wikipédia commet bel et bien une erreur en affirmant Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Cette affirmation de Wikipédia est complètement fausse. D'ailleurs tu le sais très bien, comme le prouve ta citation volontairement tronquée du site jw.org.
C'est KURIOS et non KYRIOS...
Et d'autre part, tu dis que wiki a tord et après tu me renvoie chez lui pour prouver ce que tu avances...
Côté cohérence et logique, y a mieux hein ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 déc.15, 11:27
Message : Tu oublies le prisme de Sennachérib. Mais tous ces petits textes confirment que la Bible est plus ancienne qu'eux. Quand aux rouleaux de Qmran, ceux qui ont été traduits confirment que la Bible est intacte.
chrétien2 a écrit : Cela ne répond pas à l'argument que je t'ai présenté : si la première copie est fausse dès le départ, cela ne change rien à la suite...
Tu prétends d'un côté que Dieu a inspiré la Bible et d'un autre qu'il ne l'aurait pas préservée. C'est incohérent.
chrétien2 a écrit :Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.
Puisque la Bible a été inspirée par Dieu, c'est la preuve principale qu'il s'agit du plus ancien livre de l'histoire, le seul qui remonte à avant la création.
Tu lis la prophétie d'Isaïe dans une traduction d'avant les découvertes de Qmran, puis tu lis la même prophétie d'Isaïe dans une traduction récente. Si c'est différent, ça devrait apparaître au moins dans les notes.
chrétien2 a écrit : Mais les rouleaux de Qûmram sont des copies, Jean. Si ces copies sont fausses, tout le reste suivra les mêmes erreurs. Que tu le veuilles ou non.
Si les copies étaient fausses, ça signifierait que Dieu n'a pas préservé la Bible. Alors pourquoi l'aurait il inspirée et ne l'aurait il pas préservée ? Ce serait incohérent, et Dieu n'est pas incohérent.
chrétien2 a écrit : Confirmer la Bible est loin d'être le cas, Jean (ce qui montre le peu de connaissance que tu as sur cette stèle). Cetet stèle parle seulement d'Israël et met le tétragramme. Tu es trop formaté pour accepter une discussion ouverte et sereine, Jean.
C'est faux. Ce que dit cette stèle confirme le récit biblique à propos de la rébellion de Mésa contre Israël. Par contre, elle est muette concernant les évènements suivants, à savoir sa défaite et le sacrifice de son fils.
chrétien2 a écrit :Ben, c'est ce que j'ai dit... Pourquoi dis-tu que c'est faux ?
Parce que tu as seulement dit cette stèle parle d'Israël et met le tétragramme, sans rien préciser d'autre. Or cette stèle ne s'en tient pas à ces deux précisions, elle confirme le récit biblique de 2 Rois 3.
chrétien2 a écrit :je n'ai jamais dit que la Bible est fausse dans son intégralité, il ne faut pas généraliser. Sur l'histoire, par exemple, je pense qu'il y a des vérités (déformées, mais la base est vraie).
Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.
Ce n'est pas si simple. N'oublie pas que sans la Parole de Dieu, la Bible, pas de Christ !
chrétien2 a écrit : Faux... D'après la Bible, c'est l'esprit Saint qui a inspiré la Bible. Or, qui envoie l'Esprit Saint sur les hommes d'après la Bible ? C'est le Christ...Donc, pas de Christ, pas de Bible...Mais le Christ, toujours d'après la Bible, est le Fils de Dieu qui envoie l'Esprit Saint de Dieu.
Comment connaît on l'existence du Christ, sinon par la Bible ? Donc puisque la Bible est inspirée de Dieu et qu'elle nous apprend l'existence de Jésus, c'est elle la Parole de Dieu, même si Jésus est appelé la Parole de Dieu, ou plus exactement le Verbe de Dieu, c'est à dire son porte parole quand il était sur terre.
S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.
chrétien2 a écrit : Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?
Tu ne fais que ça.
chrétien2 a écrit :ET pourquoi me cites-tu Jean 1:14 ? Le Christ a marqué l'histoire humaine puisque même notre calendrier est basé sur la naissance de Jésus...
Notre calendrier, du moins ce qui y est inscrit vient plus ou moins de la Bible, Jésus compris. Alors c'est simple, tu crois en Jésus parce que tu crois en la Bible, ou tu ne crois pas en la Bible et tu n'as rien qui te relie à Jésus, donc aucune raison de croire en lui.
Et le pire c'est que tu fais ton petit marché dans ces croyances humaines en décidant arbitrairement que telle croyance humaine est acceptable et pas telle autre. Tu es donc mal placé pour décider que je serais formaté par des croyances humaines.
chrétien2 a écrit : Ca, ce n'est que ton avis. Tu essaies de faire passer les preuves que je t'avance par des croyances humaines...
Tu avances des preuves ? Tu fais ton choix dans ce que tu estimes vrai dans la Bible et tu me parles de preuves. C'est plutôt léger comme preuves.
chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...
Cela dépend lesquels, puis ça ne change rien au fait que tes choix ça et là dans la Bible sont arbitraires.
Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?
chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider.
Comment le sais-tu si tu n'acceptes pas la Bible ?
Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.
chrétien2 a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.
Elle n'est pas floue, ce sont les dires des uns et des autres qui sèment la confusion.
Cesse de décider à la place de Dieu de comment la Bible aurait dû être écrite. Elle a été écrite exactement comme Dieu l'a voulu, et si les hommes ne s'y conforment pas c'est leur faute et celle de l'adversaire, pas celle de Dieu. D'autre part, aucun livre n'a été perdu.
chrétien2 a écrit : Et c'est moi qui me met à la place de Dieu ? Toi qui prétends connaître la Bible et savoir ce qu'elle dit, alors que des milliers de personnesexpertes s'y sont penchées pour l'expliquer et n'y réussissent pas ?
Oui, tu te mets à la place de Dieu en prétendant qu'elle aurait dû être écrite autrement. Il y a beaucoup de gens qui connaissent la Bible, l'ennui c'est qu’ils sont pour la plupart d'entre eux plus attachés aux croyances de leur "paroisse" qu'à la Bible.
N'a-t-il pas dit : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Matthieu 10:34).
chrétien2 a écrit : Tu dérives du sujet, Jean.
Non, c'est toi qui as fait une déduction erronée d’une de mes réponses. C'est pourquoi je t'ai fait cette citation.
Ce n'est pas aussi simple. Si Dieu a fait écrire la Bible, c'est pour que les humains sachent qu'il n'y a pas le moindre espoir de salut sans lui. C'est aussi pour que les hommes sachent qu'ils ne parviendront jamais à se diriger seuls, mais pour que l'humanité en prenne conscience il faut du temps, et le temps nécessaire à cela ne s'est pas encore écoulé. Lorsque ce temps sera écoulé, le Christ interviendra et ce sera la bataille finale de Harmaguéddon au cours de laquelle les nations se retrouveront à combattre contre Dieu.
chrétien2 a écrit :Faudrait savoir, soit simple, soit ca l'est pas, Jean...
C'est simple, pas simpliste.
chrétien2 a écrit :Tu oublies Actes 2:16-21 où l'Esprit Saint se déversera sur toutes sortes d'hommes dans les derniers jours...
Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par
"toutes sortes d'hommes".
Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.
chrétien2 a écrit :Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.
Pas suffisamment.
Tu ne l'as pas écrit, mais c'est tout comme, puisque tu crois vaguement en un dieu hypothétique dont tu ignores tout, même si vraiment il existe, puisque tu n'as rien du tout sur quoi te baser.
chrétien2 a écrit :Donc, ce n'est que pure interprétation de ta part. Et tu poses tes conclusions sur tes propres interprétations... Tu fais comme beaucoup de monde ici, mais lorsque tu feras preuve d'empathie, tu verras que je nie ni l'existence de Dieu, ni celui du Christ et de sa venue.
Je te fais seulement remarquer que, si tu ne crois pas en l'intégrité de la Bible, tu ne peux pas avoir la moindre certitude concernant le Christ, ni concernant Dieu et sa volonté.
Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.
chrétien2 a écrit : Sur rien ?
Mes preuves à moi sont concrètes, cohérentes et encore visibles aujourd'hui... Seulement, tu hésites à me les demander, parce que tu as peur des réponses que je vais t'apporter...On n'a vraiement pas besoin de la Bible aujourd'hui pour voir qu'il y a un Dieu derrière tout cela.
Tu dis croire en une création, mais en dehors de la Bible cela ne te donne aucune information sur l’auteur de cette création ni si ce créateur a une volonté te concernant, ni non plus si le Christ existe vraiment.
Tu as toutes les preuves mais tu refuses de les voir parce que toi tu t'es formaté pour rejeter ce que tu n'as même pas essayé de comprendre.
chrétien2 a écrit : C'est beaucoup trop facile de dire cela, Jean. Tu dis avoir des preuves de ce que tu avances, mais tu refuses de les donner...Donc, pour moi, c'est avant tout parce que tes soi-disantes preuves n'en sont pas et que tu le sais très bien. Manque de crédibilité.
Tu as eu des preuves de l'intégrité de la Bible, mais tu les rejettes sous de mauvais prétextes. On ne peut rien prouver à qui rejette les preuves.
Hé ben ça ne devrait pas, car ce que tu appelles sens critique est en fait de la critique gratuite parce que tes recherches ont été très insuffisantes et parce que celles que malgré tout tu as faites ont été trop superficielles comme le montrent certains de tes dires.
chrétien2 a écrit :Selon toi...Ou peut-être n'es-tu pas allé assez loin dans tes recherches pour y voir ce que j'ai vu...
Tu aurais un exemple concret de ce que tu as vu et qui m'échapperait ?
Oui, c'est moi qui dis ça, et je dis même que tu as abordé la Bible avec un état d'esprit complètement négatif, probablement parce que tu t'es satisfait de critiques malsaines et incomplètes des détracteurs de la Bible.
chrétien2 a écrit :Où ai-je dit cela ? le prendre avec un esprit critique n'est pas négatif, Jean... Encore une interprétation de ta part...
Tu ne l'as pas dit, mais ça se ressent dans tes divers commentaires.
Tu confirmes que tes connaissances de la Bible sont superficielles.
chrétien2 a écrit : Peux-tu me dire où ai-je dit cela ?
En reprochant toujours à la Bible les différentes religions sensées être basées sur elle à cause de son soit disant manque de clarté.
La Bible forme un ensemble, et les mauvaises interprétations qui sont faites de certains versets les gens sortent ces versets du contexte général de la Bible, en plus de les sortir bien souvent de leur contexte direct. Et tu ne fais manifestement pas exception dans ce domaine.
chrétien2 a écrit : Un ensemble, pas si sûr, car, comme chacun le sait ici, l'AT et le NT sont complètement différents ! Dieu, dans l'AT est guerrier, jaloux, vindicateur, voire presque inhumain (tuant des enfants, des femmes qu'il faut violer, etc, etc...), alors que dans le NT, il apparaît comme un Dieu sauveur, plein d'amour et comprenant le genre humain pour le sauver...
Tu appelles cela cohérent ?
Oui, c'est cohérent, mais tu n'as pas une idée juste de l'AT. L'humanité a été livrée à elle-même démontrant qu'elle est incapable de se diriger sans la lumière divine. Tout au long de l'AT Dieu s'est montré comme un sauveur, et comme l'a dit Paul, la Loi (
de Moïse) était un guide menant à Christ. Le NT est la continuité de l'AT.
Tu parles de création en te basant sur rien. Vu que tu n'as rien sur quoi te baser, ce que tu prends pour une création n'est probablement que le fruit du hasard. Et ta croyance en une création n'est qu'une sorte de superstition sans fondement. Ou alors tu crois en autre chose que tu refuses d'appeler par son nom.
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, ce que tu appelles "rien" et ta méconnaissance de ce qui t'entoure... Tu n'as même pas chercher à savoir les preuves que j'ai et donc, tu les appelles "rien"... Belle preuve de mauvaise foi.
Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.
Il trouvent, datent, tâtonnent parfois et se trompent aussi.
chrétien2 a écrit : Ben voyons, c'est trop facile d'affirmer cela gratuitement...
Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?
chrétien2 a écrit :Et rebelote, on reparle de médecine, ce qui n'a rien à voir avec l'archéologie...
Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.
Donc une copie, la première copie serait fausse, et toutes les suivantes conformes à la première ? Avec des "SI", on mettrait Paris en bouteille !
chrétien2 a écrit : Pourtant, une erreur commise par un scribe est plus plausible (statistiquement) que s'il aurait pu la recopier de manière correcte. Comme tu le dis toi-même au sujet des scientifiques, chacun commet des erreurs. Donc, tu te bases sur des humains pour dire que la Bible est vraie...
En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.
chrétien2 a écrit : Non, je n'ai pas dit cela...Encore une fois, tu interprètes mes paroles...
Et tu as quoi comme base sérieuse à opposer à la Bible ?
chrétien2 a écrit :Tu es sûr que tu as compris le sens de mes paroles Jean ? Je viens de te dire que je n'ai pas dit cela et toi, tu insistes en me posant la question sur ce que je n'ai pas dit...
Tu as dit que tu ne m'avais pas précisé quelle base sérieuse tu avais à opposer à la Bible, pas que tu n'en avais pas, d'où ma question.
chrétien2 a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, libre à toi de croire que je ne l'ai pas lu ou que très peu... Cela m'importe peu.
Tu l'as peut-être lue ou feuilletée, mais tu ne la connais pas, c'est évident.
chrétien2 a écrit :Ou peut-être étudié plus que toi au vu des paramètres que tu m'as exposé...
Jusqu'à présent, c'est pas ce que tu as démontré.
Quiconque connaît tant soit peu la Bible ne se trompe pas à ce sujet et ne parlera jamais de 86 livres. Pour ta gouverne, l'église catholique a ajouté 7 livres non canoniques à la Bible, ce qui explique pourquoi les Bibles catholiques contiennent 73 livres.
chrétien2 a écrit :Donc, pour toi, les catholiques ont ajouté 7 livres non canoniques, mais qu'ils ont mis dans la Bible...
Plus exactement, ils ont suivi les traducteurs de la Septante qui ont ajouté ces livres à leur traduction.
Non, pour tous ceux qui s'en tiennent aux 66 livres du canon.
chrétien2 a écrit : Là, on va rire : Et quels sont tes repères pour dire qu'ils sont canoniques ou pas ?
Il y a le fait qu'ils ne faisaient pas partie du canon de la Bible hébraïque, puis, leur contenu tranche par rapport aux livres canoniques. Enfin c'est confirmé par St Jérôme qui était un des pères de l'église.
chrétien2 a écrit :Tu ne fais confiance qu'en des hommes qui ont établis des livres comme canoniques...
Sauf que lorsque des hommes ont établi le canon biblique, il était déjà établi par l'usage et par la volonté divine.
chrétien2 a écrit : Des preuves, Jean, des preuves...
Consulte Wikipédia !
C'est une touche d'humour. Ceci dit, tu sembles considérer Wikipédia comme infaillible, et moi pas. Mais Wikipédia est fiable, dans l'ensemble.
C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.
chrétien2 a écrit : Jean, moi, j'admets ce que les scientifiques disent à propos du nom de Dieu, à soir que les Massorètes y ont ajoutés les voyelles d'Adonaï pour donner un nom compréhensible. Toi, tu me dis que c'est faux. Je te demande des preuves de ce que tu avances, tu refuses de me les donner...
Et c'est moi qui suis absurde ? Tu devrais redescendre un peu sur terre Jean.
C'est toi qui refuses mes preuves.
Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.
chrétien2 a écrit :Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...
C'est impossible, ce nom entrant dans quantité de noms composés du récit biblique. Ce ne sont donc pas les voyelles du nom adonaï, qui d'ailleurs n'a pas de voyelles non plus en hébreu, qu'ils ont ajouté au nom divin.
chrétien2 a écrit :D'après, comment se fait-il qu'on arrive à prononcer le nom des rois Hébreux, alors que l'on a tant de mal à trouver le nom de Dieu ?
Cette idée erronée selon laquelle on aurait du mal à trouver le nom divin montre que ce nom dérange et qu'il faut le faire disparaître à tout prix.
chrétien2 a écrit :Réponse à côté de la plaque pour ne pas y répondre...Il n'est pas question de le faire disparaître, mais de savoir la vérité sur ce nom et tu le sais très bien, Jean.
Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom
Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.
chrétien2 a écrit :Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important.
Si vraiment tu croyais en la Bible comme tu le prétends, tu saurais que Dieu s'est donné un nom et que ce nom est tout à fait prononçable. Ce sont les juifs qui ont cessé de le prononcer par pure superstition, preuve qu'il est prononçable.
Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.
chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...
Si, ces scientifiques là sont des religieux, on les appelle des exégètes, mais malheureusement, tous ne le sont pas vraiment.
chrétien2 a écrit :Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.
Les preuves que les "scientifiques" donnent à ce sujet, c'est l'affirmation selon laquelle les Massorètes ont ajouté les voyelles de adonaï au tétragramme. Mais si tu connais un ouvrage qui dit le contraire de Gertoux et qui le démontre, donne moi ses références.
chrétien2 a écrit :Côté incohérence, tu es encore descendu d'un niveau, Jean.
Commence donc par démontrer ce que tu affirmes concernant Gertoux, on verra après qui est descendu d'un niveau !
chrétien2 a écrit : Gertoux est un TJ, Jean... Tout le monde le sait.
Ce que tu me dis c'est
"il est tj donc il a tort". C'est trop facile.
De quoi ? Que les rayonnements cosmiques pourraient varier en intensité dans le temps ou que le contraire n'est pas démontré, ou encore que la datation au carbone 14 est basé sur plusieurs suppositions ?
Ce lien dit que le flux des rayons cosmiques varie très peu à l'échelle de quelques siècles, mais il ne dit pas que ça ne peut pas être différent à l'échelle de quelques millénaires. Mais passons, car la datation au C14 est basée sur plusieurs autres suppositions et je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur ce sujet car je manque de temps pour ça.
Mon manque de connaissance dans quel domaine ? Parce que concernant ce que j'ai dit au sujet de l'erreur de Wikipédia, tu n'as pas démontré que j'ai tort, et pour cause puisque Wikipédia commet bel et bien une erreur en affirmant Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Cette affirmation de Wikipédia est complètement fausse. D'ailleurs tu le sais très bien, comme le prouve ta citation volontairement tronquée du site jw.org.
chrétien2 a écrit : C'est KURIOS et non KYRIOS...
Et d'autre part, tu dis que wiki a tord et après tu me renvoie chez lui pour prouver ce que tu avances...
Côté cohérence et logique, y a mieux hein ?
Je te dis simplement que Wikipédia a tort en affirmant que lors de la traduction grecque de la Bible hébraïque appelée Septante, YHWH a été remplacé par kurios.
Auteur : chrétien2
Date : 30 déc.15, 00:01
Message : Jean Moulin a écrit :
Tu prétends d'un côté que Dieu a inspiré la Bible et d'un autre qu'il ne l'aurait pas préservée. C'est incohérent.
En quoi est-ce incohérent ?
chrétien2 a écrit :Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.
Puisque la Bible a été inspirée par Dieu, c'est la preuve principale qu'il s'agit du plus ancien livre de l'histoire, le seul qui remonte à avant la création.
Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...
Si les copies étaient fausses, ça signifierait que Dieu n'a pas préservé la Bible. Alors pourquoi l'aurait il inspirée et ne l'aurait il pas préservée ? Ce serait incohérent, et Dieu n'est pas incohérent.
Voir réponse ci-dessus...
Parce que tu as seulement dit cette stèle parle d'Israël et met le tétragramme, sans rien préciser d'autre. Or cette stèle ne s'en tient pas à ces deux précisions, elle confirme le récit biblique de 2 Rois 3.
Alors, de un, tu dis que c'est un petit texte et après, tu lui fait dire tout un tas de truc...
Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.
Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés, puisque il y a quand même des dissonances entre l'archéologie et la Bible...Tu le sais très bien.
Comment connaît on l'existence du Christ, sinon par la Bible ? Donc puisque la Bible est inspirée de Dieu et qu'elle nous apprend l'existence de Jésus, c'est elle la Parole de Dieu, même si Jésus est appelé la Parole de Dieu, ou plus exactement le Verbe de Dieu, c'est à dire son porte parole quand il était sur terre.
Le calendrier est basé sur la vie du Christ...Pas que la Bible donc. Et Non, tu contredis la bible puisque elle-même dit que c'est Jésus la parole de Dieu, le verbe. La Bible elle même ne dit pas que c'est elle la Parole...
S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.
chrétien2 a écrit : Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?
Tu ne fais que ça.
Parce que tu veux croire à cela... Mais ce n'est pas ma vision des choses, ni ce que je penses. Quoi de mieux de donner de fausses intentions aux autres pour les décrédibiliser ?
chrétien2 a écrit :ET pourquoi me cites-tu Jean 1:14 ? Le Christ a marqué l'histoire humaine puisque même notre calendrier est basé sur la naissance de Jésus...
Notre calendrier, du moins ce qui y est inscrit vient plus ou moins de la Bible, Jésus compris.
Tu dis toujours des choses que tu ne prouves pas...J'attends des preuves (une fois de plus.)
Alors c'est simple, tu crois en Jésus parce que tu crois en la Bible, ou tu ne crois pas en la Bible et tu n'as rien qui te relie à Jésus, donc aucune raison de croire en lui.
Ton raisonnement est trop simpliste...Tu devrais relire Hébreux 11:1...
Tu avances des preuves ? Tu fais ton choix dans ce que tu estimes vrai dans la Bible et tu me parles de preuves. C'est plutôt léger comme preuves.
C'est la poêle qui se fout du chaudron... Tu me demandes des preuves alors que toi-même tu n'en avances aucune...
chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...
Cela dépend lesquels, puis ça ne change rien au fait que tes choix ça et là dans la Bible sont arbitraires.
Selon ta vision des choses, une fois de plus... Les archéologues ne sont pas des religieux...
Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?
chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider.
Comment le sais-tu si tu n'acceptes pas la Bible ?
Regarde la création au tour de toi et tu verras même des choses qui ne sont pas mentionnées dans la Bible...
Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.
chrétien2 a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.
Elle n'est pas floue, ce sont les dires des uns et des autres qui sèment la confusion.
Aaaah, je suis content de te l'entendre dire !!! Et donc, si les interprétations humaines sont confuses, pourquoi les copistes bibliques ne l'auraient-ils pas été ?
Oui, tu te mets à la place de Dieu en prétendant qu'elle aurait dû être écrite autrement. Il y a beaucoup de gens qui connaissent la Bible, l'ennui c'est qu’ils sont pour la plupart d'entre eux plus attachés aux croyances de leur "paroisse" qu'à la Bible.
Non, je ne me mets pas à la place de Dieu, ce que tu dis n'est qu'une interprétation de ta part. Je dis seulement que si Dieu avait voulu que son dessein soit compris par l'ensemble de l'humanité, il aurait été plus clair que cela dans la Bible. Où vois-tu que je me mets à la place de Dieu ?
Non, c'est toi qui as fait une déduction erronée d’une de mes réponses. C'est pourquoi je t'ai fait cette citation.
Je ne fais que chercher avec un esprit critique, Jean, je ne porte pas l'épée...
C'est simple, pas simpliste.
Mouais... je ne suis pas convaincu.
Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".
Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.
Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.
chrétien2 a écrit :Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.
Pas suffisamment.
Ou suffisamment plus pour comprendre certaines que tu n'as pas encore compris... J'attends les preuves, Jean...
Je te fais seulement remarquer que, si tu ne crois pas en l'intégrité de la Bible, tu ne peux pas avoir la moindre certitude concernant le Christ, ni concernant Dieu et sa volonté.
Hébreux 11:1.
Mais comme tu ne te bases sur rien pour prétendre qu'ils s'agit d'une création, tu ne peux pas objectivement affirmer qu'il s'agit bien de cela.
Tu dis croire en une création, mais en dehors de la Bible cela ne te donne aucune information sur l’auteur de cette création ni si ce créateur a une volonté te concernant, ni non plus si le Christ existe vraiment.
Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant. N'est-ce pas ce qu'il demande au fond ?
Tu as eu des preuves de l'intégrité de la Bible, mais tu les rejettes sous de mauvais prétextes. On ne peut rien prouver à qui rejette les preuves.
Tu ne m'as donné aucune preuves, Jean...
Tu aurais un exemple concret de ce que tu as vu et qui m'échapperait ?
Tu aurais des preuves de ce que tu avances ? Faut insister avec toi, hein ?
Tu ne l'as pas dit, mais ça se ressent dans tes divers commentaires.
Un esprit Critique, ce n'est pas un esprit négatif. Tu as cette sensation là, parce que tu ne fais preuve de suffisamment d'empathie pour me comprendre. Tu as déjà ton idée toute faite et cela t'empêche de voir plus loin.
En reprochant toujours à la Bible les différentes religions sensées être basées sur elle à cause de son soit disant manque de clarté.
Parce que c'est vrai...
Oui, c'est cohérent, mais tu n'as pas une idée juste de l'AT. L'humanité a été livrée à elle-même démontrant qu'elle est incapable de se diriger sans la lumière divine. Tout au long de l'AT Dieu s'est montré comme un sauveur, et comme l'a dit Paul, la Loi (de Moïse) était un guide menant à Christ. Le NT est la continuité de l'AT.
Alors, pourquoi dans le NT, ce n'est pas Dieu le sauveur, mais son fils ?
Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.
Une fois de plus, moi, je te dis qu'on a pas besoin de la Bible pour voir qu'il y a eu création.
Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?
Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...
Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.
La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...
En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.
Faux, s'il a insipré la Bible (les originaux), il n'était pas censé la préserver, puisque les copies ne concernent pas notre époque.
Jusqu'à présent, c'est pas ce que tu as démontré.
Parce que j'attends que tu apportes tes propres preuves, jean, ce que tu refuses à faire jusqu'à maintenant...
Plus exactement, ils ont suivi les traducteurs de la Septante qui ont ajouté ces livres à leur traduction.
Oui, donc, ce sont des humains qui ont décidé quelles sont les livres bibliques et lesquels sont apocryphes... Tu te bases donc sur des humains...
Il y a le fait qu'ils ne faisaient pas partie du canon de la Bible hébraïque, puis, leur contenu tranche par rapport aux livres canoniques. Enfin c'est confirmé par St Jérôme qui était un des pères de l'église.
Et qui est un humain... Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...
C'est une touche d'humour. Ceci dit, tu sembles considérer Wikipédia comme infaillible, et moi pas. Mais Wikipédia est fiable, dans l'ensemble.
Je n'ai jamais dit que wikipédia est infaillible, mais qu'on considérer ce site comme sérieux où il y a peu d'erreur. D'autre part, si on part de ce principe, même les sites les plus sérieux peuvent commettre des erreurs...
C'est pourtant toi qui dis une absurdité, là, pas moi. Mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte. Relis, tu verras à quel point ton affirmation est absurde.
chrétien2 a écrit : Jean, moi, j'admets ce que les scientifiques disent à propos du nom de Dieu, à soir que les Massorètes y ont ajoutés les voyelles d'Adonaï pour donner un nom compréhensible. Toi, tu me dis que c'est faux. Je te demande des preuves de ce que tu avances, tu refuses de me les donner...
Et c'est moi qui suis absurde ? Tu devrais redescendre un peu sur terre Jean.
C'est toi qui refuses mes preuves.
Encore fussent-elles entre mes mains, ce que je n'ai jamais eu jusqu'à maintenant.
Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.
chrétien2 a écrit :Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...
C'est impossible, ce nom entrant dans quantité de noms composés du récit biblique. Ce ne sont donc pas les voyelles du nom adonaï, qui d'ailleurs n'a pas de voyelles non plus en hébreu, qu'ils ont ajouté au nom divin.
Alors, ils connaissaient le tétragramme, mais pas le nom de Dieu avec des voyelles. Je n'aurais pas vu l'intérêt d'y ajouter des voyelles s'ils le connaissaient si bien que cela...
A ton tour de refuser la logique, Jean...
Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.
S'il dérange, c'est qu'il n'y a aucune preuve de sa véracité... Moi, j'accepte très bien YHWH, pour moi, pas de soucis...Mais Yahvéh ou Jéhovah, il faudra me démontrer que c'est bien le nom de Dieu...
chrétien2 a écrit :Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important.
Si vraiment tu croyais en la Bible comme tu le prétends, tu saurais que Dieu s'est donné un nom et que ce nom est tout à fait prononçable. Ce sont les juifs qui ont cessé de le prononcer par pure superstition, preuve qu'il est prononçable.
Si tu avais bien lu la Bible, tu saurais que ce nom est une phrase qui représente son être même...
Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.
chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...
Si, ces scientifiques là sont des religieux, on les appelle des exégètes, mais malheureusement, tous ne le sont pas vraiment.
Les massorètes étaient des savants juifs, des linguistes, pas forcément religieux...
chrétien2 a écrit :Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.
Les preuves que les "scientifiques" donnent à ce sujet, c'est l'affirmation selon laquelle les Massorètes ont ajouté les voyelles de adonaï au tétragramme. Mais si tu connais un ouvrage qui dit le contraire de Gertoux et qui le démontre, donne moi ses références.
Et bien, peut-être parce que ce nom commence à apparaître dans les écrits massorétiques ? Non, tu ne crois pas ?
Ce que tu me dis c'est "il est tj donc il a tort". C'est trop facile.
Ben, non, j'ai pas dit cela. Je dis seulement que Gertoux étant TJ est formaté par ses croyances...
Ce lien dit que le flux des rayons cosmiques varie très peu à l'échelle de quelques siècles, mais il ne dit pas que ça ne peut pas être différent à l'échelle de quelques millénaires. Mais passons, car la datation au C14 est basée sur plusieurs autres suppositions et je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur ce sujet car je manque de temps pour ça.
Oui, j'ai bien compris que le C14 te dérange...
chrétien2 a écrit : C'est KURIOS et non KYRIOS...
Et d'autre part, tu dis que wiki a tord et après tu me renvoie chez lui pour prouver ce que tu avances...
Côté cohérence et logique, y a mieux hein ?
Je te dis simplement que Wikipédia a tort en affirmant que lors de la traduction grecque de la Bible hébraïque appelée Septante, YHWH a été remplacé par kurios.
Mais personne n'a dit que Wikipédia est parfait, tout comme les autres sites du monde entier...
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 janv.16, 03:58
Message : Jean Moulin a écrit :Tu prétends d'un côté que Dieu a inspiré la Bible et d'un autre qu'il ne l'aurait pas préservée. C'est incohérent.
chrétien2 a écrit :En quoi est-ce incohérent ?
Comment peux-tu poser une telle question ?
chrétien2 a écrit :Mais la discussion n'était pas là. Tu me disais que la Bible est le plus ancien livre de l'histoire. Je te dis que c'est faux, car on n'a aucune preuve de cela. Le seul livre qui dit cela, c'est la Bible elle-même...Or, ce n'est en aucun cas une preuve.
Puisque la Bible a été inspirée par Dieu, c'est la preuve principale qu'il s'agit du plus ancien livre de l'histoire, le seul qui remonte à avant la création.
chrétien2 a écrit :Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...
De mieux en mieux. Je doute que tu aies bien réfléchi avant d'écrire ça. Et que saurait-on sur Jésus et sa venue sans la Bible ?
Parce que tu as seulement dit cette stèle parle d'Israël et met le tétragramme, sans rien préciser d'autre. Or cette stèle ne s'en tient pas à ces deux précisions, elle confirme le récit biblique de 2 Rois 3.
chrétien2 a écrit :Alors, de un, tu dis que c'est un petit texte et après, tu lui fait dire tout un tas de truc...
Je ne lui fais rien dire d'autre que ce qu'elle dit, et je maintiens que comparé à la Bible c'est un tout petit texte, d'ailleurs, il ne confirme qu'une toute petite partie de la Bible, mais c'est déjà ça.
Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.
chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...
Le plus amusant, c'est que tout le monde croyait que certains récits historiques dont seule la Bible parlait n'étaient considérés par les scientifiques que comme des inventions, des récits mythologiques, uniquement parce que seule la Bible en parlait, jusqu'à ce que....
Comment connaît on l'existence du Christ, sinon par la Bible ? Donc puisque la Bible est inspirée de Dieu et qu'elle nous apprend l'existence de Jésus, c'est elle la Parole de Dieu, même si Jésus est appelé la Parole de Dieu, ou plus exactement le Verbe de Dieu, c'est à dire son porte parole quand il était sur terre.
chrétien2 a écrit : Le calendrier est basé sur la vie du Christ...Pas que la Bible donc.
Sauf que la vie de Jésus est où ? Dans la Bible.
chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés
Cela y contribue.
chrétien2 a écrit :puisque il y a quand même des dissonances entre l'archéologie et la Bible...
Comme quoi, par exemple ?
S'il s'agit de croyances humaines, il en est de même de Jean 1:14. tu ne dois donc pas plus y croire qu'au reste de la Bible.
chrétien2 a écrit : Mais qui t'a dit que je ne croyais pas entièrement en la Bible ?
Tu ne fais que ça.
chrétien2 a écrit :Parce que tu veux croire à cela... Mais ce n'est pas ma vision des choses, ni ce que je penses. Quoi de mieux de donner de fausses intentions aux autres pour les décrédibiliser ?
Tu te contredis sans cesse à ce sujet.
chrétien2 a écrit :Tu devrais relire Hébreux 11:1...
Et comment en vient-on à les espérer ces choses dont parle le verset ? Quand aux réalités qu'on ne voit pas comment en vient-on à en connaître l'existence ? Certainement pas comme ça, soudainement et sans raisons. La lettre aux Romains nous en dit plus :
"Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ." (Romains 10:17).
Tu avances des preuves ? Tu fais ton choix dans ce que tu estimes vrai dans la Bible et tu me parles de preuves. C'est plutôt léger comme preuves.
chrétien2 a écrit :C'est la poêle qui se fout du chaudron... Tu me demandes des preuves alors que toi-même tu n'en avances aucune...
Tu ne cesses de parler de preuves là où ça n'est pas nécessaire, juste pour faire perdre du temps. Je ne donne des preuves que lorsque c'est nécessaire. Et comme je t'ai dit, je ne suis pas enfonceur de portes ouvertes.
chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux, Jean...
Cela dépend lesquels, puis ça ne change rien au fait que tes choix ça et là dans la Bible sont arbitraires.
chrétien2 a écrit : Selon ta vision des choses, une fois de plus... Les archéologues ne sont pas des religieux...
Tout dépend ce que tu entends par
"religieux". Que les archéologues et les exégètes ne soient pas religieux au sens de
"appartenant à un clergé", d'accord (quoi que), mais qu'ils ne soient pas religieux au sens de croyants, je ne suis pas du tout d'accord. Quoi qu'il en soit, tes choix ça et là dans la Bible sont complètement arbitraires.
Quelle relation avec Dieu ? Comment cela serait possible alors que tu ignores tout de lui, même s'il existe ?
chrétien2 a écrit :Ca, c'est toi qui dit cela. je n'ai jamais nié l'existence de Dieu...Je dis seulement que Dieu s'abaisse à notre niveau pour nous aider.
Comment le sais-tu si tu n'acceptes pas la Bible ?
chrétien2 a écrit : Regarde la création au tour de toi et tu verras même des choses qui ne sont pas mentionnées dans la Bible...
Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire :
"Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) . Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création. Les athées aussi admirent la création, mais ils ne la reconnaissent pas comme telle. Pour eux c'est le fruit du hasard.
Il n'y a eu des interprétations que parce que les hommes se sont écartés de ce que dit la Bible.
chrétien2 a écrit :Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Croix/poteau, âme immortelle/âme mortelle, paradis terrestre/paradis dans les cieux, la Bible est très floue sur ces sujets là...Et les hommes s'entre déchirent pour cela.
Elle n'est pas floue, ce sont les dires des uns et des autres qui sèment la confusion.
chrétien2 a écrit : Aaaah, je suis content de te l'entendre dire !!! Et donc, si les interprétations humaines sont confuses, pourquoi les copistes bibliques ne l'auraient-ils pas été ?
Parce que Dieu n'a pas inspiré la Bible pour qu'elle soit dénaturée.
Oui, tu te mets à la place de Dieu en prétendant qu'elle aurait dû être écrite autrement. Il y a beaucoup de gens qui connaissent la Bible, l'ennui c'est qu’ils sont pour la plupart d'entre eux plus attachés aux croyances de leur "paroisse" qu'à la Bible.
chrétien2 a écrit : Non, je ne me mets pas à la place de Dieu, ce que tu dis n'est qu'une interprétation de ta part.
Je regrette, tu as dit que la Bible aurait dû être écrite autrement. Ce n'est donc pas une interprétation de ma part, tu te mets à la place de Dieu.
Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".
chrétien2 a écrit : Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.
Si, c'est le sujet puisque tu as cité des versets qui en parlent. Seulement, je ne suis pas du tout sûr que tu en as vraiment saisi toute la portée.
Et ça tombe bien que tu aies du temps, car il en faut pour étudier la Bible.
chrétien2 a écrit :Petite pirouette pour éviter de donner ces "fameuses" preuves... J'attends, Jean. Et ne t'inquiète pas, la Bible, je l'ai étudié, quoique tu en penses.
Pas suffisamment.
chrétien2 a écrit :Ou suffisamment plus pour comprendre certaines que tu n'as pas encore compris...
Vraiment ? Comme quoi par exemple ?
chrétien2 a écrit :J'attends les preuves, Jean...
C'est simple, quelqu'un qui a vraiment bien étudié la Bible ne dirait pas à propos du nombre de livres bibliques :
"Pour les catholiques, c'est 86...ou dans ces eaux là...". Tu as survolé de loin, non seulement la Bible, mais tout ce qui la concerne.
chrétien2 a écrit :Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant.
Et tu fais quoi à part lui faire confiance ? La moindre des choses est de chercher à connaître ses intentions à notre égard.
Tu as eu des preuves de l'intégrité de la Bible, mais tu les rejettes sous de mauvais prétextes. On ne peut rien prouver à qui rejette les preuves.
chrétien2 a écrit :Tu ne m'as donné aucune preuves, Jean...
Tu confirmes ce que je dis, on ne peut rien prouver à quelqu'un qui a décidé arbitrairement qu'il n'existe pas de preuves.
Tu aurais un exemple concret de ce que tu as vu et qui m'échapperait ?
chrétien2 a écrit :Tu aurais des preuves de ce que tu avances ? Faut insister avec toi, hein ?
Là tu esquives pour ne pas répondre à une question embarrassante, manifestement, car tu m'as dit :
"peut-être n'es-tu pas allé assez loin dans tes recherches pour y voir ce que j'ai vu...". Alors je te demande juste un exemple de ce que tu as vu et qui m'aurait échappé.
Oui, c'est cohérent, mais tu n'as pas une idée juste de l'AT. L'humanité a été livrée à elle-même démontrant qu'elle est incapable de se diriger sans la lumière divine. Tout au long de l'AT Dieu s'est montré comme un sauveur, et comme l'a dit Paul, la Loi (de Moïse) était un guide menant à Christ. Le NT est la continuité de l'AT.
chrétien2 a écrit :Alors, pourquoi dans le NT, ce n'est pas Dieu le sauveur, mais son fils ?
C'est forcément Dieu le sauveur, car c'est lui qui a décidé de tout. Son fils est sauveur en tant que celui qui a été envoyé pour accomplir le sauvetage. Il est l'instrument du sauvetage.
Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, moi, je te dis qu'on a pas besoin de la Bible pour voir qu'il y a eu création.
Si, autrement rien ne dit qu'il y a eu création. Les athées admirent la création, pourtant ils croient que c'est le fruit du hasard. Et sans la Bible, tu ne croirais pas qu'il y a eu création, et moi non plus d'ailleurs.
Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?
chrétien2 a écrit : Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...
Non, je n'ai jamais dit ça.
Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.
chrétien2 a écrit :La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...
Pourquoi tu réponds à côté du sujet ?
En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.
chrétien2 a écrit :Faux, s'il a insipré la Bible (les originaux), il n'était pas censé la préserver, puisque les copies ne concernent pas notre époque.
Bien sûr que si, c'est pour ça que Dieu a préservé la Bible.
Plus exactement, ils ont suivi les traducteurs de la Septante qui ont ajouté ces livres à leur traduction.
chrétien2 a écrit : Oui, donc, ce sont des humains qui ont décidé quelles sont les livres bibliques et lesquels sont apocryphes... Tu te bases donc sur des humains...
Pas du tout. Les humains qui ont décidé d'ajouter des livre au canon de la Bible hébraïque n'ont fait que prendre une initiative malheureuse, et ce n'est certainement pas eux (
ni ceux qui les ont suivis dans cette initiative) qui ont décidé de quels sont, ou pas, les livres bibliques.
Il y a le fait qu'ils ne faisaient pas partie du canon de la Bible hébraïque, puis, leur contenu tranche par rapport aux livres canoniques. Enfin c'est confirmé par St Jérôme qui était un des pères de l'église.
chrétien2 a écrit : Et qui est un humain...
Mais qui savait de quoi il parlait. De plus, ces livres ne firent jamais partie du canon de la Bible hébraïque parce qu'ils ont toujours été considérés comme des écrits secondaires non inspirés, ce qui est confirmé par Flavius Josèphe. Après avoir précisé qu'il n'y avait que 22 livres (
les 39 livres de l'AT selon la division actuelle)
"qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance", il dit :
"Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les évènements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé".
chrétien2 a écrit :Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...
En apparence seulement.
C'est une touche d'humour. Ceci dit, tu sembles considérer Wikipédia comme infaillible, et moi pas. Mais Wikipédia est fiable, dans l'ensemble.
chrétien2 a écrit :Je n'ai jamais dit que wikipédia est infaillible, mais qu'on considérer ce site comme sérieux où il y a peu d'erreur. D'autre part, si on part de ce principe, même les sites les plus sérieux peuvent commettre des erreurs...
Tu n'as peut-être jamais dit que Wikipédia était infaillible, mais il a suffit que je souligne une erreur dans son contenu à propos de la Septante pour qu'aussitôt tu m'accuses de vouloir décrédibiliser Wikipédia. Vu ta réaction exagérée, on pouvait croire que tu considérais Wikipédia comme infaillible.
Mais les massorètes connaissaient le nom divin, puisqu'ils connaissaient à la fois l'hébreu écrit, l'hébreu parlé et le texte de la Bible hébraïque.
chrétien2 a écrit :Au risque de me répéter, s'il y ont ajouté les voyelles d'Adonaï, c'est qu'ils ne le connaissaient pas...
chrétien2 a écrit : Alors, ils connaissaient le tétragramme, mais pas le nom de Dieu avec des voyelles. Je n'aurais pas vu l'intérêt d'y ajouter des voyelles s'ils le connaissaient si bien que cela...
L'intérêt est exactement le même que pour tout le texte hébraïque de la Bible, c'était la préservation de la prononciation. Ajouter des points voyelles, il ne l'ont pas fait que pour le nom divin, mais pour tous les noms.
Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.
chrétien2 a écrit : S'il dérange, c'est qu'il n'y a aucune preuve de sa véracité...
Pas du tout. C'est parce que pour beaucoup, Dieu c'est Jésus, alors ça les arrange bien de prétendre qu'on ne connaît pas la prononciation du nom divin.
Ce que je sais très bien c'est que manifestement ce nom dérange et que beaucoup désirent le faire disparaître à l'avantage du nom Jésus parce que pour eux, Dieu c'est Jésus.
chrétien2 a écrit : S'il dérange, c'est qu'il n'y a aucune preuve de sa véracité... Moi, j'accepte très bien YHWH, pour moi, pas de soucis...Mais Yahvéh ou Jéhovah, il faudra me démontrer que c'est bien le nom de Dieu...
Gertoux l'explique très bien.
chrétien2 a écrit :Si Dieu ne s'est pas donné de nom, c'est que, pour lui, ce nom n'est pas important.
Si vraiment tu croyais en la Bible comme tu le prétends, tu saurais que Dieu s'est donné un nom et que ce nom est tout à fait prononçable. Ce sont les juifs qui ont cessé de le prononcer par pure superstition, preuve qu'il est prononçable.
chrétien2 a écrit : Si tu avais bien lu la Bible, tu saurais que ce nom est une phrase qui représente son être même...
Ce qui ne signifie en rien qu'il est imprononçable.
Tu crois pourtant ceux qui prétendent que les massorètes ont soit disant falsifié le nom divin.
chrétien2 a écrit :Les scientifiques ne sont pas des religieux à ce que je sache...
Si, ces scientifiques là sont des religieux, on les appelle des exégètes, mais malheureusement, tous ne le sont pas vraiment.
chrétien2 a écrit :Les massorètes étaient des savants juifs, des linguistes, pas forcément religieux...
Tout dépend de ce que tu veux dire par
religieux. Veux tu dire qu'ils n'occupaient aucun rang dans la hiérarchie religieuse juive ?
chrétien2 a écrit :Les scientifiques disent que les Massorètes ont fait cela, je les crois... Toi, tu dis que non, alors, amène tes preuves, ce que tu évites bien de faire jusqu'à présent, malgré mes nombreuses demandes.
Les preuves que les "scientifiques" donnent à ce sujet, c'est l'affirmation selon laquelle les Massorètes ont ajouté les voyelles de adonaï au tétragramme. Mais si tu connais un ouvrage qui dit le contraire de Gertoux et qui le démontre, donne moi ses références.
chrétien2 a écrit :Et bien, peut-être parce que ce nom commence à apparaître dans les écrits massorétiques ? Non, tu ne crois pas ?
A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?
Ce que tu me dis c'est "il est tj donc il a tort". C'est trop facile.
chrétien2 a écrit : Ben, non, j'ai pas dit cela. Je dis seulement que Gertoux étant TJ est formaté par ses croyances...
Donc pour toi il a tort parce qu'il est TJ. Si tu parts de ce principe, tout le monde est formaté par ses croyances, et tu n'y échappes pas.
chrétien2 a écrit :Oui, j'ai bien compris que le C14 te dérange...
Ce qui me dérange c'est de perdre mon temps à discuter de ça. Le C14 est fiable à plus ou moins 50 ans tant qu'on ne va pas trop loin dans le passé.
chrétien2 a écrit :Mais personne n'a dit que Wikipédia est parfait, tout comme les autres sites du monde entier...
Alors pourquoi avoir fait tout ce pataquès lorsque j'ai signalé l'erreur au sujet de kurios dans la Septante, d'autant que c'est une très grosse erreur qui nécessiterait une correction.
Auteur : Giova
Date : 01 janv.16, 10:54
Message : ... Lol
Auteur : chrétien2
Date : 02 janv.16, 01:56
Message : Jean Moulin a écrit :Comment peux-tu poser une telle question ?
Oui, je te la pose.
Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...
De mieux en mieux. Je doute que tu aies bien réfléchi avant d'écrire ça. Et que saurait-on sur Jésus et sa venue sans la Bible ?
Du fait que la majorité des religions aujourd'hui le reconnaissent (même l'islam le reconnait en tant que prophète)...
Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.
chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...
Le plus amusant, c'est que tout le monde croyait que certains récits historiques dont seule la Bible parlait n'étaient considérés par les scientifiques que comme des inventions, des récits mythologiques, uniquement parce que seule la Bible en parlait, jusqu'à ce que....
Et qui a apporté ma preuve de ces récits ? Les scientifiques...sur lesquels tu dis qu'ils ne sont pas crédibles.
Sauf que la vie de Jésus est où ? Dans la Bible.
Expliquée par tout un tas d'autres livres et historiens grecs (et autres) contemporains de Jésus
chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés
Cela y contribue.
Non, cela signifie seulement que ces écrivains ont suivi le récit historique tel qu'ils l'ont connu.
Tu te contredis sans cesse à ce sujet.
Prouve le.
chrétien2 a écrit :Tu devrais relire Hébreux 11:1...
Et comment en vient-on à les espérer ces choses dont parle le verset ? Quand aux réalités qu'on ne voit pas comment en vient-on à en connaître l'existence ? Certainement pas comme ça, soudainement et sans raisons. La lettre aux Romains nous en dit plus : "Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ." (Romains 10:17).
Ce simple fait montre à quel point on peut se tromper sur la Bible avec des raisonnements humains. Et si Dieu avait voulu faire connaître ses voies, il l'aurait fait comme au premier siècle avec les apôtres : l'Esprit Saint.
Tu ne cesses de parler de preuves là où ça n'est pas nécessaire, juste pour faire perdre du temps.
Au lieu de donner des mauvaises intentions aux autres, dis plutôt que tu n'as pas les preuves que tu dis avoir...
Je ne donne des preuves que lorsque c'est nécessaire. Et comme je t'ai dit, je ne suis pas enfonceur de portes ouvertes.
Ben voyons... Jusqu'à présent, tu n'as donné aucune preuve. Alors, tu juges peut-être que cela n'est pas nécessaire dans cette discussions où tu ne fais que me répondre...
Très cohérente comme attitude.
Tout dépend ce que tu entends par "religieux". Que les archéologues et les exégètes ne soient pas religieux au sens de "appartenant à un clergé", d'accord (quoi que), mais qu'ils ne soient pas religieux au sens de croyants, je ne suis pas du tout d'accord. Quoi qu'il en soit, tes choix ça et là dans la Bible sont complètement arbitraires.
Et si tu nous montrais en quoi c'est arbitraire ? Parce'à donner des affirmations gratuites, il va bien finir que tu relèves les manches et que tu prouves ce que tu dis...
Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .
Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
7 relevant le petit de la
poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."
Même pas de commentaires à faire...
Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.
Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ? Décidément, jean, tu me déçois vraiment. Je te dis que je n'ai pas besoin de la Bible pour croire en Dieu... Et beaucoup de fidèles serviteurs de Dieu n'ont pas eu besoin de la Bible pour croire en Dieu : Abel, Moïse, Noé, etc, etc... Le livre d'Hébreux 11 en regorge pleinement...
Parce que Dieu n'a pas inspiré la Bible pour qu'elle soit dénaturée.
Et pourtant, elle l'a été, toi qui prétend que Dieu a préservé la Bible...
Je regrette, tu as dit que la Bible aurait dû être écrite autrement. Ce n'est donc pas une interprétation de ma part, tu te mets à la place de Dieu.
C'est une interprétation de ta part, je n'ai jamais dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que si Dieu avait voulu que la Bible soit sa Parole, il l'aurait écrit de manière plus claire. Cesse de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".
chrétien2 a écrit : Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.
Si, c'est le sujet puisque tu as cité des versets qui en parlent. Seulement, je ne suis pas du tout sûr que tu en as vraiment saisi toute la portée.
Jean, si tu regardes la Bible, dans son ensemble, tu verras que Dieu n'a jamais ordonné quelque chose par écrit (pour les 10 commandements, c'est son peuple qui voulait une écriture), mais il toujours envoyé des prophètes ou son Esprit Saint.
Vraiment ? Comme quoi par exemple ?
Juste le fait que la Bible a été dénaturée et que tu crois que non...
Tu as survolé de loin, non seulement la Bible, mais tout ce qui la concerne.
Tu sais, Jean, je le savais, mais je ne m'en souvenais plus et le temps me manquait pour rechercher vraiment le nombre exact de livres dans la Bible catholiques. Que tu utilises cet argument pour me discréditer aux yeux de tous démontre à quel point tu as bien peu d'arguments et de preuves...Sinon, je sais que tu ne t'abaisserais pas à cela. Et le fait que tu discutes avec moi démontre que je ne suis pas si inculte que cela.
chrétien2 a écrit :Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant.
Et tu fais quoi à part lui faire confiance ? La moindre des choses est de chercher à connaître ses intentions à notre égard.
Il nous donnera ces informations en temps voulu. C'est aussi cela la confiance en Dieu.
Tu confirmes ce que je dis, on ne peut rien prouver à quelqu'un qui a décidé arbitrairement qu'il n'existe pas de preuves.
Je n'ai jamais prétendu que tu n'avais pas de preuves (quoique maintenant, je commence sérieusement à douter), puisque je t'en demande sans arrêt des preuves que tu t'entêtes à ne pas me donner. Donc, oui, à l'heure actuelle, j'ai de très gros doutes sur tes éventuelles preuves...
Alors je te demande juste un exemple de ce que tu as vu et qui m'aurait échappé.
Lorsque tu auras donné tes preuves, Jean. Ne me prends pas un idiot. Si je te donne mes preuves, tu me te focaliser dessus et tu ne donneras pas tes soi-disantes preuves...
C'est forcément Dieu le sauveur, car c'est lui qui a décidé de tout. Son fils est sauveur en tant que celui qui a été envoyé pour accomplir le sauvetage. Il est l'instrument du sauvetage.
Non, la Bible dit que c'est Jésus le sauveur. Bien sûr, Dieu lui a donné le pouvoir de sauver, mais cela ne reste que de l'extension. Ce n'est pas Dieu qui est mort, c'est Jésus. C'est par Jésus que nous sommes sauvés, grâce à sa mort.
Ce que j'appelle rien, c'est ce qui te manque pour démontrer qu'il y a bien une création divine, du fait que tu rejettes la Bible.
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, moi, je te dis qu'on a pas besoin de la Bible pour voir qu'il y a eu création.
Si, autrement rien ne dit qu'il y a eu création. Les athées admirent la création, pourtant ils croient que c'est le fruit du hasard. Et sans la Bible, tu ne croirais pas qu'il y a eu création, et moi non plus d'ailleurs.
Faux. Je te dis que, pour moi, c'est la création qui me prouve qu'elle a bien existé et non la Bible. La Bible dit qu'il y a eu création, mais elle ne le prouve pas.
Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?
chrétien2 a écrit : Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...
Non, je n'ai jamais dit ça.
Et bien, quand je t'avance une preuve d'un scientifique, tu dis qu'ils se trompent... Donc, quand ca va dans ton sens, ils ont raison, mais quand ca va dans le sens inverse, ils se trompent ?
Bizarre pour quelqu'un qui dit avoir la connaissance biblique...
Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.
chrétien2 a écrit :La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...
Pourquoi tu réponds à côté du sujet ?
Je ne t'ai pas répondu à côté du sujet. Tu me dis que la médecine est présente dans tous les domaine scientifiques. Moi, je te dis qu'elle n'est pas présente dans le domaine archéologique et tu me dis que je te réponds à côté ?
En partie, mais aussi sur le fait que, puisque Dieu a inspiré la Bible, il l'a aussi préservée. Le contraire serait incohérent, et l'incohérence n'est pas ce qui définit Dieu.
chrétien2 a écrit :Faux, s'il a insipré la Bible (les originaux), il n'était pas censé la préserver, puisque les copies ne concernent pas notre époque.
Bien sûr que si, c'est pour ça que Dieu a préservé la Bible.
Pourquoi n'a-t-il pas préservé les originaux alors ?
Pas du tout. Les humains qui ont décidé d'ajouter des livre au canon de la Bible hébraïque n'ont fait que prendre une initiative malheureuse, et ce n'est certainement pas eux (ni ceux qui les ont suivis dans cette initiative) qui ont décidé de quels sont, ou pas, les livres bibliques.
Donc, la Bible n'a pas été préservé par Dieu... CQFD.
Mais qui savait de quoi il parlait. De plus, ces livres ne firent jamais partie du canon de la Bible hébraïque parce qu'ils ont toujours été considérés comme des écrits secondaires non inspirés, ce qui est confirmé par Flavius Josèphe. Après avoir précisé qu'il n'y avait que 22 livres (les 39 livres de l'AT selon la division actuelle) "qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance", il dit : "Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les évènements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé".
Tu peux expliquer cela d emanière plus claire stp ? Sérieusement, ca m'intéresse.
chrétien2 a écrit :Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...
En apparence seulement.
Qu'est-ce qui te permet de dire cela ?
Tu n'as peut-être jamais dit que Wikipédia était infaillible, mais il a suffit que je souligne une erreur dans son contenu à propos de la Septante pour qu'aussitôt tu m'accuses de vouloir décrédibiliser Wikipédia. Vu ta réaction exagérée, on pouvait croire que tu considérais Wikipédia comme infaillible.
C'est la tactique de beaucoup de monde ici de dénigrer un site web parce que ce site ne l'arrange pas...Donc, j'ai réagi en fonction de tout ce joli petit monde. Désolé si cela n'était pas ton cas.
L'intérêt est exactement le même que pour tout le texte hébraïque de la Bible, c'était la préservation de la prononciation. Ajouter des points voyelles, il ne l'ont pas fait que pour le nom divin, mais pour tous les noms.
Et c'est pour cela que je t'ai dit ma réponse (ou plutôt ma question): Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ? Si on se pencahit sur les noms des personnages bibliques, n'en serait-il pas exactement de même ?
Pas du tout. C'est parce que pour beaucoup, Dieu c'est Jésus, alors ça les arrange bien de prétendre qu'on ne connaît pas la prononciation du nom divin.
Moi, ce qui me dérange, ce n'est pas le nom de Dieu, c'est que'on ne sait pas exactement sa manière de le prononcer et qu'on en fait des certitudes...
Gertoux l'explique très bien.
Avec des parfois, des peut-être et des probablement...
Tout dépend de ce que tu veux dire par religieux. Veux tu dire qu'ils n'occupaient aucun rang dans la hiérarchie religieuse juive ?
Ils étaient des savants linguistes et croyants, mais pas des prêtres...
A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?
Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...
Donc pour toi il a tort parce qu'il est TJ. Si tu parts de ce principe, tout le monde est formaté par ses croyances, et tu n'y échappes pas.
Je dis seulement qu'il établit une hypothèse...Et que rien n'est sûr.
Ce qui me dérange c'est de perdre mon temps à discuter de ça. Le C14 est fiable à plus ou moins 50 ans tant qu'on ne va pas trop loin dans le passé.
Tu pourrais appuyer cela par des sources et des preuves stp ? Parce TOUS les scientifiques ne disent pas comme toi...
Alors pourquoi avoir fait tout ce pataquès lorsque j'ai signalé l'erreur au sujet de kurios dans la Septante, d'autant que c'est une très grosse erreur qui nécessiterait une correction.
Parce que tu as dit KYRIOS et non KURIOS...
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 janv.16, 12:27
Message : Jean Moulin a écrit :Comment peux-tu poser une telle question ?
chrétien2 a écrit : Oui, je te la pose.
Tu as manifestement une logique très personnelle et pas logique du tout pour poser des questions pareilles.
Peut-être n'a-t-il été inspiré que pour une époque bien précise qui ne nous concerne plus aujourd'hui, alors que Jésus est venu dans le monde pour rétablir la lumière...
De mieux en mieux. Je doute que tu aies bien réfléchi avant d'écrire ça. Et que saurait-on sur Jésus et sa venue sans la Bible ?
chrétien2 a écrit : Du fait que la majorité des religions aujourd'hui le reconnaissent (même l'islam le reconnait en tant que prophète)...
Si c'est le cas, c'est bien parce que la Bible en a parlé. D'ailleurs, sans la connaissance qu'apporte la Bible aucune des religions qui reconnaissent Jésus n'existerait.
Déformées ? Tu oublies que la partie historique de la Bible est largement confirmée par l'archéologie.
chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...
Le plus amusant, c'est que tout le monde croyait que certains récits historiques dont seule la Bible parlait n'étaient considérés par les scientifiques que comme des inventions, des récits mythologiques, uniquement parce que seule la Bible en parlait, jusqu'à ce que....
chrétien2 a écrit : Et qui a apporté ma preuve de ces récits ? Les scientifiques...sur lesquels tu dis qu'ils ne sont pas crédibles.
Ils ont surtout apporté la preuve que la Bible dit vrai !
Sauf que la vie de Jésus est où ? Dans la Bible.
chrétien2 a écrit :Expliquée par tout un tas d'autres livres et historiens grecs (et autres) contemporains de Jésus
Comme qui ?
chrétien2 a écrit :Bien sûr puisque ce sont des récits historiques...Mais cela ne signifie pas que ces écrits sont inspirés
Cela y contribue.
chrétien2 a écrit :Non, cela signifie seulement que ces écrivains ont suivi le récit historique tel qu'ils l'ont connu.
Tel qu'ils l'ont connu ou pas.
Tu te contredis sans cesse à ce sujet.
chrétien2 a écrit : Prouve le.
La preuve se trouve dans tes propos au fil de ce sujet. Tu as prétendu que tu ne pouvais te fier à la Bible parce qu'elle n'était que des propos et du ressenti humain. Ce qui ne t'a pas empêché d'affirmer par la suite qu'elle était inspirée par Dieu.
chrétien2 a écrit :Tu devrais relire Hébreux 11:1...
Et comment en vient-on à les espérer ces choses dont parle le verset ? Quand aux réalités qu'on ne voit pas comment en vient-on à en connaître l'existence ? Certainement pas comme ça, soudainement et sans raisons. La lettre aux Romains nous en dit plus : "Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ." (Romains 10:17).
chrétien2 a écrit : Ce simple fait montre à quel point on peut se tromper sur la Bible avec des raisonnements humains. Et si Dieu avait voulu faire connaître ses voies, il l'aurait fait comme au premier siècle avec les apôtres : l'Esprit Saint.
Non, cette citation que Paul a faite sous l'inspiration divine montre que c'est la connaissance des Ecritures qui nous donne la connaissance concernant le Christ.
Tout dépend ce que tu entends par "religieux". Que les archéologues et les exégètes ne soient pas religieux au sens de "appartenant à un clergé", d'accord (quoi que), mais qu'ils ne soient pas religieux au sens de croyants, je ne suis pas du tout d'accord. Quoi qu'il en soit, tes choix ça et là dans la Bible sont complètement arbitraires.
chrétien2 a écrit : Et si tu nous montrais en quoi c'est arbitraire ? Parce'à donner des affirmations gratuites
Il ne s'agit pas d'affirmations gratuites, puisque tu choisis ce qui t'intéresse dans la Bible que par ailleurs tu ne considères que comme des écrits et des ressentis humains, et que pour d'obscures raisons tu estimes que certains de ces écrits seraient plus fiables que d'autres.
Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .
chrétien2 a écrit : Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
7 relevant le petit de la poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."
Même pas de commentaires à faire...
Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.
Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.
chrétien2 a écrit : Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ?
Je ne te parle pas de ce que tu penses, mais ce qui t'a permis de savoir qu'il existait une création.
chrétien2 a écrit :Je te dis que je n'ai pas besoin de la Bible pour croire en Dieu...
Mais que tu le veuilles ou non, c'est par la Bible que tu as eu connaissance d'une création. Rien ne permet de croire que si tu n'avais pas eu vent de ce que dit la Bible tu aurais cru en une création.
chrétien2 a écrit :Et beaucoup de fidèles serviteurs de Dieu n'ont pas eu besoin de la Bible pour croire en Dieu : Abel, Moïse, Noé, etc, etc... Le livre d'Hébreux 11 en regorge pleinement...
Mais ils ont eu Dieu comme interlocuteur, et toi, sans la Bible, tu n'aurais jamais entendu parles de ces gens, et moi non plus d'ailleurs.
Parce que Dieu n'a pas inspiré la Bible pour qu'elle soit dénaturée.
chrétien2 a écrit : Et pourtant, elle l'a été
Ce n'est pas ce que révèlent les faits. Ils montrent que son message nous est parvenu intact.
Non, mais faut-il comprendre correctement ces versets. Par exemple, que comprends-tu par "toutes sortes d'hommes".
chrétien2 a écrit : Le sujet n'est pas là, Jean. On parle que Dieu dévoilera son dessein dans les derniers jours.
Si, c'est le sujet puisque tu as cité des versets qui en parlent. Seulement, je ne suis pas du tout sûr que tu en as vraiment saisi toute la portée.
chrétien2 a écrit : Jean, si tu regardes la Bible, dans son ensemble, tu verras que Dieu n'a jamais ordonné quelque chose par écrit (pour les 10 commandements, c'est son peuple qui voulait une écriture), mais il toujours envoyé des prophètes ou son Esprit Saint.
Et comment le saurions nous si Dieu n'avait pas veillé à ce que ça soit consigné par écrit. Tu ne cesses de te chercher de mauvaises excuses. Manifestement ça te dérangerait trop de devoir te conformer à la Bible. C'est plus facile de nier que Dieu attend quelque chose de chacun de nous et de croire qu'il agira un jour dans notre intérêt sans que nous n'ayons quoi que ce soit à faire.
Vraiment ? Comme quoi par exemple ?
chrétien2 a écrit : Juste le fait que la Bible a été dénaturée et que tu crois que non...
Mais il ne s'agit pas là de quelque chose que tu aurais compris et pas moi, il s'agit de ta part d'une affirmation fausse et gratuite malgré toutes les preuves du contraire.
Tu as survolé de loin, non seulement la Bible, mais tout ce qui la concerne.
chrétien2 a écrit : Tu sais, Jean, je le savais, mais je ne m'en souvenais plus et le temps me manquait pour rechercher vraiment le nombre exact de livres dans la Bible catholiques. Que tu utilises cet argument pour me discréditer aux yeux de tous démontre à quel point tu as bien peu d'arguments et de preuves...Sinon, je sais que tu ne t'abaisserais pas à cela. Et le fait que tu discutes avec moi démontre que je ne suis pas si inculte que cela.
Je ne prétends pas que tu es inculte, mais que tu ne connais pas la Bible aussi bien que tu le prétends. C'est très important de savoir de quoi se compose la Bible catholique. Sincèrement, comment peut-on oublier ça, à moins d'avoir étudié la Bible en dilettante ?
chrétien2 a écrit :Pourquoi serait-il nécessaire de connaître une personne aussi puissante ? Lui faire confiance, c'est amplement suffisant.
Et tu fais quoi à part lui faire confiance ? La moindre des choses est de chercher à connaître ses intentions à notre égard.
chrétien2 a écrit : Il nous donnera ces informations en temps voulu.
Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?
Tu confirmes ce que je dis, on ne peut rien prouver à quelqu'un qui a décidé arbitrairement qu'il n'existe pas de preuves.
chrétien2 a écrit : Je n'ai jamais prétendu que tu n'avais pas de preuves (quoique maintenant, je commence sérieusement à douter), puisque je t'en demande sans arrêt des preuves que tu t'entêtes à ne pas me donner. Donc, oui, à l'heure actuelle, j'ai de très gros doutes sur tes éventuelles preuves...
Si comme tu le prétends tu connais la Bible et son contexte, tu les as les preuves. Mais si tu as du mal à les retrouver, permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (
trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :
La Bible, avec notes d’étude archéologiques et historiques (Société Biblique de Genève, 2015)
2911154Cet ouvrage est exceptionnel. C’est une traduction de la fameuse NIV Archaeological Study Bible, par la Société Biblique de Genève. Les caractéristiques principales sont les suivantes : texte biblique de la Segond 21, paroles de Jésus en rouge, 65 citations de textes anciens proches des textes bibliques (tirées des volumes Context of Scripture), environ 8000 commentaires sur des sujets historiques ou culturels, 640 articles intéressant particulièrement l’archéologie et la fiabilité du texte biblique, une introduction à chaque livre, des repères chronologiques systématiques, une concordance faisant aussi office d’index thématique (avec renvois aux articles), un dictionnaire, une concordance, et des cartes. On a plaisir à lire ou feuilleter cette bible, tant les finitions sont de qualité : photos couleur impeccables, système de navigation dans les livres bibliques très intuitif, notes abondantes, et bien sûr, ces fameux articles qui ne lassent pas de susciter l’intérêt. Voici quelques sujets en vrac : « Le serpent dans les écrits du Proche-Orient ancien », « Anciens récits du déluge », « La coalition des rois mésopotamiens », « Le conte des deux frères », « Les anciens autels », « Les maladies de peau dans le monde antique », « L’itinéraire des Israélites dans le livre des Nombres », « Le palais d’Eglon », « Les temples de Beth-Shan », « Achab et la bataille de Qarqar », « Le Nil en sang dans le papyrus d’Ipuwer », « Vêtements et bijoux israélites anciens », « Le mont des Oliviers », « Ninive », « Les écrits rabbiniques », « Flavius Josèphe et la chute de Jérusalem », « Quirinius et le recensement d’Auguste », « Le temple d’Hérode », « La citoyenneté romaine », « Les serments », « La paternité des lettres de Pierre ». On a l’impression que c’est sans fin. Autrement dit, chaque centime de vos 54€ sont amortis, et comment. J’ai parcouru et reparcouru cet ouvrage de référence de long en large, et je ne m’en lasse pas. Il propose un concentré des sujets qui touchent de près ou de loin le monde biblique, que ce soit du point de vue historique, archéologique, culturel ou littéraire. Une somme d’informations extrêmement précieuse : si vous cherchiez une bible d’étude, ne cherchez plus !
C'est forcément Dieu le sauveur, car c'est lui qui a décidé de tout. Son fils est sauveur en tant que celui qui a été envoyé pour accomplir le sauvetage. Il est l'instrument du sauvetage.
chrétien2 a écrit : Non, la Bible dit que c'est Jésus le sauveur.
La Bible dit aussi que c'est Dieu le sauveur.
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas Dieu qui est mort, c'est Jésus. C'est par Jésus que nous sommes sauvés, grâce à sa mort.
Exact, mais ça ne place pas Jésus au même plan que Dieu pour autant. Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.
chrétien2 a écrit :Faux. Je te dis que, pour moi, c'est la création qui me prouve qu'elle a bien existé et non la Bible. La Bible dit qu'il y a eu création, mais elle ne le prouve pas.
La Bible dit qu'il y a eu création, et c'est pour ça que tu admires la création comme telle. Sinon, tu l'admirerais comme le résultat du hasard, à l'instar des athées.
Ils ne tâtonnent pas parfois ? Ils ne se trompent jamais ?
chrétien2 a écrit : Toi, tu dis l'inverse, qu'ils se trompent tout le temps...
Non, je n'ai jamais dit ça.
chrétien2 a écrit : Et bien, quand je t'avance une preuve d'un scientifique, tu dis qu'ils se trompent...
Parce que ce que tu considères comme une preuve n'en est pas une, d'ailleurs, c'est plutôt nuancé sur Wikipédia concernant cette "preuve".
Non, je ne te parle pas médecine, mais nature humaine. Et quel que soit le domaine, elle est présente.
chrétien2 a écrit :La médecine n'est pas présente dans l'archéologie...
Pourquoi tu réponds à côté du sujet ?
chrétien2 a écrit : Je ne t'ai pas répondu à côté du sujet. Tu me dis que la médecine est présente dans tous les domaine scientifiques.
Je n'ai rien dit de tel. Tu as mal lu ce que j'ai écrit et tu as répondu à côté du sujet !
chrétien2 a écrit :Pourquoi n'a-t-il pas préservé les originaux alors ?
Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.
Pas du tout. Les humains qui ont décidé d'ajouter des livre au canon de la Bible hébraïque n'ont fait que prendre une initiative malheureuse, et ce n'est certainement pas eux (ni ceux qui les ont suivis dans cette initiative) qui ont décidé de quels sont, ou pas, les livres bibliques.
chrétien2 a écrit : Donc, la Bible n'a pas été préservé par Dieu... CQFD.
En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.
Mais qui savait de quoi il parlait. De plus, ces livres ne firent jamais partie du canon de la Bible hébraïque parce qu'ils ont toujours été considérés comme des écrits secondaires non inspirés, ce qui est confirmé par Flavius Josèphe. Après avoir précisé qu'il n'y avait que 22 livres (les 39 livres de l'AT selon la division actuelle) "qui contiennent les annales de tous les temps et obtiennent une juste créance", il dit : "Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les évènements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé".
chrétien2 a écrit : Tu peux expliquer cela d emanière plus claire stp ? Sérieusement, ca m'intéresse.
Josèphe rappelle le nombre de livres qui formaient l'AT, et il explique pourquoi les livres apocryphes n'étaient pas reconnus comme faisant partie du canon biblique.
chrétien2 a écrit :Et j'ai lu aussi des livres apocryphes. Certains oui tranchent avec le contenu biblique, mais d'autres ne sont pas si différents que cela...
En apparence seulement.
chrétien2 a écrit :Qu'est-ce qui te permet de dire cela ?
Parmi les livres apocryphes, seul le premier livre des Macchabées ne contient pas de mythes, de superstitions et d'erreurs historiques et/ou géographiques. Mais il n'a jamais fait partie pour autant de la Bible hébraïque.
Tu n'as peut-être jamais dit que Wikipédia était infaillible, mais il a suffit que je souligne une erreur dans son contenu à propos de la Septante pour qu'aussitôt tu m'accuses de vouloir décrédibiliser Wikipédia. Vu ta réaction exagérée, on pouvait croire que tu considérais Wikipédia comme infaillible.
chrétien2 a écrit :C'est la tactique de beaucoup de monde ici de dénigrer un site web parce que ce site ne l'arrange pas...Donc, j'ai réagi en fonction de tout ce joli petit monde. Désolé si cela n'était pas ton cas.
C'est effectivement pas mon cas, mais bon, c'est pas grave. Il m'arrive souvent de consulter Wikipédia.
L'intérêt est exactement le même que pour tout le texte hébraïque de la Bible, c'était la préservation de la prononciation. Ajouter des points voyelles, il ne l'ont pas fait que pour le nom divin, mais pour tous les noms.
chrétien2 a écrit : Et c'est pour cela que je t'ai dit ma réponse (ou plutôt ma question): Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ? Si on se pencahit sur les noms des personnages bibliques, n'en serait-il pas exactement de même ?
Les Massorètes n'ont pas donné des noms aux personnages bibliques, ils se sont contentés de mettre des points voyelles pour préserver la prononciation de ces noms.
Pas du tout. C'est parce que pour beaucoup, Dieu c'est Jésus, alors ça les arrange bien de prétendre qu'on ne connaît pas la prononciation du nom divin.
chrétien2 a écrit : Moi, ce qui me dérange, ce n'est pas le nom de Dieu, c'est que'on ne sait pas exactement sa manière de le prononcer et qu'on en fait des certitudes...
On ne sait pas, ou on ne veut surtout pas savoir ?
Gertoux l'explique très bien.
chrétien2 a écrit :Avec des parfois, des peut-être et des probablement...
Tu as des exemples ?
Tout dépend de ce que tu veux dire par religieux. Veux tu dire qu'ils n'occupaient aucun rang dans la hiérarchie religieuse juive ?
chrétien2 a écrit : Ils étaient des savants linguistes et croyants, mais pas des prêtres...
Et, en quoi c'est important ?
A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?
chrétien2 a écrit : Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...
Si !
Donc pour toi il a tort parce qu'il est TJ. Si tu parts de ce principe, tout le monde est formaté par ses croyances, et tu n'y échappes pas.
chrétien2 a écrit : Je dis seulement qu'il établit une hypothèse...Et que rien n'est sûr.
Tant que personne ne démontre qu'il se trompe, pour moi il a raison.
Ce qui me dérange c'est de perdre mon temps à discuter de ça. Le C14 est fiable à plus ou moins 50 ans tant qu'on ne va pas trop loin dans le passé.
chrétien2 a écrit :Tu pourrais appuyer cela par des sources et des preuves stp ? Parce TOUS les scientifiques ne disent pas comme toi...
Il est vrai que tous ne disent pas comme moi, tout comme tous ne disent pas la même chose à ce sujet. Le plus souvent, lorsqu'il est question de datation au C14 dans une émission TV, pour l'antiquité il y a un siècle de marge d'erreur, environs + ou - 50 ans. Pour le moyen âge c'est 60 ans, environs + ou - 30 ans. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les scientifiques eux-mêmes.
Alors pourquoi avoir fait tout ce pataquès lorsque j'ai signalé l'erreur au sujet de kurios dans la Septante, d'autant que c'est une très grosse erreur qui nécessiterait une correction.
chrétien2 a écrit : Parce que tu as dit KYRIOS et non KURIOS...
Mais c'est Wikipédia qui a dit kyrios, moi je n'ai pas fait d'erreur car je n'ai pas tapé le texte de Wikipédia, j'ai capturé la phrase dans le texte de Wikipédia et je l'ai placée dans mon message. Mais la principale erreur de Wikipédia dans cette phrase n'est pas la faute d'orthographe au mot kurios, c'est d'avoir prétendu que les traducteurs de la Septante avaient remplacé le tétragramme par le mot kurios.
Auteur : chrétien2
Date : 03 janv.16, 00:19
Message : Jean Moulin a écrit :Tu as manifestement une logique très personnelle et pas logique du tout pour poser des questions pareilles.
Oui, quand ca te dérange...
Si c'est le cas, c'est bien parce que la Bible en a parlé. D'ailleurs, sans la connaissance qu'apporte la Bible aucune des religions qui reconnaissent Jésus n'existerait.
Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...
Ils ont surtout apporté la preuve que la Bible dit vrai !
Donc, quand ca va dans ton sens, les scientifiques disent vrai, mais quand ca ne va pas dans ton sens, ils se trompent... C'est ca ?
Comme qui ?
Un exemple : Irénée de Lyon...
Non, cela signifie seulement que ces écrivains ont suivi le récit historique tel qu'ils l'ont connu.
Tel qu'ils l'ont connu ou pas.
Tout comme les livres soi-disant canoniques...
La preuve se trouve dans tes propos au fil de ce sujet. Tu as prétendu que tu ne pouvais te fier à la Bible parce qu'elle n'était que des propos et du ressenti humain. Ce qui ne t'a pas empêché d'affirmer par la suite qu'elle était inspirée par Dieu.
Une fois de plus, tu n'as pas compris ce que j'ai dit... Les livres originaux oui. Mais les copies n'ont pas été inspirés par Dieu... Et les originaux, nous ne les avons pas.
Non, cette citation que Paul a faite sous l'inspiration divine montre que c'est la connaissance des Ecritures qui nous donne la connaissance concernant le Christ.
Selon TON interprétation, mais la Bible dit autre chose :
1 Jean 1:20,27 : "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. [...]27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. 28 Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence. "
Tu vois, Jean, je n'ai pas besoin de faire des interprétations personnelles...
Il ne s'agit pas d'affirmations gratuites, puisque tu choisis ce qui t'intéresse dans la Bible que par ailleurs tu ne considères que comme des écrits et des ressentis humains, et que pour d'obscures raisons tu estimes que certains de ces écrits seraient plus fiables que d'autres.
Tu tombes dans le dénigrement, Jean, parce que tu ne veux pas comprendre la personne qui discute en face de toi. C'est dommage...
Et le problème, c'est tout ce que tu racontes sur cette personne est fausse et tu aboutis donc à des conclusions fausses. Le tout est de savoir pourquoi tu ne veux pas te mettre à la place de la personne en face de toi. Aurais-tu peur d'avoir tord ? Il ne faut pas...
Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .
chrétien2 a écrit : Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
7 relevant le petit de la poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."
Même pas de commentaires à faire...
Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.
FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.
Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"
Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?
Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.
chrétien2 a écrit : Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ?
Je ne te parle pas de ce que tu penses, mais ce qui t'a permis de savoir qu'il existait une création.
Donc, je te repose la question: comment peux-tu prétendre cela ?
Une fois de plus, tu contredis la Bible, jean :
"19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20
Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié,
mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et
ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes." -
Romains 1:19-23
Ces versets parlent-ils de la Bible ?
Mais que tu le veuilles ou non, c'est par la Bible que tu as eu connaissance d'une création. Rien ne permet de croire que si tu n'avais pas eu vent de ce que dit la Bible tu aurais cru en une création.
Le verset du dessus te démontre le contraire, Jean.
Juste un petit exemple : les hommes vêtus de peaux de bêtes n'avaient pas la Bible et pourtant, il ont toujours cherché a adorer une puissance supérieure... Pas besoin de la Bible pour savoir qu'il y a une intelligence supérieure au-dessus de nous, puisque nous avons été crées à l'image de Dieu.
Mais ils ont eu Dieu comme interlocuteur, et toi, sans la Bible, tu n'aurais jamais entendu parles de ces gens, et moi non plus d'ailleurs.
Mais est-ce vraiment le but de la Bible ? Si c'était vraiment le but de la Bible, pourquoi Jésus devrait envoyer dans les derniers son Esprit Saint sur toutes sortes de chair ?
Ce n'est pas ce que révèlent les faits. Ils montrent que son message nous est parvenu intact.
As-tu les rouleaux originaux bibliques pour dire cela ? Non...
Et comment le saurions nous si Dieu n'avait pas veillé à ce que ça soit consigné par écrit. Tu ne cesses de te chercher de mauvaises excuses. Manifestement ça te dérangerait trop de devoir te conformer à la Bible. C'est plus facile de nier que Dieu attend quelque chose de chacun de nous et de croire qu'il agira un jour dans notre intérêt sans que nous n'ayons quoi que ce soit à faire.
Crois-tu réellement que la Bible a été préservée ? parce qu'elle a fait plus de bien que de mal sur la terre, à cause de l'interprétation humaine. Moi, je préfère ignorer les écrits humains et attendre que Dieu vienne, lui-même, par l'intermédiaire de son Esprit Saint, nous dire les choses véridiques de son dessein... Que de tomber dans l'erreur.
Mais il ne s'agit pas là de quelque chose que tu aurais compris et pas moi, il s'agit de ta part d'une affirmation fausse et gratuite malgré toutes les preuves du contraire.
Et voilà tu recommences à parler de preuves alors que tu n'en apportes aucune. Moi, je t'ai montré, par la Bible elle-même, que ce n'est pas la Parole de Dieu, mais que c'est Jésus la Parole de Dieu et même ca, tu le refuses...Vous montez un livre aux "cieux", alors que ce n'est qu'un écrits modifié par les Humains...
Je ne prétends pas que tu es inculte, mais que tu ne connais pas la Bible aussi bien que tu le prétends. C'est très important de savoir de quoi se compose la Bible catholique. Sincèrement, comment peut-on oublier ça, à moins d'avoir étudié la Bible en dilettante ?
Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?
chrétien2 a écrit : Il nous donnera ces informations en temps voulu.
Tu te bases sur quoi pour affirmer ça ?
Tu le sais, je te l'ai déjà dit... Tu cherches à tourner en rond là...
Si comme tu le prétends tu connais la Bible et son contexte, tu les as les preuves. Mais si tu as du mal à les retrouver,
Contrairement à toi, moi, je les ai, mais je te les donnerais que lorsque tu daigneras me donner les tiennes...
permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (
trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :
Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...
La Bible dit aussi que c'est Dieu le sauveur.
Mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...
Exact, mais ça ne place pas Jésus au même plan que Dieu pour autant.
Bien sûr, mais ca place Jésus bien plus haut que n'importe quelle créature céleste et terrestre...
Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.
Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...
La Bible dit qu'il y a eu création, et c'est pour ça que tu admires la création comme telle. Sinon, tu l'admirerais comme le résultat du hasard, à l'instar des athées.
Non, ce n'est pas la Bible qui me fait dire qu'il y a eu un Dieu créateur, c'est sa création elle-même, comme je te l'ai montré par la Bible plus haut... On peut bien me dire qu'il y a eu un Dieu créateur, mais sans les preuves, je ne suis pas censé le croire... Et pour moi, la preuve, c'est sa création. Et sans la Bible, on peut croire aussi en une puissance supérieure qui est amour, puisque "ces qualités invisibles se voient distinctement depuis la création du monde"...Il suffit seulement de regarder autour de soi pour voir les qualités invisibles de Dieu...Pas besoin de la Bible.
Parce que ce que tu considères comme une preuve n'en est pas une, d'ailleurs, c'est plutôt nuancé sur Wikipédia concernant cette "preuve".
Nuancé ? As-tu vérifié les références apportées, les source que wikipédia met en fin de page ?
Jean Moulin a écrit : Et quel que soit le domaine, elle est présente.
Jean Moulin a écrit :Je n'ai rien dit de tel. Tu as mal lu ce que j'ai écrit et tu as répondu à côté du sujet !
Parce qu'on parlait de médecine et que d'un seul coup, tu parles d'autre chose ? Dans ce cas, il faut préciser...
Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.
Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ? Si vraiment, on a confiance en Dieu, on lui fait confiance totalement et on ne lui reproche pas certaines actions que nous ne comprenons pas...
En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.
Non, logique. Si la Bible avait vraiment été préservée par Dieu, elle n'aurait généré plus de guerres que de paix... Si la Bible avait été préservée par Dieu, elle aurait été claire et les hommes n'auraient pas pu la déformer avec leurs interprétations.
Toi, tu me dis que la Bible a été préservée, mais tu n'apportes aucune preuves de sa préservation par Dieu. Moi, je te dis seulement que si la Bible avait été préservée par Dieu, on aurait retrouvé les originaux en bon état. Ce n'est pas incongru, c'est logique !
Josèphe rappelle le nombre de livres qui formaient l'AT, et il explique pourquoi les livres apocryphes n'étaient pas reconnus comme faisant partie du canon biblique.
Flavius Joséphe a déclaré qu'Evil Mérodac a régné 18 ans, alors qu'il n'a régné que deux ans... Il était considéré comme un traître parmi son propre peuple en se joignant aux Romains.
Parmi les livres apocryphes, seul le premier livre des Macchabées ne contient pas de mythes, de superstitions et d'erreurs historiques et/ou géographiques. Mais il n'a jamais fait partie pour autant de la Bible hébraïque.
Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?
C'est effectivement pas mon cas, mais bon, c'est pas grave. Il m'arrive souvent de consulter Wikipédia.
Lorsque je consulte Wikipédia, je consulte aussi les références mentionnées, les sources qu'il donne...
Les Massorètes n'ont pas donné des noms aux personnages bibliques, ils se sont contentés de mettre des points voyelles pour préserver la prononciation de ces noms.
C'est ce que je te dis. On pourrait reprendre tous les noms de ces personnages bibliques et voir si ces noms sont vraiment associés aux vraies voyelles ou pas... Tout comme pour le nom de Dieu.
On ne sait pas, ou on ne veut surtout pas savoir ?
Ne fais pas l'innocent, tu sais très bien que si on connaissait le Nom de Dieu de manière précise, on n'aurait pas autant de débat là dessus...
Gertoux l'explique très bien.
chrétien2 a écrit :Avec des parfois, des peut-être et des probablement...
Tu as des exemples ?
Lorsque tu auras donné tes preuves, Jean, je te l'ai déjà dit. Tu demandes des preuves aux autres, mais tu n'en avances pas toi-mêmes. Une conversation n'est pas unilatérale, elle est bilatérale.
Et, en quoi c'est important ?
Parce que les Massorètes n'étaient pas emportés par quelques croyances que ce soit au niveau hiérarchique. Ils ne se sentaient pas l'obligation d'imposer une croyance.
A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?
chrétien2 a écrit : Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...
Si !
Prouve le.
Tant que personne ne démontre qu'il se trompe, pour moi il a raison.
Le site du Louvre précise une chose : "
Il faut cependant se rendre à l’évidence :
la prononciation originelle du nom de Dieu est inconnue ;
mais il faut aussi constater que les tentatives pour éliminer le nom de Dieu des versions modernes et le remplacer par des titres ou des substituts sont bien réelles.
Dans ce contexte, l’étude d’ensemble de Gérard Gertoux invite plus à une réflexion personnelle."
http://www.louvrebible.org/index.php/lo ... rticle=164
Alors, ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.
Il est vrai que tous ne disent pas comme moi, tout comme tous ne disent pas la même chose à ce sujet. Le plus souvent, lorsqu'il est question de datation au C14 dans une émission TV, pour l'antiquité il y a un siècle de marge d'erreur, environs + ou - 50 ans. Pour le moyen âge c'est 60 ans, environs + ou - 30 ans. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les scientifiques eux-mêmes.
Ca permet déjà de situer dans le temps... Et d'autres moyens sont utilisés pour être plus précis.
"Utilisation de la datation au carbone 14
Aujourd'hui, cette méthode est naturellement très employée dans les domaines de l'archéologie et de la paléoanthropologie où elle permet de dater des organismes préhistoriques. Elle possède cependant quelques limites, notamment celle qui consiste à penser que le rapport 14C/C n'a pas évolué entre la mort d'un organisme et le moment de sa datation. Autre limite, la méthode ne permet pas de remonter plus loin que 50.000 ans. Au-delà de cette période, d'autres méthodes comme la datation au potassium-argon ou par le couple rubidium-strontium deviennent alors plus efficaces." -
http://www.futura-sciences.com/magazine ... -14-11081/
C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...
Mais c'est Wikipédia qui a dit kyrios, moi je n'ai pas fait d'erreur car je n'ai pas tapé le texte de Wikipédia, j'ai capturé la phrase dans le texte de Wikipédia et je l'ai placée dans mon message. Mais la principale erreur de Wikipédia dans cette phrase n'est pas la faute d'orthographe au mot kurios, c'est d'avoir prétendu que les traducteurs de la Septante avaient remplacé le tétragramme par le mot kurios.
Bizzarement, je n'ai pas vu Kyrios, mais Kurios dans Wikipédia...
Oui, des erreurs peuvent se glisser, mais il suffit de se référer aux sources...
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 janv.16, 07:45
Message : Si c'est le cas, c'est bien parce que la Bible en a parlé. D'ailleurs, sans la connaissance qu'apporte la Bible aucune des religions qui reconnaissent Jésus n'existerait.
chrétien2 a écrit : Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...
Au vu de ce que nous apprend l'histoire avant la venue de Jésus, je n'y crois pas une seconde.
Ils ont surtout apporté la preuve que la Bible dit vrai !
chrétien2 a écrit : Donc, quand ca va dans ton sens, les scientifiques disent vrai, mais quand ca ne va pas dans ton sens, ils se trompent... C'est ca ?
Donc rien du tout. Je fais un constat, c'est tout.
Comme qui ?
chrétien2 a écrit : Un exemple : Irénée de Lyon...
Irénée de Lyon n'est pas un contemporain de Jésus. Il est né environs un siècle après la mort de Jésus.
Non, cette citation que Paul a faite sous l'inspiration divine montre que c'est la connaissance des Ecritures qui nous donne la connaissance concernant le Christ.
chrétien2 a écrit : Selon TON interprétation, mais la Bible dit autre chose :
1 Jean 1:20,27 : "Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. [...]27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui. 28 Maintenant donc, petits enfants, demeurez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence. "
Tu vois, Jean, je n'ai pas besoin de faire des interprétations personnelles...
C'est pourtant ce que tu fais, car les versets que tu cites étaient adressés à des chrétiens qui n'avaient pas le NT mais qui avaient besoin d'aide pour repousser les faux enseignement des anti Christ. Il leur dit ceci :
"Voici comment nous savons que nous connaissons le Christ: c’est parce que nous obéissons à ses commandements." (1 Jean 2:3). Peux tu affirmer que tu obéis aux commandements du Christ ?
Il ne s'agit pas d'affirmations gratuites, puisque tu choisis ce qui t'intéresse dans la Bible que par ailleurs tu ne considères que comme des écrits et des ressentis humains, et que pour d'obscures raisons tu estimes que certains de ces écrits seraient plus fiables que d'autres.
chrétien2 a écrit :
Tu tombes dans le dénigrement, Jean, parce que tu ne veux pas comprendre la personne qui discute en face de toi. C'est dommage...
Et le problème, c'est tout ce que tu racontes sur cette personne est fausse et tu aboutis donc à des conclusions fausses. Le tout est de savoir pourquoi tu ne veux pas te mettre à la place de la personne en face de toi. Aurais-tu peur d'avoir tord ? Il ne faut pas...
Arrête, tu navigues en permanence en eau trouble. Tu dis croire en Dieu parce que c'est évident, sans croire que la Bible vient de Dieu tout en croyant quand même que certains passages disent la vérité et que les dits passages sont, comme par hasard ceux que tu choisis. Alors je t'en prie, cesse d'essayer de me faire croire que je devrais me mettre à ta place, insinuant ainsi que tu as raison et moi tort, alors que ce que tu dis n'est pas très cohérent.
Rien ne te permet de prétendre que Dieu s'abaisse à notre niveau, au contraire : "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit Jéhovah." (Isaïe 55:8) .
chrétien2 a écrit :Psaumes 113:6-9: "Il s’abaisse pour regarder le ciel et la terre,
7 relevant le petit de la poussière ;
de la fosse aux cendres il élève le pauvre,
8 pour [le] faire asseoir avec les nobles,
avec les nobles de son peuple.
9 Il fait habiter la femme stérile dans une maison,
en joyeuse mère de fils."
Même pas de commentaires à faire...
Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.
chrétien2 a écrit : FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.
Et ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie et qui seront jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20:15), tu en fais quoi ?
chrétien2 a écrit :Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"
Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?
Je ne suis pas passé à côté, car ce verset ne dit pas que tous les humains seront sauvés.
Quant à la création, et bien que tu refuses de le reconnaître, c'est par la Bible que tu sais qu'il s'agit bien d'une création.
chrétien2 a écrit : Comment peux-tu savoir ce que je penses réellement ?
Je ne te parle pas de ce que tu penses, mais ce qui t'a permis de savoir qu'il existait une création.
chrétien2 a écrit : Donc, je te repose la question: comment peux-tu prétendre cela ?
Une fois de plus, tu contredis la Bible, jean :
"19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes." - Romains 1:19-23
Ces versets parlent-ils de la Bible ?
Ces versets sont dans la Bible, et c'est toi qui te contredis une fois de plus à son sujet. Ces versets parlent de ceux qui ont transformé la foi en Dieu en idolâtrie. Tu aurais dû lire le contexte.
Mais que tu le veuilles ou non, c'est par la Bible que tu as eu connaissance d'une création. Rien ne permet de croire que si tu n'avais pas eu vent de ce que dit la Bible tu aurais cru en une création.
chrétien2 a écrit : Le verset du dessus te démontre le contraire, Jean.
Juste un petit exemple : les hommes vêtus de peaux de bêtes n'avaient pas la Bible et pourtant, il ont toujours cherché a adorer une puissance supérieure... Pas besoin de la Bible pour savoir qu'il y a une intelligence supérieure au-dessus de nous, puisque nous avons été crées à l'image de Dieu.
Les hommes n'ont pas toujours eu la Bible, mais Dieu ne les laissait pas pour autant dans l'ignorance totale de son existence. Et toi, c'est par la Bible que tu as eu, directement ou pas, connaissance de l'existence de Dieu.
Mais ils ont eu Dieu comme interlocuteur, et toi, sans la Bible, tu n'aurais jamais entendu parles de ces gens, et moi non plus d'ailleurs.
chrétien2 a écrit : Mais est-ce vraiment le but de la Bible ? Si c'était vraiment le but de la Bible, pourquoi Jésus devrait envoyer dans les derniers son Esprit Saint sur toutes sortes de chair ?
Jésus a envoyé l'esprit saint de Dieu sur toute sorte de chair, ça s'est passé à la pentecôte qui a suivi sa mort et sa résurrection.
chrétien2 a écrit :Moi, je préfère ignorer les écrits humains et attendre que Dieu vienne, lui-même, par l'intermédiaire de son Esprit Saint, nous dire les choses véridiques de son dessein... Que de tomber dans l'erreur.
C'est raté, puisque tu es tombé dans l'erreur en ne reconnaissant pas pour ce qu'ils sont réellement ce que tu appelles à tort les écrits humains.
chrétien2 a écrit :Moi, je t'ai montré, par la Bible elle-même, que ce n'est pas la Parole de Dieu, mais que c'est Jésus la Parole de Dieu et même ca, tu le refuses...Vous montez un livre aux "cieux", alors que ce n'est qu'un écrits modifié par les Humains...
C'est futé de dire
"ce n'est qu'un écrit modifié par les humains", car ça te permet de te servir de ce qui t'intéresse tout en prétendant que ce qui ne t'intéresse pas fait partie de ce qui, selon toi, a été modifié par les humains. C'est complètement faux, mais malin, très malin.
Je ne prétends pas que tu es inculte, mais que tu ne connais pas la Bible aussi bien que tu le prétends. C'est très important de savoir de quoi se compose la Bible catholique. Sincèrement, comment peut-on oublier ça, à moins d'avoir étudié la Bible en dilettante ?
chrétien2 a écrit : Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?
Toi, car tu ne m'as rien montré, tu as seulement utilisé des versets hors contexte.
permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (
trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :
chrétien2 a écrit : Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...
C'est une preuve et aussi une aide surtout pour toi, et ça devrait te plaire, c'est truffé de résultats d'études archéologiques et historiques.
Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.
chrétien2 a écrit : Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...
Si tu veux, mais c'est bien plus subtile et profond que ça.
chrétien2 a écrit : Et quel que soit le domaine, elle est présente.
Je n'ai rien dit de tel. Tu as mal lu ce que j'ai écrit et tu as répondu à côté du sujet !
chrétien2 a écrit : Parce qu'on parlait de médecine et que d'un seul coup, tu parles d'autre chose ? Dans ce cas, il faut préciser...
Mon message, était clair et précis. Je n'ai absolument pas prétendu que la médecine est présente quelque soit le domaine. Tu t'es trompé, c'est tout.
Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.
chrétien2 a écrit : Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ?
Si bien sûr. Mais encore faut-il que les humains puissent exercer leur libre arbitre. Nous ne sommes pas des robots.
En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.
chrétien2 a écrit : Non, logique. Si la Bible avait vraiment été préservée par Dieu, elle n'aurait généré plus de guerres que de paix... Si la Bible avait été préservée par Dieu, elle aurait été claire et les hommes n'auraient pas pu la déformer avec leurs interprétations.
La Bible a été préservée par Dieu et elle est claire. Ce qui a généré des guerres ce sont des humains qui ne la connaissaient pas.
Josèphe rappelle le nombre de livres qui formaient l'AT, et il explique pourquoi les livres apocryphes n'étaient pas reconnus comme faisant partie du canon biblique.
chrétien2 a écrit : Flavius Joséphe a déclaré qu'Evil Mérodac a régné 18 ans, alors qu'il n'a régné que deux ans... Il était considéré comme un traître parmi son propre peuple en se joignant aux Romains.
Concernant la durée du règne de Evil Mérodac, les historiens ne disposent pas de renseignements dignes de foi, ce qui signifie qu'on ne peut pas prétendre que Josèphe avait tort.
Parmi les livres apocryphes, seul le premier livre des Macchabées ne contient pas de mythes, de superstitions et d'erreurs historiques et/ou géographiques. Mais il n'a jamais fait partie pour autant de la Bible hébraïque.
chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?
Pourquoi devrait-il en faire partie ?
Les Massorètes n'ont pas donné des noms aux personnages bibliques, ils se sont contentés de mettre des points voyelles pour préserver la prononciation de ces noms.
chrétien2 a écrit : C'est ce que je te dis.
Non, puisque tu dis :
"Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ?"
chrétien2 a écrit :On pourrait reprendre tous les noms de ces personnages bibliques et voir si ces noms sont vraiment associés aux vraies voyelles ou pas... Tout comme pour le nom de Dieu.
Ok, fais-le et donne-nous tes conclusions.
On ne sait pas, ou on ne veut surtout pas savoir ?
chrétien2 a écrit : Ne fais pas l'innocent, tu sais très bien que si on connaissait le Nom de Dieu de manière précise, on n'aurait pas autant de débat là dessus...
La seule explication pour laquelle on a tant de débats à ce sujet c'est que ce nom dérange.
Gertoux l'explique très bien.
chrétien2 a écrit :Avec des parfois, des peut-être et des probablement...
Tu as des exemples ?
chrétien2 a écrit : Lorsque tu auras donné tes preuves, Jean, je te l'ai déjà dit. Tu demandes des preuves aux autres, mais tu n'en avances pas toi-mêmes. Une conversation n'est pas unilatérale, elle est bilatérale.
Encore une mauvaise excuse. Tu oublies que j'ai lu le livre de Gertoux.
Et, en quoi c'est important ?
chrétien2 a écrit : Parce que les Massorètes n'étaient pas emportés par quelques croyances que ce soit au niveau hiérarchique. Ils ne se sentaient pas l'obligation d'imposer une croyance.
Donc ils ont bel et bien mis les points voyelles correspondant à la bonne prononciation de YHWH.
A oui ? Et avant, il n'existait pas, peut-être ?
chrétien2 a écrit : Pas tel que nous le connaissons aujourd'hui...
Si !
chrétien2 a écrit : Prouve le.
Gertoux l'a prouvé.
chrétien2 a écrit :ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.
Il ne l'a pas trouvé, car ce nom n'était pas perdu.
chrétien2 a écrit :C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...
C'est vrai. Puis ces dernières années ça a contribué à confirmer que David et Salomon ont bien existé.
chrétien2 a écrit :Bizzarement, je n'ai pas vu Kyrios, mais Kurios dans Wikipédia...
C'est pourquoi je te disais qu'il s'agissait d'une faute d'orthographe dans la phrase que j'ai citée. Mais c'est pas ça qui était important.
Auteur : chrétien2
Date : 03 janv.16, 08:55
Message : chrétien2 a écrit : Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...
Au vu de ce que nous apprend l'histoire avant la venue de Jésus, je n'y crois pas une seconde.
Ben justement, l'histoire est pleine de guerres de religions...
Comme qui ?
chrétien2 a écrit : Un exemple : Irénée de Lyon...
Irénée de Lyon n'est pas un contemporain de Jésus. Il est né environs un siècle après la mort de Jésus.
Et c'était le meilleur ami de Polycarpe (qui a connu Jean), le chef de la congrégation de Smyrne... Excuse moi du peu hein ?
C'est pourtant ce que tu fais, car les versets que tu cites étaient adressés à des chrétiens qui n'avaient pas le NT mais qui avaient besoin d'aide pour repousser les faux enseignement des anti Christ. Il leur dit ceci : "Voici comment nous savons que nous connaissons le Christ: c’est parce que nous obéissons à ses commandements." (1 Jean 2:3).
Beau retournement de situation et belle pirouette pour essayer de t'en sortir, mais ca ne marche pas avec moi.
Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.
chrétien2 a écrit :
Tu tombes dans le dénigrement, Jean, parce que tu ne veux pas comprendre la personne qui discute en face de toi. C'est dommage...
Et le problème, c'est tout ce que tu racontes sur cette personne est fausse et tu aboutis donc à des conclusions fausses. Le tout est de savoir pourquoi tu ne veux pas te mettre à la place de la personne en face de toi. Aurais-tu peur d'avoir tord ? Il ne faut pas...
Arrête, tu navigues en permanence en eau trouble.
Pour moi, c'est très clair dans mon esprit au contraire. mais comme tu ne veux pas me comprendre, c'est trouble pour toi.
Tu dis croire en Dieu parce que c'est évident, sans croire que la Bible vient de Dieu tout en croyant quand même que certains passages disent la vérité et que les dits passages sont, comme par hasard ceux que tu choisis. Alors je t'en prie, cesse d'essayer de me faire croire que je devrais me mettre à ta place, insinuant ainsi que tu as raison et moi tort, alors que ce que tu dis n'est pas très cohérent.
Je n'insinue rien, j'expose ce que je pense réellement. Je dis seulement les choses sans pour autant porter un jugement contre toi (ce que toi, tu as allègrement fait du reste)...
Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord (notamment sur le fait que la Bible n'est pas la Parole de Dieu, mais que c'est Jésus ou que la Bible précise bien que c'est la création qu'il a accomplie qui nous montre qu'il existe, etc, etc).
Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.
chrétien2 a écrit : FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.
Et ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie et qui seront jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20:15), tu en fais quoi ?
Ce seront qui n'auront pas écouté ceux investit par l'Esprit Saint dans les derniers jours... Actes 2:16-21 le dit très clairement... Pour quelqu'un qui dit avoir étudié la Bible...
chrétien2 a écrit :Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"
Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?
Je ne suis pas passé à côté, car ce verset ne dit pas que tous les humains seront sauvés.
Non, il est juste aussi mort pour les impies, à combien plus forte raison est-il mort pour les justes...
chrétien2 a écrit : Donc, je te repose la question: comment peux-tu prétendre cela ?
Une fois de plus, tu contredis la Bible, jean :
"19 parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. 20 Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes." - Romains 1:19-23
Ces versets parlent-ils de la Bible ?
Ces versets sont dans la Bible, et c'est toi qui te contredis une fois de plus à son sujet. Ces versets parlent de ceux qui ont transformé la foi en Dieu en idolâtrie. Tu aurais dû lire le contexte.
N'importe quoi, tu aurais dû lire le verset 8...
Les hommes n'ont pas toujours eu la Bible, mais Dieu ne les laissait pas pour autant dans l'ignorance totale de son existence. Et toi, c'est par la Bible que tu as eu, directement ou pas, connaissance de l'existence de Dieu.
Donc, s'il n'y avait pas la Bible, ce n'est pas par la Bible qu'ils ont cru en Dieu hein ? Donc, je rejoins ce que je disais, on ne croit pas en Dieu uniquement par la Bible ou QUE par la bible. Tu viens de te contredire une fois de plus.
Jésus a envoyé l'esprit saint de Dieu sur toute sorte de chair, ça s'est passé à la pentecôte qui a suivi sa mort et sa résurrection.
Alors, pourquoi parle-t-il des derniers jours dans Actes avec la description d'Apocalypse et de Matthieu ?
C'est raté, puisque tu es tombé dans l'erreur en ne reconnaissant pas pour ce qu'ils sont réellement ce que tu appelles à tort les écrits humains.
Décidément, tu es champion pour les affirmations gratuites non prouvées...Tu tournes en rond, Jean...
C'est futé de dire "ce n'est qu'un écrit modifié par les humains", car ça te permet de te servir de ce qui t'intéresse tout en prétendant que ce qui ne t'intéresse pas fait partie de ce qui, selon toi, a été modifié par les humains. C'est complètement faux, mais malin, très malin.
N'importe quoi, Jean... Je te réponds avec la Bible parce que tu me parles de la bible... Pour l'historicité réelle de la Bible, ben, va falloir jouer dans la cour des grands là... Et j'ai tout mon temps pour que tu en apporte la preuve. Je parle des originaux bibliques avec les copies...
chrétien2 a écrit : Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?
Toi, car tu ne m'as rien montré, tu as seulement utilisé des versets hors contexte.
Mais bien sûr... parce que lorsque Jean parle de Jésus comme étant la Parole de Dieu, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle des qualités invisible qui se voient par les choses faites, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle que Jésus est le sauveur, c'est hors contexte ?
Il n'y a que toi qui croit cela...
permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (
trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :
chrétien2 a écrit : Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...
C'est une preuve et aussi une aide surtout pour toi, et ça devrait te plaire, c'est truffé de résultats d'études archéologiques et historiques.
Merci je vais l'étudier... Mais si il y a des preuves, alors, je serais content. Sans preuves, alors, ce sera comme d'habitude, un gachis d'écritures humaines...
Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.
chrétien2 a écrit : Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...
Si tu veux, mais c'est bien plus subtile et profond que ça.
Ou, c'est comme la trinité pour un catholique...
Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.
chrétien2 a écrit : Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ?
Si bien sûr. Mais encore faut-il que les humains puissent exercer leur libre arbitre. Nous ne sommes pas des robots.
Il n'est pas question de robot, mais d'acceptation du message du Seigneur...
En quoi cela démontrerait que la Bible n'a pas été préservée par Dieu ? Tu fais des déductions incongrues.
Non, La Bible a été préservée par Dieu et elle est claire. Ce qui a généré des guerres ce sont des humains qui ne la connaissaient pas.
Tu ne cesses de répéter la même comme une litanie sans apporter la moindre preuve...Si la bible était claire, les humains l'auraient compris...
Concernant la durée du règne de Evil Mérodac, les historiens ne disposent pas de renseignements dignes de foi, ce qui signifie qu'on ne peut pas prétendre que Josèphe avait tort.
Mais bien sûr... Et les dizaines de milliers de tablettes assyriennes découvertes au 20 ème siècle qui le confirme ?
chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?
Pourquoi devrait-il en faire partie ?
Répondre à une question par une autre question démontre beaucoup de choses, Jean...Notamment celle de ne pas vouloir répondre.
Non, puisque tu dis : "Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ?"
Et tu me réponds à côté...
Ok, fais-le et donne-nous tes conclusions.
Ce n'est pas mon rôle de le faire. je te donnais juste mon hypothèse sur le nom de Dieu, mais apparemment, tu n'as aucune preuves de ce que tu avances et tu essaies de faire (pâle) figure en essayant de répondre maladroitement...
La seule explication pour laquelle on a tant de débats à ce sujet c'est que ce nom dérange.
Non, c'est la recherche de la vérité sur le nom de Dieu. Que tu penses cela t'arrange.
Encore une mauvaise excuse. Tu oublies que j'ai lu le livre de Gertoux.
Donc, tu devrais admettre cela...
Donc ils ont bel et bien mis les points voyelles correspondant à la bonne prononciation de YHWH.
Prouve le.
Gertoux l'a prouvé.
Gertoux n'a rien prouvé, il a donné une explication...Qui, somme, toute n'est pas très convaincante...
chrétien2 a écrit :ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.
Il ne l'a pas trouvé, car ce nom n'était pas perdu.
Ah ? Au Moyen âge, ils connaissaient le nom de Dieu ? Le lecteur appréciera que tu prends les gens pour des imbéciles...
chrétien2 a écrit :C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...
C'est vrai. Puis ces dernières années ça a contribué à confirmer que David et Salomon ont bien existé.
Oui, et on ne sait toujours pas si jésus est mort sur une croix ou un poteau...
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 janv.16, 03:09
Message : chrétien2 a écrit : Aurait-ce été si mal que cela ? Si les gens aurait connu Jésus de manière claire et précise, peut-être qu'il y aurait eu moins de guerre... Et même si Jésus aurait été connu dans les derniers jours, peut-être y aurait-il eu moins de guerre...
Au vu de ce que nous apprend l'histoire avant la venue de Jésus, je n'y crois pas une seconde.
chrétien2 a écrit : Ben justement, l'histoire est pleine de guerres de religions...
C'était déjà le cas avant que la Bible soit écrite. On ne peut donc pas attribuer les guerres depuis 2000 ans au fait que Jésus soit connu, c'est même le contraire.
Comme qui ?
chrétien2 a écrit : Un exemple : Irénée de Lyon...
Irénée de Lyon n'est pas un contemporain de Jésus. Il est né environs un siècle après la mort de Jésus.
chrétien2 a écrit : Et c'était le meilleur ami de Polycarpe (qui a connu Jean), le chef de la congrégation de Smyrne... Excuse moi du peu hein ?
Le meilleur ami de Polycarpe, c'est vite dit. L'un était tout juste adulte quand l'autre est mort. Ils se sont connus, mais de là à en faire des amis intimes, il y a de la marge. Puis, Polycarpe n'était pas contemporain de Jésus non plus.
chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.
Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.
chrétien2 a écrit :Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord
A oui, en sortant des versets de leur contexte. Ce procédé destiné à faire dire ce qu'on veut à la Bible est bien connu.
Si, il faut préciser que ce verset concerne le peuple de Dieu, pas ceux qui s'obstinent à ignorer sa volonté.
chrétien2 a écrit : FAUX ! Jésus est mort pour TOUS les humains... Donc, ce que tu dis contredit la Bible elle-même.
Et ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie et qui seront jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20:15), tu en fais quoi ?
chrétien2 a écrit : Ce seront qui n'auront pas écouté ceux investit par l'Esprit Saint dans les derniers jours... Actes 2:16-21 le dit très clairement... Pour quelqu'un qui dit avoir étudié la Bible...
Mais ça contredit ta théorie selon laquelle Jésus serait mort pour tous les humains.
chrétien2 a écrit :Romains 5:6: "6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"
Comment as-tu pu passer à côté de ce verset, toi qui a si bien étudié la Bible ?
Je ne suis pas passé à côté, car ce verset ne dit pas que tous les humains seront sauvés.
chrétien2 a écrit :Non, il est juste aussi mort pour les impies, à combien plus forte raison est-il mort pour les justes...
Pour les impies qui changeraient d'attitude, pas pour tous les impies.
chrétien2 a écrit :tu aurais dû lire le verset 8...
Et toi tous les autres, car encore une fois tu es hors contexte.
Les hommes n'ont pas toujours eu la Bible, mais Dieu ne les laissait pas pour autant dans l'ignorance totale de son existence. Et toi, c'est par la Bible que tu as eu, directement ou pas, connaissance de l'existence de Dieu.
chrétien2 a écrit : Donc, s'il n'y avait pas la Bible, ce n'est pas par la Bible qu'ils ont cru en Dieu hein ? Donc, je rejoins ce que je disais, on ne croit pas en Dieu uniquement par la Bible ou QUE par la bible.
C'était vrai avant qu'il y ait la Bible, mais c'est plus le cas depuis pas mal de temps.
Jésus a envoyé l'esprit saint de Dieu sur toute sorte de chair, ça s'est passé à la pentecôte qui a suivi sa mort et sa résurrection.
chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi parle-t-il des derniers jours dans Actes avec la description d'Apocalypse et de Matthieu ?
En fait, l'expression
derniers jours désigne une période allant de la Pentecôte qui a suivi la mort de Jésus jusqu'à son retour.
C'est futé de dire "ce n'est qu'un écrit modifié par les humains", car ça te permet de te servir de ce qui t'intéresse tout en prétendant que ce qui ne t'intéresse pas fait partie de ce qui, selon toi, a été modifié par les humains. C'est complètement faux, mais malin, très malin.
chrétien2 a écrit : N'importe quoi, Jean... Je te réponds avec la Bible parce que tu me parles de la bible... Pour l'historicité réelle de la Bible, ben, va falloir jouer dans la cour des grands là...
C'est toi qui n'as pas encore trouvé la cour des grands.
chrétien2 a écrit : Et je t'ai montré plusieurs fois que tu contredis toi-même la Bible... Donc, qui a étudié la Bible en dilettante ?
Toi, car tu ne m'as rien montré, tu as seulement utilisé des versets hors contexte.
chrétien2 a écrit : Mais bien sûr... parce que lorsque Jean parle de Jésus comme étant la Parole de Dieu, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle des qualités invisible qui se voient par les choses faites, c'est hors contexte ?
Parce que lorsque Paul parle que Jésus est le sauveur, c'est hors contexte ?
Il n'y a que toi qui croit cela...
Je t'ai expliqué en quoi Jésus était la Parole de Dieu et pourquoi il ne l'a été que lorsqu'il était sur terre, comme je t'ai expliqué que les qualités invisibles qui se voient par les choses qui ont été faites ne suffisent pas toujours pour prouver l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait jamais eu d'idolâtrie ni d'athéisme. Quant à
Jésus est le sauveur, ça n'est pas hors contexte, ça ne contredit pas le fait que c'est Dieu qui est sauveur en tout premier lieu.
permets moi de te suggérer la lecture de ce commentaire (
trouvé sur un autre forum) qui pourra t'aider :
chrétien2 a écrit : Et c'est sensé être une preuve ? Pour moi, il s'agit d'interprétations humaines encore et toujours...
C'est une preuve et aussi une aide surtout pour toi, et ça devrait te plaire, c'est truffé de résultats d'études archéologiques et historiques.
chrétien2 a écrit : Merci je vais l'étudier... Mais si il y a des preuves, alors, je serais content. Sans preuves, alors, ce sera comme d'habitude, un gachis d'écritures humaines...
Tu t'es trop persuadé que la Bible est purement humaine, ça te rend défaitiste.
Dans l'absolu, Dieu est sauveur. Il a été le sauveur de ses serviteurs du passé et il est le sauveur de l'humanité.
chrétien2 a écrit : Dieu est l'initiateur de ce dessein salvateur, oui, mais sans Jésus, pas de Dieu sauveur...
Si tu veux, mais c'est bien plus subtile et profond que ça.
chrétien2 a écrit : Ou, c'est comme la trinité pour un catholique...
Non, la trinité est sensé être un mystère, ce qui permet de ne pas avoir besoin de l'expliquer. Pour le sauvetage de l'humanité il n'y a pas de mystère, Dieu n'avait pas d'autre choix qu'un sacrifice compensatoire pour ne pas faire fi de ses propres lois. Question de crédibilité vis à vis de sa création.
Ce serait un miracle permanent beaucoup trop flagrant. Et Dieu veut des serviteurs sincères, pas des opportunistes.
chrétien2 a écrit : Pourquoi ? Dieu n'est-il pas capable de lire dans les coeurs et de scruter les reins ?
Si bien sûr. Mais encore faut-il que les humains puissent exercer leur libre arbitre. Nous ne sommes pas des robots.
chrétien2 a écrit : Il n'est pas question de robot, mais d'acceptation du message du Seigneur...
C'est la raison d'être de la Bible.
Non, La Bible a été préservée par Dieu et elle est claire. Ce qui a généré des guerres ce sont des humains qui ne la connaissaient pas.
chrétien2 a écrit : Tu ne cesses de répéter la même comme une litanie sans apporter la moindre preuve...Si la bible était claire, les humains l'auraient compris...
Arrête de voir les humains comme des oies blanches prêtes à servir Dieu mais inaptes à comprendre la Bible. Puis il y a une autre raison au fait que l'ensemble des humains ne comprennent pas la Bible :
"Il a donc été précipité, le grand dragon, le serpent d’autrefois, celui qu’on appelle Diable et Satan, celui qui égare la terre entière. On l’a précipité sur la terre et ses anges ont été précipités avec lui."Apocalypse 12:9.
"Réjouissez-vous, cieux et habitants des cieux, mais malheur à vous terre et mer, car le diable est descendu chez vous ; sa fureur est grande car il sait qu’il a peu de temps." Apocalypse 12:12.
"Soyez sur vos gardes et restez éveillés : le diable, votre adversaire, est comme un lion rugissant, il va et vient cherchant qui dévorer." 1 Pierre 5:8.
Concernant la durée du règne de Evil Mérodac, les historiens ne disposent pas de renseignements dignes de foi, ce qui signifie qu'on ne peut pas prétendre que Josèphe avait tort.
chrétien2 a écrit : Mais bien sûr... Et les dizaines de milliers de tablettes assyriennes découvertes au 20 ème siècle qui le confirme ?
Parce qu'il y a des dizaines de milliers de tablettes qui parlent de la durée du règne de Evil Mérodac ? C'est du grand n'importe quoi. Tu cherches une (
mauvaise) excuse pour prétendre que les propos de Flavius Josèphe concernant la Bible ne sont pas crédibles.
chrétien2 a écrit : Alors, pourquoi le livre des Macchabées ne fait-il pas partie de la Bible ?
Pourquoi devrait-il en faire partie ?
chrétien2 a écrit : Répondre à une question par une autre question démontre beaucoup de choses, Jean...Notamment celle de ne pas vouloir répondre.
Non, j'aurais vraiment aimé que tu me répondes. La réponse à ta question c'est que ce livre (
1 Macchabée) n'a pas été inspiré par Dieu.
Non, puisque tu dis : "Alors que les massorètes ont donné des noms aux rois et aux personnages bibliques, pourquoi y a-t-il autant de controverses sur le nom de Dieu ?"
chrétien2 a écrit : Et tu me réponds à côté...
Non, je recadre certaines choses.
Ok, fais-le et donne-nous tes conclusions.
chrétien2 a écrit : Ce n'est pas mon rôle de le faire. je te donnais juste mon hypothèse sur le nom de Dieu, mais apparemment, tu n'as aucune preuves de ce que tu avances et tu essaies de faire (pâle) figure en essayant de répondre maladroitement...
Je voulais juste te faire remarquer que tu es parti sur une fausse piste. On sent très bien que tu cherches des excuses pour ne pas accepter les faits, particulièrement concernant le nom divin.
Encore une mauvaise excuse. Tu oublies que j'ai lu le livre de Gertoux.
chrétien2 a écrit : Donc, tu devrais admettre cela...
Ben non, puisque je l'ai lu.
Gertoux l'a prouvé.
chrétien2 a écrit : Gertoux n'a rien prouvé, il a donné une explication...Qui, somme, toute n'est pas très convaincante...
C'est pourtant bien plus convaincant que l'idée reçue des voyelles de Adonaï.
chrétien2 a écrit :ne me fais pas croire que Gertoux a trouvé le nom de Dieu, c'est une abbhérence.
Il ne l'a pas trouvé, car ce nom n'était pas perdu.
chrétien2 a écrit : Ah ? Au Moyen âge, ils connaissaient le nom de Dieu ?
Oui, les traducteurs, même s'ils le remplaçaient par des mots comme seigneur ou Eternel.
chrétien2 a écrit :C'est pas mal déjà pour dater des écrits copiés...
C'est vrai. Puis ces dernières années ça a contribué à confirmer que David et Salomon ont bien existé.
chrétien2 a écrit : Oui, et on ne sait toujours pas si jésus est mort sur une croix ou un poteau...
Comment ? Il n'a pas été fusillé ?
Auteur : chrétien2
Date : 04 janv.16, 05:36
Message : Jean Moulin a écrit :C'était déjà le cas avant que la Bible soit écrite. On ne peut donc pas attribuer les guerres depuis 2000 ans au fait que Jésus soit connu, c'est même le contraire.
Comment veux-tu qu'il y ait des guerres de religions alors que la Bible n'est pas écrite ? Tu peux me prouver cela (même si je sais que tu n'apporteras jamais la preuve de cela) ?
Le meilleur ami de Polycarpe, c'est vite dit. L'un était tout juste adulte quand l'autre est mort. Ils se sont connus, mais de là à en faire des amis intimes, il y a de la marge.
Un adulte et un vieillard ne peuvent-ils pas être ami ?
Puis, Polycarpe n'était pas contemporain de Jésus non plus.
Mais jean oui...Et de Jésus, et de Polycarpe...
chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.
Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.
personne a dit le contraire...Tu détournes le sujet là...
chrétien2 a écrit :Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord
A oui, en sortant des versets de leur contexte. Ce procédé destiné à faire dire ce qu'on veut à la Bible est bien connu.
Une fois de plus, des affirmations gratuites. Il convient de prouver ce que tu avances... Car, pour moi, ces versets sont clairs. Pour une personne qui dit avoir étudié la bible...
ais ça contredit ta théorie selon laquelle Jésus serait mort pour tous les humains.
En quoi cela la contredit-il ?
Pour les impies qui changeraient d'attitude, pas pour tous les impies.
Tu peux me montrer le verset qui dit cela ?
Et toi tous les autres, car encore une fois tu es hors contexte.
Prouve le...
C'était vrai avant qu'il y ait la Bible, mais c'est plus le cas depuis pas mal de temps.
Donc, avant la bible, on pouvait croire en Dieu, mais maintenant, on ne peut croire en Dieu que par la Bible...
Incohérence, quand tu nous tiens...
En fait, l'expression derniers jours désigne une période allant de la Pentecôte qui a suivi la mort de Jésus jusqu'à son retour.
Prouve le avec la Bible.
C'est toi qui n'as pas encore trouvé la cour des grands.
Oui, et tu n'as trouvé que ca pour contrer mes arguments ? je pensais que cela allait être plus ardu que ca...
Je t'ai expliqué en quoi Jésus était la Parole de Dieu et pourquoi il ne l'a été que lorsqu'il était sur terre, comme je t'ai expliqué que les qualités invisibles qui se voient par les choses qui ont été faites ne suffisent pas toujours pour prouver l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait jamais eu d'idolâtrie ni d'athéisme. Quant à Jésus est le sauveur, ça n'est pas hors contexte, ça ne contredit pas le fait que c'est Dieu qui est sauveur en tout premier lieu.
Jean, tu m'as dis que c'est la Bible, la Parole de Dieu alors que c'est moi qui disait que c'était Jésus et tu n'as pas su me prouver ton argument par la bible.
Et bien sûr que si, Sa création est suffisante pour croire en Dieu. Si tu avais étudié l'astronomie ou la microbiologie ou encore la médecine (toi qui en parle si bien), tu le saurais...
Non, Jean, c'est Jésus le sauveur et tu as admis que sans Jésus, Dieu n'aurait pas pu sauver le monde...
Tu t'es trop persuadé que la Bible est purement humaine, ça te rend défaitiste.
Non, ce sont les copies des rouleaux originaux bibliques qui sont humaines...
Pour le sauvetage de l'humanité il n'y a pas de mystère, Dieu n'avait pas d'autre choix qu'un sacrifice compensatoire pour ne pas faire fi de ses propres lois. Question de crédibilité vis à vis de sa création.
Comme tu le dis, il n'avait pas d'autres choix que Jésus. Donc, sans Jésus, pas de dessein salvateur.
C'est la raison d'être de la Bible.
A condition qu'elle soit vraie...Ce qui est une autre paire de manche.
Arrête de voir les humains comme des oies blanches prêtes à servir Dieu mais inaptes à comprendre la Bible. Puis il y a une autre raison au fait que l'ensemble des humains ne comprennent pas la Bible :
"Il a donc été précipité, le grand dragon, le serpent d’autrefois, celui qu’on appelle Diable et Satan, celui qui égare la terre entière. On l’a précipité sur la terre et ses anges ont été précipités avec lui."Apocalypse 12:9.
"Réjouissez-vous, cieux et habitants des cieux, mais malheur à vous terre et mer, car le diable est descendu chez vous ; sa fureur est grande car il sait qu’il a peu de temps." Apocalypse 12:12.
"Soyez sur vos gardes et restez éveillés : le diable, votre adversaire, est comme un lion rugissant, il va et vient cherchant qui dévorer." 1 Pierre 5:8.
Je suis content que tu parles de cela... Et oui, la Bible ne serait-elle pas le plus gros mensonge de Satan ?
Parce qu'il y a des dizaines de milliers de tablettes qui parlent de la durée du règne de Evil Mérodac ? C'est du grand n'importe quoi. Tu cherches une (mauvaise) excuse pour prétendre que les propos de Flavius Josèphe concernant la Bible ne sont pas crédibles.
Ai-je dit cela ? non. J'ai dit que la découverte de plus de 50.000 tablettes assyriennes et babyloniennes ont changé la donne et que tu devrais te mettre à jour au lieu de rester sur tes acquis...Ce qui montre que Flavius Josèphe s'est déjà au moins trompé une fois...
Non, j'aurais vraiment aimé que tu me répondes. La réponse à ta question c'est que ce livre (1 Macchabée) n'a pas été inspiré par Dieu.
Toi, tu aimes qu'on te réponde, mais tu ne réponds pas aux autres...
Non, je recadre certaines choses.
Non, tu as répondu à côté...
Je voulais juste te faire remarquer que tu es parti sur une fausse piste. On sent très bien que tu cherches des excuses pour ne pas accepter les faits, particulièrement concernant le nom divin.
Non, seulement, je n'accepte pas seulement des "on dit" sans preuves. Et des preuves, tu ne m'en as donné aucune. Tu as simplement affirmé des choses qui n'existent pas.
Ben non, puisque je l'ai lu.
On sait, toi comme moi, que je dis vrai, cela me suffit.
C'est pourtant bien plus convaincant que l'idée reçue des voyelles de Adonaï.
Une fois de plus, affirmer n'est pas prouver. Prouve que c'est une idée reçue.
Oui, les traducteurs, même s'ils le remplaçaient par des mots comme seigneur ou Eternel.
Donc, le nom de Dieu était bel et bien perdu. Donc, je repose la question : Qu'est-ce qui te fait dire que Gertoux a réellement trouvé le nom de Dieu ? parce que pour détourner le sujet, tu sais faire...
Comment ? Il n'a pas été fusillé ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 janv.16, 01:08
Message : Jean Moulin a écrit :C'était déjà le cas avant que la Bible soit écrite. On ne peut donc pas attribuer les guerres depuis 2000 ans au fait que Jésus soit connu, c'est même le contraire.
chrétien2 a écrit : Comment veux-tu qu'il y ait des guerres de religions alors que la Bible n'est pas écrite ?
Parce que les religions existaient bien avant que la Bible soit écrite, ou du moins avant qu'elle soit écrite dans sa totalité et accessible à l'ensemble de l'humanité. Dans la haute antiquité les rois attaquaient leurs ennemis au nom de leurs dieux, et le vainqueur ne manquait pas de préciser que c'était son dieu (
ou ses dieux) qui lui avait donné la victoire (
stèle de Mésa par exemple), et la Bible n'était pour rien dans ces nombreuses guerres de religions.
chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.
Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.
chrétien2 a écrit : personne a dit le contraire...Tu détournes le sujet là...
Non, l'apôtre les fortifiait parce qu'ils étaient dans la difficulté à cause des anti-christ, et c'est dans la Bible que se trouve ce réconfort pour que nous puissions nous aussi en profiter le cas échéant, d'où la nécessité de connaître la Bible.
chrétien2 a écrit :Tu me dis des choses sur la Bible et je te prouve bibliquement que tu as tord
A oui, en sortant des versets de leur contexte. Ce procédé destiné à faire dire ce qu'on veut à la Bible est bien connu.
chrétien2 a écrit : Une fois de plus, des affirmations gratuites. Il convient de prouver ce que tu avances... Car, pour moi, ces versets sont clairs. Pour une personne qui dit avoir étudié la bible...
Ils sont clairs, mais hors contexte.
ais ça contredit ta théorie selon laquelle Jésus serait mort pour tous les humains.
chrétien2 a écrit : En quoi cela la contredit-il ?
Parce que le verset 21 dit que quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé, mais tu sais bien que tous n'invoqueront pas le nom du Seigneur. Jésus est mort pour tous ceux qui invoqueront le nom du Seigneur.
chrétien2 a écrit :Jean précise bien que c'est grâce à cette onction qu'ils ont la connaissance et la connaissance mène à l'obéissance. Tu n'as pas la connaissance, tu ne peux pas obéir. Et ce n'est pas la Bible qui les y a aidé...Donc, ton argument n'est pas valable.
Sauf que, si tu lis le contexte, tu comprendras que la connaissance due à l'onction ne les mettait pas à l'abri de l'influence des anti-christ.
chrétien2 a écrit : personne a dit le contraire...Tu détournes le sujet là...
Non, l'apôtre les fortifiait parce qu'ils étaient dans la difficulté à cause des anti-christ, et c'est dans la Bible que se trouve ce réconfort pour que nous puissions nous aussi en profiter le cas échéant, d'où la nécessité de connaître la Bible.
Pour les impies qui changeraient d'attitude, pas pour tous les impies.
chrétien2 a écrit : Tu peux me montrer le verset qui dit cela ?
Apocalypse 20:15. Ceux qui ne seront pas inscrits dans le livre de vie et seront jetés dans le lac de feu ne sont ils pas des impies qui n'ont pas changé d'attitude ?
Et toi tous les autres, car encore une fois tu es hors contexte.
chrétien2 a écrit : Prouve le...
Tu n'as qu'à relire le chapitre, et tu verras que j'ai raison.
C'était vrai avant qu'il y ait la Bible, mais c'est plus le cas depuis pas mal de temps.
chrétien2 a écrit : Donc, avant la bible, on pouvait croire en Dieu, mais maintenant, on ne peut croire en Dieu que par la Bible...
Incohérence, quand tu nous tiens...
Et elle te tient bien. Avant la Bible beaucoup de gens ne croyaient pas en Dieu, mais en des dieux. Ceux qui croyaient en Dieu c'est Dieu qui leur avait révélé son existence.
En fait, l'expression derniers jours désigne une période allant de la Pentecôte qui a suivi la mort de Jésus jusqu'à son retour.
chrétien2 a écrit :Prouve le avec la Bible.
Et tu prétends connaître la Bible mieux que moi ? La prophétie de Joel commença à s'accomplir lorsque Jésus déclara :
"Mais vous recevrez la puissance du Saint-Esprit, qui viendra sur vous; et vous me servirez de témoins, tant à Jérusalem que dans toute la Judée, et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre". (Actes 1:8). Ce commandement à longue porté concerne tous les chrétiens. C'est donc au retour du Christ que cette prophétie arrivera à son terme.
Je t'ai expliqué en quoi Jésus était la Parole de Dieu et pourquoi il ne l'a été que lorsqu'il était sur terre, comme je t'ai expliqué que les qualités invisibles qui se voient par les choses qui ont été faites ne suffisent pas toujours pour prouver l'existence de Dieu, sinon il n'y aurait jamais eu d'idolâtrie ni d'athéisme. Quant à Jésus est le sauveur, ça n'est pas hors contexte, ça ne contredit pas le fait que c'est Dieu qui est sauveur en tout premier lieu.
chrétien2 a écrit : Jean, tu m'as dis que c'est la Bible, la Parole de Dieu alors que c'est moi qui disait que c'était Jésus et tu n'as pas su me prouver ton argument par la bible.
Si, mais tu n'as pas su, ou pas voulu le reconnaître. Tu ne tiens aucun compte du fait que c'est par la Bible qu'on sait ce qui concerne Dieu et Jésus. C'est donc bien la Bible la Parole de Dieu.
chrétien2 a écrit :Et bien sûr que si, Sa création est suffisante pour croire en Dieu. Si tu avais étudié l'astronomie ou la microbiologie ou encore la médecine (toi qui en parle si bien), tu le saurais...
Oui oui, et c'est sans doute pour ça que tant de spécialistes de ces diverses disciplines sont complètement athées.
chrétien2 a écrit :Non, Jean, c'est Jésus le sauveur et tu as admis que sans Jésus, Dieu n'aurait pas pu sauver le monde...
Mais uniquement parce que Dieu a bien voulu sauver le monde. On ne peut donc pas dire que Jésus est le sauveur sans reconnaître que Dieu est en premier lieu le sauveur.
Tu t'es trop persuadé que la Bible est purement humaine, ça te rend défaitiste.
chrétien2 a écrit : Non, ce sont les copies des rouleaux originaux bibliques qui sont humaines...
On en sait assez pour pouvoir dire que Dieu a veillé à ce que la Bible que nous avons aujourd'hui soit le reflet des écrits inspirés.
chrétien2 a écrit :Donc, sans Jésus, pas de dessein salvateur.
Sans Dieu non plus.
C'est la raison d'être de la Bible.
chrétien2 a écrit : A condition qu'elle soit vraie...
Elle est vraie.
Arrête de voir les humains comme des oies blanches prêtes à servir Dieu mais inaptes à comprendre la Bible. Puis il y a une autre raison au fait que l'ensemble des humains ne comprennent pas la Bible :
"Il a donc été précipité, le grand dragon, le serpent d’autrefois, celui qu’on appelle Diable et Satan, celui qui égare la terre entière. On l’a précipité sur la terre et ses anges ont été précipités avec lui."Apocalypse 12:9.
"Réjouissez-vous, cieux et habitants des cieux, mais malheur à vous terre et mer, car le diable est descendu chez vous ; sa fureur est grande car il sait qu’il a peu de temps." Apocalypse 12:12.
"Soyez sur vos gardes et restez éveillés : le diable, votre adversaire, est comme un lion rugissant, il va et vient cherchant qui dévorer." 1 Pierre 5:8.
chrétien2 a écrit : Je suis content que tu parles de cela... Et oui, la Bible ne serait-elle pas le plus gros mensonge de Satan ?
Si c'était le cas, c'est que Dieu aurait complètement abandonné l'humanité. C'est la théorie des déistes.
Parce qu'il y a des dizaines de milliers de tablettes qui parlent de la durée du règne de Evil Mérodac ? C'est du grand n'importe quoi. Tu cherches une (mauvaise) excuse pour prétendre que les propos de Flavius Josèphe concernant la Bible ne sont pas crédibles.
chrétien2 a écrit : Ai-je dit cela ? non. J'ai dit que la découverte de plus de 50.000 tablettes assyriennes et babyloniennes ont changé la donne et que tu devrais te mettre à jour au lieu de rester sur tes acquis...Ce qui montre que Flavius Josèphe s'est déjà au moins trompé une fois...
Il s'est peut-être trompé sur ce point. Et les tablettes assyriennes et babyloniennes sont avec certitude exemptes d'erreurs ? Et quand bien même Josèphe se serait trompé sur ce point, c'est loin de signifier qu'il s'est trompé sur la Bible hébraïque.
Non, j'aurais vraiment aimé que tu me répondes. La réponse à ta question c'est que ce livre (1 Macchabée) n'a pas été inspiré par Dieu.
chrétien2 a écrit : Toi, tu aimes qu'on te réponde, mais tu ne réponds pas aux autres...
Si, d'ailleurs je t'ai répondu, mais en l'occurrence pas toi.
Non, je recadre certaines choses.
chrétien2 a écrit : Non, tu as répondu à côté...
C'est pas beau la mauvaise foi !
Ben non, puisque je l'ai lu.
chrétien2 a écrit : On sait, toi comme moi, que je dis vrai, cela me suffit.
Sauf que tu n'as pas été capable de citer un seul endroit de ce livre qui dirait
"parfois",
"peut-être" ou
"probablement" et qui prouverait par là que Gertoux ne savait pas ce qu'il disait concernant la prononciation du nom divin. Tu racontes complètement n'importe quoi concernant le livre de Gertoux.
C'est pourtant bien plus convaincant que l'idée reçue des voyelles de Adonaï.
chrétien2 a écrit : Une fois de plus, affirmer n'est pas prouver. Prouve que c'est une idée reçue.
La preuve c'est que les Massorètes savaient écrire et parler hébreu, ils connaissaient donc forcément la prononciation du nom divin qui de plus se trouve dans la composition de nombreux noms composés. Il ne pouvait donc pas y avoir la moindre incertitude chez eux concernant la prononciation du nom divin.
Comment ? Il n'a pas été fusillé ?
Sérieusement, qui doute qu'il ait été cloué sur une croix ? Puis, quelque soit l'ustensile utilisé, le résultat est le même.
Auteur : medico
Date : 19 janv.16, 03:38
Message : Transcriptions de יְהֹוָה semblable à Éternel se sont produites dès le 12ème siècle.
IEVE: Petrus Alphonsi (c 1106.), Alexander Geddes (1800)
Jehova: Raymond Martin (Raymundus Martini) (1278), Porchetus de Salvaticis (1303), Tremellius (1575), Marcus Marinus (1593), Charles IX de Suède (1606), Rosenmüller (1820), Wilhelm Gesenius (vers 1830).
Yohoua: Raymond Martin (1278)
Yohouah: Porchetus de Salvaticis (15)
Ieoa: Nicolas de Cues (1428)
Iehoua: Nicolas de Cues (1428), Peter Galatin (Galatinus) (1516)
Iehova: Nicolas de Cues (1428), Jacques Lefèvre d'Étaples (1514), Sebastian Münster (1526), Leo Jud (1 543), Robert Estienne (1557)
Ihehoua: Nicolas de Cues (1428)
Jova: 16ème siècle, Rosenmüller (1820)
Eternel: Paul Fagius (1546), Jean Calvin (1557), la Bible King James (1,671 [OT] / 1669 [NT]), Matthew Poole (1 676), Benjamin Kennicott (1753), Alexander Geddes (1800)
Iehouáh: Bible de Genève (1560)
Iehovah: autorisé de King James Version (1611), Henry Ainsworth (1627)
Jovae: Rosenmüller (1820)
Yehovah: William Baillie (1843)
220px-JEHOVA_Raymundus_Pugio_Fidei_1270_a.png
Extraits de Raymond Martin Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos (1270, p. 559), contenant la phrase «Jehova, sive Adonay, qvia Dominus es omnium" (Jéhovah, ou Adonaï, car tu es le Seigneur de tous). [126]
220px-IEHOUAH_Geneva_Bible_1560_Psalm_83_18.PNG
Bible de Genève, 1560. (Psaume 83:18)
220px-Tetragrammaton_Lat_JOVA_Hexapla_Prov_3_19.JPG
Un rendu latine du Tétragramme a été la forme "Jova", sonnant très similaire à "Jéhovah". (Origenis Hexaplorum, édité par Frédéric Champ, 1875.)
Auteur : chrétien2
Date : 19 janv.16, 05:20
Message : medico a écrit :Transcriptions de יְהֹוָה semblable à Éternel se sont produites dès le 12ème siècle.
12ème siècle, c'est très récent...
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 janv.16, 10:03
Message : medico a écrit :Transcriptions de יְהֹוָה semblable à Éternel se sont produites dès le 12ème siècle.
chrétien2 a écrit :12ème siècle, c'est très récent...
Ne vas pas pour autant en déduire que le tétragramme date du 12è siècle.
Auteur : medico
Date : 19 janv.16, 10:10
Message : Mais il n'est pas dit que le tetragramme date du siècle .
Auteur : chrétien2
Date : 19 janv.16, 21:33
Message : Jean Moulin a écrit :Ne vas pas pour autant en déduire que le tétragramme date du 12è siècle.
Ben tu ne crois pas aux massorètes non plus hein ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.16, 01:33
Message : Jean Moulin a écrit :Ne vas pas pour autant en déduire que le tétragramme date du 12è siècle.
Bien sûr que si, et eux non plus ne datent pas du 12è siècle.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 01:35
Message : Mais ai-je parlé que le tétragramme venait du 12ème siècle ?
Tu entretiens un dialogue de sourds qui t'arrange... Quant aux massorètes, toi même tu as dit que ce n'est pas eux qui ont associés le tétragramme avec les voyelles adonaï...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.16, 01:39
Message : chrétien2 a écrit :Quant aux massorètes, toi même tu as dit que ce n'est pas eux qui ont associés le tétragramme avec les voyelles adonaï...
Parce que rien ne permet de l'affirmer. Ce sont les points voyelles permettant de conserver la bonne prononciation du tétragramme qu'ils y ont associé.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 01:41
Message : Rien ne permet de dire le contraire non plus...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.16, 01:45
Message : chrétien2 a écrit :Rien ne permet de dire le contraire non plus...
Si, le fait qu'ils ont créé leur système de points voyelles pour la conservation de la bonne prononciation de tous les noms.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 01:49
Message : Parce que le système de points voyelles permet de dire que le noms de Dieu est Jéhovah et qu'ils n'ont pas utilisé "adonaï" ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.16, 02:22
Message : chrétien2 a écrit :Parce que le système de points voyelles permet de dire que le noms de Dieu est Jéhovah et qu'ils n'ont pas utilisé "adonaï" ?
Pas le système de points voyelles, mais le but dans lequel ils ont créé ce système.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 02:30
Message : Et qu'est-ce qui te montre que le but recherché était de mettre le nom de Dieu francisé (ou plutôt yahvéh) ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.16, 07:22
Message : chrétien2 a écrit :Et qu'est-ce qui te montre que le but recherché était de mettre le nom de Dieu francisé (ou plutôt yahvéh) ?
Le nom de Dieu francisé ? Mais il ne s'agit pas du nom de Dieu francisé.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 07:25
Message : Jean Moulin a écrit :Le nom de Dieu francisé ? Mais il ne s'agit pas du nom de Dieu francisé.
chrétien2 a écrit :Et qu'est-ce qui te montre que le but recherché était de mettre le nom de Dieu francisé (ou plutôt yahvéh) ?
Mais cela ne répond pas à ma question...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.16, 07:51
Message : Jean Moulin a écrit :Le nom de Dieu francisé ? Mais il ne s'agit pas du nom de Dieu francisé.
chrétien2 a écrit :Et qu'est-ce qui te montre que le but recherché était de mettre le nom de Dieu francisé (ou plutôt yahvéh) ?
chrétien2 a écrit : Mais cela ne répond pas à ma question...
Mais rien ne me montre que le but recherché était de mettre le nom de Dieu francisé. Je n'ai jamais cru une chose aussi absurde. Comment les massorètes auraient-ils pu mettre le nom de Dieu francisé, c'est à dire dans une langue qui n'existerait que plusieurs siècles après eux ? Enfin, sois sérieux !
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 08:15
Message : Attends, on va remettre les choses en ordre...
On parlait que les massorètes avait, soit (pour moi) mis les voyelles d'Adonaï soit, (pour toi) utilisé leur expertise pour remettre le nom YHWH avec voyelles...
Et tu m'as répondu :
Jean Moulin a écrit :Si, le fait qu'ils ont créé leur système de points voyelles pour la conservation de la bonne prononciation de tous les noms.
Donc, je te demande en quoi le système de points voyelles te fait dire qu'ils n'ont pas utilisé Adonaï pour Yahvéh ...
Pas compliqué pourtant de répondre à une question... Tu t'éparpilles et après tu te perds...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 janv.16, 10:44
Message : chrétien2 a écrit :Attends, on va remettre les choses en ordre...
On parlait que les massorètes avait, soit (pour moi) mis les voyelles d'Adonaï soit, (pour toi) utilisé leur expertise pour remettre le nom YHWH avec voyelles...
Comment ça, remettre les choses en ordre ? Les choses sont très claires et bien en ordre, du moins pour moi.
chrétien2 a écrit :
Et tu m'as répondu :
Si, le fait qu'ils ont créé leur système de points voyelles pour la conservation de la bonne prononciation de tous les noms.
Oui !
chrétien2 a écrit :Donc, je te demande en quoi le système de points voyelles te fait dire qu'ils n'ont pas utilisé Adonaï pour Yahvéh ...
Pas compliqué pourtant de répondre à une question... Tu t'éparpilles et après tu te perds...
Autrement dit, tu me reposes, quelque peu modifiée, la question à laquelle je t'ai déjà répondu et en plus tu me reproches de m'éparpiller et de me perdre ? Tu te fous du monde !
Mais bon, ma réponse est la suivante : D'une part, le système de points voyelles était de préserver la bonne prononciation des noms, nom divin compris. D'autre part, ce n'est pas pour Yahvéh mais pour YHWH qu'ils ont utilisé, non pas adonaï, mais les points voyelles correspondant à la bonne prononciation du nom divin.
Auteur : chrétien2
Date : 20 janv.16, 20:40
Message : chrétien2 a écrit :Attends, on va remettre les choses en ordre...
On parlait que les massorètes avait, soit (pour moi) mis les voyelles d'Adonaï soit, (pour toi) utilisé leur expertise pour remettre le nom YHWH avec voyelles...
Comment ça, remettre les choses en ordre ? Les choses sont très claires et bien en ordre, du moins pour moi.
Tu t'éparpilles et après tu ne sais plus où tu en es et tu poses la question: "mais de quoi tu parles?"... Je n'appelle pas cela avoir les idées claires hein ?
chrétien2 a écrit :
Et tu m'as répondu :
Si, le fait qu'ils ont créé leur système de points voyelles pour la conservation de la bonne prononciation de tous les noms.
Oui !
C'est faux...
chrétien2 a écrit :Donc, je te demande en quoi le système de points voyelles te fait dire qu'ils n'ont pas utilisé Adonaï pour Yahvéh ...
Pas compliqué pourtant de répondre à une question... Tu t'éparpilles et après tu te perds...
Mais bon, ma réponse est la suivante : D'une part, le système de points voyelles était de préserver la bonne prononciation des noms, nom divin compris. D'autre part, ce n'est pas pour Yahvéh mais pour YHWH qu'ils ont utilisé, non pas adonaï, mais les points voyelles correspondant à la bonne prononciation du nom divin.
FAUX, les points voyelles étaient instaurés pour une meilleure lisibilité de la bible et des écrits anciens, pas que sur les noms... L'objectif était de rendre lisibles les textes hébreux anciens. Ce n'était nullement axés sur le nom de Dieu ou les noms hébreux...
C'est toi qui te fout de monde. parce que tu penses que je suis un ignorant, tu te permets de nous sortir de fausses idées en pensant que ca va passer à l'as !
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 janv.16, 02:23
Message : chrétien2 a écrit :Attends, on va remettre les choses en ordre...
On parlait que les massorètes avait, soit (pour moi) mis les voyelles d'Adonaï soit, (pour toi) utilisé leur expertise pour remettre le nom YHWH avec voyelles...
Comment ça, remettre les choses en ordre ? Les choses sont très claires et bien en ordre, du moins pour moi.
chrétien2 a écrit : Tu t'éparpilles et après tu ne sais plus où tu en es et tu poses la question: "mais de quoi tu parles?"... Je n'appelle pas cela avoir les idées claires hein ?
Si je te demande de quoi tu parles, c'est parce que c'est toi qui sautes du coq à l'âne. Moi, je suis dans le fil de la discussion.
chrétien2 a écrit :
Et tu m'as répondu :
Si, le fait qu'ils ont créé leur système de points voyelles pour la conservation de la bonne prononciation de tous les noms.
Oui !
chrétien2 a écrit : C'est faux...
A oui ? Si tu le dis !
chrétien2 a écrit :Donc, je te demande en quoi le système de points voyelles te fait dire qu'ils n'ont pas utilisé Adonaï pour Yahvéh ...
Pas compliqué pourtant de répondre à une question... Tu t'éparpilles et après tu te perds...
Mais bon, ma réponse est la suivante : D'une part, le système de points voyelles était de préserver la bonne prononciation des noms, nom divin compris. D'autre part, ce n'est pas pour Yahvéh mais pour YHWH qu'ils ont utilisé, non pas adonaï, mais les points voyelles correspondant à la bonne prononciation du nom divin.
chrétien2 a écrit :FAUX, les points voyelles étaient instaurés pour une meilleure lisibilité de la bible et des écrits anciens, pas que sur les noms... L'objectif était de rendre lisibles les textes hébreux anciens. Ce n'était nullement axés sur le nom de Dieu ou les noms hébreux...
Il est vrai que ça ne concernait pas que les noms, mais le but était de conserver l'hébreu parlé, nom divin compris, étant donné que de moins en moins de gens le parlaient.
chrétien2 a écrit :C'est toi qui te fout de monde. parce que tu penses que je suis un ignorant, tu te permets de nous sortir de fausses idées en pensant que ca va passer à l'as !
De fausses idées ? Pas du tout ! Et si je pense que tu montres une certaine ignorance dans la domaine biblique, c'est parce que je l'ai constaté à plusieurs reprises.
Auteur : chrétien2
Date : 21 janv.16, 03:21
Message : L'ignorance, c'est aussi de ne pas savoir connaître la personne en face de soi. or, dans ce domaine, tu excelles.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 janv.16, 03:36
Message : chrétien2 a écrit :L'ignorance, c'est aussi de ne pas savoir connaître la personne en face de soi. or, dans ce domaine, tu excelles.
Oui, oui, bien sûr.
Auteur : chrétien2
Date : 21 janv.16, 08:10
Message : Ecoute, on ne va pas rentrer dans l'attitude infantile de qui est ignorant ou pas. Si tu l'es pas prouve le.
La Bible est sûre et vraie ? OUI !
Alors prouve le. Donne des arguments dans ce sens et après on en discute. On est sur un forum pour débattre, pas pour se dénigrer l'un l'autre.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 janv.16, 00:01
Message : chrétien2 a écrit :Ecoute, on ne va pas rentrer dans l'attitude infantile de qui est ignorant ou pas. Si tu l'es pas prouve le.
La Bible est sûre et vraie ? OUI !
Alors prouve le. Donne des arguments dans ce sens et après on en discute. On est sur un forum pour débattre, pas pour se dénigrer l'un l'autre.
Ok, débattons. Pour ma part ça m'a pris du temps (des années) pour comprendre que la Bible est bien la Parole de Dieu et que Dieu l'a préservée. Alors t'apporter les preuves que tu demandes sur un plateau, comme ça, c'est impossible.
Auteur : chrétien2
Date : 22 janv.16, 00:50
Message : Moi aussi, j'ai mis des années, Jean, mais rien n'empêche de débattre sereinement, sans traiter l'autre d'ignorant hein ?
Faut arrêter de faire l'enfant...
Plusieurs fois, je t'ai demandé des preuves sur certains sujets précis et tu as refusé de me les donner en prétextant que je n'avais pas fait de recherches ou en les minimisant...
La balle est dans ton camp, cher ami.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 janv.16, 23:56
Message : chrétien2 a écrit :Moi aussi, j'ai mis des années, Jean, mais rien n'empêche de débattre sereinement, sans traiter l'autre d'ignorant hein ?
Faut arrêter de faire l'enfant...
Plusieurs fois, je t'ai demandé des preuves sur certains sujets précis et tu as refusé de me les donner en prétextant que je n'avais pas fait de recherches ou en les minimisant...
La balle est dans ton camp, cher ami.
Décidément, tu es incorrigible.
Auteur : chrétien2
Date : 23 janv.16, 00:06
Message : Allez, on démarre:
Pourquoi peut-on dire que la Bible est vraie et authentique ?
maintenant, j'attends de toi que tu m'apportes tes preuves.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 janv.16, 04:59
Message : chrétien2 a écrit :Allez, on démarre:
Pourquoi peut-on dire que la Bible est vraie et authentique ?
maintenant, j'attends de toi que tu m'apportes tes preuves.
On démarre quoi ? Il y a de nombreuses raisons (ou preuves) pour lesquelles on peut dire que la Bible est authentique, mais aucune n'est suffisamment évidente à tes yeux, même en les considérant dans leur ensemble. Il y a des gens comme ça pour qui les preuves n'en sont pas parce qu'ils sont soupçonneux à l'excès. Ils les tournent en dérision ou s'efforcent d'en diminuer l'importance. Je ne vois donc vraiment pas de quoi on pourrait débattre. On tourne en rond depuis des jours, alors à quoi bon débattre.
Auteur : chrétien2
Date : 23 janv.16, 05:09
Message : Ben, voilà, tu recommences...C'est toi qui est incorrigible...
Allez, je te laisse, j'ai autre chose à faire que de jouer au chat et à la souris avec une personne qui n'est pas là pour débattre.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 janv.16, 05:15
Message : chrétien2 a écrit :Ben, voilà, tu recommences...C'est toi qui est incorrigible...
Allez, je te laisse, j'ai autre chose à faire que de jouer au chat et à la souris avec une personne qui n'est pas là pour débattre.
Moi aussi j'ai autre chose à faire. J'ai essayé de débattre, mais avec toi ça ne mène à rien. Désolé !
Auteur : chrétien2
Date : 23 janv.16, 05:17
Message : Tu appelles cela essayer ? Tu affirmes des choses que tu ne prouves pas !
Tu dis que la Bible est vraie. je te demande des preuves, tu n'en avances aucune... Et ne va pas me dire que c'est trop long, ta crédibilité en prendrait un coup.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 janv.16, 05:54
Message : chrétien2 a écrit :Tu appelles cela essayer ? Tu affirmes des choses que tu ne prouves pas !
Tu dis que la Bible est vraie. je te demande des preuves, tu n'en avances aucune...
Les preuves tu les connais et tu les rejettes en bloc parce que tu es bien trop soupçonneux. Par exemple tu réfutes un manuscrit de mille ans plus ancien que celui qu'on possédait précédemment parce que la première ligne de ce manuscrit n'est pas lisible. Tout le reste du manuscrit est bien lisible et conforme à celui de mille ans plus récent, mais comme la première ligne n'est pas lisible, tu soupçonnes que son texte ait été différent de celui que nous possédions jusqu'alors. C'est insensé, mais voilà, tu en as décidé ainsi. Je suis désolé, mais face à ta méfiance limite maladive, le débat perd tout intérêt à mes yeux.
Auteur : chrétien2
Date : 23 janv.16, 22:16
Message : Jean Moulin a écrit :Les preuves tu les connais et tu les rejettes en bloc parce que tu es bien trop soupçonneux.
Donc, un coup je suis ignorant et un autre coup, je sais... Faudrait savoir jean...
Limite, tu trouves des excuses pour ne pas répondre, dis carrément les choses et ne tournes pas autour de pot...
Par exemple tu réfutes un manuscrit de mille ans plus ancien que celui qu'on possédait précédemment parce que la première ligne de ce manuscrit n'est pas lisible.
FAUX ! Je ne réfute rien. je dis qu'on est sûr de rien et que ce manuscrit n'est pas forcément complet ou vrai...Nuance !
Tout le reste du manuscrit est bien lisible et conforme à celui de mille ans plus récent, mais comme la première ligne n'est pas lisible, tu soupçonnes que son texte ait été différent de celui que nous possédions jusqu'alors. C'est insensé, mais voilà, tu en as décidé ainsi. Je suis désolé, mais face à ta méfiance limite maladive, le débat perd tout intérêt à mes yeux.
N'importe quoi... Allez, je te laisse à tes délires égocentriques. cette conversation ne m'intéresse plus, parce que trop de mauvaise foi et de manque de confiance dans tes preuves.
Bye.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 janv.16, 06:37
Message : Jean Moulin a écrit :Les preuves tu les connais et tu les rejettes en bloc parce que tu es bien trop soupçonneux.
chrétien2 a écrit :Donc, un coup je suis ignorant et un autre coup, je sais... Faudrait savoir jean...
Bof, tu sais, l'un n'empêche pas l'autre. Tu rejettes peut-être les preuves par manque de connaissances.
Par exemple tu réfutes un manuscrit de mille ans plus ancien que celui qu'on possédait précédemment parce que la première ligne de ce manuscrit n'est pas lisible.
chrétien2 a écrit :FAUX ! Je ne réfute rien. je dis qu'on est sûr de rien et que ce manuscrit n'est pas forcément complet ou vrai...Nuance !
Si ça c'est pas réfuter, qu'est ce que c'est ? Parce qu'une ligne manque dans un manuscrit, il n'est pas crédible ?
Tout le reste du manuscrit est bien lisible et conforme à celui de mille ans plus récent, mais comme la première ligne n'est pas lisible, tu soupçonnes que son texte ait été différent de celui que nous possédions jusqu'alors. C'est insensé, mais voilà, tu en as décidé ainsi. Je suis désolé, mais face à ta méfiance limite maladive, le débat perd tout intérêt à mes yeux.
chrétien2 a écrit :N'importe quoi... Allez, je te laisse à tes délires égocentriques. cette conversation ne m'intéresse plus, parce que trop de mauvaise foi et de manque de confiance dans tes preuves.
J'ai vu juste, on dirait !
Salut
Auteur : La menax
Date : 03 avr.16, 20:20
Message : Bonjour,
Comment appelez vous votre père terrestre ?
Papa, père ?
Ou par son nom de famille, ou par son prénom ?
Merci.
Auteur : chrétien2
Date : 03 avr.16, 20:31
Message : Jean Moulin a écrit :Bof, tu sais, l'un n'empêche pas l'autre. Tu rejettes peut-être les preuves par manque de connaissances.
Je ne peux pas les rejeter, puisque tu n'en donnes pas...
Par exemple tu réfutes un manuscrit de mille ans plus ancien que celui qu'on possédait précédemment parce que la première ligne de ce manuscrit n'est pas lisible.
chrétien2 a écrit :FAUX ! Je ne réfute rien. je dis qu'on est sûr de rien et que ce manuscrit n'est pas forcément complet ou vrai...Nuance !
Si ça c'est pas réfuter, qu'est ce que c'est ? Parce qu'une ligne manque dans un manuscrit, il n'est pas crédible ?
Je ne le réfute pas, je dis qu'il est incomplet.
Tout le reste du manuscrit est bien lisible et conforme à celui de mille ans plus récent, mais comme la première ligne n'est pas lisible, tu soupçonnes que son texte ait été différent de celui que nous possédions jusqu'alors. C'est insensé, mais voilà, tu en as décidé ainsi. Je suis désolé, mais face à ta méfiance limite maladive, le débat perd tout intérêt à mes yeux.
chrétien2 a écrit :N'importe quoi... Allez, je te laisse à tes délires égocentriques. cette conversation ne m'intéresse plus, parce que trop de mauvaise foi et de manque de confiance dans tes preuves.
J'ai vu juste, on dirait !
Salut[/quote]
Mais montre nous qu'il n'y a que la première ligne d'illisible ! Je te demande des preuves, c'est si compliqué que cela de nous en donner ?
Auteur : medico
Date : 05 avr.16, 09:17
Message : La menax a écrit :Bonjour,
Comment appelez vous votre père terrestre ?
Papa, père ?
Ou par son nom de famille, ou par son prénom ?
Merci.
Pourquoi les Mormons incluent le nom de Jéhovah dans leurs cantiques si il suffit de l'appelé Papa?
Auteur : La menax
Date : 05 avr.16, 11:31
Message : medico a écrit :
Pourquoi les Mormons incluent le nom de Jéhovah dans leurs cantiques si il suffit de l'appelé Papa?
Bonjour medico,
Tu es toujours hors sujet et mal élevé c'est chiant, aucune discussion possible, tu es tellement formaté par la wt.
Bonne journée et bonne continuation, je prie que tu sois plus humble pour continuer une bonne discussion.
Auteur : medico
Date : 06 avr.16, 05:42
Message : Et toi impoli avec ce langage tu ne rend pas un bon témoignage de ta religion.
ceci dit le sujet et bien sur le nom de Jéhovah ?
Alors dire qu'il suffit d'appeler Dieu Père fait de lui un Père sans nom!
Auteur : La menax
Date : 06 avr.16, 23:33
Message : medico a écrit :Et toi impoli avec ce langage tu ne rend pas un bon témoignage de ta religion.
ceci dit le sujet et bien sur le nom de Jéhovah ?
Alors dire qu'il suffit d'appeler Dieu Père fait de lui un Père sans nom!
Medico, je pense pas avoir été impoli, mais vrai, car c'est le cas.
Je reconnais que c'est pas gentil ce que j'ai dit sur le formatage, mais je sais aussi que c'est vrai car c'est le cas.
Je m'excuse d'avoir été vrai et direct dans cette façon de dire la vérité.
Avec toi, impossible d'avoir une discussion, tu es malpoli, toujours en train de contredire etc...
Enfaite, tu n'est pas sur ce forum pour aider et échanger et ce comportement reflète bien votre religion, je suis le meilleur, je connais la Bible par cœur etc...
Mes excuse encore pour la vérité que je viens de dire et bonne continuation.
Auteur : medico
Date : 07 avr.16, 19:27
Message : Tu devrais méditer sur ses paroles.
(1 Pierre 3:15) 15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Bon maintenant revenons à nos moutons:Si Dieu n'a pas de nom et que le vocable Père lui suffit sa veux dire que Jésus est de père inconnu.
Auteur : chrétien2
Date : 07 avr.16, 19:45
Message : Pour quelle raison lui serait-il inconnu, puisque jésus lui même dit que celui qui l'a vu a vu aussi le Père... ?
Auteur : jipe
Date : 06 juin16, 07:44
Message : medico a écrit :Tu devrais méditer sur ses paroles.
(1 Pierre 3:15) 15 Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Bon maintenant revenons à nos moutons:Si Dieu n'a pas de nom et que le vocable Père lui suffit sa veux dire que Jésus est de père inconnu.
pourquoi ? DIEU a besoin d'une carte d'identité ????????
si il est notre créateur est seul, unique PERE DIVIN le respect est surtout indispensable
Auteur : medico
Date : 12 juin16, 21:58
Message : Dieu a un nom qui apparait plus de 6000 fois dans l'ancien testament ce n'est surement pas anodin!
(Ézékiel 35:15) 15 De même qu’il y a eu joie chez toi à propos de l’héritage de la maison d’Israël, parce qu’il a été désolé, c’est la même chose que je ferai de toi. Une solitude désolée, voilà ce que tu deviendras, ô région montagneuse de Séïr, oui tout Édom, dans son entier ; et (Ézékiel 35:15) 15 De même qu’il y a eu joie chez toi à propos de l’héritage de la maison d’Israël, parce qu’il a été désolé, c’est la même chose que je ferai de toi. Une solitude désolée, voilà ce que tu deviendras, ô région montagneuse de Séïr, oui tout Édom, dans son entier ; et il faudra qu’on sache que je suis Jéhovah. [...]
Rien que dans ce livre l'expression :faudra qu’on sache que je suis Jéhovah.apparait huit fois.
Auteur : papy
Date : 12 juin16, 23:46
Message : medico a écrit :
Bon maintenant revenons à nos moutons:Si Dieu n'a pas de nom et que le vocable Père lui suffit sa veux dire que Jésus est de père inconnu.
OUI........... à la manière de “melkisédec “
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juin16, 23:53
Message : medico a écrit :Dieu a un nom qui apparait plus de 6000 fois dans l'ancien testament ce n'est surement pas anodin!
Auteur : medico
Date : 14 juin16, 01:43
Message : sifle beau merle, mais cela ne fait pas avancer le sujet d'un iota.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juin16, 01:54
Message : Jéhovah n'est pas le dieu du NT mais celui de l'AT :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Jn 8.44
Auteur : medico
Date : 14 juin16, 05:17
Message : Saint Glinglin a écrit :Jéhovah n'est pas le dieu du NT mais celui de l'AT :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Jn 8.44
Si je suis ton raisonnement c'est le Diable le Dieu du nouveau testament ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juin16, 07:11
Message : Pourquoi ? Y a-t-il ici un judaïsant s'adressant à des chrétiens ?
Auteur : rje64
Date : 18 juin16, 04:04
Message : medico a écrit :Dieu a un nom qui apparait plus de 6000 fois dans l'ancien testament ce n'est surement pas anodin!
.
Peut-être: je n'ai pas compté! Mais le nom de Dieu n'est pas Jéhovah. Ce n'est qu'une traduction. Si j'applique la même méthode de traduction à votre pseudo, vous vous appelez aimédéicéo !!! J'ai épelé les lettres qui le compose en rajoutant une voyelle aux consonnes. C'est ce qui a été fait pour passer du tétragramme au mot Jéhovah. Figurez-vous qu'il existe des gens qui croient mordicus que c'est comme ça et uniquement comme ça qu'il faut vous appeler et que tous les autres ont rien compris !... Pathétique !
Auteur : medico
Date : 18 juin16, 04:21
Message : Tu n'as pas compté mais d'autre l'ont fait .
et en plus tu as l'expression qui revient souvent :Ils sauront que je suis Jéhovah!
Auteur : rje64
Date : 18 juin16, 04:25
Message : medico a écrit :Tu n'as pas compté mais d'autre l'ont fait .
et en plus tu as l'expression qui revient souvent :Ils sauront que je suis Jéhovah!
Réponse HS ... Jéhovah n'est pas le nom de Dieu, voir explication dans mon message précédent.
Auteur : Thomas
Date : 18 juin16, 05:17
Message : medico a écrit :Tu n'as pas compté mais d'autre l'ont fait .
et en plus tu as l'expression qui revient souvent :Ils sauront que je suis Jéhovah!
FAUX, l'expression est "Ils sauront que je suis YHWH" dans le texte original.
Auteur : jipe
Date : 07 juil.16, 19:49
Message : Saint Glinglin a écrit :Jéhovah n'est pas le dieu du NT mais celui de l'AT :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
Jn 8.44
JEHOVAH est le nom de DIEU de l'AT et du NT , c'est le PERE de JESUS et notre créateur …
Ce n'est pas une obligation de le nommer JEHOVAH mais nous avons RIEN D'AUTRE …….
Auteur : Luxus
Date : 07 juil.16, 20:45
Message : jipe a écrit :Ce n'est pas une obligation de le nommer JEHOVAH mais nous avons RIEN D'AUTRE …….
Ah bon ?
Comment Jésus l'appelait ? La réponse à cette question te donnera une piste de la manière dont tu peux le nommer.
Auteur : jipe
Date : 07 juil.16, 20:48
Message : voilà un 2eme instruit .
Auteur : philippe83
Date : 07 juil.16, 21:18
Message : En Deut 32:6,Esaie 64:7 le Père c'est YHWH(JéHoVaH en français) donc puisque Jésus connaissait parfaitement l'AT il savait automatiquement que lorsqu'il s'adressait à son Père ou parlait à ses auditeurs tout le monde savait que le Père était donc YHWH (JéHoVaH en français)
Auteur : papy
Date : 03 août16, 19:02
Message : Dans un article de la TdG du 01/03/1988 p26 on peut lire ceci :
“Faites tout au nom du Seigneur”
Qui est le Seigneur mentionné ?
Jésus ou Jéhovah ?
Le verset cité précise " faites tout au nom du Seigneur Jésus "
Juste avant de donner des conseils relatifs à la famille, l’apôtre Paul a écrit: “Quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, rendant grâce par lui à Dieu le Père.” (Colossiens 3:17).
La suite du texte omet de préciser de quel Seigneur il est question .
On lit : "Quelle que soit sa situation de famille, un chrétien devrait toujours se montrer reconnaissant à Jéhovah et profiter de son état pour ‘faire tout au nom du Seigneur’."
Était-ce trop pesant d'écrire "Jésus " derrière " Seigneur " comme le précise le verset précité ?
Ensuite on efface complétement Jésus et la lecture laisse sous entendre que le Seigneur est Jéhovah.
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