Contenu du Sujet 10722

Auteur : djef75
Date : 17 juil.06, 16:39
Message : J'aimerai vraiment savoir comment les chretiens peuvent-ils se targer d'etre monotheistes, alors meme qu'ils affirment que Jesus (Aissa -paix sur lui) est le fils de Dieu (que Dieu me pardonne), alors meme qu'ils font constament appel a la trinite, que chaque chretiens dans moulte paroisse fait ses devotions a son saint prefere du moment.
En islam les choses sont claires, il n'y a de Dieu que Dieu, et aucune prieres ne doit etre adresse a un autre que Dieu, et aucune demande de voeux a exaucer n'est adresser a un autre que Dieu (monotheisme pur).
Et lorsque j'entend les incroyables circonvolutions cerebrales que les chretiens utilisent pour affirmer l'unicité de Dieu tout en affirmant que Jesus est le seigneur je me dis que cela tient de la fraude intellectuelle.
j'ai beacoup de respect pour la religion chretienne et pour les chretiens, et je suis peiné car ils ne se rendent pas compte qu'il n'y a pas de pire chose que d'associer une divinité à Dieu l'unique.
Il existe des chretiens (en orient) qui reconnaisent que Jesus est un prophete et qu'il n'a aucune part de divinité.
En Islam Jesus est tres consideré par l'ensemble des musulmans.
Donc j'aimerai vraiment qu'avec simplicité et honneté intellectuelle, les chretiens de bonne foi reflechissent a cet ENORME contradiction.

Auteur : yoyo
Date : 17 juil.06, 18:11
Message : encore une attaque bien debile de la part d un musulman envers les chretiens...!!!
il y a mille et une fois l explication dans les pages de ce forum!
soit tu l entends.....soit tant pis pour toi.....
de plus aucuns chretiens n a l impression d aimer trois dieu!
c est une technique musulmane que l on apprends dans les mosqués afin de discrediter la bible!

Auteur : djef75
Date : 17 juil.06, 18:38
Message : Wouhaa ! quelle agressivité !
pourtant il n'est pas du tout dans mes intentions d'attaquer qui que ce soit, et je n'ai jamais assister a quelque lecon pour denigner les chretiens dans une mosquée. Je suis nouvellement inscrit sur ce forum dans l'optique d'echanger des point de vues et des iddées avec les autres tenant des religions revelés, mais si ici l'ambiance est a la paranoia et a l'agressivité je ferait peut etre mieux de chercher d'autres forum un peu plus appaiser dans les dialogues.
Peut etre y a t-il un chretien moin a cran qui pourrait m'eclairer sur le monotheisme afficher et le pluralisme des divinités.
allez Yoyo inspires et expires profondement et relax toi.

Auteur : nuage
Date : 17 juil.06, 20:38
Message : Je peux peut être m'appliquer à te répondre

Mais une seule question à la fois

Les chrétiens n'ont qu'un seul et unique Dieu.

Auteur : djef75
Date : 17 juil.06, 20:53
Message : ok merci pour ce debut de reponse,
alors jesus a t-il en lui de la divinité ?
est-il reelement consideré comme le fils de dieu pour les chretiens ?
pourquoi est il appele "seigneur" ? (terme reserve normalement a Dieu ?)

Auteur : chti
Date : 17 juil.06, 21:34
Message : Les chrétiens pensent que dieu est unique et trine, le pere le fils et le saint esprit.

Pour t'expliquer je vait reprendre l'example de saint patrick

Prend un trefle et tu vera qu'il possede 3 folioles (feuille), tu as donc 3 feuilles qui forme un trefle, c'est pareil pour dieu, le pere le fils et le saint esprit forme le dieu unique.

Auteur : djef75
Date : 17 juil.06, 21:52
Message : merci pour cette reponse,
donc pour les chretiens il y aurait trois entités qui assemblé n'en formeraient plus qu'une, ca me parait pas appuyer l'unicité de Dieu.

Auteur : nuage
Date : 17 juil.06, 21:54
Message :

djef75 a écrit :ok merci pour ce debut de reponse,
alors jesus a t-il en lui de la divinité ?
est-il reelement consideré comme le fils de dieu pour les chretiens ?
pourquoi est il appele "seigneur" ? (terme reserve normalement a Dieu ?)

Trois questions d'un coup! Bonj je m'applique

<< Il n'y a qu'un seul Seigneur,
Jésus Christ>> ( 1 Co 8, 6).

Est Seigneur celui qui dispose de tout. Israël appelle ainsi son Dieu, parce que c'est Yahvé qui a créé son peuple et qu'il a tout créé. Il est le Seigneur de l'univers et de tous les peuples: face aux puissances politiques et aux idoles, Yahvé est le seul Seigneur.
Les premiers chrétiens appellent Jésus, mort et ressuscité, << le Seigneur >>: ils reconnaissent en lui la souveraineté même de Dieu. Jésus est source de vie. En mourant, il nous a donné sa vie divine. Il a mis << tous ses ennemis sous ses pieds >>: le mal, la souffrance et la mort.

Nous proclamons que Jésus est << le seul Seigneur >>, le seul qui ait droit à notre obéissance dans la foi, car il s'est fait le Serviteur de tous. << C'est pourquoi Dieu l'a élevé... pour que tout homme confesse que Jésus Christ est Seigneur >> (Ph 2, 9- 1 1).

<< Le Fils unique
de Dieu >.

En proclamant que Jésus est Seigneur, nous affirmons sa divinité. Dieu s'est manifesté dans l'humanité du Christ. Jésus Christ se présente comme << le Fils >>, car Dieu est son Père à un titre particulier et il lui communique tout ce qui lui appartient. En révélant son Père, Jésus a révélé son identité de Fils (Jn 5, 19-30), Dieu n'a qu'un Fils, ce qui signifie qu'il a mis en lui tout son amour. Il possède la nature divine du Père et de l'Esprit Saint: << Dieu né de Dieu,... vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père >> (Credo). Par le baptême, nous sommes, dès à présent, fils << adoptifs >> de Dieu, car nous participons à sa nature divine.

<< Lumière,
née de la lumière >>.

La lumière est symbole de bonheur, de joie et de vie. Elle vient de Dieu: Jésus est << Lumière née de la lumière >>. Dieu n'est ni une menace ni un éteignoir pour l'homme. Au contraire, il donne la vie. Jésus est la vraie lumière: il livre un combat contre les ténèbres, et tout baptisé est appelé à rejeter les oeuvres des ténèbres pour vivre dans la lumière, la vérité et la justice.

J'espère avoir répondu aux trois questions

Auteur : djef75
Date : 17 juil.06, 22:45
Message : fils de Dieu donc pour les chretiens on ne peut pas parler de monotheisme ?
tu vois je pense que la conception de l'unicité de Dieu et en meme temps de sa filliation est vraiment complexe dans le christianisme, et il me semble que toute cette complexité soit bati en raisonnement se voulant etre coherent un peu comme si on faisait tout un cheminement intellectuel pour concillier une incoherence.

par exemple en isalm la clareté du coran a ce sujet est simple (pas simpliste) et sas equivoque:
____________________________________________________________

112.1. Dis : “Il est Allah, Unique.
112.2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
112.3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
112.4. Et nul n'est égal à Lui”.
____________________________________________________________

PS --> j'aimerai bien qu'a l'image de ce topique (excepté de yoyo en debut de page) les echanges sur ce forum soit plus courtois, voici ce qui est dit des chretiens dans le Coran:
____________________________________________________________
Al-Maidah - 5.82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
____________________________________________________________

le respect mutuel entre chretiens et musulmans doit etre de mise.

Auteur : nuage
Date : 17 juil.06, 23:20
Message :

djef75 a écrit :fils de Dieu donc pour les chretiens on ne peut pas parler de monotheisme ?
tu vois je pense que la conception de l'unicité de Dieu et en meme temps de sa filliation est vraiment complexe dans le christianisme, et il me semble que toute cette complexité soit bati en raisonnement se voulant etre coherent un peu comme si on faisait tout un cheminement intellectuel pour concillier une incoherence.

Tu pense que "le Père, le Fils et le Saint Esprit" pourrait être une incohérence?
Bon, c'est ton point de vus.
Le mien est que ces trois essences forment un tout, ici en l'occurrence, Dieu.
Les chrétiens sont monothéistes, puisqu'ils prient Dieu et uniquement Lui.
Il est unique et Lui seul reçois nos prières

C'est un peu comme un arbre(Dieu), tu as les feuilles( le saint esprit), les branches ( le fils) et la sève ( le père)...tu retire la sève, le reste n'existe plus. C'est plus simple à comprendre? Je ne demande pas d'accepter mes propos comme paroles d'évangile

simplement j'explique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.06, 23:43
Message : Je fais pour ma part partie des chrétiens qui affirment comme celà est écrit dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

(Esaïe 44:6) Ainsi parle l’Eternel, roi d’Israël et son rédempteur, L’Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.

(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. [Paroles de Jésus-Christ]

(Ephésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Donc, pour moi, il n'y a pas de doute possible sur Dieu.

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 00:38
Message : merci a vous car je comprend mieux a present la conception chretienne de Dieu, elle est bien differente de la conception entierement et exclusivement unique de Dieu,
quoi qu'il en soit vous avez eclairé ma lanterne et je vous en remercie.
j'ai entendu dire sur divers sites internet que le status divin de jesus
avait ete decider par vote au concil de Nisée en 325 par l'empereur Constantin.
quelqu'un a-t-il des données plus precise a ce sujet ?

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 00:39
Message : dans le post precedent je voulait dire :
elle est bien differente de la conception entierement et exclusivement unique de Dieu dans l'Islam.

Auteur : nuage
Date : 18 juil.06, 00:54
Message :

djef75 a écrit :dans le post precedent je voulait dire :
elle est bien differente de la conception entierement et exclusivement unique de Dieu dans l'Islam.

Je pense que tout à chacun avait rectifié

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juil.06, 01:14
Message :

djef75 a écrit :j'ai entendu dire sur divers sites internet que le status divin de jesus
avait ete decider par vote au concil de Nisée en 325 par l'empereur Constantin.

Le concept trinitaire (un dieu en trois personnes) a été élaboré au concile de Nicée ! La divinité de Jésus est un élément biblique incontestable, ce qui ne fait pas de lui Dieu, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et lui c'est le Fils.

(Philipiens 2:6-7) Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

On y apprend aussi que Jésus n'est pas l'égal de Dieu, fait confirmé par d'autres versets.

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 01:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le concept trinitaire (un dieu en trois personnes) a été élaboré au concile de Nicée ! La divinité de Jésus est un élément biblique incontestable, ce qui ne fait pas de lui Dieu, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et lui c'est le Fils.

(Philipiens 2:6-7) Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;

On y apprend aussi que Jésus n'est pas l'égal de Dieu, fait confirmé par d'autres versets.

j'espere que je vais pas vous saouler car vraiment j'essaie d'y mettre toute la comprehension dont je dispose, mais je n'arrive vraiment pas a comprendre comment un etre que l'on nomme fils de Dieu n'ai pas une part de divinité en lui, avec la meilleur bonne foi et la logique dont je dispose ce concept me parait defaillant, en effet si trois entité reunis constituent ce que les chretiens appel Dieu, comment l'une de ces entités prise separement (jesus) resterai fils de Dieu sans toutefois conserver sa part de divin?

Auteur : francis
Date : 18 juil.06, 02:10
Message :

djef75 a écrit : j'espere que je vais pas vous saouler car vraiment j'essaie d'y mettre toute la comprehension dont je dispose, mais je n'arrive vraiment pas a comprendre comment un etre que l'on nomme fils de Dieu n'ai pas une part de divinité en lui, avec la meilleur bonne foi et la logique dont je dispose ce concept me parait defaillant, en effet si trois entité reunis constituent ce que les chretiens appel Dieu, comment l'une de ces entités prise separement (jesus) resterai fils de Dieu sans toutefois conserver sa part de divin?

Ecoute, le meilleur moyen lis la Bible tu verra que Jésus est plus qu'un homme .

Si tu as de la misère c'est parce que tu essais incorporer ta croyance avec la Bible et cela est dure car nous adorons pas le même Dieu premièrement .

Philippiens 2:6 Lui, il est l’égal de Dieu, parce qu’il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n’a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juil.06, 02:32
Message :

Philippiens 2:6 Lui, il est l’égal de Dieu, parce qu’il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n’a pas cherché à la garder à tout prix pour lui.

Je n'étudie la bible qu'avec des traductions sérieuses.

djef75 a écrit :je n'arrive vraiment pas a comprendre comment un etre que l'on nomme fils de Dieu n'ai pas une part de divinité en lui

La divinité de Jésus ne fait pas de doute, en tant que Fils unique engendré par le Père. Mais il n'est pas Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre.

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 02:34
Message :

francis a écrit : Si tu as de la misère c'est parce que tu essais incorporer ta croyance avec la Bible et cela est dure car nous adorons pas le même Dieu premièrement .

la je ne suis plus du tout d'accord, tu adore le Dieu qui a insufler la vie a Jesus et les musulmans egalement, les musulmans croient en tous les prophetes et messager anciennement révélés, depuis adam en passant par Noé, abraham isaac ismael moise jacob joseph etc.. (il y en aurait trop a tous les cités- paix sur eux tous), si les musulmans meme dans leur traductions etrangeres du coran appel Dieu Allah, c'est parce que dans la langue arabe le mot Allah est reservé exclusivement a Dieu, contrairement a la langue francaise par exemple ou le mot Dieu est mit a toutes les sauces, par exemple: ce type est beau comme un dieu, ou alors pour un champion sportif, ce type joue au foot comme un dieu, etc..
mais Dieu qui a revelé l'islam pour nous est le meme que celui qui a revelé la religion chretienne ou la religion juive. et si nous le nommons Allah c'est simplement pour lui conserver son attribut divin non comparable a un sportif ou autre.

Auteur : francis
Date : 18 juil.06, 02:42
Message :

djef75 a écrit : la je ne suis plus du tout d'accord, tu adore le Dieu qui a insufler la vie a Jesus et les musulmans egalement, les musulmans croient en tous les prophetes et messager anciennement révélés, depuis adam en passant par Noé, abraham isaac ismael moise jacob joseph etc.. (il y en aurait trop a tous les cités- paix sur eux tous), si les musulmans meme dans leur traductions etrangeres du coran appel Dieu Allah, c'est parce que dans la langue arabe le mot Allah est reservé exclusivement a Dieu, contrairement a la langue francaise par exemple ou le mot Dieu est mit a toutes les sauces, par exemple: ce type est beau comme un dieu, ou alors pour un champion sportif, ce type joue au foot comme un dieu, etc..
mais Dieu qui a revelé l'islam pour nous est le meme que celui qui a revelé la religion chretienne ou la religion juive. et si nous le nommons Allah c'est simplement pour lui conserver son attribut divin non comparable a un sportif ou autre.

alors si comprends pas ce que je dis même si le mots en arabe est traduit par Dieu nous adorons pas le même Dieu désolé

Message completement différent et le coran présente un autre dieu que celui des hébreux et des chrétiens .

vous essayez incorporer votre message qui non aucun lien possible entre le christiniste et le judaiste .

s'il existait un lien le message les enseignement de Jésus ect s'incorporait dans le coran mais rien niet et en plus il contredit le message du Père rendu à son fils .

Auteur : francis
Date : 18 juil.06, 02:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Je n'étudie la bible qu'avec des traductions sérieuses.

alors fais ce que tu veux et ce que tu en veux et si cela te fais pas met le pas . La divinité de Jésus ne fait pas de doute, en tant que Fils unique engendré par le Père. Mais il n'est pas Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Je ne vois pas ce qui est difficile à comprendre.

Auteur : yoyo
Date : 18 juil.06, 05:15
Message : pour mieux comprendre la trinité....il suffit de faire un peu de mathematiques.....c est un domainne(les maths) qui recoit enormement de paradoxes tout comme la religion

Auteur : IIuowolus
Date : 18 juil.06, 05:16
Message : ha la mathématique des ensembles tout un programme...

Auteur : nuage
Date : 18 juil.06, 05:40
Message : Oh non!!

pas les maths

vous allez m'embrouiller

Et par pitié, pas d'énervement! Pour une fois que le dialogue est paisible, cela change non?

Auteur : IIuowolus
Date : 18 juil.06, 05:43
Message : T'as pas eu ton petit bisoux aujourd'hui ?

Auteur : nuage
Date : 18 juil.06, 05:52
Message :

IIuowolus a écrit :T'as pas eu ton petit bisoux aujourd'hui ?

Merci

Djef, tu n'as pas compris avec mon exemple de l'arbre?...

C'était une jolie parabole pourtant

Auteur : IIuowolus
Date : 18 juil.06, 05:56
Message : il aime pas les arbres, il aime le prophéte...

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 15:55
Message :

nuage a écrit : Djef, tu n'as pas compris avec mon exemple de l'arbre?...
C'était une jolie parabole pourtant [/color]

si j'ai compris ton exemple de l'arbre mais je pense neanmoins que c'est un exemple qui n'est pas adapté a la description du monotheisme, car l'arbre est une entité unique, le tronc les branches et les feuilles constituent l'arbre, l'arbre sans tronc ou sans branche ou sans feuille n'est plus un arbre vivant mais du bois mort,
or ca n'est pas le tronc qui a crée les branches et les feuilles,
mais Dieu a crée toute chose, et il est le createur de Jesus, et tout les esprits.

mais bon, je pense vraiment que la conception chretienne de Dieu n'est pas du monotheisme car le monotheisme par definition c'est ne rien associer a Dieu, et ce concepte de trinité est une association de facto.
en tout cas je vous remercie tous de m'avoir expliqué le point de vue chretien car on ne me l'avait jamais exposé aussi clairement.
et ca me fait plaisir qu'il y ai eu au moin un topic ou la courtoisie l'ai largement emportée entre chretiens et musulmans

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 16:38
Message :

francis a écrit : alors si comprends pas ce que je dis même si le mots en arabe est traduit par Dieu nous adorons pas le même Dieu désolé

Message completement différent et le coran présente un autre dieu que celui des hébreux et des chrétiens .

vous essayez incorporer votre message qui non aucun lien possible entre le christiniste et le judaiste .

s'il existait un lien le message les enseignement de Jésus ect s'incorporait dans le coran mais rien niet et en plus il contredit le message du Père rendu à son fils .

alors pour toi il y a un dieu qui a revele a moise (p.s.l.)?
un autre dieu qui a revele a jesus (p.s.l.)?
et un autre qui a revele a mohamed (s.A.w.s.) ?

donc lorsque la bible parle des revelations a qui ont ete faite au precedent messagers et des precedents prophetes il parle d'un dieu precedent ?
la je ne suis plus du tout ton raisonnement.
tu pourrais etre plus clair ? ou peut etre as tu dis une betise? ca arrive a tout le monde

Auteur : yoyo
Date : 18 juil.06, 18:29
Message : ce que veut dire " iwolovonus" c est que les messages sont tellement differents que les pere de ces messages sont differents.
moi je suis chretiens et persuadé que nous avons tous le meme dieu, bien qu il y ait ces trois religions.
tu sais tu ne pourra pas comprendre totalement la bible et les chretiens en croyant au prophete...

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 21:58
Message : ha ok, en fait il veut dire que le Dieu qui a revelé aux juifs et aux chretiens n'est pas le meme que celui qui a revelé aux musulmans.
mais il ne faut pas dire a ce moment la que le message est completement different entre le coran et les livres precedements revelés, car tous les prophetes et messagers que l'on trouve dans les ecrits juifs et chretiens sont presents dans le coran. La difference n'est pas aussi complete qu'il veut le faire croire. de plus Jesus (p.s.l.) est vraiment tres respecté en islam et Maris (p.s.e.) est reconnue dans l'islam comme etant une des trois meilleurs femmes de l'humanité passé presente et future.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juil.06, 22:28
Message : djef75, pourquoi ne tiens tu pas compte des rares chrétiens unitariens ?

Auteur : djef75
Date : 18 juil.06, 23:32
Message : he bien excuses moi mais tu viens de m'apprendre leur existence,
est-ce que ce lien les definies bien selon toi

http://www.uucf.uua.org/whouuxnfrench.htm

ou as-tu un autre lien a me recommander?

qu'est-ce qui les differencie des autres chretiens ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juil.06, 23:50
Message : Euhhh ! Je ne pensais pas à ces unitariens là, que je ne connaissais pas non plus. Mais c'est de ma faute parce que par abus de langage, j'appelle unitariens ceux qui ne sont pas trinitaires, comme les TJ, alors que l'on doit dire "unitaires" tout simplement.

Donc, que fais tu des unitaires qui refusent le dogme trinitaire, et pour lesquels il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (voir mes références bibliques précédentes) ?

Auteur : IIuowolus
Date : 18 juil.06, 23:53
Message : si ça continue on va devoir faire un cours sur le mathématique des ensembles...

Auteur : djef75
Date : 19 juil.06, 00:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Euhhh ! Je ne pensais pas à ces unitariens là, que je ne connaissais pas non plus. Mais c'est de ma faute parce que par abus de langage, j'appelle unitariens ceux qui ne sont pas trinitaires, comme les TJ, alors que l'on doit dire "unitaires" tout simplement.

Donc, que fais tu des unitaires qui refusent le dogme trinitaire, et pour lesquels il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (voir mes références bibliques précédentes) ?

ha ok, ben j'en parle justement dans le premier post de ce topic,
en fait je les considere comme des chretiens vraiment authentic dans le sens ou pour moi ils ont conservé le message de Jesus (p.s.l.) le plus authentiquement possible et je pense qu'il ont eu l'immense intelligence d'eviter le blaspheme supreme qui est l'association d'une autre divinité a Dieu l'unique.

Auteur : Badri
Date : 19 juil.06, 09:49
Message : "Il ya certes parmi les gens du Livre ceux qui croient en Dieu et en ce qui vous a été révélé et en ce qui leur a été révélé. Ils sont humbles envers Dieu et ne vendent point les versets de Dieu à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité Allah est prompt à faire les comptes" s3 v199

Ce verset vise probablement les unitariens et d'autres franges de chrétiens tels les TJ !

Auteur : Simplement moi
Date : 19 juil.06, 10:47
Message :

Badri a écrit :
Ce verset vise probablement les unitariens et d'autres franges de chrétiens tels les TJ !

Il y avait déjà des TJ à l'époque

Auteur : djef75
Date : 20 juil.06, 01:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Euhhh ! Je ne pensais pas à ces unitariens là, que je ne connaissais pas non plus. Mais c'est de ma faute parce que par abus de langage, j'appelle unitariens ceux qui ne sont pas trinitaires, comme les TJ, alors que l'on doit dire "unitaires" tout simplement.

Donc, que fais tu des unitaires qui refusent le dogme trinitaire, et pour lesquels il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (voir mes références bibliques précédentes) ?

Le 15 avril de l'an de grâce 1539 une femme de 80 ans, Hélène Weigel, montait sur le bûcher à Cracovie, Après avoir pourri durant dix ans dans une geôle ou elle avait été jetée à la suite d'une dénonciation. Celle de l'évêque du lieu en l'occurrence.
Elle croyait en l'Unité de Dieu. En conséquence elle niait la Trinité. Elle rejetait en bloc les dogmes et les rites de l'Eglise catholique. Avant que le bourreau ne mit le feu aux fagots elle cria à la foule "l'âme de celui qui reste dans la vérité ne saurait être damnée".

les exemples des unitaires persecutés par les catholiques sont plus devellopés sur ce lien:
http://prolib.net/histoire/204.011.unit ... cecius.htm

apres m'etre legerement documenté sur ces chretiens qui vouent toute leur foi a Dieu l'Unique, je m'appercois qu'ils ont payés un tres lourd tribut a leur convictions.

Auteur : medico
Date : 20 juil.06, 01:44
Message : c'était surement une sociniene.
les Sociniens estimaient que les arguments bibliques en faveur de la Trinité manquaient de force. À l’époque, on savait déjà que le passage préféré des trinitaires, 1 Jean 5:7, était corrompu, car il résultait d’une addition tardive. Un autre texte, Jean 1:1, ne signifie pas que le Christ est le Dieu Tout-Puissant, mais qu’il est un être “divin”, un “dieu” — c’est la seule manière dont on puisse le comprendre.

Ce que la Bible nous dit de Dieu, de Jésus et de l’esprit saint nous montre que ces trois entités ne peuvent aucunement former une trinité; c’est là l’argument le plus décisif que l’on puisse invoquer contre cette fausse doctrine. Tout d’abord, la Bible présente l’esprit saint, non comme une personne, mais comme la force agissante de Dieu (Luc 1:41; Actes 10:38). Ensuite, Jéhovah et le Christ ne peuvent pas être “coégaux et coéternels”, car la Bible déclare que le Fils est soumis au Père et qu’il a été créé par lui (Jean 14:28; Colossiens 1:15). Enfin Jéhovah, si souvent présenté comme le seul Dieu, ferait-il partie d’une divinité triple? — Deutéronome 6:4; Ésaïe 44:6.

C’est donc pour des motifs bibliques que les Sociniens réfutaient la Trinité. Toutefois, la raison pure n’était pas étrangère à leur position. Selon un historien de la Réforme, “Socin estimait que (...) bien que [la Bible] contienne des pensées supérieures à la raison (...), elle ne renferme rien de contraire à la raison”. La Trinité, sous-tendue par l’idée contradictoire d’un dieu qui est en même temps trois personnes, renferme quant à elle des pensées qui sont contraires à la raison. Voici ce qu’écrit un historien sur les sentiments de Michel Servet à propos de cette doctrine: “Elle embrouillait son esprit, sans réchauffer son cœur ni stimuler sa volonté.”

Auteur : djef75
Date : 20 juil.06, 01:53
Message : les persecutions contre les ariens suivent les memes motivations: supprimé physiquement tout les chretiens qui remettaient en cause l'Unicité de Dieu
il y en a plus sur le lien ci dessous mais les docs sur le pretre Arius et son conflit avec l'empereur constantin sont foisons sur le net:

http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/nicee.html

Auteur : medico
Date : 20 juil.06, 01:58
Message : MERCI POUR LE LIEN CE QUI MONTRE QUE LA DOCTRINE de la trinité fut plus un choix politique que religieux

Auteur : yoyo
Date : 20 juil.06, 08:59
Message : si vous lisez la bible et les evangiles vous verrez que c est tres present ( la trinité)

Auteur : Badri
Date : 20 juil.06, 10:24
Message :

Simplement moi a écrit : Il y avait déjà des TJ à l'époque

Il y avait à cette époque des chrétiens qui prônent les mêmes doctrines que les unitariens et les TJ, à l'exemple d'Arius et ses compagnons.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 juil.06, 10:38
Message :

Badri a écrit : Il y avait à cette époque des chrétiens qui prônent les mêmes doctrines que les unitariens et les TJ, à l'exemple d'Arius et ses compagnons.

Très minoritaires en effet....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.06, 11:14
Message :

Simplement Moi a écrit :Très minoritaires en effet....

Galillée aussi était très minoritaire, ce qui ne l'a pas empéché d'avoir raison !

Auteur : Simplement moi
Date : 20 juil.06, 11:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Galillée aussi était très minoritaire, ce qui ne l'a pas empéché d'avoir raison !

Absolument... sauf que sa théorie était démontrable et prouvable. L'autre pas.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 20 juil.06, 11:29
Message :

nuage a écrit :

<< C'est pourquoi Dieu l'a élevé...

ça veut tout dire. .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 20 juil.06, 11:34
Message :

francis a écrit :

Philippiens 2:6 Lui, il est l’égal de Dieu. . .

Bon . . S'il est l'égale de Dieu c qu'il y en a deux . .

. . on avance à petit pas vers le polythéisme . .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 20 juil.06, 11:41
Message :

nuage a écrit : Merci

Djef, tu n'as pas compris avec mon exemple de l'arbre?...
C'était une jolie parabole pourtant

Si je suis ton raisonnement . . ma tête , mes bras etc . . ne font pas partie de moi . . des êtres differents

Auteur : Simplement moi
Date : 20 juil.06, 11:59
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

Bon . . S'il est l'égale de Dieu c qu'il y en a deux . . . . on avance à petit pas vers le polythéisme . .

Si l'on refléchit un peu... on est "tous" polythéistes...

Il suffit de lire.. d'ouvrir ses oreilles... et tu verras... tu trouveras

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juil.06, 12:06
Message :

Simplement Moi a écrit :Absolument... sauf que sa théorie était démontrable et prouvable. L'autre pas.

Peut-on démontrer la trinité ? Non, puisque c'est un mystère, et les mystères par définition ne se démontrent pas !!! Donc, je suis du coté des unitaires qui peuvent prouver avec des versets très simples qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Auteur : djef75
Date : 20 juil.06, 14:40
Message :

Simplement moi a écrit :
Si l'on refléchit un peu... on est "tous" polythéistes...

Il suffit de lire.. d'ouvrir ses oreilles... et tu verras... tu trouveras

Merci SM mais si tu reconnais toi meme par la que le polytheisme en inherent a la conception de la trinité,
l'Unicité de Dieu est le FONDEMENT de la religion islamique.

10.105. Et (il m'a été dit) : “Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste ! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;

10.106. et n'invoque pas, en dehors d'Allah, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu sera alors du nombre des injustes”.

Wa Salam

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juil.06, 07:12
Message :

djef75 a écrit : Merci SM mais si tu reconnais toi meme par la que le polytheisme en inherent a la conception de la trinité,
l'Unicité de Dieu est le FONDEMENT de la religion islamique.
Wa Salam

Tu as mal compris ma réponse.

L'association que fait la religion musulmane entre son prophète, son Dieu et le livre 'sacré' correspond pratiquement a une "trinité" déguisée.

Auteur : djef75
Date : 21 juil.06, 14:56
Message :

Simplement moi a écrit : Tu as mal compris ma réponse.

L'association que fait la religion musulmane entre son prophète, son Dieu et le livre 'sacré' correspond pratiquement a une "trinité" déguisée.

La religion ne fait au aucune association en tre Dieu l'unique,

Al-Baqara - 2.28. Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés ? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.

Le prophete Mohamed (s.A.w.s.) qui est un prophete et on de doit pas fare de distinction entres les prophetes,

Al-Baqara - 2.136. Dites : “Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis”.

et le Coran qui est un guide et une annonce,

Al-Isra - 17.9. Certes, ce coran guide vers ce qu'il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'ils auront une grande récompense,

et pour les musulmans aucunes confusion entre Dieu, prophetes, et livre saint,

Al-An'am - 6.56. Dis : “il m'a été interdit d'adorer ceux que vous priez en dehors d'Allah”. Dis : “Je ne suivrai pas vos passions : car ce serait m'égarer, et je ne serais plus parmi les bien-guidés”.

et en definitive,
Yunus - 10.105. Et (il m'a été dit) : “Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste ! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;

Al-A'raf - 7.29. Dis : “Mon Seigneur a commandé l'équité. Que votre prosternation soit exclusivement pour Lui. Et invoquez-Le, sincères dans votre culte . De même qu'Il vous a créés, vous retournez à Lui”.

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juil.06, 20:54
Message : Quand une religion professe d'obéir a "dieu" et " à son messager" elle associe les deux automatiquement

" Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’ il n’ incombe à Notre messager que de transmettre le message clairement. " [5 :92]

"Ô vous qui croyez ! Obéissez à Allah et à Son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l’ entendez " [8 :20]

"Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-l’objet de votre dispute à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation " [4 :59]

La fonction de messager... n'est plus de transmettre un message dans ce cas.

(Traduction relative ) :“Et quiconque fait scission d’avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants, alors Nous le laisserons comme il s‘est détourné et le brûlerons dans l‘Enfer. Et quelle mauvaise destination !“ S4 V1 15

Se raser la barbe est une désobéissance au Messager (. Dans de nombreux hadiths, le Messager (a ordonné aux hommes de laisser pousser leurs barbes. Les différents hadiths ont tous le même sens : « Taillez les moustaches et laissez les barbes » (Rapporté par al Boukhary et Mouslim) Obéir au Messager revient à obéir à Allah, en effet Allah dit : « En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. » (Les coalisés,v.21)

Malgré vos affirmations c'est une association de fait.

Et la trinité se complète avec "l'intouchabilité" d'un livre... le Coran qui n'est somme toutes qu'un livre. Lui attribuer une valeur qui va même jusqu'à parler de "profanation"... au moindre problème est révélateur.

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