Résultat du test :

Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 01:04
Message : Selon un mensonge musulman, il n'y a qu'un coran. Pourtant il existe la version de Hamza, celle de Hafç et celle de Warsh au moins. Sans doute plus.
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 01:21
Message : C'est interessant... peux-tu me dire s'il te plait ou pourrais-je me procurer ces differentes versions du Coran ?
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 01:46
Message : Le seul moyen de prouver que le coran est pur et intact est de montrer l'original. Il va y avoir de l'attente ....

Médite ça.
Les origines du Coran
Extrait d’un ouvrage collectif édité par Ibn Warraq - traduction par French2



Par Ibn Warraq (publié le 15 décembre 2003).



Traduit et adapté par French2



http://french.faithfreedom.org/article19.html









Versions changeantes, versets oubliés, versets ajoutés



Presque sans exception les Musulmans considèrent que le Coran que nous possédons actuellement remonte, pour ce qui est de son texte et du nombre et de l’ordre des chapitres, au travail de la commission nommée par ’Uthman. L’orthodoxie musulmane soutient en outre que le Coran d’’Uthman contient toutes les révélations délivrées à la communauté, préservées fidèlement, sans modification ni variation de quelque sorte que ce soit, et que l’acceptation du Coran ’Uthmanique était universelle dès le moment de sa diffusion. La position orthodoxe est motivé par des facteurs dogmatiques ; elle ne peut être soutenue par des preuves historiques....



Charles Adams



Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran. Par exemple, As-Suyuti (mort en 1505), l’un des commentateurs du Coran les plus célèbres et vénérés, cite Ibn ’Umar al Khattab disant : "que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu, alors qu’il dise ’j’ai acquis ce qui était disponible’ " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72). Ayesha, l’épouse favorite du Prophète, dit, également selon une tradition relatée par as-Suynti, "Du temps du Prophète, le chapitre des parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand ’Uthman édita les copies du Coran, seuls les [versets] actuels furent enregistrés" (73). As-Suyuti raconte aussi cette histoire sur Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad :



Ce compagnon célèbre demanda à l’un des Musulmans, "combien de versets dans le chapitre des Parties ? Il dit : "soixante-treize versets." Il [Uba] lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal au chapitre de la vache [environ 286 versets] et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Il [Uba] dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."



Ainsi que nous l’avons remarqué précédemment, comme il n’y avait pas de document unique rassemblant toutes les révélations, après la mort de Muhammad en 632, beaucoup de ses disciples essayèrent de réunir toutes les révélations connues et de les écrire sous la forme d’un codex. Très vite on eut les codes de plusieurs érudits tels que Ibn Masud, Uba ibn Ka’b, ’Ali, Abu Bakr, al-Aswad, et d’autres (Jeffery, dans le chapitre 6, a répertorié quinze codes primaires, et un grand nombre de codes secondaires). Alors que l’Islam se répandait, on finit par avoir ce qui devint connu sous le nom de codes métropolitains dans les centres de La Mecque, Médine, Damas, Kufa, et Bassora. Comme nous l’avons vu plus haut, ’Uthman essaya d’apporter de l’ordre à cette situation chaotique en canonisant le codex de Médine, dont des copies furent envoyées à tous les centres métropolitains, avec l’ordre de détruire tous les autres codes.



Le codex d’Uthman était censé standardiser le texte consonantique, et pourtant nous découvrons que bien des traditions différentes de ce texte consonantique survécurent bien jusqu’au quatrième siècle islamique. Le problème était aggravé par le fait que le texte consonantique était sans points, c’est-à-dire que les points qui distinguent, par exemple, un "b" d’un "t" ou un "th" manquaient. Plusieurs autres lettres (f et q ; j et kh ; s et d ; r et z ; s et sh ; d et dh ; t et z) étaient impossibles à distinguer. En d’autres termes, le Coran était écrit dans une scripta defectiva. En conséquence, une grande variété de lectures était possible, selon la manière dont les points étaient ajoutés.

Les voyelles présentent un problème encore pire. Originellement, les Arabes n’avaient pas de signes pour les voyelles courtes : l’écriture arabe est consonantique. Bien que les voyelles courtes soient parfois omises, elles peuvent être représentées par des signes orthographiques placés au-dessus ou en-dessous des lettres - trois signes en tout, prenant la forme d’un trait légèrement incliné ou d’une virgule. Après avoir fixé les consonnes, les Musulmans devaient toujours décider quelles voyelles employer : utiliser des voyelles différentes, biensûr, aboutissait à des lectures différentes. La scripta plena, qui permettait à un texte de comporter tous les points et voyelles, n’était pas achevée avant la fin du neuvième siècle. Les problèmes posés par la scripta defectiva conduisirent inévitablement au développement de différents centres avec leurs propres traditions variant sur la façon dont les points et voyelles devaient s’insérer dans les textes.



Malgré l’ordre d’’Uthman de détruire tous les textes autres que le sien, il est évident que les autres codes survécurent. Comme le dit Charles Adams : "On doit insister sur le fait que, loin d’un texte unique transmis tel quel depuis l’époque de la commission d’’Uthman, ce sont littéralement des milliers de lectures diverses de versets particuliers qui étaient connues au cours des trois premiers siècles [musulmans]. Ces variantes affectaient même le codex ’Uthmanique, ce qui rend difficile la connaissance de ce que sa forme réelle a pu être."



Certains Musulmans préféraient des versions autres que celle d’’Uthman, par exemple, celles de Ibn Mas’ud, Uba ibn Ka’b, et Abu Musa. Finalement, sous l’influence du grand lettré coranique Ibn Mujahid (mort en 935), il y eut une codification définitive du système de consonnes et une limite posée aux variations de voyelles utilisées dans le texte, dont le résultat fut d’accepter sept systèmes. Mais d’autres érudits acceptaient dix lectures, et d’autres continuaient d’accepter quatorze lectures. Même les sept systèmes proposés par Ibn Mujahid fournissaient quatorze possibilités puisque chacune des sept lectures était retracée à travers deux différents transmetteurs, à savoir :



1. Nafi de Médine d’après Warsh et Qalun



2. Ibn Kathir de La Mecque d’après al-Bazzi et Qunbul



3. Ibn Amir de Damas d’après Hisham et Ibn Dakwan



4. Abu Amr de Bassora d’après al-Duri et al-Susi



5. Asim de Kufa d’après Hafs et Abu Bakr



6. Hamza de Kuga d’après Khalaf et Khallad



7. Al-Kisai de Kufa d’après al Duri et Abul Harith



Finalement trois systèmes prévalurent, ceux de Warsh (mort en 812) de Nafi de Medina, Hafs (mort 805) de Asim de Kufa, et al-Duri (mort en 860) de Abu Amr de Bassora. A présent dans l’Islam moderne, deux versions semblent être en usage : celle de Asim de Kufa d’après Hafs, à laquelle fut donné une sorte de sceau officiel d’approbation du fait de son adoption par l’édition égyptienne du Coran de 1924 ; et celle de Nafi d’après Warsh, qui est en usage dans les parties de l’Afrique autres que l’Egypte. Comme Charles Adams nous le rappelle :



Il est important d’attirer l’attention sur une source possible de malentendu au regard des différentes lectures du Coran. Les sept [versions] se réfèrent au texte effectif, oral et écrit, pour distinguer les versions de versets coraniques, dont les différences, bien qu’elles ne soient pas nécessairement grandes, sont cependant substantielles. Depuis que l’existence même de lectures et versions différentes du Coran va à l’encontre la position doctrinale envers le Livre Saint soutenue par de nombreux Musulmans modernes, il n’est pas rare dans un contexte apologétique d’entendre les sept [versions] expliquées comme modes de récitation ; en réalité la méthode et la technique de récitation sont un problème entièrement différent.



Guillaume se réfère aussi aux variantes comme n’étant pas "pas toujours significatives quant au sens." Par exemple, les deux derniers versets de la sourate LXXXV, Al Buraj, se lisent : (21) hawa qur’anun majidun ; (22) fi lawhin mahfuzun/in. La dernière syllabe est en doute. Si c’est le génitif -in, cela donne le sens "Ceci est un Coran glorieux écrit sur une Table gardée"-Une référence de la doctrine musulmane à la Table gardée. Si c’est le nominatif terminant en -un, nous obtenons "Ceci est un glorieux Coran gardé sur une table ." [4]Il y a d’autres passages avec des difficultés similaires traitant de législation sociale.



Si nous admettons qu’il y a eu des omissions, alors pourquoi pas des adjonctions ? L’authenticité de bien des versets dans le Coran a été remise en question par les Musulmans eux-mêmes. Beaucoup de Kharijites, qui étaient les disciples d’Ali aux premiers temps de l’Islam, trouvèrent que la sourate relatant l’histoire de Joseph était un conte offensant et érotique qui n’appartenait pas au Coran. Hirschfeld douta de l’authenticité de versets dans lesquels le nom Muhammad apparaît, il y a quelque chose de plutôt suspect à ce qu’un tel nom, signifiant ’loué’ , soit porté par le Prophète. Le nom n’était sans doute pas très rare. Cependant le nom du Prophète apparaît bien dans des documents qui ont été acceptés comme authentiques, tels que la Constitution de Médine.



La plupart des spécialistes pensent qu’il y a des interpolations dans le Coran ; Ces interpolations peuvent être vues comme des vernis interprétatifs de certains mots rares nécessitant une explication. Plus sérieuses sont les interpolations d’un caractère dogmatique ou politique, qui semblent avoir été ajoutées pour justifier l’élévation d’’Uthman au rang de calife, au détriment d’Ali. Ensuite il y a certains versets qui ont été ajoutés dans l’intérêt de la rime, ou pour relier ensemble deux passages courts qui, d’eux-mêmes, n’ont aucun rapport.



Bell et Watt ont examiné attentivement beaucoup d’amendements et révisions, et désignent l’irrégularité du style coranique comme preuve d’un très grand nombre d’altérations dans le Coran :



Il y a en effet beaucoup d’approximations de ce type, et celles-ci, nous le revendiquons, sont des preuves fondamentales de révision. A coté des points déjà remarqués-rimes hachées, et locutions de rime non tissées dans la trame du passage-on trouve des changements brutaux de rime comme suit : la répétition du même mot ou de la même locution de rime dans des versets avoisinants ; l’intrusion d’un sujet accessoire dans un passage par ailleurs homogène ; un traitement différent du même sujet dans des versets voisins, souvent avec la répétition de mots ou de locutions ; des ruptures dans les construction grammaticales, ce qui fait naître des difficultés dans l’exégèse ; des changements brutaux dans la longueur des versets ; des changements soudains de la situation dramatique, avec des changements de pronoms du singulier au pluriel, de la deuxième à la troisième personne, et ainsi de suite ; la juxtaposition de déclarations apparemment contraires ; la juxtaposition de passages de date différente, avec l’intrusion de locutions transférées au sein de versets antérieurs. Dans bien des cas un passage a des a des suites alternatives qui se suivent dans le texte présent. La deuxième des alternatives est marquée par une rupture de sens et par une rupture dans la construction grammaticale, puisque la connexion n’est pas avec ce qui précède immédiatement, mais avec ce qui se trouve à une certaine distance en arrière.



Le chrétien al-Kindi (à ne pas confondre avec l’Arabe, philosophe musulman) écrivant aux alentours de l’an 830, critiquait le Coran dans les mêmes termes :



Le résultat de tout ceci [processus par lequel le Coran a pris naissance] est patent pour vous qui avez lu les écritures et qui voyez comment, dans votre livre, les histoires sont brouillées ensemble et entremêlées ; une preuve que beaucoup de mains différentes ont été à l’œuvre, et ont causé des divergences, ajoutant ou retranchant tout ce qui leur plaisait ou déplaisait. Et maintenant, voici les conditions d’une révélation envoyée ici-bas depuis le Ciel ?

[4] La "table" est ici la tablette sur laquelle est inscrit le texte. La "Table gardée" est une table qui demeure au ciel, près de Dieu ; sur elle se trouverait le prototype de la Révélation telle qu’elle serait descendue sur Muhammad (NdT).

Auteur : IIuowolus
Date : 18 juil.06, 01:51
Message : Autant de version que de langue dans lequels il a été traduit...
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 01:54
Message : Je connais parfaitement les theses de "ibn warraq", mais j'aimerais que tu me donnes s'il te plait les liens ou je pourrais lire en arabe les autres versions du Coran, ainsi je pourrais les comparer avec la version officielle.
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 02:09
Message : Et la version officielle, (laquelle déjà, hafç, warsh, ou autres ?), tu vas la comparer à l'originale ? :wink:
http://www.submission.org/quran/warsh.html ici quelques petites imperfections. Le coran parfait en prend un coup.
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 02:13
Message : Error-404 file not found !!
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 02:20
Message : eowyn !!? J'attends sincerement et avec impatience de prendre connaissance de ces differentes versions du Coran ....
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 02:23
Message : Mauvaise foi islamique oblige ! n'importe qui le verra.
Tu nies ce que tu as sous les yeux comme le font souvent les musulmans devant l'évidence la plus dérangeante pour eux. J'étais encore sur le site il y a deux secondes, puisque tu sais lire l'arabe tu vas être servi.

http://www.submission.org/quran/warsh.html
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 02:26
Message : JusteAli !!? J'attends sincerement et avec impatience de prendre connaissance de tes differentes versions ....
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 02:30
Message : J'y suis maintenant... tout a l'heure c'etait le message d'erreur qui s'affichait, mais bon j'y suis maintenant...
Alors que vois-je... ? Une dizaine de terme ecrits differemment selon qu'ils ont ete ecrits en orient ou en occident, mais rien qui bouleverse de fond en comble le message de Dieu aux hommes.
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 02:34
Message : Du moment qu'il y a une différence même d'un seul point, l'histoire du coran parfait et inaltéré s'effondre sur elle-même. Et ça prouve que les musulmans n'ont pas tous le même coran. Tout votre discours sur le coran parfait et pur, unique et original va à la poubelle.
Alors quelle version est la bonne ? Et surtout où est l'original qui sert de repère ?
Auteur : -azuphel-
Date : 18 juil.06, 02:37
Message :
eowyn a écrit :Et la version officielle, (laquelle déjà, hafç, warsh, ou autres ?), tu vas la comparer à l'originale ? :wink:
http://www.submission.org/quran/warsh.html ici quelques petites imperfections. Le coran parfait en prend un coup.
La version Hafs, et la version Warsh....Cela n'existe pas.

Par contre, y'a la lecture Hafs, et la lecture Warsh.

Exemple tiré de ton site:

Image

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Ces deux mots ont la même signification, plus encore, y'a aucune différence entre ces deux mots parce qu'il s'agit du même mot.
Auteur : -azuphel-
Date : 18 juil.06, 02:40
Message : Si tu veux lire le Coran officiel (c'est-à-dire, sans lecture Warsh, ni Hafs) va au musée d'Istanbul, un Coran sans voyelle longue, ni voyelle brève est exposé là-bas.
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 02:44
Message :
eowyn a écrit :Du moment qu'il y a une différence même d'un seul point, l'histoire du coran parfait et inaltéré s'effondre sur elle-même. Et ça prouve que les musulmans n'ont pas tous le même coran. Tout votre discours sur le coran parfait et pur, unique et original va à la poubelle.
Alors quelle version est la bonne ? Et surtout où est l'original qui sert de repère ?
Cela est ton opinion, eowyn, et je suis sur que non seulement tu aimerais voir Le Coran jete a la poubelle mais tu aimerais aussi et surtout voir les musulmans extermines jusqu'au dernier.
Auteur : maddiganed
Date : 18 juil.06, 02:47
Message :
eowyn a écrit :Du moment qu'il y a une différence même d'un seul point, l'histoire du coran parfait et inaltéré s'effondre sur elle-même. Et ça prouve que les musulmans n'ont pas tous le même coran. Tout votre discours sur le coran parfait et pur, unique et original va à la poubelle.
Alors quelle version est la bonne ? Et surtout où est l'original qui sert de repère ?
Autant je ne suis pas d'accord avec le ton vindicatif d'eowyn, autant si le coran a plusieurs versions, tous les abus sont permis... Comme le dit Eowyn, il suffit d'un changement à 1 ligne pour que les 2 versions ne soient pas authentiques...
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 02:52
Message : Tiens, tu es revenu pour faire du négationisme Azuphel?
En français, version signifie aussi "manière de raconter" (petit Larousse illustré). Autrement dit, lecture ou version, c'est comme vous dites chez vous "kif kif". Si le coran est inimitable et inaltérable, pourquoi donc des altération, même d'un seul son? Allah ne sait pas ce qu'il veut.

La version qui est chez les Turcs, c'est celle qui est descendue du ciel à Mahomet? :wink: Officiel ne veut pas dire authentique de toute façon, en tout cas pour les occidentaux.

Dis moi Juste Ali, c'est quoi cette perte de sang froid? Tu n'arrives plus à faire face aux contradictions du coran soit-disant intact, alors tu pars sur la piste de l'extermination des musulmans? Allons, un peu de calme, et reste dans le sujet pour une fois. Enfin si tu peux.
Auteur : -azuphel-
Date : 18 juil.06, 02:53
Message :
maddiganed a écrit : Autant je ne suis pas d'accord avec le ton vindicatif d'eowyn, autant si le coran a plusieurs versions, tous les abus sont permis... Comme le dit Eowyn, il suffit d'un changement à 1 ligne pour que les 2 versions ne soient pas authentiques...
Il ne te reste qu'a lire le Coran sans les voyelles longues-courtes (si tu réussi....), et le problème sera réglé...
Auteur : Troubaadour
Date : 18 juil.06, 02:56
Message :
JusteAli a écrit : Cela est ton opinion, eowyn, et je suis sur que non seulement tu aimerais voir Le Coran jete a la poubelle mais tu aimerais aussi et surtout voir les musulmans extermines jusqu'au dernier.
OUI et NON !

Oui pour le coran et non pour les hommes ! quel idée.. et quel horreur !
Eowyn n'a jamais dit cela.

Pour en revenir aux différentes version que compte le coran c'est le fond et non la forme qui est important dans l'evolution d'un écrit.

Vive le coran immuable qui deviendra fatalement totalement désuet !
Auteur : -azuphel-
Date : 18 juil.06, 02:56
Message :
eowyn a écrit : Tiens, tu es revenu pour faire du négationisme Azuphel?
J'ai cédé une fois à tes provocations, mais maintenant je suis prévenu...
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 03:02
Message :
-azuphel- a écrit : Il ne te reste qu'a lire le Coran sans les voyelles longues-courtes (si tu réussi....), et le problème sera réglé...
Si vous ne le faites pas vous mêmes, c'est parce que vous savez parfaitement que sans les voyelles s'est illisible. Les chiites ont leur lecture et les sunnites ont la leur. Le problème , c'est à vous qu'il se pose.
Quand on lit ta signature on se dit que quelques djinns ont quand même réussi à rédiger quelques unes des versions en circulation étant donné que personne chez vous n'est capable de présenter le coran authentique.
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 03:21
Message :
eowyn a écrit :Tiens, tu es revenu pour faire du négationisme Azuphel?
En français, version signifie aussi "manière de raconter" (petit Larousse illustré). Autrement dit, lecture ou version, c'est comme vous dites chez vous "kif kif". Si le coran est inimitable et inaltérable, pourquoi donc des altération, même d'un seul son? Allah ne sait pas ce qu'il veut.

La version qui est chez les Turcs, c'est celle qui est descendue du ciel à Mahomet? :wink: Officiel ne veut pas dire authentique de toute façon, en tout cas pour les occidentaux.

Dis moi Juste Ali, c'est quoi cette perte de sang froid? Tu n'arrives plus à faire face aux contradictions du coran soit-disant intact, alors tu pars sur la piste de l'extermination des musulmans? Allons, un peu de calme, et reste dans le sujet pour une fois. Enfin si tu peux.

Comment veux-tu que je garde mon sang froid face a quelqu'un qui veut jeter mon livre saint a la poubelle !?
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 03:36
Message : Voilà ce que j'ai écrit
Tout votre discours sur le coran parfait et pur, unique et original va à la poubelle.
Tu ne manques pas de mauvaise foi Juste Ali. Tu sais parfaitement, et chacun le verra, que je parle de votre théorie sur la perfection du coran. Où ai-je dit de jeter le coran à la poubelle? Pour ça, la calomnie vous connaissez quand les arguments sont absents!
Quand est-ce que les musulmans apprendront à ne pas falsifier les faits?
En vérité, tu perds ton sang froid. Tu es venu un peu moqueur. Devant la preuve que l'Islam repose sur un livre qui n'a rien de miraculeux et de parfait, tu te faches. Je parle de preuves, de faits précis. Tu préfères répondre par le procès d'intention. Les musulmans, vous avez l'orgueil mal placé et vous ne savez pas accepter de faire votre propre critique et essayer d'évoluer un peu.


Le sujet ici, c'est les nombreuses versions de coran, et l'absence du coran original, si tant est qu'il ait jamais existé.
Auteur : JusteAli
Date : 18 juil.06, 03:51
Message : Mais ou sont ces nombreuses versions du Coran !? Vas-y convaincs moi, montres les moi avec leurs differents auteurs, les dates de leurs productions, les changements qu'elles impliquent au niveau de la foi ou de la loi...

Je t'assure, eowyn, que je suis de bonne foi car mon seul but est de comparer rationnellement entre les differentes versions.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 18 juil.06, 04:46
Message : Encore! :shock:

c la même chose avec ou sans voyelles. . C pourtant simple à comprendre. . :roll:
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 06:28
Message : Si tu vas ici, tu vois sur ce site islamique que selon la version, il y a des différences qui ne sont pas ce qu'il y a de plus insignifiant. On a donc bien plusieurs versions de corans. Si par version tu as envie de caricaturer pour nier, en attendant des récits différents de façon grossière, tu n'y arriveras pas. Les versions différentes se constatent à des phrases, des mots. C'est assez pour pour considérer que votre théorie sur la perfection du coran tombe à l'eau car en effet, si le coran, réputé inimitable et sans la moindre imperfection, il y a des anomalies que vous ne pouvez ni cacher, ni justifier. Si tu veux vraiment être honnête, tu es forcé de reconnaître que personne chez vous n'est capable de présenter un coran incontestablement authentique et qui soit écrit par autre chose que des hommes.


http://66.249.93.104/search?q=cache:bfj ... =clnk&cd=1


Il y a des versions différentes. Quant aux auteurs, concernant le coran, quelle que soit la version, ils sont nombreux, mais bien cachés. Tu penses bien que des gens qui après avoir écrit le coran l'attribue à une divinité ne vont pas aller se vanter de leur nom en bas de sourate. Donc, pas un coran inaltéré comme vous voulez le faire croire.
Un mot sans les voyelles se lit pareil en arabe selon Majouba marie. Donc entre Allah et llh , ou Mohammed et mhmd, vous arrivez à lire la même chose. Vous êtes forts. On se demande alors l'intêret des voyelles en arabe.

Allez sur http://answering-islam.org/Green/seven.htm#compare vous verrez des différences très nettes entre des mots alors que le coran est soit disant en arabe pur, il y a clairement des différences à cause du dialecte des auteurs des versions.

On a aussi http://answering-islam.org.uk/Quran/Versions/ali.html Où ce sont des phrases dont le sens change radicalement selon la version.
Auteur : eowyn
Date : 18 juil.06, 06:31
Message : Par anticipation, je serais assez reconnaissante qu'on ne me sorte pas une fois de plus l'argument de "c'est de l'arabe, on est les seuls à pouvoir comprendre". Je dis ça par habitude. Quand les musulmans sont à bout d'arguments, ils se cachent derrière la langue qu'eux seuls seraient en mesure de maîtriser. Comme si personne en Occident ne pouvait les démonter, soit en étant ex musulman, soit en maitrisant l'arabe comme Jacques Berque.
Auteur : Simplement moi
Date : 18 juil.06, 10:48
Message :
eowyn a écrit :Par anticipation, je serais assez reconnaissante qu'on ne me sorte pas une fois de plus l'argument de "c'est de l'arabe, on est les seuls à pouvoir comprendre". Je dis ça par habitude. Quand les musulmans sont à bout d'arguments, ils se cachent derrière la langue qu'eux seuls seraient en mesure de maîtriser. Comme si personne en Occident ne pouvait les démonter, soit en étant ex musulman, soit en maitrisant l'arabe comme Jacques Berque.
Et dire que j'ai raté cette belle discussion :D
Auteur : Simplement moi
Date : 18 juil.06, 10:53
Message :
-azuphel- a écrit : La version Hafs, et la version Warsh....Cela n'existe pas.

Par contre, y'a la lecture Hafs, et la lecture Warsh.

Exemple tiré de ton site:

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Ces deux mots ont la même signification, plus encore, y'a aucune différence entre ces deux mots parce qu'il s'agit du même mot.
Mais oui mon cher... on voit parfaitement LA différence.

Comme différentes personnes l'ont démontré de deux choses l'une:

1°) ou bien le texte dit "Coran" est immuable et "protégé" et alors il n'y a pas lieu d'y trouver différentes écritures (car on parle d'écriture et d'un livre)

2°) ou bien alors... même les Djinns ont su guider les mains des poseurs de "points" et autres signes diacrites... qui faut il encore une fois le préciser n'existaient PAS lors de la première version.... compilée.

Car l'antérieure... non compilée... c'est à dire la "vraie" n'est point consultable... même en petits bouts.
Auteur : enigma
Date : 18 juil.06, 11:23
Message : il ya mille version, ca repond à votre question?
tu déconnes là ya plusieurs versions, ma pauvre c'est que tu cherches désesperement de te faire une idée fausse sur le coran, afin de conforter ton orgueil et ta culpabitée intérieur , afin que tu t'enfui de la réalité des versions de la bible qui te choque au plus profond de toi mais que tu n'admet pas de voir en face, sa sera plus judicieu de ta part si tu admettais les contradictions énorme de ta religion et les versions écrites par des apposteurs et qui s'étalée sur une longue période et sa ce poursuit jusqu'aujrd , et laissais le coran tranquil de coté, mais bon tu peux tjrs rêvé!
Auteur : draw
Date : 18 juil.06, 11:33
Message : Etant donné que la véritable dictée transmise a Muhamed par "l'ange Gabriel" a été détruite après avoir été réecrite puis compilée on pourra toujours se demander, Que s'est t'il passé entre temp ? Surtout du fait qu'il n'y avait aucune raison de la détruire.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 juil.06, 09:11
Message :
draw a écrit :Etant donné que la véritable dictée transmise a Muhamed par "l'ange Gabriel" a été détruite après avoir été réecrite puis compilée on pourra toujours se demander, Que s'est t'il passé entre temp ? Surtout du fait qu'il n'y avait aucune raison de la détruire.
Si elle l'a été... ce fut pour de bonnes raisons ne t'inquiète pas.. le "compilateur" savait ce qu'il faisait. :D
Auteur : From Da Wu
Date : 19 juil.06, 11:13
Message : Franchement je ne comprend plus finalement ce que repproche les musulman a la bible.

Pour résumer, il dise qu'il plusieurs version de la Bible mais lesquelle? Car fondementalement les differentes sont le fruit des traduction comme pour le Coran. Le nouveau testament a un original, celui écrit par paul en grec et en latin ainsi que par les évangéliste.

Donc que reproche les musulman a la Bible qui soit différent de ce qui s'applique pour les version du Coran, je comprend plus moi !!

Auteur : Simplement moi
Date : 19 juil.06, 11:15
Message : Ne cherche pas a comprendre... c'est de la pure dialectique c'est tout :D
Auteur : Mustapha
Date : 19 juil.06, 11:50
Message :
draw a écrit :Etant donné que la véritable dictée transmise a Muhamed par "l'ange Gabriel" a été détruite après avoir été réecrite puis compilée on pourra toujours se demander, Que s'est t'il passé entre temp ? Surtout du fait qu'il n'y avait aucune raison de la détruire.
Non! c'est pas ça!
Les textes ont été réécrit et ensuite les morceaux éparpillés ont été brulés!

Salam
Auteur : Mustapha
Date : 19 juil.06, 11:54
Message :
From Da Wu a écrit :Franchement je ne comprend plus finalement ce que repproche les musulman a la bible.

Pour résumer, il dise qu'il plusieurs version de la Bible mais lesquelle? Car fondementalement les differentes sont le fruit des traduction comme pour le Coran. Le nouveau testament a un original, celui écrit par paul en grec et en latin ainsi que par les évangéliste.

Donc que reproche les musulman a la Bible qui soit différent de ce qui s'applique pour les version du Coran, je comprend plus moi !!
Aucunement, il y a plusieurs bibles et ce n'est pas une question de traduction! Et au cas où si je te l'apprenais, Paul n'a écrit aucun évangile! D'aillleurs il n'était pas apôtre alors je me demande comment il aurait pu le faire!

Enfin il n'y a qu'un Coran, et il est en arabe, avec plusieurs lecture (quelques voyelles qui changent), et la vulgate de Othman est en deux exemplaire dans un musée en Turquie et l'autre en angleterre!

Salam.
Auteur : draw
Date : 19 juil.06, 14:28
Message :
Mustapha a écrit : Les textes ont été réécrit et ensuite les morceaux éparpillés ont été brulés!

Salam
Othman a détruit toutes traces des originaux, c'est ça l'histoire Mustapha, et on peut se demander, si ce n'etait pas pour que l'ont compares avec sa copie qui devenait alors unique,

sinon pourquoi les aurait-il détruite ? sérieusement !
Auteur : Mustapha
Date : 19 juil.06, 23:02
Message :
draw a écrit : Othman a détruit toutes traces des originaux, c'est ça l'histoire Mustapha, et on peut se demander, si ce n'etait pas pour que l'ont compares avec sa copie qui devenait alors unique,

sinon pourquoi les aurait-il détruite ? sérieusement !
Ben tout simplement parce qu'ils ne sevaient à rien!
A quoi sert d'avoir chez soit un morceau d'une sourate alors que l'on a le Coran en entier qui vient d'être récopié sur un seul livre!

Voilà.
Auteur : florence.yvonne
Date : 20 juil.06, 04:00
Message : 5 ?
Auteur : draw
Date : 20 juil.06, 04:43
Message :
Mustapha a écrit : Ben tout simplement parce qu'ils ne sevaient à rien!
A quoi sert d'avoir chez soit un morceau d'une sourate alors que l'on a le Coran en entier qui vient d'être récopié sur un seul livre!

Voilà.
Oui soit cela, ou soit pour ne pas qu'on compare.

Les deux sont possible.
Auteur : salahedine
Date : 20 juil.06, 05:54
Message : vous prenez le coran et tous les livres d'autres réligions monotheistes ou pas.

on constate quoi :?:

seule le coran est au nom de DIEU

chaque chapitre commence par " au nom de DIEU le miséricordieu le trés miséricordieu "

autrement dit le coran est signé :!:

par contre les évangiles les thorahs(la juive et la samaritaine) ne sont pas au nom de DIEU :!:

si vous avez un passeport il y a le nom du pays qui vous l'a délivré

quand vous recevez une lettre normalement il y a le nom de l'auteur sinon
elle est anonyme

donc les évangiles les thorahs de nos jours sont anonymes :!:

car un livre de DIEU est forcément au nom de DIEU

je suis sur et certain que la thorah et l'evangile reçu par moise et jesus etaient au nom de DIEU :!:
Auteur : draw
Date : 20 juil.06, 06:44
Message : Tu t'es jamais demander quelque pût être le méssage avant sa falsification pourquoi les hommes l'auraient falsifié ?

Mais essais de nous donner une éxplication concrète franchement, ne nous donne pas des arguments bidon.
Auteur : From Da Wu
Date : 20 juil.06, 08:07
Message :
salahedine a écrit :vous prenez le coran et tous les livres d'autres réligions monotheistes ou pas.

on constate quoi :?:

seule le coran est au nom de DIEU

chaque chapitre commence par " au nom de DIEU le miséricordieu le trés miséricordieu "

autrement dit le coran est signé :!:

par contre les évangiles les thorahs(la juive et la samaritaine) ne sont pas au nom de DIEU :!:

si vous avez un passeport il y a le nom du pays qui vous l'a délivré

quand vous recevez une lettre normalement il y a le nom de l'auteur sinon
elle est anonyme

donc les évangiles les thorahs de nos jours sont anonymes :!:

car un livre de DIEU est forcément au nom de DIEU

je suis sur et certain que la thorah et l'evangile reçu par moise et jesus etaient au nom de DIEU :!:
Ah d'accord, donc le Coran est authentique car a chaque débutt de sourate c marqué "Au nom de Dieu....." et pas la Bible?!!!

Ah OK, c'est simple en faite d'écrire un Livre qui vient de Dieu, c'est vrai la comparaison du passeport est très pertinente !!

Auteur : From Da Wu
Date : 20 juil.06, 08:14
Message :
Mustapha a écrit : Aucunement, il y a plusieurs bibles et ce n'est pas une question de traduction! Et au cas où si je te l'apprenais, Paul n'a écrit aucun évangile! D'aillleurs il n'était pas apôtre alors je me demande comment il aurait pu le faire!

Enfin il n'y a qu'un Coran, et il est en arabe, avec plusieurs lecture (quelques voyelles qui changent), et la vulgate de Othman est en deux exemplaire dans un musée en Turquie et l'autre en angleterre!

Salam.

Ah bon? qui a dit que paul a écrit un evangile???

Moi je te parle du nouveau testament, composé des Evangiles des Evangéliste, écrite en grec, et le Lettre de paul elle aussi écrite en grec. Donc au final il n'y a qu'un nouveau testament non? Ecris dans une seul et meme langue!

Ensuite pour le Coran, au vu de l'Histoire de sa composition, je doute que l'on puisse se la ramener pour critiquer la Bible.

Je ne vois pas bien se que prouve le fait qu'il existe un exemplaire du Coran a Istanbul et un autre a Londres!! C pareil quels sont les preuves qu'ils sont véritablement authentique?

Qu'il y es plusieurs versions de l' ancien testament ne veut rien dire. Tu ne verra jamais dans une version " Celui la alla a droite" et dans une autre "Celui la alla a gauche" . En clair les différences aussi petite soit elle sont au niveau de la sémantique, de la façon de les dire, mais jamais au niveau du sens. Meme chose pour le coran je pense.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 juil.06, 09:16
Message : Une chose est absolument certaine: aucun document n'a résisté a la destruction sur commande du compilateur du Coran.

Pas un seul.

Quel respect pour "le" prophète me direz vous...

On a gardé ses épées... un poil de sa barbe... une dent et pas les textes fondateurs de "sa" religion.

Il y a comme une contradiction là non ? :shock:
Enfin, Topkapi, c’est aussi un sanctuaire pour les croyants. Là, dans un coin du sérail aux murs recouverts de faïence du XVIIIe siècle, est pieusement conservé un manteau du Prophète et d’autres reliques lui ayant appartenu dont une dent et un poil de barbe, ses sabres de combatdeux épées en or, enrichies de pierres précieuses, . Le moulage de la main du Prophète et des empreintes de ses pieds. On trouve aussi une main de saint Jean-Baptiste, qui était autrefois au monastère de Saint-Jean-de-Stoudion (Imrahor Camii) à Samatya.
http://www.istanbulguide.net/istguide/a ... opkapi.htm
Auteur : florence.yvonne
Date : 20 juil.06, 10:04
Message : 6 ?
Auteur : Mustapha
Date : 20 juil.06, 12:36
Message :
From Da Wu a écrit :
Ah bon? qui a dit que paul a écrit un evangile???
Effectivement
From Da Wu a écrit : Moi je te parle du nouveau testament, composé des Evangiles des Evangéliste, écrite en grec, et le Lettre de paul elle aussi écrite en grec. Donc au final il n'y a qu'un nouveau testament non? Ecris dans une seul et meme langue!
Ben moi je te parle des évangiles, car Paul n'est en rien un apôtre!
From Da Wu a écrit :Ensuite pour le Coran, au vu de l'Histoire de sa composition, je doute que l'on puisse se la ramener pour critiquer la Bible.
Je ne vois pas bien se que prouve le fait qu'il existe un exemplaire du Coran a Istanbul et un autre a Londres!! C pareil quels sont les preuves qu'ils sont véritablement authentique?
Qu'il y es plusieurs versions de l' ancien testament ne veut rien dire. Tu ne verra jamais dans une version " Celui la alla a droite" et dans une autre "Celui la alla a gauche" . En clair les différences aussi petite soit elle sont au niveau de la sémantique, de la façon de les dire, mais jamais au niveau du sens. Meme chose pour le coran je pense.
Ben excuse mais ça n'a rien à voir, tous les corans sont identiques à la consommes près, je dit bien à la consomme près, il n'y a que des différences de voyelles, les évangiles ont été écris bien après Jésus(p) Le Coran a été écrit pendant sa révélation! Sur de petits objets et tout de suite appris par coeur, ensuite récité entièrement chaque Ramadan avec l'ange Gabriel, et deux fois lors du dernier Ramadan du Prophète SAW!
Ensuite, les compagnons n'ont fait que recopiés sur un livre entier! et à partir de ce livre ils ont fait plusieurs copie qu'ils ont envoyé aux différents endroit de l'empire! Si tu veux des témoins alors prends tous les compagnons de l'époque qui en sont témoins!
S'il y a quelque chose de comparable avec l'évangile ce sont les hadiths du prophètes SAW, car eux aussi ont été rédigé bien après la mort du Prophète SAW car le Prophète lui même l'avait interdit lorsqu'il était vivant pour ne pas confondre avec le Coran!
Et encore, même les hadiths sont mieux rédigés que les évangiles, car pour chaque hadiths nous savons qui a rapporté cette parole et de qui elle la tenait etc... Ce qui n'est pas le cas des évangiles, ce sont des livres entier que l'on nous demande de prends en entier, alors que les évangiles canoniques se contredisent parfois! Alors il ne faut pas demander si l'on prends les évangiles non canoniques!

Salam.
Auteur : salahedine
Date : 21 juil.06, 02:34
Message :
From Da Wu a écrit : Ah d'accord, donc le Coran est authentique car a chaque débutt de sourate c marqué "Au nom de Dieu....." et pas la Bible?!!!

Ah OK, c'est simple en faite d'écrire un Livre qui vient de Dieu, c'est vrai la comparaison du passeport est très pertinente !!
une autre preuve de l'authenticité du coran il done le nom de sa religion l'islam.
ce qui n'est pas le cas des autres religions.

judaisme et christianisme sont des noms modernes.

nul part moise dit je vous aporte le judaisme.

jesus non plus n'a jamais dit je vous apporte le christianisme!!!!
Auteur : IIuowolus
Date : 21 juil.06, 06:38
Message :
salahedine a écrit :
une autre preuve de l'authenticité du coran il done le nom de sa religion l'islam.
ce qui n'est pas le cas des autres religions.

judaisme et christianisme sont des noms modernes.

nul part moise dit je vous aporte le judaisme.

jesus non plus n'a jamais dit je vous apporte le christianisme!!!!
Normal tout les vrai religion que le monde compte enseigne celle-ci comme un conseille pour le salut par comme une obligation.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 juil.06, 06:53
Message : Quand on arrive après les autres... et que l'on copie dessus... les choses sont bien facilitées :D

Quant a cette affirmation... excuse moi... mais elle est de la plus haute fantaisie.
Ensuite, les compagnons n'ont fait que recopiés sur un livre entier! et à partir de ce livre ils ont fait plusieurs copie qu'ils ont envoyé aux différents endroit de l'empire! Si tu veux des témoins alors prends tous les compagnons de l'époque qui en sont témoins!
Vos propres hadiths et histoires démontrent que cela ne s'est pas passé ainsi.

1°) comme tu le dis bien du temps de la vie du prophète les seuls écrits existants étaient ceux qu'il avait dicté et que des scribes avaient copié sur des objets divers.

2°) la compilation et la destruction de tout ce qui ne convenait pas "tout à fait" fut faite bien après. Et même l'ordre en soi des sourates n'a rien a voir avec la "descente" et fut faite empiriquement.

3°) ensuite.. quand il n'y a qu'un seul texte a reproduire à l'infini.. c'est facile de dire cela n'a pas changé. (ce qui en plus t'oblige a parler de consonnes... :D car si l'on parle d'autre chose ... cela a changé.)
Auteur : From Da Wu
Date : 21 juil.06, 11:03
Message :
salahedine a écrit : une autre preuve de l'authenticité du coran il done le nom de sa religion l'islam.
ce qui n'est pas le cas des autres religions.

judaisme et christianisme sont des noms modernes.

nul part moise dit je vous aporte le judaisme.

jesus non plus n'a jamais dit je vous apporte le christianisme!!!!
Vous etes des sacré vous quand meme!! Nen la j'avoue, franchement... sa dépense tout se que j'avais imaginé !!! Tu as la Vérité, tu en est sur a 100% , tant mieux, je te respecte mon frere....
Auteur : Mustapha
Date : 22 juil.06, 04:40
Message :
From Da Wu a écrit :...
Ben excuse mais ça n'a rien à voir, tous les corans sont identiques à la consommes près, je dit bien à la consomme près, il n'y a que des différences de voyelles, les évangiles ont été écris bien après Jésus(p) Le Coran a été écrit pendant sa révélation! Sur de petits objets et tout de suite appris par coeur, ensuite récité entièrement chaque Ramadan avec l'ange Gabriel, et deux fois lors du dernier Ramadan du Prophète SAW!
Ensuite, les compagnons n'ont fait que recopiés sur un livre entier! et à partir de ce livre ils ont fait plusieurs copie qu'ils ont envoyé aux différents endroit de l'empire! Si tu veux des témoins alors prends tous les compagnons de l'époque qui en sont témoins!
S'il y a quelque chose de comparable avec l'évangile ce sont les hadiths du prophètes SAW, car eux aussi ont été rédigé bien après la mort du Prophète SAW car le Prophète lui même l'avait interdit lorsqu'il était vivant pour ne pas confondre avec le Coran!
Et encore, même les hadiths sont mieux rédigés que les évangiles, car pour chaque hadiths nous savons qui a rapporté cette parole et de qui elle la tenait etc... Ce qui n'est pas le cas des évangiles, ce sont des livres entier que l'on nous demande de prends en entier, alors que les évangiles canoniques se contredisent parfois! Alors il ne faut pas demander si l'on prends les évangiles non canoniques!

Salam.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 juil.06, 10:34
Message : La comparaison entre les hadiths et les évangiles... n'est simplement pas logique.

Les évangiles ne prévoient pas comment dormir, comment manger, comment prier, comment ... etc etc etc etc...

Eparpillés par ci par là au bon vouloir des "on dit que un tel a dit que un tel aurait dit que... etc"

Et les vérifications et compilations ont été faites 200 ans après. Comme si au bout de cinq ou six générations on pouvait se fier a ce qu'avait dit le premier... :roll:

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