Résultat du test :

Auteur : K-2000
Date : 18 août03, 04:38
Message : Le terme Dieu et les Conditions d'utilisation dans les Ecriture

Selon Jean 1:1 "la parole etait aupres de Dieu". Cette phrase indique clairement qu'il y a deux personnes: la parole et Dieu. Mais allors, en quel sens la parole est-elle "Dieu"? La reponse sera claire quand nous aurons considere comment la Bible emploie le mots "Dieu".

Il est ecrit au psaume 8:5: "tu [Yhwh] te mis aussi a le faire [l'homme] de peu inferieur a ceux qui sont semblables a Dieu." L'expression "ceux qui sont semblables a Dieu" traduit le mot hebreu {elohim} qui, selon le contexte, signifie "dieux" ou "Dieu". Ceux que ce texte designe sous le nom de "dieux" sont les anges. En effet, le psaume 8:5, tel qu'il est cite dans hebreux 2:7, se lit comme suit: "Tu l'as abaisse quelque peu au dessous des anges." Le mot "dieu" est meme parfois applique aux hommes. C'est le cas au psaume 82:1-6 ou il est question de juges humains qui n'ont pas rendu la justice en tant que "dieu". Des anges et des homme ont ete designes sous le nom de "dieux" pour indiquer qu'ils etaient (ou qu'ils pensaient etre) des "puissants". Nous savon que les anges etaient des representants de Dieu. C'est pourquoi des hommes leur ont parle ou parle d'eux comme s'il s'agissait de "Dieu" lui-meme. - Juges 13:21,22

Etant donne la facon dont le mot "Dieu" est employe ici, n'est-il pas approprie de l'utiliser a propos du Fils premier-ne de Dieu ? Sans aucun doute, car ce Fils est vraiment un "puissant" ainsi qu'un representant de Dieu (Jean 17:8). Quand Jean 1:1 designe Jesus sous le nom de "Dieu", Il n'y a donc aucune raison d'en conclure qu'il est la "deuxieme personne" d'un Dieu en trois personnes. Le texte lui-meme ne dit rien de semblable. Quand il s'applique ainsi a la parole, le mot "Dieu" attire l'attention sur la nature divine de la parole, sur le fait que durant son existence prehumainne celle-ci etait semblable a Dieu, oui puissante. C'est ce que montre l'absence d'article defini devant le mot "Dieu".

Le Pere est le Dieu du Christ


Si la "Parole" etait vraiment la "deuxieme personne" d'une trinite, ne devrions-nous pas nous attendre a ce que la Bible le dise clairement? Si comme certains le pretendent, le Jesus du "Nouveau Testament" est le Yhwh [Jehovah] de l'"ancien Testament", n'y aurait-il pas au moins un texte des Ecritures qui dise nettement que Jesus est Jehovah? mais voila qu'il n'y en a aucun. En realite, s'adressant , a Marie Madleine, Jesus lui-meme reconnut que son Pere est aussi son Dieu; il lui dit:"Je monte vers mon Pere et votre Pere, et vers mon Dieu et votre Dieu." - Jean 20:17.


Ainsi, le Pere seul est le Dieu par excellence, le Dieu supreme, a qui nous devons tous rendre le culte et a qui nous sommes tous, meme le Fils, fort justement soumis. Notre Dieu est donc le Dieu de Jesus Christ. C'est ce qu'ecrivit Paul a ses compagnons: "Il n'y a qu'un seul Dieu, le Pere, de qui sont toutes choses, et nous pour lui; et il n'y a qu'un seul seigneur, Jesus Christ, par l'entremise de qui sont toutes chose, et nous par son entremise." (1 Cor.8:6). Cela ne montre-t-il pas clairement qu'il faut distinguer le Pere du Fils pour ce qui est de leur position, de leur puissance et de leur autorite?

Auteur : Cardinal
Date : 23 août03, 00:27
Message : Bonjour,
Avant de parler de trinité il faut étudier ce qu'est l'Esprit de Dieu,
la bible en parle comme la puissance de Dieu et non comme d'une troisième personne,
la famille de Dieu se compose actuellement de 2 personnes et est appelée
a s'aggrandir. Il serait intéressant de développer ce sujet selon ce que
la bible dit.
Salutations.
Cardinal

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.06, 04:10
Message : Faux puisque si l'Esprit agit, pense et fait des choses,il estbienune personne. L'Esprit souffle où il veut.
"Dieu est Esprit" (Jean 4:24)
L'esprit en grec se dit au neutre "to pnevma", or Jésus parle de lui à la troisième personne "aftos" (Jean 14:26). Ici, c'est l'Esprit qui enseigne !
Ce n'est pas une entité vague et impersonnelle qui peut le faire.

NB. Ce sujet est le premier mais n'a pas été traité comme il fallait jusqu'à présent et mérite donc que je le ressorte du grenier poussiéreux oùil était oublié.

Bonsoir

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.06, 07:56
Message : Petite question : quand Dieu dit "mon esprit", à qui fait-il allusion ? A lui-même ou à quelqu'un d'autre ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.06, 09:37
Message : Si tu demandes au Père par le nom de Jésus, tu le sauras !
Amen ?

Auteur : Xav50
Date : 11 avr.06, 09:44
Message :

Cardinal a écrit :Bonjour,
Avant de parler de trinité il faut étudier ce qu'est l'Esprit de Dieu,
la bible en parle comme la puissance de Dieu et non comme d'une troisième personne,
la famille de Dieu se compose actuellement de 2 personnes et est appelée
a s'aggrandir. Il serait intéressant de développer ce sujet selon ce que
la bible dit.
Salutations.
Cardinal

ca alors j'avais jamais entendu ca!
une trinité composé de 2 personne
Va vraiment faloir vous mettre d'accord parce que la on s'y retrouve plus!
Pourquoi appelé une trinité, une dualité

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 avr.06, 10:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Si tu demandes au Père par le nom de Jésus, tu le sauras !
Amen ?

Ca c'est une réponse de gens qui ne connaissent pas la réponse à la question, et qui ne vont faire aucun effort pour y réfléchir. Voilà qui est intéressant !

Quelles sont les chiffres du loto de demain : Si tu demandes au Père par le nom de Jésus, tu le sauras !
Qui a tué JFK : Si tu demandes au Père par le nom de Jésus, tu le sauras !
Quel est la formule du vaccin contre le SIDA : Si tu demandes au Père par le nom de Jésus, tu le sauras !
Quel est le mystère de la Trinité : Si tu demandes au Père par le nom de Jésus, tu le sauras !

Bien !!!! Etonnant qu'il y ait tant de chose à connaître encore.

Auteur : medico
Date : 12 avr.06, 02:51
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Si tu demandes au Père par le nom de Jésus, tu le sauras !
Amen ?

il est dit la (mort a régné) cela fait il de la mort une personne?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 avr.06, 04:29
Message : Eh bien , c'est là que tu démontres toute ton ignorance en matière théologique, mon cher MonstreLP.
Car ma réponse est parfaitment "théologique", mais pour le savoir, faut creuser, creuser et creuser encore.
Je te laisse.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 avr.06, 04:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Eh bien , c'est là que tu démontres toute ton ignorance en matière théologique, mon cher MonstreLP.
Car ma réponse est parfaitment "théologique", mais pour le savoir, faut creuser, creuser et creuser encore.
Je te laisse.

C'est parfaitement logique, d'ailleurs on se demande bien pourquoi Thomas d'Aquin, le plus grand théologien de tous les temps, a écrit des dizaines de milliers de pages de théologie pour démontrer les dogmes catholiques, alors qu'il aurait suffi de faire une prière ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 avr.06, 05:51
Message : Si tu avais bien compris Thomas d'Aquin et ce monument théologique qu'est la Somme, je pense que tu aurais mieux compris également la remarque de Pasteur Patrick, brainstorm.

Ce n'est pas foi qui nous révèle le prochain tirage de la loto, car ce fait se situe dans l'ordre naturel; mais la Trinité des personnes divines est un fait de l'ordre surnaturel et que donc l'intelligence ne peut démontrer; c'est dans la foi que nous le connaissons. Et la foi vient du Père par le Christ...

Auteur : Gilles
Date : 12 avr.06, 15:29
Message : a Brainstorm

C'est parfaitement logique, d'ailleurs on se demande bien pourquoi Thomas d'Aquin, le plus grand théologien de tous les temps, a écrit des dizaines de milliers de pages de théologie pour démontrer les dogmes catholiques, alors qu'il aurait suffi de faire une prière ...

Ouais c'est justement ce que je me dits en voyant la multitude d'écrits des T-J .C'est d'ailleurs pour ça_ que je tais dejà dejà demander de :prier

Auteur : Didier
Date : 12 avr.06, 19:06
Message :

Patrick a écrit :Faux puisque si l'Esprit agit, pense et fait des choses,il estbienune personne

Nous lisons que l'esprit saint peut remplir une personne, venir sur elle et l'envelopper (Exode 31:3; Juges 3:10; 6:34). Une partie de l'esprit saint de Dieu qui est sur une personne peut être enlevée à celle-ci et mise sur une autre personne (Nombres 11:17, 25). L'esprit saint peut agir sur quelqu'un et lui permettre de réaliser des exploits surhumains. - Juges 14:6; 1 Samuel 10:6.

Que pouvons-nous raisonnablement conclure de cela? Sûrement pas que l'esprit saint est une personne. Comment une partie d'une personne peut-elle être retirée à un individu et donnée à un autre? voir également Actes 2:17.

Le théologien catholique Edmund Fortman dit à ce propos dans Le Dieu trin (angl.): "Bien que cet esprit soit souvent personnifié, il semble tout à fait clair que les écrivains sacrés [des Écritures hébraïques] n'ont jamais conçu ni présenté cet esprit comme une personne distincte."

Dans les Écritures, les exemples de personnification ne sont pas rares. On dit de la sagesse qu'elle a des enfants (Luc 7:35); également, du péché et de la mort qu'ils ont régné (Romains 5:14, 21). Toutefois, il est évident que le péché n'est pas une personne spirituelle; de même, la personnification de l'esprit saint ne fait pas de lui une personne spirituelle.

Les Écritures encouragent les humains à se remplir d'esprit saint et non de vin (Éphésiens 5:18). Elles disent des disciples du Christ qu'ils sont pleins d'esprit saint, comme ils sont pleins de sagesse, de foi, de joie ou de quelque autre vertu (Actes 6:3; 11:24; 13:52). En 2 Corinthiens 6:6, l'esprit saint est associé à d'autres qualités. Si l'esprit saint était véritablement une personne, on ne rencontrerait pas aussi souvent de telles expressions.

Alors que certains textes bibliques disent que l'esprit parle, d'autres montrent que ce qu'il dit est en réalité énoncé par l'intermédiaire d'humains ou d'anges (Matthieu 10:19, 20; Actes 4:24, 25; 28:25; Hébreux 2:2). Dans ces cas-là, l'action de l'esprit saint est comparable aux ondes radio qui transmettent des messages entre des personnes éloignées les unes des autres.

Patrick a écrit :L'esprit en grec se dit au neutre "to pnevma", or Jésus parle de lui à la troisième personne "aftos" (Jean 14:26).

Tout d'abord, le pronom masculin "auton" (accusatif de "autos", et non "aftos") se trouve en Jean 16:7, et non 14:26.

Ensuite, Jésus appelle l'esprit saint "assistant", et il précise que celui-ci va enseigner, guider et parler (Jean 14:16, 26; 16:13). Le mot grec traduit par assistant (paraklêtos) est au masculin. Quand donc il annonce ce que doit accomplir cet assistant, Jésus utilise des pronoms personnels masculins (Jean 16:7, 8). D'un autre côté, le mot grec rendu par esprit (pneuma) est lui au neutre; il est donc logiquement accompagné d'un pronom grec au neutre, comme c'est le cas en Jean 14:17.

Parlant du 'pneuma', équivalent grec de 'rouah', Le Nouveau Vocabulaire Biblique (p. 464) explique: « Le féminin hébraïque [rouah] et le neutre grec [pneuma] se rejoignent pour désigner d'ordinaire une réalité impersonnelle. C'est le cas pour le pneuma, qui est de l'ordre du pouvoir et de la capacité d'action de Dieu, sens qui vaut pour l'ensemble des livres bibliques ». (c'est moi qui souligne).

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Brainstorm
Date : 12 avr.06, 19:38
Message : LDL

Ce n'est pas foi qui nous révèle le prochain tirage de la loto, car ce fait se situe dans l'ordre naturel; mais la Trinité des personnes divines est un fait de l'ordre surnaturel et que donc l'intelligence ne peut démontrer;

Pourtant, les conciles christologiques ne font que çà, tenter de le démontrer. Les débats étaient de vrais combats d'arguments. C'est le syncrétisme qui l'a emporté, car c'est toujours le plus grand nombre qui l'emporte.

c'est dans la foi que nous le connaissons. Et la foi vient du Père par le Christ...

Les pauvres écrivains bibliques n'ont jamais eu la foi de Dieu alors, parce qu'ils n'ont jamais connu la Trinité (formulée seulement 3 siècles après la disparition des apôtres )...
Enfin, je conclus que si la Trinité était une vérité de foi sur Dieu, Dieu l'aurait donnée au Ecrivains inspirés, au lieu de l'IMPOSER COMME DOGME HUMAIN après des décennies de controverses théologiques.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 avr.06, 19:39
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Ouais c'est justement ce que je me dits en voyant la multitude d'écrits des T-J .C'est d'ailleurs pour ça_ que je tais dejà dejà demander de :prier

Nos écrits n'établissent en rien des dogmes et des doctrines humaines. Il ne font qu'expliquer en long et en large les implications des doctrines bibliques ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 avr.06, 00:11
Message : Je pointe deux mots que je retrouve chez Didier ou chez Brainstorm: "raisonnablement" et "logique".
En effet, c'est tout l'abîme qui sépare la théologie majoritaire qui s'appuie définitivement sur LAr Révélation biblique, et une théologie singulière qui s'enferme dans une logique pseudoraisonnable interne incapable de se dépasser sans se mettre en péril.

En effet, une des premières choses que tout étudiant en théologie apprend au sujet de la Révélation trinitaire, c'est qu'il s'agit d'un savoir révélationnel. Autrement dit, il s'agit pour l'esprit humain de mettre en forme conceptuelle ce qu'il a reçu de Dieu.

Si l'Esprit de Dieu n'était qu'une simple force, une sorte d'influence comme le prétendent les TJ, il doivent admettre alors que Jésus l'est également (Jean 14;16,26; 15:26;17:7 et I Jean 2:1).

I Cor 2 dit bien des choses intéressantes sur l'Esprit de Dieu qui nous enseigne. Mais il est vrai que "l'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une follie pour lui, il ne peut le comprendre car c'est par l'Esprit qu'on en juge." (I Cor 2:14)
C'est donc la différence entre l'homme naturel (I Cor. op.cit.) et l'homme régénéré par l'Esprit (Jean 3:5).
Juste pour rigoler un petit coup entre nous, je vous propose le même texte, (si,si!), mais le premier dans une version normale et l'autre, je vous laisse deviner de qui elle provient (mais vous trouverez très vite tant elle semble bizarre et connotée):

I Corinthiens 13:13

1 - "La grâce du Seigneur Jésus le Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous !"

- Grâce = Jésus
- Amour = Père
- Communion = Esprit

2 - "Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu et la participation à l'esprit saint soient avec vous tous!"

Auteur : Brainstorm
Date : 13 avr.06, 00:43
Message : PATRICK :

- Encore une fois tu DEVIES le débat au lieu de répondre précisément aux arguments (ce qu'on fait dans un vrai dialogue, dans les 2 parties).

-

Je pointe deux mots que je retrouve chez Didier ou chez Brainstorm: "raisonnablement" et "logique".

Tu pointes ce que tu veux, mais sans preuves, cette phrase est totalement creuse. Tu ne cites rien de précis, tu ne fais qu'une attaque facile et vague, juste pour le principe de critiquer sans avoir de véritable objet de critique.
Je te prierai donc de retirer ce que tu viens de dire à moins de le prouver précisément (remarque çà vaut pour çà mais aussi pour le reste ... ya du boulot ).

En effet, c'est tout l'abîme qui sépare la théologie majoritaire qui s'appuie définitivement sur LAr Révélation biblique,

Tu plaisantes ? Aucun des rédacteurs de la Bible ne croyait en une Trinité ni ne prenait Jésus pour Dieu, le Père, pas même les rédacteurs chrétiens. Et tu le sais parfaitement.
Que nous soyons opposés à la théologie majoritaire, OUI, mais cela ne t'autorise pas à la malhonnêteté dans tes propos.
Tu parle de "Révélation biblique" : j'affirme que la doctrines des TJ se fondent explusivement sur la Bible tandis que la "théologie majoritaire" se fonde sur les traditions post-chrétiennes et syncrétiques.
La théologie majoritaire NE CONNAIT PAS la Révélation puisque elle met sur le même plan texte biblique et dogme forgé par les humains. Ce que nous ne faisons pas.
Pour la théologie majoritaire, la doctrine s'établit sur les traditions humaines dont la Bible fait partie.
Pour les chrétiens TJ, la doctrine ne doit s'établir QUE sur la Bible parce qu'elle est la seule REVELATION DIVINE.
ET le pire, c'est que tout cela tu le sais pertinnemment, mais visiblement tu te complait dans un discours retors et hypocrite.

et une théologie singulière qui s'enferme dans une logique pseudoraisonnable interne incapable de se dépasser sans se mettre en péril.

Ce n'est pas à l'homme de se dépasser, mais à la Révélation de dépasser l'homme. Or ta théologie vise précisément à dépasser les enseignement de la Bible, tombant sous la comdamnation de :

(Marc 7:13) 13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. [...]

(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

Encore une fois donc, tu as tout faux.

En effet, une des premières choses que tout étudiant en théologie apprend au sujet de la Révélation trinitaire, c'est qu'il s'agit d'un savoir révélationnel.

Or tu sais pertinement que ce n'est pas un enseignement biblique, ce que tu dis implique que :
- les rédacteurs de la Bible ignoraient la Trinité, ils ignoraient donc la Vérité (essentielle) sur Dieu
- les conciles christologiques et leurs dogmes sont INSPIRES de DIEU

Il faut donc que tu démontres ces deux points et je t'accorderai du crédit, dans le cas contraire, c'est la doctrine biblique des TJ, sans théologie ni dogme, qui aura raison.

Autrement dit, il s'agit pour l'esprit humain de mettre en forme conceptuelle ce qu'il a reçu de Dieu.

La Trinité, reçue de DIeu ? Tu te moques du monde ?

Si l'Esprit de Dieu n'était qu'une simple force, une sorte d'influence comme le prétendent les TJ, il doivent admettre alors que Jésus l'est également (Jean 14;16,26; 15:26;17:7 et I Jean 2:1).

Non, et rien que parce que Jésus est un "FILS" et non un "esprit". Un fils est une personne, l'esprit est dématérialisé, n'a pas de personnalité propre.
En second, Jésus a un nom particulier. Or dans la Bible, toute personne en soi a un nom. L'Esprit saint n'a pas de nom --> ce n'est pas une personne.
C'est aussi simple que çà.

I Cor 2 dit bien des choses intéressantes sur l'Esprit de Dieu qui nous enseigne. Mais il est vrai que "l'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une follie pour lui, il ne peut le comprendre car c'est par l'Esprit qu'on en juge." (I Cor 2:14)
C'est donc la différence entre l'homme naturel (I Cor. op.cit.) et l'homme régénéré par l'Esprit (Jean 3:5).

DIeu = le Père (1 Co. 8:6)
---> "Esprit de Dieu" = "Esprit du Père"
---> le Saint Esprit n'est donc pas une personne, il émane du Père, il est attaché à la personne du Père, n'a pas de personnalité en soi (ce qui est l'évidence même quand on lit tout le NT).

I Corinthiens 13:13

1 - "La grâce du Seigneur Jésus le Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous !"

- Grâce = Jésus
- Amour = Père
- Communion = Esprit

2 - "Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ, et l'amour de Dieu et la participation à l'esprit saint soient avec vous tous!"

Aucune différence entre les 2 versions ... le sens est parfaitement le même !! Les TJ pourraient très bien avoir la 1, il ne s'en porteraient pas plus mal !!

Je note, en outre, ton raisonnement :

1 - "La grâce du Seigneur Jésus le Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous !"

- Grâce = Jésus
- Amour = Père
- Communion = Esprit

Donc pour toi, "Père" = "Dieu" ?
Mais "Seigneur Jésus" n'est pas égal à Dieu ... Tu casses donc implicitement le dogme de la Trinité ... qui décidément, n'est certainement pas un enseignement qui vient d'une Révélation, mais une MYSTIFICATION HUMAINE !

Que ceux qui mendient de l'Esprit comprennent !
Et que les orgueilleux soient damnés !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 avr.06, 13:36
Message : Je repose ma question : quand Dieu dit : "mon esprit", fait-il référence à lui-même ou à quelqu'un d'autre. La réponse de Pasteur Patrick était certes ironique, mais il n'a pas répondu à la question. Sans doute parce qu'il n'a pas la réponse. Mais je suis curieux de savoir comment les trinitaires considèrent ce problème. Dieu considèrent-il son esprit comme une personne différente de lui-même ?

Pour le reste, les histoires de mystère, de foi et de révélation de la trinité, ça ne repose sur rien du tout. Confrontons les Ecritures, pas les mystères de foi et de révélation qui ne reposent sur rien.

Celà dit, Brainstorm pour une fois a fait une remarque intéressante. Quel est le nom de l'esprit saint de Dieu. S'il s'agit dune personne, il est normal qu'il ait un nom. Quelqu'un aurait-il la réponse ?

Auteur : Didier
Date : 13 avr.06, 17:50
Message :

Patrick a écrit :Je pointe deux mots que je retrouve chez Didier ou chez Brainstorm: "raisonnablement" et "logique".

"C'est là le culte nouveau qui a un sens, un culte logique [grec: logikên], conforme à ce que la raison vous demande" - Romains 12:1; Kuen.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 avr.06, 22:35
Message : Oui, j'ai la réponse,le nom de l'Esprit-Saint est Esprit-Saint.

Dieu en tant que Père et créateur s'est fait connaitre sous Le NOM, càd sous un nom intraduisible et ineffable: YHWH.
Le Fils est connu par l'incarnation: Jésus fils de Joseph et Mariam (Luc 1:27).
L'Esprit-Saint a toujours agi, dès le début, sous l'appellation du Souffle (rouah en hébreu, ou o aghios pnevma en grec).

L'appellation "Dieu" est elle-même une image conceptuelle. On en est réduit à cela, mon cher. Le langage est toujours symbolique chezles hominidés.


Salut


Pour Didier;
Tu es très énigmatique. Tu me cites Kuen, et alors ? Tu as une communication particulière à faire ?
Sois clair pour une fois dans ta vie. Merci.

Cordialement....

Auteur : Brainstorm
Date : 13 avr.06, 23:02
Message : PATRICK :

Oui, j'ai la réponse,le nom de l'Esprit-Saint est Esprit-Saint.

Tu n'as donc pas de réponse : car ce n'est pas un nom et tu le sais pertinemment !!
Ta réponse est d'ailleurs totalement creuse et vaseuse car l'Esprit saint est appelé très souvent tout simplement "Esprit", "Esprit de Dieu", etc. ce qui suffit à affirmer qu'il ne s'agit pas d'un NOM PROPRE (qui est par essence fixe).

Dieu en tant que Père et créateur s'est fait connaitre sous Le NOM, càd sous un nom intraduisible et ineffable: YHWH.

Assertion également totalement vaseuse voire clairement fausse, comme le démontrent ces sites :
Historique du nom DIVIN qui se vocalise IEHUWAH et qui signifie "il fait devenir" :
http://gertoux.online.fr/nomdivin/index.htm

d'autres sites sur le tétragramme :
http://www.euaggelion2414.com/jehoNom.htm
http://www.areopage.net/hebreu/vocalisa ... /frame.htm

Le Fils est connu par l'incarnation: Jésus fils de Joseph et Mariam (Luc 1:27).
L'Esprit-Saint a toujours agi, dès le début, sous l'appellation du Souffle (rouah en hébreu, ou o aghios pnevma en grec).

Appellation n'est pas nom propre. Pour être une personne il faut un nom propre et non une appellation seule.

L'appellation "Dieu" est elle-même une image conceptuelle. On en est réduit à cela, mon cher.

Le "Père" est très conceptuel, JEHOVAH aussi ... autant d'appellation et de noms propres qui caractérisent les véritables PERSONNES DIVINES ou HUMAINES (dont l'Esprit Saint ne fait pas partie).

Rien n'est plus clair dans la Bible que l'Esprit saint est simplement le SOUFFLE de DIEU, qui n'est pas plus une personne que notre propre souffle, fut-il extrêmement puissant.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 avr.06, 23:15
Message :

K-2000 a écrit :Le terme Dieu et les Conditions d'utilisation dans les Ecriture

Selon Jean 1:1 "la parole etait aupres de Dieu". Cette phrase indique clairement qu'il y a deux personnes: la parole et Dieu. Mais allors, en quel sens la parole est-elle "Dieu"?

C'est un cntre-sens: la parole (le Christ) ne peut pas avec Dieu et être Dieu.

C'est la Parole de Dieu!

non Dieu!

La Bible n'est pas toujours bien traduite, ou les paroles correctement rapportées.

Dieu et le Fills de Dieu sont deux personnes à ne pas confondre.

Auteur : Gilles
Date : 13 avr.06, 23:20
Message : Ezéchiel 37:9I
Il (Dieu) me dit : " Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit : ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu'ils vivent. "

Actes 16, 6
Ils parcourent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie. Parvenus aux confins de la Musie, ils tentèrent d'entrer en Bithynie, mais l'Esprit de Jésus ne leur permit pas.

Actes 5 : 3-4
Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ? S’il n’avait pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et après qu’il ait été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu »

Actes 1:8
"Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous"

Actes 13:2
Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit : " Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'œuvre à laquelle je les ai appelés. "

Face à cette constatation biblique il m'a été répondu, entre autre: "il est certain qu'en utilisant que des versions bibliques "trinitaires" tu puisses y trouver la notion de trinité ". Cette affirmation est tout à fait fascinante, et plus je la lis et plus j'y découvre de sens.

Que signifie exactement cette affirmation?
- Elle signifie qu'il est normale de trouver dans la Bible de Jérusalem la notion de trinité car cette Bible a été rédigé par des traducteurs trinitaires. Ça c'est la première poupée russe.
- Mais il y en a une autre à l'intérieur! Et oui! La deuxième signification interne c'est que ces traducteurs ont délibérément manipulé les écrits originaux de la Bible pour faire coller leur traduction à la notion de trinité.
- Et la troisième poupée russe, qui découle logiquement de la deuxième c'est que bien évidemment dans les textes originaux on ne retrouve pas cette notion de trinité.

S'il "est certain" qu'une bible traduite et rédigée par des chrétiens trinitaires fait ressortir la notion de trinité dans sa traduction c'est:
1. soit que cette notion est présente dans les écrits originaux,
2. soit qu'elle a été rajouté par les traducteurs.
Et c'est bien sûr cette dernière possibilité qui est mis en relief dans cette affirmation et non pas la première, car sinon il n'y aurait plus de "cause à effet", plus de "parti-pris" de ma part ou de "manque d'objectivité ou d'honnêteté d'intellectuelle" puisque les versets cités qui font ressortir la notion de trinité ne seraient pas simplement une traduction de la Parole de Dieu à la mode trinitaire mais une traduction de la Parole de Dieu, point. Et il me parait difficile de reprocher à Dieu d'avoir voulu dévoiler cette notion dans sa Parole. C'est donc bien, selon le présuposé de départ, la deuxième option la bonne: une adaptation, plus ou moins inconscient de la part des traducteurs trinitaires.

Maintenant, puis-je me permettre de faire cette même affirmation en ce qui concerne une traduction de la Bible qui ne ferait pas ressortir cette notion de trinité? Puis-je dire: "il est certain qu'en utilisant que des versions bibliques "non-trinitaires" on puisse ne pas y trouver la notion de trinité"...puis-je? Non! Biensûr! Car cela serait inscinuer que les traducteurs ont manipulé les écrits originaux pour faire en sorte que la notion de trinité ne paraisse pas dans leur traduction de la Parole de Dieu...et ce serait faire de la calomnie! Et je serai accusée, probablement à juste titre d'être injuste et d'avoir un parti-pris contre les non-trinitaires..etc...etc.

Bref. Continuons dans la même logique que cette affirmation de départ: la notion de trinité ressort dans la Bible de Jérusalem parce que les traducteurs sont trinitaires. Ok. Donc cela veut par conséquent dire qu'en fait la notion de trinité ne ressort pas dans les écrits originaux et donc pour être plus proche du véritable sens de la Parole de Dieu et de façon objective il me faut utiliser une traduction non-trinitaire, comme par exemple la TMN.

La question que je pose tout de même, c'est: qu'est-ce qui me garantie que cette traduction n'a pas tout autant été influencé par les convictions religieuses des traducteurs? Si, dans le cas de la BdeJ c'est "certain" que l'on y trouve la notion de trinité, dans le cas de la TMN n'est-il pas tout autant "certain" que je n'y trouve pas la notion de trinité? A moins qu'en toute objectivité le comité de traduction ait été formé de traducteurs trinitaires et non-trinitaires..?? Oui, cela doit probablement être le cas, et c'est pourquoi on peut affirmer que l'objectivité n'est pas de mise dans le cas de la Bible de Jérusalem puisque dans les versions bibliques "trinitaires" c'est évident que l'on puisse y trouver la notion de trinité....car les traducteurs sont trinitaires. CQFD!

Donc, la TMN a objectivement été traduit avec l'aide de traducteurs trinitaires et non-trinitaires afin d'obtenir une version qui soit au plus proche des écrits bibliques qui ne font pas en fait ressortir la notion de trinité puisque cette dernière ne se trouve que dans les versions trinitaires et constitue donc un ajout de la part des traducteurs. Nous sommes ici toujours dans la logique de départ en lien avec la compréhension et les enseignements de la Société des TJ.

Avec la TMN qui est une version non-trinitaire utilisé par les non-trinitaires, je ne devrais en toute logique pas trouver la notion de trinité, et donc le Saint Esprit ne sera pas représenté comme ayant une identité propre qui agit indépendemment de Dieu tout en procédant de Lui et de Son Fils. L'Esprit Saint sera une simple force, la puissance de Dieu, une énergie divine maniée par Dieu, selon son bon vouloir. Faisons nous donc TJ avec les TJ et reprenons, pour faire simple, les mêmes versets précedemment trouvés dans la Bible de Jérusalem et voyons comment la Traduction du Monde Nouveau les propose:

Ézékiel 37:9
9 Il me dit encore : “ Prophétise au vent. Prophétise, ô fils d’homme, et tu devras dire au vent : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Des quatre vents, viens, ô vent, et souffle sur ces tués, pour qu’ils prennent vie. ”

Dans ce verset Dieu semble dire à Ézékiel de s'adresser au "vent". Je suppose que le "vent" représente l'Esprit Saint de Dieu? Alors la question se pose: pourquoi Dieu demande-t-il a Ézékiel de s'adresse à quelquechose qui n'a pas d'identité propre, et qui ne peut donc pas entendre une prière et qui ne peut agir de lui-même? Dieu se moquerait-il d'Ézéckiel?

Actes 16:6-7 ***
6 Ils traversèrent en outre la Phrygie et le pays de Galatie, parce qu’il leur était interdit par l’esprit saint de dire la parole dans [le district d’]Asie. 7 Et quand ils arrivèrent en Mysie, ils essayèrent d’entrer en Bithynie, mais l’esprit de Jésus ne le leur permit pas.

Dans ce verset il est clairement traduit que l'esprit saint, la force de Dieu, a interdit aux apôtres d'entrer dans le district d'Asie. La question se pose: comment, une fois encore, une force sans identité propre peut "interdire" un acte? Et si cette interdiction venait de Dieu pourquoi mettre l'Esprit Saint comme auteur et acteur de cette interdiction? Pourquoi laisser une force sans identité propre, voler la vedette, si je puis dire, à Dieu? D'où vient donc cette incohérence?

Actes 5:2-6
3 Mais Pierre dit : “ Ananias, pourquoi Satan t’a-t-il enhardi au point que tu veuilles tromper l’esprit saint et retenir en secret une partie du prix du champ ? 4 Tant qu’il restait avec toi, ne restait-il pas tien, et une fois vendu, ne demeurait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t’es-tu proposé une pareille action dans ton cœur ? Tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu. ” 5 En entendant ces paroles, Ananias tomba et expira. Et une grande crainte s’empara de tous ceux qui l’apprirent. 6 Mais les jeunes gens se levèrent, l’enveloppèrent dans des linges, puis ils l’emportèrent et l’enterrèrent.

Dans ce verset, Pierre dénonce la tromperie d'Ananias et déclare qu'elle touche "l'esprit saint". On voit plus bas que cette tromperie à l'Esprit Saint était en fait une tromperie envers Dieu. Pourquoi Pierre n'a-t-il pas directement dénoncer cette tromperie comme étant offensante à l'égard de Dieu et non pas d'abord à l'égard de l'esprit saint qui une fois encore n'a pas d'identité propre? De plus on constate combien cette tromperie est durement sanctionnée, et cela nous rappelle bien sûr les propos de Jésus au sujet du péché contre l'Esprit Saint qui ne sera pas pardonné ni dans ce monde ni dans l'autre. Pourquoi un verdict si tranchant pour un péché contre quelque chose qui ne peut même pas avoir conscience qu'il y a eu péché contre elle? L'Esprit-Saint a-t-il autant de valeur que Dieu? Comment une force, sans identité, dépendante totalement de l'agir de Dieu peut-elle être au même rang que Dieu? Pourquoi, encore une fois la TMN laisse-t-elle percevoir autre chose qu'une force "sans âme", sans existante libre, en ce qui concerne l'Esprit-Saint?

Actes 1:7-8
8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. ”

Jésus semble dire, dans ce verset, que l'Esprit-Saint, la "force de Dieu", va donner "une puissance" aux disciples lorsqu'il "surviendra" sur eux. Comment la force de Dieu, qui je le rappelle, n'a pas d'identité propre et d'agir indépendant, peut-elle donner "une puissance" aux dicsciples? De plus, quelle est cette "puissance"? Est-ce celle que Dieu donne par son esprit? Si oui, pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit "vous recevrez la puissance de Dieu lorsque l'esprit surviendra sur vous"? Pourquoi laisser entendre que l'Esprit peut donner une force, alors que seul Dieu, et Christ éventuellement, ont ce pouvoir?

Actes 13:2-3
Comme ils servaient publiquement Jéhovah et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-moi à part entre tous Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ” 3 Alors ils jeûnèrent et prièrent, ils posèrent les mains sur eux et les laissèrent partir.

Comble de tout, on peut constater dans ce verset que l'Esprit Saint s'adresse en personne aux apôtres...!! C'est totalement impossible! L'Esprit Saint ne peut de lui-même faire cela, il ne peut le faire "en personne". Notez également ce qui est dit par l'Esprit: "mettez-moi" => *moi* (l'esprit aurait-il un *je*? à moins qu'il ne se joue de nous? (...) "pour l'oeuvre à laquelle *je* les ai appelés" => oui l'Esprit Saint à un *je*...Et si c'est le *je* de Dieu alors pourquoi faire parler l'Esprit-Saint qui n'est qu'une "énergie" et ne peut donc pas parler? Dieu ne peut-il parler de lui-même comme Il a su le faire ailleur dans la TMN?

...

Pourquoi, encore une fois, peut-on lire dans la TMN qui n'est pas une "bible trinitaire" des versets qui mettent clairement en évidence que l'Esprit Saint fait et agit de lui-même alors que c'est le contraire qui est enseigné par la Société des Témoins de Jéhovah et crue par ses membres?

Faudrait-il en arriver à la conclusion que cette notion d'Esprit-Saint comme 3ème personne de la Trinité n'est pas une notion directement issue des cerveaux trinitaires des traducteurs de la Bible de Jérusalem, mais directement puisée - car présente - dans les textes originaux? Et donc, que même un comité de traducteurs impartials n'a pu faire autrement que de faire ressortir cette notion afin de ne pas déformer les textes saints..?

Il est aussi écrit ailleur dans les Écritures que l'Esprit "viendra en personne" enseigner les apôtres, mais si on garde le présuposé de départ, cela ne veut surement pas dire ce que ça veut dire..!!! Ce n'est pas possible, car dans le cas contraire cela laisse paraître la notion de trinité, l'Esprit étant une des 3 personnes de la trinité, et l'on sait que cette notion n'est lisible que dans les traductions trinitaires qui sont grandement influencées par les convictions religieuses trinitaires de leur auteurs, alors que les écrits originaux ne le font nullement ressortir,...telle est la pensée de la Société des TJ et de ses membres! Dans le cas contraire, cela voudrait dire que les traductions trinitaires ne sont pas uniquement traduites sous l'influence et la manipulation plus ou moins inconsciente de leurs auteurs, mais sous l'influence de l'esprit saint lui-même , mais on sait bien, comme l'affirme les enseignements jéhovistes, que l'esprit saint ne peut de lui-même influencer qui ou quoi que ce soit...reste à savoir si toutes ces affirmations sont belles et bien inscrite dans la Parole de Dieu ou seulement dans la parole de quelques hommes...

Bien sûr cette Traduction du Monde Nouveau suciste beaucoup de question et laisse même paraître les même choses que la B de J, mais ce n'est évidemment pas la même chose. C'est certain. Car si la TMN laissait également paraître la notion de trinité dans sa traduction cela confirmerait l'hypothèse de la présence de cette notion dans les écrits originaux..et cela ne peut être. Pourquoi? Parce qu'alors vous accorderiez du crédit à la version biblique de B de J indépendamnent des convictions religieuses de ses traducteurs et par le même prolongement à la notion de Trinité. Et on ne peut, ne serait-ce que 5 minutes raisonner dans ce sens là! Allons...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 avr.06, 23:24
Message : Fais un résumé, ou abstiens-toi!

Auteur : Kratos
Date : 13 avr.06, 23:49
Message : Le résumé :

http://s1.bitefight.fr/c.php?uid=39346

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.06, 00:46
Message : Gilles,

Il n'y a pas de notion de trinité dans la Bible si tu remets les choses à leur place. L'esprit saint est l'esprit de Dieu. Tout ce qui est attribué à l'esprit saint de Dieu peut l'être aussi à Dieu. Ce que Dieu fait, c'est déléguer une partie de son esprit à ceux en qui il met son esprit. La différence provient du fait que la communication avec l'esprit de Dieu est purement intérieur, car on communique avec un esprit (ceux qui sont habités par des esprits méchants ne font pas autrement).

C'est cet esprit qui habitait les apôtres qui pouvait les guider, les empécher de, mettre des mots dans leur bouche et leur donner des instructions. Et de fait, mentir à l'esprit saint consiste à tenter de cacher quelque chose à l'esprit de Dieu qui habite en eux, ce qui est évidemment impossible. Mais rien de tout celà ne laisse supposer qu'il y ait une personne autre que et différente de Dieu lui-même. Mais Dieu a cette capacité de mettre son esprit en qui il veut.

Quand Dieu dit : "je répandrai mon esprit", il est pourtant évident qu'il ne répand pas quelqu'un sur les disciples, mais il met simplement son esprit au dedans d'eux. Et encore une fois, puisque la réponse ne vient décidément pas, a qui Dieu fait-il référence quand il dit "mon esprit" ? A lui ou à quelqu'un d'autre ?

Auteur : Didier
Date : 14 avr.06, 04:57
Message :

Gilles a écrit :Ezéchiel 37:9I
Il (Dieu) me dit : " Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit : ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu'ils vivent. " etc ....

Quand on se contente de faire un "copier-coller" d'un document, la moindre des choses est d'en signaler les références ( voir http://pages.infinit.net/ephata/esprit.html )

Pour une réponse à cet article, merci de consulter :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4419#4419

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4421#4421

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4440#4440

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4455#4455

Bien cordialement,

Didier

PS:

Patrick a écrit :Pour Didier;
Tu es très énigmatique. Tu me cites Kuen, et alors ? Tu as une communication particulière à faire ?
Sois clair pour une fois dans ta vie. Merci.

Cordialement....

C'est pourtant clair. Le culte que les chrétiens rendent à Dieu est "conforme à ce que la raison nous demande". Il s'agit d'un culte "logique". Pourquoi donc reprocher à Brainstorm, ainsi qu'à moi-même, le fait que nous employions des termes comme "raisonnable" et "logique" dans les messages que nous postons?

Auteur : Gilles
Date : 14 avr.06, 15:14
Message :

Quand on se contente de faire un "copier-coller" d'un document, la moindre des choses est d'en signaler les références ( voir http://pages.infinit.net/ephata/esprit

.html )
Sois point inquiet, je serais point poursuivis pour ma propre page WEB

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 avr.06, 15:49
Message :

K-2000 a écrit : Nous savon que les anges etaient des representants de Dieu. C'est pourquoi des hommes leur ont parle ou parle d'eux comme s'il s'agissait de "Dieu" lui-meme. - Juges 13:21,22

Non, des serviteurs de Dieu (des personnes non encore incarnées ou non encore ressuscitées, ou déjà ressuscitées).

Quand Jean 1:1 designe Jesus sous le nom de "Dieu", Il n'y a donc aucune raison d'en conclure qu'il est la "deuxieme personne" d'un Dieu en trois personnes. Le texte lui-meme ne dit rien de semblable.

C'est exact, Dieu c'est Dieu, et le Fils de Dieu c'est le Fils de Dieu.

Si comme certains le pretendent, le Jesus du "Nouveau Testament" est le Yhwh [Jehovah] de l'"ancien Testament", n'y aurait-il pas au moins un texte des Ecritures qui dise nettement que Jesus est Jehovah? mais voila qu'il n'y en a aucun.

Depuis la chute, c'est YHWH qui intervient en tant que médiateur, c'est-à-dire Jésus-Christ:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 602#126602

Cela ne montre-t-il pas clairement qu'il faut distinguer le Pere du Fils pour ce qui est de leur position, de leur puissance et de leur autorite?

Le Père et le Fils sont d'une égale divinité ou gloire (connaissance, sagesse, pouvoir); le Fils est soumis à l'autorité du Père; seul Elohim est littéralement le Père des esprits des hommes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 avr.06, 21:12
Message : Didier a écrit:
"Pourquoi donc reprocher à Brainstorm, ainsi qu'à moi-même, le fait que nous employions des termes comme "raisonnable" et "logique" dans les messages que nous postons?"

Salut;

1) Pour le comprendre, il faut remettre dans le contexte de la discussion qui a eu lieu plus haut. J'y renvoie donc.

2) Il n'y a aucune équivalence entre l'utilisation du mot "logique et raisonnable" par l'apôtre Paul et la Logique à laquelle nous pensons tous naturellement. Nous sommes ici à deux niveaux de lecture, sur deux droites parallèles qui ne se rencontrent pas.
Le rapport que tu sembles faire est donc abusif.

Cordialement;

Auteur : Didier
Date : 15 avr.06, 00:20
Message :

Le rapport que tu sembles faire est donc abusif

En quoi est-il "abusif"?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 avr.06, 00:30
Message : Regarde au dico .
Tu sauras.
Point barre.

Auteur : Didier
Date : 15 avr.06, 02:55
Message : "Logique: n.f. (fr. logikê, de logos, raison). 1 science du raisonnement en lui-même (...) 2. Manière de raisonner juste, méthode, suite cohérente d'idée (...) 3. Ensemble des procédés cognitif; leur étude ..." - Le Petit Larousse.

"Logikos: rationnel (...) agréable à la raison, conforme à la raison, raisonnable" - The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament.

"Logikos: qui est conforme à la Parole ou à la raison" - Dictionnaire Grec - Français du Nouveau Testament; M. Carrez.

"Logikos: 1. Qui concerne la parole (...) qui concerne le raisonnement, d'où raisonnable, doué de raison ..." - Dictionnaire Grec - Français d'A. Bailly.

Je pose donc à nouveau la question. Qu'y a-t-il d'"abusif" dans le fait d'employer des termes comme "logique" ou "raisonnable" dans nos messages, conformément à ce que Paul explique à propos du culte en Romains 12:1?

Auteur : jean-pierre
Date : 15 avr.06, 10:41
Message : -"...les baptisant au Nom du Père , et du Fils et du Saint Esprit."Mat 28/19
1) "au Nom " n'est pas un pluriel (le pluriel "aux Noms" appellerait 3 noms propres).
2) le "Nom" est COMMUN au Père , au Fils et au Saint Esprit , distingués dans leur Personne.
3) "...les baptisant au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" SIGNIFIE pour moi comme pour tous les Chrétiens : au Nom de Dieu , le Père , le Fils , et le Saint Esprit , qui ont en commun un seul Etre , l'Etre de Dieu , sans confusion de chacune de leur Personne qui possède la Vie éternelle propre à Dieu.

-"YHWH apparut à [Abraham] à la chênaie de Mambré...ayant levé les yeux , voilà qu'il vit trois hommes debout près de lui." Gen 18/1s
(Voir les commentaires des Pères de l'Eglise au sujet des théophanies.)

- Dieu est le seul Etre éternel (sans commencement ni fin).
- la Vie ETERNELLE ne peut être que la Vie de Dieu.
- " la Vie éternelle qui était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) est identifié par S.Jean comme la Parole qui était "auprès de Dieu" et qui "était Dieu"(Jn 1/1).C'est la cohérence révélée de l'unicité de Vie du Père et du Fils , dans la communion du Saint Esprit qui se révèle depuis la Pentecôte comme Celui que le Fils avait annoncé , et qui agit dans le Peuple de Dieu jusqu'à la fin des temps , par la proclamation unanime de la Sainte Trinité.
C'est le Mystère des mystères chrétiens , Mystère INSONDABLE ici-bas et
perceptible uniquement par la foi chrétienne.

Auteur : Didier
Date : 15 avr.06, 11:21
Message : Un "mystère" qui est aux antipodes du "culte logique, conforme à ce que la raison nous demande" (Romains 12:1). Il n'y a rien de logique dans la Trinité, et les Pères de l'Eglise étaient loin de l'enseigner.... http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

Quant au "nom" dont il est question en Matthieu 28:19, un trinitaire a très justement fait remarquer: "Cet emploi du terme ‘ nom ’ (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l’autorité " - Robertson's Word Pictures in the New Testament. Il ne désigne donc pas le nom commun au Père, au Fils, et à l'esprit saint.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 avr.06, 15:16
Message :

jean-pierre a écrit :-"...les baptisant au Nom du Père , et du Fils et du Saint Esprit."Mat 28/19
1) "au Nom " n'est pas un pluriel (le pluriel "aux Noms" appellerait 3 noms propres).

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes à distinguer. Dire "aux noms" du Père, du Fils...... ne serait pas ortographié correctement puisq'il s'agit que d'un nom par Personne.

Comme on ne peut pas dire "Aux noms des chevaux de Pierre, Jacques et Jean", s'ils n'ont chacun qu'un cheval.

Mais on dira:

"Au nom du cheval de Pierre, de Jacques et de Jean".

Auteur : jean-pierre
Date : 15 avr.06, 19:40
Message :

Didier a écrit :Un "mystère" qui est aux antipodes du "culte logique, conforme à ce que la raison nous demande" (Romains 12:1). Il n'y a rien de logique dans la Trinité, et les Pères de l'Eglise étaient loin de l'enseigner....

1) S.Paul ne peut pas être évoqué contre la Sainte Trinité (cf. Ses formules de salutations perçues comme trinitaires par les Chrétiens.)
2) La foi en la Sainte Trinité ne relève pas de la raison , je vous le concède ; elle relève de la spiritualité chrétienne.
3) S.Augustin et S.Thomas d'Aquin.

Quant au "nom" dont il est question en Matthieu 28:19, un trinitaire a très justement fait remarquer: "Cet emploi du terme ‘ nom ’ (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l’autorité " - Robertson's Word Pictures in the New Testament. Il ne désigne donc pas le nom commun au Père, au Fils, et à l'esprit saint.

Ceux qui n'admettent pas que le Saint Esprit soit une Personne le définissent déjà comme la force de Dieu ; en troisième position se trouverait donc la force de la force , une force au carré , en quelque sorte !
L'avis de Mr.Robertson est nul par rapport à la quantité INNOMBRABLE des Chrétiens de toutes les générations qui ont été baptisés conformément à l'ordre du Seigneur et d'après la signification définie par les érudits du Corps du Christ encore divisé.
Salutations.

Auteur : jean-pierre
Date : 15 avr.06, 20:21
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes à distinguer.

Jusque là , tu es Chrétien !

Dire "aux noms" du Père, du Fils...... ne serait pas ortographié correctement puisq'il s'agit que d'un nom par Personne.

Je me suis sans doute mal exprimé ? Le pluriel "aux Noms" appellerait , exigerait , impliquerait que le "Père" soit un Nom propre , que le "Fils" soit un Nom propre , et que le "Saint-Esprit" soit un Nom Propre.
Le Nom propre à Dieu est celui de chacune des Trois Personnes : YHWH , formé à partir du verbe "Etre".(d'où : "Avant que naisse Abraham , Moi , JE SUIS " Jn 8/58 )

Comme on ne peut pas dire "Aux noms des chevaux de Pierre, Jacques et Jean", s'ils n'ont chacun qu'un cheval.

Mais on dira:

"Au nom du cheval de Pierre, de Jacques et de Jean".

Ce raisonnement ne s'applique pas à Mat 28/19 , pour 2 raisons :
1) "chevaux" n'a pas son parallèle.
3) "Pierre , Jacques et Jean sont des noms propres (tu apportes de l'eau à mon moulin , puisque j'ai dit que "aux Noms " impliquerait des noms propres).
A+.J-P.

Auteur : Didier
Date : 15 avr.06, 22:31
Message :

Jean Pierre a écrit :L'avis de Mr.Robertson est nul par rapport à la quantité INNOMBRABLE des Chrétiens de toutes les générations qui ont été baptisés conformément à l'ordre du Seigneur et d'après la signification définie par les érudits du Corps du Christ encore divisé.

"Mr. Robertson" croit que le "Saint-Esprit" est la troisième personne de la Trinité. L'avis qu'il donne sur l'expression "au nom de" peut paraître insignifiant, voire "nul", pour tous ceux qui préfèrent croire à un mensonge plutôt qu'à la vérité. Il n'en reste pas moins vrai que l'expression "au nom de" ne se rapporte pas à un nom particulier donné à une personne, mais désigne l'autorité en vertu de laquelle une action est entreprise. En Matthieu 10:41, il est question de recevoir "un prophète au nom d'un prophète", ou selon d'autres traductions "parce qu'il est prophète", ou "en qualité de prophète". L'expression "au nom de" souligne l'autorité en vertu de laquelle une chose est faite. En français, l'expression "au nom de la Loi" ne se rapporte pas à un nom en particulier, mais signifie "en vertu de ce que représente la Loi, et du pouvoir qu'elle confère". Il en est de même du texte grec de Matthieu 28:19.

Les premiers chrétiens ne voyaient pas en l'esprit saint la troisième personne de la Trinité. Dans son livre The Church of the First Three Centuries, Lamson rapporte que Justin le Martyr croyait que le "saint esprit était une influence ou un mode d'opération de la Divinité". Le même ouvrage précise à propos d'Hyppolyte, le plus important théologien et l'écrivain religieux le plus abondant de l'Église romaine dans l'ère pré-constantinienne, qu'il croyait que "le saint esprit n'est pas une personne".

Ce n'est que plus tard que l'on a commencé à attribuer à l'esprit saint une personnalité à part entière. Au sujet de la confusion qui régnait vers la fin du IV° siècle de notre ère sur la nature de l'esprit saint, la McClintock and Strong's Cyclopoedia, citant les propos de l'historien Neander, rapporte: "En 380 une grande confusion régnait entre les différents partis au sujet de ce dogme, si bien qu'un contemporain a pu dire ainsi: Quelques-uns de nos théologiens considèrent le saint esprit comme un mode d'opération divine; d'autres comme une créature de Dieu; les troisièmes comme Dieu lui-même".

Bien cordialement,

Didier

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.06, 23:00
Message : Pardonnez moi de réitèrer ma question, mais elle me semble importante, et je dirai d'autant plus importante maintenant que personne à l'évidence ne se risque à donner une réponse.

Quand Dieu dit : "mon esprit", parle t-il de lui-même ou de quelqu'un d'autre ?

Auteur : Brainstorm
Date : 15 avr.06, 23:10
Message : Je suppose que c'est aux trinitaires de répondre ...

Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 01:51
Message :

Un "mystère" qui est aux antipodes du "culte logique, conforme à ce que la raison nous demande" (Romains 12:1). Il n'y a rien de logique dans la Trinité, et les Pères de l'Eglise étaient loin de l'enseigner....

Oui ,surtout quand ont supprime ou modifies là ou ils l'exprimes.
_ un ex''..De meme ,les trois jours qui précèdent les luminaires sont les types de la Trinité :de Dieu ,de son Verbe et de sa Sagesse'' Théophile d'Antioche

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 avr.06, 02:05
Message : tout est là: le mot "logikos" de paulinien s'applique au culte. Paul demande un culte 'logique' dans Romains 12.: 1 tin loyikin latrian ymôn.

Ce culte demandé expréssément par Paul = culte "logique" = s'offrir soi-même en sacrifice vivant saint et agréable à Dieu.
Le mot logique ici, signifie le culte attendu par Dieu et nonun culte formel.
Il est donc abusif de donner au mot "logique" le sens que tu lui donnes car c'est le contexste qui doit prévaloir.
Tu parles de logique comme si nous parlions de la Logique formelle d'Aristote. Avec Paul, dans Rom 1, on en est à dix mille lieues.

Salut

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 02:32
Message :

Ce raisonnement ne s'applique pas à Mat 28/19 , pour 2 raisons :
1) "chevaux" n'a pas son parallèle.
3) "Pierre , Jacques et Jean sont des noms propres (tu apportes de l'eau à mon moulin , puisque j'ai dit que "aux Noms " impliquerait des noms propres).
A+.J-P.

Rien compris!

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 02:36
Message : Monsieur ,
Je comprends Mat 28/19 comme tous mes frères et soeurs (quantité innombrable) qui constituent le Corps du Christ , et "ceux qui croient au mensonge "(selon vous) sont plus crédibles (selon moi) que ceux qui propagent une vérité qu'ils ont inventée à partir de tricheries que vous défendez avec une obstination étrange. Je conviens qu'il est très désagréable pour vous d'admettre qu'on vous a trompé.

Les premiers chrétiens ne voyaient pas en l'esprit saint la troisième personne de la Trinité. Dans son livre The Church of the First Three Centuries, Lamson... McClintock and Strong's Cyclopoedia,

Ces "célèbres" auteurs (toujours les sources du nouveau monde pour accréditer le "monde nouveau" )ne sont pas dans le canon des Ecritures
où l'on peut lire (sans parler de Mat 28/19) :"Pierre dit : Ananie , pourquoi le satan a t-il rempli ton coeur pour que tu MENTES à l'Esprit , l'[Esprit] Saint...Ce n'est pas à des hommes que tu as MENTI , mais à Dieu." Actes 5/3,4
S.Pierre n'était-il pas un premier Chrétien ? Ment-on à une force ?
Il est exact de dire que le dogme de la Sainte Trinité n' a été formulé explicitement que bien plus tard , mais c'est le propre de tous les dogmes de connaître une période d'imprégnation plus ou moins longue avant d'être reconnu comme tels.( Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit quant à mon adhésion à tel ou tel dogme )
Il vous serait profitable d'enrichir votre bibliothèque avec les écrits de
S.Augustin , S.Hilaire , S.Jean Chrysostome et S.Thomas d'Aquin au sujet de la Sainte Trinité , auteurs que vous classez sans rougir parmi les "menteurs" par rapport à vous et à vos associés.
Pensez en choeur ce que voulez , trépignez d'une joie ineffable , mais les conditions ne sont plus réunies pour un dialogue qui m'interesse.
Salutations.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 02:39
Message : JP :

"Pierre dit : Ananie , pourquoi le satan a t-il rempli ton coeur pour que tu MENTES à l'Esprit , l'[Esprit] Saint...Ce n'est pas à des hommes que tu as MENTI , mais à Dieu." Actes 5/3,4
S.Pierre n'était-il pas un premier Chrétien ? Ment-on à une force ?

Etant donné que DIeu est parfaitement actif et présent par son Esprit Saint, on ne voit pas le problème : Esprit Saint = Présence de Dieu. L'Esprit Saint n'est donc pas une personne à proprement parler.

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 03:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pardonnez moi de réitèrer ma question, mais elle me semble importante, et je dirai d'autant plus importante maintenant que personne à l'évidence ne se risque à donner une réponse.

Quand Dieu dit : "mon esprit", parle t-il de lui-même ou de quelqu'un d'autre ?

J'aime assez votre courtoisie , et la pertinence de votre question , qui semble reflêter chez vous une VRAIE interrogation , et n'est donc pas une question captieuse .

Le Saint Esprit "procède " du Père (je n'entrerai pas dans la querelle du "filioque") et se distingue radicalement de "la puissance active d'égarement " qui fait croire au mensonge (cf.2 Th 2/11) , et qui émane pourtant de Dieu (en tant qu'Etre)
Le Saint Esprit inspirait déjà les prophètes de l'Ancienne Alliance , sans pour autant "survenir" comme l'envoyé du Père par le Fils , en qualité de "Paraclet".
Votre question est formulée de telle manière que "lui-même" semble résumer "Dieu" , comme si une seule Personne (pronom personnel)
résumait l'Etre de Dieu qui est en 3 Personnes.
Je ferais la même remarque au sujet de "quelqu'un".
S.V.P , faites l'effort de vous situer dans une perspective trinitaire pour poser cette question , et vous vous apercevrez qu'elle contient en elle-même sa propre réponse.
Me suis-je bien fait comprendre ? Songez aussi que je n'ai pas les capacités pour écrire un traité sur un tel Mystère , aussi insondable pour moi que pour vous.
A+.J-P

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 03:22
Message :

Brainstorm a écrit : Etant donné que DIeu est parfaitement actif et présent par son Esprit Saint, on ne voit pas le problème : Esprit Saint = Présence de Dieu. L'Esprit Saint n'est donc pas une personne à proprement parler.

Vous l'avez très bien dit : Esprit Saint = Présence de Dieu.
Par contre , le "n'est donc pas" n'a que l'apparence de syllogisme ,
parcequ'il resterait à introduire dans la logique le fait que la Présence n'est pas celle d'une Personne , postulat que je ne partage pas.
Salutations.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 avr.06, 03:26
Message :

parcequ'il resterait à introduire dans la logique le fait que la Présence n'est pas celle d'une Personne

Dieu n'est pas une "personne". Il n'est pas humain. Il peut donc être "présent" sans être physiquement transporté. C'est le rôle de l'Esprit Saint ... Nulle part on ne peut assimiler cette présence à une "personne" (déjà que Dieu n'est pas une personne, mais encore moins l'Esprit saint, qui n'a pas de nom ni d'intelligence propre, peut-il en être une !).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 03:27
Message :

jean-pierre a écrit : résumait l'Etre de Dieu qui est en 3 Personnes.

A+.J-P

La Divinité ou la Trinité est en trois personnes... pas Dieu ! Dieu c'est le Père du Fils de Dieu.

Auteur : Didier
Date : 16 avr.06, 03:32
Message :

Jean Pierre a écrit :Pierre dit : Ananie , pourquoi le satan a t-il rempli ton coeur pour que tu MENTES à l'Esprit , l'[Esprit] Saint...Ce n'est pas à des hommes que tu as MENTI , mais à Dieu." Actes 5/3,4
S.Pierre n'était-il pas un premier Chrétien ? Ment-on à une force ?

En Actes 5:3, il est dit d'Ananias qu'il "trompe" l'esprit saint, alors que dans le verset suivant, nous lisons: "tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu". Doit-on en conclure que l'esprit saint est "Dieu"?

Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, en 1 Samuel 12:1 nous lisons: "Samuel dit à tout Israël : “ J'ai satisfait à tout ce que vous m'avez demandé et j'ai fait régner un roi sur vous". Le verset 13 précise: "Yahvé a établi sur vous un roi". Doit-on en conclure que Samuel et Yahvé sont la même personne? Comparer également 1 Samuel 10:1 avec 1 samuel 16:13.

En Philippiens 3:6, l'apôtre Paul écrit qu'il était un "persécuteur de l'Eglise". Or Actes 9:5 précise: "Je suis Jésus que tu persécutes". Doit-on en conclure que Jésus et ses disciples sont la même personne? Bien entendu, Jésus n'était pas littéralement persécuté par Paul. Toutefois, comme l'explique la note de la Bible de Jérusalem sur Actes 9:5, "Tout ce qu'on fait aux disciples de Jésus à cause de son nom, c'est à lui qu'on le fait, Mt 10:40; 25:40 etc".

Ainsi, dire que "Dieu" et le "Saint-Esprit" sont une seule et même personne, sur la base d'Actes 5:3,4, autorise également à identifier Moïse et Aaron à "Dieu" selon Nombres 14:2,26,27. C'est ce que l'on appellerait "tordre le sens des Ecritures", n'est-ce pas?

Le fait de "tromper le Saint-Esprit", selon Actes 5:3, signifie t-il que celui-ci est une personne?

En Job 31:38-40, nous lisons:"Si ma terre a protesté contre moi, si ses sillons ont fondu en larmes ...". Un peu plus loin, Elihou s'exprime: "Mentirai-je contre ma droiture?"(Darby). Selon Jérémie 7:28, "la vérité a péri". En Actes 8:20, nous lisons: " Périsse ton argent".

Doit-on conclure de ces passages que la terre qui "proteste" est une personne? Que la droiture contre laquelle Elihou "ment", est une personne? Que la vérité ou l'argent qui "périssent" sont des personnes? Non, bien sûr. En Actes 5:3, "mentir" au "Saint-Esprit" ne prouve pas davantage la personnalité de ce dernier, tout comme "mentir" contre la vérité, en Jacques 3:14, ne fait pas de celle-ci une personne réelle.

Loin de soutenir l'idée que le "Saint-Esprit" donne, en tant que personne indépendante, une "puissance" aux disciples, Actes 1:8 se lit ainsi: "mais vous recevrez de la puissance, le Saint Esprit venant sur vous" (Darby). Ainsi, la "puissance" qu'ont reçue les 120 disciples lors de la pentecôte, n'était pas "donnée" par le "Saint-Esprit", mais était ce "Saint-Esprit".

En Actes 13:2, quand "le "Saint Esprit" dit: "Mettez-moi à part ...", c'est par le moyen de certains des "prophètes" mentionnés au verset 1, comme le fait remarquer le Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible (R. Jamieson, A. R. Fausset and D. Brown). En réalité, quand le "Saint Esprit" dit une chose, il ne faut pas nécessairement y voir une preuve de sa personnalité, tout comme le fait que le "sang" d'Abel qui "crie du sol", selon Genèse 4:10, n'identifie ce "sang" à une personne. En réalité, quand l'esprit "parle", il ne fait que transmettre un message de Dieu ou de Jésus, par l'intermédiaire de prophètes inspirés à propos desquels The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, fait remarquer : " leurs paroles sont introduites avec ces formules: tade legei to pneuma to hagion [Ainsi dit l'esprit saint], Actes 21:11; to pneuma legei,[l'esprit dit] 1 Tim. 4:1; Rév. 14:13; ...". Ainsi, quand "l'Esprit" parle, il est question d'une déclaration faite sous l'inspiration divine.

Si le "Saint-Esprit" était une personne, de nombreux passages seraient incompréhensibles, comme un ouvrage le fait remarquer: "Plusieurs mots associés à l'esprit de Dieu lui donnent les attributs d'un liquide, qui par définition ne peut se référer à une personne. (...) Nous sommes 'baptisés' (littéralement 'plongés') avec et en lui, comme dans l'eau (Matt. 3:11; Actes 1:5). Nous sommes tous fait pour 'boire' de ce même esprit, comme à un puits ou une fontaine (1 Co. 12:13). Il est écrit dans nos coeurs comme une encre (2Co. 3:3). Nous sommes 'oints' de lui, comme d'une huile (Actes 10:38; 2Co. 1:30; 1Jean 2:27). Nous sommes 'scellés' avec lui comme avec de la bougie fondue (Eph. 1:13). Il est 'répandu' sur nous (Actes 10:45; Rom. 5:5). Il est 'mesuré' comme s'il avait un volume (2 Rois 2:9; Jean 3:34). Nous sommes 'remplis' de lui (Actes 2:4; Eph. 5:18)" - Un seul Dieu et un seul Seigneur; Graeser/Lynn/Schoenheit, p. 598.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 03:41
Message :

Brainstorm a écrit : Dieu n'est pas une "personne". Il n'est pas humain. Il peut donc être "présent" sans être physiquement transporté. C'est le rôle de l'Esprit Saint ... Nulle part on ne peut assimiler cette présence à une "personne" (déjà que Dieu n'est pas une personne, mais encore moins l'Esprit saint, qui n'a pas de nom ni d'intelligence propre, peut-il en être une !).

Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...


1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable, un "Etre" virtuel qui serait présent à la fois partout et à nulle part en une énergie remplissant tout l'univers. Un être impersonnel qui serait conposé pourtant de trois personnes différentes de même substance... à la fois matèrielle et immatérielle. Une "chose" bizarre, sans aspect, qui aurait pourtant une face qui serait visible au paradis pour certains. Une entité abracadabrante qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, curieusement, qui aurait créé l'homme et la femme physiquement à son image, selon sa ressemblance; que nous devrions croire en l'existence, et, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu et inconditionnel!

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 03:55
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Rien compris!

1)"...au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit." Mat 28/19
ne permet pas d'introduire quoi que ce soit entre "Nom" et "du Père",
alors que tu introduis "cheval" entre "nom" et "de Pierre" (je me suis trompé en écrivant "chevaux" , au pluriel).
2)Le "Nom" , au singulier en Mat 28/19 , s'applique à 3 "entités" (si tu préfères) qui ne sont dénomées par des Noms propres ( le Père n'est pas un Nom propre...etc). Le Nom de Dieu s'applique à ces 3 "entités" successives , parcequ'ils partagent un seul "Nom" , au singulier.
Si ces "entités" étaient dénommées par des noms propres , Pierre , Paul , Jacques , par exemple ( ce qu'à Dieu ne plaise) , il faudrait que "aux noms" soit au pluriel : aux noms de Pierre , et de Paul , et de Jacques.
On ne pourrait pas dire : au nom de Pierre , et de Paul , et de Jacques , comme s'ils formaient un seul ëtre.
Désolé , je ne peux pas faire mieux , pour exprimer ce que je crois comme tous les Chrétiens : Mat 28/19 est significatif d'un seul Etre en 3 Personnes.
A+.J-P

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 04:05
Message : Basta ! Croyez ce que vous voulez .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.06, 04:16
Message :

jean-pierre a écrit :Basta ! Croyez ce que vous voulez .

Faut pas de fâcher!

La vérité est que l'on ne peut pas dire "Aux noms, du Père, du Fils et du Saint-Esprit" ... le pluriel est impossible puisqu'il établirait le doute que chacun aient la possibilité d'avoir plusieurs noms.

Comme dire "les femmes de Pierre, jacques et Jean" peut signifier aussi qu'ils ont chacun plusieurs femmes comme chacun une seule femme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.06, 02:42
Message :

jean-pierre a écrit :Votre question est formulée de telle manière que "lui-même" semble résumer "Dieu" , comme si une seule Personne (pronom personnel) résumait l'Etre de Dieu qui est en 3 Personnes.

Là j'avoue n'avoir rien compris, et je n'ai toujours pas ma réponse. La réponse attendue, c'était oui ou non.
- oui, Dieu parle de lui-même quand il dit "mon esprit".
- non, Dieu parle de quelqu'un d'autre (mais alors qui ?)

Dans le verset suivant, c'est YHWH qui parle (voir verset 27):

(Joël 2:28-29) 28 Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions. 29 Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.

Rappel en actes 2:17 :

(Actes 2:17) Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. 18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

Tout ceci en rapport évidemment avec l'effusion d'esprit saint de la Pentecote.

Reste à déterminer de qui parlait Dieu lorsqu'il dit répandre "son esprit". Débarassé de la doctrine trinitaire, la réponse parait simple. Avec la doctrine trinitaire, elle semble être aussi alambiquée en incompréhensible que n'apparait la réponse de Jean-Pierre (mais peut-être les trinitaires y ont-ils compris quelque chose, parce moi non. Et dire que c'est un mystère, ça ne contente que ceux qui ne veulent pas faire l'effort de chercher).

jean-pierre a écrit :Songez aussi que je n'ai pas les capacités pour écrire un traité sur un tel Mystère , aussi insondable pour moi que pour vous.

Désolé, mais pour moi il n'y a pas de mystère trinitaire. (Joël 2:27) Et vous saurez que je suis au milieu d’Israël, Que je suis l’Eternel (YHWH), votre Dieu, et qu’il n’y en a point d’autre [...]". Ce qu'il y a d'étrange en revanche chez les trinitaires, c'est qu'ils expliquent quelque chose qu'ils ne comprennent pas (un comble).

Auteur : l'hirondelle
Date : 17 avr.06, 04:53
Message : Très gentil tout ça, mais il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier: c'est que le mot "personne" n'a plus aujourd'hui la même signification qu'au temps de Nicée-Constantinople! Dieu en trois personnes, ce n'est pas André, Antoine et Anselme qui collent ensemble pour l'éternité par une vue de l'esprit appelée amour divin. Je préfère de loin le mot "hypostase", au risque de passer pour une pédante ou une martienne.
Un certain Jean-Luc esplique très bien de quoi il en retourne ici:
http://jldupaig.club.fr/fr/chr/trinite.html

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.06, 05:58
Message :

l'hirondelle a écrit :Très gentil tout ça, mais il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier: c'est que le mot "personne" n'a plus aujourd'hui la même signification qu'au temps de Nicée-Constantinople! Dieu en trois personnes, ce n'est pas André, Antoine et Anselme qui collent ensemble pour l'éternité par une vue de l'esprit appelée amour divin. Je préfère de loin le mot "hypostase", au risque de passer pour une pédante ou une martienne.
Un certain Jean-Luc esplique très bien de quoi il en retourne ici:
http://jldupaig.club.fr/fr/chr/trinite.html

Les questions a se poser sont:

1/ Dieu et le Fils de Dieu sont-ils deux personnes différentes?

2/ Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité de Dieu?

3/ Le Fils de Dieu est-il le premier-né des esprits engendrés par Dieu?

4/ Le Fils de Dieu est-il le Médiateur entre Dieu et les hommes?

5/ Le Saint-Esprit est-il la nécessaire Personne chargée de témoigner du Père et du Fils?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.06, 08:24
Message :

l'hirondelle a écrit :Je préfère de loin le mot "hypostase", au risque de passer pour une pédante ou une martienne.

Ca s'appelle faire compliqué quand on peut faire simple. Si le Père est une personne et le Fils est une personne (rappelons que le Fils est engendré par le Père), tout est parfaitement logique et il n'y a pas de mystère. Quelle peut donc bien être l'utilité d'un mystère au dessus du concept simple de personnes dissociées ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 17 avr.06, 19:59
Message : Erreur , mon cher Watson
Une personne en français, c'est un individu humain (pas toujours pour les juristes, mais là n'est pas le sujet)
Dieu n'est pas un individu!
Persona, c'est un masque que mettait un comédien antique pour faire résonner sa voix et endosser son personnage .
Au lieu de parler de personne, il faudrait parler de personnage ou de rôle. Sinon, on élucubre joyeusement à partir d'acceptions inconnues à l'époque où les termes ont été employés pour la première fois!
Perso, je ne vois pas ce que Dieu pourrait engendrer d'autre que lui-même. Dieu pourrait-il accoucher (pardon, Seigneur! ) d'un poisson, d'un agneau ou d'une ancre?
Dieu est Père quand il est source, Fils quand il sort de lui-même pour s'exprimer et Esprit quand sa présence agit dans nos coeurs et dans le monde. Et comme Il va constament d'un(e) personn(e)age à l'autre, cela nous donne le mouvement, la relation, la préichorèse ou la circumincession: la danse de la Trinité.

Pour ceux qui ne l'avait pas encore compris: je suis modaliste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 02:05
Message : Je répète donc chère Hirondelle, que tu veux absolument faire compliqué.

Hirondelle a écrit :Dieu n'est pas un individu!

Je n'ai pourtant jamais remarqué qu'il parlait de lui comme d'une chose. Ni lui, ni les autres d'ailleurs.

Individu : Tout être concret, donné dans l'expérience, possédant une unité de caractères et formant un tout reconnaissable.

Sauf si tu pars du principe que Dieu n'est pas un être, mais juste un personnage. Là j'aimerai bien avoir une réponse.

Hirondelle a écrit :Persona, c'est un masque que mettait un comédien antique pour faire résonner sa voix et endosser son personnage .
Au lieu de parler de personne, il faudrait parler de personnage ou de rôle. Sinon, on élucubre joyeusement à partir d'acceptions inconnues à l'époque où les termes ont été employés pour la première fois!

Si tu me trouves un verset disant que Dieu endosse des personnages différents, alors j'y réfléchirai. Mais j'ai du mal à imaginer Dieu faisant un one-man-show, faisant l'un de ses personnages parler au second, sacrifiant un personnage pour faire un autre le ressusciter, faisant hériter l'un du second, etc. On n'est pas au théatre, et je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une telle masquarade. C'est du délire total, et on peut se demander quel cerveau malade a pu imaginer une telle ineptie. Dieu serait schizophène aussi pendant qu'on y est.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que même derrière un personnage de théatre, il y a quelqu'un. Quelqu'un de différent bien souvent, qui ne joue pas 24h/24. Alors qui serait derrière le multipersonnage de Dieu ?

Hirondelle a écrit :Perso, je ne vois pas ce que Dieu pourrait engendrer d'autre que lui-même.

Je te signale que même dans le monde physique, tout n'est pas sexué, ce qui n'empêche pas aux espèces de se reproduire. Engendrer consiste donc à "(re)produire" un être de nature identique à la sienne (contrairement à la création). Dieu engendre donc un Fils de même nature que lui (nature divine), mais il ne s'engendre pas lui-même (ce qui est absurde et illogique), pas plus qu'un humain ne peut s'engendrer lui-même.

Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.06, 02:49
Message : Comment dire ?!! si je veux faire compliqué ? tu ne m’en voudras pas, mais jusqu’à présent je suis tout de même à savoir ce que je veux ou non,
hum, hum…tu m’excuseras, mais je suis très méfiante vis à vis des personnes qui ont l’air de mieux savoir ce que je pense que moi : chat échaudé, craint l’eau froide !
J’ai juste voulu éclaircir un point de vocabulaire. Je ne te demande pas de faire tienne mon opinion, je te rassures tout de suite ! Je pourrais te citer des textes bibliques qui appuient mon point de vue mais ça va faire un peu long. Et j'ai horreur des longs posts
Tu connais la boutade : "Dieu a fait l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu »
Seulement, l’anthropomorphisme (attribuer des traits humains à Dieu) peut être une voie pour aller vers Dieu. On en retrouve des traces dans les premiers livres de la Bible, et pas seulement dans les premiers. Si cette voie peut t’aider à aller vers Dieu, c’est le principal. J’espère tout de même que tu découvrira un jour qu’en Dieu, il y a une part d’inexplicable, sinon il ne serait plus Dieu et juste une part de nos projections.
Le modalisme est une approche possible de la Trinité, il a l’avantage de préserver l’unicité de Dieu, tout en considérant ces différents aspects mais il y a d’autres approches. Cette approche ou une autre ne sera jamais qu’une approche. Une grande part du mystère nous échappe. Ciao

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 05:35
Message :

Hirondelle a écrit :Cette approche ou une autre ne sera jamais qu’une approche. Une grande part du mystère nous échappe.

C'est l'avantage de de s'en tenir simplement à ce qui est écrit dans la Bible. Dieu est Dieu, le Fils de Dieu est le Fils de Dieu. Comme ça, pas de mystère. La trinité n'est pas une fatalité. Ce terme n'existe même pas dans les Ecritures, et ceux qui parlent de révélation de la Trinité sont sans doute aussi crédibles que Raël. Mais quand je dis que certains veulent faire compliqué.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 avr.06, 05:54
Message : Si l'on commence par faire une recension de tous les mots qui ne figurent pas dans la Bible , on n'en aura jamais terminé. C'est un argument très faible et non recevable.
(a+b)² n'est pas dans la Bible. Aïe! Aïe ! Et alors ? Le chat de ma tante non plus.
Ssssalut

Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.06, 05:57
Message : Ouïe, ouïe, ouïe! pas de mystère! pas de mystère...! le simplisme cela me fait peur, tu sais!
Le mot Trinité n'est pas dans la Bible. Mais est-ce qu'on dit dans la Bible que Dieu est une personne?
Je me disais que j'avais été un peu expéditive dans ma dernière réaction! Le one man show de Dieu commence au premier verset de la Genèse et se termine au dernier verset de l'Apocalypse.
Je ne considère pas Dieu comme un magma informe; pour avoir une relation personnelle avec lui , j'ai du commencer à lui prêter des traits humains -puisqu'il s'est fait proche de moi en Jésus Christ- mais après cela, c'est le décapage (pas toujours très rigolo!): on se rend compte que plus on s'en approche, moins on le connait. Pour finir on en arrive à en parler par des termes négatifs: dire ce qu'il n'est pas.
Je crois qu'on aura plus tôt mis l'océan en bouteilles que d'avoir fini d'"expliquer" Dieu.
Oui, Dieu me parle à travers l'histoire qu'il a vécue avec les hommes, écrite dans les livres d'une bibliothèque: la bible. Mais je ne fais pas pour autant de ces livres un recueil de cuisine dans lequel je trouverais la recette à tous mes questionnements!
Bonne soirée

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.06, 06:01
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Si l'on commence par faire une recension de tous les mots qui ne figurent pas dans la Bible , on n'en aura jamais terminé. C'est un argument très faible et non recevable.
(a+b)² n'est pas dans la Bible. Aïe! Aïe ! Et alors ? Le chat de ma tante non plus.
Ssssalut

Eh oui, Patrick, ce n'est pas les bibliolâtres qui manque!

Dans leur aveuglement, ces gens ne comprennent pas que l'Evangile ne peut fonctionner sans un Créateur, un Rédempteur et un Témoigneur/scelleur.

Salut!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 avr.06, 07:15
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Si l'on commence par faire une recension de tous les mots qui ne figurent pas dans la Bible , on n'en aura jamais terminé. C'est un argument très faible et non recevable.
(a+b)² n'est pas dans la Bible. Aïe! Aïe ! Et alors ? Le chat de ma tante non plus.

(a+b)² n'a rien à voir avec Dieu, et le chat de ta tante non plus. Mais essayer d'expliquer Dieu avec un terme que lui-même n'emploie pas pour se désigner, c'est absurde, d'autant que les trinitaires sont incapables en réalité de comprendre ce qu'ils veulent exprimer par le mot "trinité" (d'où le mystère). On sait ce qu'est un être, une personne, un esprit. Mais une trinité ??? Personne finalement ne sait ce que c'est vraiment.

Auteur : l'hirondelle
Date : 18 avr.06, 07:49
Message : La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec toi. (cf 2 Co 13,13)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 avr.06, 05:35
Message : Salut jusmon,
j'ai beaucoup aimé la formule "Créateur, un Rédempteur et un Témoigneur/scelleur".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.06, 05:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut jusmon,
j'ai beaucoup aimé la formule "Créateur, un Rédempteur et un Témoigneur/scelleur".

M'en voilà ravi!

Bonne soirée!