Contenu du Sujet 10943

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 08:27
Message : Bonjour, je constate que le forum islamo-chrétien est de loin le plus fréquenté et pourtant il apparait souvent qu'à travers les débats s'exprime une lutte plutôt qu'un dialogue.
J'aimerais que chacun, en son nom ou même en tant qu'observateur nous dise, selon lui, quelles sont les raisons fondamentales de cette lutte..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août06, 08:36
Message : Il ne faut pas regarder loin pour s'apercevoir que ce sont les musulmans qui entament sans cesse cette lutte. Leur seul but : prouver que la Bible est falsifiée pour justifier les contradictions du Coran avec la Bible. En effet, si la Bible dit vrai, leur religion est forcément fausse. Aussi, ont-ils entamé un lutte avec la chrétienneté pour se justifier. La plupart du temps, ils ne cherchent pas à comprendre, seulement à provoquer. Mais il faut avoir une foi chrétienne bien faible pour croire au discours des musulmans.

Auteur : Mustapha
Date : 04 août06, 08:38
Message :

Math1975 a écrit :Bonjour, je constate que le forum islamo-chrétien est de loin le plus fréquenté et pourtant il apparait souvent qu'à travers les débats s'exprime une lutte plutôt qu'un dialogue.
J'aimerais que chacun, en son nom ou même en tant qu'observateur nous dise, selon lui, quelles sont les raisons fondamentales de cette lutte..

Moi je pense que cela vient du titre du forum qui d'ailleurs a été changée :
La Bible face au Coran!
Cela montre que le but est de combattre l'islam!
Maintenant les musulmans réagissent et c'est normal à mon avis!

Salam.

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 08:41
Message : Doit je comprendre que c'est une sorte de...bagarre amoureuse ou quoi?

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 08:49
Message : A MonstreToutPuissant: Tu écris des musulmans qu'ils veulent "prouver que la Bible est falsifiée pour justifier les contradictions du Coran avec la Bible. En effet, si la Bible dit vrai, leur religion est forcément fausse."

Qu'est ce qui, précisement, va l'encontre de la Bible dans le Coran? Au moins le plus important selon toi?
Qu'est ce qui serait falsifié selon les musulmans dans la Bible?

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 09:00
Message : Si l'on veut bâtir il faut considérer les pierres qui tiennent en équilibre.
De l'etincelle peux surgir un immense brasier.
L'amour nécessite le respect.

Qui peut me contredire?

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 09:15
Message : Salut Math1975,

J'aime bien lire tes interventions...

Salutation Monsieur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août06, 09:20
Message :

Math1975 a écrit :Qu'est ce qui, précisement, va l'encontre de la Bible dans le Coran? Au moins le plus important selon toi?

Mais presque tout l'ami !!! L'une des choses les plus importantes est encore de nier le rôle de Jésus. C'est pourtant le fondement du christianisme et l'accomplissement des promesses contenues dans l'ancien testament et faites sous l'ancienne alliance. Et je ne parle pas des fausses doctrines importées de la chrétienneté corrompue comme l'enfer de feu. Tout celà prouve si besoin est que la révélation du Coran n'a rien de divin. Alors pour faire croire le contraire, il faut prouver que la Bible est fausse. Il faut faire croire que le brave Paul a tout inventé de ce qui a été au fondement du christianisme, comme si Paul avait été le seul.

Je le répète. Si la Bible dit vrai, le Coran est faux. Si Jésus fut bien le Fils de Dieu, rédempteur du monde, mort et ressucité selon les prophéties séculaires, alors le Coran est faux. Si les promesses faites à Abraham et à David ont trouvé leur accomplissement en la personne de Jésus, alors le Coran est faux. En essayant de prouver le contraire, les musulmans entendent légitimer le Coran et leur religion toute entière. La Bible doit donc être falsifiée, et c'est l'essentiel du discours qu'ils tiennent chaque jour sur ce forum.

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 09:28
Message : Merci Azuphel, c'est un beau compliment.
Ce que tu as donné te sera rendu mille fois..c'est beau ça aussi.
Qui peut me dire qui a dit ça?

Dans le moins beau.. malheureusement..

"La guerre est aussi ancienne que le monde.
Du plus loin que l'œil de l'homme puisse lire dans le passé, il aperçoit la faiblesse victime de la force.
Chaque page de la vie des peuples est rouge de sang.
N'en déplaise aux utopistes, la guerre est une nécessité fatale de notre nature, qui durera tant que :
Les vents aux vents et les ondes aux ondes
S'opposeront avec fracas "

Ca non plus je ne suis pas sûr de qui l'a écrit..Vegece ou Reboul..pas des Prophetes en tout cas!
J'espère..pas vous?

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 09:30
Message :

Math1975 a écrit :Bonjour, je constate que le forum islamo-chrétien est de loin le plus fréquenté et pourtant il apparait souvent qu'à travers les débats s'exprime une lutte plutôt qu'un dialogue.
J'aimerais que chacun, en son nom ou même en tant qu'observateur nous dise, selon lui, quelles sont les raisons fondamentales de cette lutte..

Lorsque chaque parti prétend détenir le monopole de la Vérité, le dialogue ne peut pas être véritablement enrichissant!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août06, 09:43
Message :

Sonya a écrit :Lorsque chaque parti prétend détenir le monopole de la Vérité, le dialogue ne peut pas être véritablement enrichissant!

Ca aurait été valable s'il y avait une recherche de vérité, mais il n'y en a pas dans ce dialogue islamo-chrétien. Il y a seulement la plupart du temps l'intention pour les musulmans de minimiser la foi chrétienne et judaïque en tentant de démontrer que leurs écrits sacrés sont falsifiées.

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 09:47
Message : A MonstreLePuissant tu dis que les Musulmans veulent "nier le rôle de Jésus."
Dans la vraie vie, celle du vrai Dieu.. si tu connais des musulmans crois tu qu'ils semblent agir a l'encontre de la parole du Christ plus que les Chrétiens eux mêmes?
Tu écris :" la révélation du Coran n'a rien de divin","le coran est faux" et pourtant je suis sûr que tu as déja entendu.."qui sème le vent récolte la tempête"
Qui nie la parole du Christ?
Le "role de Jesus" c'est la Vie du Christ et sa Parole est éternelle.
Je ne crois pas qu'aucun musulman contredise cela..on va voir..

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 09:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca aurait été valable s'il y avait une recherche de vérité, mais il n'y en a pas dans ce dialogue islamo-chrétien. Il y a seulement la plupart du temps l'intention pour les musulmans de minimiser la foi chrétienne et judaïque en tentant de démontrer que leurs écrits sacrés sont falsifiées.

Bien sûr que si que c'est valable, puisque personne n'accepte de remettre ses croyances en question...
Les Chrétiens sont persuadés que Mohamet est un faux et mauvais prophète; quand au Musulmans, ils sont persuadés que Jésus n'a rien de divin.....Et tout le monde reste sur sa position et critique l'autre!

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 09:54
Message :

Sonya a écrit :
Lorsque chaque parti prétend détenir le monopole de la Vérité, le dialogue ne peut pas être véritablement enrichissant!

C'est pour ça que j'ouvre ce topic en fait..

Mais tout le monde sait qui détient le monopole de la vérité..même les athées connaissent la réponse

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 09:58
Message :

C'est pour ça que j'ouvre ce topic en fait..

J'espère que ta démarche aboutira à quelque chose de positif!

Mais tout le monde sait qui détient le monopole de la vérité..même les athées connaissent la réponse

Oui, c'est évident!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août06, 10:01
Message :

Le "role de Jesus" c'est la Vie du Christ et sa Parole est éternelle.
Je ne crois pas qu'aucun musulman ne contredise cela..on va voir..

Jésus dit lui-même qu'il doit mourir et ressuciter 3 jours après. Les musulmans n'en croient pas un mot. Qui nie la parole de Jésus d'après toi ? Je ne te dis pas qu'une partie des chrétiens ne le fait pas, mais ils ne remettent pas en cause son rôle dans le destin de l'humanité, ni sa vie, ni ses paroles, sauf à inventer des doctrines contraire à son enseignement.

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 10:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ca aurait été valable s'il y avait une recherche de vérité, mais il n'y en a pas dans ce dialogue islamo-chrétien..

Il y a vraisemblement une ouverture possible au dialogue..

Est ce qu'on ne recherche pas tous la vérité?
C'est le dialogue qui nous dirige vers la vérité pas la lutte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août06, 10:12
Message :

Bien sûr que si que c'est valable, puisque personne n'accepte de remettre ses croyances en question...
Les Chrétiens sont persuadés que Mohamet est un faux et mauvais prophète; quand au Musulmans, ils sont persuadés que Jésus n'a rien de divin.....Et tout le monde reste sur sa position et critique l'autre!

Remettre en cause ses croyances pour un motif valable oui ! Pourquoi pas ! Mais on ne va quand même pas suivre n'importe quel type sorti de se brousse parce qu'il affirme avoir reçu 700 ans après les derniers prophètes, une révélation prétenduement divine.

En principe, plus tu es près de la source et plus l'eau est pure. Les Ecritures hébraïques et chrétiennes étant et de loin, bien antérieures au Coran, il n'y a aucune, mais aucune raison de croire sur le seul fondement d'un type qui apporte une "nouvelle vérité" que celle contenue dans les Ecritures sont fausses ou falsifiés.

De fait, les chrétiens et les judaïsants n'ont aucun besoin de prouver que leurs écrits sacrés sont vrais. Les musulmans eux, ont besoin de prouver qu'ils sont faux. Résultat : dialogue difficile, et parfois même impossible.

Auteur : Mustapha
Date : 04 août06, 10:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Jésus dit lui-même qu'il doit mourir et ressuciter 3 jours après. Les musulmans n'en croient pas un mot. Qui nie la parole de Jésus d'après toi ? Je ne te dis pas qu'une partie des chrétiens ne le fait pas, mais ils ne remettent pas en cause son rôle dans le destin de l'humanité, ni sa vie, ni ses paroles, sauf à inventer des doctrines contraire à son enseignement.

Ben c'est très simple à démontrer que ce n'est pas vrai! Il est dit que Jésus doit rester trois et trois nuits sous la terre! Ben excuse moi mais on est loin du compte! Ca fait, 1 jour et deux nuits!
Dans un autre verset il dit qu'il ne leurs donnera aucune preuve!
Ensuite, Jésus dit clairement aux juifs qu'ils le chercheront mais qu'il ne le trouveront pas et qu'il partira dans un endroit où ils ne pourront pas le rejoindre! ben moi je dis qu'il y a deux récits sur la fin de Jésus dans les évangiles, et surtout que la fin ne ressemble en rien au début, la fin est un assemblage de prophéties tirées de la bible, et il raconte par exemple le procès de Jésus alors qu'aucun apôtre n'y était présent etc, etc,

Donc permet moi de douter objectivement! Et surtout remarque que je n'ai pas utilisé le Coran et que je ne fais aucune comparaison là!

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 10:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Jésus dit lui-même qu'il doit mourir et ressuciter 3 jours après. Les musulmans n'en croient pas un mot. Qui nie la parole de Jésus d'après toi ?

Voilà donc un point précis qui t'oppose, c'est le premier que tu cites en tout cas.
Qu'est ce qui est l'enseignement le plus important qui réside dans ces paroles selon toi?

Je suis sur que tu sais que les évangiles on été écrits bien longtemps après la mort du Christ par des gens qui n'ont pas vécu à ses cotés.
Serait tu prêt à aller à l'encontre d'un des enseignements fondamentaux et indéniable du Christ sous pretexte d'un point de détail relevé dans le texte de l'evangile?

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 10:29
Message :

Mustapha a écrit :.../..

Donc permet moi de douter objectivement! Et surtout remarque que je n'ai pas utilisé le Coran et que je ne fais aucune comparaison là!

Tu peux douter de tout... mais "objectivement" tu ne doutes pas.

Tu ne fais pas de comparaison, mais tu mets "objectivement" en doute des textes dont les "savants" chrétiens examinent à la loupe chaque lettre depuis... deux mille ans

et aucun, absolument aucun ne met en "doute" ce que toi "objectivement" tu fais.

La seule explication c'est que tu lis avec la critique... ou a la recherche de la "faille" et non pas a la recherche de l'objectivité.

Je dirai même mieux... comme beaucoup de corréligionnaires tu ne doutes pas... mais OBJECTIVEMENT tu reprends les allégations de "doute" de certains critiqueurs de la bible... comme Feu Deedat par exemple.

Ni plus ni moins.

Et c'est un "mi-croyant" qui te le dit.

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 10:32
Message : Je ne peux pas à croire que le débat sur le nombre de jours qui se seraient écoulés avant la résurection du Christ est un motif de scission.

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 10:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Remettre en cause ses croyances pour un motif valable oui ! Pourquoi pas ! Mais on ne va quand même pas suivre n'importe quel type sorti de se brousse parce qu'il affirme avoir reçu 700 ans après les derniers prophètes, une révélation prétenduement divine.

Permets moi de te rappeler cher Monsieur qu'un juif peut aussi te sortir le même argument, c'est à dire, Jésus est venu 1400 après Moise affirmant être un envoyé de Dieu....

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 10:34
Message :

Math1975 a écrit :.../...

Je suis sur que tu sais que les évangiles on été écrits bien longtemps après la mort du Christ par des gens qui n'ont pas vécu à ses cotés.
..../.....

Je crois que tu vas un peu vite en affirmant cela

AU PLURIEL.

Auteur : francis
Date : 04 août06, 10:40
Message :

Simplement moi a écrit : Je crois que tu vas un peu vite en affirmant cela AU PLURIEL.

Il sera convertit à l'Islam dans peu de temps ou en étant un déguissé je doute pour ma part de ces messages .

La mort de Jésus sur la croix dans la bible est réel si Math1975 est pas musulmans il doit confronté les musulmans ce que la bible dit sur cela .

mais rien je reste dans le doute .

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 10:40
Message :

Simplement moi a écrit : Tu ne fais pas de comparaison, mais tu mets "objectivement" en doute des textes dont les "savants" chrétiens examinent à la loupe chaque lettre depuis... deux mille ans et aucun, absolument aucun ne met en "doute" ce que toi "objectivement" tu fais.

Ces mêmes "savants" ont supprimé des chapitres entiers, rajouté d'autres, changé "Dieu unique" par "Fils unique".....etc. Nous n'allons pas ressortir les vieux dossiers...

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 10:40
Message :

Math1975 a écrit :Je ne peux pas à croire que le débat sur le nombre de jours qui se seraient écoulés avant la résurection du Christ est un motif de scission.

Ce n'est pas un motif de scission... entre chrétiens.

Si scission il y a... c'est plutôt avec la négation de l'évènement en soi car de fait les musulmans NIENT la mort... et de par là la résurrection du Christ.

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 10:41
Message :

Simplement moi a écrit : Je crois que tu vas un peu vite en affirmant cela AU PLURIEL.

Probablement..peut etre serait il aussi aller un peu vite d'affirmer le contraire aussi?..je ne suis pas si instruit
Quel évangile est l'écrit authentifié d'un compagnon du Christ?

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 10:43
Message :

Simplement moi a écrit : Si scission il y a... c'est plutôt avec la négation de l'évènement en soi car de fait les musulmans NIENT la mort... et de par là la résurrection du Christ.

SMoi, tu ne m'as pas répondu sur l'autre fil. Si tu es convaincu de tous ça, alors qu'attends-tu pour te convertir au christianisme ?

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 10:46
Message :

Je suis sur que tu sais que les évangiles on été écrits bien longtemps après la mort du Christ par des gens qui n'ont pas vécu à ses cotés.

C'est faux, deux des évangélistes (Je crois que c'est Jean et Matthieu) ont connu le Christ.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 10:47
Message :

Math1975 a écrit : Probablement..peut etre serait il aussi aller un peu vite d'affirmer le contraire aussi?..je ne suis pas si instruit
Quel évangile est l'écrit authentifié d'un compagnon du Christ?

Jean tout simplement qui est l'un des douze apôtres.

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 10:49
Message : ..Mais on ne va quand même pas suivre n'importe quel type sorti de se brousse..

Sorti de sa brousse...! Figure toi que Jesus aussi est "sorti de sa brousse" C'est quoi la brousse pour toi?
Les termes que tu emploie ne te rendent pas hommage Monstre

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 10:51
Message :

-azuphel- a écrit : SMoi, tu ne m'as pas répondu sur l'autre fil. Si tu es convaincu de tous ça, alors qu'attends-tu pour te convertir au christianisme ?

Mais je t'ai répondu mon cher...

sur l'autre fil

Ceci dit en ce qui concerne le sujet actuel ici... il n'est pas question de croire ou ne pas croire (comme chrétien ou pas).

Il est question de "discussion avec ceux de l'autre confession" et là a partir du moment ou cet épisode christique est la BASE de la chrétienneté... le NIER est ne plus pouvoir discuter "profondément" la chose mais s'envoyer des "contradictions"(comme on l'a déjà fait et démontré dans une discussion que l'on a eu ensemble d'ailleurs a propos de la 3è et la 6è et la 9è heure)

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 10:53
Message :

Math1975 a écrit :..Mais on ne va quand même pas suivre n'importe quel type sorti de se brousse..

Sorti de sa brousse...! Figure toi que Jesus aussi est "sorti de sa brousse" C'est quoi la brousse pour toi?
Les termes que tu emploie ne te rendent pas hommage Monstre

Là... j'aurais tendance a être d'accord avec toi

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 août06, 10:55
Message :

Math1975 a écrit :Je suis sur que tu sais que les évangiles on été écrits bien longtemps après la mort du Christ par des gens qui n'ont pas vécu à ses cotés.

Et le Coran dis moi ? Après combien de temps a t-il été écrit ? A t-il été écrit par des gens qui ont vécu aux cotés de Mahomet ?

Math1975 a écrit :Qu'est ce qui est l'enseignement le plus important qui réside dans ces paroles selon toi?

Les deux plus grands commandements qu'il a donné. Mais tout est important dans la vie de Jésus, et c'est pour celà qu'il était reconnu par certains pour ce qu'il était.

-azuphel- a écrit :Permets moi de te rappeler cher Monsieur qu'un juif peut aussi te sortir le même argument, c'est à dire, Jésus est venu 1400 après Moise affirmant être un envoyé de Dieu....

Et il l'a prouvé, ne t'en déplaise ! Car les prophéties le concernant ce sont réalisées au temps fixé. Relis Daniel !

-azuphel- a écrit :Ces mêmes "savants" ont supprimé des chapitres entiers, rajouté d'autres, changé "Dieu unique" par "Fils unique".....etc. Nous n'allons pas ressortir les vieux dossiers...

Affirmation gratuite et sans la moindre preuve sérieuse.

Math1975 a écrit :Sorti de sa brousse...! Figure toi que Jesus aussi est "sorti de sa brousse" C'est quoi la brousse pour toi?

La venue de Jésus était un évènement annoncé et attendu. Il n'est donc pas sorti de "sa brousse" comme un autre.

Auteur : Mustapha
Date : 04 août06, 11:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et le Coran dis moi ? Après combien de temps a t-il été écrit ? A t-il été écrit par des gens qui ont vécu aux cotés de Mahomet ?

Pendant la vie du Prophète PBSL et par les proches compagnons, et il ya des hadiths sûrs sur ça!

Salam.

Auteur : francis
Date : 04 août06, 11:11
Message :

Mustapha a écrit : Pendant la vie du Prophète PBSL et par les proches compagnons, et il ya des hadiths sûrs sur ça!

Salam.

Quelle ?

Leur nom ,la date de rédaction ou je peux les lires et sont-il fiable à
100 % .

J'aimerais avoir un site pour les lire en francais .

Merci .

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 11:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et il l'a prouvé, ne t'en déplaise ! Car les prophéties le concernant ce sont réalisées au temps fixé. Relis Daniel !

Tu veux que je te cite les prophéties qui ne se sont jamais réalisés ?

Affirmation gratuite et sans la moindre preuve sérieuse.

Excuse moi Monstre, mais les preuves sérieuses y'en a, et par masse.

Exemple: 12 versets rajoutés par vos "savants"....Marc 16:9-20. Ces versets ne se trouvent dans aucun manuscrit ancien !

Auteur : Saladin1986
Date : 04 août06, 11:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et il l'a prouvé, ne t'en déplaise ! Car les prophéties le concernant ce sont réalisées au temps fixé. Relis Daniel !

Je te rappelle que les juifs pensent que Jesus ne les a pas accompli ces prophéties.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 11:17
Message :

Saladin1986 a écrit : Je te rappelle que les juifs pensent que Jesus ne les a pas accompli ces prophéties.

C'est bien ce que je dis... les uns, les autres et ceux qui sont venus après ne tiennent que... sur des CONJECTURES

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 11:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et le Coran dis moi ? Après combien de temps a t-il été écrit ? A t-il été écrit par des gens qui ont vécu aux cotés de Mahomet ?

_Pas d'opposition à formuler

MonstreLePuissant a écrit :
Les deux plus grands commandements qu'il a donné. Mais tout est important dans la vie de Jésus, et c'est pour celà qu'il était reconnu par certains pour ce qu'il était.

Ma question portait sur la parole précise de la nécéssité du Christ de mourrir et rescuciter trois jours après.
Quels sont les deux plus grands commandements du Christ ?

MonstreLePuissant a écrit : Et il l'a prouvé !

Cosign

MonstreLePuissant a écrit : Car les prophéties le concernant ce sont réalisées au temps fixé. Relis Daniel !

Ce n'est pas si important à mon avis

MonstreLePuissant a écrit : Affirmation gratuite et sans la moindre preuve sérieuse.

Tu es bien naif, tu dois étudier l'histoire du catholiscisme

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 11:22
Message : Math1975,

Tu affirmes que les Evangélistes ne connaissaient pas Jésus; c'est faux (cf mon post de fin de 2ème page).

Auteur : Math1975
Date : 04 août06, 11:30
Message :

Sonya a écrit :Math1975,

Tu affirmes que les Evangélistes ne connaissaient pas Jésus; c'est faux (cf mon post de fin de 2ème page).

J'ai noté merci, cela va m'aider dans mes recherches

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 11:31
Message :

Sonya a écrit :Math1975,

Tu affirmes que les Evangélistes ne connaissaient pas Jésus; c'est faux (cf mon post de fin de 2ème page).

Sonya, aucun des quatre auteurs des évangiles n'a été témoin oculaire des évènements.

Luc par exemple le dit lui même:

Lc 1:1- Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Lc 1:2- d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole,

Lc 1:3- j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile,

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 11:34
Message : Azuphel,

Jean et Matthieu étaient des disciples; comment auraient-ils pu ne pas être des témoins occulaires de la vie de Jésus?

Auteur : Mustapha
Date : 04 août06, 11:35
Message :

Sonya a écrit :Azuphel,

Jean et Matthieu étaient des disciples; comment auraient-ils pu ne pas être des témoins occulaires de la vie de Jésus?

Ce ne sont pas Jean et Matthieu aui ont écrit les évangiles!

Salam.

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 11:44
Message :

Sonya a écrit :Azuphel,

Jean et Matthieu étaient des disciples; comment auraient-ils pu ne pas être des témoins occulaires de la vie de Jésus?

Parce que tu penses que Luc n'était pas parmi les soi-disant disciples de Jésus ?

Mathieu a plagié son évangile sur Marc (ça tout le monde le sait). Quant a Jean, son évangile date de 90 ap J.C. Soit 50 ans après la disparition de Jésus !

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 11:46
Message :

Ce ne sont pas Jean et Matthieu aui ont écrit les évangiles!

Salam.

Bien sûr que si!
Il y a 4 évangélistes (et donc 4 évangiles): Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Auteur : Mustapha
Date : 04 août06, 11:48
Message :

Sonya a écrit :Bien sûr que si!
Il y a 4 évangélistes (et donc 4 évangiles): Matthieu, Marc, Luc et Jean.

Il est écrit, l'évangile selon Matthieu, et pas l'évangile de matthieu!
N'importe quel chrétiens peut te le dire!

Salam.

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 11:54
Message :

Il est écrit, l'évangile selon Matthieu, et pas l'évangile de matthieu!
N'importe quel chrétiens peut te le dire!

Salam.

C'est du pareil au même...Pourquoi crois-tu donc que l'on nomme un évangile "évangile selon saint Jean"?
D'ailleurs, tu n'as qu'à lire l'évangile selon saint Jean; tu verras bien qu'il parle de sa vie avec le Christ!

Auteur : Mustapha
Date : 04 août06, 11:57
Message :

Sonya a écrit : C'est du pareil au même...Pourquoi crois-tu donc que l'on nomme un évangile "évangile selon saint Jean"?
D'ailleurs, tu n'as qu'à lire l'évangile selon saint Jean; tu verras bien qu'il parle de sa vie avec le Christ!

"L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".Penny Cyclopédia

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 11:58
Message :

Sonya a écrit : C'est du pareil au même...Pourquoi crois-tu donc que l'on nomme un évangile "évangile selon saint Jean"?
D'ailleurs, tu n'as qu'à lire l'évangile selon saint Jean; tu verras bien qu'il parle de sa vie avec le Christ!

Oui, mais ce n'est pas Jean (le compagnon de Jésus) qu'il l'a écrit. N'importe quel historien te le dira. Moi une historienne chrétienne me l'a dit....

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 12:02
Message :

Oui, mais ce n'est pas Jean (le compagnon de Jésus) qu'il l'a écrit. N'importe quel historien te le dira. Moi une historienne chrétienne me l'a dit....

Comment est-ce que ça pourrait ne pas être Jean, puisqu'il parle du souvenir de sa rencontre avec Jésus (d'une manière très touchante, d'ailleurs...)

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 12:05
Message :

Sonya a écrit : Comment est-ce que ça pourrait ne pas être Jean, puisqu'il parle du souvenir de sa rencontre avec Jésus (d'une manière très touchante, d'ailleurs...)

C'est comme les hadiths dans l'Islam. Un tel a dit qu'un tel lui a dit....que Jean a dit.

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 12:09
Message :

C'est comme les hadiths dans l'Islam. Un tel a dit que tel lui a dit....que Jean a dit.

Même si ce que tu dis est vrai, pourquoi les Chrétiens ne croiraient-ils pas les évangiles, puisque les Musulmans croient en la véracité des hadiths?

Auteur : francis
Date : 04 août06, 12:14
Message :

Sonya a écrit : Même si ce que tu dis est vrai, pourquoi les Chrétiens ne croiraient-ils pas les évangiles, puisque les Musulmans croient en la véracité des hadiths?

La même chose avec le coran Sonya ... Un tel a dit que tel lui a dit....que Mahomet a dit .

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 12:14
Message :

Sonya a écrit : Même si ce que tu dis est vrai, pourquoi les Chrétiens ne croiraient-ils pas les évangiles, puisque les Musulmans croient en la véracité des hadiths?

La différence entre les chrétiens et les musulmans, c'est que les musulmans savent qu'il y'a plus de 500 000 hadiths non authentiques. Les chrétiens par contre, affirment que les évangiles sont authentiques à 100%.

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 12:15
Message :

francis a écrit : La même chose avec le coran Sonya ... Un tel a dit que tel lui a dit....que Mahomet a dit

N'importe quoi

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 12:18
Message :

La différence entre les chrétiens et les musulmans, c'est que les musulmans savent qu'il y'a plus de 500 000 hadiths non authentiques. Les chrétiens par contre, affirment que les évangiles sont authentiques à 100%.

De toute manière, il me semble très probable en lisant l'évangile selon saint Jean que c'est bien le disciple de Jésus qui l'a écrit...Lis-le, tu verras!

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 12:22
Message :

Sonya a écrit : De toute manière, il me semble très probable en lisant l'évangile selon saint Jean que c'est bien le disciple de Jésus qui l'a écrit...Lis-le, tu verras!

Lis l'Apocalypse et reviens me voir...

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 12:27
Message :

Lis l'Apocalypse et reviens me voir...

C'est symbolique...comme Adam et Eve, en fait! Il ne faut pas le prendre au 1er degré.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 12:28
Message :

Sonya a écrit : De toute manière, il me semble très probable en lisant l'évangile selon saint Jean que c'est bien le disciple de Jésus qui l'a écrit...Lis-le, tu verras!

Et les chrétiens ont je ne sais combien de textes et évangiles apocryphes qu'ils n'ont pas retenu comme "corrects"

Vous en faites assez le reproche pour vous le rappeller.

Quant à Jean :

Aux jours où Jésus allait entrer dans son ministère, il y avait sur les bords alors fertiles et riants du lac de Génézareth, probablement à Bethsaïda (Luc 5.10 ; comparez Jean 1.44), une famille de pêcheurs dont quatre membres nous sont connus : le père, qui s'appelait Zébédée (Matthieu 4.21 ; Marc 1.19, 20) ; la mère, qui avait nom Salomé (Matthieu 27.56 ; comparez Marc 15.40 ; 16.1) ; et deux fils, Jacques, le premier des apôtres qui souffrit le martyre, et Jean, notre évangéliste. Zébédée employait des ouvriers (Marc 1.20). Il pratiquait donc en grand l'industrie, alors très lucrative, de la pêche. On peut en conclure que sa famille vivait dans une certaine aisance. Salomé, en effet, est mentionnée dans ce groupe de pieuses femmes qui, de la Galilée, suivirent Jésus et ses disciples dans leurs voyages en les assistant de leurs biens. (Matthieu 27.56 ; comparez Luc 8.3) D'après une variante que présente notre évangile, et que plusieurs critiques admettent (19.25, voir la note), Salomé aurait été sœur de Marie, mère de Jésus, dont Jean aurait ainsi été le cousin germain.

http://epelorient.free.fr/nta/intros_nt ... _Jean.html

Auteur : Sonya
Date : 04 août06, 12:33
Message :

Vous en faites assez le reproche pour vous le rappeller.

Pourquoi dis-tu "vous"? Je ne suis pas Chrétienne...

Quant à Jean :
http://epelorient.free.fr/nta/intros_nt ... _Jean.html

[/quote]

Ben oui, pourquoi n'auraient-ils pas été de la même famille?
Cela ne change rien au problème...

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 12:35
Message :

Mustapha a écrit : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".Penny Cyclopédia

Et cela donne comme résultat qu'il n'a pas été écrit par Matthieu ?

Allez.. forme toi un peu:

http://epelorient.free.fr/nta/intros_nt ... thieu.html

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 12:37
Message :

Sonya a écrit : Pourquoi dis-tu "vous"? Je ne suis pas Chrétienne...

Désolé... je répondais en même temps a Azuphel.

Quant à Jean :
http://epelorient.free.fr/nta/intros_nt ... _Jean.html

[/quote]

Ben oui, pourquoi n'auraient-ils pas été de la même famille?
Cela ne change rien au problème...[/quote]

Je mets juste un extrait du texte, il est interessant de lire le lien en entier pour avoir la confirmation que jean connaissait bien Jésus, en plus du fait qu'il aurait pu être de sa famille.

Auteur : Mustapha
Date : 04 août06, 12:38
Message :

Sonya a écrit : C'est du pareil au même...Pourquoi crois-tu donc que l'on nomme un évangile "évangile selon saint Jean"?
D'ailleurs, tu n'as qu'à lire l'évangile selon saint Jean; tu verras bien qu'il parle de sa vie avec le Christ!

Ce jour-là même, deux de ses disciples se mirent à suivre Jésus en silence et timidement. Or Jésus s'étant retourné, et voyant qu'ils le suivaient, leur dit : Que cherchez-vous ? Ils lui dirent : Rabbi, où demeures-tu ? Il leur dit : Venez et vous verrez. Ils y allèrent donc, et ils virent où il demeurait, et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. Il était environ la dixième heure. (Jean 1.35-40) -

L'un de ces deux disciples était André, frère de Simon Pierre. Et l'autre ? Précisément celui qui nous a laissé ce récit si exact et si modeste, celui qui nomme l'un des deux disciples, tandis qu'il garde le silence sur son propre nom, Jean, fils de Zébédée. Lücke.
Source : http://epelorient.free.fr/nta/intros_nt ... _Jean.html

Donc si c'est Jean qui a écrit cet évangile alors il serait pas écrit : "deux de ses disciples" car il en faisait parti!

Salam.

Auteur : -azuphel-
Date : 04 août06, 12:39
Message :

Simplement moi a écrit : Et cela donne comme résultat qu'il n'a pas été écrit par Matthieu ?

Mathieu a tout plagié sur Marc.

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 13:02
Message :

Mustapha a écrit : Donc si c'est Jean qui a écrit cet évangile alors il serait pas écrit : "deux de ses disciples" car il en faisait parti!

Salam.

D'abord ceci :

Jésus choisit parmi eux les douze apôtres. Les noms des deux frères Jacques et Jean figurent parmi les premiers sur les listes des douze. (Matthieu 10.2 ; Marc 3.16 ; Luc 6.14 ; Actes 1.3) Les récits des évangiles nous montrent de même Jacques et Jean occupant avec Pierre une place privilégiée dans le cercle des disciples. Dans les moments graves de sa vie, où il désirait s'entourer de ses disciples les plus capables de le comprendre, Jésus choisissait Pierre, Jacques et Jean : ainsi, quand il allait rappeler à la vie la fille de Jaïrus (Marc 5.37), au moment de sa transfiguration (Matthieu 17.1) pendant les scènes mystérieuses de Gethsémané. (Matthieu 26.37) Ce fut également à Pierre et à Jean que Jésus confia la mission de préparer la Pâque. (Luc 22.8)

Et ensuite pourquoi encore une fois tu mets en doute l'auteur d'un texte sous prétexte futile qu'il ne se nomme pas alors que tu sais parfaitement que le rédacteur du Coran fait de même ?

Auteur : Simplement moi
Date : 04 août06, 13:03
Message :

-azuphel- a écrit : Mathieu a tout plagié sur Marc.

Et Mahomet sur Moïse... comme cela tout est clair

Auteur : Math1975
Date : 05 août06, 03:36
Message : Le débat a dévié en une nouvelle lutte qui met en balance l'authenticité de la lettre de chacun des textes de référence.

Je crois moi que la lettre ne sert qu'a transmettre une valeur ,un enseignement.
Ce n'est qu'un moyen et pas une fin en soi.
Si l'on est convaincu par l'enseignement et qu'objectivement il nous a servi
alors on se fiche de l'authenticité de la lettre car on connait la vérité de l'enseignement.
Si on transmet cet enseignement a quelqu'un on lui aura fait un cadeau
mais si on suppose qu'autrui ne veut pas nous dire ce qu'il sait
et qui semble lui profiter
on veut lui mettre un coup de baton.

Pourquoi personne me semble t'il n'a la démarche de dire :"la Bible/Le Coran m'a enseigné ceci(..)
et je l'ai vérifé comme ça(..)"..?
Je crois que c'est comme ça que vous ferez des adeptes.

Auteur : melisuisse
Date : 05 août06, 08:02
Message :

Simplement moi a écrit :
Tu peux douter de tout... mais "objectivement" tu ne doutes pas.

Tu ne fais pas de comparaison, mais tu mets "objectivement" en doute des textes dont les "savants" chrétiens examinent à la loupe chaque lettre depuis... deux mille ans et aucun, absolument aucun ne met en "doute" ce que toi "objectivement" tu fais.

La seule explication c'est que tu lis avec la critique... ou a la recherche de la "faille" et non pas a la recherche de l'objectivité.

Je dirai même mieux... comme beaucoup de corréligionnaires tu ne doutes pas... mais OBJECTIVEMENT tu reprends les allégations de "doute" de certains critiqueurs de la bible... comme Feu Deedat par exemple.

Ni plus ni moins.

Et c'est un "mi-croyant" qui te le dit.

L'hypocrysie incarnée quoi, croyant quand ça nous arrange, incroyant quand......ça nous arrange

Auteur : Simplement moi
Date : 05 août06, 08:13
Message :

melisuisse a écrit :
L'hypocrysie incarnée quoi, croyant quand ça nous arrange, incroyant quand......ça nous arrange

Les obscurantismes en effet ne sont pas ma tasse de thé. A ce niveau oui, je suis un parfait INCROYANT.

Par contre comme je ne suis sûr de rien... je me situe en "mi" chemin... pour la base du croyant qui est "Dieu existe-t-il".

Voilà mes arrangements... religieux, ne t'en déplaise.

Au moins je l'annonce haut et fort, pas comme certains qui sous couvert de "croyance" ne sont que des personnes dont on a conditionné la pensée a force de leur faire ingurgiter des "vérités" dont les seuls auteurs sont véridiques, le reste étant des conjectures de haute voltige. (et je mets tout le monde dans le même sac....

)

Auteur : melisuisse
Date : 05 août06, 08:39
Message :

Simplement moi a écrit : Les obscurantismes en effet ne sont pas ma tasse de thé. A ce niveau oui, je suis un parfait INCROYANT.

Par contre comme je ne suis sûr de rien... je me situe en "mi" chemin... pour la base du croyant qui est "Dieu existe-t-il".

Voilà mes arrangements... religieux, ne t'en déplaise.

Au moins je l'annonce haut et fort.....

Ce qu'on appel en physique l'équilibre........instable

que Dieu te guide vers le droit "chemin".

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 août06, 10:07
Message : L'Evangile de Jean n'est pas de Jean . .

Le disciple que Jésus aimait c Jean.. .

21.20
Pierre, s'étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: Seigneur, qui est celui qui te livre?
21.21
En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?
21.22
Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?

Jean 21.24
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai. 21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

L'Evangile de Matthieu n'est pas de Matthieu

9.8
Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir.
9.9
De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.

Auteur : Simplement moi
Date : 05 août06, 10:09
Message : Mahjouba n'est pas Marie

Marie n'est pas Mahjouba

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 août06, 10:10
Message :

Simplement moi a écrit :Mahjouba n'est pas Marie Marie n'est pas Mahjouba

Auteur : Mickael_Keul
Date : 05 août06, 23:55
Message : Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre, , toutes les fois ou je suis allé a l'église (pour des mariages ou des enterrements) et que le curé a lu un extrait d'Evangile, il ommence toujours par "lecture de l'Evangile selon...." je crois que c'est simplement du au fait qu'il y a 4 Evangiles

A noter pour Marie qui est friante de Paul, que celui ci n'a jamais écrit que des êtitres, ce qu'on pourrait nommer maintenant des "essais"

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