Résultat du test :
Auteur : zefoxy666
Date : 20 août06, 22:11
Message : J'entends du moins je vois sur plusieurs forum qu'on reproche aux athées de ne pas vouloir croire en quelque chose qui pour les croyants est logique.
C'est logique que Dieu existe, qu'il a créé le monde, qu'il est bon ...
Vous ne comprenez pas pourquoi on n'y croit pas parce que selon vous ça serait logique.
Si c'etait logique j'ose croire qu'on en douterait pas autant du moins on ne le pourrait pas, ça irait à l'encontre de la raison elle même.
Si c'est logique ça n'a pas besoin de preuve non plus parce qu'on le comprendrais et l'accepterais comme tel selon moi.
Mais tout ça n'a rien de logique pour moi. C'est bien au contraire absurde et c'est dans l'absurdité que les croyants mettent leur foi.
Alors je vous demande cher croyants, qu'est ce que la logique pour vous? Des hypotheses dont vous avez fait convictions??
Pourquoi dites vous que tout cela est logique ???
Peut être facile a gober pour vous mais selon moi pas logique !!!!!
Auteur : IIuowolus
Date : 20 août06, 22:55
Message : Logique viends de l'éthymologie grec "log" qui signifie "science".
Comme l'existence de dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
On ne peut pas dirent que l'existence de dieu est logique.
Donc dieu est un hyppothése...
Une création entraine un créateur ça c'est logique, mais ça signifique pas pour autant qu'il est omniscience, omnipotence et omniprésence.
Ce sont des pures spéculations...
Il ne suffit pas de déclarer un chose pour qu'elle soit logique,
faut avant tout qu'elle soit démontrable par la science...
Auteur : zefoxy666
Date : 20 août06, 23:36
Message : Tout ce qui est concevable n'en est pas pour autant logique et je pens eexactement c'est pour ça que j'ai du mal a comprendre certain croyant qui se trompe selon moi quand il parle de logique
Auteur : IIuowolus
Date : 20 août06, 23:54
Message : zefoxy666 a écrit :Tout ce qui est concevable n'en est pas pour autant logique et je pens exactement c'est pour ça que j'ai du mal a comprendre certain croyant qui se trompe selon moi quand il parle de logique
Concevable viends de la racine concevoir...
qui signifie former quelques choses qui se voit à l'intérieur de:
Un femme conçoit un enfant, un couple conçoit un enfant...
Donc la conception est totalement logique puisque démontrable scientifiquement et visible comme palpable...
On dit effectivement concevoir un théroie, une idée, un concepte etc...
Mais on ne peut pas voir un théorie une idée ou un concepte...
Mais c'est une expression galvauder, le terme immaginé, serrait plus approprier...
C'est la démonstration d'une théorie, d'une idée ou d'un concepte qui elle deviends visible palpable et donc logique puisque démontrable scientifiquement...
Auteur : Xav50
Date : 22 août06, 04:58
Message : L’évolution est-elle scientifiquement prouvée?
On définit ainsi la “méthode scientifique”: Observez ce qui se passe; sur la base de vos observations, formulez une théorie qui pourrait être exacte; mettez-la à l’épreuve par d’autres observations et par des expériences; voyez si les prédictions fondées sur votre théorie se réalisent. Est-ce là la méthode qu’ont suivie ceux qui soutiennent et enseignent l’évolution?
L’astronome Robert Jastrow déclare: “À leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.” — Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.
L’évolutionniste Loren Eiseley a reconnu: “Après avoir reproché aux théologiens de s’appuyer sur le mythe et le miracle, la science se voyait dans la triste obligation de créer une mythologie nouvelle, c’est-à-dire de présumer que ce qu’un long effort ne pouvait produire aujourd’hui s’était produit à la genèse du monde.” — L’immense voyage, p. 186.
Une revue britannique remarque qu’“un nombre croissant de savants, et notamment d’évolutionnistes, (...) affirment que la théorie évolutionniste de Darwin n’est pas une théorie vraiment scientifique. (...) Bon nombre de ces critiques sont pourvus de solides diplômes”. — New Scientist du 25 juin 1981, p. 828.
Le physicien H. Lipson a dit: “La seule explication acceptable, c’est la création. Je sais que c’est une abomination aux yeux des physiciens, et à mes yeux aussi d’ailleurs, mais on ne doit pas rejeter une théorie qu’on n’aime pas quand elle est fondée sur les faits établis.” — Physics Bulletin, 1980, tome XXXI, p. 138.
Auteur : IIuowolus
Date : 22 août06, 05:32
Message : On est entrain de parlez de la logique...
Auteur : felix
Date : 22 août06, 06:53
Message : Une création entraine un créateur ça c'est logique
Un ou Plusieurs d'abord !
oui mais le créateur ça peut être n'importe quoi .
La mer et un seïsme peuvent créer des raz de marée. Les créateurs peut être un phénomène naturelle.
Ou alors ça depend de ce que tu appelles création.
Auteur : patlek
Date : 22 août06, 07:52
Message : L’astronome Robert Jastrow déclare: “À leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.” — Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.
Faux, çà a été réalisé en laboratoire.
Ensuite, l' évolution, il y a une chose que l' on ne saitpas faire, c' est accélerer le temps. La nature a des millions d' années devant elle.
Sinon, sur la logique, et le dieu bon, c' est justement le poinnt totalement illogique. Dans la bible, dieu est plutot colérique, violent (un génocide a son actif, sans compter le reste), jaloux, avec le nouveau testament, çà s' arrange un peu, mais, bon? il y aurait pas moins barbare que de nous envoyer son fils a crucifier??? et avec le coran,on retrouve le dieu de l' ancien testament, violent colérique etc...
C' est une "bonté" somme toute très limité. Sans compter qu' il est sensé etre tout puissant, et que les actualités, ou l' Histoire donnent au mieux preuves de désinteret de sa part
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 août06, 13:50
Message : IIuowolus a écrit :Comme l'existence de dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
Pas du tout d'accord avec ça. Au sens large, "science" signifie "connaissance certaine", "en profondeur". En ce sens, si, l'existence de Dieu est scientifiquement démontrable. Au sens moderne, phénoménaliste, extrêmement restrictif, de "ce que l'on peut observer", non, elle n'est pas "prouvable" parce que Dieu ne peut pas être fixé au bout d'un télescope ou sous l'objectif d'un microscope.
Les vrais scientifiques dans leurs publications scientifiques ne traient pas de l'existence de Dieu parce qu'ils reconnaissent que ce n'est pas dans leur champ de compétence scientifique. La science expérimentale s'impose des "oeillères méthodologiques", se limitant au directement observable.
Cela n'implique pas que le scientifique, quand il rentre chez lui, ne puisse s'enlever les oeillères et porter un regard d'ensemble sur l'Univers, disant: ce que ma théorie décrit est si grand et si beau qu'il doit y avoir une Volonté Bienveillante derrière.
Auteur : IIuowolus
Date : 22 août06, 20:04
Message : LumendeLumine a écrit :Pas du tout d'accord avec ça. Au sens large, "science" signifie "connaissance certaine", "en profondeur". En ce sens, si, l'existence de Dieu est scientifiquement démontrable.
Bon ben on attends ta réduction en formule mathématique...
ou ta théorie qui démontrer de façon "certain la connaisssance" de Dieu.
Auteur : Leokent
Date : 22 août06, 22:19
Message : Ca me rappelle "Rhinocéros" de Ionesco:
Le logicien: Voici donc un syllogisme exemplaire. Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.
Le vieux Monsieur:Mon chien aussi a quatre pattes.
Le logicien: Alors, c'est un chat.
Démontrons l'existence de Dieu (des trois monothéistes) par la logique:
1)les cercles carrés n'existent pas.
2)Dieu n'est pas un cercle carré.
3)Donc Dieu existe.
Et on termine par une réplique de notre vieux Monsieur.
Le vieux Monsieur: C'est très beau, la logique.
C'était mon post inutile du jour.
Auteur : Troubaadour
Date : 22 août06, 23:37
Message : excellent !
mais la logique est de dire aussi :
Si dieu est tout il est donc rien !
Remarquez que l'inverse ne marche pas
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 05:10
Message : IIuowolus a écrit :
Bon ben on attends ta réduction en formule mathématique...
ou ta théorie qui démontrer de façon "certain la connaisssance" de Dieu.
Les maths et la logique, c'est deux choses. Toute mathématique est une logique mais toute logique n'est pas une mathématique.
Les preuves de l'existence de Dieu sont des preuves logiques sans être mathématiques, comme celles de l'existence de Napoléon.
Pas besoin d'attendre quoi que ce soit; dans une perspective philosophique réaliste, c'est-à-dire qui admet la réalité des principes fondamentaux de la pensée, la preuve a été faite depuis bien longtemps et sans réfutation; je pense aux cinq "voies" de Saint Thomas d'Aquin.
Il n'y a pas à aller bien loin ni à chercher très longtemps pour trouver des preuves de l'existence de Dieu.
Ce qu' "on" attend, c'est bien plutôt les réfutations...
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 05:54
Message : Attends, si c' est du niveau du lien de ta signature,
"
Pourquoi dites-vous que Dieu existe ?
— Parce que, si Dieu n’existait pas, rien n’existerait (q. 2, a. 3). — On le montre par ce raisonnement : — Ce qui n’existe que par Dieu, n’existerait pas si Dieu n’existait pas. Or, tout ce qui existe et qui n’est pas Dieu, n’existe que par Dieu. Donc, si Dieu n’existait pas, rien n’existerait.
C' est la grande rigolade. Et pour réfuter ce truc qui fonctionne avec sa conclusion posée en préalable, bonjour! (mieux vaux rigoler)
Auteur : IIuowolus
Date : 23 août06, 06:13
Message : LumendeLumine a écrit :
Les maths et la logique, c'est deux choses. Toute mathématique est une logique mais toute logique n'est pas une mathématique.
c'est pouzr ça que j'ai écrit une formule ou une théorie...
Auteur : Troubaadour
Date : 23 août06, 07:18
Message : LumendeLumine a écrit :
Les preuves de l'existence de Dieu sont des preuves logiques sans être mathématiques, comme celles de l'existence de Napoléon.
c'est vrai tu as les preuves.
comme Napoleon on l'a vu on l'a touche on lui a parler et il a repondu !
comme Napoleon on sait comment il est !
Alors dis nous comment est dieu comme je peux te dire comme est Napoléon !
on attend tes preuves avec une grande impatience !
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 07:53
Message : C'est difficile d'en trouver un exposé vraiment rigoureux et vraiment clair. Sur Internet, un bon petit résumé, en anglais, sur un forum:
http://forum.skadi.net/showthread.php?t=8415
Le seul livre que je recommande sans hésitation à ce sujet est "La synthèse thomiste" de Garrigou-Lagrange. C'est là qu'est donné l'exposé le plus clair et indiscutable des preuves de l'existence de Dieu.
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 08:22
Message : Ha bah zut alors!
Il y a LA preuve de l' existance de dieu sur le web, et quand on clique sur le lien:
"Safari ne parvient pas à ouvrir la page “
http://forum.skadi.net/showthread.php?t=8415” car le serveur “forum.skadi.net” est introuvable."
C' est vraiment pas de chance.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 09:09
Message : Ici le lien fonctionne sans problème. Mais c'est un résumé des preuves et pas une démarche syllogistique implacable.
Puisque le livre La Synthèse Thomiste ne se trouve que difficilement aujourd'hui, je viens d'aller l'emprunter et j'en ai transcrit un passage assez important, quoique bien entendu il faudrait lire l'ouvrage en entier pour bien se mettre ses thèses principales dans la tête.
CHAPITRE II
LA STRUCTURE DU DE DEO UNO ET LA VALEUR DES PREUVES THOMISTES DE L’EXISTENCE DE DIEU
Pour montrer la structure et le style du traité de Deo uno, tel qu’il se trouve dans la Somme théologique de saint Thomas et tel que l’a compris l’école thomiste, nous parlerons d’abord de la valeur des preuves de l’existence de Dieu qui y sont exposées, et de leur terme, qui est en même temps le point de départ de la déduction des attributs divins. (…)
Saint Thomas, dans la Somme théologique, reprend d’un point de vue supérieur les preuves philosophiques de l’existence de Dieu données, par Aristote, Platon, les néoplatoniciens et les philosophes chrétiens.
I. Exposé synthétique. – En considérant ces cinq voies ascendantes du point de vue éminent de la sagesse théologique, saint Thomas détermine les conditions de leur valeur et montre quel est le point culminant vers lequel elles convergent. Ce sont pour lui les cinq preuves types, auxquelles les autres peuvent se ramener. Nous avons longuement exposé ce problème ailleurs : Dieu son existence et sa nature, 6e éd., 1933, 1re partie, et De Deo uno, 1re éd., 1938.
Saint Thomas n’admet pas qu’on puisse prouver a priori l’existence de Dieu, Ia, q. II, a. I, bien que la proposition Deus est soit per se nota quoad se, ou évidente par elle-même en soi et pour celui qui saurait ce qu’est Dieu : l’Être même subsistant dont l’essence implique l’existence actuelle ou de fait (…). Mais, dit-il, nous ne savons pas à priori ce qu’est Dieu (…); nous n’avons d’abord qu’une définition nominale de Dieu, conçu confusément comme cause première du monde, de tout ce qu’il y a réel et de bon en lui. De cette notion abstraite de Dieu, fort différente de l’intuition immédiate de l’essence divine, nous ne pouvons pas déduire a priori son existence concrète ou de fait.
Nous voyons sans doute a priori, que Dieu existe par soi, s’il existe de fait. Mais, pour affirmer qu’il existe de fait (…), il faut partir de l’existence de fait des réalités contingentes que notre expérience constate, et voir si elles exigent nécessairement une cause première qui corresponde réellement en dehors de notre esprit à notre notion abstraite ou définition nominale de Dieu. Cf. Ia, q. 11, a. 1, ad 2um; et a. 2, ad 2um.
Cette position est celle du réalisme modéré, intermédiaire entre le nominalisme qui conduit à l’agnosticisme (on le verra chez Hume), et le réalisme excessif de l’intelligence, qui se trouve à des degrés divers chez Parménide, Platon, les néoplatoniciens, qui reparaît en un sens dans l’argument de saint Anselme, plus tard sous une forme très accentuée chez Spinoza, et aussi chez Malebranche et les ontologistes, qui croient avoir une intuition immédiate confuse, et non pas seulement une idée abstraite, de la nature de Dieu.
Toutes les preuves classiques de l’existence de Dieu admises par saint Thomas, Ia, q. II, a. 2, reposent sur le principe de causalité, dont les formules de plus en plus profondes sont les suivantes : tout ce qui arrive a une cause, tout être contingent (même s’il existait de fait ab aeterno) demande une cause; tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi. Plus clairement : ce qui participe à l’existence (ce qui a part à l’existence et a une existence limitée) dépend en dernière analyse d’une cause qui doit être l’Existence même, l’Être par essence, d’une cause qui est à l’existence comme A est A, d’un être qui seul peut dire : Ego sum qui sum. Partout où il n’y a pas cette identité, mais composition, union de l’essence et de l’existence, il faudra remonter plus haut, car l’union est postérieure à l’Unité et la suppose.
En d’autres termes et plus simplement : le plus ne sort pas du moins, le plus parfait ne peut être produit par le moins parfait. S’il il y a dans le monde des êtres qui arrivent à l’existence et qui disparaissent ensuite, s’il y a en lui des êtres qui n’ont qu’une vie temporaire et périssable, des hommes d’une sagesse fort limitée, d’une bonté bien restreinte, d’une sainteté qui a toujours ses imperfections, il faut qu’il y ait, au sommet de tout, Celui qui est de toute éternité l’Être même, la vie même, la sagesse même, la bonté même, la sainteté même. Autrement le plus sortirait du moins; l’intelligence des hommes de génie et la bonté des saints proviendraient d’une fatalité matérielle et aveugle; le plus parfait viendrait du moins parfait, contrairement au principe de causalité. Cette preuve générale contient virtuellement toutes les autres preuves a posteriori, qui sont toutes fondées sur le principe de causalité.
Pour voir la valeur de ces preuves, il faut noter que la cause qui est nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve pas dans la série des causes passées; le fils dépend sans doute du père et de l’aïeul; mais le père et l’aïeul, qui souvent n’existent plus lorsque leur descendant existe encore, étaient aussi contingents que lui et autant que lui demandaient une cause; ils avaient reçu l’existence, la vie, l’intelligence; nul d’entre eux et aucun de leurs ascendants ne pouvait dire : je suis la vie.
De même, dans la série passée des générations animales, il n’y a aucun bœuf par exemple qui puisse rendre raison ou expliquer toute la race bovine; il serait cause de lui-même, Ia, q. CIV, a. I. Bien plus, il ne répugne pas a priori, selon saint Thomas, Ia, q. XLVI, a. 2, ad 7um, que cette série des causes contingentes passées n’ait pas eu de commencement, qu’il n’y ait pas eu un premier animal, un premier lion, un premier bœuf, etc. Même si cette série de causes contingentes n’avait pas commencé, elle dépendrait ab aeterno d’une cause supérieure qui n’aurait pas reçu l’existence et la vie et qui pourrait la donner indéfiniment à toutes les autres. Sans doute, dit saint Thomas, l’empreinte du pied dans le sable suppose le pied qui l’a produite, mais si celui-ci était posé ab aeterno sur le sable, l’empreinte y serait aussi de toute éternité, et par rapport à elle le pied aurait une priorité non pas de temps, mais seulement de causalité; il aurait une existence dépendante dès toujours de la cause suprême, qui domine le mouvement et le temps. Cf. Cont. Gent., 1. II, c. XXXVIII.
La cause nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve donc pas dans la série des causes passées, qui ne sont qu’accidentellement subordonnées, car les causes précédentes sont aussi pauvres que celles qui les suivent et ne sont pas nécessaires à l’existence de celles-ci; même leur ordre aurait pu être interverti. Cf. Ia, q. CIV, a. I. La cause nécessairement requise, dont nous parlons, se trouve dans la série des causes essentiellement ou nécessairement subordonnées et actuellement existantes; d’elles dépendent nécessairement et actuellement les faits et les réalités que nous constatons. On l’appelle en métaphysique la cause propre, (…). C’est d’elle que parle saint Thomas, Ia, q. II, a. 2 : (…). De ce que le fils continue d’exister, il ne s’ensuit pas que son père existe encore; bien que la génération passive du fils ait eu pour cause propre la génération active du père, quant au devenir, (…), il ne s’ensuit pas quoad esse, que l’existence continue du fils dépende de celle du père. Le père a été cause propre de la génération de son fils, mais pas de son être, ni de sa conservation dans l’existence, cf. Ia, q. CIV, a. I. Pour bien comprendre ce qu’est la cause propre, il faut remarquer que l’effet propre suppose nécessairement et immédiatement la cause propre, comme les propriétés qui dérivent d’une nature supposent nécessairement et immédiatement celle-ci, comme les propriétés du cercle supposent la nature du cercle. Aristote (Post. Anal., 1. I, c. IV, Comm. S. Thomae, lect. X : de quarto modo dicendi per se) donnait comme exemple : le meurtrier est cause du meurtre, la lumière éclaire, le feu chauffe.
L’application est facile : si le mouvement n’a pas en soi sa raison d’être, s’il n’est pas ratio sui, il faut, en vertu du principe de causalité, qu’il dépende d’un moteur, et en dernière analyse d’un moteur immobile, qui n’ait pas besoin d’être mû par un moteur supérieur, d’un moteur suprême qui soit au dessus du mouvement et de tout mouvement (local, qualitatif, quantitatif, vital, intellectuel ou volontaire), d’un moteur qui soit son action, l’agir même, au lieu de l’avoir reçu.
Cette série ascendante des causes actuellement existantes et nécessairement subordonnées est par exemple celle-ci : le matelot est porté par le navire, le navire par les flots, les flots par la terre, celle-ci par le soleil qui l’attire, le soleil lui-même par un centre supérieur, mais on ne peut remonter à l’infini dans cette série des causes nécessairement subordonnées et actuellement existantes. S’il n’y avait pas un moteur suprême, il n’y aurait pas de cause du mouvement, et celui-ci, qui n’est pas ratio sui, qui n’a pas en soi sa raison d’être, n’existerait pas. Rien ne sert de recourir à un mouvement antérieur ou passé, il est aussi pauvre et a autant besoin d’explication que les mouvements que nous constatons en ce moment. Il faut de toute nécessité pour la machine du monde un moteur suprême, tout comme, pour expliquer le mouvement local des aiguilles d’une montre, il ne suffit pas de multiplier ses rouages, il faut qu’il y ait un ressort dont l’élasticité explique le mouvement des roues et celui des aiguilles elles-mêmes; si le ressort est brisé, la montre s’arrête. La preuve est valide, à condition, nous l’avons dit plus haut, qu’on ne substitue pas à la motion divine le concours simultané, cf. p. 95.
De ce point de vue on voit la valeur des cinq preuves exposées par saint Thomas, Ia, q. II, a. 3 :
1. Si le mouvement n’a pas en soi sa raison d’être (qu’il s’agisse d’un mouvement corporel ou d’un mouvement spirituel de notre intelligence ou de notre volonté, c’est la même considération), il exige un Premier moteur (des corps et des esprits.) -
2. S’il y a des causes efficientes nécessairement subordonnées et actuellement existantes, comme celles nécessaires en cette minute à la conservation de notre vie (pression atmosphérique, chaleur, etc.), il faut qu’il y ait une Cause suprême capable de donner aux autres la causalité et la vie et de les conserver.
3. S’il y a des êtres contingents qui peuvent ne pas exister, il faut qu’il y ait un Être nécessaire qui ait l’existence par soi et qui puisse la donner aux autres; si, un seul point du temps, rien n’existait, éternellement rien ne serait; et s’il n’y avait que des êtres contingents leur existence serait sans raison d’être.
4. S’il y a dans le monde des êtres plus ou moins parfaits, plus ou moins nobles, vrais et bons, c’est qu’ils participent diversement à l’existence, à la noblesse, à la vérité, à la bonté, ils n’en ont qu’une part; en chacun d’eux il y a composition, union du sujet qui participe et de l’existence, de la bonté, de la vérité participée; or le composé suppose le simple, comme l’union, du fait qu’elle participe à l’unité, présuppose l’unité : (…) Ia q. III, a. 7, et donc il faut nécessairement qu’il y ait au sommet de tout Celui qui seul peut dire, non pas seulement j’ai l’existence, la vérité et la vie, mais je suis l’Être, la Vérité et la Vie.
5. Enfin s’il y a dans le monde, dans les corps inanimés, dans les plantes, les animaux et l’homme, une activité naturelle qui tend manifestement vers un bien convenable ou vers une fin, cette tendance ainsi ordonnée à une fin exige une intelligence ordonnatrice. Si les corps tendent vers un centre déterminé pour la cohésion de l’univers, si la plante et l’animal tendent à s’assimiler les aliments nécessaires et à se reproduire; si l’œil et la vue sont pour la vision, l’oreille pour entendre, le pied pour la marche, les ailes pour le vol, l’intelligence humaine pour la connaissance du vrai, la volonté pour vouloir le bien, et si tout homme désire naturellement le bonheur, il faut que ces tendances naturelles ainsi manifestement ordonnées à un bien proportionné, à une fin, dépendent d’un Ordonnateur suprême, d’une intelligence supérieure qui connaisse les raisons d’être des choses. Il faut même que celle-ci soit la Sagesse même et la Vérité même; autrement elle serait elle-même ordonnée à la sagesse et à la vérité, elle aurait donc besoin d’un Ordonnateur suprême qui soit à la Sagesse et à la Vérité ce que A est à A, ou comme A est A. Le composé suppose le simple; l’union suppose l’unité et l’identité absolue. Quod causam non habet primum et immediatum est dit saint Thomas, Cont. Gent., 1. II, c. XV, § 2, c’est-à-dire : Ce qui n’a pas de cause doit être par soi immédiatement (non pas par l’intermédiaire d’autre chose) l’Être même, ens per essentiam et non per participationem.
2. Valeur du fondement de ces preuves. – Toutes ces preuves reposent sur le principe de causalité : ce qui est, sans être par soi, dépend en dernière analyse d’une cause qui est par soi. La négation de ce principe implique contradiction, car « un être contingent incausé » serait en même temps par soi et non pas par soi; l’existence lui conviendrait sans pouvoir lui convenir, car ce serait un rapport positif de convenance de deux termes qui n’auraient rien de positif par où ils se conviendraient. Ce rapport de convenance de l’existence à un être contingent incausé est absolument inintelligible.
Kant a objecté : il est inintelligible pour nous, étant donné la constitution de notre intelligence, mais il n’est peut-être pas absurde en soi.
À cela il faut répondre que l’absurde est ce qui répugne à l’existence, et il lui répugne parce qu’il est en dehors de l’être intelligible, objet de l’intelligence et sans aucun rapport possible avec lui. Par là l’absurde s’identifie avec ce qui est absolument inintelligible. C’est le cas de ce rapport de convenance entre deux termes qui ne se conviendraient nullement. En d’autres mots : l’union incausée du divers est impossible : (…) Ia, q. III, a. 7. On dit aussi communément : causa unionis est unitas. L’union participe seulement à l’unité, car elle comporte une diversité d’éléments unis, et donc l’union suppose une unité supérieure. Un ange ou un grain de sable sortant du néant sans aucune cause, c’est là non pas seulement une affirmation gratuite comme celle d’un fait possible, dont on ignore l’existence, c’est une affirmation absolument inintelligible et absurde. Bref l’être par participation suppose nécessairement l’être par essence, et l’unité par participation suppose l’unité par essence.
(…)
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 10:01
Message : Bon, je trouve que il ramene toujours en filigrane "la nécéssité d' un etre supérieur", hors, c' est justement çà qui est a démontrer, mais pas en posant en postulat de base qu' il y a "nécéssité a un etre supérieur", çà c' est la conclusion auquel il devrait parvenir sans la poser au départ, sinon toute sa démarche est faussée.
Pour le reste c' est des histoires d contenant/contenu, avec pour principe: le contenant ne pouvant pas etre le contenu (et vice versa)
Mais c' est pour une bonne part une vision, selon nos perceptions. Hors, notre univers n' est pas la seule dimension. Si on admet que l' univers est né du big bang, çà veut dire que il y a au moins un autre systeme physique que notre univers, et qui ne ressemble pas du tout a notre univers. Et les lois de notre univers ne s' y appliquent pas.
Et qui sait si dans ce systeme le contenu et le contenant ne peuvent pas etre un.
Sinon, le plus sortant du moins, c' est possible, c' est le principe de l' évolution.
Auteur : felix
Date : 23 août06, 10:31
Message : C'est vrai que ton lien ne fonctionne pas.
Toutes les preuves classiques de l’existence de Dieu admises par saint Thomas, Ia, q. II, a. 2, reposent sur le principe de causalité, dont les formules de plus en plus profondes sont les suivantes :
Je vais essayer de répondre de ce que j'en ai compris, je propose de le réexpliquer d'abord car pour moi c'est un peu fouilli ...
Lumine me dira si c'est bien ça la demonstration ... (pour le principe de causalité )
Allons y ! :
tout ce qui arrive a une cause, tout être contingent (même s’il existait de fait ab aeterno) demande une cause;
ok
tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi.
Traduction svp ?
Plus clairement : ce qui participe à l’existence (ce qui a part à l’existence et a une existence limitée) dépend en dernière analyse d’une cause qui doit être l’Existence même, l’Être par essence, d’une cause qui est à l’existence comme A est A, d’un être qui seul peut dire : Ego sum qui sum.
La j'ai plusieurs questions. Il faudrait définir ce que veut dire "part à l'existance"
Par contre là je vois déja un ajout par rapport à la phrase de départ
"qui doit être l’Existence même" pourquoi cette cause doit être l'existence même ? Ou est ce spécifier dans la phrase de départ :"tout ce qui arrive a une cause."
C'est une hypothèse supplémentaire ?
De plus admettons que cette démonstrations de récurrence soit vrai ...
Elle devrait aussi s'appliquer au créateur, non ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 12:19
Message : J'ai essayé le lien chez moi et à l'école, avec Internet Explorer, Avant Browser et Opera, et il marche à tous les coups. Je ne peux pas faire grand-chose de plus malheureusement...
tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi.
Traduction svp ?
Elle risque d'être un peu fastidieuse mais j'essayerai de faire court.
Être par soi, cela signifie qu'exister est partie intégrante de sa nature; cela signifie exister par nature = par soi. C'est, en quelque sorte, être cause de son propre être.
Cela implique d'exister nécessairement et éternellement; car si l'existence est partie intégrante de sa nature, il est impossible de jamais l'en dissocier; ainsi toujours on sera ce qu'on est, par le simple fait d'être ce qu'on est.
Cela n'est nullement le cas des choses qui nous entourent, qui peuvent cesser d'être, montrant ainsi qu'elles n'existent pas nécessairement.
Si elles n'existent pas nécessairement, l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature: elle doit leur être conférée par un autre, et ultimement par l'Être qui seul est son propre être, qui existe nécessairement par soi.
Si cet Être nécessaire n'existait pas, alors l'existence des objets qui nous entourent, y compris nous-mêmes, serait sans raison d'être; elle aurait besoin d'une cause sans être causée; c'est en sens que le Catéchisme de la Somme Théologique conclut: "Ceux qui nient Dieu affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n'a besoin de rien."
C'est ainsi que s'effectue, sur le plan métaphysique, la distinction entre la création et le Créateur, et la preuve classique de l'existence de Dieu.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 06:13
Message : C'est interessant mais je vois un problème dans le demonstration :
Qu 'est ce qui nous dit que le nombres d' "Etres" crées et créateurs ne sont pas infini ?
Que ce lien de causalités dont tu parles se propage sur un axe infini ? (attention je ne parle pas du temps, mais de ce que tu appelles "Etres")
dans ce cas, je ne vois pas le problème d'un "Etre" non créé par soi même.)
La relation de causalité serait un peu comme une fonction mathematique définis au bornes infini
De plus tu appelles ça ETRE mais ça peut être aussi n'importe quoi comme evenement. De plus il y a generallement une multitude d'evenement qui sont la cause d'un Etre.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 08:46
Message : felix a écrit :C'est interessant mais je vois un problème dans le demonstration :
Qu 'est ce qui nous dit que le nombres d' "Etres" crées et créateurs ne sont pas infini ?
Que ce lien de causalités dont tu parles se propage sur un axe infini ? (attention je ne parle pas du temps, mais de ce que tu appelles "Etres")
Dans ce cas, je ne vois pas le problème de la non-existance d'un "Etre" non créé par soi même.
La relation de causalité serait un peu comme une fonction mathematique définis au bornes infini.
De plus tu appelles ça ETRE mais ça peut être aussi n'importe quoi comme evenement. De plus il y a generallement une multitude d'evenement qui sont la cause d'un Etre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 août06, 14:27
Message : Il pourrait très bien y avoir un nombre de créatures infinie, cela ne pose pas problème et ne s'oppose pas à ce qu'elles requièrent chacune un Créateur.
Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister, il ne peut en exister qu'un seul: car pour en différencier deux, ou plusieurs, il faudrait quelque chose en-dehors de l'être pour les différencier; or en-dehors de l'être il n'existe rien; donc l'être créateur ne peut qu'être unique.
Pour ce qui est du reste, je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque, Felix.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 23:27
Message : Ma remarque etait que rien ne prouve qu 'un être seulement peut être à l'origine d'un autre être. La soupe primitive n'est pas un être , pourtant pour la plupart des scientifiques c'est la théorie la plus valable.
C'est pourquoi j'ai mis "être" entre guillemet. Mais ce n'est qu 'une question d'appellation. Je voulais aussi faire remarquer que parfois il faut la plus part du temps plusieurs créateurs pour faire un être
Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister, il ne peut en exister qu'un seul:
Je ne m'attardais pas à la non-unicité mais a la non existence. Ce que je voulais dire , si le nombre d'être et de cause est infini , quelque soit l'etre , on peut trouver une cause à un être.
Dans ce cas on a aucunement la necessité d'ajouter une cause première et de trouver un être qui se créer par lui même que tu appelles Dieu.
De plus admettons que celui existe, (qu'un etre est la créateur de soi même ) ça ne prouve en rien que cet evenement est un dieu , ça peut être n'importe quoi ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 05:27
Message : Tout ce qui existe est par définition un être, même la soupe primitive. Et la soupe primitive n'échappe pas à l'observation générale qui est à l'origine de la preuve: elle aurait pu ne pas être et elle pourrait cesser d'exister.
Ce que je voulais dire , si le nombre d'être et de cause est infini , quelque soit l'etre , on peut trouver une cause à un être.
Dans ce cas on a aucunement la necessité d'ajouter une cause première et de trouver un être qui se créer par lui même que tu appelles Dieu.
On peut toujours trouver une cause mais cette cause elle-même sera contingente et aura également besoin d'une cause antérieure; et ainsi il faut éventuellement remonter à un être qui est son propre être. Comme l'illustre très bien Garrigou-Lagrange, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, il ne suffit pas de multiplier les rouages; il faut en dernière analyse arriver à un premier moteur, ici le ressort, qui donne à tous les intermédiaires leur mouvement actuel.
De plus admettons que celui existe, (qu'un etre est la créateur de soi même ) ça ne prouve en rien que cet evenement est un dieu , ça peut être n'importe quoi ...
Si en un être l'essence s'identifie à l'existence, donc qu'il existe nécessairement et éternellement, et qu'il est à la source de l'être de toute chose dans l'Univers, alors cela répond étrangement bien à la définition nominale confuse que chacun se fait de Dieu, et plus particulièrement à l'Être suprême et transcendant des grands monothéismes.
Auteur : felix
Date : 26 août06, 05:42
Message : On peut toujours trouver une cause mais cette cause elle-même sera contingente et aura également besoin d'une cause antérieure; et ainsi il faut éventuellement remonter à un être qui est son propre être. Comme l'illustre très bien Garrigou-Lagrange, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre,
Pas d'accord , c'est justement la définition de l'infini, par exemple pour l'infiniment petit tu trouveras toujours 1 points entre 2 points , pour l'infiniment grand tu trouveras un point apres un autre .
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. C'est le propre de l'infini.
Le nombre de rouage d'une montre est fini donc rien à voir.
Si en un être l'essence s'identifie à l'existence, donc qu'il existe nécessairement et éternellement,
pourquoi eternellement je ne vois pas la logique ici ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:31
Message : Le nombre de rouage d'une montre est fini donc rien à voir
Et s'il était infini, alors les aiguilles ne bougeraient pas; pas de premier moteur, pas de mouvement. Ainsi, il ne suffit pas de multiplier les causes à l'infini pour expliquer l'être contingent; il faut admettre l'existence d'un être non-contingent.
Pourquoi l'être non-contingent existe-t-il toujours éternellement? Parce que puisqu'en lui l'existence s'identifie à l'essence, elle n'est pas en lui un attribut accidentel mais quelque chose de propre à sa nature; et donc il lui est strictement impossible de ne pas exister, puisqu'exister est partie intégrante de sa nature. Il doit donc exister éternellement.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:38
Message : LumendeLumine a écrit :Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister
Justement, un être existant par nature est il seulement possible?
Supposer l'existence d'un tel être serait dire que, son existence étant contenue dans son essence, je pourrais de son idée déduire sa réalité. En d'autre termes, le fait de pouvoir penser cette existence serait une condition suffisante à prouver son existence réelle?!
Cest ainsi que votre "preuve" se ramène à la preuve ontologique de Descartes... Ce qui n'est qu'exclusivement de l'ordre du pensé, de l'idée, ne peut au mieux que relever du possible ; c'est toute la différence, pour la conscience qui a conscience d'elle-même, entre la cohérance et la vérité.
Je finirai donc par cette boutade de Kant :
"Cent thalers réels ne contiennent rien de plus que cent thalers possibles. [...] Mais je suis plus riche avec cent thalers réels que si je n'en aie que l'idée."
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:42
Message : Crovax a écrit :Supposer l'existence d'un tel être serait dire que, son existence étant contenue dans son essence, je pourrais de son idée déduire sa réalité. En d'autre termes, le fait de pouvoir penser cette existence serait une condition suffisante à prouver son existence réelle?!
Cest ainsi que votre "preuve" se ramène à la preuve ontologique de Descartes
La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique: elle partait d'une observation sur le réel. Vrai? Bon. L'argument ontologique n'en est pas plus vrai et ton raisonnement est faux: ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est bonne qu'une autre l'est aussi.
Tout ce que l'on peut dire est que si un être nécessaire existe, il existe nécessairement, ce qui est presque une tautologie. Je suis bien d'accord avec la remarque de Kant là-dessus.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:43
Message : LumendeLumine a écrit :Et s'il était infini, alors les aiguilles ne bougeraient pas; pas de premier moteur, pas de mouvement. Ainsi, il ne suffit pas de multiplier les causes à l'infini pour expliquer l'être contingent; il faut admettre l'existence d'un être non-contingent.
Ce n'est ici rien d'autre qu'une reformulation de l'argument fallacieux de Thomas d'Aquin, qui consiste à dire que s'il n'y avait pas de cause première, il n'y aurait pas non plus de causes intermédiaires, et donc pas d'instant présent. Cet argument joue avec notre difficulté à concevoir la notion d'infini ; il implique de se représenter le temps comme une ligne qui serait en train de se tracer. Car en effet, je ne peux pas concevoir de dessiner une ligne sans, à un moment donné, avoir posé mon crayon quelquepart sur la feuille pour commencer à la tracer. Cela est inhérant à ma condition d'être vivant, limité par le temps et par l'espace, que de ne pouvoir appréhender la notion d'infini de cette façon. Mais, à vouloir représenter le temps par une ligne, ce serait oublier qu'il existe cette abstraction mathématique que l'on apelle une droite, c'est à dire une ligne sans début, ni fin. A partir de là, rien ne m'empêche de supposer que la ligne qui représenterait le temps devrait être une droite.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:45
Message : LumendeLumine a écrit :La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique
Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:55
Message : Pas du tout. Si vous multipliez à l'infini les rouages d'un montre, il n'y a aucune raison qu'ils tournent; et s'ils tournent, ce serait rigoureusement absurde, car le mouvement qu'elles transmettraient serait requerrait une cause qui n'existerait pas.
Notez qu'ici il faut faire la distinction entre deux plans. Saint Thomas d'Aquin affirme qu'il n'y aurait pas contradiction à ce que la série des causes accidentellement subordonnées (la poule et l'oeuf, par exemple), toutes contingentes, soit infinie dans le temps; que l'Univers n'ait pas eu de début, quoi.
Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.
Je vous renvoie à ce texte que j'ai cité quelques messages plus haut et qui fait admirablement bien la distinction:
Pour voir la valeur de ces preuves, il faut noter que la cause qui est nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve pas dans la série des causes passées; le fils dépend sans doute du père et de l’aïeul; mais le père et l’aïeul, qui souvent n’existent plus lorsque leur descendant existe encore, étaient aussi contingents que lui et autant que lui demandaient une cause; ils avaient reçu l’existence, la vie, l’intelligence; nul d’entre eux et aucun de leurs ascendants ne pouvait dire : je suis la vie.
De même, dans la série passée des générations animales, il n’y a aucun bœuf par exemple qui puisse rendre raison ou expliquer toute la race bovine; il serait cause de lui-même, Ia, q. CIV, a. I. Bien plus, il ne répugne pas a priori, selon saint Thomas, Ia, q. XLVI, a. 2, ad 7um, que cette série des causes contingentes passées n’ait pas eu de commencement, qu’il n’y ait pas eu un premier animal, un premier lion, un premier bœuf, etc. Même si cette série de causes contingentes n’avait pas commencé, elle dépendrait ab aeterno d’une cause supérieure qui n’aurait pas reçu l’existence et la vie et qui pourrait la donner indéfiniment à toutes les autres. Sans doute, dit saint Thomas, l’empreinte du pied dans le sable suppose le pied qui l’a produite, mais si celui-ci était posé ab aeterno sur le sable, l’empreinte y serait aussi de toute éternité, et par rapport à elle le pied aurait une priorité non pas de temps, mais seulement de causalité; il aurait une existence dépendante dès toujours de la cause suprême, qui domine le mouvement et le temps. Cf. Cont. Gent., 1. II, c. XXXVIII.
La cause nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve donc pas dans la série des causes passées, qui ne sont qu’accidentellement subordonnées, car les causes précédentes sont aussi pauvres que celles qui les suivent et ne sont pas nécessaires à l’existence de celles-ci; même leur ordre aurait pu être interverti. Cf. Ia, q. CIV, a. I. La cause nécessairement requise, dont nous parlons, se trouve dans la série des causes essentiellement ou nécessairement subordonnées et actuellement existantes; d’elles dépendent nécessairement et actuellement les faits et les réalités que nous constatons. On l’appelle en métaphysique la cause propre, (…). C’est d’elle que parle saint Thomas, Ia, q. II, a. 2 : (…). De ce que le fils continue d’exister, il ne s’ensuit pas que son père existe encore; bien que la génération passive du fils ait eu pour cause propre la génération active du père, quant au devenir, (…), il ne s’ensuit pas quoad esse, que l’existence continue du fils dépende de celle du père. Le père a été cause propre de la génération de son fils, mais pas de son être, ni de sa conservation dans l’existence, cf. Ia, q. CIV, a. I. Pour bien comprendre ce qu’est la cause propre, il faut remarquer que l’effet propre suppose nécessairement et immédiatement la cause propre, comme les propriétés qui dérivent d’une nature supposent nécessairement et immédiatement celle-ci, comme les propriétés du cercle supposent la nature du cercle. Aristote (Post. Anal., 1. I, c. IV, Comm. S. Thomae, lect. X : de quarto modo dicendi per se) donnait comme exemple : le meurtrier est cause du meurtre, la lumière éclaire, le feu chauffe.
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 13:01
Message : Crovax a écrit :
Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?
Eh bien, l'argument que j'ai proposé sur la dernière page! C'est la preuve en question, justement
Auteur : felix
Date : 26 août06, 23:23
Message : Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.
Je me repete mais le définition de l'infini c'est justement que le qu'il n'y a pas de début, de cause premiere ou actuelle, seulement des succession de cause.
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.
Pourquoi l'être non-contingent existe-t-il toujours éternellement? Parce que puisqu'en lui l'existence s'identifie à l'essence, elle n'est pas en lui un attribut accidentel mais quelque chose de propre à sa nature; et donc il lui est strictement impossible de ne pas exister, puisqu'exister est partie intégrante de sa nature. Il doit donc exister éternellement.
Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 août06, 03:24
Message : Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.
Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence; et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes, et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.
Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.
Je vous renvoie à la page précédente parce que là c'est carrément nier ce qui a déjà été dit:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 241#229241 Auteur : Crovax
Date : 28 août06, 04:36
Message : Devant tant d'entêtement, cher LumendeLumine, je vous renvoie simplement à cogiter mon premier message... Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute.... incohérance quand tu nous tiens....
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 04:44
Message : Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute....
Non; s'il est possible de montrer, à partir du monde qui nous entoure,
a posteriori, qu'il doit exister un être nécessaire, cela ne signifie pas qu'il est également possible de le démontrer
a priori. Ce n'est pas parce que l'existence de Dieu est démontrable que tous les arguments visant à le démontrer sont vrais.
De la même manière, ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est fausse que toutes le sont; et donc ce n'est pas parce que l'argument ontologique est faux que celui par voie de cause à effet l'est également.
Et une voie ne se ramène pas à l'autre, comme vous le dites. L'argument que j'ai proposé n'était pas ontologique, et bien qu'il aboutisse à la même conclusion que l'argument ontologique, il est tout de même foncièrement différent car contrairement à l'argument ontologique, il part d'une observation sur le réel. On ne passe pas donc du domaine de l'idée à celui du réel, ce qui est l'erreur de l'argument ontologique; on passe du réel au réel, ce qui est légitime.
C'est vous qui contredisez Kant en affirmant que l'argument ontologique serait valide si Dieu existait vraiment. Kant affirme que cet argument est faux, point final, peu importe si l'objet de cette démonstration existe ou pas.
Auteur : felix
Date : 28 août06, 07:14
Message : Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence;
c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.
et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes,
ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.
et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.
pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 08:11
Message : felix a écrit :pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.
Démontrer, c'est faire admettre par la logique.
felix a écrit :c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.
Si, et elle a été longuement développée sur la dernière page. Je la reprend donc succintement:
Les choses qui nous entourent n’existent pas nécessairement car elles pourraient ne pas être et peuvent cesser d’exister.
Or si elles n’existent pas nécessairement, il n’est pas dans leur nature d’exister, donc elles n’existent pas par elles-mêmes. Si elles existaient par elles-mêmes, alors elles existeraient nécessairement.
Si elles n’existent pas d’elles-mêmes, alors elles existent par un autre, et cet autre doit ultimement exister par lui-même, autrement jamais on n’atteint d’explication réelle et toujours le problème demeure.
Or un être qui existe par soi-même nécessairement et éternellement, à l’origine de toute chose, c’est la définition nominale confuse de Dieu.
felix a écrit :ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.
Que l'Univers soit infini, cyclique ou autre, cela ne change rien; l'existence de ce qui nous entoure, nous y compris, n'est jamais de soi une nécessité, la preuve en étant qu'elles peuvent cesser d'exister et auraient pu ne jamais exister. Du fait qu'elles ne sont actuellement pas une nécessité, qu'elles ne tiennent pas leur existence d'elles-mêmes, il faut admettre qu'elles la tiennent d'un autre, et ultimement de Celui qui détient l'existence comme un attribut nécessaire, ce qui correspond à la définition nominale confuse de Dieu.
Si vous ne faites toujours pas la distinction entre ce plan de causalité qui concerne l'existence actuelle des choses et ce deuxième plan qui se déroule dans le temps et ne fait qu'agir à titre instrumental et contingent, infini ou pas, je vous conseille de relire ce long texte que j'ai cité déjà deux fois sur ce fil. Peut-être une image vous aidera à comprendre:
La poule est cause de l'oeuf, mais une fois que l'oeuf existe, la poule peut disparaître, l'oeuf existera toujours. La poule n'est donc pas la cause actuelle de l'existence de cet oeuf. La cause actuelle de l'existence de cet oeuf, c'est soi lui-même, soit un autre. Si c'est lui-même, alors cet oeuf existe nécessairement, ce qui est contradictoire puisque demain il pourrait cesser d'exister. Il faut que ce soit un autre, et cet autre, c'est Dieu.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 08:16
Message : dieu c'est la cause première. Ce qui fait que tel chose existe et pas d'autre.
Mais si tous existe?dans d'autres univers qu'on voit pas? Y'a plus de dieu alors?
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 08:20
Message : Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 09:16
Message : d'accord je multiplie le nombre d'univer. Disons qu'il y en a un nombre infinie. Tout existe,tout tout tout!
mais alors la grande question c'est pourquoi y'a til tout plutôt que rien?
et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose
Auteur : felix
Date : 28 août06, 09:17
Message : LumendeLumine a écrit :Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.
tu sembles ne pas comprendre ce que je veux dire, c'est sur le point de cause première pour tous tu dis qu 'il y a forcement une cause première. Pour moi non , je dis "pas forcement" . Je ne suis pas capable de le demontrer mais au moins ta "demonstration" n'englobe pas tous les cas envisageables.
Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 09:23
Message : t'as raison felix. pourquoi forcément une cause? c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme. Quand l'homme préhistorique a pris une pierre puis une autre qu'il a posé à côté il a vu qu'il avait deux pierres et en a déduis 1+1=2. Pour le fait que l'homme trouve logique qu'il y ait une cause à tout c'est pareil. C'est notre cerveau qui a du mal à s'imaginer des choses sans cause première, sans début
Auteur : patlek
Date : 28 août06, 10:58
Message : Et une cause première induit une notion de temps, hors le temps est une dimension entre autre de notre univers, mais ce qui existe hoors de notre univers et notamment le systeme dont serait issu le big bang n' a peut etre pas de temps du tout, ou de temps tel que nous le percevons.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 01:59
Message : Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.
J'avais très bien compris, merci. Oui, qu'on soit dans le cas d'un Univers infini ou cyclique, il n'y a pas, dans le temps, de première cause. Néanmoins aucun des éléments de cet Univers essentiellement changeant ne peut dire "Je suis l'existence"; aucun d'entre eux n'a l'existence de lui-même, la preuve en étant qu'ils peuvent cesser d'être et pourraient ne pas exister. Et donc, il faut poser en-dehors de cet Univers quelque chose qui a l'existence de soi-même pour la lui conférer, non pas à la manière d'une "pichenotte initiale", mais actuellement, perpétuellement. Aucune des causes antérieures n'est suffisante à expliquer l'existence actuelle des choses qui nous entourent; et si une n'est pas suffisante, une infinité ne sera pas suffisante, un cycle infini ne sera pas suffisant. Nulle part on ne trouvera d'explication en-dehors d'un être qui possède l'existence en propre, car pour conférer l'existence, il faut la posséder.
Et une cause première induit une notion de temps
C'est faux. La cause première n'est pas première dans le temps; elle est première dans l'ordre des causes actuellement et nécessairement subordonnées, requises à l'existence
actuelle des choses.
c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme.
Si elle se définissait strictement par rapport à l'Homme, alors elle n'aurait aucun lien essentiel avec la réalité; ainsi, ce serait une pure chimère et il serait impossible de dire quoi que ce soit de vrai et de certain sur nous-mêmes ou sur le monde qui nous entoure. C'est la position de l'absurde total et généralisé, du mutisme ridicule.
et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose
Je ne suis pas sûr de comprendre la logique de l'argument, mais vous semblez confondre un plan imagé et psychologique de ce qu'est exister et ne pas exister et le plan strict métaphysique. Et puis "disons que si y a tout y a rien" c'est dire que ce qui existe n'existe pas, ce qui est la contradiction même.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 02:14
Message : tu dis qu'une chose qui existe a forcément une cause. Or tu dis aussi que dieu, qui existe, n'a pas de cause. Ou alors sa cause c'est lui même?
Auteur : patlek
Date : 29 août06, 05:28
Message : C' est du genre:
Article 1= le chef a toujours raison.
Article 2= quand le chef a tort, se reporter a l' article 1.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 07:14
Message : tony a écrit :tu dis qu'une chose qui existe a forcément une cause. Or tu dis aussi que dieu, qui existe, n'a pas de cause. Ou alors sa cause c'est lui même?
Le principe de causalité ne dit pas que tout ce qui existe a une cause. Il se formule comme suit: "Tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or l'objet de la preuve était bien un être qui existe par lui-même. Il n'est donc pas causé. Il est donc tout à fait ambigu, et, rigoureusement, faux, de dire "Dieu est cause de lui-même". Il est sa raison d'être, oui, mais pas sa cause, n'étant pas causé.
patlek a écrit :C' est du genre:
Article 1= le chef a toujours raison.
Article 2= quand le chef a tort, se reporter a l' article 1.
Je ne rappelle pas avoir utilisé d'argument d'autorité.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 07:18
Message : l'univer existant par lui même, ça te convient?
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 07:27
Message : tony a écrit :l'univer existant par lui même, ça te convient?
Non, et on en revient au début de la preuve. La première constatation, c'est que rien dans l'Univers n'existe
nécessairement; le mouvement, le devenir, la mort, la naissance, tout cela montre que ce qui nous entoure peut très bien ne pas exister, peut cesser d'exister, aurait même pu ne jamais exister.
Or si les choses n'existent pas nécessairement, alors l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature; si l'existence était partie intégrante de leur nature, elles devraient exister forcément et éternellement.
Donc, si l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature, elles n'existent pas par elles-mêmes, c'est-à-dire par nature, de soi.
De là on conclut l'existence d'un être nécessaire, en qui l'existence s'identifie à l'essence, cause de toute chose
contigente.
Auteur : Florent51
Date : 29 août06, 07:42
Message : LumendeLumine a écrit :Non, et on en revient au début de la preuve. La première constatation, c'est que rien dans l'Univers n'existe nécessairement; le mouvement, le devenir, la mort, la naissance, tout cela montre que ce qui nous entoure peut très bien ne pas exister, peut cesser d'exister, aurait même pu ne jamais exister.
Or si les choses n'existent pas nécessairement, alors l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature; si l'existence était partie intégrante de leur nature, elles devraient exister forcément et éternellement.
Donc, si l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature, elles n'existent pas par elles-mêmes, c'est-à-dire par nature, de soi.
De là on conclut l'existence d'un être nécessaire, en qui l'existence s'identifie à l'essence, cause de toute chose contigente.
Raisonnons de manière plus précise :
- "Dans l'univers", comme tu le dis "A l'intérieur de l'univers" tout paraît contingent, rien ne paraît exister de manière nécessaire. Mais pourtant tout a une cause. Cet enchaînement des causes et des effets est-il nécessaire ou pas? Qui peut le dire? Pour assurer avec certitude que l'existence des choses dans l'univers est non-nécessaire il faudrait prouver que le déterminisme strict est faux. Bon courage.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 07:46
Message : bon j'ai pigé. Notre univer pourrait très bien ne pas exister, ou exister différemment. Après tout il pourrait très ni avoir rien, or ya quelquechose. Donc ya un truc qui fait que ya existence, tel existence. C'est ce que tu appelle dieu.
c'est ça?
alors je vais essayer de réexpliquer mon histoire de gateau magique. Qui te dit que certaine chose, certain type d'univer n'existent pas? Rien. Mais tu vas me dire que même si tout les univer inimaginables existe, y'a quand même quelquechose (à savoir tout) plutôt que rien. Donc dieu existe.
je fais toujours pas fausse route là?
Mais si ya tout, alors dieu quest ce qu'il a fait, qu'est ce quil a inventé? rien, il s'est pas foulé pour la créativité il a tout fait! Et dans ce cas c'est quoi l'existence? tout? toutes les définitions? tu parles d'une définition!
Existence: tout ce que tu veux!
et donc ben rien du tout alors. Tu as tout et son contraire. ça fait plus rien, ça s'annule.
Tiré par les cheveux? ouais ptêt bien. En tout cas ça me convient
et puis de tout de façon dieu ou pas dieu, qu'est-ce que ça peut foutre?
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 08:35
Message : Florent51 a écrit :"Dans l'univers", comme tu le dis "A l'intérieur de l'univers" tout paraît contingent, rien ne paraît exister de manière nécessaire. Mais pourtant tout a une cause. Cet enchaînement des causes et des effets est-il nécessaire ou pas? Qui peut le dire? Pour assurer avec certitude que l'existence des choses dans l'univers est non-nécessaire il faudrait prouver que le déterminisme strict est faux. Bon courage.
Ah, finalement, quelqu'un met le doigt sur ce qui me chicotait depuis quelques temps! C'est une bonne remarque.
Il exige de clarifier encore de quelle genre de causalité on veut parler. Le déterminisme concerne la succession des causes dans le temps, causes qui ne sont pas responsables de l'existence actuelle des choses, mais qui n'agissent que temporairement, de façon instrumentale. Par exemple, la poule est cause de l'oeuf, mais pas cause actuelle de son existence; car quand la poule disparaît, l'oeuf continue à exister néanmoins. Ce que la preuve concerne, c'est non pas la configuration des choses mais leur existence actuelle.
Et déterminisme ou pas, les choses sont contingentes; il suffit qu'elles puissent cesser d'exister, qu'elles puissent devenir autres, qu'elles n'occupent qu'une place limitée et toute relative dans l'existence, pour voir de façon évidente qu'elles ne sont pas l'existence même, mais qu'elles y ont seulement part dans une certaine mesure.
Mais si ya tout, alors dieu quest ce qu'il a fait, qu'est ce quil a inventé? rien, il s'est pas foulé pour la créativité il a tout fait!
Donc, parce que Dieu a tout a fait, Dieu n'a rien fait. Là, je ne comprends pas. Et puis, qu'entedez-vous par "tout"? Tout ce qui peut exister? Mais rien ne peut exister que si Dieu le veut.
Et même si tout ce qui peut exister existe, je ne vois pas en quoi cela change la définition d'existence. L'existence est la même chose pour tous, peu importe la quantité et peu importe qui; exister, c'est tout simplement avoir une réalité.
Auteur : Florent51
Date : 29 août06, 08:53
Message : LumendeLumine a écrit :Ah, finalement, quelqu'un met le doigt sur ce qui me chicotait depuis quelques temps! C'est une bonne remarque.
Il exige de clarifier encore de quelle genre de causalité on veut parler. Le déterminisme concerne la succession des causes dans le temps, causes qui ne sont pas responsables de l'existence actuelle des choses, mais qui n'agissent que temporairement, de façon instrumentale. Par exemple, la poule est cause de l'oeuf, mais pas cause actuelle de son existence; car quand la poule disparaît, l'oeuf continue à exister néanmoins. Ce que la preuve concerne, c'est non pas la configuration des choses mais leur existence actuelle.
Et déterminisme ou pas, les choses sont contingentes; il suffit qu'elles puissent cesser d'exister, qu'elles puissent devenir autres, qu'elles n'occupent qu'une place limitée et toute relative dans l'existence, pour voir de façon évidente qu'elles ne sont pas l'existence même, mais qu'elles y ont seulement part dans une certaine mesure.
Ok, disons que "nécessité de l'existence" signifie : "ce qui ne peut pas être autrement que d'exister en permanence".
En ce qui concerne les choses de ce monde il est clair que la simple possibilité de leur disparition (sans omettre le fait qu'elles sont apparues) montre la non-nécessité de leur existence.
Mais en ce qui concerne l'univers lui-même ce n'est qu'une supposition.
Par exemple : le big-bang semble nous dire que l'univers a lui aussi commencé. Mais les scientifiques reconnaissent qu'il n'y a aucune incongruité scientifique (mais aucune certitude non plus) à imaginer que ce big-bang est le résultat d'un "big crunch" c'est-à-dire d'une contraction de l'univers. Ce qui pourrait signifier que l'univers n'est qu'une gigantesque "machine" dont l'existence (nécessaire) consiste en une phase d'expansion après une explosion, phase d'expansion suivie d'une phase de contraction aboutissant à un "big crunch"... suivi d'un nouveau "big bang" et ainsi de suite...
Rien en ce qui concerne l'univers ne nous assure que sa disparition en tant que tout soit définitive (comme c'est le cas de toute chose dans cet univers) ni non plus qu'il ait eu un commencement absolu.
Ca c'est du domaine de la foi (la croyance en un "fiat" initial et unique)... Et comme je viens de le montrer, rien n'en assure la certitude.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 08:57
Message : et la réalité c'est quoi? Ce que l'on perçoit? Mais dans ce cas les autres univers, si on peut pas avoir de contact avec eux pour une raison ou pour une autre, sont-ils réelle?
Auteur : maddiganed
Date : 29 août06, 21:32
Message : Ah voilà le fameux sujet sur la logique...
Eh bien, beaucoup de bruit pour rien ma foi..
Il semblerait que malgré les arguments avancés par les uns et les autres, on en vient toujours au point initial... les croyants et leur 'Dieu existe donc dieu existe' et les non-croyants et leur 'prouve le moi'.
Je vois même que vous êtes d'accord sur la contingence et le déterminisme mais que vous butez toujours sur le point initial : big bang(ou big crunch) ou Dieu? Comment voulez-vous que la logique puisse trouver une réponse à une telle question?
Essayons de répondre d'un point de vue 'scientifique' (et fantaisiste en partie
):
Imaginons que des chercheurs calculent très exactement la localisation du big bang, le point I. (faut beaucoup imaginer mais bon) Il faudrait donc qu'une expédition atteigne ce point et trouve des preuves de cette explosion... Cela prendrait des milliers d'années rien que pour atteindre ce point (si on prend comme postulat que rien ne peut aller plus vite que la lumière).
On peut imaginer aussi, dans le cadre du big crunch, que le point de Compression soit calculé... Une autre expédition pourrait alors se rendre sur place et être le témoin du phénomène qui s'écoulerait sur des milliards d'années
Il ne reste que l'existence de Dieu... zut, comment tenter de prouver Dieu? Dieu est capable de faire ce que l'Homme ne peut pas réaliser? On en vient alors aux 2 'expériences' précédentes... si on n'est sur que le big bang ou le big crunch ne sont que fabulations alors Dieu existerait bel et bien... fichtre... plus que quelques milliards d'années à attendre, çà me tarde.
Remarque, çà me permet de mieux comprendre les croyants, qui choisissent la voie de la facilité en décidant d'occulter d'autres possibilités que celle du divin... mais là n'est pas le propre de l'Homme heureusement, puisque nous sommes doués de raison.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 22:08
Message : on nous dit, si ya existence ya dieu. Comme si l'existence, que l'on sait même pas définir, devais avoir une cause. Et par contre on nous dit que dieu lui n'a pas de cause. Pour ça je veux bien puisque c'est la définition de dieu,à savoir la cause première et qui n'a pas de cause. Mais l'existence? Qui sommes nous pour prétendre que l'existence à une cause? On sait même pas ce que sait!
une bonne fois pour toute admettons qu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu. Et puis qu'est ce que ça peut faire qu'il existe ou pas? Qu'un athée cherche à montrer sa non-existence je peux comprendre, on mettrais un point final à toutes les religions. Mais qu'un croyant cherche à démontrer son existence, où est l'intérêt? C'est pas ça qui fera des athées des croyants car il y aura toujours la position agnostique, à savoir que dieu, qu'il soit là ou pas, ne change rien à ma propre existence.
c'est un débat sans fin, de nombreuse personne s'y sont essayé et s'y sont cassé les dents.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 03:53
Message : Tony a écrit :Qui sommes nous pour prétendre que l'existence à une cause? On sait même pas ce que sait!
Qui sommes-nous? Des êtres qui eux-mêmes existent et sont capables de s'en rendre compte à l'aide de leur intelligence. Si l'intelligence n'est pas capable de savoir ce que c'est qu'exister, alors elle ne peut rien connaître du monde extérieur; la première chose que l'on perçoit d'une chose, c'est son existence, bien avant la multitude de ses propriétés et la profondeur de sa nature.
tony a écrit :et la réalité c'est quoi? Ce que l'on perçoit? Mais dans ce cas les autres univers, si on peut pas avoir de contact avec eux pour une raison ou pour une autre, sont-ils réelle
Si on ne peut avoir aucun contact avec eux, on ne peut pas savoir s'ils sont réels. Mais ils peuvent très bien exister sans qu'on les ait perçu. Si l'homme a un jour posé le pied en Amérique, c'est que l'Amérique existait déjà, bien avant qu'il arrive à la connaître.
Florent51 a écrit :En ce qui concerne les choses de ce monde il est clair que la simple possibilité de leur disparition (sans omettre le fait qu'elles sont apparues) montre la non-nécessité de leur existence.
Mais en ce qui concerne l'univers lui-même ce n'est qu'une supposition.
Il n'est pas nécessaire que l'Univers dans son ensemble ait eu un début ou doive éventuellement disparaître pour démontrer la contingence des choses qui le forment. Le devenir seul en est la preuve; le fait que les choses sont bientôt ce qu'elles n'étaient pas, ou ne sont bientôt plus ce qu'elles étaient. Si elles étaient l'existence même, elles seraient nécessairement toujours identiques à elles-mêmes; car il n'y a rien en-dehors de l'existence pour différencier deux "êtres qui existent par soi", deux "Dieu". La variété et le devenir dans l'Univers suffisent à prouver que les choses n'existent pas par soi, mais
participent à l'existence dans une certaine mesure, d'où la diversité et à la fois l'unité de l'Univers.
C'est peut-être un meilleur point de départ pour la preuve que "les choses auraient pu ne pas exister".
big bang(ou big crunch) ou Dieu?
La preuve n'atteint pas un être tenant le rôle de "premier instant de l'Univers", tel un "Big bang" ou autre évènement physique. Ce que la preuve atteint, c'est la source de l'existence actuelle des choses, cause non pas passée mais actuelle, perpétuelle, de tout ce qui existe.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 03:59
Message : et la cause de l'existence de dieu c'est quoi? Tu vois on en revient tjs au même!
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 04:17
Message : tony a écrit :et la cause de l'existence de dieu c'est quoi? Tu vois on en revient tjs au même!
Et pourquoi Dieu devrait-il avoir une cause? Le principe de causalité ne dit pas: "tout ce qui existe a une cause", mais bien "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or la preuve atteint Dieu tel celui qui existe par soi. Il n'est donc pas causé.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 04:31
Message : et alors pourquoi l'univer ne peut être causé par lui même?
je sais t'a déjà répondu à ça mais j'ai tjs pas compris
Auteur : tony
Date : 30 août06, 04:34
Message : ton histoire de l'univer aurait pu ne pas être créé n'est pas crédible
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 04:58
Message : tony a écrit :ton histoire de l'univer aurait pu ne pas être créé n'est pas crédible
Je n'ai pas dit qu'il aurait pu ne pas être créé (je me contredirais moi-même), j'ai dit qu'il aurait pu ne pas avoir de début, et que cela ne changerait pas le fait qu'il ait actuellement, constamment, besoin d'une cause, n'existant pas de lui-même.
tony a écrit :et alors pourquoi l'univer ne peut être causé par lui même?
je sais t'a déjà répondu à ça mais j'ai tjs pas compris
Ça me fait plaisir de réexpliquer.
Il faut voir ce que ce qu'implique le fait d'exister par soi-même. Exister par soi-même implique d'exister
toujours, de façon
nécessaire, et absolument
inchangée; car l'existence n'est alors pas un attribut accidentel mais essentiel; elle fait partie intégrante de la nature de l'être en question.
Or rien dans l'Univers ne répond à ces caractéristiques: tout est en
devenir: les choses viennent puis disparaissent, existant alors qu'elles n'existaient pas ou cessant bientôt d'être ce qu'elles étaient, se transformant sans cesse. Le coeur du problème, c'est bien cette opposition qui a stimulé toute la pensée grecque: devenir, ce n'est pas être.
Donc l'Univers n'est pas sa propre existence, l'Univers participe à l'existence sous une variété immense et magnifique, mais essentiellement
contingente. Et on ne peut expliquer l'existence de ce qui n'existe pas par soi-même que par l'existence de ce qui existe par soi-même; Dieu existe donc nécessairement.
Ou encore: le devenir ne peut rendre compte de lui-même que par rapport à l'être, la puissance par rapport à l'acte.
Auteur : Florent51
Date : 30 août06, 05:22
Message : LumendeLumine a écrit :
Il n'est pas nécessaire que l'Univers dans son ensemble ait eu un début ou doive éventuellement disparaître pour démontrer la contingence des choses qui le forment. Le devenir seul en est la preuve; le fait que les choses sont bientôt ce qu'elles n'étaient pas, ou ne sont bientôt plus ce qu'elles étaient. Si elles étaient l'existence même, elles seraient nécessairement toujours identiques à elles-mêmes; car il n'y a rien en-dehors de l'existence pour différencier deux "êtres qui existent par soi", deux "Dieu". La variété et le devenir dans l'Univers suffisent à prouver que les choses n'existent pas par soi, mais participent à l'existence dans une certaine mesure, d'où la diversité et à la fois l'unité de l'Univers.
C'est peut-être un meilleur point de départ pour la preuve que "les choses auraient pu ne pas exister".
Salut,
en fait ta réflexion n'est pas tout à fait exacte : le devenir constitue effectivement la nature même des choses dans l'univers mais rien ne dit que l'univers lui-même n'ait pas une éternelle stabilité.
C'est l'idée de l'Eternel retour déjà pensée dans l'antiquité et reprise par Nietzsche.
L'univers devient en permanence mais à un certain moment (qu'on peut éventuellement assimiler au "big-crunch-big-bang" de la science) tout recommence. Et donc tout devenant en permanence mais à l'identique l'univers est éternellement inchangé. Les choses elles-mêmes sont éternelles puisque leur manière d'apparaître, dévoluer et de disparaître (bref leur devenir) est éternellement recommencée.
Tour de passe-passe métaphysique si tu veux, mais dont tu n'as aucune certitude qu'il est faux.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 07:17
Message : L'idée de l'éternel retour de Nietzsche s'anéantit d'elle-même.
Soit l'Univers recommence strictement identique à lui-même, les mêmes choses passent, les mêmes évènements; et alors il y a identité de l'Univers avec chacune de ses itérations, on ne peut pas dire qu'il recommence vraiment. S'il n'y a absolument rien pour différencier chaque itération du cycle, alors il n'y a tout simplement pas de répétition.
Soit le cycle se déroule dans un méta-temps, une sorte de trame temporelle englobant l'Univers et chacune de ses itérations; et alors il ne s'agit pas réellement d'un recommencement car le temps, lui, avance, et les évènements ne sont pas strictement les mêmes, ne se situant pas au même endroit dans la ligne du temps. On tombe sur un modèle classique d'Univers infini dans temps, lequel, comme je l'ai expliqué, n'échappe pas à la nécessité d'une cause actuelle.
On voit bien que c'est une idée farfelue et qui n'a aucune consistance métaphysique. Nietzsche n'a jamais aimé la métaphysique, n'est pas un métaphysicien comme les philosophes classiques ou comme Kant; c'est plutôt un moraliste.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 07:47
Message : représente toi un espace en 4 dimensions spatiales.
tu n'y arrive pas? moi non plus. Ce n'est pas parce que tu ne peux te représenter un univer en forme de boucle, incréé, qu'il n'existe pas. La métaphysique on peut en parler autant qu'on veut on arivera jamais à se mettre d'accord.
Prend les maths. Il y a ce que l'on appelle des axiomes, des choses indémontrables mais que l'on est obligé d'admettre pour créer des propriétés. Mais rien n'empêche de prendre n'importe quel axiome de base. Dieu c'est pareil, un axiome. Tu prend ou tu prend pas, ça ne se justifie pas.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 09:14
Message : Ce n'est pas parce que tu ne peux te représenter un univer en forme de boucle, incréé, qu'il n'existe pas.
En forme de boucle, ça défie l'imagination, mais ça se peut. Incréé, ça ne défie pas l'imagination, mais la raison, car il y a contradiction à ce que ce qui est essentiellement contingent existe par soi; dire qu'un Univers en perpétuel devenir peut exister par soi, c'est dire que ce qui n'existe pas par soi existe par soi.
Même en boucle, l'Univers doit être créé; non pas à son début, mais de façon actuelle, constante. Il doit être soutenu dans l'existence par ce qui possède l'existence en propre.
Auteur : patlek
Date : 30 août06, 09:30
Message : mais de façon actuelle, constante. Il doit être soutenu dans l'existence par ce qui possède l'existence en propre.
Non, dés lors qu' il est : il est.
Quand sa création, on ignore de quel systéme il provient. Il y a des théories, physique, mais aller au delà du big bang est un sacré défi.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 09:31
Message : l'existence doit être soutenu dans son existence, c'est un dogme.
je vais laisser tomber ce débat sans fin. Vois y une fuite de ma part je m'en fout.
ya mieux à faire je pense que blablater pendant des heures sur un sujet qui continuera encore de déchirer les gens dans des siècles.
Auteur : Florent51
Date : 30 août06, 11:07
Message : LumendeLumine a écrit :L'idée de l'éternel retour de Nietzsche s'anéantit d'elle-même.
Soit l'Univers recommence strictement identique à lui-même, les mêmes choses passent, les mêmes évènements; et alors il y a identité de l'Univers avec chacune de ses itérations, on ne peut pas dire qu'il recommence vraiment. S'il n'y a absolument rien pour différencier chaque itération du cycle, alors il n'y a tout simplement pas de répétition.
Soit le cycle se déroule dans un méta-temps, une sorte de trame temporelle englobant l'Univers et chacune de ses itérations; et alors il ne s'agit pas réellement d'un recommencement car le temps, lui, avance, et les évènements ne sont pas strictement les mêmes, ne se situant pas au même endroit dans la ligne du temps. On tombe sur un modèle classique d'Univers infini dans temps, lequel, comme je l'ai expliqué, n'échappe pas à la nécessité d'une cause actuelle.
On voit bien que c'est une idée farfelue et qui n'a aucune consistance métaphysique. Nietzsche n'a jamais aimé la métaphysique, n'est pas un métaphysicien comme les philosophes classiques ou comme Kant; c'est plutôt un moraliste.
Ce que tu dis est logique, je dois bien le reconnaître.
Je pense que dans l'ensemble de ces raisonnements nous sommes victimes de la manière dont notre cerveau, notre "raison" pour parler comme Kant est agencée. Notre raison paraît constituer de telle manière que nous ne puissions pas faire autre chose que de nous demander : et avant? Cela pose divers problèmes : par exemple si l'on considère que les scientifiques ont raison lorsqu'ils pensent que la singularité initiale, le big-bang, a créé en même temps l'espace et le temps on voit bien que la question de savoir : "mais qui a pris la décision de créer le big-bang avant qu'il ait lieu?" n'a pas de sens. De la même manière la question : "Où réside cet être?" n'a pas plus de sens. A partir de là on voit bien que les moyens rationnels dont nous disposons pour envisager ces questions ultimes sont insuffisants. Notre raison se base sur l'observation de ce qui se passe dans le monde, où il y a toujours un avant et un après, et, dans notre expérience immédiate, un içi et un là-bas. Mais comme je te l'ai dit cette manière de raisonner achoppe devant les conditions extrêmes du "début" de l'univers. C'est être à mon avis bien prétentieux et peu prudent que de penser que nous pouvons raisonner avec certitude s'agissant de questions, de conditions où nos modes naturels et habituels de raisonner s'abolissent.
Je vois la même erreur dans ton raisonnement lorsque tu affirmes : comme l'univers existe et qu'il n'enveloppe pas la nécessité de sa propore existence nous sommes amenés à la pensée d'un être existant et comprenant dans son essence la nécessité de son existence. Oui, encore une fois, la raison nous mène à imaginer cette hypothèse tout à fait logique, mais un peu plus de réflexion nous montre qu'il n'y a pas de garantie que cette hypothèse soit vraie. La nécesité logique d'imaginer un être ayant à la fois l'existence et la nécessité de sa propre existence inclue dans son essence n'implique pas que cet être existe nécessairement : elle implique juste que nous sommes naturellement amenés à y penser.
C'est en ce sens que les religions ont une certaine logique qui a convaincu nombre de gens depuis des siècles : effectivement, telle que notre raison est construite, il est difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de cause à l'univers, de créateur à la "création", créateur englobant la nécessité de son existence. Mais c'est plus une nécessité de notre raison qu'une certitude que cela correspond à une réalité.
Pour finir j'ajouterai : étant bien conscient de cette tendance et donc l'éprouvant moi-même, je n'hésiterais pas à me définir comme agnostique tendance déiste.
Une chose par contre qui me paraît claire c'est qu'aucune des religions existant sur terre ne détiend la vérité : dès qu'on les connait un peu on y respire une atmosphère "humaine, trop humaine" pour croire que Dieu s'il existe s'est révélé de cette manière aux hommes.
Je lirai avec intérêt tes réponses à mes réflexions.
Auteur : patlek
Date : 30 août06, 11:22
Message : il est difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de cause à l'univers, de créateur à la "création", créateur englobant la nécessité de son existence. Mais c'est plus une nécessité de notre raison qu'une certitude que cela correspond à une réalité.
Plus encore, pour la religion, l' univers, ou la vie (ou la mort , presque plutot), doit avoir un but.
Si le but pour les terrestres semble défini tout en restant nébuleux (atteidre le paradis), pour le créateur, "dieu", le but recherché semble encore plus flou (je m' embete tout seul, je veux des copains. Ou pire encore: je m' embete, je joue), En plus on butte là sur tout un tas de problème: d' ou dieu tient il cette idée (crééun univers, dans le but d' obteir des humains, a passer au tamis (!!!!) , et de toute éternité auparavant, il n' y avait jamais pensé, çà lui est venu comme çà, une lubie soudaine? peut on avoir confiance en dieu du coup?? s' engager pour l' éternité avec "lui" (a ressucité dans son "paradis"), n' y a t' il pas le risque qu' il se lasse ou qu' il ait a l' avenir d' autres lubies??? Etc...
Auteur : patlek
Date : 30 août06, 11:29
Message : admettre un créateur, c' est donc admettre un but, un objectif, hors l' univers estde lui memme, et pour ce qui est du but, l' univers n' en a pas, il est "mortel"; l' univers va "mourrir". Notre soleil va s' éteindre (4 milliards d' années environ), et toutes les étoiles (comme le soleil) vont s' éteindre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 13:16
Message : Salut Florent,
tu résumes bien la suprême attaque aux cinq voies de Thomas d'Aquin, qui développent différents aspects de la preuve que j'ai ici synthétisé. C'est la position kantienne: oui, ces preuves sont valides, elles sont logiques, elles s'imposent à l'esprit. Mais qu'est-ce qui nous prouve que ce qui s'impose à l'esprit est réel? Rien. Donc, finalement, rien ne prouve que Dieu existe.
Avant de présenter les arguments que la philosophie classique (le réalisme thomiste ou réalisme modéré) ont opposé à cette position, j'aimerais préciser que ton raisonnement sur les débuts de l'Univers ou autres situations contre-intuitives est hors proportion avec les principes en jeu dans la preuve de l'existence de Dieu. Les découvertes récentes de la physique moderne sont extrêmement difficiles à concevoir, voire impossibles, parce qu'elles sont hyper-complexes. Le principe de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, par contre, est une notion éminemment simple; ce n'est pas le résultat de déductions longues et ardues, mais un mécanisme naturel de la pensée; sans pouvoir le formuler explicitement, mêmes les enfants de 2 ans demandent pourquoi, avec en tête le principe de causalité. Jamais il ne se satisfont de "mais pour rien, voyons, c'est simplement comme ça".
Néanmoins, allons-y hardiment avec Kant et déclarons que même les notions suprêmement simples de l'esprit ne sont que des cadres a priori, sans lien ontologique avec le réel.
Il n'y a aucun moyen de démontrer formellement que Kant a tort de dire cela. Démontrer, c'est ramener aux principes fondamentaux; or c'est justement des principes fondamentaux dont il question.
Tout ce qu'on peut faire contre les partisans de cette théorie, c'est leur mettre sous le nez l'absurdité monumentale devant laquelle ils se placent.
Si les principes de fondamentaux de la pensée n'ont pas de valeur réelle, ontologique, c'est dire que l'absurde est réellement possible.
Nier le principe de causalité, par exemple, c'est dire que ce n'existe pas par soi peut réellement exister par soi.
Nier le principe de raison d'être, c'est dire que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être peut réellement avoir en soi sa raison d'être.
Finalement, nier le principe de contradiction, c'est dire que ce qui existe peut réellement, en même temps et sous le même rapport, ne pas exister.
Le réaliste modéré, avec Aristote et Thomas d'Aquin, déclare: il n'est pas seulement inconcevable que quelque chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport: mais c'est réellement impossible. Dire que cela est réellement possible, c'est placer l'absurde comme une épée de Damoclès au-dessus de tout raisonnement; c'est, en fait, priver l'intelligence de tout lien avec la réalité; c'est faire de l'idée non pas un reflet du réel, mais une construction arbitraire du cerveau; en poussant le raisonnement, on se condamne au mutisme complet.
Qu'est-ce que l'intelligence, en effet, si elle ne perçoit même pas du monde extérieur ses lois fondamentales, l'opposition entre être et non-être, la loi de causalité, etc.? Si elle n'a même pas cela, elle n'a pas le droit de dire quoi que ce soit de certain; elle n'est plus la fonction du vrai, du réel, mais... de quoi exactement? Cela va sans dire, c'est la nier.
Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.
Pour tout ce qui implique déduction, projection, il y a un risque d'anthropomorphisme, d'appliquer nos catégories à ce qui est fort différent de nous. Ici on ne parle pas de ça, mais des principes fondamentaux du réel, réel dont nous faisons partie et au sein duquel nous sommes constamment immergés, nous ne connaissons rien d'autre! Les nier, c'est un extrême métaphysique auquel jamais je ne me résoudrai, ni, je crois, aucun esprit assez attaché au sens du vrai, assez lucide.
Même le cogito ergo sum de Descartes s'effondre si l'on nie les principes fondamentaux de la pensée. Avant de dire "je pense donc je suis", il faudrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; sinon le cogito n'a aucun sens.
Auteur : Florent51
Date : 30 août06, 14:02
Message : LumendeLumine a écrit :Salut Florent,
tu résumes bien la suprême attaque aux cinq voies de Thomas d'Aquin, qui développent différents aspects de la preuve que j'ai ici synthétisé. C'est la position kantienne: oui, ces preuves sont valides, elles sont logiques, elles s'imposent à l'esprit. Mais qu'est-ce qui nous prouve que ce qui s'impose à l'esprit est réel? Rien. Donc, finalement, rien ne prouve que Dieu existe.
Avant de présenter les arguments que la philosophie classique (le réalisme thomiste ou réalisme modéré) ont opposé à cette position, j'aimerais préciser que ton raisonnement sur les débuts de l'Univers ou autres situations contre-intuitives est hors proportion avec les principes en jeu dans la preuve de l'existence de Dieu. Les découvertes récentes de la physique moderne sont extrêmement difficiles à concevoir, voire impossibles, parce qu'elles sont hyper-complexes. Le principe de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, par contre, est une notion éminemment simple; ce n'est pas le résultat de déductions longues et ardues, mais un mécanisme naturel de la pensée; sans pouvoir le formuler explicitement, mêmes les enfants de 2 ans demandent pourquoi, avec en tête le principe de causalité. Jamais il ne se satisfont de "mais pour rien, voyons, c'est simplement comme ça".
Néanmoins, allons-y hardiment avec Kant et déclarons que même les notions suprêmement simples de l'esprit ne sont que des cadres a priori, sans lien ontologique avec le réel.
Il n'y a aucun moyen de démontrer formellement que Kant a tort de dire cela. Démontrer, c'est ramener aux principes fondamentaux; or c'est justement des principes fondamentaux dont il question.
Tout ce qu'on peut faire contre les partisans de cette théorie, c'est leur mettre sous le nez l'absurdité monumentale devant laquelle ils se placent.
Si les principes de fondamentaux de la pensée n'ont pas de valeur réelle, ontologique, c'est dire que l'absurde est réellement possible.
Nier le principe de causalité, par exemple, c'est dire que ce n'existe pas par soi peut réellement exister par soi.
Nier le principe de raison d'être, c'est dire que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être peut réellement avoir en soi sa raison d'être.
Finalement, nier le principe de contradiction, c'est dire que ce qui existe peut réellement, en même temps et sous le même rapport, ne pas exister.
Le réaliste modéré, avec Aristote et Thomas d'Aquin, déclare: il n'est pas seulement inconcevable que quelque chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport: mais c'est réellement impossible. Dire que cela est réellement possible, c'est placer l'absurde comme une épée de Damoclès au-dessus de tout raisonnement; c'est, en fait, priver l'intelligence de tout lien avec la réalité; c'est faire de l'idée non pas un reflet du réel, mais une construction arbitraire du cerveau; en poussant le raisonnement, on se condamne au mutisme complet.
Qu'est-ce que l'intelligence, en effet, si elle ne perçoit même pas du monde extérieur ses lois fondamentales, l'opposition entre être et non-être, la loi de causalité, etc.? Si elle n'a même pas cela, elle n'a pas le droit de dire quoi que ce soit de certain; elle n'est plus la fonction du vrai, du réel, mais... de quoi exactement? Cela va sans dire, c'est la nier.
Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.
Pour tout ce qui implique déduction, projection, il y a un risque d'anthropomorphisme, d'appliquer nos catégories à ce qui est fort différent de nous. Ici on ne parle pas de ça, mais des principes fondamentaux du réel, réel dont nous faisons partie et au sein duquel nous sommes constamment immergés, nous ne connaissons rien d'autre! Les nier, c'est un extrême métaphysique auquel jamais je ne me résoudrai, ni, je crois, aucun esprit assez attaché au sens du vrai, assez lucide.
Même le cogito ergo sum de Descartes s'effondre si l'on nie les principes fondamentaux de la pensée. Avant de dire "je pense donc je suis", il faudrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; sinon le cogito n'a aucun sens.
Merci. Encore une fois c'est une réponse très claire.
Je constate que ta philosophie est thomiste, je connais un peu cette "branche" de la philosophie contemporaine représentée je crois par feu le père marie-dominique philippe.
Cette notion de "réalisme modéré" est forte et cohérente, je ne le nie pas.
En ce qui concerne la question de la causalité il me semble que l'on peut faire la remarque suivante : je ne sais pas si comme le pensait Hume (puis Kant) la causalité est "dans notre esprit" et pas dans les choses. Ce que je sais par contre c'est que le principe de causalité s'applique parfaitement à l'intérieur de notre univers. Par contre la question de savoir s'il s'applique à l'univers lui-même est entière : si la causalité est bel et bien valable pour toute chose à l'intérieur de l'univers peut-on considérer l'univers lui-même comme une "super-chose" à laquelle ce principe s'appliquerait? Ce n'est pas du tout évident... Or toute la question repose justement sur cela : l'application de la causalité à l'univers lui-même pose un problème de "passage à la limite". Ce qui vaut à l'intérieur de l'ensemble et pour chacun des éléments de l'ensemble vaut-il pour l'ensemble lui-même? C'est à mon avis être assez imprudent et avoir une vision un peu anthropomorphique que d'appliquer sans hésiter ce principe à l'univers. Non?
Auteur : Crovax
Date : 30 août06, 15:02
Message : C'est vous qui contredisez Kant en affirmant que l'argument ontologique serait valide si Dieu existait vraiment. Kant affirme que cet argument est faux, point final, peu importe si l'objet de cette démonstration existe ou pas.
Je ne contredis pas Kant, car s'il réfute l'argument ontologique c'est avec l'idée que pour attribuer l'existence à un concept il faut nécéssairement sortir de ce concept même ; en d'autre termes, l'existence ne peut pas faire partie d'un concept ; exister par nature, ou exister par soi est contradictoire en soi, sinon on pourrait passer de l'idée à la réalité de la chose, tout comme je l'ai montré. C'est en cela, et en cela seulement qu'il réfute l'argument ontologique. Autrement dis, il est impossible de confondre essence et existence. Si cela est vrai, on en déduit facilement que votre raisonnement est un sophisme, mais il reste juste à trouver en quel endroit il ne se tient pas.
Personellement je dirai que la notion d'Être me semble étrange. Il me semble que c'est aller bien vite en besogne que de considérer que ce qui n'existe pas par soi devrait exister par un autre qui existerait par soi. Comme je vous l'ai déjà répondu, rien ne nous empêche de supposer que dans l'univers tout n'existe ou n'a existé que par un autre qui est ou a été dans l'univers, et ce selon une suite infinie dans le temps. Lorsqu'on observe l'univers, on ne voit pas d'Être, dans le sens où il n'y a rien qui demeure ; tout n'est que changement. Pourquoi donc partant de cette observation vouloir "sauver" ce concept d'Être? Ne pourrait on pas considérer que tout n'est que devenir?
Evidemment on ne peut qu'être pris de vertige à s'imaginer une suite infinie d'existences contingentes, et l'on peut alors se demander "pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?" C'est alors que je préfère, par fidélité envers le mystère originel, suspendre mon jugement, plutôt que d'y donner une réponse qui ne me semblerait pas opportune.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 22:14
Message : LumendeLumine a écrit :
Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.
en physique quantique une particule peut exister et ne pas exister. Ce n'est qu'au moment de l'observation que la particule devient réelle ou non. Et justement en physique quantique on se positionnne aux limites des choses, aux limites de la logique tel qu'on la conçoit. Sauf qu'ici on ne se situe pas à l'échelle du cosmos mais de l'infiniment petit.
Auteur : LumendeLumine
Date : 31 août06, 03:42
Message : Salut Crovax,
ce qu'a remarqué Kant, et bien d'autres philosophes avec lui, c'est qu'il est illégitime de passer de l'idée d'une chose à son existence, ce qui est suffisant à réfuter l'argument ontologique. Le concept d'un être existant nécessairement n'implique nullement son existence réelle, comme vous le dites; il n'implique que le concept de son existence réelle. Il ne peut pas être conçu comme n'existant pas, il ne peut qu'être conçu comme existant; mais encore là, on demeure dans le conceptuel, dans le domaine de l'idée, et jamais on ne passe dans le réel.
Le fait est que vous tenez l'argument ontologique pour vrai, puisque vous prétendez qu'il est possible de passer de l'idée au réel dans le cas du concept d'être existant par soi. La remarque de Kant est que ce n'est pas davantage justifié dans le cas de Dieu que dans le cas des cents thalers, voilà pourquoi il prend cet exemple.
Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'existence ne peut faire partie d'un concept; mais
distinguo: l'existence réelle ne peut pas faire partie d'un concept, l'existence conceptuelle oui. L'idée d'existence n'est pas l'existence réelle, c'est là que vous errez. L'idée d'un être nécessaire implique l'idée de son existence, mais pas son existence réelle.
Crovax a écrit :Lorsqu'on observe l'univers, on ne voit pas d'Être, dans le sens où il n'y a rien qui demeure ; tout n'est que changement.
Avant d'affirmer "ceci change", l'intelligence doit affirmer "ceci existe".
Avant de changer, il faut être; tout change, mais d'un état à un autre; s'il n'y avait que changement et pas d'être, le terme du changement serait identique à son début; le changement ne pourrait avoir aucune réalité, aucune définition, s'il était sa propre raison d'être.
C'est encore là une position philosophique extrême, celle d'Héraclite, d'après lequel l'être est une notion illusoire. Encore une fois, c'est paralyser l'exercice de la raison qui ne peut s'exercer qu'en termes d'identité et de contradictions, de relations de dépendance. C'est affirmer que l'intelligence humaine n'a aucun lien avec le réel dont elle devrait être fonction. Il n'y a plus de relations logiques possibles; autant essayer de retenir deux océans avec un crochet; plus aucun outil d'analyse qui vaille, puisqu'aucune référence n'existe; tout est essentiellement changeant.
J'ai appris à me méfier de toute métaphysique qui condamne un pan fondamental de la connaissance comme étant une gigantesque illusion. C'est là le fait des positions primitives et simplistes; nier l'être (Héraclite) ou nier le devenir (Parménide). La pensée occidentale a su par la suite trouver une position médiane et plus élevée, avec Platon puis Aristote. Le devenir existe, mais en relation à l'être; l'intelligence a bien un lien ontologique avec la réalité, mais limité: suffisant, tout de même, pour constater que ce qui est, est, ce qui n'est pas, n'est pas; et exprimer le changement en termes de potentialités et de réalité, de puissance et d'acte.
Crovax a écrit :Comme je vous l'ai déjà répondu, rien ne nous empêche de supposer que dans l'univers tout n'existe ou n'a existé que par un autre qui est ou a été dans l'univers, et ce selon une suite infinie dans le temps.
Bien sûr, mais cela serait insuffisant; ce genre de causalité qui se déroule dans le temps ne rend pas compte de l'existence actuelle des choses, comme l'oeuf demeure bien après la disparition de sa cause temporelle (la poule). Pourquoi demeure-t-il dans l'existence? Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.
Florent51 a écrit :peut-on considérer l'univers lui-même comme une "super-chose" à laquelle ce principe s'appliquerait? Ce n'est pas du tout évident... Or toute la question repose justement sur cela : l'application de la causalité à l'univers lui-même pose un problème de "passage à la limite". Ce qui vaut à l'intérieur de l'ensemble et pour chacun des éléments de l'ensemble vaut-il pour l'ensemble lui-même?
Là, je ne suis pas sûr de te suivre, car il n'y a aucune différence entre "l'intérieur de l'Univers" et l'Univers. L'Univers est strictement un ensemble, et un ensemble n'est rien de plus que la somme de ses parties. Lorsque la preuve démontre que l'Univers a dans son ensemble besoin d'une cause, ce n'est rien dire de plus que "tout ce que l'Univers contient a besoin d'une cause".
tony a écrit :en physique quantique une particule peut exister et ne pas exister. Ce n'est qu'au moment de l'observation que la particule devient réelle ou non.
Ceci n'est vrai que d'un point de vue pratique; tant qu'on ne sait pas si la particule est ici ou là, on doit poser qu'elle est aux deux endroits en même temps, et ça fonctionne dans les calculs, donc c'est vrai, mais "c'est vrai" signifie alors "c'est cohérent avec le reste des observations". Le problème ici, c'est qu'il est rigoureusement impossible de toujours connaître avec précision la position d'une particule infinitésimale à cause de contraintes physiques; le postulat qu'elle peut être et ne pas être, ou être à plusieurs endroits à la fois n'est qu'un pis-aller, un modèle, quoi. Il est rigoureusement impossible que le chat de Schrodinger soit réellement mort et vivant à la fois; mais dans une perspective quantique, on le posera néanmoins dans les calculs parce que ça fonctionne comme ça.
Auteur : tony
Date : 31 août06, 04:57
Message : le physicien Bell, pour répondre aux réflexions des physiciens comme einstein qui prétendaient qu'une particule a à un moment donnée un état propre, a trouvé un système expérimental pour démontrer qu'il n'y a aucunes lois qui détermine l'état d'un proton temps qu'il n'a pas été observé. Ce n'est pas que la loi nous est inconnue mais tout simplement qu'il n'y a pas de lois. C'est l'inégalité de Bell. Je n'ai plus le raisonnement exacte mais quoi qu'il en soit s'il y a une loi sous-jacente qui détermine l'état du proton, alors on arrive à une inégalité faisant intervenir le nombre de type de proton qu'on doit pouvoir observer dans un milieu donné (ya 8 catégorie de proton). Or il se trouve qu'expérimentalement cette inégalité est sans cesse transgressée. Donc il n'y a pas de loi qui régit les types de protons rencontré lors d'une observation.
pourtant les protons que l'on observe ont un état et un seul. On est là vraiment aux portes de la raison
Auteur : Crovax
Date : 31 août06, 05:34
Message : Salut LumendeLumine,
LumendeLumine a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'existence ne peut faire partie d'un concept; mais distinguo: l'existence réelle ne peut pas faire partie d'un concept, l'existence conceptuelle oui. L'idée d'existence n'est pas l'existence réelle, c'est là que vous errez. L'idée d'un être nécessaire implique l'idée de son existence, mais pas son existence réelle.
Pourtant lorsque, par suite du raisonnement que vous tenez, vous en arrivez à imaginer un être qui existerait par soi, vous n'entendez pas par là que son concept contiendrait l'existence à l'état conceptuel, mais bien à l'état réel, sinon cela ne résoudrait pas le problème de l'origine des êtres contingents, vous ne vous diriez pas croyant, et considéreriez cela comme une idée, une hypothèse. Je ne vois donc pas comment, dans une telle logique (concept contenant l'existence réelle) vous pourriez prétendre que la preuve ontologique ne serait pas valide.
LumendeLumine a écrit :
Bien sûr, mais cela serait insuffisant; ce genre de causalité qui se déroule dans le temps ne rend pas compte de l'existence actuelle des choses, comme l'oeuf demeure bien après la disparition de sa cause temporelle (la poule).
C'est donc bien ce que je pensais plus haut, cette preuve est une volonté d'apporter une réponse à la question de l'origine de l'existence : "pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?" Réponse proposée : les êtres contingents sont créés par un être à l'existence immanente à son concept.
Ce n'est pas vraiment une réponse, puisque nous restons dans l'ignorance quant à la méthode utilisée pour "créer" et que le verbe "créer" est vraiment un terme qui défie nos intelligences. Nous ne connaissons que la transformation de la matière préexistante (construire une maison avec des briques, fabriquer un trombone avec du métal etc...). Nous ne pouvons concevoir d'obtenir "quelquechose" à partir de "rien".
Pourquoi alors ne pas rester fidèle au mystère originel, plutôt que de tenir pour réel ce que nous ne pouvons même pas concevoir comme possible?
LumendeLumine a écrit :Pourquoi demeure-t-il dans l'existence? Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.
C'est parceque le poussin sorti de l'oeuf est devenu un être vivant autonome. Aucun lien ne la reliait plus à la poule/mère. Nul besoin d'imaginer un conservateur des êtres contingents ; la mère poule est la cause de l'existence du poussin, mais son existence elle-même en tant qu'être vivant lui permet de subsister sans elle.
Auteur : Falenn
Date : 31 août06, 07:18
Message : LumendeLumine a écrit :Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.
Mais l'existant n'étant pas contingent, sa prétendue causalité tombe à l'eau ...
Auteur : patlek
Date : 31 août06, 10:21
Message : Ou trés simple:
L' esprit nait de la matière, et non l' inverse.
Auteur : Florent51
Date : 31 août06, 10:38
Message : LumendeLumine a écrit :Là, je ne suis pas sûr de te suivre, car il n'y a aucune différence entre "l'intérieur de l'Univers" et l'Univers. L'Univers est strictement un ensemble, et un ensemble n'est rien de plus que la somme de ses parties. Lorsque la preuve démontre que l'Univers a dans son ensemble besoin d'une cause, ce n'est rien dire de plus que "tout ce que l'Univers contient a besoin d'une cause".
Salut,
là je suis très étonné de la brièveté et du caractère superficiel (dont tu dois te rendre compte) de ta réponse.
Prouve-moi donc qu'il n'y a aucune différence entre l'intérieur de l'univers et l'univers lui-même! Si tu as des connaissances en mathématiques tu devrais pourtant savoir que ce qui vaut pour l'ensemble des éléments dans l'ensemble ne vaut pas forcément pour l'ensemble lui-même. Exemple basique : l'ensemble des éléments pairs n'est pas forcément pair lui-même. Ce qui vaut pour l'ensemble des éléments de l'ensemble (chacun est de valeur paire) ne vaut pas pour l'ensemble lui-même (la valeur de l'ensemble n'est pas forcément paire).
Applique ça au principe de causalité et tu verras que tout ce que tu sais de ce principe s'applique de manière certaine à des éléments précis de cet ensemble mais que tu ne peux pas sans produire une hypothèse appliquer ce principe à l'univers lui-même en tant que tout.
La question qui nous sépare est la suivante : toi tu dis que la somme des parties n'est pas autre chose que le tout. Moi je dis que ce n'est pas certain. Je te demande donc de me prouver que dans tous les cas (y compris le cas extrême de l'univers en tant qu'ensemble des choses existantes) la somme des parties n'est jamais différente du tout.
Auteur : LumendeLumine
Date : 31 août06, 14:04
Message : Florent51 a écrit :Applique ça au principe de causalité et tu verras que tout ce que tu sais de ce principe s'applique de manière certaine à des éléments précis de cet ensemble mais que tu ne peux pas sans produire une hypothèse appliquer ce principe à l'univers lui-même en tant que tout.
Tu as raison pour la distinction entre l'ensemble et ses parties, mais en ce qui concerne la preuve de l'existence de Dieu, il suffit que chacun des éléments de l'Univers nécessite une cause externe pour prouver l'existence de cette cause. Cet ensemble "univers", en tant qu'ensemble, n'est qu'une construction de l'esprit, il n'a pas de substance; ce qui existe, ce sont les êtres individuels qui le composent, départ de la preuve.
On s'en rend bien compte en questionnant que voudrait dire "être causé" pour l'Univers en tant qu'ensemble. Le raisonnement ne mène nulle part car on ne parle pas d'un être mais d'un concept. Il n'y a pas d'autres êtres qui nous intéressent que ceux dont l'ensemble forme l'Univers; mais raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble, c'est prendre une tangente douteuse à mon avis. On sort du concret et il peu probable qu'on atteigne le concret. Mais il faudrait peut-être que je réfléchisse un peu plus là-dessus.
Crovax a écrit :Pourtant lorsque, par suite du raisonnement que vous tenez, vous en arrivez à imaginer un être qui existerait par soi, vous n'entendez pas par là que son concept contiendrait l'existence à l'état conceptuel, mais bien à l'état réel, sinon cela ne résoudrait pas le problème de l'origine des êtres contingents, vous ne vous diriez pas croyant, et considéreriez cela comme une idée, une hypothèse.
Non, si Dieu était réel, son concept resterait un concept, et le concept de son existence demeurerait le concept de son existence. Par "être nécessaire", je n'entends pas un être tel que son existence réelle est compris dans son idée, j'entends un être tel que s'il existe, il existe par soi et nécessairement.
Il n'est pas nécessaire pour résoudre le problème de l'origine des êtres contingents que l'idée de Dieu comprenne son existence réelle; il suffit qu'un être existant par soi existe réellement, ce qui est tout différent, et je ne vois pas comment vous passez de l'un à l'autre.
Crovax a écrit :Ce n'est pas vraiment une réponse, puisque nous restons dans l'ignorance quant à la méthode utilisée pour "créer" et que le verbe "créer" est vraiment un terme qui défie nos intelligences. Nous ne connaissons que la transformation de la matière préexistante (construire une maison avec des briques, fabriquer un trombone avec du métal etc...). Nous ne pouvons concevoir d'obtenir "quelquechose" à partir de "rien".
Nous ne pouvons concevoir d'obtenir quelque chose à partir de rien, mais justement, si Dieu peut conférer l'existence à ce qui n'existe pas, c'est qu'il la possède déjà en propre. Il créé ex nihilo, mais il en est capable puisqu'il détient l'être. Il serait impossible que quelque chose sorte du néant toute seule; mais qu'un être qui existe déjà fasse sortir quelque chose du néant, ce n'est pas une idée contradictoire.
Crovax a écrit :C'est parceque le poussin sorti de l'oeuf est devenu un être vivant autonome. Aucun lien ne la reliait plus à la poule/mère. Nul besoin d'imaginer un conservateur des êtres contingents ; la mère poule est la cause de l'existence du poussin, mais son existence elle-même en tant qu'être vivant lui permet de subsister sans elle.
Bon, alors soit le poussin existe par lui-même, soit il existe par un autre, qui n'est pas la poule, c'est entendu. S'il existait par lui-même, alors il existerait nécessairement et éternellement... ce qui n'est pas le cas, bien sûr. Donc, il existe par un autre, autre que la poule, et cet autre, etc.
Tony, j'ai souvent pensé rédiger une lettre assez complète à ce site pour leur réfuter tout ce qui est dit contre cette preuve. En ce moment, je n'ai ni le temps ni vraiment d'intérêt à le faire ici. Si l'un d'eux te convainc vraiment, reformule-le comme tu le comprends ici, mais je ne veux pas entrer dans une longue réfutation comme ça.
Falenn a écrit :Mais l'existant n'étant pas contingent, sa prétendue causalité tombe à l'eau ...
J'ai suffisamment expliqué et réexpliqué le pourquoi de la contigence dans ces dernières pages pour que ça ne me tente pas de le répéter encore une fois. Ayez la politesse de lire les arguments proposés, avant d'affirmer simplement l'inverse!
Auteur : Florent51
Date : 01 sept.06, 01:33
Message : LumendeLumine a écrit :Tu as raison pour la distinction entre l'ensemble et ses parties, mais en ce qui concerne la preuve de l'existence de Dieu, il suffit que chacun des éléments de l'Univers nécessite une cause externe pour prouver l'existence de cette cause. Cet ensemble "univers", en tant qu'ensemble, n'est qu'une construction de l'esprit, il n'a pas de substance; ce qui existe, ce sont les êtres individuels qui le composent, départ de la preuve.
On s'en rend bien compte en questionnant que voudrait dire "être causé" pour l'Univers en tant qu'ensemble. Le raisonnement ne mène nulle part car on ne parle pas d'un être mais d'un concept. Il n'y a pas d'autres êtres qui nous intéressent que ceux dont l'ensemble forme l'Univers; mais raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble, c'est prendre une tangente douteuse à mon avis. On sort du concret et il peu probable qu'on atteigne le concret. Mais il faudrait peut-être que je réfléchisse un peu plus là-dessus.
Chacun des éléments de l'univers peut nécessiter une cause extérieur à lui-même : l'univers lui-même.
Ton idée à toi réside dans l'affirmation que la notion de "tout", d'"ensemble" n'est au fond qu'une construction de l'esprit. Je crois que tu te rends bien compte de la fragilité de ta position. Elle n'est pas absurde et ton raisonnement est peut-être juste mais tu ne peux pas en être certain. Je crois que tu peux reconnaître que tu n'as pas une preuve catégorique du fait qu'il n'existe pas une différence substantielle entre la somme des parties et le tout qu'elles constituent ensemble. Ta manière de le dire est assez claire : "raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble c'est prendre une tangente douteuse
à mon avis". La part de subjectivité dans ton raisonnement est ici transparente. Dans le mien aussi d'ailleurs (rien n'assure que s'agissant de l'univers le tout diffère substantiellement de la somme des parties), mais c'est précisément cette subjectivité, cette hésitation reconnue qui fonde mon agnosticisme.
Je pense que ton honnêteté intellectuelle t'amènera à reconnaître cette part d'incertitude dans ton raisonnement. Les exemples de cas où l'on peut dire que le tout formé par la réunion des parties diffère d'une simple addition partes extra partes sont assez nombreux et suggestif sur ce point pour nous éviter toute certitude : on peut penser, par exemple, au tout que forme la nation et qui est substantiellement différent de la simple somme des citoyens. La nation est bel et bien une réalité différente et pas seulement un être de raison, ce qui vaut pour cet ensemble diffère substantiellement de ce qui vaut pour chaque citoyen pris individuellement, les lois régissant les deux ordres de réalité ne sont pas les mêmes.
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 sept.06, 02:35
Message : Florent51 a écrit :Chacun des éléments de l'univers peut nécessiter une cause extérieur à lui-même : l'univers lui-même.
Non, c'est absurde. L'Univers est formé par les éléments qui le composent, il ne peut pas former les éléments qui le composent. Il serait à la fois postérieur et antérieur à ce qui le forme, et sous le même rapport: celui de l'existence. C'est une contradiction.
Un ensemble de choses ne peut pas conférer l'existence à ces choses, car si l'ensemble existe, c'est que ces choses existent déjà. C'est clair.
On ne peut donc pas poser l'ensemble des choses qui existent comme la source de l'existence des choses qui existent. Pour avoir un ensemble, il faut d'abord avoir des choses.
Ajout après édition: De toute manière, l'Univers ne peut pas être "extérieur" aux choses qui le composent; au contraire, ces choses sont, par définition, partie intégrante de l'Univers.
Auteur : Crovax
Date : 01 sept.06, 03:26
Message : LumendeLumine a écrit :Nous ne pouvons concevoir d'obtenir quelque chose à partir de rien, mais justement, si Dieu peut conférer l'existence à ce qui n'existe pas, c'est qu'il la possède déjà en propre. Il créé ex nihilo, mais il en est capable puisqu'il détient l'être. Il serait impossible que quelque chose sorte du néant toute seule; mais qu'un être qui existe déjà fasse sortir quelque chose du néant, ce n'est pas une idée contradictoire.
Je n'ai pas dis qu'il s'agissait d'une idée contradictoire, mais parcontre, il est contradictoire de tenir pour réel ce que je ne peux même pas concevoir, donc ce dont j'ignore si cela est possible.
LumendeLumine a écrit :
Bon, alors soit le poussin existe par lui-même, soit il existe par un autre, qui n'est pas la poule, c'est entendu. S'il existait par lui-même, alors il existerait nécessairement et éternellement... ce qui n'est pas le cas, bien sûr. Donc, il existe par un autre, autre que la poule, et cet autre, etc.
C'est l'existence du poussin en elle-même qui lui permet de persévérer dans son être. Il y a des lois physiques et chimiques qui pourraient l'expliquer relativement à l'organisation de la matière qui le compose. Tout comme lorsqu'on pousse une balançoire, bien que la cause (le fait de pousser) s'arrête, elle continue à se balancer jusqu'à ce que les frottements de l'air l'arrête.
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 sept.06, 05:03
Message : Crovax a écrit :Je n'ai pas dis qu'il s'agissait d'une idée contradictoire, mais parcontre, il est contradictoire de tenir pour réel ce que je ne peux même pas concevoir, donc ce dont j'ignore si cela est possible.
Il suffit, pour qu'une chose soit possible, qu'elle ne soit pas contradictoire; attribuez donc votre impossibilité de le concevoir à une limite de votre imagination, et non à un problème logique. Beaucoup de choses sont vraies et qui défient l'imagination, ne fût-ce qu'un espace courbe en trois dimensions spatiales. Il faut alors procédér par analogie pour se les représenter, et c'est toujours vrai dans le cas de Dieu.
Crovax a écrit :C'est l'existence du poussin en elle-même qui lui permet de persévérer dans son être. Il y a des lois physiques et chimiques qui pourraient l'expliquer relativement à l'organisation de la matière qui le compose. Tout comme lorsqu'on pousse une balançoire, bien que la cause (le fait de pousser) s'arrête, elle continue à se balancer jusqu'à ce que les frottements de l'air l'arrête.
"C'est l'existence du poussin qui fait qu'il existe" est une logique circulaire; c'est dire que si les choses existent, c'est parce qu'elles existent. C'est, au final, ne rien expliquer, ou nier la vérité du principe de causalité. Soit l'existence lui appartient en propre, soit elle provient d'un autre; et, en dernière analyse, d'un autre qui la possède en propre.
Le mouvement que vous conférez à une balancoire ne lui appartient pas en propre; elle est, comme l'existence transmise par la poule à l'oeuf, un attribut
accidentel de ce dernier, quelque chose qui peut ultimement s'en séparer. La balançoire peut (et va) finir par s'arrêter, le poussin mourra éventuellement. Leur existence ne s'explique pas donc pas par eux-mêmes, elle ne prend pas racine dans leur essence; mais elle doit prendre racine dans un autre qui lui explique son existence par lui-même.
Auteur : Crovax
Date : 01 sept.06, 06:04
Message : LumendeLumine a écrit :Il suffit, pour qu'une chose soit possible, qu'elle ne soit pas contradictoire; attribuez donc votre impossibilité de le concevoir à une limite de votre imagination, et non à un problème logique. Beaucoup de choses sont vraies et qui défient l'imagination, ne fût-ce qu'un espace courbe en trois dimensions spatiales. Il faut alors procédér par analogie pour se les représenter, et c'est toujours vrai dans le cas de Dieu.
Ce qui est inconcevable est certes peut-être possible, voir-même peut-être réel. Mais la règle première de l'honnêteté intellectuelle qui est de n'en points dire plus qu'on en sait nous empêche de tenir pour réel ce qui est inconcevable. Comme vous le dites, nous ignorons si les choses inconcevables le sont pour nous parcequ'elles sont impossibles ou parceque notre imagination ne nous permet pas de la concevoir. Donc au simple niveau de la possibilité de cette existence, je suis dans l'ignorance totale. Comment alors considérer une telle existence comme réelle?
LumendeLumine a écrit :"C'est l'existence du poussin qui fait qu'il existe" est une logique circulaire; c'est dire que si les choses existent, c'est parce qu'elles existent. C'est, au final, ne rien expliquer, ou nier la vérité du principe de causalité. Soit l'existence lui appartient en propre, soit elle provient d'un autre; et, en dernière analyse, d'un autre qui la possède en propre.
Le mouvement que vous conférez à une balancoire ne lui appartient pas en propre; elle est, comme l'existence transmise par la poule à l'oeuf, un attribut accidentel de ce dernier, quelque chose qui peut ultimement s'en séparer. La balançoire peut (et va) finir par s'arrêter, le poussin mourra éventuellement. Leur existence ne s'explique pas donc pas par eux-mêmes, elle ne prend pas racine dans leur essence; mais elle doit prendre racine dans un autre qui lui explique son existence par lui-même.
Tu oublies que dans l'analogie que je propose, l'existence du poussin ne correspond pas à l'existence de la balançoire, mais au mouvement qu'elle décrit. Le mouvement de la balançoire s'explique très bien par le fait qu'elle fût soumise à une force qui l'a poussée, tout comme il serait possible d'expliquer le fait que le poussin continue d'exister après la mort de la poule/mère par l'étude de son métabolisme.
Je dirai même que le genre de raisonnement que tu tiens est dangereux : il réprime toute curiosité intellectuelle : il devient inutile de se demander comment les êtres peuvent persister dans leur existence. Par exemple, nous savons que le sel subsiste et ne se désagrège pas parcequ'il est composé des ions Sodium[Na+] et Chlorure[Cl-], qui automatiquement restent liés par liaison ionique. Chaque atome respectivement manque d'un éléctron ou en possède un de trop pour atteindre l'équilibre, ce qui explique qu'ils "se collent" l'un à l'autre.
L'existence des êtres contingents s'explique parfaitement par leurs propriétés intrinsèques, et cela est bien plus passionnant que de prétendre savoir que Dieu lui confèrerait cette possibilité. Dieu tel que tu le décris est donc bien inutile à expliquer quoi que ce soit.
Auteur : tony
Date : 01 sept.06, 07:16
Message : une toute petite rectification, c'est un espace courbe à 4 dimensions spatiale. Pour visualiser un plan de cette espace il faut utiliser 3dimension mais pour visualiser dans son ensemble un espace courbe il faudrait se représenter un espace à 4 dim
Auteur : Florent51
Date : 01 sept.06, 09:46
Message : LumendeLumine a écrit :Non, c'est absurde. L'Univers est formé par les éléments qui le composent, il ne peut pas former les éléments qui le composent. Il serait à la fois postérieur et antérieur à ce qui le forme, et sous le même rapport: celui de l'existence. C'est une contradiction.
Un ensemble de choses ne peut pas conférer l'existence à ces choses, car si l'ensemble existe, c'est que ces choses existent déjà. C'est clair.
On ne peut donc pas poser l'ensemble des choses qui existent comme la source de l'existence des choses qui existent. Pour avoir un ensemble, il faut d'abord avoir des choses.
Ajout après édition: De toute manière, l'Univers ne peut pas être "extérieur" aux choses qui le composent; au contraire, ces choses sont, par définition, partie intégrante de l'Univers.
Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Encore une fois tu ne suis pas mon raisonnement : si tu remontes la chaîne des causes tu trouves toujours une cause antérieure. Mais au bout du bout que trouves-tu? Précisément : l'apparition de l'univers. De quelle partie est composée cette apparition de l'univers? Peux-tu dire avec certitude que lorsque la singularité initiale apparaît (=l'univers) elle n'est que la somme des "éléments" qui la constitue?
Est-ce que l'univers en tant qu'apparaissant ne constitue pas quelque chose d'autre que l'ensemble des choses que tu vas voir se singulariser petit à petit, choses auxquelles s'appliquera parfaitement le principe de causalité. Lorsque tu remontes le raisonnement à rebour tu oublies "l'apparition" en tant que telle : qu'est-ce qui te dit qu'à elle s'applique le principe de causalité valable pour toutes les choses qui LA constitue??
Lorsque tu dis "l'univers ne peut pas former les éléments qui le composent" tu ne fais encore une fois qu'identifier l'univers à la somme des éléments qui le composent sans démontrer qu'en tant que tout il ne constitue en aucun cas une réalité substantiellement différente. Or c'est envisageable..
En tant que "tout" il peut être simultanément (ni antérieurement ni postérieument) quelque chose d'autre que la somme des élements qui le constitue (et à lui donc en tant que tout peut s'appliquer d'autres lois qu'à chaque élément pris individuellement) et la somme des éléments qui le composent.
Comme la nation...
Je constate que tu n'as répondu que sur une seule phrase de mon argumentation précédente. Relis ce que je t'ai dit dans mon dernier post sur la notion de nation pris comme exemple parmi bien d'autres de tout qui ne se résume pas à être l'addition des parties qui le constitue. C'est très éclairant. La nation c'est bien l'addition des citoyens ET autre chose, une autre réalité formée précisément par la somme des citoyens et qui au même moment la dépasse en se réalisant. A cette autre réalite, à cette entité particulière d'autres lois s'appliquent qu'aux éléments qui la composent.
Auteur : Falenn
Date : 01 sept.06, 10:17
Message : Florent51 a écrit :Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Et quelle pourrait être la cause de l'existant ? L'inexistant (qui, rappelons-le, n'existe pas
) ?!!!
N'oublions pas qu'il n'existe aucune autre option à l'existant, et qu'il est donc incausé.
Celà en fait-il une divinité pour autant ? Peut-être ...
Après tout, l'existant se révèle alors éternel (sans origine et sans fin, puisqu'il ne peut être ou avoir été inexistant) et omnipotent (contenant toutes les possibilités, aucune ne pouvant lui être extérieure, puisque rien ne peut exister en dehors de ce qui existe).
Selon la version thomiste, un dieu pré-existant (donc non existant ???) serait à l'origine de l'existant. Mais quelle serait alors la cause, non pas de cette divinité, mais de son envie créatrice ? Qu'est-il arrivé d'extérieur à ce dieu (thomismant "non existant") pour qu'il passe de la non création à la création ?
Cette chose extérieure au "non existant" divin serait donc ... existante ?!
5 siècles après Thomas d'Aquin, un certain Lavoisier est passé par la planète Terre. Merci à lui.
Auteur : Crovax
Date : 01 sept.06, 13:49
Message : Florent51 a écrit :Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Les interactions entre les éléments d'un ensemble peuvent former des structures auto-organisées par selection simple, ce qui permet à l'homme de dégager des lois par l'intermédiaire des sciences. Le Tout serait donc la somme de ses parties plus les lois issues de ces interactions.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.06, 05:36
Message : Je suis parti faire une retraite cette fin de semaine et n'ai donc pas pu m'attabler au problème, mais je reprends.
Florent51 a écrit :Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Si, elle s'applique avec certitude à l'Univers pris comme un tout, si réellement celui-ci est un être et pas seulement un concept, comme tu le soutiens.
La loi de causalité que l'intelligence trouve au fond des choses est en effet une loi de l'être comme tel et non une loi physique ou mathématique. Si donc l'Univers en tant qu'ensemble est réellement un être, ce dont je doute toutefois, il est soumis à la loi de causalité. Dans le cas où il n'est pas un être, alors la question ne se pose plus et le problème se règle de lui-même.
Crovax a écrit :Ce qui est inconcevable est certes peut-être possible, voir-même peut-être réel. Mais la règle première de l'honnêteté intellectuelle qui est de n'en points dire plus qu'on en sait nous empêche de tenir pour réel ce qui est inconcevable. Comme vous le dites, nous ignorons si les choses inconcevables le sont pour nous parcequ'elles sont impossibles ou parceque notre imagination ne nous permet pas de la concevoir. Donc au simple niveau de la possibilité de cette existence, je suis dans l'ignorance totale. Comment alors considérer une telle existence comme réelle?
Donc, nous sommes d'accord, ce n'est parce qu'une chose est inconcevable qu'elle est impossible. Je suis également d'accord avec vous que la simple possibilité ne démontre pas l'existence de la chose en question. C'est justement la raison pour laquelle j'ai essayé de fournir une preuve sur ce fil. Et vous ne pourrez pas y objecter, comme vous avez essayé de le faire, que le caractère inconcevable de sa conclusion s'oppose à la vérité de la preuve.
Crovax a écrit :Tu oublies que dans l'analogie que je propose, l'existence du poussin ne correspond pas à l'existence de la balançoire, mais au mouvement qu'elle décrit. Le mouvement de la balançoire s'explique très bien par le fait qu'elle fût soumise à une force qui l'a poussée, tout comme il serait possible d'expliquer le fait que le poussin continue d'exister après la mort de la poule/mère par l'étude de son métabolisme.
Je ne sais pas dans quelle mesure l'analogie est vraie, ni dans quelle mesure vous avez raison de dire que le mouvement de la balançoire s'explique strictement par sa cause antérieure. Ce dont je suis certain, et ce qui est évident, c'est que l'union du divers ne peut s'expliquer par le divers; l'union de l'existence à une essence finie ne peut provenir de cette essence ni de aucun autre être en qui cette union est également contingente; la poule, en tant qu'être contingent, ne peut pas rendre compte de l'existence actuelle de l'oeuf puisque ne détenant pas le principe de l'union en son existence et son essence, elle ne peut le conférer.
Ce que vous dites est en fait vrai d'un point de vue purement instrumental; oui, l'oeuf avait besoin d'une poule pour le mettre au monde, il dépend de sa propre structure pour persister dans l'existence; mais il s'agit là de causes accidentellement subordonnées, qui ne peuvent pas rendre compte,
fondamentalement, de pourquoi cette essence limitée existe actuellement, peu importe sa structure, peu importe la poule.
Falenn a écrit :Et quelle pourrait être la cause de l'existant ? L'inexistant (qui, rappelons-le, n'existe pas ) ?!!!
Il ne s'agit pas de trouver une cause à l'être en tant que tel, mais aux êtres contingents qui nous entourent, ce qui est fort différent. Aucun d'eux n'est l'existence en soi; chacun, manifestement, y participe dans une certaine limite, son essence. La cause de l'être contingent est l'être nécessaire.
Auteur : Florent51
Date : 05 sept.06, 07:29
Message : LumendeLumine a écrit :Je suis parti faire une retraite cette fin de semaine et n'ai donc pas pu m'attabler au problème, mais je reprends.
Si, elle s'applique avec certitude à l'Univers pris comme un tout, si réellement celui-ci est un être et pas seulement un concept, comme tu le soutiens.
La loi de causalité que l'intelligence trouve au fond des choses est en effet une loi de l'être comme tel et non une loi physique ou mathématique. Si donc l'Univers en tant qu'ensemble est réellement un être, ce dont je doute toutefois, il est soumis à la loi de causalité. Dans le cas où il n'est pas un être, alors la question ne se pose plus et le problème se règle de lui-même.
Ta réponse est définitivement à mes yeux insuffisante : dans ton explication tu fais encore une fois comme si tu avais la preuve que l'univers est un "être" exactement identique aux autres "êtres" qui le composent et à partir desquels nous avons découvert la loi de causalité.
Nulle part tu ne me prouves la certitude de cette assimilation. Mon message était plus complexe, relis le et notamment les comparaisons suggestives que je faisais et au sujet desquelles je suis désolé de constater que tu ne réponds pas.
Auteur : Crovax
Date : 05 sept.06, 10:10
Message : LumendeLumine a écrit :
Donc, nous sommes d'accord, ce n'est parce qu'une chose est inconcevable qu'elle est impossible. Je suis également d'accord avec vous que la simple possibilité ne démontre pas l'existence de la chose en question. C'est justement la raison pour laquelle j'ai essayé de fournir une preuve sur ce fil. Et vous ne pourrez pas y objecter, comme vous avez essayé de le faire, que le caractère inconcevable de sa conclusion s'oppose à la vérité de la preuve.
Ce que je voulais dire est pourtant simple : quand une existence est inconcevable, on ne sait pas si elle est possible, donc on ne peut pas le tenir pour réelle. Toutes les preuves du monde ne pourront jamais montrer que l'inconcevable est réel, à moins qu'une experience ne mettant en jeu que la matière puisse permettre de le mettre en évidence. Quelle serait donc, par exemple, une telle experience permettant de mettre en évidence l'existence de Dieu?
LumendeLumine a écrit :
Je ne sais pas dans quelle mesure l'analogie est vraie, ni dans quelle mesure vous avez raison de dire que le mouvement de la balançoire s'explique strictement par sa cause antérieure. Ce dont je suis certain, et ce qui est évident, c'est que l'union du divers ne peut s'expliquer par le divers; l'union de l'existence à une essence finie ne peut provenir de cette essence ni de aucun autre être en qui cette union est également contingente; la poule, en tant qu'être contingent, ne peut pas rendre compte de l'existence actuelle de l'oeuf puisque ne détenant pas le principe de l'union en son existence et son essence, elle ne peut le conférer.
Ce que vous dites est en fait vrai d'un point de vue purement instrumental; oui, l'oeuf avait besoin d'une poule pour le mettre au monde, il dépend de sa propre structure pour persister dans l'existence; mais il s'agit là de causes accidentellement subordonnées, qui ne peuvent pas rendre compte, fondamentalement, de pourquoi cette essence limitée existe actuellement, peu importe sa structure, peu importe la poule.
Tout d'abord, comment comptez-vous prouver que ces causes ne sont qu'
accidentellement subordonnées? Qu'entendez vous par "
fondamentalement"?
De plus, votre "preuve" n'est pas un raisonnement déductif. Il s'agit de mettre en évidence un problème qu'est celui de l'origine de l'existence des êtres contingents. Puis vous dites que si on a un être qui existe par nature qui leur confère l'existence, le problème est résolu. Mais c'est absolument faux, le problème n'est pas résolu, puisque votre réponse consiste en une explication inconcevable. Comment ce que l'on ne comprend pas pourrait-il être expliqué par ce que l'on comprend encore moins bien? Qu'es-ce que cette solution plus incompréhensible encore que le problème d'origine?
Auteur : Falenn
Date : 05 sept.06, 23:57
Message : LumendeLumine a écrit :Il ne s'agit pas de trouver une cause à l'être en tant que tel, mais aux êtres contingents qui nous entourent, ce qui est fort différent. Aucun d'eux n'est l'existence en soi; chacun, manifestement, y participe dans une certaine limite, son essence.
Mais qu'est-ce que "l'être en tant que tel" sinon une vue de l'esprit ?
La supposée réalité de l'être ne se trouve que dans la perception que nous avons de sa manifestation. L'existant se révèle composé (entre autre du perceptif - et de ce qui lui est extérieur - le perçu). L'être est alors une chose, un fait, pas un concept.
De plus, contrairement à ce que tu affirmes, rien ne prouve que ce qui existe pourrait être différent de ce qu'il est. Plus encore, il me parait logique de penser que les choses ne sont que ce qu'elles peuvent être ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.06, 03:58
Message : Florent51 a écrit :Ta réponse est définitivement à mes yeux insuffisante : dans ton explication tu fais encore une fois comme si tu avais la preuve que l'univers est un "être" exactement identique aux autres "êtres" qui le composent et à partir desquels nous avons découvert la loi de causalité.
Nulle part tu ne me prouves la certitude de cette assimilation. Mon message était plus complexe, relis le et notamment les comparaisons suggestives que je faisais et au sujet desquelles je suis désolé de constater que tu ne réponds pas.
J'ai dit ne pas être certain que l'Univers soit un être ou pas. Néanmoins, il n'y a que ces deux possiblités; soit il est un être au même titre que les choses qui nous entourent, soit il n'est qu'un être de raison. Il n'y a aucun intermédiaire possible; entre l'être et le non-être, il n'y a rien, à part la
puissance, mais l'Univers ne peut pas être un être en puissance: il existe actuellement.
S'il est un être, alors il obéit aux lois de l'être comme le reste des choses qui nous entourent, même si son essence est fort différente; s'il n'en est pas, la question ne se pose plus.
Le principe de causalité n'est pas seulement une loi des choses qui nous entourent et qui constituent l'Univers; c'est une loi du réel, et elle s'applique à tout ce qui est réel.
Il me semble que cela résout le problème.
Crovax a écrit :quand une existence est inconcevable, on ne sait pas si elle est possible, donc on ne peut pas le tenir pour réelle.
On ne peut pas tenir pour réel quoi que ce soit
a priori, inconcevable ou non. Il faut effectivement une preuve tirée de l'expérience.
Justement, les grandes voies vers l'existence de Dieu, développées par Saint Thomas d'Aquin, sont tirées de l'expérience; constat du mouvement, du devenir, de la causalité, du nécessaire et du contingent, des degrés de perfection, de l'ordre du monde. C'est donc bien une preuve
a posteriori.
Crovax a écrit :Tout d'abord, comment comptez-vous prouver que ces causes ne sont qu'accidentellement subordonnées?
Ce texte de Saint Thomas pourra peut-être vous éclairer.
Réponse : Il est nécessaire de dire, et selon la foi, et selon la raison, que les créatures sont conservées dans l'être par Dieu. Pour le prouver, il faut remarquer qu'un être est conservé par un autre d'une double manière. D'abord indirectement et par accident, en ce sens que- celui-là est dit conserver une chose, qui en écarte tout élément destructeur ; ainsi celui qui empêche l'enfant de tomber dans le feu est appelé un sauveteur. Sous ce rapport, Dieu conserve certaines choses, mais non pas toutes, car il y a des réalités incorruptibles qui n'ont pas besoin qu'on les conserve en écartant ce qui pourrait les détruire. - Dans un autre sens, quelqu'un est dit conserver une chose directement et par soi, quand celle-ci dépend de celui qui la conserve de telle manière que, sans lui, elle ne pourrait pas exister. A ce point de vue, toutes les créatures ont besoin de la conservation divine. En effet, l'existence des créatures dépend à tel point de Dieu qu'elles ne pourraient subsister un instant et seraient réduites au néant si, par l'opération de la puissance divine, elles n'étaient conservées dans l'être, comme dit S. Grégoire.
Et il est aisé de s'en rendre compte. Tout effet dépend de sa cause dans la mesure même où celle-ci est sa cause. Mais il y a des agents qui sont seulement cause du devenir de l'effet, et non directement de son existence. C'est ce qui arrive aussi bien à propos des produits de l'art qu'à propos des réalités naturelles. Le constructeur est cause du devenir de la maison, il ne l'est pas directement de son être. L'être de la maison est consécutif à sa forme ; la forme, elle, n'est autre que la composition et l'ordre des matériaux, et elle est consécutive à la vertu naturelle de ceux-ci. De même que le cuisinier cuit les aliments en utilisant la vertu naturelle active du feu, de même le constructeur bâtit la maison en utilisant du ciment, des pierres et des poutres capables de recevoir et de conserver un agencement et un ordre donnés. En sorte que l'être de la maison dépend des matériaux employés, tandis que le devenir est l'oeuvre du constructeur.
La même remarque s'applique d'ailleurs aux réalités naturelles. Si un agent naturel n'est pas cause de la forme en tant que telle, il ne sera pas davantage cause par soi de l'être consécutif à cette forme ; il sera seulement cause du devenir de l'effet.
Or, il est manifeste que, si deux réalités sont de même espèce, l'une ne peut pas être par soi cause de la forme de l'autre, en tant qu'elle est telle forme ; ce serait dire que la réalité-cause peut produire sa propre forme, puisque les deux formes ont la même nature spécifique. Mais elle peut produire une forme semblable en prenant appui sur la matière en laquelle cette forme se trouve en puissance, et en la lui faisant acquérir. Et cela c'est être cause du devenir, comme l'homme engendre l'homme, et le feu engendre le feu. C'est pourquoi, toutes les fois qu'un effet naturel est apte de soi à recevoir l'impression de son agent selon la même raison spécifique déjà possédée par l'agent, ce dernier est cause du devenir de l'effet, mais non de son être.
Mais parfois un effet n'est pas apte de soi à recevoir de l'agent une impression qui soit de même nature spécifique que l'agent lui-même ; ainsi en est-il de tous les agents qui reproduisent des effets qui ne leur sont pas spécifiquement semblables, tels les corps célestes, causes de la génération de corps inférieurs qui en sont spécifiquement dissemblables. Dans ce cas l'agent peut être cause de la forme en tant qu'elle est telle forme spécifique, et non pas seulement en tant qu'elle est obtenue dans telle matière. L'agent n'est pas alors simplement cause du devenir, mais de l'être.
Donc de même que le devenir d'une réalité ne peut se poursuivre quand cesse l'action de l'agent, cause du devenir ; de même l'être d'une chose ne saurait demeurer lorsque cesse l'action de l'agent qui est cause non pas simplement du devenir, mais aussi de l'être de cette chose. Et c'est la raison pour laquelle l'eau chauffée retient la chaleur quand cesse l'action du feu, tandis que l'air cesse instantanément d'être lumineux quand cesse l'action du soleil. La matière de l'eau en effet est capable de recevoir la chaleur du feu telle qu'elle est spécifiquement dans le feu, et si elle est amenée à revêtir la forme du feu, elle restera toujours chaude ; si au contraire elle ne participe qu'imparfaitement de la forme du feu, par manière d'inchoation, la chaleur ne demeurera en elle que temporairement, à cause d'une participation trop faible du principe de chaleur. L'air n'est d'aucune manière apte par nature à recevoir la lumière telle qu'elle est spécifiquement dans le soleil, ce qui signifierait qu'il reçoit la forme même du soleil, laquelle est principe de lumière ; aussi, puisqu'elle n'a pas de fondement dans l'air, la lumière y cesse dès que cesse l'action du soleil.
Or la situation de toute créature à l'égard de Dieu est celle même de l'air en face du soleil qui l'éclaire. Le soleil, par sa propre nature, est étincelant de lumière : l'air devient lumineux en participant de la lumière du soleil, sans pour autant participer de sa nature. Ainsi Dieu est l'être par essence, car son essence est d'exister ; toute créature au contraire est être par participation, du fait qu'exister n'appartient pas à son essence. Et, comme l'écrit S. Augustin : "Si la puissance de Dieu cessait un jour de régir les créatures, aussitôt leurs formes cesseraient, et toute nature s'effondrerait. " Et encore : " De même que l'air, en présence de la lumière, devient lumineux, ainsi l'homme, en présence de Dieu, se trouve illuminé ; en son absence, il tombe immédiatement dans les ténèbres."
Crovax a écrit :Qu'es-ce que cette solution plus incompréhensible encore que le problème d'origine?
Elle n'a rien d'incompréhensible; tout au plus n'avons-nous pas d'image fidèle mais seulement analogique de ce qu'elle signifie. En tant qu'elle suit fidèlement les lois de la pensée, elle est saisie dans toute sa lumière par elle; quoique l'imagination soit de peu de secours pour en illustrer les profondeurs.
Auteur : Florent51
Date : 08 sept.06, 09:01
Message : LumendeLumine a écrit :[J'ai dit ne pas être certain que l'Univers soit un être ou pas. Néanmoins, il n'y a que ces deux possiblités; soit il est un être au même titre que les choses qui nous entourent, soit il n'est qu'un être de raison. Il n'y a aucun intermédiaire possible; entre l'être et le non-être, il n'y a rien, à part la puissance, mais l'Univers ne peut pas être un être en puissance: il existe actuellement.
S'il est un être, alors il obéit aux lois de l'être comme le reste des choses qui nous entourent, même si son essence est fort différente; s'il n'en est pas, la question ne se pose plus.
Le principe de causalité n'est pas seulement une loi des choses qui nous entourent et qui constituent l'Univers; c'est une loi du réel, et elle s'applique à tout ce qui est réel.
Il me semble que cela résout le problème.
Prouve moi "au même titre que les choses qui nous entourent".
Depuis le début tu ne fais que l'affirmer prouve-le moi.
Tu confonds être un "être" et "exister".
Pour reprendre l'exemple que je te donnais : la "nation" existe-t-elle ou pas? Les lois qui s'appliquent à elle s'appliquent-elles de la même manière aux citoyens qui la constituent?
Les nombres pairs existent-ils?
L'ensemble des nombre pair existe-t-il?
Les mêmes lois s'appliquent-elles aux uns et à l'autre?
Auteur : patlek
Date : 08 sept.06, 12:00
Message : De toute façon l' argumentaire de lumen de lumine est trés orienté,
Lumen parle d' "etre", çà a une certaine charge: "etre" pas dans le sens verbe, mais dans le sens nom.
Ceci induit de maniére non dite a penser "l' etre", comme une sorte de "personnage", et a lui mettre toujours de façon non dite des attributs: "intelligence" "conscience"(?).
En réalité , çà n' a absolument aucun fondement, ni meme aucun sens.
Auteur : Crovax
Date : 08 sept.06, 12:16
Message : LumendeLumine a écrit :On ne peut pas tenir pour réel quoi que ce soit a priori, inconcevable ou non. Il faut effectivement une preuve tirée de l'expérience.
Justement, les grandes voies vers l'existence de Dieu, développées par Saint Thomas d'Aquin, sont tirées de l'expérience; constat du mouvement, du devenir, de la causalité, du nécessaire et du contingent, des degrés de perfection, de l'ordre du monde. C'est donc bien une preuve a posteriori.
Vous le faites exprès? J'avoue ne pas être opiniâtre au points d'avoir lu votre réponse en entier; vous allez m'avoir à l'usure. Voici votre "preuve" en syllogismes suivies de commentaires :
1. Rien dans l'univers n'existe par soi => A démontrer, pourquoi la matière ne serait-elle pas l'être?
2. Ce qui n'existe pas par soi existe par un autre qui existe par soi. => Même si 1. était vrai, cela resterait nconcevable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.
3. Donc chaque chose dans l'univers existe par un autre qui existe par soi => cf. remarque 1. et remarque 2.
4. Cet être qui existe par soi nous l'appelons Dieu.
Auteur : patlek
Date : 08 sept.06, 12:23
Message : Sur l' intelligence de l' etre...
Nous (et les especes animales), ont est matériel, nos pensées et allonz y gaiement notre intelligence provient du cerveau, de l' activité du cerveau.
Là on se retrouve avec un etre intelligent, qui n' a absolument aucun support matériel, du vide total qui pense (ce qui ne manque pas d' impressionner!!)
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.06, 13:52
Message : Florent51 a écrit :Prouve moi "au même titre que les choses qui nous entourent".
Depuis le début tu ne fais que l'affirmer prouve-le moi.
Tu confonds être un "être" et "exister".
Je ne l'ai pas affirmé, au contraire, j'ai dit ne pas le savoir et j'ai tenté d'évaluer les possiblités.
Je veux bien m'engager avec vous, puisqu'il le faut, sur ce terrain où je suis plus ou moins à l'aise (vous ne discutez pas avec Dieu, vous savez).
Les nombres pairs existent-ils? Oui, mais seulement dans les êtres concrets où ils se réalisent, et dans l'idée. Ainsi, deux lapins sont réellement deux, mais "deux" n'existe nulle part ailleurs que dans tout ensemble de deux choses concrètes, et dans l'intelligence de celui qui abstrait de tout ensemble de deux choses, l'idée universelle "deux".
L'ensemble des nombres pairs et ce genre d'abstraction mathématique n'existe que dans l'idée, c'est clair; jamais on ne pourra constater dans un être concret l'ensemble des nombres pairs. Le principe de causalité ici s'applique à l'idée en tant qu'idée.
Il en va de même de la nation et de l'Univers. La nation n'est pas un être concret, substantiel; elle n'existe que dans les hommes et les actes particuliers qu'ils posent en commun. De même, l'Univers n'est pas un être substantiel à part des choses qu'il contient; il n'est substantiellement rien d'autre que les choses qui le composent. L'ensemble des crayons sur mon bureau a un comportement différent de chaque crayon pris indivuellement; néanmoins, décrire le comportement de l'ensemble revient à décrire les comportements individuels et à en dégager les interactions, les constantes.
patlek a écrit :Lumen parle d' "etre", çà a une certaine charge: "etre" pas dans le sens verbe, mais dans le sens nom.
Ceci induit de maniére non dite a penser "l' etre", comme une sorte de "personnage", et a lui mettre toujours de façon non dite des attributs: "intelligence" "conscience"(?).
Pour moi, et dans mon argumentaire, un être, c'est tout simplement quelque chose qui est, qu'il s'agisse d'une personne, d'une idée, ou d'une chose.
Crovax a écrit :1. Rien dans l'univers n'existe par soi => A démontrer, pourquoi la matière ne serait-elle pas l'être?
La matière en soi est pure puissance; elle n'existe actuellement que déterminée par une forme. Mais l'être n'est pas la puissance, qui n'est qu'une capacité à être; donc la matière n'est pas l'être.
Les théories physiques actuelles rendent plus évidente l'erreur mécaniciste, celle de Démocrite, qui associe l'être avec la particule élémentaire de matière; les particules microscopiques sont des êtres biens fugitifs et tout évanescents. La confusion originelle est née d'une ignorance tant métaphysique que physique; d'une part avec Aristote et de l'autre avec les découvertes de la physique, cette erreur n'est plus excusable aujourd'hui. L'être est très clairement une notion plus générale que la matière. Il ne sert à rien de chercher des fondements à l'Univers dans ses extrêmes; il se dérobe alors à notre regard. Il ne reste qu'à envisager le problème de l'être comme tel.
Je vous conseille fortement de lire "La philosophie de Saint Thomas d'Aquin" de Sertillanges: c'est un exposé ni trop facile ni trop difficile, tout juste clair, complet et très bien écrit, sur les notions largement ignorées de nos jours sur lesquelles se bâtit la preuve de l'existence de Dieu.
Rien dans l'Univers n'existe par soi; je ne vois pas, dans l'immédiat, de preuve plus évidente que le devenir; ce qui maintenant existe n'existe plus demain, ce qui n'existait pas existe aujourd'hui: il y a donc manifestement autre chose que de l'être existant par soi, qui par nature est simple, unique et nécessaire; il y a diverses modalités, ou
puissances, dans lesquelles l'être est reçu dans une certaine mesure et pour un certain temps. Or s'il n'existait uniquement que de telles choses, l'être serait reçu par tous, mais il n'y aurait pas de donneur premier; l'être des choses serait sans raison d'être, ce qui est absurde. Il faut poser, c'est évident, que l'Être qui n'est rien d'autre que son propre être existe pour le donner à tout ce qui le reçoit.
Auteur : Florent51
Date : 08 sept.06, 20:31
Message : LumendeLumine a écrit :
l'Univers n'est pas un être substantiel à part des choses qu'il contient; il n'est substantiellement rien d'autre que les choses qui le composent.
Peux-tu me le prouver?
Auteur : Florent51
Date : 08 sept.06, 20:31
Message : LumendeLumine a écrit :
l'Univers n'est pas un être substantiel à part des choses qu'il contient; il n'est substantiellement rien d'autre que les choses qui le composent.
Peux-tu me le prouver?
Auteur : Florent51
Date : 08 sept.06, 20:33
Message : -- doublon --
Auteur : patlek
Date : 08 sept.06, 22:45
Message : LumendeLumine a écrit :Pour moi, et dans mon argumentaire, un être, c'est tout simplement quelque chose qui est, qu'il s'agisse d'une personne, d'une idée, ou d'une chose.
Non, je suis persuadé que eme si tu ne t' en aperçois pêut etre pas, ton raisonnement subjectif est orienté. La preuve:
LumendeLumine a écrit :
Je vous conseille fortement de lire "La philosophie de Saint Thomas d'Aquin" de Sertillanges: c'est un exposé ni trop facile ni trop difficile, tout juste clair, complet et très bien écrit, sur les notions largement ignorées de nos jours sur lesquelles se bâtit la preuve de l'existence de Dieu.
on en vient a "l' étre" = "Dieu", et "Dieu" est bel et bien, qu' on le veuille ou non un personnage (Il suffit de lire la génese, ainsi que beaucoup d' autres textes religieux, pour voir a quel point il est un personnage). Un personnage dont les facultés sont connues: il a une reflexion, il voit, il entend, il parle: et tout çà reléve de l' antropomorphisme.
Hors si y t' en tiens a ton raisonnement logique de contingence, rien n' y démontre une conscience de "l' etre"
Auteur : Crovax
Date : 09 sept.06, 03:13
Message : De toute façon, un objet ne contient jamais plus que l'idée exacte de sa représentation. Prêter l'existence ce n'est pas ajouter un attribut, un caractère ; ce n'est pas ajouter à l'essence de cet objet. Dire que ceci ou cela existe revient simplement dire que l'objet en question peut se penser dans le cadre d'une experience sensible. L'existence ne fait donc jamais partie de l'essence d'un objet réel, mais elle n'est rien d'autre que la condition sine qua non pour que l'idée que je me fais de l'essence de cet objet renvoie à une certaine réalité.
Alors votre soit disant "Être"... laissez-moi vous dire qu'il ne s'agit que de pur charlatanisme... j'en ignorerais tout sauf qu'il existe? J'ignorerai donc tout de son essence, c'est à dire de l'idée que je dois m'en faire ; en gros, on ne sait même pas de quoi on parle. Comment, si j'ignore de quoi je parle, pourrai-je dire "cela existe"?
BREF! J'abandonne, vous êtes un prosélyte irrécupérable qui excelle dans la pratique du sophisme ; j'éspère juste pour vous que vous n'êtes pas de bonne foi.
Auteur : LumendeLumine
Date : 09 sept.06, 13:03
Message : Florent51 a écrit :
Peux-tu me le prouver?
Rien se créé subitement du fait que vous considériez les choses comme un ensemble, c'est évident. Un lapin, ce n'est rien de plus qu'un lapin, que vous le considériez comme un ensemble de un lapin ou non. De même pour deux lapins. De même pour 1000 lapins, ou pour l'ensemble de ce qui constitue la forêt, ou l'Univers.
Vous ne dites rien de plus en disant: L'Univers, c'est tout ce qui existe, ou en disant: l'Univers, c'est l'ensemble de tout ce qui existe. L'ensemble est la considération de votre esprit sur ces choses, votre esprit qui y discerne une certaine unité. Cette unité n'est que virtuelle car en ce qui est réellement un, toute séparation constitue une destruction. Coupez un carré en deux, il n'y a plus de carré; coupez un caillou en deux, ce caillou en particulier n'existe plus. Mais enlevez à l'Univers 99% des choses qu'il contient, il n'en reste pas moins l'Univers. Vous pourriez même tout enlever, et dire que l'Univers, c'est un ensemble vide. Il est donc apparent que ce n'est pas d'un être substantiel dont vous parlez mais d'un être de raison, faisant abstraction de tout être concret.
De toute manière vous semblez ignorer également la remarque que je vous ai d'abord faite: si l'Univers était réellement un être substantiel, alors le principe de causalité s'appliquerait à lui, puisque le principe de causalité est une loi de l'être et non seulement une loi des choses qui nous entourent.
patlek a écrit :on en vient a "l' étre" = "Dieu", et "Dieu" est bel et bien, qu' on le veuille ou non un personnage (Il suffit de lire la génese, ainsi que beaucoup d' autres textes religieux, pour voir a quel point il est un personnage). Un personnage dont les facultés sont connues: il a une reflexion, il voit, il entend, il parle: et tout çà reléve de l' antropomorphisme.
Hors si y t' en tiens a ton raisonnement logique de contingence, rien n' y démontre une conscience de "l' etre"
La conclusion de la preuve est qu'un Être nécessaire existe, et qu'un Être nécessaire, origine de toute chose, c'est ce que tous conçoivent confusément comme étant Dieu. Nulle part n'est
présupposée une conscience en cet être; elle pourrait être déduite
a posteriori, mais ce ne serait qu'un corollaire et pas un élément de la preuve elle-même.
Crovax a écrit :De toute façon, un objet ne contient jamais plus que l'idée exacte de sa représentation.
C'est l'inverse; l'idée ne peut jamais contenir plus que l'essence de l'objet, à moins d'être dans l'erreur, évidemment. Les objets ne sont pas dépendants de l'idée que nous nous en faisons pour exister; ils ne commencent pas d'exister lorsque leur idée naît en nous; au contraire, ils existent déjà et par suite l'intelligence en constate l'existence.
Crovax a écrit :Alors votre soit disant "Être"... laissez-moi vous dire qu'il ne s'agit que de pur charlatanisme... j'en ignorerais tout sauf qu'il existe? J'ignorerai donc tout de son essence, c'est à dire de l'idée que je dois m'en faire ; en gros, on ne sait même pas de quoi on parle. Comment, si j'ignore de quoi je parle, pourrai-je dire "cela existe"?
L'être qui est sa propre existence n'est pas pour nous concevable non pas parce que l'idée en serait vide, mais au contraire trop riche. Il contient dans sa totalité ce qui dans les choses qui nous entourent ne contiennent qu'une partie, ne reflètent qu'un aspect.
Plus on s'approche de la vérité, moins elle est
concevable; l'évolution actuelle des sciences expérimentales devrait vous le faire réaliser. Il est certain que la mécanique quantique est une représentation plus exacte du réel que la mécanique newtonienne; mais combien plus contre-intuitive, combien difficile!
C'est là une grande loi métaphysique, connue bien avant la mécanique quantique: plus une chose est
intelligible, moins elle est
concevable.
Vous êtes loin d'ignorer de quoi on parle lorsqu'on dit "Dieu"; l'être, c'est le premier objet connu par l'intelligence, c'est le suprême intelligible; tout ce qui est
EST, c'est la suprême évidence, et pourtant, ce que c'est qu'être est le suprême inconcevable.
Auteur : Florent51
Date : 09 sept.06, 13:42
Message : LumendeLumine a écrit :Rien se créé subitement du fait que vous considériez les choses comme un ensemble, c'est évident. Un lapin, ce n'est rien de plus qu'un lapin, que vous le considériez comme un ensemble de un lapin ou non. De même pour deux lapins. De même pour 1000 lapins, ou pour l'ensemble de ce qui constitue la forêt, ou l'Univers.
Vous ne dites rien de plus en disant: L'Univers, c'est tout ce qui existe, ou en disant: l'Univers, c'est l'ensemble de tout ce qui existe. L'ensemble est la considération de votre esprit sur ces choses, votre esprit qui y discerne une certaine unité. Cette unité n'est que virtuelle car en ce qui est réellement un, toute séparation constitue une destruction. Coupez un carré en deux, il n'y a plus de carré; coupez un caillou en deux, ce caillou en particulier n'existe plus. Mais enlevez à l'Univers 99% des choses qu'il contient, il n'en reste pas moins l'Univers. Vous pourriez même tout enlever, et dire que l'Univers, c'est un ensemble vide. Il est donc apparent que ce n'est pas d'un être substantiel dont vous parlez mais d'un être de raison, faisant abstraction de tout être concret.
Moi ce qui m'étonne c'est la facilité avec laquelle vous transposez à l'échelle de l'univers des raisonnements qui sont valables uniquement pour des éléments de cet univers.
Puisque vous parlez du principe de causalité, il est évident qu'on le constate en ce qui concerne les objets de cet univers : ils ont une cause extérieure à eux-mêmes.
Dans le cas de l'univers je ne vois pas comment, à moins d'une extrapolation très discutable, vous pouvez penser en toute certitude que ce principe s'applique sachant que l'expression "avoir une cause extérieure à soi-même" est on ne peut plus dénuée de sens s'agissant de l'univers. De même pour l'antériorité de la cause sur l'effet dans la mesure où on voit mal quel sens cela peut avoir de dire que la cause de l'univers est antérieure à l'univers...
LumendeLumine a écrit :
De toute manière vous semblez ignorer également la remarque que je vous ai d'abord faite: si l'Univers était réellement un être substantiel, alors le principe de causalité s'appliquerait à lui, puisque le principe de causalité est une loi de l'être et non seulement une loi des choses qui nous entourent.
Si le principe de causalité est une loi de l'être alors il s'applique à Dieu...
Auteur : LumendeLumine
Date : 09 sept.06, 15:15
Message : Le principe de causalité est une loi de l'être et il s'applique bien à Dieu. Dieu n'en est pas pour autant causé; en effet, le principe de causalité ne dit pas "tout ce qui existe a une cause", mais "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or Dieu existe par lui-même; donc il n'a pas besoin d'un autre pour exister, en vertu justement du principe de causalité.
Si le principe de causalité n'est pas une loi de l'être, qu'est-ce qu'il est? Il ne peut pas être un constat expérimental: comme le fait justement remarquer Hume, les sens ne constatent que la succession des évènements et non les liens de causalité. Il faudrait en revenir à ce que je disais plus tôt, que les lois de la pensée ne sont pas celles du réel, et que par conséquent il faut s'interdire tout raisonnement. Que la pensée n'est qu'une sorte de prolongement des sens et non un principe lisant à l'intime (intus-legere - intelligence) des choses ce qu'elles sont, et les nécessités inhérentes au fait d'être: ne pas ne pas exister en même temps; avoir une raison d'être; et si ce n'est pas par soi, dans un autre que soi.
Ce ne sont pas là des lois physiques qui varient d'un ensemble considéré à un autre; ce sont des évidences absolues. Tout chose qui existe, fût-elle archi-différente de nous, ne peut pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport; et exister non par soi et sans cause.
Auteur : Florent51
Date : 10 sept.06, 02:15
Message : LumendeLumine a écrit :Le principe de causalité est une loi de l'être et il s'applique bien à Dieu. Dieu n'en est pas pour autant causé; en effet, le principe de causalité ne dit pas "tout ce qui existe a une cause", mais "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or Dieu existe par lui-même; donc il n'a pas besoin d'un autre pour exister, en vertu justement du principe de causalité.
Si le principe de causalité n'est pas une loi de l'être, qu'est-ce qu'il est? Il ne peut pas être un constat expérimental: comme le fait justement remarquer Hume, les sens ne constatent que la succession des évènements et non les liens de causalité. Il faudrait en revenir à ce que je disais plus tôt, que les lois de la pensée ne sont pas celles du réel, et que par conséquent il faut s'interdire tout raisonnement. Que la pensée n'est qu'une sorte de prolongement des sens et non un principe lisant à l'intime (intus-legere - intelligence) des choses ce qu'elles sont, et les nécessités inhérentes au fait d'être: ne pas ne pas exister en même temps; avoir une raison d'être; et si ce n'est pas par soi, dans un autre que soi.
Ce ne sont pas là des lois physiques qui varient d'un ensemble considéré à un autre; ce sont des évidences absolues. Tout chose qui existe, fût-elle archi-différente de nous, ne peut pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport; et exister non par soi et sans cause.
Quelle belle logique!!
Le principe de causalité dirait "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre"!!! On peut tout à fait contester cette définition, qui vous arrange bien, du principe de causalité en considérant que ce principe nous ne le connaissons que parce qu'il s'applique à la réalité immédiate sous nos yeux.
On voit mal comment ce principe déduit de la réalité (ou existant dans notre esprit et confirmé par le raisonnement en l'appliquant au réel) pourrait englober dans sa définition un cas qui ne tombe absolument pas sous l'expérience, à savoir la soi-disant existence de Dieu par lui-même.
La seule définition valable du principe de causalité est : "tout effet a une cause", votre définition n'est pas la définition commune dans la mesure où RIEN dans la réalité que nous connaissons n'existe par soi-même. Dans la mesure où il n'y a RIEN dans la réalité observable qui "existe par soi-même" c'est une absurdité de donner la définition que vous dites au principe de causalité sachant que le discriminant ("tout ce qui n'existe pas par soi-même...") ne souffre jamais d'exception dans l'expérience.
Ce principe de causalité dont vous donnez une définition particulière n'est qu'une construction destinée tout exprès (qui ne s'en rendrait compte?) à introduire dans l'ordre de la réalité commune (à laquelle s'applique le principe de causalité réel "tout effet a une cause") l'existence de Dieu. Il suffit de contester votre définition et les apories que je constatais (absurdités de dire que l'univers en tant que tout a une "cause extérieure et antérieure à lui-même") réapparaissent.
Auteur : LumendeLumine
Date : 11 sept.06, 02:16
Message : Florent51 a écrit :On voit mal comment ce principe déduit de la réalité (ou existant dans notre esprit et confirmé par le raisonnement en l'appliquant au réel) pourrait englober dans sa définition un cas qui ne tombe absolument pas sous l'expérience, à savoir la soi-disant existence de Dieu par lui-même.
Parce qu'au fond de chaque chose il y a quelque chose de commun à toute réalité: l'être. Il est certain que tout ce que nous n'avons pas encore découvert
est, et lorsque nous le découvrirons,
sera; qu'il ne pourra pas exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport; ni exister non par soi et par soi en même temps.
Les principes fondamentaux de la pensée sont tirés de la réalité, mais ce qu'ils nous révèlent est plus qu'une caractéristique de ce qui nous entoure; ce sont des lois de tout ce qui est.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ceci, vous admettez qu'il est possible qu'une chose puisse exister non par soi et par soi, en contradiction avec le principe de causalité; qu'une chose puisse exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport, en contradiction avec le principe de non-contradiction.
C'est encore une fois cette argument kantien auquel je répondais quelques pages auparavant, et vous sembliez convaincu par ma réponse. Suivre Kant ici nous oblige à admettre la possibilité réelle de l'absurde, et c'est là la condamnation de sa théorie.
Quant à sa définition, maintenant. La définition nominaliste (Hume) est la suivante: "tout phénomène suppose un phénomène antécédent" ne décrit aucune loi réelle; c'est un simple constat expérimental; et en rejetant la valeur de la définition
réaliste du causalité, Hume admet qu'une chose puisse exister par soi et non par soi. Kant ne fait pas mieux, comme je l'ai montré.
"Tout effet a une cause", parce qu'il est vague, peut être pris en deux sens: réaliste ou nominaliste.
Si par effet on entend quelque chose qui tient son existence d'une autre, on revient à la définition réaliste: tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.
Si par effet au contraire, on entend simplement "tout phénomène", on en revient à la définition nominaliste: tout phénomène (effet) suppose un phénomène antécédent (cause). Les termes de cause et effet ici perdent leur sens propre; il ne désignent plus qu'une succession temporelle. D'après cette définition, il n'y a pas davantage de lien causal entre le matin et le soir qu'entre le coup de feu et la mort du lapin; ce n'est que l'effet de l'habitude. Selon Hume, si nos ancêtres s'étaient habitués à dire que le jour est cause de la nuit, nous dirions de même.
Rien dans l'Univers n'existe par soi, c'est un fait; et pourtant, si tout ce qui nous entoure existe manifestement par un autre, c'est parce rien de ce qui nous entoure n'existe par soi; et il est évident que si quelque chose existait par soi, elle n'aurait pas besoin d'exister par un autre.
C'est cela, en propre, faire de la métaphysique; mettre le réel en question dans ce qu'il a de plus général. C'est en comprendre les nécessités, les relations, les
pourquois. Sans cela, il n'y a pas de connaissance qui vaille.
Auteur : Falenn
Date : 11 sept.06, 03:14
Message : LumendeLumine a écrit :Rien dans l'Univers n'existe par soi, c'est un fait
Non, c'est une hypothèse.
Auteur : LumendeLumine
Date : 11 sept.06, 03:23
Message : L'être étant la notion la plus générale, un être qui serait son propre être ne pourrait pas faire partie de quelque chose de plus général que lui; il serait forcément au-dessus de toute chose.
Auteur : Florent51
Date : 11 sept.06, 08:02
Message : LumendeLumine a écrit :Parce qu'au fond de chaque chose il y a quelque chose de commun à toute réalité: l'être. Il est certain que tout ce que nous n'avons pas encore découvert est, et lorsque nous le découvrirons, sera; qu'il ne pourra pas exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport; ni exister non par soi et par soi en même temps.
Les principes fondamentaux de la pensée sont tirés de la réalité, mais ce qu'ils nous révèlent est plus qu'une caractéristique de ce qui nous entoure; ce sont des lois de tout ce qui est.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ceci, vous admettez qu'il est possible qu'une chose puisse exister non par soi et par soi, en contradiction avec le principe de causalité; qu'une chose puisse exister et ne pas exister en même temps et sous le même rapport, en contradiction avec le principe de non-contradiction.
C'est encore une fois cette argument kantien auquel je répondais quelques pages auparavant, et vous sembliez convaincu par ma réponse. Suivre Kant ici nous oblige à admettre la possibilité réelle de l'absurde, et c'est là la condamnation de sa théorie.
Quant à sa définition, maintenant. La définition nominaliste (Hume) est la suivante: "tout phénomène suppose un phénomène antécédent" ne décrit aucune loi réelle; c'est un simple constat expérimental; et en rejetant la valeur de la définition réaliste du causalité, Hume admet qu'une chose puisse exister par soi et non par soi. Kant ne fait pas mieux, comme je l'ai montré.
"Tout effet a une cause", parce qu'il est vague, peut être pris en deux sens: réaliste ou nominaliste.
Si par effet on entend quelque chose qui tient son existence d'une autre, on revient à la définition réaliste: tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.Si par effet au contraire, on entend simplement "tout phénomène", on en revient à la définition nominaliste: tout phénomène (effet) suppose un phénomène antécédent (cause). Les termes de cause et effet ici perdent leur sens propre; il ne désignent plus qu'une succession temporelle. D'après cette définition, il n'y a pas davantage de lien causal entre le matin et le soir qu'entre le coup de feu et la mort du lapin; ce n'est que l'effet de l'habitude. Selon Hume, si nos ancêtres s'étaient habitués à dire que le jour est cause de la nuit, nous dirions de même.
Rien dans l'Univers n'existe par soi, c'est un fait; et pourtant, si tout ce qui nous entoure existe manifestement par un autre, c'est parce rien de ce qui nous entoure n'existe par soi; et il est évident que si quelque chose existait par soi, elle n'aurait pas besoin d'exister par un autre.
C'est cela, en propre, faire de la métaphysique; mettre le réel en question dans ce qu'il a de plus général. C'est en comprendre les nécessités, les relations, les pourquois. Sans cela, il n'y a pas de connaissance qui vaille.
Vous raisonnez mal : comme je vous l'ai dit rien dans notre expérience ne vient exemplifier l'idée "d'exister par soi". Donc inclure cette expression dans une définition concernant le réel n'a pas de sens ou plutôt n'est qu'une hypothèse.
A la limite si l'on devait suivre votre manière de définir le principe de causalité on devrait dire en toute rigueur : rien dans la réalité constatable n'existe par soi.
Vous comprenez la différence avec votre définition? Votre définition du principe de causalité est en réalité une construction laissant grande ouverte la possibilité (ou plutôt appelant de toutes ses forces la possibilité), au moins du point de vue de la logique, qu'un objet tombe sous la catégorie supposée en creux dans votre définition : un x qui existe par soi.
Encore une fois le montage est évident, tel que la définition est formulée.
Au contraire dire : rien dans la réalité empirique n'existe par soi laisse entière l'hypothèse de savoir s'il existe quelque chose existant par soi alors que votre définition (forgée) pose d'emblée la possibilité logique de Dieu (l'être existant par soi) en excluant l'ensemble des choses ordinaires de sa perfection à lui : "tout ce qui n'existe pas par soi"...
Il s'agit au fond dans cette définition d'un pure jeu de langage : tel que formulée votre définition appelle immanquablement sa conclusion : "donc il existe un être qui existe par lui". Pur jeu de miroir.
Dans ce jeu habile on est bien obligé de repérer là encore cette dépréciation du réel que Nietzsche dénonçait dans la métaphyisque occidentale : votre définition est en effet d'emblée dépréciative en ce qui concerne la réalité puisqu'elle la définit, l'ensemble des éléments qui la constitue, de manière négative (
n'existe
pas par soi). La réalité constatable (la seule que l'on connaisse), l'ensemble des choses de l'expérience c'est au fond "tout ce qui n'existe pas par soi"... Quelle belle manière de définir en creux ce qui pourtant n'est qu'un plein : de réalité qui existe il n'y a pourtant en effet de manière certaine que celle des choses qu'on a sous les yeux, pleines et gonflées d'être.
Si on va jusqu'au bout de ce raisonnement on se rend compte que même la définition moins engagée que je donnais "rien dans la réalité constatable n'existe par soi" est également négative (et c'est pourquoi il faut se méfier même d'une définition moins forgée que la vôtre) mais néanmoins plus prudente. Elle laisse entière le mystère de savoir si l'univers lui-même (qui n'est jamais pour nous-mêmes en tant que "tout" quelque chose qui constitue une "réalité constatable") obéit à cette règle, et est - heureusement - encore plus prudente concernant l'existence d'un être qui accomplirait ce prodige (jamais constaté) d'exister par soi. Prudence, il va sans dire, dont votre définition était pour le moins démunie, on comprend bien pourquoi...
Auteur : LumendeLumine
Date : 11 sept.06, 12:16
Message : Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, c'est vrai, mais ça ne peut pas constituer un remplacement au principe de causalité. La causalité est relation, ici vous avez un simple constat.
Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi... donc tout existe par un autre. C'est obligatoire. Si vous admettez que rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, mais existe tout de même, vous dites que soi elle existe par soi, soit elle existe par un autre.
Antérieurement au principe de causalité, il y a le principe de raison d'être: toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence; ou en d'autres termes; l'absurde n'existe pas, l'absurde est impossible. Le principe de causalité n'est qu'une application du principe de raison d'être: si une chose n'existe par soi, elle existe forcément par un autre, autrement elle n'existerait pas. C'est absolument certain. Dire le contraire, c'est dire qu'il est possible qu'une chose existe non par soi et par soi. Comment pensez-vous échapper à cela? Comment allez-vous définir la causalité? Je vous écoute.
Si, la définition réaliste du principe de causalité ouvre toute grande la preuve à l'existence de Dieu; mais peut-être est-ce justement une propriété du réel; peut-être l'existence de Dieu est-elle justement assez évidente; c'est ce que je crois d'ailleurs. Rien ne justifie a priori votre vision plus sceptique. La prudence ne sert à rien si elle cache la vérité.
Auteur : Florent51
Date : 11 sept.06, 12:27
Message : LumendeLumine a écrit :Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, c'est vrai, mais ça ne peut pas constituer un remplacement au principe de causalité. La causalité est relation, ici vous avez un simple constat.
Rien de ce qui nous entoure n'existe par soi... donc tout existe par un autre. C'est obligatoire. Si vous admettez que rien de ce qui nous entoure n'existe par soi, mais existe tout de même, vous dites que soi elle existe par soi, soit elle existe par un autre.
Antérieurement au principe de causalité, il y a le principe de raison d'être: toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence; ou en d'autres termes; l'absurde n'existe pas, l'absurde est impossible. Le principe de causalité n'est qu'une application du principe de raison d'être: si une chose n'existe par soi, elle existe forcément par un autre, autrement elle n'existerait pas. C'est absolument certain. Dire le contraire, c'est dire qu'il est possible qu'une chose existe non par soi et par soi. Comment pensez-vous échapper à cela? Comment allez-vous définir la causalité? Je vous écoute.
Si, la définition réaliste du principe de causalité ouvre toute grande la preuve à l'existence de Dieu; mais peut-être est-ce justement une propriété du réel; peut-être l'existence de Dieu est-elle justement assez évidente; c'est ce que je crois d'ailleurs. Rien ne justifie a priori votre vision plus sceptique. La prudence ne sert à rien si elle cache la vérité.
Ah,
enfin "les grands esprits se rencontrent".
Je n'ai personnellement pas trop de difficulté avec cette définition du principe de causalité (principe remis sur ses pieds ici) : "tout ce qui existe dans la réalité constatable (i.e. l'ensemble des objets de l'expérience empirique) existe par un autre".
Ca me va. Et vous?
Auteur : Falenn
Date : 11 sept.06, 23:54
Message : Florent51 a écrit :"tout ce qui existe dans la réalité constatable (i.e. l'ensemble des objets de l'expérience empirique) existe par un autre".
Si, en passant, vous pouviez m'expliquer en quoi un quark n'existe pas "par lui-même" ...
Auteur : maddiganed
Date : 12 sept.06, 00:13
Message : Falenn a écrit :
Si, en passant, vous pouviez m'expliquer en quoi un quark n'existe pas "par lui-même" ...
Parce qu'on ne sait pas si les quarks ne sont pas composés d'autres éléments encore plus petits...
Sinon la définition de florent51 me va... mais le 'un autre' tu veux dire un autre objet empiriquement observable, non?
Auteur : Falenn
Date : 12 sept.06, 02:05
Message : maddiganed a écrit :Parce qu'on ne sait pas si les quarks ne sont pas composés d'autres éléments encore plus petits...
Tu sousentends que le thomisme repose sur la croyance en l'infiniment petit ?
Pourtant, la physique quantique s'oriente vers l'ultimement petit ...
PS : D'ailleurs rien ne prouve que l'univers ne fonctionne pas selon un mode autarcique !
Auteur : Florent51
Date : 12 sept.06, 02:18
Message : maddiganed a écrit :
Parce qu'on ne sait pas si les quarks ne sont pas composés d'autres éléments encore plus petits...
Sinon la définition de florent51 me va... mais le 'un autre' tu veux dire un autre objet empiriquement observable, non?
Ta remarque est très juste, mais je crains qu'elle ne soit pas au goût de Lumen..
Disons que le "un autre" désigne logiquement un "autre objet empiriquement observable" (c'est la seule certitude, vérfiée, que nous donne le principe de causalité), mais je suis très prudent... je laisse la porte ouverte : peut-être au fond du fond, au bout de la chaîne, s'agit-il d'un "autre" que nous ne pouvons pas observer. Mystère, mystère!
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 sept.06, 05:42
Message : Falenn a écrit :Si, en passant, vous pouviez m'expliquer en quoi un quark n'existe pas "par lui-même" ...
L'être n'est pas de soi limité; c'est une nature présente en tout ce qui existe et qui dans chaque être limité ne présente qu'un aspect de sa richesse infinie. Pour que des êtres limités existent, il faut que quelque chose les détermine à être de telle manière et non de telle autre; s'ils étaient leur propre existence, ils serait infinis, ils seraient Dieu.
Florent51 a écrit :enfin "les grands esprits se rencontrent".
Oh, ne vous faites pas d'illusion là-dessus
Florent51 a écrit :Je n'ai personnellement pas trop de difficulté avec cette définition du principe de causalité (principe remis sur ses pieds ici) : "tout ce qui existe dans la réalité constatable (i.e. l'ensemble des objets de l'expérience empirique) existe par un autre".
Ca me va. Et vous?
Pourquoi dites-vous que tout ce qui existe dans la réalité constatable existe par un autre? Qu'est-ce qui vous mène à le dire?
Comme l'a fait remarquer Hume, nous ne nous pouvons pas constater expérimentalement un lien de causalité. Tout ce que nous constatons est une succession dans le temps. J'ai allumé la lumière, la pièce a été éclairée; je l'ai éteinte, la pièce fut dans l'obscurité. Voici ce que mes sens constatent. Mais dire "la cause de l'illumination de la pièce est que j'ai allumé la lumière", c'est faire un pas
ontologique: c'est passer des faits indépendants aux relations qui les unissent, relations de dépendance, relation nécessaires.
Quand vous dites qu'une chose existe par une autre, vous n'en restez pas au domaine expérimental, détrompez-vous; vos sens ne vous donnent pas cette information. C'est votre intelligence qui connaît le fond des choses, et qui dit: s'il y a eu succession, c'est qu'il y a relation réelle; et s'il y a relation, c'est que c'est une nécessité des choses, c'est une loi de l'être. Une chose qui n'aurait pas en soi sa raison d'être l'a forcément dans un autre; et si elle n'existe pas par soi, elle provient forcément d'une autre.
Nous n'avons pas besoin de faire le tour de l'Univers et de faire la compilation de tout ce qui arrive pour savoir que nulle part, rien de ce qui existe non par soi existe par soi; une telle chose serait absurde, et ne pourrait pas exister; nous savons que jamais nous ne retrouverons une telle chose. Dès le premier contact avec une chose, nous pouvons connaître quelque chose d'universellement vrai, parce qu'au fond de cette chose se trouve quelque chose d'universel à tout ce qui est: l'être.
Dire avec Kant que la relation exprimée par le principe de causalité (ce qui n'existe pas par soi existe par un autre) n'est applicable qu'à ce l'expérience peut constater, c'est admettre la possibilité réelle de l'absurde. Admettez-vous la possibilité réelle de l'absurde? J'espère que non. Si oui vous dites que ce soi-disant principe de causalité n'est pas vraiment une loi de l'être; qu'il n'exprime qu'une fiction de l'esprit et pas nécessairement la réalité; que, somme toute, l'intelligence n'est pas la fonction du réel, mais de rien, que nous sommes condamnés à faire des compilations de données expérimentales et des calculs de probabilités insignifiants.
Auteur : Florent51
Date : 12 sept.06, 06:29
Message : LumendeLumine a écrit :
Oh, ne vous faites pas d'illusion là-dessus
Dommage.
Je crois que notre réflexion commence à aboutir à une impasse. Chacun a ses positions. Je pense que les vôtres sont moins logiques que les miennes, moins prudentes, que vous effectuez des coups de force dans vos définitions de manière à inclure la possibilité qui vous arrange (l'être existant par soi) dans un énoncé apparemment neutre. En somme une pétition de principe.
Je ne vous en convaincrai sans doute pas, laissons à chacun de nous le temps de la réflexion.
LumendeLumine a écrit :Pourquoi dites-vous que tout ce qui existe dans la réalité constatable existe par un autre? Qu'est-ce qui vous mène à le dire?
Comme l'a fait remarquer Hume, nous ne nous pouvons pas constater expérimentalement un lien de causalité. Tout ce que nous constatons est une succession dans le temps. J'ai allumé la lumière, la pièce a été éclairée; je l'ai éteinte, la pièce fut dans l'obscurité. Voici ce que mes sens constatent. Mais dire "la cause de l'illumination de la pièce est que j'ai allumé la lumière", c'est faire un pas ontologique: c'est passer des faits indépendants aux relations qui les unissent, relations de dépendance, relation nécessaires.
Quand vous dites qu'une chose existe par une autre, vous n'en restez pas au domaine expérimental, détrompez-vous; vos sens ne vous donnent pas cette information. C'est votre intelligence qui connaît le fond des choses, et qui dit: s'il y a eu succession, c'est qu'il y a relation réelle; et s'il y a relation, c'est que c'est une nécessité des choses, c'est une loi de l'être. Une chose qui n'aurait pas en soi sa raison d'être l'a forcément dans un autre; et si elle n'existe pas par soi, elle provient forcément d'une autre.
Nous n'avons pas besoin de faire le tour de l'Univers et de faire la compilation de tout ce qui arrive pour savoir que nulle part, rien de ce qui existe non par soi existe par soi; une telle chose serait absurde, et ne pourrait pas exister; nous savons que jamais nous ne retrouverons une telle chose. Dès le premier contact avec une chose, nous pouvons connaître quelque chose d'universellement vrai, parce qu'au fond de cette chose se trouve quelque chose d'universel à tout ce qui est: l'être.
Dire avec Kant que la relation exprimée par le principe de causalité (ce qui n'existe pas par soi existe par un autre) n'est applicable qu'à ce l'expérience peut constater, c'est admettre la possibilité réelle de l'absurde. Admettez-vous la possibilité réelle de l'absurde? J'espère que non. Si oui vous dites que ce soi-disant principe de causalité n'est pas vraiment une loi de l'être; qu'il n'exprime qu'une fiction de l'esprit et pas nécessairement la réalité; que, somme toute, l'intelligence n'est pas la fonction du réel, mais de rien, que nous sommes condamnés à faire des compilations de données expérimentales et des calculs de probabilités insignifiants.
Le principe de causalité est selon moi une déduction que nous faisons à partir de notre observation de l'univers : nous constatons qu'un événement y suit un événement x : nous en concluons que x est la cause de y. C'est effectivement un travail de notre intelligence. Je n'en reste pas au domaine expérimental mais cette hypothèse que je forme (x est la cause de y) est vérifiée dans l'expérience : je peux reproduire x à l'infini et chaque fois il sera suivi de y.
A partir de quelques constatations simples l'homme s'élève au général et dit : "tout ce qui existe dans la réalité constatable existe par un autre". C'est une hypothèse sur le réel. Qu'est-ce qui me garantit qu'un y n'est pas apparu soudainement dans un coin de l'univers sans x qui le précède? Rien. Mais je ne l'ai jamais observé. Il s'agit donc d'une pure induction.
Si je ne me trompe la possibilité dérogeant au principe de causalité tel que je l'entends c'est ce que la religion appelle le miracle.. Si on conserve au contraire votre définition toute la réalité revêt l'apparence d'un miracle permanent, pur fantôme soutenu dans l'être par la cause ultime qui lui assure son existence...
Quoi qu'il en soit je demeure surpris par l'absence de prise de conscience de votre part de ce que je signalais dans mon post précédent : comment pouvez-vous ne pas voir que définir le principe de causalité tel que vous le faites ("tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre") c'est prendre la réalité à l'envers et la dévaluer?
De réalité qui existe il n'y a de certitude que la réalité empirique, celle que l'on constate et observe autour de nous. Votre définition constitue un habile tour de passe-passe conduisant à ôter à cette réalité toute substance en la définissant d'emblée en creux, par la négative, par l'exclusive : elle ne serait au fond que ce qui "n'existe pas par soi-même".. Et comme je vous le disais cette définition forgée appelle comme en miroir l'idée qu'il existe un être qui, lui, a le privilège extraordinaire d'exister par soi.
Chose incroyable alors : cet être dont on ne sait rien, dont l'expérience ne nous dit rien, devient le critère du réel par rapport auquel la seule et unique réalité tangible que nous connaissions ne semble au fond qu'un succédanée, un pâle reflet, un degré d'être inférieur n'ayant même pas la force ni le courage d"'exister par soi"...
La lecture de Nietzsche aura au moins eu le mérite de me détromper de ces illusions, où une définition apparemment de pure logique aboutit à dévaluer l'existence des choses réelles au profit d'une chimère.
On retrouve selon lui cette erreur chez Aristote : la métaphysique thomiste qui prend son origine chez lui assimile l'être et l'Etre suprême, le "premier moteur" de telle sorte que la réalité empirique tout entière se trouve dépossédée de l'existence. Erreur tragique. Crime intellectuel contre le réel.
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 sept.06, 07:42
Message : Florent51 a écrit :Dommage.
Je crois que notre réflexion commence à aboutir à une impasse. Chacun a ses positions.
Non, je pense que nous comprenons ce que l'autre veut dire, nous continuons à nous poser des questions et à tenter d'y répondre: le but n'est pas nécessairement que nous changions d'avis, mais d'essayer d'être le plus cohérent possible et de réaliser certaines choses.
Quand j'ai dit "ne vous faites pas d'illusion", je l'entendais plutôt de la grandeur de nos esprits, car vous disiez "les
grands esprits se rencontrent"...
Falenn51 a écrit :Le principe de causalité est selon moi une déduction que nous faisons à partir de notre observation de l'univers : nous constatons qu'un événement y suit un événement x : nous en concluons que x est la cause de y. C'est effectivement un travail de notre intelligence.
Et qu'entendez-vous par "x est la cause de y"? Car ce n'est pas uniquement parce qu'il y a succession qu'il y a causalité. Le jour et la nuit se succèdent dans le temps; et jamais l'un n'a été constaté sans succéder à l'autre: et pourtant, personne ne dit que le jour est cause de la nuit, ou vice-versa.
Si vous pouvez déduire que x est la cause de y, c'est que vous voyez bien que y n'existe pas par soi mais par x; et si y nécessite en raison de sa contigence une cause x, et si cela vous semble une évidence primordiale, c'est que vous admettez déjà, sans le formuler, que tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.
Je ne pense pas que la définition réaliste du principe de causalité dévalue la réalité ou en fait une sorte de fantôme; mais elle reconnaît que cette réalité n'est pas l'ultime réalité, que l'absolu n'est à trouver dans rien de ce qui nous entoure.
Elle ne dépossède pas la réalité de l'être; mais elle fait la différence entre ce qui peut dire "je suis l'être" et ce qui peut seulement dire "j'ai l'être". Ce qui nous entoure est bien pourvu d'existence et de réalité; mais ce n'est pas toute l'existence, ce n'est pas toute la réalité: l'être est une richesse infinie dont chaque chose ne nous montre qu'un aspect, qu'une actualité particulière.
La multiplicité des choses montre bien que chaque individu n'épuise pas les potentialités de l'être; que l'être, c'est quelque chose d'infiniment déclinable, qu'il n'y a pas de limite à la variété des essences qui peuvent le recevoir. L'être, c'est cet absolu dont chaque chose ne fait que participer jusqu'à un certain point. Cette chose n'en est pas moins riche; mais plutôt que de dire "cette chose est un absolu", ce que rien ne justifie et qui est totalement contre-intuitif, dire "cette chose réalise un certain aspect de l'absolu" lui donne sa place dans le cosmos, lui fait toucher l'absolu dans la mesure même où elle y participe, ni plus, ni moins. C'est un
réalisme modéré.
Il ne faut donc pas dire: que toute chose dépende d'un Être absolu, c'est faire de toute chose un pâle reflet, un fantôme; c'est se leurrer, en effet. Toute chose dépend d'un Être absolu, dans la mesure où justement elle participe de cet être et en actualise une richesse particulière dans ce monde. Qualifier cette chose de fantôme, c'est faire de l'Être absolu un
fantôme absolu. Et il ne fait nul doute que le Dieu de Nietzsche est un vilain fantôme... Non, cette chose est réelle, et l'Être absolu, un Réel absolu.
Auteur : patlek
Date : 12 sept.06, 10:07
Message : Dis moi lumen de lumine,
Entre l' electron, et le noyau, lequel est la cause de l' autre?
Auteur : Florent51
Date : 12 sept.06, 10:40
Message : LumendeLumine a écrit :Non, je pense que nous comprenons ce que l'autre veut dire, nous continuons à nous poser des questions et à tenter d'y répondre: le but n'est pas nécessairement que nous changions d'avis, mais d'essayer d'être le plus cohérent possible et de réaliser certaines choses.
Quand j'ai dit "ne vous faites pas d'illusion", je l'entendais plutôt de la grandeur de nos esprits, car vous disiez "les grands esprits se rencontrent"...
Ah d'accord. Effectivement cette discussion a au moins le mérite de faire apparaître clairement les positions des uns et des autres. Savoir précisément sur quoi porte un désaccord, faute de pouvoir s'accorder, c'est déjà bien.
LumendeLumine a écrit :
Et qu'entendez-vous par "x est la cause de y"? Car ce n'est pas uniquement parce qu'il y a succession qu'il y a causalité. Le jour et la nuit se succèdent dans le temps; et jamais l'un n'a été constaté sans succéder à l'autre: et pourtant, personne ne dit que le jour est cause de la nuit, ou vice-versa.
Si vous pouvez déduire que x est la cause de y, c'est que vous voyez bien que y n'existe pas par soi mais par x; et si y nécessite en raison de sa contigence une cause x, et si cela vous semble une évidence primordiale, c'est que vous admettez déjà, sans le formuler, que tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.
Encore une fois : non, non et non!! Là c'est limite de la mauvaise foi de votre part, après le temps que j'ai passé à vous expliquer que la formulation que vous utilisez est à mes yeux abusive... Vous commettez de nouveau la même erreur de raisonnement : vous partez de l'expérience, vous en déduisez une relation entre des choses et vous introduisez subrepticement dans votre définition quelque chose qui ne se trouve pas du tout dans vos observations : l'idée de "tout ce qui n'existe pas par soi" faisant référence à un "quelque chose qui existerait par soi" et qui n'a jamais été rencontré dans l'expérience. Réfléchissez-y sincèrement, pensez à tête reposée à ce tour de passe-passe, c'est tout ce que je peux dire.
LumendeLumine a écrit :
Je ne pense pas que la définition réaliste du principe de causalité dévalue la réalité ou en fait une sorte de fantôme; mais elle reconnaît que cette réalité n'est pas l'ultime réalité, que l'absolu n'est à trouver dans rien de ce qui nous entoure.
Elle ne le "reconnaît" pas : elle le pose. Il s'agit d'un acte de foi présent dans la définition même de la réalité. Votre "je ne pense pas que" révèle la subjectivité du parti pris.
LumendeLumine a écrit :
Elle ne dépossède pas la réalité de l'être; mais elle fait la différence entre ce qui peut dire "je suis l'être" et ce qui peut seulement dire "j'ai l'être". Ce qui nous entoure est bien pourvu d'existence et de réalité; mais ce n'est pas toute l'existence, ce n'est pas toute la réalité: l'être est une richesse infinie dont chaque chose ne nous montre qu'un aspect, qu'une actualité particulière.
Pure hypothèse.
LumendeLumine a écrit :
La multiplicité des choses montre bien que chaque individu n'épuise pas les potentialités de l'être; que l'être, c'est quelque chose d'infiniment déclinable, qu'il n'y a pas de limite à la variété des essences qui peuvent le recevoir. L'être, c'est cet absolu dont chaque chose ne fait que participer jusqu'à un certain point. Cette chose n'en est pas moins riche; mais plutôt que de dire "cette chose est un absolu", ce que rien ne justifie et qui est totalement contre-intuitif, dire "cette chose réalise un certain aspect de l'absolu" lui donne sa place dans le cosmos, lui fait toucher l'absolu dans la mesure même où elle y participe, ni plus, ni moins. C'est un réalisme modéré.
Encore une fois vous manquez de prudence : vous n'en savez strictement rien de manière certaine si la réalité concrète qui nous entoure est un "certain aspect de l'absolu" ou pas. Rien de contraignant ici dans ce qui ne constitue pas vraiment une démonstration rationnelle avec arguments mais plutôt un langage de prêcheur. Vous devez pourtant bien l'avoir compris : ne faisant pas partie de votre paroisse, ce langage me laisse froid.
LumendeLumine a écrit :Il ne faut donc pas dire: que toute chose dépende d'un Être absolu, c'est faire de toute chose un pâle reflet, un fantôme; c'est se leurrer, en effet. Toute chose dépend d'un Être absolu, dans la mesure où justement elle participe de cet être et en actualise une richesse particulière dans ce monde. Qualifier cette chose de fantôme, c'est faire de l'Être absolu un fantôme absolu. Et il ne fait nul doute que le Dieu de Nietzsche est un vilain fantôme... Non, cette chose est réelle, et l'Être absolu, un Réel absolu.
Excusez-moi mais vous comprendrez que là encore je ne goûte quère ce qui ne m'apparaît au fond que, j'en suis désolé, comme du bla-bla sans fondement.
Bien sûr, selon vous dans la religion le réel n'est pas nié mais il se situe simplement à son niveau de réalité tandis que l'Etre absolu est à un autre niveau : un niveau absolu. Ces termes en fait n'ont pas grand sens. C'est vous qui employez la notion d'absolu. L'existence de la machine à café ou de l'ordinateur devant moi n'est ni plus ni moins "absolue" que celle du frigidaire ou du chien. Cette hiérarchisation (dont que vous le vouliez ou non l'introduction a pour résultat de déprécier le réel, notamment à travers la définition négative qui en est donnée : "tout ce qui n'existe pas par soi") ne correspond à rien que je puisse reconnaître. Pur acte de foi, rien ne le démontre.
Votre raisonnement est selon moi paralysé, saturé par cet "Etre absolu" dont vous êtes incapable de comprendre qu'il ne constitue qu'une hypothèse : partant de la certitude de son existence vous ne pouvez pas concevoir l'existence "ordinaire" autrement que comme une dépendance de cet être. Or, c'est prendre les choses à l'envers, oublier qu'il n'y a pas d'autre réalité que nous connaissions (réalité sans qualificatif : ni "absolue", ni "totale", ni "supérieure", ni "médiocre") et à partir de laquelle nous réfléchissions. On peut faire l'hypothèse raisonnable que ce réel concret n'epuise pas la réalité : on commet une faute grave de raisonnement lorsqu'on perçoit de manière certaine ce réel à travers la vision d'un "sur-réel" hypothètique qu'il faudrait lui adjoindre pour le compléter.
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 sept.06, 13:20
Message : Florent51 a écrit :Encore une fois : non, non et non!! Là c'est limite de la mauvaise foi de votre part, après le temps que j'ai passé à vous expliquer que la formulation que vous utilisez est à mes yeux abusive... Vous commettez de nouveau la même erreur de raisonnement : vous partez de l'expérience, vous en déduisez une relation entre des choses et vous introduisez subrepticement dans votre définition quelque chose qui ne se trouve pas du tout dans vos observations : l'idée de "tout ce qui n'existe pas par soi" faisant référence à un "quelque chose qui existerait par soi" et qui n'a jamais été rencontré dans l'expérience.
Ce que j'essayais de vous faire voir, c'est que si d'une succession de deux évènements, vous pouvez déduire une relation, c'est que vous pré-supposez la vérité du principe du causalité. La causalité ne peut pas être constatée expérimentalement.
Je vous repose la question: qu'entendez-vous par "x est cause de y"? Qu'est-ce que "causer", et qu'est-ce qui vous permet de passer de "ces deux phénomènes se suivent dans le temps" à "ceci est cause de cela"?
Florent51 a écrit :Votre raisonnement est selon moi paralysé, saturé par cet "Etre absolu" dont vous êtes incapable de comprendre qu'il ne constitue qu'une hypothèse : partant de la certitude de son existence vous ne pouvez pas concevoir l'existence "ordinaire" autrement que comme une dépendance de cet être. Or, c'est prendre les choses à l'envers, oublier qu'il n'y a pas d'autre réalité que nous connaissions (réalité sans qualificatif : ni "absolue", ni "totale", ni "supérieure", ni "médiocre") et à partir de laquelle nous réfléchissions.
Il n'est pas qu'une hypothèse; mais il est réellement requis pour expliquer la multiplicité, le devenir, la contingence. Et je ne vois pas en quoi en admettre l'existence fait oublier que les seuls objets que nous puissions connaître sont ceux qui nous entourent. Très bien, ne mettez aucun qualificatif à la réalité qui vous entourent, n'essayez pas de la scruter, de la décortiquer, d'en comprendre les divisions, la variété; mais alors je cesse de discuter avec vous, puisque le sujet ne vous intéresse pas. Bien sûr, elle est, elle est réelle; mais cela vous aveugle-t-il? La réalité est-elle éblouissante à ce point qu'elle rend vain tout questionnement à son sujet?
Aucune chose concrète qui nous entoure n'épuise l'être, c'est une certitude et non une hypothèse; si nous n'étions pas certains, ce serait admettre la possibilité que toutes les choses soient illusoires sauf une, qui en elle-même épuiserait la notion d'être. Ce serait nier le devenir, qui fait apparaître ce qui n'était pas encore; ce serait nier que du nouveau puisse apparaître. Du nouveau, il en apparaît constamment! D'où il est évident qu'aucune chose n'épuise la notion d'être. Bien plus, la variété immense et fluctuante des êtres montre que l'être est une nature riche et infinie, du moins, à toutes fins pratiques.
Florent51 a écrit :Rien de contraignant ici dans ce qui ne constitue pas vraiment une démonstration rationnelle avec arguments mais plutôt un langage de prêcheur.
Je vous répondais dans le même registre que votre apologie de la critique nietzschéenne. Je n'entendais pas démontrer.
Auteur : Falenn
Date : 12 sept.06, 23:10
Message : LumendeLumine a écrit :[Aucune chose concrète qui nous entoure n'épuise l'être, c'est une certitude et non une hypothèse; si nous n'étions pas certains, ce serait admettre la possibilité que toutes les choses soient illusoires sauf une, qui en elle-même épuiserait la notion d'être. Ce serait nier le devenir, qui fait apparaître ce qui n'était pas encore; ce serait nier que du nouveau puisse apparaître. Du nouveau, il en apparaît constamment! D'où il est évident qu'aucune chose n'épuise la notion d'être. Bien plus, la variété immense et fluctuante des êtres montre que l'être est une nature riche et infinie, du moins, à toutes fins pratiques.
Là encore, tu t'opposes à la physique actuelle qui admet la finitude de l'univers et de tout ce qui le compose puisque les éléments (en nombre fini) de ce tout ne peuvent que se combiner de manière, elle aussi, finie.
La notion d'un devenir "autre que ce qui existe déjà" perd alors tout son sens, les choses ne devenant que ce qu'elles ont déjà été, ou restant ce qu'elles sont. L'existant se révèle fini.
Auteur : Florent51
Date : 13 sept.06, 00:32
Message : LumendeLumine a écrit : Ce que j'essayais de vous faire voir, c'est que si d'une succession de deux évènements, vous pouvez déduire une relation, c'est que vous pré-supposez la vérité du principe du causalité. La causalité ne peut pas être constatée expérimentalement.
Je vous repose la question: qu'entendez-vous par "x est cause de y"? Qu'est-ce que "causer", et qu'est-ce qui vous permet de passer de "ces deux phénomènes se suivent dans le temps" à "ceci est cause de cela"?
Je vous réponds très simplement : l'esprit commence par noter une consécution temporelle entre événements (x puis y). Il se demande (c'est son travail propre) si l'on peut supposer que x est la cause de y, autrement dit, pour l'exprimer trivialement, si x "fabrique" y. Il peut y avoir des consécutions qui ne sont pas causales (exemple que vous donnez de la nuit qui suit le jour) et c'est au travail de la réflexion et à la vérification par l'expérience de mettre cela en évidence. Mais ce que l'homme constate rapidement c'est que "rien n'existe par soi" (notez la formulation) : il y a toujours derrière chaque y un x qui l'a causé, qui l'a "fabriqué" et sans lequel il n'existerait pas : le vrai x causant l'alternance des jours et des nuits est la rotation de la terre sur elle-même. Pour n'importe quel objet, n'importe quel fait il y a toujours un x antécédent que l'on peut trouver et sans lequel cet objet ou ce fait n'existerait pas. D'où le principe de causalité : "tout ce qui existe dans la réalité observable a une cause" autrement dit : "tout ce qui existe est 'fabriqué par', 'trouve son origine dans' quelque chose qui le précède".
Vous voyez bien là encore que votre définition du principe de causalité n'est pas la bonne : vous constatez bien par vous-mêmes que nulle part dans ce processus intellectuel n'est rencontré l'idée d'un quelque chose existant par soi. C'est donc prendre les chose à l'envers que de commencer la définition du principe de causalité par : "tout ce qui n'existe pas par soi..."
Pour le dire autrement : la formulation "tout ce qui existe dans la réalité observable est 'fabriqué' par un autre, sans lequel il n'existerait pas" est correcte, rien n'y excède l'expérience, par contre la formulation "tout ce qui n'est pas 'fabriqué par soi'" pêche, comme je vous l'ai déjà longuement expliqué, car elle sous-entend un quelque chose qui existerait par soi et dont la réalité serait exclue, "être par soi" qui devient le principe de la définition de la réalité par rapport auquel les relations entre les choses existantes sont définies négativement.
Ca ne paraît rien, mais passer d'une définition ("tout ce qui existe est fabriqué par un autre") à une autre ("tout ce qui n'est pas fabriqué par soi l'est par un autre") constitue un saut inacceptable, comme je pense vous devez de mieux en mieux vous en rendre compte maintenant...
LumendeLumine a écrit :
Il n'est pas qu'une hypothèse; mais il est réellement requis pour expliquer la multiplicité, le devenir, la contingence. Et je ne vois pas en quoi en admettre l'existence fait oublier que les seuls objets que nous puissions connaître sont ceux qui nous entourent. Très bien, ne mettez aucun qualificatif à la réalité qui vous entourent, n'essayez pas de la scruter, de la décortiquer, d'en comprendre les divisions, la variété; mais alors je cesse de discuter avec vous, puisque le sujet ne vous intéresse pas. Bien sûr, elle est, elle est réelle; mais cela vous aveugle-t-il? La réalité est-elle éblouissante à ce point qu'elle rend vain tout questionnement à son sujet?
"Scruter", "décortiquer" la réalité c'est essayer d'en connaître les possibilités réelles, les constituants comme le fait la science par exemple. Encore une fois, je vous le répète : je n'ai jamais dit que la réalité observable constituait avec certitude le tout de la réalité. Je suis beaucoup plus prudent : elle ne "m'éblouie" pas au sens où elle m'empêcherait de formuler l'hypothèse qu'elle ne constitue pas l'ensemble du réel. C'est vous au contraire qui partez de la certitude qu'elle n'est pas tout, c'est donc vous que l'on peut raisonnablement accusé d'être "ébloui" par ce que vous supposez au-delà de cette réalité, à tel point que vous ne soyez pas capable d'envisager qu'elle est peut-être bel et bien (cette réalité matérielle) le tout du réel.
LumendeLumine a écrit :Aucune chose concrète qui nous entoure n'épuise l'être, c'est une certitude et non une hypothèse; si nous n'étions pas certains, ce serait admettre la possibilité que toutes les choses soient illusoires sauf une, qui en elle-même épuiserait la notion d'être. Ce serait nier le devenir, qui fait apparaître ce qui n'était pas encore; ce serait nier que du nouveau puisse apparaître. Du nouveau, il en apparaît constamment! D'où il est évident qu'aucune chose n'épuise la notion d'être. Bien plus, la variété immense et fluctuante des êtres montre que l'être est une nature riche et infinie, du moins, à toutes fins pratiques.
Cette idée "d'épuiser l'être" est une notion vague qui ne signifie pas grand chose : que voudrait dire "épuiser l'être" dans le cas d'un existant particulier??? Par contre à l'échelle de l'univers, comme Falenn vous le faisait remarquer, cela n'a pas grand sens de dire que "l'univers n'épuise pas l'être", vu que d'être justement on n'en connait que celui des choses de cet univers. Dans ce cas c'est un acte de foi : peut-être l'univers n'épuise-t-il pas l'être mais vous n'en savez rien, encore une fois vous le posez sans le prouver. Cette notion "d'épuiser l'être" est encore une manière de déprécier la réalité, de prendre les choses à l'envers : dans la réalité nous constatons des choses qui "sont", point. Et ces choses ne sont pas plus ou moins, de manière "absolue" ou non, elles sont tout simplement : au contraire vous vous les percevez de manière négative en disant qu"'elles n'épuisent pas l'être", en référant donc leur existence concrète à une supposition ("épuiser l'être") par rapport à laquelle elles se trouvent en défaut. On voit la correspondance avec votre définition du principe de causalité : on pourrait dire que selon vous l'ensemble des choses existantes observables constitue "tout ce qui n'épuise pas l'être" de la même manière qu'elles sont "tout ce qui n'existe pas par soi"... Ou l'art de transformer du positif en négatif. Que vous le vouliez ou non et quelque guirlande "d'être" que vous treissiez autour de la réalité (en imaginant, formulation apparemment généreuse, autant de degrés d'être que vous voulez, de "richesse" d'être que vous voulez) cela revient à déprécier la réalité existante et qui est la seule certitude : "la variété immense et fluctuante des êtres" la nature "riche et infinie" de l'être (jusqu'à Dieu et aux réalités divines, c'est cela que vous voulez dire), sous des dehors positifs, peut encore une fois être fortement soupçonnée de n'être qu'une invention habile de métaphysicien dont l'ombre portée sur la réalité observable a pour but, ou au moins pour conséquence pratique, de la déprécier inévitablement.
La vrai respect a l'égard de la richesse du réel consiste selon moi bien au contraire à poser raisonnablement la possibilité qu'il nous surprenne sans rien faire pour déprécier, sans rien imaginer pour mutiler d'une manière ou d'une autre la réalité qui nous est donnée actuellement.
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 sept.06, 02:30
Message : Falenn51 a écrit :C'est vous au contraire qui partez de la certitude qu'elle n'est pas tout, c'est donc vous que l'on peut raisonnablement accusé d'être "ébloui" par ce que vous supposez au-delà de cette réalité, à tel point que vous ne soyez pas capable d'envisager qu'elle est peut-être bel et bien (cette réalité matérielle) le tout du réel.
Admettre la possibilité que le monde observable soit le tout du réel, c'est admettre la possibilité que le devenir soit une illusion; car pour qu'il y ait devenir, il faut que ce qui n'était pas encore soit, qu'il y ait du nouveau. Or si le tout du réel était ce que nous voyons actuellement, rien de nouveau ne pourrait naître, ou alors le nouveau ne serait pas réel; on admet donc la possibilité que le devneir soit une illusion.
J'ai peu de temps devant moi à l'instant alors j'irai à l'essentiel.
Vous admettez que "tout ce qui existe dans la réalité observable a une cause", et par cause vous n'entendez pas seulement "ce qui précède", mais "ce qui est responsable de la venue à l'être de telle chose", "ce qui fait que telle chose existe".
En d'autres termes, les vôtres également, une chose a son origine, ses "matériaux", dans une précédente. Et cette précédente également. Or ici, deux extrêmes sont impossibles. Soit que cette chose ait son origine en elle-même, ce qui la signifierait antérieure et postérieure en même à soi-même; soit que cette chose ait une infinité de causes enchaînées, chacune responsable de l'existence de la suivante. Dans ce dernier cas, ces causes intermédiaires transmettraient quelque chose dont aucune ne peut rendre compte entièrement, étant chacune causée, mais qui ne vient de nulle part, puisqu'il n'y a pas de cause première. Nous serions en face d'un absurde; de quelque chose qui a besoin d'une cause et qui n'en a pas. On ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes enchaînées, responsables de l'existence de la suivante; ce serait finalement nier que "tout le réel observable a une cause", puisque ultimement, cette cause n'existerait pas. Il est nécessaire de s'arrêter à une cause première.
Par analogie, si les aiguilles d'une montre tournent, c'est bien sûr que le dernier rouage entraîne l'aiguille; mais ce dernier rouage est lui-même entraîné par le précédent; mais si l'on remonte à l'infini, on élimine la source du mouvement, et ainsi il n'y a rien à transmettre; il est nécessaire de s'arrêter à un premier moteur.
Auteur : Florent51
Date : 13 sept.06, 07:21
Message : LumendeLumine a écrit :Admettre la possibilité que le monde observable soit le tout du réel, c'est admettre la possibilité que le devenir soit une illusion; car pour qu'il y ait devenir, il faut que ce qui n'était pas encore soit, qu'il y ait du nouveau. Or si le tout du réel était ce que nous voyons actuellement, rien de nouveau ne pourrait naître, ou alors le nouveau ne serait pas réel; on admet donc la possibilité que le devneir soit une illusion.
J'ai peu de temps devant moi à l'instant alors j'irai à l'essentiel.
Vous admettez que "tout ce qui existe dans la réalité observable a une cause", et par cause vous n'entendez pas seulement "ce qui précède", mais "ce qui est responsable de la venue à l'être de telle chose", "ce qui fait que telle chose existe".
En d'autres termes, les vôtres également, une chose a son origine, ses "matériaux", dans une précédente. Et cette précédente également. Or ici, deux extrêmes sont impossibles. Soit que cette chose ait son origine en elle-même, ce qui la signifierait antérieure et postérieure en même à soi-même; soit que cette chose ait une infinité de causes enchaînées, chacune responsable de l'existence de la suivante. Dans ce dernier cas, ces causes intermédiaires transmettraient quelque chose dont aucune ne peut rendre compte entièrement, étant chacune causée, mais qui ne vient de nulle part, puisqu'il n'y a pas de cause première. Nous serions en face d'un absurde; de quelque chose qui a besoin d'une cause et qui n'en a pas. On ne peut pas aller à l'infini dans la série des causes enchaînées, responsables de l'existence de la suivante; ce serait finalement nier que "tout le réel observable a une cause", puisque ultimement, cette cause n'existerait pas. Il est nécessaire de s'arrêter à une cause première.
Par analogie, si les aiguilles d'une montre tournent, c'est bien sûr que le dernier rouage entraîne l'aiguille; mais ce dernier rouage est lui-même entraîné par le précédent; mais si l'on remonte à l'infini, on élimine la source du mouvement, et ainsi il n'y a rien à transmettre; il est nécessaire de s'arrêter à un premier moteur.
Je réponds brièvement moi aussi cette fois-ci vu qu'une seule partie de mon message paraît vous avoir intéressé, je crois que nos positions respectives sont de plus en plus claires.
Evidemment lorsque je dis que l'univers observable constitue peut-être le tout du réel je ne désigne pas par là uniquement l'ensemble de l'univers en cette minute : c'est à la fois l'univers empiriquement observable actuellement et l'univers qui en découlera contenu à l'heure actuel en tant que possible dans l'univers présent. Votre phrase "si le tout du réel était ce que nous voyons actuellement, rien de nouveau ne pourrait naître" constitue une énième tentative pour rabaisser le réel observable, jusqu'à le priver de sa capacité de "création infinie de nouveauté" comme dirait Bergson. L'univers qui constitue ce tout du réel est d'ores et déjà lui-même dès le big-bang : il est vraisemblablement le tout de l'être dès son origine, ne changeant pas de nature mais contenant en puissance, par les "matériaux" qui le composent et les lois qui le gouvernent tout le réel qui sera.
L'argument de la régression à l'infini constitue une application du principe concret de causalité (dont j'ai expliqué comment je le comprenais) à ses limites. Dans la réalité observable, dont nous tirons pas la réflexion le principe de causalité, nous ne connaissons rien qui n'ait pas de cause et rien non plus qui soit cause de soi. C'est la seule certitude, le reste est une application du principe concret à ce à quoi nous ne savons pas avec certitude s'il s'applique : ensemble des objets qui constituent l'univers pris en tant que tout, être hypothètique défiant ce principe (x cause de soi) dont l'idée n'est pas absurde mais qui constitue jusqu'à preuve du contraire une simple construction du raisonnement.
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 sept.06, 13:45
Message : Florent51 a écrit :Votre phrase "si le tout du réel était ce que nous voyons actuellement, rien de nouveau ne pourrait naître" constitue une énième tentative pour rabaisser le réel observable, jusqu'à le priver de sa capacité de "création infinie de nouveauté" comme dirait Bergson. L'univers qui constitue ce tout du réel est d'ores et déjà lui-même dès le big-bang : il est vraisemblablement le tout de l'être dès son origine, ne changeant pas de nature mais contenant en puissance, par les "matériaux" qui le composent et les lois qui le gouvernent tout le réel qui sera.
Il contient en puissance, mais il ne contient pas pour autant actuellement. Puisque vous utilisez le terme, vous connaissez certainement ce qui signifie "en puissance"; c'est à l'opposé de "en acte". C'est une aptitude à être, une capacité à recevoir une détermination, mais pas une actualité. L'Univers contient certes en puissance tout ce qu'il sera; il n'est pas pour autant le tout du réel; n'est réel que ce qui existe actuellement; vous ne pouvez pas faire de ce qui n'est qu'en puissance une réalité. Du reste, ce qui est en puissance ne passe pas de soi-même à l'acte; seul l'acte peut actualiser. On ne peut donc en aucun cas dire que ce qui est en puissance existe en quelque sorte. Un arbre est une table en puissance; mais il n'y a pas pour autant de table réelle avant qu'un agent la forme; la table est réellement nouvelle quand elle est formée, c'est un être qui n'existait pas qui est venu à l'être sous l'action d'un agent extérieur.
La preuve de l'existence de Dieu par voie causale ne procède pas par application du principe de causalité à des êtres autres que ceux de l'expérience; c'est bien le fait que les êtres qui nous entourent soient causés qui implique l'existence d'une cause première. En d'autres termes, s'il y a réellement causalité, alors il n'y a pas causalité à l'infini, car ceci implique contradiction, puisqu'on supprime toute origine à ce que le reste transmet. S'il y a réellement causalité, ce que vous admettez, alors cette causalité doit s'arrêter à un premier terme. Nous ne pouvons pas en douter, car c'est la condition sine qua none pour que la causalité constatée autour de nous soit réelle. Si le mouvement des aiguilles d'une montre est réellement causé par celui du dernier rouage, alors il est nécessaire qu'existe un premier moteur, et ce, même si moteur devait échapper à l'expérience; il faudrait le poser néanmoins, sans pouvoir le connaître.
Pour ce qui est de l'Univers en tant qu'ensemble, j'y ai songé en revenant de l'école ce soir. Comme je vous ai dit, je n'avais que dix minutes pour vous répondre ce matin.
Procédons par analogie, avec des lapins, bien entendu.
Nous constatons que lapin#1 est causé. Lapin#2 est causé aussi. Alors, l'ensemble de lapin#1 et #2 est causé.
Il y a bien, c'est vrai, des propriétés vraies pour l'individu qui ne sont pas vraies pour l'ensemble. Lapin#1 a deux oreilles, lapin#2 aussi, mais l'ensemble des deux n'a pas deux oreilles. Une masse de lapins n'a pas deux oreilles, mais une masse d'oreilles. Par contre, un lapin est blanc, une masse de lapins est blanche aussi.
Il paraît donc que ce qui est logiquement antérieur au lapin (sa cause) demeure logiquement antérieur à ce qui lui est logiquement postérieur (l'ensemble de plusieurs). Avant d'avoir un ensemble de lapins, il faut avoir un lapin, mais avant d'avoir un lapin, il faut une cause. Donc, avant d'avoir un ensemble de lapins, il faut une cause. En d'autres termes, puisque la cause permet le lapin, et que le lapin permet l'ensemble, alors la cause permet l'ensemble.
Au contraire, dans ce qui est logiquement postérieur au lapin (ses attributs), on ne peut pas savoir
a priori si cela sera postérieur ou antérieur à un autre postérieur (l'ensemble). La seule information que nous avons est que ses attributs et l'ensemble lui sont logiquement postérieurs, mais pas que ses attributs sont antérieurs ou non à l'ensemble. D'où certains attributs sont vrais pour l'ensemble, certains non, rien ne peut être déterminé d'emblée.
Il paraît donc nécessaire de dire que si tout dans l'Univers a une cause, alors l'Univers a une cause, puisque dans l'ordre logique, s'il y a un ensemble des choses, c'est qu'il y a des choses, et s'il y a des choses, c'est qu'elles sont causées. Ce n'est pas un ordre temporel; aussitôt que des choses existent, l'ensemble de ces choses existe aussi; mais c'est un ordre logique; avant de parler d'un ensemble de choses, il faut avoir des choses. De même pour les liens de causalité d'ailleurs, qui en soi ne dépendent pas du temps. L'aiguille est entraînée par le rouage, mais ce ne sont pas des mouvements successifs. Tout se déplace ensemble, et pourtant il y a causalité entre les différents éléments.
Vous dites encore que Dieu défie le principe de causalité. Or je me demande bien de quel principe de causalité vous voulez parler. Selon vous, il n'est applicable qu'à la réalité empirique; or Dieu n'est pas une réalité empirique. Selon moi, il ne s'applique qu'à ce qui n'existe pas de soi; or Dieu, atteint comme cause première, existe forcément de soi.
Auteur : Florent51
Date : 16 sept.06, 03:10
Message : LumendeLumine a écrit :Il contient en puissance, mais il ne contient pas pour autant actuellement. Puisque vous utilisez le terme, vous connaissez certainement ce qui signifie "en puissance"; c'est à l'opposé de "en acte". C'est une aptitude à être, une capacité à recevoir une détermination, mais pas une actualité. L'Univers contient certes en puissance tout ce qu'il sera; il n'est pas pour autant le tout du réel; n'est réel que ce qui existe actuellement; vous ne pouvez pas faire de ce qui n'est qu'en puissance une réalité. Du reste, ce qui est en puissance ne passe pas de soi-même à l'acte; seul l'acte peut actualiser. On ne peut donc en aucun cas dire que ce qui est en puissance existe en quelque sorte. Un arbre est une table en puissance; mais il n'y a pas pour autant de table réelle avant qu'un agent la forme; la table est réellement nouvelle quand elle est formée, c'est un être qui n'existait pas qui est venu à l'être sous l'action d'un agent extérieur.
La preuve de l'existence de Dieu par voie causale ne procède pas par application du principe de causalité à des êtres autres que ceux de l'expérience; c'est bien le fait que les êtres qui nous entourent soient causés qui implique l'existence d'une cause première. En d'autres termes, s'il y a réellement causalité, alors il n'y a pas causalité à l'infini, car ceci implique contradiction, puisqu'on supprime toute origine à ce que le reste transmet. S'il y a réellement causalité, ce que vous admettez, alors cette causalité doit s'arrêter à un premier terme. Nous ne pouvons pas en douter, car c'est la condition sine qua none pour que la causalité constatée autour de nous soit réelle. Si le mouvement des aiguilles d'une montre est réellement causé par celui du dernier rouage, alors il est nécessaire qu'existe un premier moteur, et ce, même si moteur devait échapper à l'expérience; il faudrait le poser néanmoins, sans pouvoir le connaître.
Pour ce qui est de l'Univers en tant qu'ensemble, j'y ai songé en revenant de l'école ce soir. Comme je vous ai dit, je n'avais que dix minutes pour vous répondre ce matin.
Procédons par analogie, avec des lapins, bien entendu.
Nous constatons que lapin#1 est causé. Lapin#2 est causé aussi. Alors, l'ensemble de lapin#1 et #2 est causé.
Il y a bien, c'est vrai, des propriétés vraies pour l'individu qui ne sont pas vraies pour l'ensemble. Lapin#1 a deux oreilles, lapin#2 aussi, mais l'ensemble des deux n'a pas deux oreilles. Une masse de lapins n'a pas deux oreilles, mais une masse d'oreilles. Par contre, un lapin est blanc, une masse de lapins est blanche aussi.
Il paraît donc que ce qui est logiquement antérieur au lapin (sa cause) demeure logiquement antérieur à ce qui lui est logiquement postérieur (l'ensemble de plusieurs). Avant d'avoir un ensemble de lapins, il faut avoir un lapin, mais avant d'avoir un lapin, il faut une cause. Donc, avant d'avoir un ensemble de lapins, il faut une cause. En d'autres termes, puisque la cause permet le lapin, et que le lapin permet l'ensemble, alors la cause permet l'ensemble.
Au contraire, dans ce qui est logiquement postérieur au lapin (ses attributs), on ne peut pas savoir a priori si cela sera postérieur ou antérieur à un autre postérieur (l'ensemble). La seule information que nous avons est que ses attributs et l'ensemble lui sont logiquement postérieurs, mais pas que ses attributs sont antérieurs ou non à l'ensemble. D'où certains attributs sont vrais pour l'ensemble, certains non, rien ne peut être déterminé d'emblée.
Il paraît donc nécessaire de dire que si tout dans l'Univers a une cause, alors l'Univers a une cause, puisque dans l'ordre logique, s'il y a un ensemble des choses, c'est qu'il y a des choses, et s'il y a des choses, c'est qu'elles sont causées. Ce n'est pas un ordre temporel; aussitôt que des choses existent, l'ensemble de ces choses existe aussi; mais c'est un ordre logique; avant de parler d'un ensemble de choses, il faut avoir des choses. De même pour les liens de causalité d'ailleurs, qui en soi ne dépendent pas du temps. L'aiguille est entraînée par le rouage, mais ce ne sont pas des mouvements successifs. Tout se déplace ensemble, et pourtant il y a causalité entre les différents éléments.
Vous dites encore que Dieu défie le principe de causalité. Or je me demande bien de quel principe de causalité vous voulez parler. Selon vous, il n'est applicable qu'à la réalité empirique; or Dieu n'est pas une réalité empirique. Selon moi, il ne s'applique qu'à ce qui n'existe pas de soi; or Dieu, atteint comme cause première, existe forcément de soi.
La réouverture du forum me permet de vous répondre.
La comparaison que vous faites entre un ensemble de lapins et l'univers me paraît pour le moins audacieuse...
A ce stade nos arguments respectifs commencent à être bien connus de l'un et de l'autre. Je ne retire rien à ce qui constitue mon impression définitive : votre définition du principe de causalité est fautive, elle prend les choses à l'envers et se faisant déprécie la réalité. Elle réussit ce tour de passe-passe de comparer de manière dépréciative la seule réalité concrète dont nous ayons la certitude avec une chimère du raisonnement, de telle sorte que c'est cette chimère qui devient le critère ultime du réel.
Si vous le voulez bien, reprenons les choses de manière encore différente, plus concrète. Le principe de causalité (pas le vôtre mais celui qui dit simplement : "tout effet a une cause") s'applique au monde concret que nous connaissons. L'argument de la montre que vous utilisez est intéressant : dans le cas de l'univers nous commençons à avoir à présent une idée précise de la manière dont la montre fonctionne et on remonte assez clairement les mouvements successifs des rouages. En faisant cela, en remontant donc la chaine causale qui veut que tout effet a une cause on remonte aujourd'hui, comme vous le savez certainement, jusqu'à un instant précis de l'univers que l'on appelle le "mur de Planck". A ce moment l'univers a 10 exposant - 44 secondes d'existence. C'est la limite de nos connaissances. Au delà de ce mur on sait que la physique que nous connaissons s'applique, en deça non. On suspecte aujourd'hui ce que l'on appelle l'ère de Planck d'échaper totalement à nos moyens d'investigation : les suppositions laissent à penser que ce qui constitue l'univers à la dimension de Planck est agité de mouvements aberrants, le temps et l'espace tels que nous les connaissons n'ont plus de sens.
Il n'y a donc aucune incongruité, ce serait plutôt le contraire, à supposer qu"'après" le mur de Planck la causalité telle que nous la connaissons disparaît. Les particules ou les phénomènes peuvent de manière très vraisemblables être à la fois causes et effets d'eux-mêmes. Sans en avoir la certitude la physique moderne l'anticipe dès aujourd'hui, notamment dans les travaux en gravité quantique.
Ce que vous faîtes de votre côté, en continuant d'appliquer le principe de causalité au delà du mur de Planck, c'est ni plus ni moins que de "résoudre" par la seule logique une question fondamentale de la physique moderne. On peut aprécier le tour de force. Ou le considérer, tout bien pesé, comme ridicule. Comment ne pas avoir la prudence élémentaire de se demander si une physique et une logique du moyen-âge (le thomisme) sont réellement bien à mêmes de traiter un tel problème? Une fois encore je considère votre manière de raisonner comme imprudente et, au fond, désuète ou en tous les cas peu raisonnable : votre comparaison avec les rouages de la montre le met en évidence. On peut remonter par le raisonnement les mouvements des rouages d'effets en causes et ainsi de suite. Mais cela n'est valable que parce que le temps s'écoule et que notre conception du monde nous invite à penser qu'il y a toujours un "avant". On peut remonter de seconde en seconde mais notre raison n'est pas faite de telle manière qu'elle puisse comprendre qu'à un moment il n'y a plus de seconde qui suive (ou qui précède selon que l'on suit ou que l'on remonte le temps) une autre seconde. Nous nous demanderons toujours : et avant? La physique moderne nous suggère que cette question n'a plus le sens que nous lui accordons au-delà du mur de Planck, c'est-à-dire seulement quelques "instants" après le big-bang.
Le raisonnement que vous produisez me fait un peu penser aux sophismes de Zénon d'élée : vous découpez la réalité de manière logique, et vous en déduisez certaines choses, sans considérer comment les choses se passent concrètement. Votre conception du principe de causalité se trouve donc en quelque sorte suspendue dans l'éther, nageant, dans l'ère de Planck, au milieu d'une réalité que nous ne connaissons pas et qu'elle est (très probablement) bien incapable d'appréhender. Encore une fois, c'est la marque évidente d'un manque de prudence dans le raisonnement... D'une certitude de soi non scientifique tout à fait déplacée...
Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.06, 04:21
Message : Florent51 a écrit :La comparaison que vous faites entre un ensemble de lapins et l'univers me paraît pour le moins audacieuse...
La comparaison est valable dans la mesure où l'Univers est un ensemble de choses concrètes, tout comme l'ensemble de deux lapins que j'ai pris.
Florent51 a écrit :Elle réussit ce tour de passe-passe de comparer de manière dépréciative la seule réalité concrète dont nous ayons la certitude avec une chimère du raisonnement, de telle sorte que c'est cette chimère qui devient le critère ultime du réel.
La raison est faite pour l'absolu, c'est-à-dire un "pourquoi" qui lui-même ne pose pas de "pourquoi", une raison qui n'a pas besoin d'une autre raison. Or soit l'absolu peut être trouvé en ce monde, soit ailleurs; mais s'il ne pouvait pas être connu, alors la raison serait vaine. Une chose est sûre, une métaphysique agnostique fait de l'intelligence humaine une chimère, une fonction de ses propres cadres
a priori et non du réel.
Mais si l'absolu n'est pas de ce monde, ce monde est-il une chimère pour autant? Certainement pas: la preuve atteint Dieu comme la source de l'être de l'Univers, et l'Univers existe par participation à cet absolu; or ce qui participe de l'absolu, ne peut pas être une chimère; ou alors, ainsi que je le disais plus tôt, ce serait faire de Dieu une
chimère absolue.
Ce n'est pas prendre les choses à l'envers que de considérer comme relatifs les seuls objets de l'expérience. Parce qu'ils sont les seuls connus immédiatement par l'intelligence, ils ne sont pas forcément le tout du réel. Le siècle des Lumières a une fâcheuse tendance à ne qualifier de réel que ce qui peut être perçu directement. C'est un subjectivisme que rien ne justifie. Rien n'oblige à considérer comme absolu ce que nous pouvons connaître, simplement parce que nous ne pouvons pas connaître autre chose. Le crime contre l'intelligence, c'est de la supposer créatrice du réel, donc de ses propres chimères, au lieu d'être la fonction du réel et donc de la vérité objective, laquelle ne dépend pas de notre capacité à la saisir. L'Amérique existait avant d'être objet d'expérience pour l'Homme, bien avant qu'il y pose le pied.
En prenant l'exemple de la montre, je vous montrais justement le genre de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, c'est-à-dire ce qui conditionne actuellement tel être à devenir ou à ne point devenir, à être ou à n'être pas: il n'implique pas le passage du temps. Bien différente est la succession des causes dans le temps, qui ne détermine actuellement rien du tout: ces causes n'existent plus et le monde existe toujours.
Il n'y aurait pas contradiction, dit Saint Thomas, à ce que dans le temps les causes soient infinies, ni que l'Univers soit fini et que l'on ne puisse remonter à une cause antérieure.
Ce qui serait contradictoire, c'est que ce qui n'est pas par essence déterminé à exister existe sans rien pour le déterminer; il a le même rapport avec l'être et le non-être, il faut une cause actuelle à son existence. Si donc il existe des choses
contingentes, comme c'est le cas de tout ce qui est objet d'observation autour de nous, alors il existe un être nécessaire, et nécessaire de soi; s'il était nécessaire par un autre, il faudrait poser cet autre, et ainsi jusqu'à ce qu'on remonte à un nécessaire par soi.
Vous voyez donc que ce raisonnement est tout à fait indépendant de l'avancement de la physique, et qu'il est vain d'opposer à Saint Thomas qu'en son temps elle était moins avancée. Il ne s'en sert que pour donner des exemples, de temps à autre, comme on le ferait aujourd'hui: mais il ne confond pas physique et métaphysique.
Auteur : Florent51
Date : 21 sept.06, 05:15
Message : LumendeLumine a écrit :La comparaison est valable dans la mesure où l'Univers est un ensemble de choses concrètes, tout comme l'ensemble de deux lapins que j'ai pris.
Vous dîtes avec justesse "dans la mesure où" ce qui nous indique que la comparaison a un rayon de compétence limité. En fait même très limité. L'univers est très loin d'être seulement "un ensemble de choses concrètes". En disant cela vous risquez fortement de nier sa spécificité en le réduisant à n'être qu'un ensemble de choses comme les autres, comme un ensemble d'élèves dans une classe ou un ensemble de lapins (chats, cochins d'inde, etc).. Ce qui est évidemment douteux : à propos de tout ensemble à l'intérieur de l'univers il y a un sens à demander : "Qu'y a-t-il en dehors de cet ensemble"? On peut aussi demander : "Cet ensemble est-il compris comme élément à l'intérieur d'un autre ensemble"? Dans le cas de l'univers il paraît fort vraisemblable que cela n'ait pas de sens... Donc, encore une fois, méfiez-vous des raccourcis que vous faîtes lorsque vous décrivez l'univers.
LumendeLumine a écrit :
La raison est faite pour l'absolu, c'est-à-dire un "pourquoi" qui lui-même ne pose pas de "pourquoi", une raison qui n'a pas besoin d'une autre raison. Or soit l'absolu peut être trouvé en ce monde, soit ailleurs; mais s'il ne pouvait pas être connu, alors la raison serait vaine. Une chose est sûre, une métaphysique agnostique fait de l'intelligence humaine une chimère, une fonction de ses propres cadres a priori et non du réel.
Je vous réponds brièvement car je vous avoue que quel que soit le charme indéniable que je trouve à notre conversation et la qualité de vos réparties je m'irrite parfois de certains passages chez vous, comme celui-ci, qui m'apparaissent plus comme une sorte de "préchi-prêcha" que comme des arguments. Dire "la raison est faite pour l'absolu" est votre croyance, dite telle quelle elle ne signifie pas grand chose. Tout cela est vague, creux et sans preuve. Vous pourriez aussi bien donner les horaires de la messe et l'adresse de l'église la plus proche de mon domicile, ça aurait à peu près la même valeur argumentative à mes yeux.
LumendeLumine a écrit :
Mais si l'absolu n'est pas de ce monde, ce monde est-il une chimère pour autant? Certainement pas: la preuve atteint Dieu comme la source de l'être de l'Univers, et l'Univers existe par participation à cet absolu; or ce qui participe de l'absolu, ne peut pas être une chimère; ou alors, ainsi que je le disais plus tôt, ce serait faire de Dieu une chimère absolue.
Encore une fois vous prenez les choses à l'envers : toute notre discussion repose sur la question de savoir si, d'aventure, l'univers ne pourrait pas être sa propre cause (son propre "absolu" en ce sens). Si vous commencez votre raisonnement par "l'absolu n'est pas de ce monde" vous posez une pétition de principe. C'est un peu systématique chez vous.
LumendeLumine a écrit :
Ce n'est pas prendre les choses à l'envers que de considérer comme relatifs les seuls objets de l'expérience. Parce qu'ils sont les seuls connus immédiatement par l'intelligence, ils ne sont pas forcément le tout du réel.
Nous devrions nous arrêter là : cette phrase me paraît tout à fait juste et indiscutable. Elle représente une bonne position de logique agnostique, prudente et soucieuse de ne rien mutiler du réel, tout en outrepassant pas les quelques (et seules) certitudes que nous avons sur le sujet.
LumendeLumine a écrit : Le siècle des Lumières a une fâcheuse tendance à ne qualifier de réel que ce qui peut être perçu directement. C'est un subjectivisme que rien ne justifie. Rien n'oblige à considérer comme absolu ce que nous pouvons connaître, simplement parce que nous ne pouvons pas connaître autre chose. Le crime contre l'intelligence, c'est de la supposer créatrice du réel, donc de ses propres chimères, au lieu d'être la fonction du réel et donc de la vérité objective, laquelle ne dépend pas de notre capacité à la saisir. L'Amérique existait avant d'être objet d'expérience pour l'Homme, bien avant qu'il y pose le pied.
Je vous l'ai déjà dit la position agnostique n'affirme pas que le réel apparent résume à lui tout seul forcément l'ensemble du réel.
Pour l'Amérique c'est comme pour Dieu : tant qu'il n'existe pas de preuve objective se prononcer avec certitude sur son existence est aventureux.
LumendeLumine a écrit :
En prenant l'exemple de la montre, je vous montrais justement le genre de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, c'est-à-dire ce qui conditionne actuellement tel être à devenir ou à ne point devenir, à être ou à n'être pas: il n'implique pas le passage du temps. Bien différente est la succession des causes dans le temps, qui ne détermine actuellement rien du tout: ces causes n'existent plus et le monde existe toujours.
Il n'y aurait pas contradiction, dit Saint Thomas, à ce que dans le temps les causes soient infinies, ni que l'Univers soit fini et que l'on ne puisse remonter à une cause antérieure.
Ce qui serait contradictoire, c'est que ce qui n'est pas par essence déterminé à exister existe sans rien pour le déterminer; il a le même rapport avec l'être et le non-être, il faut une cause actuelle à son existence. Si donc il existe des choses contingentes, comme c'est le cas de tout ce qui est objet d'observation autour de nous, alors il existe un être nécessaire, et nécessaire de soi; s'il était nécessaire par un autre, il faudrait poser cet autre, et ainsi jusqu'à ce qu'on remonte à un nécessaire par soi.
On tourne en rond : je vous ai déjà dit et répété que votre définition du principe de causalité est fautive (en fait idéologiquement orientée). L'univers pourrait bien être la cause actuelle des choses qui existent à présent. Et comme je vous le disais la physique moderne met en évidence qu'il est fort possible qu'avant le temps de Planck les lois que nous connaissons ne s'appliquent pas : des choses peuvent être à la fois cause et effet d'elles-mêmes. Le nécessaire par soi peut très bien être, aux yeux de la physique moderne, l'univers lui-même.
LumendeLumine a écrit :Vous voyez donc que ce raisonnement est tout à fait indépendant de l'avancement de la physique, et qu'il est vain d'opposer à Saint Thomas qu'en son temps elle était moins avancée. Il ne s'en sert que pour donner des exemples, de temps à autre, comme on le ferait aujourd'hui: mais il ne confond pas physique et métaphysique.
Encore une fois vous affirmez sans preuve : il est fort possible que le questionnement métaphysique soit renouvelé et enrichi par la physique moderne (votre dogmatisme à ce sujet m'invite à vous conseillez un ouvrage de Carnap au titre assez parlant : "les fondements philosophiques de la physique" où il parle longuement du principe de causalité dans les sciences. Ce qui vaut dans un sens a de grande chance de valoir aujourd'hui dans l'autre : retentissement de la physique sur la philosophie et la métaphysique. Votre attitude est un peu comparable à celle d'un Bergson qui niait les innovations radicales introduites dans nos conceptions par la Physique d'Einstein parce qu'elles contredisaient sa métaphysique du temps. Cette attitude paraît aujourd'hui ridicule, effectivement).
Donc, je résume : vous commencez par poser d'autorité que le principe de causalité se dit "tout ce qui ne peut exister par soi existe par un autre", vous concluez aventureusement (sans raison suffisante) du fait que les choses concrètes que nous connaissons n'existent pas par soi au fait que l'univers lui-même tout entier n'existe pas par soi et ensuite vous découvrez (petitio principii) l'existence nécessaire de Dieu. L'introduction de la physique moderne (que visiblement vous connaissez peu ou mal puisque vous ne vous y penchez sérieusement à aucun moment pour la discuter) dans ma réflexion met en évidence que le passage de la non-nécessité de l'existence des choses contingentes à la non-nécessité selon vous de l'univers lui-même est loin d'être assuré. Lorsque vous refusez de voir le lien qui unit réflexion métaphysique et problèmes de physique vous me semblez vraiment correspondre beaucoup mieux que moi à l'accusation que vous me lancez de faire de l'intelligence une chimère détachée du réel.
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.06, 08:44
Message : Florent51 a écrit :L'univers est très loin d'être seulement "un ensemble de choses concrètes". En disant cela vous risquez fortement de nier sa spécificité en le réduisant à n'être qu'un ensemble de choses comme les autres, comme un ensemble d'élèves dans une classe ou un ensemble de lapins (chats, cochins d'inde, etc).. Ce qui est évidemment douteux : à propos de tout ensemble à l'intérieur de l'univers il y a un sens à demander : "Qu'y a-t-il en dehors de cet ensemble"? On peut aussi demander : "Cet ensemble est-il compris comme élément à l'intérieur d'un autre ensemble"? Dans le cas de l'univers il paraît fort vraisemblable que cela n'ait pas de sens...
Je reconnais avec vous que l'Univers est par définition le plus grand ensemble concret qu'on puisse concevoir. Mais pouvoir se poser la question "Qu'y a-t-il en-dehors de cet ensemble", est-ce là une propriété positive d'un ensemble? Que cette question ne se pose pas à propos de l'ensemble "Univers", cela signifie-t-il que cet ensemble est positivement différent, que ce qui le définit est différent de ce qui définit les autres ensembles? Si vous retenez une définition très restreinte d'ensemble, je ne sais trop laquelle, qui ne s'appliquerait qu'à certains objets concrets, d'accord; mais la notion large et générale d'ensemble s'applique aussi bien à l'Univers qu'à tout ensemble de choses concrètes. Ce qui change, entre "l'ensemble de toutes les choses qui existent" et "l'ensemble d'une partie des choses qui existent", ce n'est pas la notion d'ensemble, c'est ce qu'il contient.
A fortiori sera-t-il impossible de justifier qu'un ensemble puisse être antérieur à ce dont il est l'ensemble, comme vous le soutenez encore. C'est là une contradiction évidente: ce qui est logiquement postérieur à des choses concrètes ne peut leur être logiquement antérieur. L'ensemble de tout ce qui existe serait la cause de tout ce qui existe? Allons donc. Prenez vous aussi deux minutes pour y réfléchir sérieusement.
Florent51 a écrit :Dire "la raison est faite pour l'absolu" est votre croyance, dite telle quelle elle ne signifie pas grand chose. Tout cela est vague, creux et sans preuve.
Lorsque la raison demande "pourquoi", elle cherche une réponse, une explication. Si elle demande "pourquoi", c'est qu'elle comprend la relativité de la chose en question, et qu'elle cherche à quoi cette chose est relative. En d'autres termes, ne pouvant trouver en une chose sa raison d'être, elle la cherche en une autre. De ce simple constat on remarque que la raison n'aura pas de repos tant qu'elle n'aura atteint ce qui n'est pas relatif à autre chose, ce qui a en soi sa raison d'être. Comment ne pas conclure autrement? Si la raison peut poser "pourquoi" à tout contingent, et qu'il n'y a pas de nécessaire, alors son "pourquoi" n'a aucun sens parce qu'il ne rejoint, en définitive, que des êtres aussi pauvres en raison d'être: il serait de faux de prétendre avoir trouvé une explication dans un quelconque être qui lui-même a besoin d'explication. S'il n'existe que de tels êtres, alors il n'y a pas d'explication à trouver où que ce soit: et la raison serait donc faite pour chercher ce qui n'existe pas.
C'est en sens que j'affirme: la raison serait vaine.
Florent51 a écrit :Encore une fois vous prenez les choses à l'envers : toute notre discussion repose sur la question de savoir si, d'aventure, l'univers ne pourrait pas être sa propre cause (son propre "absolu" en ce sens). Si vous commencez votre raisonnement par "l'absolu n'est pas de ce monde" vous posez une pétition de principe.
Je n'ai commencé aucun raisonnement en posant que l'absolu n'était pas de ce monde. J'ai dit: "Si l'absolu n'est pas de ce monde, ce monde n'est pas une chimère pour autant", et non pas "L'absolu n'est pas de ce monde, donc...".
Vous dites que l'agnosticisme n'affirme pas que les objets de l'expérience forment le tout du réel, et néanmoins vous dites que si ce n'était effectivement pas le cas, en d'autres termes, s'il fallait affirmer qu'un Être suprême existe au-dessus de la réalité empirique, ce serait une mutilation de cette réalité empirique. Or, il n'y a pas d'autre manière d'éviter cette "mutilation" que de poser que la réalité empirique est bien, forcément, le tout du réel... Autrement la mutilation est toujours envisageable, et vous ne pouvez pas vous y opposer par le simple fait qu'elle constitue à vos yeux une mutilation.
Florent51 a écrit :Pour l'Amérique c'est comme pour Dieu : tant qu'il n'existe pas de preuve objective se prononcer avec certitude sur son existence est aventureux.
Mais où ai-je posé l'existence de Dieu
a priori? Si vous reculez en page 2, c'est bien une preuve objective que j'ai fourni, c'est-à-dire qui part du réel observable pour en déduire l'existence de Dieu.
Florent51 a écrit :Et comme je vous le disais la physique moderne met en évidence qu'il est fort possible qu'avant le temps de Planck les lois que nous connaissons ne s'appliquent pas : des choses peuvent être à la fois cause et effet d'elles-mêmes.
Rien ne peut être réellement cause et effet de soi-même, et si la physique quantique utilise ce genre d'affirmation aberrante, c'est qu'elle n'a pas une meilleure terminologie pour décrire les phénomènes très étranges du monde microscopique. Depuis l'expérience (théorique) du chat de Schroedinger, on sait très bien ce que signifie "exister et ne pas exister en même temps" pour la mécanique quantique. Il est évident qu'un chat ne peut être mort et vivant à la fois, cela n'a jamais été observé et ne le sera logiquement jamais: mais la superposition des deux états sert justement à décrire
ce qui ne peut pas être observé d'une manière pratique. Le principe d'incertitude de Heisenberg rend ce genre d'impossibilité empirique courante dans le domaine microscopique, et la superposition d'états contradictoires un fait courant, mais toujours dans le cadre particulier de cette théorie. Si réellement la mécanique quantique avait aboli les lois élémentaires de la logique, cela se saurait.
Florent51 a écrit :Le nécessaire par soi peut très bien être, aux yeux de la physique moderne, l'univers lui-même.
La science expérimentale ne s'interroge pas sur le possible et le nécessaire, qui sont des interrogations plus profondes et qui ne relèvent pas du genre d'analyse empirique auquel la science se limite. Se poser de telles questions, c'est faire oeuvre de métaphysique, et les scientifiques ne s'y laissent généralement pas confondre.
Bien sûr il y a un lien entre physique et métaphysique, et l'évolution de l'une relance les interrogations sur l'autre; mais leurs sujets ne se confondent aucunement, et il n'y a pas de chevauchement entre les deux. Il est vain de demander à la physique de résoudre les grandes questions de l'existence, car la physique ne se donne pas comme objet de répondre à ces questions.
Aujourd'hui la confusion règne à ce sujet pour trois raisons: premièrement, l'abandon de la métaphysique comme science, ce qui cause une ignorance de son objet et de ses cadres; deuxièmement, une confiance démesurée en la science empirique, héritée du positivisme et comportement typique de l'Homme s'ennorgueillisant de ses découvertes; troisièmement, le fait que des grandes personnalités scientifiques (Hubert Reeves, Stephen Hawkings) écrivent des livres sur le sens des grandes questions métaphysiques où ils mêlent de nombreuses considérations scientifiques. Ceci est aussi le fait des magazines scientifiques, avec des titres comme "d'où venons-nous?" avec une grosse explosion bleue et jaune, ou "les origines de l'Univers" avec une grosse explosion rouge et bleue, pour changer. Ces questions se posent en termes scientifiques, mais alors elles n'ont pas du tout la même portée, et surtout pas celle que la plupart des gens leur prêtent, c'est-à-dire métaphysique. C'est du marketing.
Auteur : Florent51
Date : 21 sept.06, 10:05
Message : LumendeLumine a écrit :Je reconnais avec vous que l'Univers est par définition le plus grand ensemble concret qu'on puisse concevoir. Mais pouvoir se poser la question "Qu'y a-t-il en-dehors de cet ensemble", est-ce là une propriété positive d'un ensemble? Que cette question ne se pose pas à propos de l'ensemble "Univers", cela signifie-t-il que cet ensemble est positivement différent, que ce qui le définit est différent de ce qui définit les autres ensembles? Si vous retenez une définition très restreinte d'ensemble, je ne sais trop laquelle, qui ne s'appliquerait qu'à certains objets concrets, d'accord; mais la notion large et générale d'ensemble s'applique aussi bien à l'Univers qu'à tout ensemble de choses concrètes. Ce qui change, entre "l'ensemble de toutes les choses qui existent" et "l'ensemble d'une partie des choses qui existent", ce n'est pas la notion d'ensemble, c'est ce qu'il contient. A fortiori sera-t-il impossible de justifier qu'un ensemble puisse être antérieur à ce dont il est l'ensemble, comme vous le soutenez encore. C'est là une contradiction évidente: ce qui est logiquement postérieur à des choses concrètes ne peut leur être logiquement antérieur. L'ensemble de tout ce qui existe serait la cause de tout ce qui existe? Allons donc. Prenez vous aussi deux minutes pour y réfléchir sérieusement.
Je vous réponds de manière aussi complète que je le peux après une longue journée. La discussion est intéressante mais, comme c'est presque toujours le cas dans ce genre de discussion, je note qu'elle tourne un peu au "débat personnel". Maintenant que nous sommes chacun bien campé sur nos positions il ne fait guère de doute qu'aucun de nous deux ne voudra s'avouer vaincu. Je me permets cette petite réflexion sur le débat lui-même car je crois qu'elle a son intérêt. Elle nous interroge sans doute sur la nature même de la raison. Je vois bien que vous êtes intelligent et je continue de m'étonner du fait non seulement que vous considériez comme sûre l'existence de Dieu mais qu'en plus vous adhériez à une religion bien précise. Ne le prenez pas mal mais j'en désespererais presque de la raison humaine. A quoi sert-elle en effet si en en faisant usage on ne peut pas tomber sur un accord au bout du compte?
Votre réflexion présente sur la notion "d'ensemble" me paraît intéressante à ce sujet. Comment pouvons-nous ne pas tomber d'accord sur un cas aussi clair et concret? Pour ma part je continue donc sur ce que j'affirme et puisque vous me demandez de prendre deux minutes pour la réflexion je vous demande de faire de même.
Là où se situe me semble-t-il votre erreur consiste dans le fait que vous ne voyez pas ou ne voulez pas voir ceci : votre argumentation concernant l'antériorité des éléments de l'ensemble à l'ensemble même que ces éléments constituent ne vaut de manière certaine que pour les ensembles à l'intérieur de l'univers. En effet les deux lapins existent antérieurement et indépendamment de l'ensemble de deux lapins qu'ils forment lorsqu'ils sont réunis, mais en ce qui concerne l'univers peut-on dire que les éléments qui le composent existent antérieurement et indépendamment de lui??? Bien sûr que non, cela n'aurait pas de sens. Vous me direz alors peut-être que les éléments qui composent l'univers ne sont pas antérieurs à lui mais apparaissent de manière simultanée avec cet ensemble qu'ils forment et qu'on appelle l'univers. Mais cela ne change pas cette différence fondamentale avec tous les autres ensembles concrets que vous pouvez imaginer qu'il n'y a que l'univers en tant que tout qui soit susceptible en tant qu'ensemble d'apparaître simultanément aux éléments qui le composent.
On peut pousser le raisonnement encore plus loin et voir à quel point votre comparaison de l'univers avec n'importe quel ensemble concret est fautive : dans le cas de l'univers en effet "l'ensemble" qu'il compose ne peut être appelé ensemble que pour notre regard actuel qui est capable d'y distinguer des éléments différents, mais que savez-vous du fait que l'univers à l'origine soit un ensemble composé d'éléments?? L'univers offre cette particularité semble-t-il d'être le seul "ensemble" dont le point de départ n'était constitué que d'un seul "élément" (si ce genre de notion a un sens s'agissant de la toute première apparition de l'univers). Cet élément qu'était-il? Etait-il dès le départ quelque chose de constitué d'éléments internes plus fondamentaux ou un seul élément fondamental?? Ni vous ni moi n'en savons rien.
Peut-être alors mon hypothèse qui vous paraît déraisonnable l'est-elle un peu moins, qui envisage la possibilité que cet étrange élément x fondateur de tout soit une sorte de forme d'énergie sans éléments constituants identifiables qui donnera par la suite tous ces éléments particuliers (depuis les constituants fondamentaux de la matière jusqu'aux galaxies, agrégats gigantesques de ces constituants fondamentaux) qui forment cet ensemble que l'on appelle l'univers. Dans ce cas très particulier l'ensemble pourrait être d'une certaine manière antérieur aux éléments qui le composent puisque d'éléments on ne peut véritablement semble-t-il parler qu'à partir d'un certain stade (qu'il appartient à la physique si elle y parvient un jour de déterminer). Vous conviendrez avec moi que ce scénario même s'il n'est pas prouvé est plausible sachant la particularité de cet "élément x" initial dont tout découle et qui défie notre manière de penser : comment un élément unique fondamental, non constitué d'élément plus fondamentaux, peut-il donner un ensemble? Ou bien s'agit-il de plusieurs éléments fondamentaux apparus simultanément sans éléments antécédents et formant spontanément "ensemble" mais, encore une fois c'est un cas qui nous est, concrètement, totalement inconnu.
Toutes ces raisons me poussent donc sérieusement à penser que vous n'êtes pas assez rigoureux lorsque vous comparez l'univers à n'importe quel ensemble et que vous lui appliquez sans réserve (comme c'est le cas pour tous les autres ensembles concrets) ce principe que "ce qui est logiquement postérieur à des choses concrètes ne peut leur être logiquement antérieure".
Ma réflexion vous montre que le cas particulier de l'univers (et notamment le fait qu'il n'y ait pas ici "d'éléments antérieurs") se joue de votre réduction imprudente à la règle commune en ce qui le concerne.
.....
Fin pour l'instant. Je suis désolé de devoir interrompre à ce stade ma réponse mais le temps me manque pour le moment. Si vous voulez y répondre quand vous la lirez faites-le, pour ma part je vous promets de répondre à la suite de votre réflexion (qui, vous le devinez, me paraît encore une fois sur bien des points, erronée) dès que j'aurais un moment pour mettre en forme ce qu'exige le niveau de votre texte c'est-à-dire une contre-argumentation cohérente et plus détaillée que je ne peux le faire à cette heure. A bientôt.
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 sept.06, 13:49
Message : Bonsoir Florent,
Je préfère vous laisser terminer votre réponse avant de vous répondre moi-même. Ainsi nous ne risquons pas de perdre des éléments du débat.
Auteur : Florent51
Date : 23 sept.06, 02:21
Message : LumendeLumine a écrit :
Lorsque la raison demande "pourquoi", elle cherche une réponse, une explication. Si elle demande "pourquoi", c'est qu'elle comprend la relativité de la chose en question, et qu'elle cherche à quoi cette chose est relative. En d'autres termes, ne pouvant trouver en une chose sa raison d'être, elle la cherche en une autre. De ce simple constat on remarque que la raison n'aura pas de repos tant qu'elle n'aura atteint ce qui n'est pas relatif à autre chose, ce qui a en soi sa raison d'être. Comment ne pas conclure autrement? Si la raison peut poser "pourquoi" à tout contingent, et qu'il n'y a pas de nécessaire, alors son "pourquoi" n'a aucun sens parce qu'il ne rejoint, en définitive, que des êtres aussi pauvres en raison d'être: il serait de faux de prétendre avoir trouvé une explication dans un quelconque être qui lui-même a besoin d'explication. S'il n'existe que de tels êtres, alors il n'y a pas d'explication à trouver où que ce soit: et la raison serait donc faite pour chercher ce qui n'existe pas.
C'est en sens que j'affirme: la raison serait vaine.
En ce sens je peux comprendre votre phrase. L'ambiguïté de l'expression "pour l'absolu" laissait entendre que vous ne voyiez pas de sens à la raison en dehors de la référence à Dieu... Heureusement, ce n'est pas le cas!
LumendeLumine a écrit :
Je n'ai commencé aucun raisonnement en posant que l'absolu n'était pas de ce monde. J'ai dit: "Si l'absolu n'est pas de ce monde, ce monde n'est pas une chimère pour autant", et non pas "L'absolu n'est pas de ce monde, donc...".
Il me semble que c'est un "si" rhétorique, car telle quelle la phrase laisse entendre qu'effectivement "l'absolu n'est pas de ce monde"... La différence entre votre phrase et celle qui dit "L'absolu n'étant pas de ce monde, ce monde n'est pas une chimère pour autant" est mince.
Et puis à quoi bon cette discussion puisque vous pensez qu'effectivement l'absolu n'est pas de ce monde?
LumendeLumine a écrit :
Vous dites que l'agnosticisme n'affirme pas que les objets de l'expérience forment le tout du réel, et néanmoins vous dites que si ce n'était effectivement pas le cas, en d'autres termes, s'il fallait affirmer qu'un Être suprême existe au-dessus de la réalité empirique, ce serait une mutilation de cette réalité empirique. Or, il n'y a pas d'autre manière d'éviter cette "mutilation" que de poser que la réalité empirique est bien, forcément, le tout du réel... Autrement la mutilation est toujours envisageable, et vous ne pouvez pas vous y opposer par le simple fait qu'elle constitue à vos yeux une mutilation.
Ce qui me paraît surtout une mutilation du réel c'est votre conception du principe de causalité qui dépossède la réalité empirique, constatable (la seule certaine jusqu'à preuve du contraire) de sa substance au profit d'une réalité dont on ne sait rien et qui est une pure supposition pour l'instant. Ce qui constitue une mutilation du réel c'est donc votre démarche. Si Dieu existe par contre il fait parti du réel (en un sens que nous n'appréhendons pas ordinairement) et il serait donc absurde de dire que dans ce cas il mutile la réalité. Mais il serait plus juste selon moi de dire qu'il se "surajoute" à la réalité concrète visible plutôt que de le poser sous la forme d'un principe qui soustrait à cette réalité sa consistance.
LumendeLumine a écrit :
Mais où ai-je posé l'existence de Dieu a priori? Si vous reculez en page 2, c'est bien une preuve objective que j'ai fourni, c'est-à-dire qui part du réel observable pour en déduire l'existence de Dieu.
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Le raisonnement que vous produisez ne constitue en rien une preuve à mes yeux mais en fait une manipulation logico-verbale qui prend appui sur une conception de la réalité (à partir du principe de causalité) machinée de telle manière qu'elle appelle inévitablement l'existence de Dieu pour la soutenir dans l'être. Par preuve objective j'entends : preuve tangible ou raisonnement inattaquable mais bien sûr mon agnosticisme repose en grande partie sur le fait que je n'ai jamais rencontré un tel raisonnement, pour la simple raison qu'il n'existe probablement pas.
LumendeLumine a écrit :
Rien ne peut être réellement cause et effet de soi-même, et si la physique quantique utilise ce genre d'affirmation aberrante, c'est qu'elle n'a pas une meilleure terminologie pour décrire les phénomènes très étranges du monde microscopique. Depuis l'expérience (théorique) du chat de Schroedinger, on sait très bien ce que signifie "exister et ne pas exister en même temps" pour la mécanique quantique. Il est évident qu'un chat ne peut être mort et vivant à la fois, cela n'a jamais été observé et ne le sera logiquement jamais: mais la superposition des deux états sert justement à décrire ce qui ne peut pas être observé d'une manière pratique. Le principe d'incertitude de Heisenberg rend ce genre d'impossibilité empirique courante dans le domaine microscopique, et la superposition d'états contradictoires un fait courant, mais toujours dans le cadre particulier de cette théorie. Si réellement la mécanique quantique avait aboli les lois élémentaires de la logique, cela se saurait.
La physique quantique que nous connaissons (et l'expérience fameuse à laquelle vous faîtes référence) s'applique au monde actuel, c'est-à-dire postérieur au temps de Planck. Comme je vous l'ai dit la science considère aujourd'hui comme fort probable que la physique telle que nous la connaissons ne s'applique plus au-delà de cette limite. Il me paraît donc encore une fois présomptueux de votre part de prétendre détenir dès maintenant la clé de l'énigme.
LumendeLumine a écrit :
La science expérimentale ne s'interroge pas sur le possible et le nécessaire, qui sont des interrogations plus profondes et qui ne relèvent pas du genre d'analyse empirique auquel la science se limite. Se poser de telles questions, c'est faire oeuvre de métaphysique, et les scientifiques ne s'y laissent généralement pas confondre.
Il n'y a aucune incohérence eu égard aux théories de la physique moderne de prétendre à partir d'elles imaginer un univers cause de lui-même.
LumendeLumine a écrit :
Bien sûr il y a un lien entre physique et métaphysique, et l'évolution de l'une relance les interrogations sur l'autre; mais leurs sujets ne se confondent aucunement, et il n'y a pas de chevauchement entre les deux. Il est vain de demander à la physique de résoudre les grandes questions de l'existence, car la physique ne se donne pas comme objet de répondre à ces questions.
Si vous entendez par "grandes questions de l'existence" le sens de la vie, par exemple, vous avez tout à fait raison. Par contre si vous entendez par cette question le problème de savoir jusqu'où va la validité du principe de causalité je ne suis absolument pas d'accord. La science s'en préoccupe tout autant que la métaphysique mais de manière un peu différente (et plus rigoureuse selon moi ou en tous les cas avec plus de chance d'aboutir à un résultat solide), notamment comme je vous l'ai dit en s'interrogeant sur les conditions qui pouvaient régner au delà de l'ère de Planck.
LumendeLumine a écrit :
Aujourd'hui la confusion règne à ce sujet pour trois raisons: premièrement, l'abandon de la métaphysique comme science, ce qui cause une ignorance de son objet et de ses cadres; deuxièmement, une confiance démesurée en la science empirique, héritée du positivisme et comportement typique de l'Homme s'ennorgueillisant de ses découvertes; troisièmement, le fait que des grandes personnalités scientifiques (Hubert Reeves, Stephen Hawkings) écrivent des livres sur le sens des grandes questions métaphysiques où ils mêlent de nombreuses considérations scientifiques. Ceci est aussi le fait des magazines scientifiques, avec des titres comme "d'où venons-nous?" avec une grosse explosion bleue et jaune, ou "les origines de l'Univers" avec une grosse explosion rouge et bleue, pour changer. Ces questions se posent en termes scientifiques, mais alors elles n'ont pas du tout la même portée, et surtout pas celle que la plupart des gens leur prêtent, c'est-à-dire métaphysique. C'est du marketing.
Ja fais en effet parti de ceux qui depuis Kant se méfient fortement de cette "science" qu'on a appelé la métaphysique. Comme disait Wittgenstein : "ce dont on ne peut parler il faut le taire", en grande partie je pense que cette phrase s'applique assez bien à la métaphyisque, cette discipline de l'intelligence remplie d'antinomies et de paradoxes de la raison sur lesquels personne ne s'accorde.
Les autres raisons sociologiques que vous évoquez ne me concernent pas, du moins pas plus que vous. Je ne réfléchis pas seulement en lisant
Science et vie. Cette métaphysique que vous imaginez comme une connaissance de spécialiste susceptible d'établir des propositions universellement valides et indiscutables n'est qu'une fiction de votre esprit, fiction gratifiante en ce qui vous concerne puisque vous la maîtrisez et que vous croyez ne pas être tombé dans les illusions du vulgaire à son sujet. Cette science n'a pourtant en réalité, pour autant que je puisse en juger, aucune valeur, pas plus que n'importe quelle angélologie ou démonologie qui ne sont que des constructions de l'imagination humaine. C'est parfois, comme chez certains théolgiens, construit et plein d'intelligence, mais, malheureusement, c'est (très vraisemblablement) du vent.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 sept.06, 04:49
Message : Salut Florent,
j'ai fini par me libérer une heure et j'en profite pour vous répondre.
Florent51 a écrit :Il me semble que c'est un "si" rhétorique, car telle quelle la phrase laisse entendre qu'effectivement "l'absolu n'est pas de ce monde"... La différence entre votre phrase et celle qui dit "L'absolu n'étant pas de ce monde, ce monde n'est pas une chimère pour autant" est mince.
Et puis à quoi bon cette discussion puisque vous pensez qu'effectivement l'absolu n'est pas de ce monde?
Ici vous n'avez pas compris le sens de mon argument. Je vous rappelle que je répondais à votre argument: "s'il fallait raisonner comme si ce monde était tout relatif à un être absolu placé au-dessus de lui, ce serait une mutilation du réel empirique". J'argumentais donc dans le sens opposé: même si l'absolu n'était pas de ce monde, ce monde ne serait pas une chimère pour autant. Je ne présupposais pas l'existence de cet être absolu davantage que vous. Le but de mon argument était de montrer que concevoir le réel empirique comme dépendant d'un être absolu n'était pas déposséder ce réel empirique de sa réalité, comme vous l'avanciez.
Florent51 a écrit :Ce qui me paraît surtout une mutilation du réel c'est votre conception du principe de causalité qui dépossède la réalité empirique, constatable (la seule certaine jusqu'à preuve du contraire) de sa substance au profit d'une réalité dont on ne sait rien et qui est une pure supposition pour l'instant. Ce qui constitue une mutilation du réel c'est donc votre démarche. Si Dieu existe par contre il fait parti du réel (en un sens que nous n'appréhendons pas ordinairement) et il serait donc absurde de dire que dans ce cas il mutile la réalité. Mais il serait plus juste selon moi de dire qu'il se "surajoute" à la réalité concrète visible plutôt que de le poser sous la forme d'un principe qui soustrait à cette réalité sa consistance.
Ici, peut-être nos modestes esprits se rejoignent-ils. Bien sûr, si Dieu existe, il fait partie du réel, et du même réel que notre univers, notre monde empirique. Il n'est pas au-dessus du réel, comme si au-dessus d'être réel il y avait un état supérieur. Il est (s'il existe, rappelons-le
) l'Être suprême en ce sens qu'il ne dépend de rien pour exister, et le monde empirique, contrairement à lui, n'existe pas par lui-même mais en dépendance de Lui; néanmoins Dieu et l'Univers ont ceci de commun qu'ils
sont, qu'ils sont réels, et le fait d'être est vrai et pour Dieu et pour l'Univers.
J'imagine que jusque-là nous sommes d'accord, d'après ce que vous avez écrit. Maintenant, comment justifiez-vous que le principe de causalité dépossède l'être causé de sa réalité au profit de l'être causant? L'un existe en dépendance de l'autre, mais les deux
existent, et exister signifie fondamentalement la même chose pour l'un et pour l'autre! Qu'est-ce qui est plus réel, la terre ou son champ gravitationnel? Mais ni l'un ni l'autre, quoique l'un soit cause de l'autre. Dire que ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre, ce n'est pas dire "ce qui n'existe qu'à moitié existe par un autre".
Florent51 a écrit :La physique quantique que nous connaissons (et l'expérience fameuse à laquelle vous faîtes référence) s'applique au monde actuel, c'est-à-dire postérieur au temps de Planck. Comme je vous l'ai dit la science considère aujourd'hui comme fort probable que la physique telle que nous la connaissons ne s'applique plus au-delà de cette limite. Il me paraît donc encore une fois présomptueux de votre part de prétendre détenir dès maintenant la clé de l'énigme.
Même avant le temps de Planck, il est certain qu'aucun être n'a pu être sa propre cause car cela est une contradiction fondamentale et non simplement un phénomène physique jamais observé. Le postulat de la philosophie réaliste est que l'intelligence est la fonction de l'être intelligible trouvé dans les choses sensibles; et que cet être, parce qu'il est la notion suprêmement simple et que rien de ce qui est n'est pas, s'applique à tout, tout ce qui est; et que ce qui constitue une contradiction à ce niveau fondamental, a valeur universelle.
Si vous voulez soutenir que quelque chose puisse être cause de soi-même, vous niez que l'intelligence atteigne l'être des choses sensibles, et par conséquent vous vous condamnez au mutisme même en ce qui a trait aux objets immédiats de l'expérience; car on ne saurait rien affirmer de ce qu'on ne sait même pas exister. Mais si l'on sait exister quelque chose, alors immédiatement on sait aussi qu'elle ne peut pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport, qu'elle ne peut pas être cause d'elle-même, et que ceci sera valable pour tout objet répondant à cette simple condition: il existe.
Je ne prétends pas par là savoir ce qui est antérieur au temps de Planck, sauf une chose: que s'il existait réellement quelque chose "avant", alors cette chose n'était pas cause d'elle-même et ne pouvait pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport.
Il y aurait incohérence, même dans le cadre d'une théorie physique, à conclure que quelque chose soit cause de soi-même, a fortiori l'Univers entier, puisque la
solution ainsi atteinte serait absurde et rigoureusement inintelligible. Il n'y aurait pas vraiment
solution puisqu'il n'y aurait pas d'
explication; expliquer, c'est rendre intelligible.
Florent51 a écrit :Par contre si vous entendez par cette question le problème de savoir jusqu'où va la validité du principe de causalité je ne suis absolument pas d'accord. La science s'en préoccupe tout autant que la métaphysique mais de manière un peu différente (et plus rigoureuse selon moi ou en tous les cas avec plus de chance d'aboutir à un résultat solide), notamment comme je vous l'ai dit en s'interrogeant sur les conditions qui pouvaient régner au delà de l'ère de Planck.
La science ne s'interroge pas sur la portée du principe de causalité. Les conclusions d'une recherche scientifique peuvent être différemment interprétée selon la portée métaphysique que l'on donne à ces conclusions. La métaphysique est en effet la science des principes universels à toute science; et toute science en fait usage dans la mesure où ses conclusions se basent ultimement sur elle. Dans une métaphysique de Hume, par exemple, dire que la terre tourne autour du Soleil en raison de sa propre énergie cinétique et du champ gravitationnel du Soleil, ce n'est rien d'autre que commenter un tableau statistique, et rien n'empêche que sans raison apparente la terre quitte son orbite demain, dans les mêmes conditions d'expérience. Dans une métaphysique classique, que la plupart admet sans le savoir ou le verbaliser, dire la même chose signifie que dans les mêmes conditions d'expérience, le même phénomène se reproduira
forcément; et que si un phénomène différent se produit, c'est que quelque chose nous échappait ou que les conditions ont changé.
Il n'appartient donc pas à la science expérimentale d'interpréter ses propres constats; elle est jugée au regard de principes plus larges qui constituent le fond de la pensée humaine. Chacun s'en sert constamment, et ceux qui la nient se contredisent eux-mêmes en l'utilisant une seconde plus tard.
Ne pas faire d'étude rigoureuse de la métaphysique, c'est condamner la science expérimentale à être interprétée arbitrairement par l'un et par l'autre. À vrai dire, la métaphysique est la science des sciences; et une telle science existe forcément, sinon les conclusions d'une étude n'auraient fondamentalement rien à voir avec celles d'une autre; la connaissance humaine serait
morcelée, alors que tous croient qu'elle se doit d'être
une.
Kant est un grand métaphysicien et sa "critique de la raison pure" n'est rien d'autre qu'un traité de métaphysique. Il impose des limites sévères à cette dernière, s'impose des murs d'absurdité infranchissables, peut-être; mais ce qu'il a fait, c'est bien essayer de déterminer la portée de la raison humaine, la nature de la connaissance, l'universalité relative des principes, etc. Kant a dit: "les principes fondamentaux de la pensée ne sont pas forcément ceux du réel"; Aristote et Saint Thomas ont dit: "les principes fondamentaux de la pensée sont forcément ceux du réel"; l'une et l'autre affirmation sont des bases métaphysique à tout savoir, qui en jugeront la portée et la valeur. Kant ne se méfie pas de la métaphysique elle-même; personne d'ailleurs; il se méfie d'une certaine métaphysique, la philosophie réaliste. C'est elle que vous dénoncez et non la métaphysique elle-même.
La métaphysique de Kant est assurément remplie de paradoxes et d'antinomies, mais il en existe d'autres, et de plus cohérentes! Par exemple, la philosophie classique.
En cinquante minutes, je n'ai écrit que cela, et je tenterai de terminer cet après-midi.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 sept.06, 08:22
Message : Je passe maintenant à la partie sur la logique de la preuve elle-même. Votre réflexion sur le débat m'intéresse beaucoup mais je n'y répondrai que si j'ai le temps, puisqu'elle ne constitue pas le fond de notre désaccord.
Florent51 a écrit :votre argumentation concernant l'antériorité des éléments de l'ensemble à l'ensemble même que ces éléments constituent ne vaut de manière certaine que pour les ensembles à l'intérieur de l'univers. En effet les deux lapins existent antérieurement et indépendamment de l'ensemble de deux lapins qu'ils forment lorsqu'ils sont réunis, mais en ce qui concerne l'univers peut-on dire que les éléments qui le composent existent antérieurement et indépendamment de lui??? Bien sûr que non, cela n'aurait pas de sens.
J'ai bien précisé antériorité logique et non pas antériorité temporelle. Tant qu'une masse existe, son champ gravitationnel existe; on ne peut pas parler d'antériorité temporelle. Mais on peut parler d'antériorité logique de la masse sur le champ puisque pour avoir un champ il faut une masse; la masse est cause du champ,
et non l'inverse.
De même avec la notion d'ensemble. Tant qu'il y a deux lapins, il y a un ensemble de deux lapins; mais il y a effectivement antériorité logique puisque pour avoir un ensemble il faut des choses concrètes qui le constituent; ce qui constitue un ensemble est logiquement antérieur à l'ensemble.
Florent51 a écrit :Mais cela ne change pas cette différence fondamentale avec tous les autres ensembles concrets que vous pouvez imaginer qu'il n'y a que l'univers en tant que tout qui soit susceptible en tant qu'ensemble d'apparaître simultanément aux éléments qui le composent.
Ce n'est pas le fait de l'Univers mais de tout ensemble; dès que ses composantes existent, il existe aussi.
Florent51 a écrit :L'univers offre cette particularité semble-t-il d'être le seul "ensemble" dont le point de départ n'était constitué que d'un seul "élément" (si ce genre de notion a un sens s'agissant de la toute première apparition de l'univers).
Je ne vois pas en quoi ce serait une particularité de l'Univers. Des ensembles de un élément, il y en a autant que vous voulez; l'ensemble des personnes actuellement assises devant mon écran d'ordinateur ne comporte qu'un seul élément, moi. Il y a aussi autant d'ensemble vides que vous voulez. Vous n'avez qu'à en définir les conditions telles que rien n'y répond, exemple l'ensemble des oiseaux dont la taille est supérieure à 1 kilomètre. Il est vide, néanmoins, il existe, mais pas concrètement. Enfin. Qu'est-ce que cela change, ce qui constitue l'Univers à ses débuts? Qu'il soit un ensemble contenant ceci ou cela, en quoi cela lui permettrait de déroger aux lois fondamentales de l'être? S'il existe, alors il existe, non? Vous m'accordez cela? Alors vous m'accordez qu'il obéit forcément à la première loi de l'être, voulant que ce qui existe ne puisse pas ne pas exister en même temps. Vous m'accorderez de la même manière qu'il ne peut être sa cause, ce qui serait une contradiction logique et par conséquent une impossibilité réelle.
Florent51 a écrit :Peut-être alors mon hypothèse qui vous paraît déraisonnable l'est-elle un peu moins, qui envisage la possibilité que cet étrange élément x fondateur de tout soit une sorte de forme d'énergie sans éléments constituants identifiables qui donnera par la suite tous ces éléments particuliers (depuis les constituants fondamentaux de la matière jusqu'aux galaxies, agrégats gigantesques de ces constituants fondamentaux) qui forment cet ensemble que l'on appelle l'univers. Dans ce cas très particulier l'ensemble pourrait être d'une certaine manière antérieur aux éléments qui le composent puisque d'éléments on ne peut véritablement semble-t-il parler qu'à partir d'un certain stade (qu'il appartient à la physique si elle y parvient un jour de déterminer).
Comment une espèce d'énergie pure peut-elle se séparer pour donner ce que nous contemplons actuellement, sous quelle forme existait-elle,
qu'était-elle, je ne le sais pas plus que vous: c'est une question qu'il faut poser aux physiciens. Ce que nous, petits métaphysiciens en herbe que nous sommes, pouvons au moins savoir, c'est que peu importe ce qu'était l'Univers à ses débuts, il n'était pas cause de lui-même, car c'est une contradiction fondamentale. Il ne pouvait pas se déterminer lui-même à exister.
Ajout après édition: Vous dites que d'une certaine manière l'ensemble pourrait être antérieur aux éléments qui le composent puisqu'on ne peut peut-être parler d'éléments qu'après un certain stade. D'une certaine manière, peut-être, mais absolument, non. Au moment où cet ensemble serait antérieur aux éléments qui le composent, ces éléments ne le composent pas, justement; on ne peut pas encore en parler. Ce qui le compose alors, c'est quelque chose d'étrange qu'on ne connaît pas, et non des choses qui n'existent pas encore.
Je me rends compte que j'ai encore cinq minutes devant moi donc je réponds à votre réflexion sur notre débat. Ceci n'est pas une argumentation syllogistique.
Pour ma part, je ne sais pas si je suis plus campé sur ma position que je ne l'étais au début; vous m'avez donné du fil à retordre mais pour le moment j'ai l'impression de m'en être tiré. Si je ne vous convainc pas, alors c'est que nous ne nous comprenons pas. Mais pour se comprendre il faut du temps, donc l'utilité de poursuivre la discussion.
Je pense que l'homme n'a pas de dignité en-dehors de ce qui la fonde, c'est-à-dire son Créateur, et sa destinée, c'est-à-dire son Sauveur, et c'est là un seul et même Dieu, à qui doivent être rendus tout honneur et toute gloire, ce qui constitue la religion. C'est en profond accord avec la nature humaine, et la fin qui lui est associée.
La vraie grandeur et la vraie dignité de la raison humaine, ce n'est pas de s'incliner devant ses propres limites, grossies à l'infini par plusieurs philosophes; mais de s'incliner devant l'Être véritablement infini et véritablement mystérieux.
Auteur : quintessence
Date : 25 sept.06, 22:03
Message : Alors je vous demande cher croyants, qu'est ce que la logique pour vous? Des hypotheses dont vous avez fait convictions??
Pourquoi dites vous que tout cela est logique ???
Peut être facile a gober pour vous mais selon moi pas logique !!!!!
zefoxy666
la logique a la définition de votre dictionnaire et je suis aussi avec cette définition. elle n'est pas une hypothese dont nous avons fait conviction, pour moi autant que musulman je considére que c'est la vérité absolut auquelle y a aucun doute puisque j'ai les preuves irréfutables qui sont une trace lumineuse que le monde gardera jusqu'au jugement dernier, pour celui ou celle qui espére une vie aprés la mort ou espére la rencontre d'allah, le reste aura une vie pénible et le jour du jugement dernier ils serons aveugle puisque la trace (l'alibi) était sous leur yeux et ils ont pas pris les bonnes décisions.
je dis que tout cela est logique parceque c'est facile a gobé pour moi.
vous gobez facilement votre situation actuel c'est pourquoi ce n'est pas logique pour vous.
enfaite chacun de nous gobe qque chose et son degré de clairvoyance est déterminant pour son avenir.
Auteur : Falenn
Date : 26 sept.06, 23:41
Message : quintessence a écrit : y a aucun doute puisque j'ai les preuves irréfutables
S'il existait des preuves que personne ne pourrait réfuter celà se saurait !
Auteur : quintessence
Date : 27 sept.06, 00:01
Message : Falenn a écrit :
S'il existait des preuves que personne ne pourrait réfuter celà se saurait !
falenn
pour ceux qui espérent.
Auteur : Florent51
Date : 28 sept.06, 02:28
Message : LumendeLumine a écrit :Salut Florent,
j'ai fini par me libérer une heure et j'en profite pour vous répondre.
Je vous réponds moi aussi mais avec l'impression de plus en plus forte que, quel que soit l'intérêt et le niveau de la discussion, tout cela tourne un peu au pensum, car le résultat est un peu connu d'avance..
LumendeLumine a écrit :
Ici vous n'avez pas compris le sens de mon argument. Je vous rappelle que je répondais à votre argument: "s'il fallait raisonner comme si ce monde était tout relatif à un être absolu placé au-dessus de lui, ce serait une mutilation du réel empirique". J'argumentais donc dans le sens opposé: même si l'absolu n'était pas de ce monde, ce monde ne serait pas une chimère pour autant. Je ne présupposais pas l'existence de cet être absolu davantage que vous. Le but de mon argument était de montrer que concevoir le réel empirique comme dépendant d'un être absolu n'était pas déposséder ce réel empirique de sa réalité, comme vous l'avanciez.
Si, c'est par principe déposséder ce réel empirique de sa réalité si on le définit comme étant par essence "ce qui n'a pas sa cause en soi". Que vous le vouliez ou non cette apréciation négative le déprécie au profit d'une "réalité" intellectuelle, rien moins que chimérique comparée à la réalité sonnante et trébuchante que l'on a banalement sous les yeux.
Et encore une fois : puisque vous considérez que l'absolu
n'est pas de ce monde, cette querelle de rhétorique est superflue.
LumendeLumine a écrit :
Ici, peut-être nos modestes esprits se rejoignent-ils. Bien sûr, si Dieu existe, il fait partie du réel, et du même réel que notre univers, notre monde empirique. Il n'est pas au-dessus du réel, comme si au-dessus d'être réel il y avait un état supérieur. Il est (s'il existe, rappelons-le
) l'Être suprême en ce sens qu'il ne dépend de rien pour exister, et le monde empirique, contrairement à lui, n'existe pas par lui-même mais en dépendance de Lui; néanmoins Dieu et l'Univers ont ceci de commun qu'ils
sont, qu'ils sont réels, et le fait d'être est vrai et pour Dieu et pour l'Univers.
J'en resterais au "si", si vous le permettez.
LumendeLumine a écrit :
J'imagine que jusque-là nous sommes d'accord, d'après ce que vous avez écrit. Maintenant, comment justifiez-vous que le principe de causalité dépossède l'être causé de sa réalité au profit de l'être causant? L'un existe en dépendance de l'autre, mais les deux existent, et exister signifie fondamentalement la même chose pour l'un et pour l'autre! Qu'est-ce qui est plus réel, la terre ou son champ gravitationnel? Mais ni l'un ni l'autre, quoique l'un soit cause de l'autre. Dire que ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre, ce n'est pas dire "ce qui n'existe qu'à moitié existe par un autre".
Si c'est dire qu'il n'existe qu'à moitié.
Cette discussion me rappelle Feuerbach lorsqu'il dit que lorsque la religion affirme la création de l'univers à partir du néant elle identifie au fond l'univers et le néant : ce qui a besoin d'autre chose que soi pour exister, pour être tiré du néant, n'est au fond qu'un néant en suspens qu'à tout instant l'Etre qui l'a amené à l'existence peut congédier de la réalité. Effectivement votre conception des choses irréalise la réalité. Ce n'est pas faux de le dire comme ça.
LumendeLumine a écrit :
Même avant le temps de Planck, il est certain qu'aucun être n'a pu être sa propre cause car cela est une contradiction fondamentale et non simplement un phénomène physique jamais observé.
"Aucun être" sauf précisément celui dont vous donnez la définition qu'il est "cause de lui-même".. Bref, cela n'est qu'un jeu de définition.
LumendeLumine a écrit :Le postulat de la philosophie réaliste est que l'intelligence est la fonction de l'être intelligible trouvé dans les choses sensibles; et que cet être, parce qu'il est la notion suprêmement simple et que rien de ce qui est n'est pas, s'applique à tout, tout ce qui est; et que ce qui constitue une contradiction à ce niveau fondamental, a valeur universelle.
Si vous voulez soutenir que quelque chose puisse être cause de soi-même, vous niez que l'intelligence atteigne l'être des choses sensibles, et par conséquent vous vous condamnez au mutisme même en ce qui a trait aux objets immédiats de l'expérience; car on ne saurait rien affirmer de ce qu'on ne sait même pas exister. Mais si l'on sait exister quelque chose, alors immédiatement on sait aussi qu'elle ne peut pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport, qu'elle ne peut pas être cause d'elle-même, et que ceci sera valable pour tout objet répondant à cette simple condition: il existe.
Je ne prétends pas par là savoir ce qui est antérieur au temps de Planck, sauf une chose: que s'il existait réellement quelque chose "avant", alors cette chose n'était pas cause d'elle-même et ne pouvait pas ne pas exister en même temps et sous le même rapport.
Il y aurait incohérence, même dans le cadre d'une théorie physique, à conclure que quelque chose soit cause de soi-même, a fortiori l'Univers entier, puisque la solution ainsi atteinte serait absurde et rigoureusement inintelligible. Il n'y aurait pas vraiment solution puisqu'il n'y aurait pas d'explication; expliquer, c'est rendre intelligible.
L'être que notre intelligence atteint c'est jusqu'à preuve du contraire celui de notre univers actuel : rien ne dit que cette intelligence atteigne le réel de tous les mondes possibles (qui, s'ils existent, ne sont pas moins réels mais construits différemment) et rien ne dit que cette intelligence qui repère des régularités dans notre monde et en induit des lois (comme le principe de causalité) s'applique à un monde (en l'occurence le nôtre à ses débuts) où ces régularités ne se trouvent pas.
Au fond vous pensez le big-bang comme s'il s'agissait d'un phénomène pouvant se produire maintenant, devant nos yeux ébahis, dans un coin donné de notre univers : vous ne supposez pas du tout ce que cela signifie qu'à un moment x l'espace et le temps ont commencé à exister. Encore une fois comprenez cela : notre cerveau, notre esprit, ne peut pas concevoir que le temps ait commencé à un "moment". Il demandera toujours "et avant que se passait-il?". Notre logique n'échape pas à ces contraintes : elle n'est pas, comme vous vous plaisez à le croire, un instrument inconditionné permettant d'atteindre en tout lieu et tout temps le réel tel qu'il est par nature. Elle est soumise aux contraintes de la nature humaine qui ne peut pas envisager une réalité hors du temps et "hors" de l'espace (vous voyez que nos mots ne sont pas adaptés à penser ces conditions extrêmes). Le problème de rechercher à remonter la chaîne de la causalité se heurte au même problème, à la même aporie que celui qui demanderait : "et en dehors de l'univers qu'y a-t-il?" ou "et avant le big-bang qu'y avait-il?", "quand la décision a-t-elle été prise de créer le temps?"... Je vois un orgueil enfantin dans votre prétention. Les lois inébranlables de notre logique (principe de non-contradiction, principe du tiers exclu) sont à notre échelle humaine. Gardons nous de croire qu'ils régissent comme un carcan absolu la réalité ultime dont nous dépendons et qui a elle-même posée des conditions dont notre pensée ne peut s'extraire.
LumendeLumine a écrit :
La science ne s'interroge pas sur la portée du principe de causalité. Les conclusions d'une recherche scientifique peuvent être différemment interprétée selon la portée métaphysique que l'on donne à ces conclusions. La métaphysique est en effet la science des principes universels à toute science; et toute science en fait usage dans la mesure où ses conclusions se basent ultimement sur elle. Dans une métaphysique de Hume, par exemple, dire que la terre tourne autour du Soleil en raison de sa propre énergie cinétique et du champ gravitationnel du Soleil, ce n'est rien d'autre que commenter un tableau statistique, et rien n'empêche que sans raison apparente la terre quitte son orbite demain, dans les mêmes conditions d'expérience. Dans une métaphysique classique, que la plupart admet sans le savoir ou le verbaliser, dire la même chose signifie que dans les mêmes conditions d'expérience, le même phénomène se reproduira forcément; et que si un phénomène différent se produit, c'est que quelque chose nous échappait ou que les conditions ont changé.
Il n'appartient donc pas à la science expérimentale d'interpréter ses propres constats; elle est jugée au regard de principes plus larges qui constituent le fond de la pensée humaine. Chacun s'en sert constamment, et ceux qui la nient se contredisent eux-mêmes en l'utilisant une seconde plus tard.
Ne pas faire d'étude rigoureuse de la métaphysique, c'est condamner la science expérimentale à être interprétée arbitrairement par l'un et par l'autre. À vrai dire, la métaphysique est la science des sciences; et une telle science existe forcément, sinon les conclusions d'une étude n'auraient fondamentalement rien à voir avec celles d'une autre; la connaissance humaine serait morcelée, alors que tous croient qu'elle se doit d'être une.
Je serais bref : dire la métaphysique est "la science des sciences" constitue à mes yeux une position totalement obsolète. Vous posez que la physique se distingue radicalement de la métaphysique, comme je vous l'ai dit je ne le crois pas du tout.
LumendeLumine a écrit :
Kant est un grand métaphysicien et sa "critique de la raison pure" n'est rien d'autre qu'un traité de métaphysique. Il impose des limites sévères à cette dernière, s'impose des murs d'absurdité infranchissables, peut-être; mais ce qu'il a fait, c'est bien essayer de déterminer la portée de la raison humaine, la nature de la connaissance, l'universalité relative des principes, etc. Kant a dit: "les principes fondamentaux de la pensée ne sont pas forcément ceux du réel"; Aristote et Saint Thomas ont dit: "les principes fondamentaux de la pensée sont forcément ceux du réel"; l'une et l'autre affirmation sont des bases métaphysique à tout savoir, qui en jugeront la portée et la valeur. Kant ne se méfie pas de la métaphysique elle-même; personne d'ailleurs; il se méfie d'une certaine métaphysique, la philosophie réaliste. C'est elle que vous dénoncez et non la métaphysique elle-même.
La métaphysique de Kant est assurément remplie de paradoxes et d'antinomies, mais il en existe d'autres, et de plus cohérentes! Par exemple, la philosophie classique.
En cinquante minutes, je n'ai écrit que cela, et je tenterai de terminer cet après-midi.
De la même manière que la physique aristotélicienne et la physique thomiste sont complètement périmées leurs métaphysiques aussi. Ce que vous appelez la "philosophie réaliste" devrait etre appelée, comme je vous l'ai dit, "philosophie irréaliste" (car elle irréalise le monde concret au profit de ce dont on ne sait rien) ou même (ne le prenez pas mal) "philosophie surréaliste" au sens où elle voit surtout, au delà de cette réalité, une "sur-réalité" qui la surplombe et sans quoi elle ne serait rien, asbolument rien. "Ce qui est tiré du néant ne vaut rien par soi", comme dit justement, je vous le rappelais, Feuerbach.
Je fais une pause et répond à votre deuxième message ultérieurement.
Auteur : Florent51
Date : 29 sept.06, 04:41
Message : LumendeLumine a écrit :Je passe maintenant à la partie sur la logique de la preuve elle-même. Votre réflexion sur le débat m'intéresse beaucoup mais je n'y répondrai que si j'ai le temps, puisqu'elle ne constitue pas le fond de notre désaccord.
J'ai bien précisé antériorité logique et non pas antériorité temporelle. Tant qu'une masse existe, son champ gravitationnel existe; on ne peut pas parler d'antériorité temporelle. Mais on peut parler d'antériorité logique de la masse sur le champ puisque pour avoir un champ il faut une masse; la masse est cause du champ, et non l'inverse.
De même avec la notion d'ensemble. Tant qu'il y a deux lapins, il y a un ensemble de deux lapins; mais il y a effectivement antériorité logique puisque pour avoir un ensemble il faut des choses concrètes qui le constituent; ce qui constitue un ensemble est logiquement antérieur à l'ensemble.
Je reprends.
Vous m'arrêtez si je dis une bêtise mais il me semble que la notion d'"antériorité" comprend en elle-même la notion de temps.
Il est donc vain d'opposer antériorité logique et antériorité temporelle comme si la première n'était pas concernée elle aussi par la chronologie. Appliqué à notre querelle sur cet ensemble particulier qu'est l'univers cela signifie qu'au-delà de cet univers que nous connaissons ordinairement où la chronologie s'applique nous ne pouvons pas savoir avec certitude (même si j'avoue que c'est bien difficile à concevoir) si l'antériorité logique dont vous parlez est toujours valide. Peut-on imaginer que dans ce qu'on appelle le temps de Planck le champ puisse être antérieur logiquement à la masse? Peut-être.. Encore une fois nos conceptions de la logique ne sont pas garanties dans un "espace" où ni le temps ni la causalité ne sont pensables avec certitude comme nous les connaissons.
LumendeLumine a écrit :
Ce n'est pas le fait de l'Univers mais de tout ensemble; dès que ses composantes existent, il existe aussi.
Je ne vois pas en quoi ce serait une particularité de l'Univers. Des ensembles de un élément, il y en a autant que vous voulez; l'ensemble des personnes actuellement assises devant mon écran d'ordinateur ne comporte qu'un seul élément, moi. Il y a aussi autant d'ensemble vides que vous voulez. Vous n'avez qu'à en définir les conditions telles que rien n'y répond, exemple l'ensemble des oiseaux dont la taille est supérieure à 1 kilomètre. Il est vide, néanmoins, il existe, mais pas concrètement. Enfin. Qu'est-ce que cela change, ce qui constitue l'Univers à ses débuts? Qu'il soit un ensemble contenant ceci ou cela, en quoi cela lui permettrait de déroger aux lois fondamentales de l'être? S'il existe, alors il existe, non? Vous m'accordez cela? Alors vous m'accordez qu'il obéit forcément à la première loi de l'être, voulant que ce qui existe ne puisse pas ne pas exister en même temps. Vous m'accorderez de la même manière qu'il ne peut être sa cause, ce qui serait une contradiction logique et par conséquent une impossibilité réelle.
Il faut prendre l'idée d'un "élément" au sens de "un élément non décomposable" ce dont nous n'avons aucune idée, nous ne connaissons dans notre univers que des éléments décomposables.
Regardez notre logique : nous ne pouvons pas concevoir que si cette "énergie" initiale s'est fragmentée en de multiples entités différentes elle ait été absolument indécomposable. Nous imaginons inévitablement que cette énergie primordiale était décomposable en partie. Nous l'imaginons forcément ainsi puisque comme Kant le montre dans la critique de la raison pure l'espace est un élément non éliminable de notre représentation mentale. Donc lorsque nous imaginons l'énergie primordiale nous ne pouvons pas faire autre chose que de l'imaginer dans un "espace" c'est-à-dire dans quelque chose qui est décomposable à l'infini (l'idée de l'espace c'est au fond l'idée du décomposable à l'infini). Or l'énergie initiale apparaît dans quelque chose qui n'est pas l'espace, que nous ne pouvons pas concevoir.
Votre comparaison avec "l'ensemble des personnes actuellement assises devant mon ordinateur" est, on le voit, on ne peut plus disproportionnée, irréaliste.
Pour le dire de manière claire et, je l'espère, faire cesser une fois pour toutes les comparaisons que vous faites entre l'ensemble particulier qu'est l'univers lui-même et n'importe quel ensemble auquel s'applique les lois de la logique que nous connaissons je vous ferais remarquer cette différence essentielle : tous les "ensembles" avec lesquels vous voulez comparer l'univers sont des ensembles conditionnés (ils ont des conditions qui les déterminent : notamment l'espace et le temps, et bien sûr la causalité, l'antériorité temporelle ou logique comme vous voulez), l'univers est le seul et unique ensemble conditionnant (=c'est lui qui pose les conditions que je viens d'énumérer et à travers lesquelles tous les éléments de la réalité et tous les "ensembles" que l'on peut former par l'imagination seront saisis).
Notre point de désaccord se situe donc ici : vous acceptez sans difficulté de dire que toutes les conditions que nous connaissons dans l'univers actuelle sont abolies à l'origine (car par exemple il n'y a pas "d'avant l'univers" ou d'"extériorité antérieure - logiquement ou temporellement, voyez ici l'absurdité de ce distinguo - à l'univers") mais que seule la logique, elle, échappe à cette abolition des conditions. Moi je dis que c'est, certes, la limite de notre raisonnement mais que la logique
peut être abolie. Et vous ne pouvez pas me garantir que ce n'est pas le cas si ce n'est par des professions de foi.
LumendeLumine a écrit :Comment une espèce d'énergie pure peut-elle se séparer pour donner ce que nous contemplons actuellement, sous quelle forme existait-elle, qu'était-elle, je ne le sais pas plus que vous: c'est une question qu'il faut poser aux physiciens. Ce que nous, petits métaphysiciens en herbe que nous sommes, pouvons au moins savoir, c'est que peu importe ce qu'était l'Univers à ses débuts, il n'était pas cause de lui-même, car c'est une contradiction fondamentale. Il ne pouvait pas se déterminer lui-même à exister.
C'est faux, nous n'en savons rien avec certitude. Vous ne pouvez pas imposer les lois de votre logique à l'univers alors que c'est lui qui vous impose les conditions (de temps, d'espace, de causalité) à travers lesquelles vous le pensez.
LumendeLumine a écrit :
Ajout après édition: Vous dites que d'une certaine manière l'ensemble pourrait être antérieur aux éléments qui le composent puisqu'on ne peut peut-être parler d'éléments qu'après un certain stade. D'une certaine manière, peut-être, mais absolument, non. Au moment où cet ensemble serait antérieur aux éléments qui le composent, ces éléments ne le composent pas, justement; on ne peut pas encore en parler. Ce qui le compose alors, c'est quelque chose d'étrange qu'on ne connaît pas, et non des choses qui n'existent pas encore.
Ce "quelque chose d'étrange" (qu'en termes pudiques cela est dit), jusqu'à quel point l'est-il? Je viens de vous donner mon sentiment là dessus. Je crois qu'il peut bien aller jusqu'à jouer des tours à notre bonne vieille logique. Rappelez-vous : c'est ce quelque chose d'étrange qui dicte les conditions dans lesquels nous sommes capables (jusqu'à un certain point) de le penser, pas l'inverse.
LumendeLumine a écrit :
Je me rends compte que j'ai encore cinq minutes devant moi donc je réponds à votre réflexion sur notre débat. Ceci n'est pas une argumentation syllogistique.
Pour ma part, je ne sais pas si je suis plus campé sur ma position que je ne l'étais au début; vous m'avez donné du fil à retordre mais pour le moment j'ai l'impression de m'en être tiré. Si je ne vous convainc pas, alors c'est que nous ne nous comprenons pas. Mais pour se comprendre il faut du temps, donc l'utilité de poursuivre la discussion.
Je pense que l'homme n'a pas de dignité en-dehors de ce qui la fonde, c'est-à-dire son Créateur, et sa destinée, c'est-à-dire son Sauveur, et c'est là un seul et même Dieu, à qui doivent être rendus tout honneur et toute gloire, ce qui constitue la religion. C'est en profond accord avec la nature humaine, et la fin qui lui est associée.
La vraie grandeur et la vraie dignité de la raison humaine, ce n'est pas de s'incliner devant ses propres limites, grossies à l'infini par plusieurs philosophes; mais de s'incliner devant l'Être véritablement infini et véritablement mystérieux.
Je serais ravi de poursuivre cette discussion avec vous car je dois bien vous avouer une chose à la fin de cette longue réflexion : je me rends bien compte que votre logique est solide et qu'il n'est guère facile de réfuter (notre esprit y répugne) les principes fondamentaux à partir desquels nous réfléchissons.
Pour ma part je me définirais comme un agnostique tendance déiste car il me paraît clair que rien ne s'oppose d'un point de vue logique à l'existence d'un Dieu créateur de l'univers, certaines régularités qui peuvent difficilement être imputés au hasard paraissant nous l'indiquer ("paraissant" seulement!).
Si par contre une chose me paraît assez claire aujourd'hui c'est qu'aucune religion ne détiend la vérité. Je suis donc très étonné que quelqu'un comme vous puisse tenir cette incroyable profession de foi à la fin de votre réflexion.
Si vous le permettez je vous poserais la question suivante, pour commencer : sur quoi vous basez vous sérieusement pour affirmer une chose aussi extravagante que "Jésus est Dieu"?
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 sept.06, 10:03
Message : Bonjour Florent,
J'aimerais bien que vous définissiez ce que vous entendez par "déposséder ce réel empirique de sa réalité". Je vous ai exprimé le fond de ma pensée à ce sujet: qu'il ait en soi ou non sa raison d'être, le réel empirique est réel; il n'y a pas de degré de réalité, on existe ou on n'existe pas. La question n'est pas celle de la réalité du monde empirique, mais de sa contingence ou de sa nécessité. Si vous vous voulez éviter de le dire contingent, c'est-à-dire forcément dépendant d'un être nécessaire, vous devez le dire nécessaire; ou que, à ses fondements, que vous confondez avec ses débuts, l'Univers échapperait à ce genre de logique du possible et du nécessaire. Mais je reviendrai sur ces deux derniers points.
Quelle consistance donnez-vous à cette expression: "n'exister qu'à moitié"? (ce qui revient à ma première question) Ce n'est pas identifier au néant l'Univers que de le dire réel en dépendance de l'Être suprême; ce qui est, est; ce qui n'est pas, n'est pas. C'est peut-être mal comprendre l'expression: "Dieu a tiré l'Univers du néant." "Créer", pour nous les hommes, c'est toujours assembler à partir d'une matière première. Mais Dieu, dans la création, n'assemble pas l'Univers à partir d'une matière première appelée néant; la création, c'est que Dieu donne d'être à ce qui sans lui ne serait pas.
Et il est clair, en-dehors de toute considération sur les débuts de l'Univers, que sans Dieu rien dans l'Univers ne serait; car nous observons des relations de dépendance dans l'Univers, tel être n'existerait pas sans tel autre; mais s'il n'y avait que de tels êtres, alors il n'existerait rien. Il faut qu'un être nécessaire par soi existe. Et l'on montre qu'un tel être est transcendant, acte pur, parfait, bon, etc.
Mais finalement ce que vous attaquez n'est pas la preuve mais la valeur réelle des principes logiques sur lesquels elle s'appuie. Je me répète peut-être inutilement. La raison pour laquelle je me répète tout de même, c'est que ce genre de chose est de soi évident et lorsqu'il est bien compris, l'intelligence doit l'accepter sous peine de se nier elle-même.
Florent51 a écrit :L'être que notre intelligence atteint c'est jusqu'à preuve du contraire celui de notre univers actuel : rien ne dit que cette intelligence atteigne le réel de tous les mondes possibles (qui, s'ils existent, ne sont pas moins réels mais construits différemment) et rien ne dit que cette intelligence qui repère des régularités dans notre monde et en induit des lois (comme le principe de causalité) s'applique à un monde (en l'occurence le nôtre à ses débuts) où ces régularités ne se trouvent pas.
Ici vous confondez être et essence. Nous ne pouvons rien savoir ni déduire positivement à propos de ce que sont d'autres choses que notre monde empirique. Notez bien: à propos de
ce que ces choses sont. Lorsqu'on parle de ce qu'une chose est, on parle de son essence, ou sa nature, c'est la même chose ou presque.
Néanmoins, il y a quelque chose qui n'appartient pas à l'essence des êtres qui nous entoure mais qui les transcende tous: l'existence. Et l'existence, l'être plutôt, est la même chose pour tout ce qui est: c'est le fait d'avoir une réalité. Vous le dites vous-mêmes de tous les mondes possibles: "s'ils existent, ils ne sont pas moins réels"; en affirmant leur réalité, c'est de leur être que vous parlez.
La raison atteint l'Universel en ceci, donc, du moins: l'être. Vous ne m'avez pas fait de difficulté au sujet du principe de non-contradiction; mais vous parlez du principe de causalité comme une loi des essences particulières qui forment notre monde empirique et non comme une loi de l'être, donc une loi universelle. C'est une erreur assez grossière. Le principe de causalité, en effet, ne concerne pas seulement le comportement physique de certaines choses, mais bien, en général, les relations de dépendance sous le rapport de l'être; il se présente ainsi à notre intelligence à partir du réel empirique; et on peut en toute bonne foi dire qu'il s'applique à toute réalité puisqu'il se présente comme une loi de l'être et que l'être est un transcendantal.
La causalité va bien plus loin que ce constat: ceci est arrivé, puis ceci est arrivé; mais bien que B est fonction de A, que l'un est conditionné à être par l'autre. Si vraiment dans l'Univers des choses se conditionnent les unes les autres à être, il faut dire que c'est parce qu'une chose déterminée est soit déterminée par soi, soi par une autre; que pour une détermination, il faut un déterminant, soit en soi, soit en un autre. D'où la formulation classique: ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.
Si on voulait se limiter à dire: nous constatons que des choses se conditionnent les unes les autres à être, et ne pas en déduire que c'est en vertu d'une loi voulant que ce qui est déterminé à être l'est soit par soi soit par un autre, ce serait dire que nous ne comprenons strictement rien à rien; que nous n'avons pas d'intelligence, mais que des caméras et des tableaux statistiques; que finalement, le fait que des choses sont déterminées par d'autres à être, cela n'aurait aucune intelligibilité; que tout serait absolument obscur. Si nous ne saisissons pas, à partir du réel, ses lois les plus fondamentales, celles de l'être, alors nous ne savons rien; l'information, si elle existe, nous traverse sans qu'il y ait de récepteur.
La question de l’antériorité logique est importante parce que si justement vous ne faites pas de différence entre antériorité logique et temporelle, alors vous n’avez pas la même signification de « causalité » que moi. Vous admettrez d’emblée que antériorité temporelle n’implique pas antériorité logique; autrement, il faudrait que dire que parce que la nuit précède forcément le jour, alors elle est sa cause. Antériorité logique n’implique pas non plus forcément antériorité temporelle. Encore une fois, qu’est-ce qui vient avant : une masse ou son champ gravitationnel? Qu’est-ce qui vient avant : le mouvement de la main ou celui du marteau? Ni l’un ni l’autre. Quand même bien il y aurait un décalage infinitésimal lié à des constantes physiques, ce qu’on entend par antériorité logique est le rapport de dépendance de l’un à l’autre, indépendamment de toute considération sur le temps; ce qui n’a donc rien à voir avec antériorité temporelle.
Si avant le temps de Planck, il y avait antériorité du champ sur la masse, ce serait dire que la masse existerait en dépendance du champ. Qu’en sais-je? Pas plus que vous. Mais la définition d’antériorité logique ne change pas pour autant; par conséquent, puisqu’elle est fondamentalement la même, celle de causalité. Ce qu’il y a avant le temps de Planck peut très certainement défier nos représentations du monde, notre imagination, nos concepts physiques. Mais il ne peut pas défier les lois de l’être, et c’est tout différent. Ce serait dire que parce qu’il serait inconcevable, il serait inintelligible ou absurde. Et là vous franchissez un mur que je me refuse à passer, probablement parce que je suis conscient qu’il existe et pas vous.
Petite précision encore : quand je dis qu’aucun être ne peut être cause de soi, je le dis absolument et sans exception aucune. Dieu n’y échappe pas. Dieu existe par soi et non par un autre, par conséquent il est incausé, ce qui est différent de causé par soi.
Autre précision : vous dites que je me figure le Big Bang comme un évènement se déroulant dans le temps et non comme le moment où le temps a commencé d’exister. En vraie, c’est la vraie conception du Big Bang : il se déroule effectivement dans un temps qui a déjà commencé à exister, et se déploie dans un espace qui a déjà commencé à exister. Avant le « mur de Planck », la théorie du Big Bang ne vaut plus; on ne sait rien de ce avant, ni s’il est vraiment possible de parler d’un « début du temps. »
Une chose est sûre, le temps n’a pas commencé à un moment. Un moment, c’est, justement, un point dans le temps… Je me demande bien ce qu’il nous reste à savoir de ce début : il faudrait pouvoir le contourner et regarder derrière pour le définir : hélas, par définition, ce « avant le début » n’existe pas. Que peut-on en déduire? Que s’il y a une cause, alors elle n’est pas à chercher là.
Finalement, je retrouve bien dans votre argument ce que les athées reprochent bien souvent aux croyants : vous invoquez l’explication dans ce que la science est incapable d’expliquer. Plus la science explore le monde, moins elle trouve d’explication suprême, d’ « origine »; alors on place l’origine, qu’on définit comme un inintelligible, c’est fort pratique, dans ce petit bout de mystère qui constituerait l’avant-temps de Planck.
Dieu, au contraire, n’est pas celui qui ouvre la scène; il est celui qui détermine actuellement l’Univers à exister. C’est une explication plus profonde et qui n’écarte pas le mystère de l’avant-temps de Planck, ni aucun problème scientifique; mais elle ne va pas situer le problème des origines dans un mystère non résolu par la science. Elle regarde le problème à la verticale plutôt qu’à l’horizontale.
Vous dites que l'Univers, à la différence des autres ensembles, serait non conditionné, mais conditionnant. Je ne dirais pas cela. Je dirais plutôt que parce qu'il englobe toutes les conditions, il se conditionne lui-même. Vous avez tendance à voir l'Univers comme une entité transcendante dominant ses éléments; mais encore une fois, l'ensemble est toujours postérieur logiquement et défini par ses éléments, peu importe ce qu'ils sont. L'Univers n'établit pas les lois qui le gouvernent; il a ces lois, il les contient; mais, en tant qu'ensemble, un ensemble ne fait pas autre chose que contenir,
rassembler. L'Univers en tant qu'ensemble rassemble TOUT, il contient TOUT, mais voilà la limite de sa définition. Avec vous j'ai l'impression de sortir du concept d'ensemble pour passer à celui d'un genre de panthéisme bergsonien ou je ne sais quoi.
Vous me posez une question sur la divinité du Christ: vous m'obligez à être en retard pour le souper! Et ma mère qui fait des pommes au lard... Mais soit!
La réponse complète serait complexe, parce qu'elle essayerait de traduire l'expérience. Le seul point de vue abstrait me semble un peu sec, mais c'est le seul que je puis vous transmettre.
Voici: si Dieu existe, qu'il est l'être infiniment parfait, alors il n'a rien à gagner de créer autre chose que lui-même. Comme il l'a manifestement fait tout de même, et que ce n'est pas dans son intérêt, c'est forcément dans
notre intérêt; c'est donc par amour. Et comme l'explique magnifiquement Saint Thomas, le propre de l'amour, c'est de se communiquer; il convenait donc que Dieu épouse notre nature afin que nous puissions Le connaître; et connaître notre Créateur, celui qui ordonne toutes choses à sa fin y compris nous, c'est la plus grande chose qui soit. Voilà pourquoi je ne peux pas voir d'autre religion plus noble que celle qui a pour centre l'Homme-Dieu.
Auteur : patlek
Date : 29 sept.06, 10:21
Message : Je conteste tout ce que tu dis lumen.
Ton principe de causalité fonctionne sur une ligne de temps. Et c' est sur une perception trés humaine des choses que tu extrapoles. Tu raisonnes suivant notre perception commune des 4 dimension , espace (les 3 premiéres), temps.
Le temps de notre univers est apparu avec l' univers, le temps st une dimension spatiale.
Au delà de notre univers, comment sont les choses , on l' ignore, et notre univers n' est peut etre qu' un parmi une floppée d' autres.
Quand a la relation centrale homme/dieu, c' est pire encore, c' est considerez que l' humain est le centre, et la finalité de l' univers. Hors, il y a de grandes chances que la vie ait put se dévellopper ailleurs. Les sondes envoyées sur mars avaient entre autres missions, celle de chercher des traces de vie (fossilisées) sur cette planéte. Et c' était très sérieux ( ne serait ce que le cout de ce type de programme, c' est pas entrepris a la légère).
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 sept.06, 12:31
Message : Patlek, si tu avais suivi mon raisonnement sur antériorité logique et antériorité temporelle, tu aurais vu là précisément la réponse à ton objection. Quand on parle de liens de dépendance, on ne parle pas nécessairement de succession temporelle, tout comme quand on parle de succession dans le temps on ne parle pas nécessairement de lien de dépendance.
Comment sont les choses ailleurs que dans notre Univers, je suis tout à fait d'accord avec toi, on n'en sait rien, ni même s'il existe vraiment autre chose. Il est probable que nos représentations mentales seraient de peu d'aide. Il en va autrement des lois de l'être, puisque l'être est un transcendantal; même ignorant tout d'un autre monde, on peut savoir ce que signifierait exister pour ce monde; être, c'est la même chose pour tout ce qui est.
Que Dieu ait tout créé pour l'homme, cette question ne m'intéresse pas; mais que l'homme doive avoir Dieu pour fin, et que Dieu ait témoigné de son amour pour l'homme de la manière la plus sublime qui soit, l'existence hypothétique d'extraterrestre ne le remet pas en question. Sache donc, patlek, que la théologie chrétienne a toujours admis que Dieu avait créé des êtres beaucoup plus parfaits et intelligents que les hommes: les anges. Je ne vois donc pas en quoi d'autres créatures intelligentes remettraient la valeur de l'Incarnation en question.
Auteur : patlek
Date : 29 sept.06, 23:29
Message : Pour moi, tu dérapes "que dieu ait voulut témoiger de son amour pour l' homme", c' estr preter des sentiments là ou si tu rste dans ton systeme de causalité, il n' y en a pas.
En plus en continuant ainsi, en suivant un fil que tu créés de toi meme, on risque d' en arriver a un discours réccurent dans cette section, les athées qui ne reconnaissent pas l' amour de dieu sont des vilains, des méchants, des mauvais etc....
De la réthorique vide.
Auteur : Paul Boulanger
Date : 30 sept.06, 01:17
Message : Selon le principe de causalité, tout est logique, tout s'écoule selon l'ordre logique régit par les lois de la physique. Que les religions monothéistes se soient tapé dessus et que des fanatiques aient tranché la gorge à des millions d'innoncents comme ça se fait encore dans la religion islamique, c'est logique. Cependant, jamais l'humain ne saura comprendre toute la logique, pour la bonne et simple raison qu'il n'a pas accès au savoir universel. Quand l'humain se trouve confronté aus limites de la logique, il se contente de faire des hypothéses=>en découle la croyance.
Auteur : Florent51
Date : 30 sept.06, 03:14
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
J'aimerais bien que vous définissiez ce que vous entendez par "déposséder ce réel empirique de sa réalité". Je vous ai exprimé le fond de ma pensée à ce sujet: qu'il ait en soi ou non sa raison d'être, le réel empirique est réel; il n'y a pas de degré de réalité, on existe ou on n'existe pas. La question n'est pas celle de la réalité du monde empirique, mais de sa contingence ou de sa nécessité. Si vous vous voulez éviter de le dire contingent, c'est-à-dire forcément dépendant d'un être nécessaire, vous devez le dire nécessaire; ou que, à ses fondements, que vous confondez avec ses débuts, l'Univers échapperait à ce genre de logique du possible et du nécessaire. Mais je reviendrai sur ces deux derniers points.
Quelle consistance donnez-vous à cette expression: "n'exister qu'à moitié"? (ce qui revient à ma première question) Ce n'est pas identifier au néant l'Univers que de le dire réel en dépendance de l'Être suprême; ce qui est, est; ce qui n'est pas, n'est pas. C'est peut-être mal comprendre l'expression: "Dieu a tiré l'Univers du néant." "Créer", pour nous les hommes, c'est toujours assembler à partir d'une matière première. Mais Dieu, dans la création, n'assemble pas l'Univers à partir d'une matière première appelée néant; la création, c'est que Dieu donne d'être à ce qui sans lui ne serait pas.
Bonjour,
Je vais essayer d'être clair : ma réflexion m'amène à penser que la conception des choses que se fait la religion (disons les religions monothéistes) est une invention de l'esprit humain visant à déposséder la réalité de son évidence massive, de son poids d'être pour conférer toute la réalité à un "arrière-monde" imaginaire.
Le raisonnement de Feuerbach dans L'essence du christianisme me paraît là dessus très révélateur : effectivement ce n'est rien d'autre que de ravaler la réalité au néant que de la dire tirée par le caprice d'un Dieu du néant. Ce qui n'a pas de nécessité par soi est un fantôme qui peut être révoqué de l'être à tout moment. Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé l'univers "à partir d'une matière qui serait le néant". Le "néant" "antérieur" (si on peut employer ce terme) à l'univers n'est pas à prendre comme un matériau mais comme une valeur : il exprime simplement la nullité de ce qui n'a aucune existence, aucune valeur par soi. Dire que l'univers a été créé "à partir du néant" cela veut simplement dire que l'univers vient d'un fond de négativité totale auquel il peut retourner à tout instant. Peu importe après comment on appelle cette "dépréciation" de l'univers : "moitié d'être", "fantôme d'être", etc. l'idée est claire que toute la consistance actuelle du réel que nous connaissons disparaît en en faisant plus qu'un "réel en suspens", dont l'existence, le droit à être est contesté par principe et susceptible à tout instant de disparition : pas beaucoup plus qu'une illusion donc.
Mon agnosticisme m'oblige à ménager une possibilité d'existence à ce principe transcendant l'univers mais il me paraît clair que le poser tel que vous le faîtes est forcément, inévitablement, une manière de déprécier la réalité. Sa dimension d'invention "humaine, trop humaine" me paraît donc de plus en plus clairement.
LumendeLumine a écrit :
Et il est clair, en-dehors de toute considération sur les débuts de l'Univers, que sans Dieu rien dans l'Univers ne serait; car nous observons des relations de dépendance dans l'Univers, tel être n'existerait pas sans tel autre; mais s'il n'y avait que de tels êtres, alors il n'existerait rien. Il faut qu'un être nécessaire par soi existe. Et l'on montre qu'un tel être est transcendant, acte pur, parfait, bon, etc.
Mais finalement ce que vous attaquez n'est pas la preuve mais la valeur réelle des principes logiques sur lesquels elle s'appuie. Je me répète peut-être inutilement. La raison pour laquelle je me répète tout de même, c'est que ce genre de chose est de soi évident et lorsqu'il est bien compris, l'intelligence doit l'accepter sous peine de se nier elle-même.
Excusez-moi, mais ya a-t-il un seul argument dans ce que vous venez d'énoncer? Il s'agit en fait d'une pure affirmation, pas très différente de ce qu'un catéchisme pourrait nous dire.
LumendeLumine a écrit :
Ici vous confondez être et essence. Nous ne pouvons rien savoir ni déduire positivement à propos de ce que sont d'autres choses que notre monde empirique. Notez bien: à propos de ce que ces choses sont. Lorsqu'on parle de ce qu'une chose est, on parle de son essence, ou sa nature, c'est la même chose ou presque.
Néanmoins, il y a quelque chose qui n'appartient pas à l'essence des êtres qui nous entoure mais qui les transcende tous: l'existence. Et l'existence, l'être plutôt, est la même chose pour tout ce qui est: c'est le fait d'avoir une réalité. Vous le dites vous-mêmes de tous les mondes possibles: "s'ils existent, ils ne sont pas moins réels"; en affirmant leur réalité, c'est de leur être que vous parlez.
La raison atteint l'Universel en ceci, donc, du moins: l'être. Vous ne m'avez pas fait de difficulté au sujet du principe de non-contradiction; mais vous parlez du principe de causalité comme une loi des essences particulières qui forment notre monde empirique et non comme une loi de l'être, donc une loi universelle. C'est une erreur assez grossière. Le principe de causalité, en effet, ne concerne pas seulement le comportement physique de certaines choses, mais bien, en général, les relations de dépendance sous le rapport de l'être; il se présente ainsi à notre intelligence à partir du réel empirique; et on peut en toute bonne foi dire qu'il s'applique à toute réalité puisqu'il se présente comme une loi de l'être et que l'être est un transcendantal.
Ce qui nous sépare tient à ceci : cet "être" dont vous parlez je n'en ai de certitude que pour ce que je perçois qui existe c'est-à-dire le réel empirique. Or je sais, tout comme vous, que la science suppose aujourd'hui (avec un certain nombre de preuves fortes) que ce réel a eu un commencement. Je suis donc fondé à penser que les lois qui gouvernent ce réel (lois physiques et lois logiques) n'ont pas une solidité immuable et éternelle puisque ne s'exerçant, jusqu'à preuve du contraire, que dans un univers qui a lui-même connu un commencement.
Votre "astuce" consiste en réalité à poser l'être comme un "transcendantal" absolu en ne le référant pas de manière ultime à cet univers mais à une "sur-réalité" que vous créditez par définition de de la consistance immuable et éternelle que le réel que nous connaissons ne possède pas. Ce n'est qu'en posant la "méta-réalité" divine que vous pouvez affirmer que les lois de l'être transcendent cet univers lui-même alors que cela ne vous dérange nullement de bazarder la temporalité et l'espace.
Votre manière de définir le principe de causalité le montre bien : "Tout ce qui n'est pas par soi-même est par un autre" dîtes-vous. Dans cette définition on voit bien que "l'être" n'est pas conféré uniquement à la réalité telle que nous la connaissons mais qu'il s'étend aussi à ce dont nous ne savons rien c'est-à-dire quelque chose "qui est est par soi". Vous avez beau jeu par la suite de me faire remarquer que ma manière d'envisager les choses ne respecte pas les lois de l'être alors que vous avez abusivement étendu "l'être" dont vous parlez bien au delà de la réalité telle que nous la connaissons.
C'est donc précisément ce que je vous reproche : c'est vous qui ne respectez pas les lois de "l'être" en supposant par principe que l'être s'accorde à autre chose que la réalité tangible. Mon raisonnement est beaucoup plus prudent : je ne dis pas que la réalité dont vous parlez et à laquelle vous conférez l'être n'existe pas, mais sachant que le seul être que je connais avec certitude s'accorde à la réalité tangible et que cette réalité a selon toute vraisemblance commencé à un "moment donné" je me garde soigneusement de faire des lois qui régissent actuellement cet être (le seul dont nous ayons la certitude) un absolu que rien ne pourrait venir abolir. Vous vous avez (ou plus exactement vous vous accordez) la garantie divine pour assurer le caractère immuable et éternellement intangible des lois qui régissent l'être, pas moi.
LumendeLumine a écrit :
La causalité va bien plus loin que ce constat: ceci est arrivé, puis ceci est arrivé; mais bien que B est fonction de A, que l'un est conditionné à être par l'autre. Si vraiment dans l'Univers des choses se conditionnent les unes les autres à être, il faut dire que c'est parce qu'une chose déterminée est soit déterminée par soi, soi par une autre; que pour une détermination, il faut un déterminant, soit en soi, soit en un autre. D'où la formulation classique: ce qui n'existe pas par soi existe par un autre.
Si on voulait se limiter à dire: nous constatons que des choses se conditionnent les unes les autres à être, et ne pas en déduire que c'est en vertu d'une loi voulant que ce qui est déterminé à être l'est soit par soi soit par un autre, ce serait dire que nous ne comprenons strictement rien à rien; que nous n'avons pas d'intelligence, mais que des caméras et des tableaux statistiques; que finalement, le fait que des choses sont déterminées par d'autres à être, cela n'aurait aucune intelligibilité; que tout serait absolument obscur. Si nous ne saisissons pas, à partir du réel, ses lois les plus fondamentales, celles de l'être, alors nous ne savons rien; l'information, si elle existe, nous traverse sans qu'il y ait de récepteur.
La question de l’antériorité logique est importante parce que si justement vous ne faites pas de différence entre antériorité logique et temporelle, alors vous n’avez pas la même signification de « causalité » que moi. Vous admettrez d’emblée que antériorité temporelle n’implique pas antériorité logique; autrement, il faudrait que dire que parce que la nuit précède forcément le jour, alors elle est sa cause. Antériorité logique n’implique pas non plus forcément antériorité temporelle. Encore une fois, qu’est-ce qui vient avant : une masse ou son champ gravitationnel? Qu’est-ce qui vient avant : le mouvement de la main ou celui du marteau? Ni l’un ni l’autre. Quand même bien il y aurait un décalage infinitésimal lié à des constantes physiques, ce qu’on entend par antériorité logique est le rapport de dépendance de l’un à l’autre, indépendamment de toute considération sur le temps; ce qui n’a donc rien à voir avec antériorité temporelle.
Si avant le temps de Planck, il y avait antériorité du champ sur la masse, ce serait dire que la masse existerait en dépendance du champ. Qu’en sais-je? Pas plus que vous. Mais la définition d’antériorité logique ne change pas pour autant; par conséquent, puisqu’elle est fondamentalement la même, celle de causalité. Ce qu’il y a avant le temps de Planck peut très certainement défier nos représentations du monde, notre imagination, nos concepts physiques. Mais il ne peut pas défier les lois de l’être, et c’est tout différent. Ce serait dire que parce qu’il serait inconcevable, il serait inintelligible ou absurde. Et là vous franchissez un mur que je me refuse à passer, probablement parce que je suis conscient qu’il existe et pas vous.
Petite précision encore : quand je dis qu’aucun être ne peut être cause de soi, je le dis absolument et sans exception aucune. Dieu n’y échappe pas. Dieu existe par soi et non par un autre, par conséquent il est incausé, ce qui est différent de causé par soi.
Autre précision : vous dites que je me figure le Big Bang comme un évènement se déroulant dans le temps et non comme le moment où le temps a commencé d’exister. En vraie, c’est la vraie conception du Big Bang : il se déroule effectivement dans un temps qui a déjà commencé à exister, et se déploie dans un espace qui a déjà commencé à exister. Avant le « mur de Planck », la théorie du Big Bang ne vaut plus; on ne sait rien de ce avant, ni s’il est vraiment possible de parler d’un « début du temps. »
Une chose est sûre, le temps n’a pas commencé à un moment. Un moment, c’est, justement, un point dans le temps… Je me demande bien ce qu’il nous reste à savoir de ce début : il faudrait pouvoir le contourner et regarder derrière pour le définir : hélas, par définition, ce « avant le début » n’existe pas. Que peut-on en déduire? Que s’il y a une cause, alors elle n’est pas à chercher là.
Finalement, je retrouve bien dans votre argument ce que les athées reprochent bien souvent aux croyants : vous invoquez l’explication dans ce que la science est incapable d’expliquer. Plus la science explore le monde, moins elle trouve d’explication suprême, d’ « origine »; alors on place l’origine, qu’on définit comme un inintelligible, c’est fort pratique, dans ce petit bout de mystère qui constituerait l’avant-temps de Planck.
Dieu, au contraire, n’est pas celui qui ouvre la scène; il est celui qui détermine actuellement l’Univers à exister. C’est une explication plus profonde et qui n’écarte pas le mystère de l’avant-temps de Planck, ni aucun problème scientifique; mais elle ne va pas situer le problème des origines dans un mystère non résolu par la science. Elle regarde le problème à la verticale plutôt qu’à l’horizontale.
Vous dites que l'Univers, à la différence des autres ensembles, serait non conditionné, mais conditionnant. Je ne dirais pas cela. Je dirais plutôt que parce qu'il englobe toutes les conditions, il se conditionne lui-même. Vous avez tendance à voir l'Univers comme une entité transcendante dominant ses éléments; mais encore une fois, l'ensemble est toujours postérieur logiquement et défini par ses éléments, peu importe ce qu'ils sont. L'Univers n'établit pas les lois qui le gouvernent; il a ces lois, il les contient; mais, en tant qu'ensemble, un ensemble ne fait pas autre chose que contenir, rassembler. L'Univers en tant qu'ensemble rassemble TOUT, il contient TOUT, mais voilà la limite de sa définition. Avec vous j'ai l'impression de sortir du concept d'ensemble pour passer à celui d'un genre de panthéisme bergsonien ou je ne sais quoi.
Excusez-moi je vais un peu vite car je manque actuellement de temps mais il me semble que c'est un peu toujours la même idée que vous répétez ici dans ce long développement (si jamais j'avais manqué une idée importante rappelez-le moi).
Pour ma part je me bornerai à redire ce que je vous ai déjà dit : lorsque vous affirmez "'l'univers n'établit pas les lois qui le gouvernent" vous affirmez sans preuve ce qui justement est en question.
Vous dîtes "un ensemble ne fait pas autre chose que contenir, rassembler", encore une fois je vous répète que vous faîtes fi avec une invraisemblable désinvolture de la singularité (à nulle autre pareille) de cet "ensemble" particulier qu'est l'univers. De quel autre ensemble pouvez-vous dire qu'il pose avec lui la temporalité et l'espace?? Tous les autres ensembles que l'on peut imaginer supposent un espace préalable et une temporalité déjà existante : l'univers, lui, pose (que ce soit ultimement lui seul ou pas) les conditions primordiales desquelles notre pensée même ne peut s'extraire. Impossible de penser sans l'espace et le temps et impossible de penser également sans les lois de notre logique (que vous appelez les "lois de l'être" en élargissant comme je vous l'ai fait remarquer le domaine d'application de l'être bien au delà de ce que l'on sait avec certitude).
Vous me reprochez également de bâtir mon raisonnement de "manière fort pratique dans ce petit bout de mystère que constitue le temps de Planck" mais je pourrais avec la même facilité vous faire remarquer que vous bâtissez votre raisonnement sur le mystère par excellence, Dieu, dont le moins que l'on puisse dire est que nous ne savons avec certitude rien du tout. Dieu n'est au fond que le mot que vous utilisez pour trouver une "solution" à ce qui défie notre logique à savoir la question de l'origine de la "causalité". Vous affirmez que Dieu est un "Etre incausé" ce qui n'est rien moins que mystérieux, et défie de manière radicale notre raison. On peut le dire mais peut-on vraiment le penser? Pas plus sans doute que l'on ne peut penser un "extérieur" ou un "avant" à l'univers, quoique l'on puisse le dire.
Tel quel je dirai donc : je ne peux pas penser un univers cause de lui-même (ce qui est le fond de logique inhérent à l'être humain sur lequel vous bâtissez votre raisonnement et qui fait toute la solidité de votre argumentation) pas plus que je ne peux penser un "avant" ou un "en dehors" de l'univers. Ma raison ne peut pas le faire. Mais encore une fois je suis plus prudent que vous car je ne me permets pas de dire que parce que je ne peux pas le penser cela est impossible. De la même manière vous ne pouvez pas réellement penser un être incausé, ayant existé de "toute éternité" "dans" autre chose que l'espace que nous connaissons. Je pense donc effectivement tout à fait possible de supposer que les conditions contraignantes que nous connaissons (spatialité, temporalité, causalité, lois de l'être) puissent être totalement abolies.
Et encore une fois vous ne pouvez échapper à cette possibilité qu'en vous accordant la garantie divine. Moi je dis que ce qui a commencé (après le temps de Planck) ne constitue pas forcément, quoique nous ne puissions pas penser en dehors de ces cadres, des lois d'airain éternelles et immuables. Vous ne vous tirez de ce problème qu'en élargissant subrepticement la notion "d'être" à ce dont nous n'avons aucune certitude : un "être" qui serait par soi et cause de tout ce que nous connaissons, donc garant ferme de l'éternité des lois qu'il a posé.
LumendeLumine a écrit :
Vous me posez une question sur la divinité du Christ: vous m'obligez à être en retard pour le souper! Et ma mère qui fait des pommes au lard... Mais soit!
La réponse complète serait complexe, parce qu'elle essayerait de traduire l'expérience. Le seul point de vue abstrait me semble un peu sec, mais c'est le seul que je puis vous transmettre.
Voici: si Dieu existe, qu'il est l'être infiniment parfait, alors il n'a rien à gagner de créer autre chose que lui-même. Comme il l'a manifestement fait tout de même, et que ce n'est pas dans son intérêt, c'est forcément dans notre intérêt; c'est donc par amour. Et comme l'explique magnifiquement Saint Thomas, le propre de l'amour, c'est de se communiquer; il convenait donc que Dieu épouse notre nature afin que nous puissions Le connaître; et connaître notre Créateur, celui qui ordonne toutes choses à sa fin y compris nous, c'est la plus grande chose qui soit. Voilà pourquoi je ne peux pas voir d'autre religion plus noble que celle qui a pour centre l'Homme-Dieu.
Je suis très étonné de la simplicité de votre réponse : " c'est forcément dans notre intérêt, c'est donc par amour". Vous oubliez me semble-t-il assez facilement le problème de l'existence de l'enfer. Si votre Dieu m'a créé pour avoir la chance de le découvrir tout en laissant grande ouverte la possibilité que je "finisse" mon existence dans une éternité de souffrance, le résultat étant loin actuellement d'être garanti je ne vois pas trop en quoi je dois le remercier. N'aurait-il pas mieux fait de laisser l'humanité tranquille plutôt que de lui offrir une telle possibilité négative (car on peut prendre les choses à l'inverse et dire que ce qu'il offre aussi, même si ce n'est pas son souhait ultime pour chacun de nous, ce qui fait une belle jambe au damné de le savoir, c'est la possibilité de l'enfer). Votre Dieu ne me paraît guère généreux et même si je suppose que vous souscrivez sans problème au tour de passe-passe de Dante (destiné en réalité à blanchir Dieu et à faire retomber la faute sur l'homme) qui inscrit au fronton de l'enfer : "C'est l'amour lui-même qui m'a créé" vous ne m'empêcherez pas de penser qu'un tel amour est plutôt un cadeau empoisonné dont l'idée n'a pu en fait germer que dans des cerveaux humains assez malades.. Un Dieu avec un amour aussi fort (et donc aussi ombrageux, aussi dévorant) on n'a qu'une envie, me semble-t-il, lorsqu'il nous le propose c'est de lui répondre de manière très raisonnable : "Non merci!".
Auteur : Paul Boulanger
Date : 01 oct.06, 02:32
Message : Florent51 a écrit :je sais, tout comme vous, que la science suppose aujourd'hui (avec un certain nombre de preuves fortes) que ce réel a eu un commencement.
C'est un peu tiré par les cheveux cette supposition. Peut-être que la prise de conscience du réel a pu avoir un commencement (et encore ça reste peu probable) mais que le réel a eu un commencement...
florent51 a écrit :Dieu n'est au fond que le mot que vous utilisez pour trouver une "solution" à ce qui défie notre logique à savoir la question de l'origine de la "causalité".
Chercher "l'origine de la causalité", c'est, il me semble, aller contre le principe de causalité.
Auteur : Florent51
Date : 01 oct.06, 02:57
Message : Paul Boulanger a écrit :
C'est un peu tiré par les cheveux cette supposition. Peut-être que la prise de conscience du réel a pu avoir un commencement (et encore ça reste peu probable) mais que le réel a eu un commencement...
C'est justement ça que nous ne POUVONS PAS concevoir mais que pose l'hypothèse du big-bang..
C'est ce que j'essaye de dire à Lumen c'est-à-dire que notre raison est construite de telle manière que nous ne pouvons pas penser jusqu'au bout l'hypothèse d'un commencement radical du réel, notre raison n'est pas adaptée à ce genre de questionnement. Votre question le montre bien : de la même manière notre raison demandera toujours "et avant?" ne pouvant pas concevoir un commencement du temps, pas plus qu'un commencement de l'espace.
Lumen se tire de la radicalité de cette hypothèse en se gardant sous la main la garantie divine qui l'assure que le réel a toujours été là, que les lois de l'être ne peuvent pas ne pas avoir été "de toute éternité" immuablement les mêmes... Sans cette garantie qu'il s'accorde le grand point d'interrogation resurgit, inévitablement..
Paul Boulanger a écrit :
Chercher "l'origine de la causalité", c'est, il me semble, aller contre le principe de causalité.
Oui, ça défie notre logique, c'est ce que je dis : nous ne sommes pas conçus pour pouvoir réellement penser une chose qui soit cause de soi (nous ne l'avons jamais vu, nous ne savons pas comment ça peut se faire) pas plus que nous ne pouvons penser un être incausé. Lui donner un petit nom, l'appeler "Dieu" ne change rien au fait que ce sont des mots qui ne correspondent à rien de réel donc de pensable pour nous. Donc dire "Dieu" explique ceci ou cela (Dieu permet d'expliquer l'origine de l'univers, l'origine du temps, de la causalité, etc.) c'est ne rien dire : un mystère n'explique pas un autre mystère.
Auteur : antique
Date : 01 oct.06, 03:25
Message : juste un petit détail concernant le big bang.
Le fait qu'il soit une "singularité" implique que la physique classique ne peut pas l'expliquer et pas aller au delà. Mais pas qu'il n'y a rien eu avant. Certains physiciens pensent qu'il peut y avoir un phénomène cyclique d'expansion puis de contraction de l'univers. Ce big bang peut avoir été précédé d'un big crunch, et ainsi de suite. C'est ce qui rend le débat actuel sur la masse de l'univers aussi intéressante. Si on arrive à la conclusion que l'univers va s'étendre indéfiniment en se refroidissant il y a peu de chance qu'un nouveau big bang se reproduise. Mais sinon...
De plus la physique théorique a fait de tels progrès en un siècle qu'on en saura sûrement beaucoup plus dans un siècle ou deux. Et ce qui nous arrête aujourd'hui sera un jour parfaitement expliqué, du moins peut-on l'espérer. Dommage pour notre génération, on est né trop tôt.
Si le sujet vous intéresse vraiment et pour montrer qu'il n'est pas neuf, je vous conseille un petit livre (assez ardu quand même) "thomas d'aquin et la controverse sur l'éternité du monde" chez flammarion (en france).
Thomas d'aquin qui avait d'ailleurs une façon très intelligente de monter l'existence de dieu pas la chaine des causalités qui ne pouvait être éternelle et à qui il fallait bien un premier maillon qui fut sa propre cause (livre neuf des sommes théologiques je crois). Il s'en sert pour expliquer dieu, mais ça marche étonnement bien pour le big bang.
Et certains grecs s'étaient posés la question plusieurs siècles avant notre ère, mais il faut bien reconnaitre que le climat général de l'époque était massivement en faveur de l'éternité et l'immuabilité de l'univers.
Auteur : Florent51
Date : 01 oct.06, 04:19
Message : antique a écrit :juste un petit détail concernant le big bang.
Le fait qu'il soit une "singularité" implique que la physique classique ne peut pas l'expliquer et pas aller au delà. Mais pas qu'il n'y a rien eu avant. Certains physiciens pensent qu'il peut y avoir un phénomène cyclique d'expansion puis de contraction de l'univers. Ce big bang peut avoir été précédé d'un big crunch, et ainsi de suite. C'est ce qui rend le débat actuel sur la masse de l'univers aussi intéressante. Si on arrive à la conclusion que l'univers va s'étendre indéfiniment en se refroidissant il y a peu de chance qu'un nouveau big bang se reproduise. Mais sinon...
De plus la physique théorique a fait de tels progrès en un siècle qu'on en saura sûrement beaucoup plus dans un siècle ou deux. Et ce qui nous arrête aujourd'hui sera un jour parfaitement expliqué, du moins peut-on l'espérer. Dommage pour notre génération, on est né trop tôt.
Si le sujet vous intéresse vraiment et pour montrer qu'il n'est pas neuf, je vous conseille un petit livre (assez ardu quand même) "thomas d'aquin et la controverse sur l'éternité du monde" chez flammarion (en france).
Thomas d'aquin qui avait d'ailleurs une façon très intelligente de monter l'existence de dieu pas la chaine des causalités qui ne pouvait être éternelle et à qui il fallait bien un premier maillon qui fut sa propre cause (livre neuf des sommes théologiques je crois). Il s'en sert pour expliquer dieu, mais ça marche étonnement bien pour le big bang.
Et certains grecs s'étaient posés la question plusieurs siècles avant notre ère, mais il faut bien reconnaitre que le climat général de l'époque était massivement en faveur de l'éternité et l'immuabilité de l'univers.
Je ne connais pas ce livre j'essayerai de le lire.
Quoi qu'il en soit,
Pour ce qui est de la singularité initiale nous ne savons effectivement pas si quelque chose la "précède".. mais nous ne savons pas non plus si par hasard elle ne serait pas le commencement absolu du réel.
C'est précisément là que se trouve la question. Et ce n'est pas la poser dans toute sa radicalité que de ne pas envisager sérieusement l'hypothèse que le big-bang constitue ce commencement absolu.
Ce que font les partisans de la philosophie réaliste s'est précisément d'escamoter l'hypthèse de ce commencent radical du réel afin de préserver le caractère intangible des lois ordinaires de l'être. Mais c'est un manque de prudence intellectuelle et ce d'autant plus que la science reconnaît dès maintenant que les lois de la physique telles que nous les connaissons sont probablement abolies "durant" le temps de Planck. Si les lois qui gouvernent la réalité telle que nous la connaissons ont commencé il n'y a aucune absurdité, si le réel a connu un commencement radical, à imaginer que les lois de l'être, telles que le principe de causalité, ont elles aussi commencé de s'exercer à un "moment donné". Avant ce temps de Planck nul ne peut dire avec certitude quelles lois gouvernaient l'univers, ce qui laisse largement entrouverte la possibilité qu'il soit, en infraction avec les lois auxquelles nous sommes habituées, cause de lui-même.
Auteur : antique
Date : 01 oct.06, 06:17
Message : Florent,
que CE big bang soit le premier et unique ou qu'il soit le ènième, ça ne change rien pour notre univers actuel.
La physique sait remonter jusqu'aux premiers instants après le bb. Et tout indique que le temps et l'espace ont commencé dès que la soupe initiale s'est un peu refroidi. Donc cet univers a bien un début pour ses quatre dimensions.
J'éviterai d'en dire beaucoup plus sur le sujet car j'en laissé tomber la physique il y a longtemps et j'ai peur de dire des bétises qui pourraient être reprises par le camp du tout éternel.
Auteur : lionel
Date : 01 oct.06, 07:09
Message : Dieu, pas Dieu, ce qui me choque le plus(et j'ai bien lu tout ce que vous avez dits) c'est que vous lui donnez une dimmension Humaine. Si Dieu il y a, il n'est pas de dimention humaine et n'a que faire d'une planete au confin de la galaxie, que dis-je au confin de l'univer...et n'a rien a foutre(et il nous le prouve tout les jours pas son indéference)de vos et nos petites existances qui ne sont que poussiere a sa soit disant grandeur.
Que l'homme se prenne en main et qu'il accepte d'aider sont prochain sans obligation, mais simplement en bon sens du respect de la vie et nous pourrons tous vivre heureux sur cette planete en bon humain que nous somme. Pas besoin de dieu pour connaîre ce qu'y est bien ou mal, simplement du bon sens
Auteur : antique
Date : 01 oct.06, 07:53
Message : Ca me rappelle le pari ontologique de stephen hawkins (enfin c'est moi qui l'appelle comme ça pour faire le pendant à celui de pascal).
soit dieu existe dans notre univers et il ne peut pas en dépasser sa physique. soit il existe en dehors de notre univers et il ne peut rien contre nous, ni pour d'ailleurs.
Auteur : lionel
Date : 01 oct.06, 08:21
Message : Tout a fait, et ce que fait l'Homme, il ne le doit qu'a lui, et tout les méfait qu'il fait il ne le doit qu'a lui. Trouvons des gens(non pas des religieux) qui puissent nous mener dans une vie meilleur, qui prennent conscience de la condition humaine au dela de la religion et des besoin pétrolier(cela ne me dérangerai pas plus d'aller travailler a vélo) mais que tous nous soyons considéré comme identique et ayant les memes droits de vivre et de prosperer que les autres
Auteur : LumendeLumine
Date : 02 oct.06, 04:56
Message : Salut Florent,
Le réel ne peut pas "commencer", c'est impossible; un commencement impliquerait un passage spontané du néant à l'être, or du néant il ne peut rien surgir. Néant qui n'a rien à voir, soi dit en passant, avec le vide quantique dont la fécondité est bien connue. Soit notre Univers a d'une certaine manière toujours existé et est à lui-même sa raison d'être, comme vous essayez de le montrer, soit il l'a en un autre.
Soi dit en passant #2, ce que je dis ne contredit pas la création ex nihilo, qui implique l'existence d'un Être capable de créer, le moins sort du plus; alors qu'un passage spontané du néant à l'être implique que le plus sort du moins, ce qui est absurde.
On peut fort bien envisager un commencement du temps et de l'espace, mais pas un commencement de l'être. Vous confondez encore une fois imagination et intelligence, essence et être. Le temps et l'espace sont les modes particuliers dans lesquels évolue l'ensemble des choses qui nous entourent, et il est quasi impossible de les extraire de nos modes de représentation. D'où l'extrême difficulté de certains problèmes physiques, et le fait que nous ne puissions pas savoir grand-chose, positivement et par la raison naturelle, de Dieu, par exemple. L'être, au contraire, ne désigne que le fait d'exister, indépendamment de toute considération sur la nature des choses, leurs particularités, etc. Et il est certain que le fait d'exister est fondamentalement la même chose pour tout ce qui existe, peu importe sa nature, peu importe son essence. La transcendance de l'être provient de la pureté de sa notion, qui atteint à ce qui est forcément commun à tout ce qui est réel; le fait, justement, d'avoir un rapport à la réalité, que nous désignons par le mot être.
Florent vous essayez d'impliquer subrepticement que je présuppose l'existence de Dieu, et que cette existence m'est une garantie à l'éternité de l'être. L'existence de Dieu n'est pas un a priori. La transcendance de l'être et de ses principes premiers n'est pas un a priori non plus; mais c'est une évidence pour l'intelligence en contact avec la réalité. Dès lors qu'elle a saisi au fond des choses ce que signifie: elles existent, alors elle doit supposer cela vrai de tout ce qui existe, et que les lois de l'être, qui sont celles de l'intelligibilité et non des cadres physiques particuliers, sont forcément valable de tout ce qui est.
Une chose qui soit cause de soi, c'est absurde, car c'est la dire à la fois antérieure et postérieure à elle-même; mais une chose qui trouve en soi sa raison d'être, qui est sa propre existence, non. Il n'y a inintelligibilité (quel mot!) que là où il y a contradiction, non pas là où notre imagination est déficiente.
Vous dites: un mystère n'explique pas un autre mystère. Sous le même rapport, oui; mais ici d'une part le mystère de l'existence de l'Univers s'explique par l'existence de Dieu qui elle n'est pas mystérieuse; d'autre part ce qu'est Dieu, son essence, est certes mystérieux, mais sa connaissance n'est pas requise à expliquer le contingent comme tel.
Pour ce qui est de la dépossession du réel de sa réalité, je vois bien que pour vous et cet idiot de Feuerbach, être réel, c'est avoir à soi-même sa propre raison d'être, et que vous refusez la distinction entre être réel, et être à soi-même sa raison d'être. Je répondrais simplement qu'il y a moins dans un monde matériel limité qui est à lui-même sa raison d'être, que dans ce même monde dépendant d'un Être suprême qui lui est non matériel, non limité, et transcendant; car ce qui fait la grandeur des choses, c'est leur origine et leur destinée; et il y a donc infiniment plus dans un Univers créé et voulu par Dieu que dans un Univers sans origine et sans but. D'autre part vouloir justifier que l'Univers est à lui-même sa raison d'être implique négation de la valeur transcendante de l'intelligence et donc, à proprement, de sa valeur propre. La personne humaine pert sa spécifité par rapport au reste du réel dont elle n'est plus qu'un individu et non un principe spirituel. Nous avons bien vu comment Marx a développé les implications sociales de la théorie de Feuerbach, et le rôle qu'il a donné à ce qui n'est plus une personne, mais un individu.
L'Univers ne pose les conditions de la pensée même que si l'intelligence ne l'atteint pas en ce qu'il a de plus profond, mais seulement dans ses manifestations sensibles, ce que je conteste. L'intelligence n'est pas la fonction de la perception du monde sensible. L'Univers ne définit pas ce que signifie exister; il s'inscrit dans l'existence comme un être particulier.
Je laisse tomber la partie sur la théologie chrétienne pour le moment; peut-être y reviendrai-je plus tard, mais je manque de temps.
Auteur : LumendeLumine
Date : 02 oct.06, 06:14
Message : patlek a écrit :Pour moi, tu dérapes "que dieu ait voulut témoiger de son amour pour l' homme", c' estr preter des sentiments là ou si tu rste dans ton systeme de causalité, il n' y en a pas.
Le principe de finalité fait partie des lois de l'être: tout agent agit pour une fin. En se demandant pour quelle fin Dieu a créé l'Homme, on est conduit à penser que cette fin est extérieure à lui-même, puisque Dieu, étant infini, n'a aucun intérêt à faire autre chose que lui-même. Or agir strictement dans l'intérêt d'autrui, c'est ce que nous désignons par le terme "amour".
patlek a écrit :En plus en continuant ainsi, en suivant un fil que tu créés de toi meme, on risque d' en arriver a un discours réccurent dans cette section, les athées qui ne reconnaissent pas l' amour de dieu sont des vilains, des méchants, des mauvais etc....
De la réthorique vide.
Ce n'est pas parce qu'une discussion risque de dévier sur un sujet douteux que les arguments employés dans cette discussion sont faux.
Florent51 a écrit :Vous oubliez me semble-t-il assez facilement le problème de l'existence de l'enfer. Si votre Dieu m'a créé pour avoir la chance de le découvrir tout en laissant grande ouverte la possibilité que je "finisse" mon existence dans une éternité de souffrance, le résultat étant loin actuellement d'être garanti je ne vois pas trop en quoi je dois le remercier.
Parce que la porte du Ciel est grande ouverte et vous n'avez qu'à vous donner la peine de la franchir. Dieu a tout de même voulu que nous puissions choisir librement de la franchir, puisque l'amour ne s'ordonne pas infailliblement. La décision que l'Homme prend parfois de se fermer à la grâce divine est absurde, et l'Enfer n'est rien d'autre que le résultat de cette décision prise librement et consciemment. D'autre part, la joie des élus est sans commune mesure avec les peines des damnés.
Florent51 a écrit :N'aurait-il pas mieux fait de laisser l'humanité tranquille plutôt que de lui offrir une telle possibilité négative
La laisser tranquille, ç'aurait été ne pas la créer.
Auteur : patlek
Date : 02 oct.06, 06:20
Message : LumendeLumine a écrit :Le principe de finalité fait partie des lois de l'être: tout agent agit pour une fin. En se demandant pour quelle fin Dieu a créé l'Homme, on est conduit à penser que cette fin est extérieure à lui-même, puisque Dieu, étant infini, n'a aucun intérêt à faire autre chose que lui-même. Or agir strictement dans l'intérêt d'autrui, c'est ce que nous désignons par le terme "amour".
Ce n'est pas parce qu'une discussion risque de dévier sur un sujet douteux que les arguments employés dans cette discussion sont faux.
Allons dans le douteux, alors, ton etre super intelligent et plein d' amour, c' est quoi son interet de créer un virus de type sida (ou autres), de faire naitre des enfants avec le sida. De creer le cancer ou autres maladies (myopathie, paludisme, etc.. etc... etc..) ?
Auteur : Paul Boulanger
Date : 02 oct.06, 07:28
Message : Et puis faut en avoir de l'imagination pour créer l'espace-temps. Et puis surtt, faut en avoir de l'inspiration pour un humain pour aller chercher un début à l'espace-temps et aller comprendre ce qu'il se passait avant. Lunedelumiel, tu dis que l'espace-temps à un commencement(pas d'accord), et que rien ne peut surgir du néant(d'accord). Or, l'espace représente les trois dimensions nécessaires à la matière, le temps la dimension nécessaire à l'évolution. Celà voudrait dire qu'avant (s'il y a eu un avant) l'espace-temps, il n'y avait ni matière ni même évolution. Et vous supposez donc la présence de l'essence sans aucun support matériel et sans évolution. Mais si ce qui se trouvait avant l'espace-temps ne bénéficiait pas du temps, donc pas de l'évolution, pourquoi aurait-il tout d'un coup créé cet espace temps? Logiquement, ce qui se trouvait avant l'espace-temps ne changait pas, donc n'a pas pu à un instant donné créer l'espace-temps.
Donc ton Dieu n'existe pas.
Amen.
Auteur : septour
Date : 02 oct.06, 10:56
Message : le temps et la matiere sont inseparables,pas de matiere ,pas de temps,pas de temps ,pas de matiere.dieu est hors du temps,IL EST et il le dit: "je suis celui qui est..." DONC AUCUN EMPECHEMENT A CE QUE DIEU AIT TJRS ÉTÉ LA.
Auteur : septour
Date : 03 oct.06, 00:36
Message : qu'est ce que la LOGIQUE?
C'est une VÉRITÉ INÉBRANLABLE ,C'EST UN FONDEMENT INCONTOURNABLE,C'EST UN RAISONNEMENT QUI COULE COMME UN LIMPIDE COURS D'EAU.
Auteur : Florent51
Date : 03 oct.06, 03:49
Message : LumendeLumine a écrit :Salut Florent,
Le réel ne peut pas "commencer", c'est impossible; un commencement impliquerait un passage spontané du néant à l'être, or du néant il ne peut rien surgir. Néant qui n'a rien à voir, soi dit en passant, avec le vide quantique dont la fécondité est bien connue. Soit notre Univers a d'une certaine manière toujours existé et est à lui-même sa raison d'être, comme vous essayez de le montrer, soit il l'a en un autre.
Salut Lumen (en toute simplicité ce pseudo),
Ne confondez-vous pas ici ce que nous pouvons
penser de la réalité et la réalité elle-même?
Si vous êtes honnête vous conviendrez également, c'est ce que je ne cesse de vous répéter, que vous ne pouvez pas non plus penser le commencement du temps ou le commencement de l'espace!! Le pouvez-vous oui ou non?? Soyez honnête! Bien sûr que non : votre esprit demandera immanquablement : "Et avant le commencement du temps (par hypothèse le "Big-bang") qu'y avait-il?" Interrogation de même nature pour l'espace..
Or ce dont je vous accuse (faute que vous répétez ici) c'est de ne pas être honnête avec vous-mêmes à ce sujet : puisque la théologie catholique affirme la création du monde vous bazardez sans problème le temps et l'espace (sans vous aviser réellement de l'impossibilité mentale de cette opération) mais le "réel" par contre (dont, comme je vous l'ai dit, vous élargissez outrageusement le domaine d'application) vous ne voulez pas imaginer son commencement absolu. C'est en réalité un manque de conséquence dans le raisonnement.
Votre "d'une certaine manière" s'agissant du commencement et de la nature réelle de l'univers montre bien votre perplexité à ce sujet, perplexité que vous devriez assumer jusqu'au bout en ne dictant pas au réel ce qu'il peut faire ou ne pas faire!
LumendeLumine a écrit :
Soi dit en passant #2, ce que je dis ne contredit pas la création ex nihilo, qui implique l'existence d'un Être capable de créer, le moins sort du plus; alors qu'un passage spontané du néant à l'être implique que le plus sort du moins, ce qui est absurde.
Votre "le moins sort du plus" n'est qu'une manière polie d'exprimer l'équation qu'avait bien vue Feuerbach : dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du néant, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même.
Pour ma part je me garderai bien de dire que l'univers sort du "néant" ayant été suffisamment averti par Feuerbach de la signification de ce terme (qui est réalité une valeur négative comme je vous l'ai dit, l'avez-vous noté?).. Je ne sais pas d'où "vient" l'univers. Je pose juste, de manière radicale, l'hypothèse d'un commencement absolu du réel tel que nous le connaissons mais savoir "ce qui" le déterminait "avant" est évidemment - ce n'est pas une faiblesse de la raison de le reconnaître au contraire - en dehors de mes capacités et des capacités humaines au moins (soyons toujours d'une extrême prudence!) actuellement..
LumendeLumine a écrit :On peut fort bien envisager un commencement du temps et de l'espace, mais pas un commencement de l'être. Vous confondez encore une fois imagination et intelligence, essence et être. Le temps et l'espace sont les modes particuliers dans lesquels évolue l'ensemble des choses qui nous entourent, et il est quasi impossible de les extraire de nos modes de représentation. D'où l'extrême difficulté de certains problèmes physiques, et le fait que nous ne puissions pas savoir grand-chose, positivement et par la raison naturelle, de Dieu, par exemple. L'être, au contraire, ne désigne que le fait d'exister, indépendamment de toute considération sur la nature des choses, leurs particularités, etc. Et il est certain que le fait d'exister est fondamentalement la même chose pour tout ce qui existe, peu importe sa nature, peu importe son essence. La transcendance de l'être provient de la pureté de sa notion, qui atteint à ce qui est forcément commun à tout ce qui est réel; le fait, justement, d'avoir un rapport à la réalité, que nous désignons par le mot être.
Il faudrait savoir mon cher Lumen.
Vous parliez au début de votre message de l'impossibilité de concevoir un "commencement du réel".. Vous parlez maintenant de l'impossibilité de concevoir un "commencement de l'être"..
Est-ce à dire que le "réel" et "l'être" sont une seule et même chose??
Dans ce cas je ne peux évidemment pas vous suivre lorsque vous distinguez le temps et l'espace de l'être.. c'est-à-dire du réel.
Le temps et l'espace constituent à part entière notre réel donc l'être. Il n'existe pas, il n'
est pas de chose concevable pour nous en dehors de l'espace et du temps : donc dans notre conception des choses temps, espace et être sont clairement solidaires et c'est une opération d'une abstraction sans fondement que de chercher à les distinguer.
Vous dîtes "On peut fort bien envisager un commencement du temps et de l'espace" et je vous dis que c'est faux. Ce sont simplement des mots vous ne pouvez pas le faire, la constitution même de notre esprit nous en empêche. De même pour l'être : nous ne pouvons effectivement pas concevoir un commencement de l'être ou du réel (les deux termes sont en réalité synonymes vous le montrez bien). L'hypothèse du Big-bang nous invite à penser contre notre pensée ce qui est en soi impossible. Mais notre intelligence est alors capable de comprendre que ce n'est pas parce que c'est rationnellement impossible (c'est-à-dire impossible à penser pour nous) que c'est réellement impossible. Ce n'est pas nous qui pouvons dicter les conditions au réel c'est plutôt lui qui nous dicte les conditions à travers lesquelles nous pensons (lois de l'être, spatialité, temporalité)..et c'est donc encore une fois un mensonge lorsque vous affirmez que nous pouvons envisager un commencement du temps et de l'espace.. pas plus que nous ne pouvons par notre raison envisager un commencement de l'être. Mais (je me répète et tourne en rond car vous ne voulez pas comprendre le raisonnement) : cette impossibilité constitutive de notre esprit notre esprit doit comprendre que ce n'est pas forcément une impossibilité du réel.
LumendeLumine a écrit :
Florent vous essayez d'impliquer subrepticement que je présuppose l'existence de Dieu, et que cette existence m'est une garantie à l'éternité de l'être. L'existence de Dieu n'est pas un a priori. La transcendance de l'être et de ses principes premiers n'est pas un a priori non plus; mais c'est une évidence pour l'intelligence en contact avec la réalité. Dès lors qu'elle a saisi au fond des choses ce que signifie: elles existent, alors elle doit supposer cela vrai de tout ce qui existe, et que les lois de l'être, qui sont celles de l'intelligibilité et non des cadres physiques particuliers, sont forcément valable de tout ce qui est.
Oui, vous introduisez subrepticement l'existence de Dieu notamment à travers votre définition du principe de causalité disant : "tout ce qui n'est pas par soi-même est par un autre".
Vous avez beau dire et jurer que votre "être" constitue l'intelligence du "réel" il s'agit en réalité selon moi d'une abstraction que vous construisez pour introduire subrepticement dans le réel ce qui ne s'y trouve pas (un être existant par soi).
Dois-je réellement refaire la démonstration?
D'être, de l'existence je n'en connais avec certitude que le réel que je peux voir, observer, toucher, bref le réel de l'expérience concrète. Comme je vous l'ai déjà démontré votre principe de causalité est faux car il présupose ce qui n'est qu'une hypothèse (un être existant par soi) et dont le réel ne nous dit rien.
Une fois que vous avez étendu le domaine de l'être (abstraction du réel) vous pouvez évidemment vous garantir du "danger" ou plutôt de l'hypothèse radicale du commencement absolu de l'être (ou du réel)
puisque vous l'avez par principe accordé à ce dont nous ne savons rien et qui, dans votre conception, le transcende.
Oui, il s'agit d'un tour de passe-passe : lorsque nous regardons ailleurs, vers le réel, vous en avez déjà extrait une abstraction (l'être) que vous avez accordé par principe à ce que nous ne trouvons pas dans le réel commun.
Donc le réel dont vous et moi nous parlons n'est pas le même. Votre "réel" est un réel outrageusement élargi à une autre "réalité" (Dieu), le lien, le soubassement entre les deux étant assuré par ce que vous appelez "l'être" (alors que l'être nous ne le connaissons avec certitude que concernant les choses que nous rencontrons ordinairement, donc les choses du réel commun). Mais votre "réel" à vous n'est que le résultat d'un trucage.
LumendeLumine a écrit :
Une chose qui soit cause de soi, c'est absurde, car c'est la dire à la fois antérieure et postérieure à elle-même; mais une chose qui trouve en soi sa raison d'être, qui est sa propre existence, non. Il n'y a inintelligibilité (quel mot!) que là où il y a contradiction, non pas là où notre imagination est déficiente.
Il y a tout autant contradiction entre une chose "cause de soi" et une chose "incausé". Ne vous ai-je pas dit et répété que je n'acceptais pas votre conception du principe de causalité?? Selon le (seul vrai) principe de causalité "tout effet a une cause" et donc il y autant de contradiction selon ce principe à imaginer qu'une chose soit à la fois cause et effet d'elle-même que le fait qu'une chose n'ait pas de cause.
Dans un cas comme dans l'autre nous parlons de choses dont nous n'avons pas l'expérience et que notre raison n'est pas faite pour pouvoir penser.
Ce n'est qu'en truquant le principe de causalité selon la définition forgée que vous en donnez que vous parvenez à effacer la contradiction concernant un être qui serait "par soi".. Quoi de plus facile en effet que de ne pas y trouver de contradiction quand on pose aussi simplement son existence en disant : "tout ce qui n'est pas par soi-même est par un autre". Dans ce cas Dieu est non seulement le contraire d'une contradiction mais la chose la plus naturelle du monde et la difficulté à penser (et à exister!) ne commence que pour le réel ordinaire qui lui "n'est pas par soi"...
LumendeLumine a écrit :
Vous dites: un mystère n'explique pas un autre mystère. Sous le même rapport, oui; mais ici d'une part le mystère de l'existence de l'Univers s'explique par l'existence de Dieu qui elle n'est pas mystérieuse; d'autre part ce qu'est Dieu, son essence, est certes mystérieux, mais sa connaissance n'est pas requise à expliquer le contingent comme tel.
L'existence de Dieu n'est pas mystérieuse en effet, comme je viens de le montrer, pour vos principes forgés.
De toute les "choses", de tous les êtres du réel Dieu est même, par définition, le seul dont l'existence ne pose aucune difficulté, étant par soi.
LumendeLumine a écrit :
Pour ce qui est de la dépossession du réel de sa réalité, je vois bien que pour vous et cet idiot de Feuerbach, être réel, c'est avoir à soi-même sa propre raison d'être, et que vous refusez la distinction entre être réel, et être à soi-même sa raison d'être. Je répondrais simplement qu'il y a moins dans un monde matériel limité qui est à lui-même sa raison d'être, que dans ce même monde dépendant d'un Être suprême qui lui est non matériel, non limité, et transcendant; car ce qui fait la grandeur des choses, c'est leur origine et leur destinée; et il y a donc infiniment plus dans un Univers créé et voulu par Dieu que dans un Univers sans origine et sans but. D'autre part vouloir justifier que l'Univers est à lui-même sa raison d'être implique négation de la valeur transcendante de l'intelligence et donc, à proprement, de sa valeur propre. La personne humaine pert sa spécifité par rapport au reste du réel dont elle n'est plus qu'un individu et non un principe spirituel. Nous avons bien vu comment Marx a développé les implications sociales de la théorie de Feuerbach, et le rôle qu'il a donné à ce qui n'est plus une personne, mais un individu.
Pour moi et pour cet idiot de Feuerbach respecter le réel ce n'est pas le dévaluer au profit d'un songe dont tout votre développement prouve que lui ayant accordé toute la valeur vous ne voyez plus guère comment en accorder à l'univers en propre.
J'ai suffisamment expliqué la manipulation dévalorisante que constituait votre principe de causalité et vos lois de "l'être" pour ne pas être étonné (bien au contraire) par votre discours ombrageux à l'égard du réel, le seul et jusqu'à preuve du contraire l'unique, que nous connaissons.
Lorsque vous distinguez par principe "être réel" et "avoir en soi-même sa propre raison d'être" vous ouvrez toute grande les vanes du mépris du réel que votre discours (et ceux en général des croyants) illustre parfaitement. Et encore une fois cette distinction n'est pas justifiée, elle ne constitue qu'une hypothèse et dans sa forme même, subreptice (au détour du principe de causalité), un coup de force et un trucage.
LumendeLumine a écrit :
L'Univers ne pose les conditions de la pensée même que si l'intelligence ne l'atteint pas en ce qu'il a de plus profond, mais seulement dans ses manifestations sensibles, ce que je conteste. L'intelligence n'est pas la fonction de la perception du monde sensible. L'Univers ne définit pas ce que signifie exister; il s'inscrit dans l'existence comme un être particulier.
L'intelligence est l'instrument de perception du monde sensible et des principes que nous pouvons découvrir à partir de cette observation. Si les conclusions que vous tirez de cette observation en viennent à renier ce réel lui-même et à le dévaluer (ce que ne font pas des recherches scientifiques sur la structure du monde) elles sont probablement fausses, et les affubler du qualificatif élogieux (et vain) de "profondes" ne change rien.
LumendeLumine a écrit :
Je laisse tomber la partie sur la théologie chrétienne pour le moment; peut-être y reviendrai-je plus tard, mais je manque de temps.
Je vous avouerai qu'ayant longuement débattu avec vous sur tous les sujets précédents je ne m'attends pas forcément à y revenir. Je crois avoir compris votre position et j'ose espérer que vous avez compris la mienne. A chacun de nous maintenant si cela l'intéresse d'y réfléchir par soi et, sauf s'il a besoin d'éclaircissement concernant la conception de l'autre, je vois mal la nécessité d'y revenir.
Par contre j'ai trouvé intéressante cette discussion avec vous et (ce qui n'est pas si courant sur internet) un "adversaire" rigoureux et de qualité. C'est pourquoi je serais ravi de poursuivre cette conversation avec vous, peut-être à l'occasion d'autres questions sur ce forum ou, si vous en avez le temps, ce qui m'intéresserait beaucoup, en répondant à mes dernières remarques sur la divinité du christ.
Auteur : Paul Boulanger
Date : 03 oct.06, 05:22
Message : Oui mais justement septour, le temps est une notion que l'on utilise pour pouvoir dater l'évolution. S'il n'y a pas de temps, celà veut dire qu'il n'y a pas d'évolution à dater, donc pas d'évolution tout court. Donc puisque Dieu est en dehors du temps, cela signifie que Dieu ne présente aucunes évolutions que l'on pourrait dater. Or,si Dieu avait créé l'espace-temps, cela voudrait dire qu'il aurait fait quelquechose de nouveau, donc que Dieu aurait changé (changement=évolution) au moment où il a pris la "Décision" de créer l'espace-temps. Donc ce changement prouve que Dieu, s'il avait créé l'espace-temps, appartiendrait à un "monde" où le temps existe, ou les chose évoluent, où l'on prend des "Décisions" divines, donc où l'on évolu....
Donc dire que Dieu est en dehors de l'espace-temps (ou même seulement du temps) signifie que Dieu n'a pas pu créer l'espace temps, puisque que Dieu n'évoluerait pas, donc ne pourrait pas prendre de "Décisions" divines de création.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 oct.06, 09:02
Message : Bonjour Florent,
Pour qu'une chose soit impensable il faut qu'elle soit contradictoire. Or vous ne m'avez pas montré de contradiction à supposer un commencement au temps, mais seulement un réflexe de l'imagination inapplicable dans ce cas précis; "et qu'est-ce qu'il y avait avant" n'a bien sûr plus de sens, mais ce qui est
inconcevable n'est pas pour autant
inintelligible. Un commencement au réel, à l'être (dans ce cas c'est effectivement la même chose), un tel commencement est par contre vraiment impensable parce que contradictoire; il implique passage spontané du néant à l'être, or il n'y a rien de commun entre l'être et le néant; le néant ne contient rien de l'être qui devrait sortir de lui. Le plus sort du moins, c'est une contradiction.
***
Mon "d'une certaine manière", si vous me relisez, s'appliquait non au commencement du temps, mais à l'idée d'un Univers subsistant par lui-même, théorie qui me laisse en effet fort perplexe, et c'est bien assumant cette perplexité que je m'insurge contre elle.
***
Vous dites qu'un monde ne subsistant pas par lui-même, parce que de lui-même il est susceptible de retourner au néant à tout instant, est équivalent au néant.
L'Univers ne peut pas davantage s'annihiler lui-même que se soutenir dans l'être; il n'est donc pas susceptible, par lui-même, de retourner au néant. On ne pas non plus supposer en lui une
tendance au néant , ce serait contraire à l'expérience: toute chose tend vers son accomplissement et non sa destruction. Ce qui détermine l'Univers à être ou à ne pas être, c'est Dieu; et il n'est pas dans la volonté de Dieu d'annihiler l'Univers, comme on le voit en théologie naturelle et surnaturelle.
***
Le temps et l'espace sont loin de constituer tout le réel; ils fournissent des cadres, sans plus. Il est des choses fort bien concevables en-dehors de l'espace et du temps, comme les nombres, la bonté, etc. Les êtres que nous fournissent l'expérience sont toujours placés dans l'espace et le temps, mais il est évident que l'espace et le temps dans lequel ils évoluent sont réellement distincts de leur existence: le simple fait de leur existence n'est pas la même chose que la mesure intrinsèque de leurs dimensions ou de leur durée. Si je vous suis, vous êtes en train de dire que l'existence d'esprits purs, indépendants du temps et de l'espace, est inintelligible, c'est-à-dire qu'elle ne signifie rien pour l'intelligence; or de tout temps les hommes ont dit que les esprits existaient. Parmi la minorité qui l'a niée, je n'ai jamais entendu soutenir que le concept d'esprit pur était de soi contradictoire. Or il le serait si être, c'était être inscrit dans l'espace et le temps.
Au demeurant, si être réel, c'était être inscrit dans le temps et l'espace, alors on ne pourrait pas dire réel un commencement du temps et de l'espace: il faudrait condamner d'avance toute théorie scientifique qui irait en ce sens, comme ce semble être le cas de la théorie du Big Bang.
***
L'hypothèse du Big Bang (c'est une théorie en fait je crois) n'implique pas de contradiction à ce que je sache, et elle ne contient certainement pas cette idée que l'Univers serait passé du néant à l'être par lui-même. Elle concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; elle ne concerne donc pas ce qui s'est passé avant.
***
Je connais et comprends fort bien votre objection: ce qui est impossible pour l'esprit ne serait pas forcément impossible dans la réalité. J'entends justement montrer l'inverse: ce qui est impossible pour l'esprit, c'est ce qui est de soi contradictoire; ce qui est de soi contradictoire nie sa propre réalité en même temps qu'il l'affirme; il ne saurait donc être réel. Il faudrait autrement renoncer à l'usage de la raison puisque ne sachant pas ce que signifie exister, elle ne pourrait tout bonnement rien savoir. J'en ai fait un plus long exposé en page 2 ou 3. Cette position, la position kantienne, ne peut pas être réfutée comme telle, puisque pour réfuter il faut se servir de sa raison et des principes premiers justement remis en question; mais elle peut être réfutée par l'absurde, c'est-à-dire qu'on peut montrer qu'elle nous condamne au mutisme complet.
***
La distinction entre "être réel" et "avoir en soi sa raison d'être" est claire dès qu'on en comprend les termes: être réel, c'est exister de fait, c'est avoir un rapport actuel, direct, à la réalité; avoir en soi sa raison d'être, c'est pouvoir expliquer son existence entièrement par soi-même, sans faire appel à un autre. On ne peut nier la valeur réelle de ce principe. Toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence, autrement elle est inintelligible; elle serait un donné sans consistance, sans valeur; s'il fallait renoncer à la portée réelle de ce principe, on se condamnerait à ne rien dire des choses qui nous entourent. Plus encore, on admettrait la possibilité que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être ait en soi sa raison d'être, donc d'une contradiction réelle.
***
Le principe de causalité ne présuppose pas l'existence de Dieu; la preuve de l'existence de Dieu est une application particulière du principe de causalité. Dieu est atteint
a posteriori comme existant par soi, et il n'est pas dit d'emblée que la cohérence d'un tel concept est exempte de difficultés, encore moins qu'elle s'impose à l'esprit. L'existence de Dieu est parfaitement, souverainement intelligible (le concept en est parfaitement simple), mais extrêmement peu concevable (sa nature est un mystère impénétrable) ; au contraire, celle des choses qui nous entourent est évidente, donc parfaitement concevable, mais peu intelligible; en effet, rendre compte de l'être et du devenir, de la variété, de la nouveauté, est un travail très difficile et parfois obscur, où les philosophes grecs ont erré des siècles avant la synthèse d'Aristote.
***
L'intelligence est fonction de perception du monde sensible, certes, mais pas en tant qu'il est
sensible; il faut laisser ce rôle à nos yeux, nos oreilles. L'intelligence se distingue de nos sens en ce qu'elle atteint le réel, par le moyen des sens donc indirectement, en tant qu'il est
intelligible, c'est-à-dire dont le contenu a une valeur pour l'intelligence. Or si le réel a un contenu valable pour l'intelligence, l'intelligence est adéquate au réel; or c'est le premier postulat de la philosophie réaliste. Si vous me suivez jusqu'ici, vous n'êtes plus kantien
. En effet, si l'intelligence est adéquate au réel, alors elle a une certaine prise sur toute réalité, même extra-sensible; toute réalité a au moins ceci de commun qu'elle est réelle. L'intelligence a donc une prise sur la réalité sensible, et indirectement sur la réalité extra-sensible.
Vous allez me répondre: "comment pouvez-vous passez de "monde sensible" à "réel" en général?" Précisément parce que l'intelligence n'atteint pas le monde sensible en tant qu'il est sensible, mais en tant qu'il est intelligible; la raison d'être de cette intelligibilité n'est donc pas le caractère sensible du monde sensible, mais son existence même: c'est l'existence, en effet, "l'être intelligible", que l'intelligence atteint dans le monde sensible. Au-delà de l'impression sensible, elle discerne la chose en tant qu'elle est chose. Elle va donc plus loin que les sens: étymologiquement, elle "lit à l'intime" (intus-legere). Or ce qui est à l'intime, c'est l'être.
J'ai fini par répondre à vos remarques sur la théologie chrétienne en haut de la page 12, cette page.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 oct.06, 09:07
Message : patlek a écrit :Allons dans le douteux, alors, ton etre super intelligent et plein d' amour, c' est quoi son interet de créer un virus de type sida (ou autres), de faire naitre des enfants avec le sida. De creer le cancer ou autres maladies (myopathie, paludisme, etc.. etc... etc..) ?
La question du mal est difficile et demanderait de longs développement. À l'objection du mal, à l'article "Dieu existe-t-il" de la Somme Théologique, Saint Thomas d'Aquin répond simplement:
Solutions : 1. A l’objection du mal, S. Augustin répond: “ Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. ” C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
Des livres entiers sont consacrés à la question. Pour que la solution invoquée par Saint Thomas d'Aquin porte, il faudrait avoir la preuve qu'effectivement Dieu tire des biens du mal; or c'est précisément le cas de la Passion du Christ, par laquelle l'homme est racheté. C'est donc toute l'expérience chrétienne qui donne un sens au mal dans le monde, sans jamais l'expliquer totalement; il demeure un mystère, mais pas un absurde.
Auteur : Paul Boulanger
Date : 03 oct.06, 09:12
Message : Luminedelumen, tu as une croyance qui dépasse les limites de la raison, puisqu'elle fait appel à l'infini. Et c'est ça que Florent te reproche? C'est ça? En tous cas, si tu croit que la création s'est faite en moins l'infini (donc qu'il n'y a pas de commancement à l'espace temps) je te rejoins. Et si Florent croit qu'il y a un début à l'espace-temps, je ne le croit pas et je crois avoir argumenté contre. Ai-je capté la problématique de votre désaccord?
S'il vous plait, faites des petites synthèses récapitulatives de vos discours pour que ça soit accèssible à un plus grand nombre. Une forme de condensation quoi.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 oct.06, 09:32
Message : Paul Boulanger a écrit :Luminedelumen, tu as une croyance qui dépasse les limites de la raison, puisqu'elle fait appel à l'infini. Et c'est ça que Florent te reproche? C'est ça? En tous cas, si tu croit que la création s'est faite en moins l'infini (donc qu'il n'y a pas de commancement à l'espace temps) je te rejoins. Et si Florent croit qu'il y a un début à l'espace-temps, je ne le croit pas et je crois avoir argumenté contre. Ai-je capté la problématique de votre désaccord?
S'il vous plait, faites des petites synthèses récapitulatives de vos discours pour que ça soit accèssible à un plus grand nombre. Une forme de condensation quoi.
J'écrirai un livre sur ce débat quand il sera clos
Cela me prend assez de temps (une heure et demie de réflexion en général) pour produire une réponse à Florent51, je ne vais pas commencer à faire de la vulgarisation! Prenez la peine de nous lire, on est pas mal intéressants je crois
Le centre de la problématique, je crois bien, est la question du réalisme des principes fondamentaux de la pensée humaine. On pourrait la résumer ainsi: ce qui est inintelligible est-il réellement possible? Florent réponds oui, je réponds non, et on se tape dessus.
Auteur : patlek
Date : 03 oct.06, 10:15
Message : De toute façon, ce principe de causalité a "étre primordial non causé", ne fonctionne pas. L' etre serait de rien du tout, ni matiére, ni énergie. Donc, de rien du tout. Du rien du tout peut il etre un "etre"???
Auteur : septour
Date : 03 oct.06, 22:18
Message : monsieur BOULANGER
dieu est bien hors du temps , IL EN EST LE CRÉATEUR,tout comme de la matiere qui est l'obligatoire partenaire de ce temps.temps et matiere sont un couple inseparable.
puisque DIEU est tout ce QUI EST(univers+esprit),il est necessairement EN CONSTANT CHANGEMENT.l'univers physique , partie visible et comprehensible de DIEU n'est pas statique,il ÉVOLUE en permanence.il n'y a que l'autre partie de dieu,ce que la bible appele L'ESPRIT ,qui ne change pas.
en parlant de bible ,cette derniere parle du big bang de façon detournée :"au commencement ,l'ESPRIT de dieu planait au dessus DU VIDE".VIDE QUI DEVAIT EVIDEMMENT ÉTRE REMPLI PAR ....le big bang.
Auteur : quintessence
Date : 04 oct.06, 02:44
Message : septour a écrit :monsieur BOULANGER
dieu est bien hors du temps , IL EN EST LE CRÉATEUR,tout comme de la matiere qui est l'obligatoire partenaire de ce temps.temps et matiere sont un couple inseparable.
puisque DIEU est tout ce QUI EST(univers+esprit),il est necessairement EN CONSTANT CHANGEMENT.l'univers physique , partie visible et comprehensible de DIEU n'est pas statique,il ÉVOLUE en permanence.il n'y a que l'autre partie de dieu,ce que la bible appele L'ESPRIT ,qui ne change pas.
en parlant de bible ,cette derniere parle du big bang de façon detournée :"au commencement ,l'ESPRIT de dieu planait au dessus DU VIDE".VIDE QUI DEVAIT EVIDEMMENT ÉTRE REMPLI PAR ....le big bang.
dieu ne fait pas partie de l'univers car allah dit:"louange a allah ,dieu de l'univers" , il n'ai pas dieu de lui méme , et nous pouvons pas considérez que nous faisons partie de lui , nous sommes juste sa création. il existe un groupe musulman qui croit en l'unicité de l'existance mais ils ont tors car leur base c'est le raisonnement et le coran, si jamais vous leur ditent la sounna, vous les trouverez aussitôt en collére malgré que le coran ne peut étre compris que grace à la sounna.
Auteur : septour
Date : 04 oct.06, 04:43
Message : quintessence
je ne vois pas d'inconvenients a ce que tu prennes le coran a la lettre et que tu aies une croyance differente de la mienne.il existe de par le monde qq 3000 religions ou croyances,alors vive la liberté religieuse.
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 oct.06, 06:50
Message : patlek a écrit :De toute façon, ce principe de causalité a "étre primordial non causé", ne fonctionne pas. L' etre serait de rien du tout, ni matiére, ni énergie. Donc, de rien du tout. Du rien du tout peut il etre un "etre"???
Dieu est manifestement esprit, ce n'est pas rien du tout. La matière est essentiellement potentialité, n'étant rien d'actuel en elle-même; elle n'existe que déterminée par une forme particulière. La forme domine la matière, l'esprit le matériel. Il y a un plus haut degré d'être dans l'immatériel que dans le matériel, et non pas moindre.
Auteur : Paul Boulanger
Date : 04 oct.06, 07:27
Message : septour a écrit :monsieur BOULANGER
dieu est bien hors du temps , IL EN EST LE CRÉATEUR,tout comme de la matiere qui est l'obligatoire partenaire de ce temps.temps et matiere sont un couple inseparable.
puisque DIEU est tout ce QUI EST(univers+esprit),il est necessairement EN CONSTANT CHANGEMENT.l'univers physique , partie visible et comprehensible de DIEU n'est pas statique,il ÉVOLUE en permanence.il n'y a que l'autre partie de dieu,ce que la bible appele L'ESPRIT ,qui ne change pas.
en parlant de bible ,cette derniere parle du big bang de façon detournée :"au commencement ,l'ESPRIT de dieu planait au dessus DU VIDE".VIDE QUI DEVAIT EVIDEMMENT ÉTRE REMPLI PAR ....le big bang.
A non. Là septour il faut faire un choix:
-soit Dieu est en dehors du temps, donc il n'évolu pas, donc n'a pas créé (à moins qu'il créé éternellement et sans cesse les mêmes choses)
-soit Dieu évolu, donc est dans le temps, et a pu créer.
Comme je l'ai expliqué, c'est impossible que Dieu évolu en dehors du temps. Dire cela serait nier la définition même du temps!
1.Notion fondamentale conçue comme un milieu infini dans lequel se succèdent les évènements et ressentie souvent comme une force agissant sur le monde, les êtres.
4.b.Paramètre permettant de dater les évènements.
Auteur : septour
Date : 04 oct.06, 07:47
Message : monsieur BOULANGER
vous n'avez pas l'air de comprendre, matiere et temps sont solidaires,dieu a créé la matiere......et le temps,il n'y a que sa partie materielle qui évolue...liée au temps.il est en constant changement a cause de ça et il est hors du temps par sa partie esprit,il est a la fois matiere et esprit....comme nous ou plutot nous comme lui.
de ttes façons,y a t'il qq chose d'impossible a ce créateur?
Auteur : Aurel
Date : 04 oct.06, 08:00
Message : LumendeLumine a écrit :Dieu est manifestement esprit, ce n'est pas rien du tout. La matière est essentiellement potentialité, n'étant rien d'actuel en elle-même; elle n'existe que déterminée par une forme particulière. La forme domine la matière, l'esprit le matériel. Il y a un plus haut degré d'être dans l'immatériel que dans le matériel, et non pas moindre.
T'as fumé quoi ? Je veux la même !!!
Si je te suis dans ton raisonnemment, je fais allusion à ta signature, moi qui suis athée, je suis fou. Donc si je suis fou, il faut m'enfermer c'est ça ?
Que tu sois à l'ouest, ne me dérange pas du tout. Par contre tu es dangereux, et là c'est autre chose !
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 oct.06, 08:08
Message : Vous dites une folie, c'est-à-dire que Dieu n'existe pas, mais cela ne fait pas de vous quelqu'un à enfermer, ni même un fou au sens propre du terme. En effet votre raison est certainement capable, je n'en doute point, de se rendre compte de son erreur.
Auteur : Florent51
Date : 04 oct.06, 08:13
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
Pour qu'une chose soit impensable il faut qu'elle soit contradictoire. Or vous ne m'avez pas montré de contradiction à supposer un commencement au temps, mais seulement un réflexe de l'imagination inapplicable dans ce cas précis; "et qu'est-ce qu'il y avait avant" n'a bien sûr plus de sens, mais ce qui est inconcevable n'est pas pour autant inintelligible. Un commencement au réel, à l'être (dans ce cas c'est effectivement la même chose), un tel commencement est par contre vraiment impensable parce que contradictoire; il implique passage spontané du néant à l'être, or il n'y a rien de commun entre l'être et le néant; le néant ne contient rien de l'être qui devrait sortir de lui. Le plus sort du moins, c'est une contradiction.
Bonjour Lumen,
Une petite remarque : il m'est difficile de voir à quelle affirmation de moi vous répondez si vous ne la quottez pas. C'est peut-être un peu plus long mais c'est plus pratique, car là je suis sans cesse obligé d'aller voir ce que j'ai dit et à quoi vous répondez, c'est un peu pénible.
Sur le fond, la différence que vous faîtes entre "inconcevable" et "inintelligible" me paraît pour le moins spécieuse. En tous les cas elle est juste affirmée de votre part et non démontrée.
En ce qui concerne la difficulté à le penser c'est la même dans les deux cas : nous ne pouvons pas plus (contrairement à ce que vous voulez croire, bagatellisant la "disparition" du temps comme si c'était anecdotique) penser le commencement du temps que celui du réel. Moi, je ne fais pas de spéculation comme vous le faîtes en disant : "il n'y a rien de commun entre l'être et le néant".. Vous avez l'air de fort bien connaître les deux, être un expert en "néant" et en "être"!
Je vous répondrai simplement par cette citation de Sartre : "l'idée du néant est un néant d'idée" autrement dit le "néant" on ne sait pas du tout ce que sait, lorsqu'on utilise ce mot on ne brasse que du vent.. Qu'est-ce au fond que l'idée du néant? Ce n'est rien de moins que l'idée du réel... soustraite d'elle-même.. L'idée de "néant" n'est que le fruit de mon imagination : je ne connais rien du "néant", je n'en ai pas la moindre expérience qui me permettrait d'en dire quoi que ce soit, a fortiori de le comparer avec le réel! En fait, comme je viens de vous le dire, lorsque vous parlez du "néant" c'est en vérité encore du "réel" que vous parlez car le néant n'est que le décalque intellectuel de ce que serait le réel.. sans lui-même..
Pour ma part je me garderai bien, continuant d'être intellectuellement prudent et conscient des limites de la raison humaine (ce que vous n'êtes pas), de dire d'"où" vient le réel, "de quoi" il est tiré.. Je pose juste l'hypothèse de l'apparition radicale du réel.. à partir de ce que je peux simplifier qualifier de "non-réel".. mais certainement pas à partir du néant qui n'est qu'une construction intellectuelle et, comme je vous l'ai déjà dit mille fois en reprenant Feuerbach, une simple valeur négative... C'est vous qui substanfiez le "néant" en en faisant un "quelque chose de concret" presque une "matière" à partir de laquelle l'univers serait tiré..
LumendeLumine a écrit :
Mon "d'une certaine manière", si vous me relisez, s'appliquait non au commencement du temps, mais à l'idée d'un Univers subsistant par lui-même, théorie qui me laisse en effet fort perplexe, et c'est bien assumant cette perplexité que je m'insurge contre elle.
Donc vous niez cette hypothèse d'un univers subsistant. Très bien. Mais vous avez tort de me l'attribuer en disant : "comme vous essayez de le montrer".
Ma position n'est pas "d'essayer de montrer que l'univers a de quelque manière toujours existé".
Pour moi ma position est claire : je pose franchement la possibilité du commencement radical du réel, sans l'affirmer mais en ne l'évacuant pas, c'est très différent, c'est même plutôt le contraire.
LumendeLumine a écrit :
Vous dites qu'un monde ne subsistant pas par lui-même, parce que de lui-même il est susceptible de retourner au néant à tout instant, est équivalent au néant.
L'Univers ne peut pas davantage s'annihiler lui-même que se soutenir dans l'être; il n'est donc pas susceptible, par lui-même, de retourner au néant. On ne pas non plus supposer en lui une tendance au néant , ce serait contraire à l'expérience: toute chose tend vers son accomplissement et non sa destruction. Ce qui détermine l'Univers à être ou à ne pas être, c'est Dieu; et il n'est pas dans la volonté de Dieu d'annihiler l'Univers, comme on le voit en théologie naturelle et surnaturelle.
Là vous m'avez franchement mal compris : je me situais évidemment du point de vue chrétien en affirmant que l'univers pourrait retourner au néant : c'est-à-dire bien sûr, dans cette conception chrétienne, pas par lui-même mais par révocation de Dieu.
Cette idée de Feuerbach est fort juste et votre argumentation selon laquelle "il n'est pas dans la volonté de Dieu d'annihiler l'univers" me paraît encore d'une prétention invraisemblable (vous connaissez aussi bien le "néant" que "Dieu" et sa "volonté", décidément quel savoir!.. ou, excusez-moi, quelle naïveté).
Non ce que dit Feuerbach est plus clair que toutes les arguties cherchant à légitimer d'un point de vue chrétien la pérennité de l'univers : si l'univers a été créé du "néant", du "rien absolu", de cette négativité totale (c'est le sens profond de ce mot, comme je vous l'ai dit) il n'a évidemment en aucune manière barre sur Dieu, de sorte que pourrait peser de quelque manière en sa faveur une "obligation" divine!!! Ce qui vient du néant, du rien, ne tient sa survie qu'à la magnanimité et au caprice de l'Etre qui ne dépend en rien de lui et peut, ne lui devant rien, le révoquer de l'être si bon lui semble à tout instant.. C'est la logique même!! Les "devoirs" que vous pouvez supposer à l'égard de ce qui n'a de soi-même aucun pouvoir sont ridicules et n'ont évidemment aucune garantie absolue! Donc dire que l'univers a été tiré par Dieu du néant ce n'est rien d'autre que de dire que l'univers n'a aucune valeur, aucune consistance, aucune certitude par soi! C'est, logiquement, rendre en réalité équivalents les deux termes.
LumendeLumine a écrit :
Le temps et l'espace sont loin de constituer tout le réel; ils fournissent des cadres, sans plus. Il est des choses fort bien concevables en-dehors de l'espace et du temps, comme les nombres, la bonté, etc. Les êtres que nous fournissent l'expérience sont toujours placés dans l'espace et le temps, mais il est évident que l'espace et le temps dans lequel ils évoluent sont réellement distincts de leur existence: le simple fait de leur existence n'est pas la même chose que la mesure intrinsèque de leurs dimensions ou de leur durée. Si je vous suis, vous êtes en train de dire que l'existence d'esprits purs, indépendants du temps et de l'espace, est inintelligible, c'est-à-dire qu'elle ne signifie rien pour l'intelligence; or de tout temps les hommes ont dit que les esprits existaient. Parmi la minorité qui l'a niée, je n'ai jamais entendu soutenir que le concept d'esprit pur était de soi contradictoire. Or il le serait si être, c'était être inscrit dans l'espace et le temps.
Non, nous ne pouvons absolument rien concevoir en dehors de l'espace et du temps, ce ne sont pas de simples "cadres" dont quoi que ce soit de notre esprit pourrait s'abstraire. Les nombres dont vous parlez nécessitent du temps pour être ne serait-ce que prononcés. Pour s'en servir (additioner, calculer) il faut de même du temps. Nous ne connaissons pas de "nombres hors du temps" pas plus qu'en dehors de l'espace auxquels ils s'appliquent. De même votre "bonté" combien de temps dure-t-elle? A l'égard de qui ou de quoi s'applique-t-elle c'est-à-dire dans quel espace?
Vous devriez déjà savoir ce que je vais vous répondre sur la question des "esprits purs" : je ne vous dit pas avec certitude qu'ils n'existent pas, je vous dit simplement avec certitude que nous ne pouvons pas penser de purs esprits en dehors de l'espace et du temps. S'ils existent c'est d'une manière dont nous ne connaissons rien, dont nous ne pouvons actuellement rien dire avec certitude, et qui supposera une autre forme de "réel" que celui que nous connaissons, inséparable de l'espace et du temps.
LumendeLumine a écrit :
Au demeurant, si être réel, c'était être inscrit dans le temps et l'espace, alors on ne pourrait pas dire réel un commencement du temps et de l'espace: il faudrait condamner d'avance toute théorie scientifique qui irait en ce sens, comme ce semble être le cas de la théorie du Big Bang.
C'est pourtant clair : le réel commence (du moins le réel que nous connaissons, celui dont seul nous pouvons parler avec certitude) lorsque le temps et l'espace commencent. Le "commencement" est l'entrée dans le réel... Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est ce que je ne cesse de vous répéter, que notre esprit n'est pas fait pour penser un tel commencement, notre esprit baignant toujours et par nature dans le réel, comme (c'est la même chose) dans le temps et l'espace. Votre manière de décrire les choses le montre bien : elle suppose clairement (elle ne peut pas faire autrement) que le réel a toujours existé et que le commencement du réel.. a lieu dans le réel..
LumendeLumine a écrit :
L'hypothèse du Big Bang (c'est une théorie en fait je crois) n'implique pas de contradiction à ce que je sache, et elle ne contient certainement pas cette idée que l'Univers serait passé du néant à l'être par lui-même. Elle concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; elle ne concerne donc pas ce qui s'est passé avant.
La théorie du Big Bang ne contiend en effet pas cette idée que "l'univers serait passé du néant à l'être" pour la raison que je vous ai dite c'est-à-dire que cette notion de "néant" n'a pas de valeur scientifique mais est une pure construction de la métaphysique élaborée en vidant le réel de lui-même.
Cette théorie se contente de dire ce que je dis : a un moment l'univers tel que nous le connaissons a commencé, il y a plus de 15 milliards d'années. "Au delà" "ce qu'il y avait" la science n'en sait rien et moi non plus. Et quoi que vous en pensiez vous non plus.
LumendeLumine a écrit :
Je connais et comprends fort bien votre objection: ce qui est impossible pour l'esprit ne serait pas forcément impossible dans la réalité. J'entends justement montrer l'inverse: ce qui est impossible pour l'esprit, c'est ce qui est de soi contradictoire; ce qui est de soi contradictoire nie sa propre réalité en même temps qu'il l'affirme; il ne saurait donc être réel. Il faudrait autrement renoncer à l'usage de la raison puisque ne sachant pas ce que signifie exister, elle ne pourrait tout bonnement rien savoir. J'en ai fait un plus long exposé en page 2 ou 3. Cette position, la position kantienne, ne peut pas être réfutée comme telle, puisque pour réfuter il faut se servir de sa raison et des principes premiers justement remis en question; mais elle peut être réfutée par l'absurde, c'est-à-dire qu'on peut montrer qu'elle nous condamne au mutisme complet.
Cette position ne nous condamne évidemment pas au mutisme, je crois vous l'avoir prouvé.. Elle nous invite simplement à ne pas dégoiser à l'infini sur ce dont nous ne savons rien, croyant imposer des conditions au réel alors que c'est lui qui nous conditionne et commande ce qu'il nous est possible de penser ou pas. Cette pensée (celle de l'agnosticisme) est au contraire très riche car effectivement dans le sillage kantien elle invite à considérer avec sérieux les limites de la raison, ces limites ne constituant évidemment pas une invitation au silence!
Notre conversation me fait penser à cette belle réflexion de Jankélévitch. Avec sa logique remarquable (je ne recommanderai jamais assez à quiconque de lire son ouvrage sur la mort) Jankélévitch se posait la question de la consistance de la logique dans un contexte douloureux : ne reste-t-il vraiment rien des petits enfants qui sont morts à Auschwitz? Faisant appel à toute la rigueur de la métaphysique Jankélévitch disait non il reste pour l'éternité quelque chose : que ces petits enfants ont existé. Il sera toujours vrai pour l'éternité que ces petits enfants ont existé car si Dieu lui-même voulait effacer la trace de leur existence, il resterait le geste d'avoir effacé cette trace et ceci indéfiniment même s'il devait gommer la trace de cette trace et ceci à l'infini!
Admirable raisonnablement!
Mais ce qui est plus admirable encore c'est qu'à la fin de son raisonnement (et on imagine à quel point il lui tenait) Jankélévitch revient sur ce raisonnement et ajoute un "peut-être"... Là est tout l'agnosticisme.
LumendeLumine a écrit :
La distinction entre "être réel" et "avoir en soi sa raison d'être" est claire dès qu'on en comprend les termes: être réel, c'est exister de fait, c'est avoir un rapport actuel, direct, à la réalité; avoir en soi sa raison d'être, c'est pouvoir expliquer son existence entièrement par soi-même, sans faire appel à un autre. On ne peut nier la valeur réelle de ce principe. Toute chose doit rendre compte de soi à l'intelligence, autrement elle est inintelligible; elle serait un donné sans consistance, sans valeur; s'il fallait renoncer à la portée réelle de ce principe, on se condamnerait à ne rien dire des choses qui nous entourent. Plus encore, on admettrait la possibilité que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être ait en soi sa raison d'être, donc d'une contradiction réelle.
Est-il vraiment besoin de continuer ce dialogue de sourd? Ne vous ai-je pas déjà mille fois dit et redit ce que je pensais de cette distinction, qu'elle n'est selon moi qu'un tour de passe destiné dans une définition (votre principe forgé de causalité) à introduire subrepticement dans l'analyse d'un phénomène concernant le réel quelque chose dont nous ne savons rien (un être par soi), manoeuvre tellement habile et nuisible qu'elle en vient à relativiser le réel et à le dévaluer au moment même où elle paraît le décrire? Je ne trouve pas très honnête ni correct de votre part de remettre une énième fois sur le tapis ce sujet sachant pertinemment à présent nos opinions. Surtout lorsque cette énième argumentation a une dimension moralisante ("on ne peut nier la valeur réelle de ce principe"). Non, je n'accepte pas ce que vous me dîtes à ce sujet - je vous ai amplement dit pourquoi - et non, je ne considère pas que ma position est incohérente. Brisons là sur cette question, si vous le voulez bien.
LumendeLumine a écrit :
Le principe de causalité ne présuppose pas l'existence de Dieu; la preuve de l'existence de Dieu est une application particulière du principe de causalité. Dieu est atteint a posteriori comme existant par soi, et il n'est pas dit d'emblée que la cohérence d'un tel concept est exempte de difficultés, encore moins qu'elle s'impose à l'esprit. L'existence de Dieu est parfaitement, souverainement intelligible (le concept en est parfaitement simple), mais extrêmement peu concevable (sa nature est un mystère impénétrable) ; au contraire, celle des choses qui nous entourent est évidente, donc parfaitement concevable, mais peu intelligible; en effet, rendre compte de l'être et du devenir, de la variété, de la nouveauté, est un travail très difficile et parfois obscur, où les philosophes grecs ont erré des siècles avant la synthèse d'Aristote.
VOTRE principe de causalité présuppose l'existence de Dieu lorsqu'il dit "tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre". Je vous ai déjà dit que ce principe ne correspondait en rien au réel que nous pouvons observer et qu'il ne constitue qu'une supposition : il pourrait certes exister un être par soi (notez que je ne renie pas la cohérence de vos assertions) mais nous n'en savons rien. De nouveau je vous le redemande : qu'attendez-vous de cette nouvelle remise sur le tapis de cette question, qui n'apporte rien et à propos de laquelle nous nous sommes déjà suffisamment expliqués?
LumendeLumine a écrit :
L'intelligence est fonction de perception du monde sensible, certes, mais pas en tant qu'il est
sensible; il faut laisser ce rôle à nos yeux, nos oreilles. L'intelligence se distingue de nos sens en ce qu'elle atteint le réel, par le moyen des sens donc indirectement, en tant qu'il est
intelligible, c'est-à-dire dont le contenu a une valeur pour l'intelligence. Or si le réel a un contenu valable pour l'intelligence, l'intelligence est adéquate au réel; or c'est le premier postulat de la philosophie réaliste. Si vous me suivez jusqu'ici, vous n'êtes plus kantien
. En effet, si l'intelligence est adéquate au réel, alors elle a une certaine prise sur toute réalité, même extra-sensible; toute réalité a au moins ceci de commun qu'elle est réelle. L'intelligence a donc une prise sur la réalité sensible, et indirectement sur la réalité extra-sensible.
Notre intelligence est adéquate au réel que nous connaissons : elle ne l'est pas au "réel" (s'il existe) dont nous ne connaissons rien et elle perd pied lorsqu'elle cherche à penser les conditions d'apparition de ce réel.
Je vous ai déjà dit que vous élargissez outrageusement la signification de ce terme "réel" (ce qui signifie que l'on peut vous accuser de jouer sur les mots car le moins que l'on puisse dire c'est qu'entre le "réel" de la réalité ordinaire, par exemple une chaise, et le "réel divin" il y a pour le moins de la marge, l'honnêteté devrait vous conduire à employer des termes différents mais c'est précisément ce que vous ne pouvez vous résoudre à faire car le caractère de supposition de ce "réel" apparaitraît évident : vous employez alors le terme d'"être" plus neutre, moins attaché aux cas concrets dont la disparité saute aux yeux, mais qui n'est qu'une abstraction indue du réel comme je vous l'ai déjà je crois sufffisamment démontré, rien de plus).
LumendeLumine a écrit :
Vous allez me répondre: "comment pouvez-vous passez de "monde sensible" à "réel" en général?" Précisément parce que l'intelligence n'atteint pas le monde sensible en tant qu'il est sensible, mais en tant qu'il est intelligible; la raison d'être de cette intelligibilité n'est donc pas le caractère sensible du monde sensible, mais son existence même: c'est l'existence, en effet, "l'être intelligible", que l'intelligence atteint dans le monde sensible. Au-delà de l'impression sensible, elle discerne la chose en tant qu'elle est chose. Elle va donc plus loin que les sens: étymologiquement, elle "lit à l'intime" (intus-legere). Or ce qui est à l'intime, c'est l'être.
L'intelligibilité du réel ne concerne que le réel, lorsque vous voulez à toute force voir au délà je vous dit et redit que non. Ce qu'il y a d'intelligible dans le monde sensible c'est la régularité des lois qui l'organisent ainsi que la nature profonde de sa constitution et que l'intelligence doit s'efforcer de saisir (travail pour l'essentiel de la science). Votre tour de passe-passe consiste à vour parer de la légitimité de cette recherche pour, au final, en arriver à déprécier, à dévaluer ce réel lui-même, à le déposséder de son être. Je vous ai expliqué comment je concevais le processus de cette supercherie et à quel point, selon moi, vous vous leurez vous-mêmes, je n'y reviendrai plus, sauf élément vraiment nouveau dans votre argumentation.
LumendeLumine a écrit :
J'ai fini par répondre à vos remarques sur la théologie chrétienne en haut de la page 12, cette page.
Ca, ça m'intéresse beaucoup plus à présent que le débat que nous venons de mener et qui me paraît désormais clôt (pour vous aussi je suppose). Je vous réponds dès que possible.
Auteur : patlek
Date : 04 oct.06, 09:20
Message : LumendeLumine a écrit :Dieu est manifestement esprit, ce n'est pas rien du tout. La matière est essentiellement potentialité, n'étant rien d'actuel en elle-même; elle n'existe que déterminée par une forme particulière. La forme domine la matière, l'esprit le matériel. Il y a un plus haut degré d'être dans l'immatériel que dans le matériel, et non pas moindre.
Ce que tu appelles "esprit", c' est une vue purement humaine. Je te signale que si tu as l' impression que ta pensée est de l' immatériel, en réalité, c' est trés matériel. c' est ton cerveau qui pense. Supprime le cerveau, tu supprimeras la pensée.
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 oct.06, 10:30
Message : Florent51 a écrit :Moi, je ne fais pas de spéculation comme vous le faîtes en disant : "il n'y a rien de commun entre l'être et le néant".. Vous avez l'air de fort bien connaître les deux, être un expert en "néant" et en "être"!
Si nous savons ce que signifie être, et ce que représente une négation, alors nous savons ce que néant signifie, puisque c'est la négation de l'être.
L'idée de néant ne désigne en effet rien de concret, rien de substantiel; mais il en va de même lorsqu'on parle de l'obscurité, ou du froid, en tant qu'absence des formes d'énergies associées à la lumière et à la chaleur. L'idée n'est pas sans contenu parce qu'elle ne désigne rien de concret; l'idée de néant, c'est l'idée d'être, qui est concrète, plus sa négation.
Si vous admettez que l'idée de néant est la négation de celle de réalité, vous devez aussi admettre qu'il n'y a rien de commun entre le néant et le réel; entre une chose et sa négation, il y a une opposition stricte et rien d'autre.
En parlant d'une "apparition" du réel, vous vous reconnaissez vous-même bien obligé de parler d'un "non-réel" d'où le réel sortirait... Or ce qui est réel, vous en conviendrez, a cette propriété positive d'exister concrètement, alors que ce qui ne l'est pas, par définition, n'a pas cette propriété, n'étant strictement rien. Donc du non-réel ne peut pas sortir le réel, du néant l'être, parce que le néant ne contient pas l'être.
Florent51 a écrit :Donc dire que l'univers a été tiré par Dieu du néant ce n'est rien d'autre que de dire que l'univers n'a aucune valeur, aucune consistance, aucune certitude par soi! C'est, logiquement, rendre en réalité équivalents les deux termes.
Apparemment, ici vous connaissez la définition de néant, puisque vous prétendez identifier une idée à lui.
Dans l'hypothèse où l'Univers est dépendant de Dieu, il est tout à fait vrai que, comme le néant, il n'existe pas par lui-même; mais, à la différence du néant, il existe. Il existe par un autre, certes; mais avant de dire "par un autre", on dit: "il existe", ce qui marque la différence essentielle avec le néant, qui est la négation de l'idée d'existence. À moins que vous disiez que le néant existe, vous identifiez ici être et non-être, ce qui est une contradiction. C'est en raison de cette contradiction que je continue à soutenir que votre raisonnement ici, sur l'équivalence entre un monde soutenu dans l'être par Dieu et le néant, est sans valeur et sans consistance.
J'ajoutais, entre des parenthèses que j'aurais dû préciser, qu'en théologie chrétienne on voit que Dieu n'a pas l'intention d'annihiler l'Univers. Mais ce n'était pas là le fond de mon argument.
Florent51 a écrit :Les nombres dont vous parlez nécessitent du temps pour être ne serait-ce que prononcés.
Il faut du temps pour les prononcer, mais en eux-mêmes ils sont indépendants de toute dimension ou temps. Après avoir vu 3 pommes, on voit bien que le nombre 3 est indépendant de ces pommes concrètes, et peut s'appliquer à n'importe quels 3 éléments. Le nombre, en lui-même, ne s'inscrit en aucun temps ou lieu particulier. Sinon dites-moi où est le nombre 3, que je le trouve! Il est sous mon lit? Vous voyez bien la particularité de l'intelligence: abstraire de leurs cadres concrets les universaux, c'est-à-dire ce qui est vrai de tout indépendamment des contingences concrètes des choses où elles s'appliquent. 3 est 3, peu importe que ce soit trois ici ou là, avant ou après: d'où il s'ensuit que 3 est indépendant du lieu et du temps! Sinon, vous êtes en train que dire le 3 de 3 pommes n'est pas le même 3 de 3 poires; que 3 hier et 3 aujourd'hui, ce n'est pas pareil au point de vue de la quantité. Or c'est absurde et personne ne vous suivra là. Vous niez par ailleurs la possibilité même des mathématiques, qui font, par définition, abstraction des conditions concrètes où les nombres se réalisent, et qui néanmoins sont vraies.
Vous tentez d’écarter d’emblée le problème des universaux, comme s’ils n’existaient pas; et pourtant vous vous en servez constamment. La loi de gravitation est-elle dépendante de quelque objet concret que ce soit, prise en elle-même? Si c’était le cas, alors pourquoi s’appliquerait à tous les objets? Serait-ce une série incroyable de coïncidences, que jusqu’à maintenant, chaque fois qu’un objet s’est trouvé sans support entre lui et le sol, il ait pris une accélération vers le sol? La loi de gravitation, bien au contraire, si elle est vraie, s’applique partout où il y a des masses; bien qu’elle concerne des choses concrètes se déroulant dans le temps et l’espace, la loi elle-même est indépendante du temps et l’espace puisqu’elle s’applique n’importe où et n’importe quand, pour n’importe quel objet. Or cette loi, c’est manifestement une propriété des choses. Il y a donc des propriétés des choses, qui sont réelles, et qui sont indépendantes du temps et de l’espace. Ces propriétés ne sont pas sensibles, et ne peuvent être connues à partir de l’expérience; aucun de nos sens ne peut atteindre la gravitation comme telle, encore moins la loi qui l’exprime. L’intelligence est donc bien quelque chose de supérieure aux sens et qui va chercher ce qui est universel dans les êtres, par exemple la loi de gravitation. Mais il y a des universaux plus fondamentaux.
Aristote distingue trois degrés d'abstraction. Le premier, le moindre et le plus obscur, ce sont les lois physiques, dont l'universalité est difficile à atteindre. Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais.
Le deuxième, ce sont les nombres, les mathématiques, qui sont vraies indépendamment de la physique; on peut légitimement dire qu'elles sont vraies pour toute chose quantifiable, même en-dehors de l'Univers, puisqu'elles n'ont pas de lien de dépendance avec la physique. Néanmoins, il n'est pas dit que tout est quantifiable et déterminable numériquement; et les lois mathématiques, quoique plus certaines que les lois physiques, demandent un grand effort d'investigation. On atteint ici une grande universalité, mais non complète.
Le troisième, c'est l'être et les principes premiers; c'est le degré d'abstraction le plus clair, le plus immédiat. L'intelligence voit immédiatement au fond des choses que être, ce n'est pas de pas être; et que tout être doit rendre compte de soi à l'intelligence, que tout être, en tant qu'être, est intrinsèquement susceptible d'être connu (bien qu'extrinsèquement bien des êtres ne peuvent pas être connus par nous), donc de fournir un contenu intelligible à l'intelligence. Principe d'identité, principe de raison d'être; voilà ce qui convient à toute chose, peu importe qu'elle soit appréhendable par des lois physiques, peu importe qu'elle soit quantifiable, pourvu qu'elle soit
réelle. On atteint ici l'universalité complète; rien en effet, ne peut être conçu comme "non-réel"; ce qui n'est pas réel, c'est ce qui n'existe pas, or ce qui n'existe pas, c'est rien. Ce que l'intelligence n'atteint pas, c'est rien; par conséquent, elle atteint tout.
En fait, vous niez la vérité d’une notion d’être qui pourrait être abstraite de l’expérience sensible. Il n’y aurait pas de distinction entre l’expérience et l’être; ou en d’autres termes, l’être est une chimère, il n’y a que l’expérience. C’est manifeste lorsque vous identifiez le début du réel au début du temps et l’espace; le début du réel, c’est le début de notre perception sensible. Autrement dit, rien n’est concevable en-dehors de l’expérience. Or outre ce que je signalais plus haut, j’aimerais reprendre ici la très belle défense que fait Garrigou-Lagrange du postulat premier de la philosophie réaliste dans « Dieu, son existence, sa nature ».
« L’empirisme s’est mis dans l’impossibilité d’expliquer la nécessité et l’universalité des premiers principes rationnels, qui ne peuvent pourtant pas être mis en doute. La conscience nous atteste que nous les pensons comme universels et nécessaires (nous sommes tous certains que partout et toujours ce qui est réel ne peut pas être non réel; que tout ce qui commence a une cause); la science d’ailleurs exige cette nécessité et cette universalité. Or, l’expérience, qui est toujours particulière et contingente, ne peut rendre compte de ces deux caractères. S’agit-il du principe de causalité, nous pensons tous, sauf les positivistes lorsqu’ils se mettent à philosopher, que tout ce qui arrive a nécessairement une cause partout et toujours, que la cause n’est pas seulement suivie de son effet, mais le produit; alors même que nous n’expérimenterions cette action productrice qu’en notre effort volontaire, nous l’affirmons de toutes les causes extérieures, du marteau qui brise la pierre, de la bille qui en pousse une autre. Manifestement ce principe universel et nécessaire ne peut provenir d’une expérience réitérée de successions phénoménales.
Bien plus, les phénomènes dont la plupart des hommes cherchent en vain la cause ne sont pas moins nombreux que ceux dont ils croient la connaître : l’enfant demande le pourquoi d’une foule de choses sur lesquelles on ne peut lui répondre; cependant l’enfant, comme l’homme, reste convaincu qu’il y a une cause à ce phénomène qui demeure pour lui inexplicable. Le principe de causalité s’impose donc à la raison comme universellement vrai, bien que l’expérience ne parvienne pas à vérifier l’universelle causalité. (…)
« La théorie kantienne explique sans doute l’universalité et la nécessité des principes, mais en sacrifiant leur objectivité qu’affirme naturellement notre intelligence avec non moins de certitude que les deux caractères précédents. La réflexion philosophique doit en l’expliquant rejoindre la nature et non la contredire; si l’on parvenait à montrer qu’il y a « illusion naturelle », que notre nature intellectuelle nous trompe, il resterait au moins à expliquer cette illusion. L’objectivité des principes s’explique au contraire, non moins que leur nécessité et leur universalité, si l’on admet l’intuition abstractive de l’intelligible, telle que l’a conçue Aristote et la philosophie traditionnelle.
« La négation de cette intuition conduit Kant à admettre, sous le nom de jugement synthétique a priori, des jugements aveugles, sans motif objectif, des actes intellectuels sans raison suffisante; c’est poser l’irrationnel au sein même du rationnel, la non-connaissance au centre même de la connaissance. L’intelligence ne peut affirmer par le verbe être l’identité réelle d’un sujet et d’un prédicat (qu’une chose est telle) que si cette identité réelle lui paraît évidente, soit par la seule analyse des notions (a priori), soit par l’examen des choses existantes (a posteriori); mais si l’une et l’autre de ces deux évidences font défaut, l’affirmation est irrationnelle, sans raison. Comment l’intelligence imposerait-elle aveuglément aux phénomènes une prétendue intelligibilité qu’ils n’ont pas? (…)
« Autre difficulté (…) : l’application des catégories kantiennes aux phénomènes reste arbitraire; pourquoi tels phénomènes viennent-ils se ranger sous la catégorie substance, tels autres sous celle de la causalité? Pourquoi toute succession phénoménale, celle du jour et de la nuit par exemple, n’apparaît-elle par comme un cas de causalité? Si, pour éviter l’arbitraire, on admet la reconnaissance des rapports de substance de causalité, etc., dans les objets eux-mêmes, n’est-ce pas revenir à l’intuition de l’intelligible, et à quoi sert alors la catégorie? »
Ce n’est là que la première partie de la défense, qui comporte ensuite la réduction à l’absurde des positions empiristes et kantiennes, puis la défense directe des principes premiers de l’intelligence. Je ne transcris pas le reste ici pour des raisons de temps, tant le vôtre que le mien.
Florent51 a écrit :C'est pourtant clair : le réel commence (du moins le réel que nous connaissons, celui dont seul nous pouvons parler avec certitude) lorsque le temps et l'espace commencent. Le "commencement" est l'entrée dans le réel...
Mon argument était que si le réel commence avec l'espace et le temps, alors le commencement lui-même ne peut être dit réel. Si ce commencement était réel, alors il contiendrait d'avance ce dont il est le commencement. Ici, donc, dans vos hypothèses un peu farfelues qui n'ont pas grand-chose de scientifique, mais dont vous êtes obligé d'admettre la possibilité réelle pour légitimer votre agnosticisme, vous rencontrez une contradiction. On ne saurait dire réellement possible un commencement au réel, puisqu'être réellement possible, c'est être susceptible d'être réel; or comme je l'ai montré, un commencement au réel ne peut pas être réel. Votre idée est donc irrecevable, non seulement subjectivement comme impensable; mais objectivement comme impossible, parce qu'elle est fondamentalement contradictoire.
Florent51 a écrit :Cette théorie se contente de dire ce que je dis : a un moment l'univers tel que nous le connaissons a commencé, il y a plus de 15 milliards d'années.
Je suis d'accord avec cette formulation, mais elle est toute différente de "le réel a commencé il y a 15 milliards d'années", ce qui relève de la métaphysique, et d'une métaphysique erronée car contradictoire.
Florent51 a écrit :Cette position ne nous condamne évidemment pas au mutisme, je crois vous l'avoir prouvé.
Je ne sais pas où est-ce que vous m'avez prouvé que la négation de la valeur ontologique des principes premiers de l'intelligence ne nous condamne pas au mutisme, mais je compte bien vous prouver ma propre position. Je ne citerai que quelques passages de ce même ouvrage de Garrigou-Lagrange :
« a) L’objet. – Il n’y a plus d’objet connu; ce qu’on connaît c’est seulement une idée. On ne peut plus dès lors distinguer l’objet de l’intellection directe (v. g. la causalité) et l’objet de l’intellection réflexe (v.g. l’idée de la causalité), puisque déjà l’objet de l’intellection directe n’est autre que l’idée. (…) En d’autres termes l’intelligence ne peut réfléchir sur elle-même lorsqu’elle n’est encore l’intelligence de rien. Avant de se connaître elle et ses idées, il lui faut penser à quelque chose, impossible de penser à vide, de penser à rien.
« c) Les principes. – L’agnostique, qui doute de la valeur ontologique des notions premières doit douter de celle des principes corrélatifs, et tout d’abord de celle du principe de contradiction, fondé sur la notion d’être. L’agnostique, tout en admettant l’inconcevabilité de l’absurde, doit douter de l’impossibilité réelle de l’absurde. Il concède qu’un cercle carré est inconcevable, mais de son point de vue, un cercle carré n’est pas évidemment irréalisable; il n’est peut-être pas impossible à un malin génie de faire quelque chose qui en même existe et n’existe pas sous le même pas rapport. – Or, ce doute est absurde : car l’être supposé en même temps existant et non existant répondrait et ne répondrait pas à notre idée d’être, et comme cette idée est simple, il ne peut lui répondre partiellement. La supposition, même subjectivement, est inconcevable.
« d) L’acte de penser. – L’agnostique, (…) s’il doute de l’objectivité du principe de contradiction comme loi de l’être, si le réel peut être contradictoire en son fond, rien ne l’assure que l’action qu’il tient pour réelle l’est réellement. (…) C’est ainsi que, au XVIIe siècle, le thomiste Goudin réfutait le « cogito ergo sum » conçu comme premier principe plus certain que le principe objectif de contradiction. (…) Celui qui refuse de partir de l’être et du premier principe qu’il implique, s’interdit toute affirmation soit sur l’être, soit sur l’existence de sa propre pensée, et de son propre moi.
« e) L’intelligence – Douter de la valeur ontologique des principes premiers, c’est enfin rendre l’intelligence elle-même absolument inintelligible et absurde. C’est en effet douter de la relation essentielle de l’intelligence à l’être intelligible. Or, l’intelligence ne se conçoit que par cette relation et la lui enlever c’est la détruire, elle ne serait l’intelligence de rien d’intelligible, ce qui est absurde. »
Florent51 a écrit :Est-il vraiment besoin de continuer ce dialogue de sourd? Ne vous ai-je pas déjà mille fois dit et redit ce que je pensais de cette distinction, qu'elle n'est selon moi qu'un tour de passe destiné dans une définition (votre principe forgé de causalité) à introduire subrepticement dans l'analyse d'un phénomène concernant le réel quelque chose dont nous ne savons rien (un être par soi), manoeuvre tellement habile et nuisible qu'elle en vient à relativiser le réel et à le dévaluer au moment même où elle paraît le décrire? Je ne trouve pas très honnête ni correct de votre part de remettre une énième fois sur le tapis ce sujet sachant pertinemment à présent nos opinions.
Si je la remet sur le tapis, c'est que je trouve vos explications insuffisantes. Vous critiquez des conséquences qui vous semblent mauvaises (relativisation de l'univers), vous qualifiez de tour de passe-passe, mais vous ne répondez pas à l'objection: nier que toute chose doive rendre compte de soi à l'intelligence, c'est nier que l'être soit intelligible; par conséquent, c'est supprimer la relation entre l'intelligence et l'être, faisant de l'intelligence une chimère, ou l'identifiant aux sens.
Vous dites que le principe de causalité formulé ainsi : "tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre" ne correspond à rien de réel; alors qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi? C'est se contredire. Que le concept d'existence n'a pas de signification? C'est se condamner au mutisme, le verbe être étant le moyen essentiel de tout acte de raison (ceci est ceci, ceci n'est pas ceci, ceci est, ceci n'est pas, etc.) Alors comment vous en sortez-vous? Voilà ce que je ne comprends pas. Je remet la question sur le tapis parce que je ne vous prends pas pour un idiot, qui affirme sans comprendre. Dans le pire des cas, vous vous trompez; mais il vaut mieux se tromper que d'être idiot.
Florent51 a écrit :Notre intelligence est adéquate au réel que nous connaissons : elle ne l'est pas au "réel" (s'il existe) dont nous ne connaissons rien et elle perd pied lorsqu'elle cherche à penser les conditions d'apparition de ce réel.
Vous voulez dire qu'elle n'est adéquate qu'à l'être qu'elle trouve dans les objets sensibles, mais pas à tout être? Alors qu'est-ce que l'être, pour vous? Apparemment, un concept chimérique. Alors votre concept d'intelligence est tout aussi chimérique.
Je ne joue aucunement sur les mots: le réel, c'est ce qui
est. Les deux signifient souvent pratiquement la même chose. Pour vous, apparemment, le réel, c'est ce qui fait partie de l'Univers. Or c'est une définition contraire au bon sens. Quand on pose la question: "ceci est-il réel", on veut simplement savoir si elle existe, et pas nécessairement si elle fait partie de l'Univers. Être, avoir une réalité, c'est plus universel que "faire partie de l'Univers"; l'idée d'être n'implique pas celle de faire partie de l'ensemble "Univers". Elle l'implique extrinsèquement, après que nous ayons défini l'Univers comme étant tout ce qui est; mais alors c'est la notion d'être qui définit l'Univers, et non pas l'Univers qui définit l'être.
Auteur : Florent51
Date : 04 oct.06, 23:30
Message : LumendeLumine a écrit :Si nous savons ce que signifie être, et ce que représente une négation, alors nous savons ce que néant signifie, puisque c'est la négation de l'être.
L'idée de néant ne désigne en effet rien de concret, rien de substantiel; mais il en va de même lorsqu'on parle de l'obscurité, ou du froid, en tant qu'absence des formes d'énergies associées à la lumière et à la chaleur. L'idée n'est pas sans contenu parce qu'elle ne désigne rien de concret; l'idée de néant, c'est l'idée d'être, qui est concrète, plus sa négation.
Si vous admettez que l'idée de néant est la négation de celle de réalité, vous devez aussi admettre qu'il n'y a rien de commun entre le néant et le réel; entre une chose et sa négation, il y a une opposition stricte et rien d'autre.
En parlant d'une "apparition" du réel, vous vous reconnaissez vous-même bien obligé de parler d'un "non-réel" d'où le réel sortirait... Or ce qui est réel, vous en conviendrez, a cette propriété positive d'exister concrètement, alors que ce qui ne l'est pas, par définition, n'a pas cette propriété, n'étant strictement rien. Donc du non-réel ne peut pas sortir le réel, du néant l'être, parce que le néant ne contient pas l'être.
"Cent fois sur le métier...",
C'est peut-être ce que vous vous dîtes en me répondant, moi aussi. Donc allons-y, once again!
La comparaison que vous établissez entre la simple négation que serait le néant et des négations comme "l'absence des formes d'énergie associées à la lumière et à la chaleur" est manifestement fausse. L'obscurité et le froid ne sont pas "rien de concret, rien de substantiel" : elles ont une complète positivité que l'on peut ressentir en mettant sa main sur un bloc de glace par exemple.
Là encore je retrouve les analyses très justes de Nietzsche : la métaphysique a sans cesse besoin de simplifier le réel, ce qu'elle fait lorsqu'elle oppose le froid et l'obsucrité à la chaleur et à la lumière comme si le froid c'était simplement la négation de la chaleur et l'obscurité la négation de la lumière. D'une part cette réduction est fausse car il n'existe pas de telles oppositions tranchées dans la nature mais des degrés intermédiaires à l'infini ou presque (et donc pas d'opposition tranchée entre ce que nous appelons pour simplifier le "froid" qui n'est qu'une abstraction et le "chaud") et d'autre part l'un n'est pas la simple privation de l'autre il a une réalité concrète. L'obscurité ne se compare en rien au contraire de l'être (ou plutôt au non-être, au non-réel que l'on peut supposer "antérieur" à l'univers) : l'obscurité a une totale positivité, comme toute chose que nous connaissons elle fait partie du réel, elle n'est pas une négation abstraite mais quelque chose de concret. De même comme je vous le disais, et de manière encore plus évidente, pour le froid.
Donc votre comparaison ne tient pas : le contraire du réel, ce que l'on peut seulement supposer mais pas penser avant l'apparition de l'univers est quelque chose que nous ne connaissons absolument pas et toute vos comparaisons et suppositions sont vaines pour essayer de le penser. Le terme "néant" comme je vous l'ai dit n'est pas adéquat car il est la simple soustraction de l'être à lui-même, or moi je ne dis pas que ce qui était "antérieur" au réel (voyez la difficulté de penser cela!) est le simple négatif du réel, de l'être, par ce jeu de simplification qu'affectionne la métaphysique : je dis simplement que l'on peut poser l'hypothèse radicale du commencement absolu du réel (même si nous ne pouvons pas le penser, notre pensée baignant tout entière dans l'être et nous ne pouvant parler que de l'être, sans possibilité d'en sortir) mais que nous ne pouvons pas le décrire ni le nommer (ou seulement de manière apophatique : ce "n'est" pas le réel, rien de plus).
LumendeLumine a écrit :Apparemment, ici vous connaissez la définition de néant, puisque vous prétendez identifier une idée à lui.
Là je vous arrête, je fais un effort pour essayer de comprendre votre position, je vous demande de faire de même. Si vous aviez lu attentivement et compris ce que j'ai expliqué précédemment vous ne pourriez pas faire ce genre de remarques : je vous ai dit et répété que le "néant" était un terme inadéquat n'étant qu'un "néant d'idée" donc évidemment je connais sa définition : il est l'être soustrait de lui-même. Ce que vous confondez ici c'est la définition de ce qu'il y a "avant le réel", ce "non-réel" dont je vous parle mais dont je ne sais rien.
Il me semble clair que c'est parce que vous êtes incapable de vous départir de votre terme forgé de "néant" pour décrire ce qui n'est pas le réel que vous me reprochez ici d'en connaître la définition : mais ce n'est pas du "néant" (qui n'est que du vent) que je ne connais pas la définition, ce qu'il signifie, mais du "non-réel" ce qui n'est PAS la même chose dans mon esprit. J'espère que c'est à présent clair pour vous.
LumendeLumine a écrit :Dans l'hypothèse où l'Univers est dépendant de Dieu, il est tout à fait vrai que, comme le néant, il n'existe pas par lui-même; mais, à la différence du néant, il existe. Il existe par un autre, certes; mais avant de dire "par un autre", on dit: "il existe", ce qui marque la différence essentielle avec le néant, qui est la négation de l'idée d'existence. À moins que vous disiez que le néant existe, vous identifiez ici être et non-être, ce qui est une contradiction. C'est en raison de cette contradiction que je continue à soutenir que votre raisonnement ici, sur l'équivalence entre un monde soutenu dans l'être par Dieu et le néant, est sans valeur et sans consistance.
Vous continuez dans ce passage à utiliser le terme "néant" qui est votre propre référence à vous et que je conteste. Donc toute cette réflexion ne me concerne pas. Etant agnostique jusqu'au bout je me refuse à définir, à penser (ce qui ne peut être fait qu'à partir du réel, ce réel que notre pensée ne peut jamais dépasser) ce "non-réel" dont je parle. Je me garderai bien de dire qu'il est la "négation de l'idée d'existence", car c'est encore une fois penser ce qui n'est pas le réel (identifié pour moi à l'être car nous ne connaissons d'être que l'être des choses de la réalité commune) à partir du réel. Tout cela n'aboutit, comme je vous l'ai dit, qu'à une dépréciation du réel à travers ce terme de "néant" dont vous n'avez pas besoin de vous interroger pour savoir s'il existe (le substantifiant ainsi, "le" néant) car il n'est qu'une valeur (la négativité, la nullité absolue) forgée pour imposer la nécessité de Dieu.
Faîtes effort pour comprendre ce que je dis et cessez d'employer comme si cela pouvait faire parti de mon raisonnement ce terme de "néant" que je ne cesse de récuser.
LumendeLumine a écrit :
J'ajoutais, entre des parenthèses que j'aurais dû préciser, qu'en théologie chrétienne on voit que Dieu n'a pas l'intention d'annihiler l'Univers. Mais ce n'était pas là le fond de mon argument.
Vous vous plaisez à inventer des contraintes concernant Dieu à l'égard de quelque chose à quoi il ne doit rien, qu'il a (par sa volonté, par son caprice) sorti du "néant" (selon vos termes) et dont vous n'avez aucune garantie absolue qu'il ne peut pas, s'il le veut, révoquer de l'être. Tout cela est me semble-t-il ridicule et n'a aucune valeur comparé à la clarté logique de l'argumentation de Feuerbach. Vous pouvez si vous le voulez donner vos "preuves" (!!) "que Dieu n'a pas l'intention d'annihiler l'univers", le caractère fantaisiste de cette interrogation et de cette argumentation est assez complet, ne vous en rendez-vous donc pas compte??
LumendeLumine a écrit :Il faut du temps pour les prononcer, mais en eux-mêmes ils sont indépendants de toute dimension ou temps. Après avoir vu 3 pommes, on voit bien que le nombre 3 est indépendant de ces pommes concrètes, et peut s'appliquer à n'importe quels 3 éléments. Le nombre, en lui-même, ne s'inscrit en aucun temps ou lieu particulier. Sinon dites-moi où est le nombre 3, que je le trouve! Il est sous mon lit? Vous voyez bien la particularité de l'intelligence: abstraire de leurs cadres concrets les universaux, c'est-à-dire ce qui est vrai de tout indépendamment des contingences concrètes des choses où elles s'appliquent. 3 est 3, peu importe que ce soit trois ici ou là, avant ou après: d'où il s'ensuit que 3 est indépendant du lieu et du temps! Sinon, vous êtes en train que dire le 3 de 3 pommes n'est pas le même 3 de 3 poires; que 3 hier et 3 aujourd'hui, ce n'est pas pareil au point de vue de la quantité. Or c'est absurde et personne ne vous suivra là. Vous niez par ailleurs la possibilité même des mathématiques, qui font, par définition, abstraction des conditions concrètes où les nombres se réalisent, et qui néanmoins sont vraies.
Je conteste totalement votre affirmation. Puisque vous prenez l'exemple du nombre trois je m'en servirai également car cela rendra plus simple et plus facile ce que je veux vous démontrer. Le concept même de "3" comprend le temps en lui : en effet "3" ne signifie rien d'autre que "d'abord rien, puis 1, puis 2, puis 3". Et peu importe que ce "3" s'applique ensuite à trois pommes ou à trois poires, il est extrait dès l'origine du réel, autrement dit du temps et de l'espace (c'est dans un espace ne serait-ce que celui de notre esprit, celui dont notre esprit ne peut se départir, que nous dénombrons et cette opération de dénombrer s'est effectuée à l'origine à partir de choses concrètes occupant un espace) et il comprend en lui-même ces notions de temps et d'espace. Les nombres sont solidaires de l'espace et du temps, et ce n'est que dans l'instant d'une opération sur des quantités abstraites, sans y penser, que nous pouvons imaginer qu'ils puissent totalement en être distingués.
LumendeLumine a écrit :
Vous tentez d’écarter d’emblée le problème des universaux, comme s’ils n’existaient pas; et pourtant vous vous en servez constamment. La loi de gravitation est-elle dépendante de quelque objet concret que ce soit, prise en elle-même? Si c’était le cas, alors pourquoi s’appliquerait à tous les objets? Serait-ce une série incroyable de coïncidences, que jusqu’à maintenant, chaque fois qu’un objet s’est trouvé sans support entre lui et le sol, il ait pris une accélération vers le sol? La loi de gravitation, bien au contraire, si elle est vraie, s’applique partout où il y a des masses; bien qu’elle concerne des choses concrètes se déroulant dans le temps et l’espace, la loi elle-même est indépendante du temps et l’espace puisqu’elle s’applique n’importe où et n’importe quand, pour n’importe quel objet. Or cette loi, c’est manifestement une propriété des choses. Il y a donc des propriétés des choses, qui sont réelles, et qui sont indépendantes du temps et de l’espace. Ces propriétés ne sont pas sensibles, et ne peuvent être connues à partir de l’expérience; aucun de nos sens ne peut atteindre la gravitation comme telle, encore moins la loi qui l’exprime. L’intelligence est donc bien quelque chose de supérieure aux sens et qui va chercher ce qui est universel dans les êtres, par exemple la loi de gravitation. Mais il y a des universaux plus fondamentaux.
Aristote distingue trois degrés d'abstraction. Le premier, le moindre et le plus obscur, ce sont les lois physiques, dont l'universalité est difficile à atteindre. Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais.
Le deuxième, ce sont les nombres, les mathématiques, qui sont vraies indépendamment de la physique; on peut légitimement dire qu'elles sont vraies pour toute chose quantifiable, même en-dehors de l'Univers, puisqu'elles n'ont pas de lien de dépendance avec la physique. Néanmoins, il n'est pas dit que tout est quantifiable et déterminable numériquement; et les lois mathématiques, quoique plus certaines que les lois physiques, demandent un grand effort d'investigation. On atteint ici une grande universalité, mais non complète.
Le troisième, c'est l'être et les principes premiers; c'est le degré d'abstraction le plus clair, le plus immédiat. L'intelligence voit immédiatement au fond des choses que être, ce n'est pas de pas être; et que tout être doit rendre compte de soi à l'intelligence, que tout être, en tant qu'être, est intrinsèquement susceptible d'être connu (bien qu'extrinsèquement bien des êtres ne peuvent pas être connus par nous), donc de fournir un contenu intelligible à l'intelligence. Principe d'identité, principe de raison d'être; voilà ce qui convient à toute chose, peu importe qu'elle soit appréhendable par des lois physiques, peu importe qu'elle soit quantifiable, pourvu qu'elle soit réelle. On atteint ici l'universalité complète; rien en effet, ne peut être conçu comme "non-réel"; ce qui n'est pas réel, c'est ce qui n'existe pas, or ce qui n'existe pas, c'est rien. Ce que l'intelligence n'atteint pas, c'est rien; par conséquent, elle atteint tout.
Que notre intelligence soit capable d'abstraire c'est très clair. Cela ne signifie pas que par là-même ce qu'elle abstrait se situe en dehors de la "réalité" donc en dehors des cadres concrets qui la constituent, qui la déterminent comme le temps et l'espace.
Il est intéressant que vous preniez comme premier exemple la loi de la gravitation comme exemple "d'universel". Cette loi est valable dans la physique donc dans le monde physique tel que nous le connaissons? Or ne vous ai-je pas dit que la science suppose de manière très forte qu'au-delà du temps de Planck la physique telle que nous la connaissons ne s'applique pas? Pendant ce qu'on appelle "l'ère de Planck" votre loi universelle s'est volatilisée, elle ne s'applique plus à rien. Ma radicalité va jusqu'à dire (concernant la situation extrême du commencement de l'univers que nous ne pouvons penser) que vos autres principes ne sont pas garantis.
Votre "3", les objets auxquels ils s'appliquent et les calculs qu'il peut servir à faire n'ont plus la même certitude ni la même garantie non plus, bien entendu puisque l'espace et le temps tels que nous les connaissons n'ont sans doute rien de comparable avec ce que nous appelons ainsi.
Votre manière de raisonner revient toujours à poser au fond : de toute éternité "trois" existait de même que la loi de la gravitation, quand bien même il n'y avait rien à dénombrer et aucun objet auquel les appliquer. Cette pensée est une pure chimère.
LumendeLumine a écrit :
En fait, vous niez la vérité d’une notion d’être qui pourrait être abstraite de l’expérience sensible. Il n’y aurait pas de distinction entre l’expérience et l’être; ou en d’autres termes, l’être est une chimère, il n’y a que l’expérience. C’est manifeste lorsque vous identifiez le début du réel au début du temps et l’espace; le début du réel, c’est le début de notre perception sensible. Autrement dit, rien n’est concevable en-dehors de l’expérience. Or outre ce que je signalais plus haut, j’aimerais reprendre ici la très belle défense que fait Garrigou-Lagrange du postulat premier de la philosophie réaliste dans « Dieu, son existence, sa nature ».
Oui, comme je vous l'ai dit, rien n'est concevable AVEC CERTITUDE en dehors de l'expérience, en dehors du réel tel que nous le connaissons. Ce qui est "hors" du réel de notre expérience les mots nous manquent pour le dire et de toute manière nous ne pouvons pas le penser.
Je crois, puisque au moins sur ce sujet vous ne revenez pas, vous avoir convaincu que l'espace et le temps sont définitivement des "cadres" (je dirais plutôt des conditions du réel) dont nous ne pouvons réellement nous abstraire, que l'on ne peut bagatelliser leur disparition, leur absence, il me semble donc absurde que vous continuiez à croire que nous pouvons penser quoi que ce soit avec certitude en dehors des bornes du réel que nous connaissons.
Pour vous en convaincre je reprends la suite de votre intervention incessamment.
Auteur : Florent51
Date : 05 oct.06, 03:22
Message : Suite de la réflexion
LumendeLumine a écrit :« L’empirisme s’est mis dans l’impossibilité d’expliquer la nécessité et l’universalité des premiers principes rationnels, qui ne peuvent pourtant pas être mis en doute. La conscience nous atteste que nous les pensons comme universels et nécessaires (nous sommes tous certains que partout et toujours ce qui est réel ne peut pas être non réel; que tout ce qui commence a une cause); la science d’ailleurs exige cette nécessité et cette universalité. Or, l’expérience, qui est toujours particulière et contingente, ne peut rendre compte de ces deux caractères. S’agit-il du principe de causalité, nous pensons tous, sauf les positivistes lorsqu’ils se mettent à philosopher, que tout ce qui arrive a nécessairement une cause partout et toujours, que la cause n’est pas seulement suivie de son effet, mais le produit; alors même que nous n’expérimenterions cette action productrice qu’en notre effort volontaire, nous l’affirmons de toutes les causes extérieures, du marteau qui brise la pierre, de la bille qui en pousse une autre. Manifestement ce principe universel et nécessaire ne peut provenir d’une expérience réitérée de successions phénoménales.
Bien plus, les phénomènes dont la plupart des hommes cherchent en vain la cause ne sont pas moins nombreux que ceux dont ils croient la connaître : l’enfant demande le pourquoi d’une foule de choses sur lesquelles on ne peut lui répondre; cependant l’enfant, comme l’homme, reste convaincu qu’il y a une cause à ce phénomène qui demeure pour lui inexplicable. Le principe de causalité s’impose donc à la raison comme universellement vrai, bien que l’expérience ne parvienne pas à vérifier l’universelle causalité. (…)
« La théorie kantienne explique sans doute l’universalité et la nécessité des principes, mais en sacrifiant leur objectivité qu’affirme naturellement notre intelligence avec non moins de certitude que les deux caractères précédents. La réflexion philosophique doit en l’expliquant rejoindre la nature et non la contredire; si l’on parvenait à montrer qu’il y a « illusion naturelle », que notre nature intellectuelle nous trompe, il resterait au moins à expliquer cette illusion. L’objectivité des principes s’explique au contraire, non moins que leur nécessité et leur universalité, si l’on admet l’intuition abstractive de l’intelligible, telle que l’a conçue Aristote et la philosophie traditionnelle.
« La négation de cette intuition conduit Kant à admettre, sous le nom de jugement synthétique a priori, des jugements aveugles, sans motif objectif, des actes intellectuels sans raison suffisante; c’est poser l’irrationnel au sein même du rationnel, la non-connaissance au centre même de la connaissance. L’intelligence ne peut affirmer par le verbe être l’identité réelle d’un sujet et d’un prédicat (qu’une chose est telle) que si cette identité réelle lui paraît évidente, soit par la seule analyse des notions (a priori), soit par l’examen des choses existantes (a posteriori); mais si l’une et l’autre de ces deux évidences font défaut, l’affirmation est irrationnelle, sans raison. Comment l’intelligence imposerait-elle aveuglément aux phénomènes une prétendue intelligibilité qu’ils n’ont pas? (…)
« Autre difficulté (…) : l’application des catégories kantiennes aux phénomènes reste arbitraire; pourquoi tels phénomènes viennent-ils se ranger sous la catégorie substance, tels autres sous celle de la causalité? Pourquoi toute succession phénoménale, celle du jour et de la nuit par exemple, n’apparaît-elle par comme un cas de causalité? Si, pour éviter l’arbitraire, on admet la reconnaissance des rapports de substance de causalité, etc., dans les objets eux-mêmes, n’est-ce pas revenir à l’intuition de l’intelligible, et à quoi sert alors la catégorie? »
Ce n’est là que la première partie de la défense, qui comporte ensuite la réduction à l’absurde des positions empiristes et kantiennes, puis la défense directe des principes premiers de l’intelligence. Je ne transcris pas le reste ici pour des raisons de temps, tant le vôtre que le mien.
Il serait plus simple que vous me donniez les références de l'ouvrage du père Garrigou-Lagrange, je le lirai. Je ne peux pas répondre ici aux extraits d'un ouvrage complexe dont je ne connais pas le cadre précis dans lequel il s'exprime, les références qui le sous-tendent, etc... Désolé, et aussi parce que c'est un peu fatiguant de faire cet effort maintenant après m'être mille fois répété. Si vous le citez parce qu'il apporte un argument nouveau précisez lequel mais si c'est par argument d'autorité ça ne m'éblouie évidemment pas.
LumendeLumine a écrit :Mon argument était que si le réel commence avec l'espace et le temps, alors le commencement lui-même ne peut être dit réel. Si ce commencement était réel, alors il contiendrait d'avance ce dont il est le commencement. Ici, donc, dans vos hypothèses un peu farfelues qui n'ont pas grand-chose de scientifique, mais dont vous êtes obligé d'admettre la possibilité réelle pour légitimer votre agnosticisme, vous rencontrez une contradiction. On ne saurait dire réellement possible un commencement au réel, puisqu'être réellement possible, c'est être susceptible d'être réel; or comme je l'ai montré, un commencement au réel ne peut pas être réel. Votre idée est donc irrecevable, non seulement subjectivement comme impensable; mais objectivement comme impossible, parce qu'elle est fondamentalement contradictoire.
Vous ne dîtes rien d'autre dans ce passage que la chose suivante : nous ne pouvons pas penser un commencement du réel lui-même ce en quoi je vous ai déjà dit que j'étais tout à fait d'accord avec vous.
Il faut que vous vous rendiez bien compte d'une chose (réfléchissez à cette idée trente secondes) : nous ne pensons jamais QUE du réel, où que nous tournions nos regards nous ne voyons que le réel... Notre imagination (centaures, sirènes, sphynx) ne fait qu'emprunter des éléments au réel (les abstraire) pour les recomposer selon notre fantaisie mais tout vient du réel, notre pensée ne PEUT pas s'en extraire. Il n'y a donc aucune surprise lorsque vous affirmez que nous ne pouvons pas imaginer, pas penser, pas concevoir, pas dire (tous ces termes sont équivalents ici) un commencement du réel : tel que notre pensée conçoit l'être, le réel, le réel ou l'être est toujours déjà là, déjà donné!
Observez le vocabulaire dont nous usons : nous supposons qu'avant le réel
il y a le "néant", nous nous demandons ce
qu'il y a avant l'univers et moi-même je ne peux en décrivant ma pensée que dire que je ne peux pas définir ce
qu'il y a avant le réel... Termes par nature inadéquats, gonflé d'être, de réel!! Nous ne pouvons pas PENSER quoi que ce soit qui ne soit pas réel, qui ne vienne pas du réel!! Vous en concluez naïvement que parce que le réel est toujours déjà donné à notre pensée, inhérent à elle il a forcément toujours été : c'est la présomption de celui qui prend sa pensée pour le critère du monde et, encore une énième fois, croit que sa pensée conditionne l'univers alors qu'elle est de part en part conditionnée par lui.
C'est exactement la même chose (allez-vous enfin vous l'avouer à vous-mêmes??!!!) de penser (ou plutôt de ne pas pouvoir penser) le commencement du réel et le commencement du temps : quoi que vous fassiez le commencement du temps vous ne pouvez le penser que dans le temps.. Le temps est toujours déjà donné lorsque vous essayez de penser le "moment" où le temps a commencé! Vous tentez vainement de distinguer les deux alors que notre pensée fait dans les deux cas le même constat : elle ne peut pas faire autre chose que de présupposer déjà et par avance ce dont elle essaye de penser le commencement.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ma pensée, essayez au moins de la comprendre et ainsi de réaliser pourquoi je ne peux accepter votre vision (à mes yeux imprudente) des choses.
LumendeLumine a écrit :Je suis d'accord avec cette formulation, mais elle est toute différente de "le réel a commencé il y a 15 milliards d'années", ce qui relève de la métaphysique, et d'une métaphysique erronée car contradictoire.
La science se garde d'affirmer que le "réel a commencé il y a 15 milliards d'années"? Combien elle se garde alors d'affirmer que "l'univers a été tiré du néant il y a 15 milliards d'années"!!!! Si ma présentation des choses n'est pas scientifique mesurez à quel point la vôtre en est éloignée!
LumendeLumine a écrit :Je ne sais pas où est-ce que vous m'avez prouvé que la négation de la valeur ontologique des principes premiers de l'intelligence ne nous condamne pas au mutisme, mais je compte bien vous prouver ma propre position. Je ne citerai que quelques passages de ce même ouvrage de Garrigou-Lagrange :
« a) L’objet. – Il n’y a plus d’objet connu; ce qu’on connaît c’est seulement une idée. On ne peut plus dès lors distinguer l’objet de l’intellection directe (v. g. la causalité) et l’objet de l’intellection réflexe (v.g. l’idée de la causalité), puisque déjà l’objet de l’intellection directe n’est autre que l’idée. (…) En d’autres termes l’intelligence ne peut réfléchir sur elle-même lorsqu’elle n’est encore l’intelligence de rien. Avant de se connaître elle et ses idées, il lui faut penser à quelque chose, impossible de penser à vide, de penser à rien.
« c) Les principes. – L’agnostique, qui doute de la valeur ontologique des notions premières doit douter de celle des principes corrélatifs, et tout d’abord de celle du principe de contradiction, fondé sur la notion d’être. L’agnostique, tout en admettant l’inconcevabilité de l’absurde, doit douter de l’impossibilité réelle de l’absurde. Il concède qu’un cercle carré est inconcevable, mais de son point de vue, un cercle carré n’est pas évidemment irréalisable; il n’est peut-être pas impossible à un malin génie de faire quelque chose qui en même existe et n’existe pas sous le même pas rapport. – Or, ce doute est absurde : car l’être supposé en même temps existant et non existant répondrait et ne répondrait pas à notre idée d’être, et comme cette idée est simple, il ne peut lui répondre partiellement. La supposition, même subjectivement, est inconcevable.
« d) L’acte de penser. – L’agnostique, (…) s’il doute de l’objectivité du principe de contradiction comme loi de l’être, si le réel peut être contradictoire en son fond, rien ne l’assure que l’action qu’il tient pour réelle l’est réellement. (…) C’est ainsi que, au XVIIe siècle, le thomiste Goudin réfutait le « cogito ergo sum » conçu comme premier principe plus certain que le principe objectif de contradiction. (…) Celui qui refuse de partir de l’être et du premier principe qu’il implique, s’interdit toute affirmation soit sur l’être, soit sur l’existence de sa propre pensée, et de son propre moi.
« e) L’intelligence – Douter de la valeur ontologique des principes premiers, c’est enfin rendre l’intelligence elle-même absolument inintelligible et absurde. C’est en effet douter de la relation essentielle de l’intelligence à l’être intelligible. Or, l’intelligence ne se conçoit que par cette relation et la lui enlever c’est la détruire, elle ne serait l’intelligence de rien d’intelligible, ce qui est absurde. »
Comme je vous l'ai déjà dit : donnez moi les références de l'ouvrage, ce sera mieux. Cela vous semblera peut-être une dérobade mais imaginez que je vous cite de longs passages de Feuerbach ou de Sartre à charge pour vous de les réfuter?
LumendeLumine a écrit :
Si je la remet sur le tapis, c'est que je trouve vos explications insuffisantes. Vous critiquez des conséquences qui vous semblent mauvaises (relativisation de l'univers), vous qualifiez de tour de passe-passe, mais vous ne répondez pas à l'objection: nier que toute chose doive rendre compte de soi à l'intelligence, c'est nier que l'être soit intelligible; par conséquent, c'est supprimer la relation entre l'intelligence et l'être, faisant de l'intelligence une chimère, ou l'identifiant aux sens.
Les choses n'ont que dans votre vision de la réalité à "rendre compte [d'elles] à l'intelligence", encore une fois péché d'orgueil que de penser que ce qui est déterminé par les choses détermine les choses.
L'intelligence n'est pas une chimère, ce qui est une chimère c'est une pensée qui dépossède subrepticement l'être concret de sa réalité pour en doter de manière absolue ce dont nous ne savons rien et n'avons aucune certitude.
L'être dont vous parlez n'est qu'une abstraction sans fondement à mes yeux, l'intelligibilité dont vous parlez à son propos n'est donc que la redécouverte étonnée par vous des principes que vous y avez introduit. L'être que je connais, c'est celui que je rencontre dans le réel, ces lois sont intelligibles (sinon l'univers n'aurait pas de sens, nous ne pourrions pas être là en train de discuter) mais je ne dis certes pas à votre manière imprudente que les lois que j'y découvre s'appliquent "de toute éternité" (cf. votre allusion à la loi de la gravitation), qu'elles déterminent l'univers alors que nous ne savons pas précisément les conditions d'apparition de celui-ci ni ce que cela peut signifier que l'univers tel que nous le connaissons soit apparu il y a 15 milliards d'années..
Je ne sais pas avec certitude lequel d'entre nous a raison sur le fond (car Dieu pourrait exister) mais je pense que votre manière de poser les choses est erronée et j'aimerais au moins que cette différence soit assimilée.
LumendeLumine a écrit :Vous dites que le principe de causalité formulé ainsi : "tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre" ne correspond à rien de réel; alors qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi? C'est se contredire. Que le concept d'existence n'a pas de signification? C'est se condamner au mutisme, le verbe être étant le moyen essentiel de tout acte de raison (ceci est ceci, ceci n'est pas ceci, ceci est, ceci n'est pas, etc.) Alors comment vous en sortez-vous? Voilà ce que je ne comprends pas. Je remet la question sur le tapis parce que je ne vous prends pas pour un idiot, qui affirme sans comprendre. Dans le pire des cas, vous vous trompez; mais il vaut mieux se tromper que d'être idiot.
Vous dîtes "qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi?"!! C'est un peu agaçant : vous commencez par poser votre point de vue (l'univers n'existe pas par soi) et ensuite vous vous demandez comment il peut se faire qu'il existe alors par soi!! Mais je vous ai déjà dit (quelques fois me semble-t-il) que je contestai le fait que l'univers puisse être défini comme "ce qui n'existe pas par soi"!!
Je vois bien que vous n'arrivez pas à comprendre mon raisonnement (en ce qui me concerne par contre j'aurai l'outrecuidance de dire que je crois comprendre le vôtre). C'est selon moi parceque comme pour la discussion sur le "néant" au début vous ne parvenez pas à vous départir des définitions que vous vous êtes donné au départ et que vous n'arrivez pas à penser qu'elles puissent ne pas être acceptées. Ici vous définissez d'emblée l'univers comme "ce qui n'existe pas par soi" de même que vous définissez d'emblée et sans autre possibilité ce qui "précède" l'univers par le terme de "néant". Ayant posé les termes vous ne pouvez imaginer une pensée qui ne les accepte pas.
Ce qui est en discussion entre nous c'est précisément la question de savoir si l'univers peut être par soi, je vous ai dit que pour ma part je laissai cette hypothèse ouverte pour la simple et bonne raison que je me garde bien de définir par moi-même et de décréter vrai ou pas ce dont je me rends bien compte que ma raison n'est pas capable de le concevoir : ne pouvant pas concevoir le commencement du réel pas plus que le commencement du temps sans se les être auparavent octroyés à elle-même il est clair que son avis sur la question ne peut être assuré.
LumendeLumine a écrit :Vous voulez dire qu'elle n'est adéquate qu'à l'être qu'elle trouve dans les objets sensibles, mais pas à tout être? Alors qu'est-ce que l'être, pour vous? Apparemment, un concept chimérique. Alors votre concept d'intelligence est tout aussi chimérique.
Je ne joue aucunement sur les mots: le réel, c'est ce qui est. Les deux signifient souvent pratiquement la même chose. Pour vous, apparemment, le réel, c'est ce qui fait partie de l'Univers. Or c'est une définition contraire au bon sens. Quand on pose la question: "ceci est-il réel", on veut simplement savoir si elle existe, et pas nécessairement si elle fait partie de l'Univers. Être, avoir une réalité, c'est plus universel que "faire partie de l'Univers"; l'idée d'être n'implique pas celle de faire partie de l'ensemble "Univers". Elle l'implique extrinsèquement, après que nous ayons défini l'Univers comme étant tout ce qui est; mais alors c'est la notion d'être qui définit l'Univers, et non pas l'Univers qui définit l'être.
L'être tel que vous le concevez est assurément un concept chimérique, puisque vous l'étendez par définition (votre principe forgé de causalité) à ce dont nous ne savons rien, à ce dont nous n'avons nulle expérience! Je ne dirai pas, comme vous le faîtes : "le réel c'est ce qui est" mais, selon la fameuse formule "esse est percipi" (sans en tirer de conclusions idéalistes). Le reste n'est que littérature.
Lorsque vous dîtes que lorsqu'on pose la question "ceci est-il réel?" on ne demande pas "ceci fait-il partie de l'univers?" vous êtes un peu gonflé car il est clair que lorsqu'on pose cette question "ceci est-il réel?" on ne l'entend pas autrement que "ceci est-il réel à la manière des choses de l'univers?", ceci étant sous entendu car il est bien évident que pour demander si une chose est réelle il faut avoir l'expérience de la réalité et jusqu'à preuve du contraire celle-ci n'existe que de la réalité tangible que nous connaissons vous et moi. La question "ceci est-il réel?" ne peut donc s'entendre que comme une tentative de comparaison et d'attribution de ce "être réel à la manière des choses dont nous savons qu'elles sont réelles" à quelque chose.. La référence à la réalité concrète est bien évidente.
Nous n'avons pas besoin de "définir l'Univers comme étant tout ce qui est", cela va de soi. C'est lorsqu'on dépasse cette "définition" que l'on outrepasse notre certitude et que l'on heurte le bon sens en demandant : "ceci - qui n'est pas de l'univers - est-il réel à la manière des choses dont nous savons qu'elles sont réelles?".. C'est là que la difficulté commence et que vous l'escamotez en utilisant le fameux principe de causalité qui confère d'emblée l'être ("tout ce qui n'
est pas
par soi") et l'origine du réel à ce dont nous ne savons rien "à la manière des choses dont nous savons qu'elles sont réelles"..
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.06, 06:14
Message : Bonjour Florent,
cet ouvrage est un peu vieux et je ne sais pas si vous avez des bonnes chances de le trouver. Il s'appelle "Dieu, son existence et sa nature - solution thomiste des antinomies agnostiques", par P. FR. R. Garrigou-Lagrange. Il est en deux tomes.
Je citais pour ne pas être obligé de reformuler en mes propres mots, mais si vous ne voulez pas répondre aux citations, je reprendrai tout de même les arguments exposés par Garrigou-Lagrange, car à mon avis on ne fait pas mieux en la matière. Évidemment je ne comptais pas vous éblouir avec des arguments d'autorité
. Garrigou-Lagrange, dans les passages cités, n'affirme pas gratuitement, il argumente, justement. Pour ma part je n'ai aucune objection à ce que vous me citiez qui vous voulez pour appuyer vos dires.
Florent51 a écrit :Là je vous arrête, je fais un effort pour essayer de comprendre votre position, je vous demande de faire de même. Si vous aviez lu attentivement et compris ce que j'ai expliqué précédemment vous ne pourriez pas faire ce genre de remarques : je vous ai dit et répété que le "néant" était un terme inadéquat n'étant qu'un "néant d'idée" donc évidemment je connais sa définition : il est l'être soustrait de lui-même. Ce que vous confondez ici c'est la définition de ce qu'il y a "avant le réel", ce "non-réel" dont je vous parle mais dont je ne sais rien.
C'est au contraire vous qui confondez vos propres définitions contradictoires, et c'est ce que je soulignais. D'une part vous désignez le néant comme une idée vide, impensable, sans contenu; d'autre part lorsque vous identifiez un Univers n'existant pas par soi au néant, c'est bien au concept de néant comme non-existence que vous faites référence; autrement votre argumentation n'a aucun sens. Il serait en effet vain de dire équivalent un "néant d'idée" à l'idée d'un Univers n'existant pas par lui-même; les deux termes n’auraient rien de commun par où ils pourraient s’équivaloir. Ou alors si l’idée d’un Univers n’existant pas par lui-même est un « néant d’idée » aussi, votre équivalence entre deux néants d’idée est forcément aussi un « néant d’idée », et ce que vous m’opposez est sans valeur.
Florent51 a écrit :Il n'y a donc aucune surprise lorsque vous affirmez que nous ne pouvons pas imaginer, pas penser, pas concevoir, pas dire (tous ces termes sont équivalents ici) un commencement du réel : tel que notre pensée conçoit l'être, le réel, le réel ou l'être est toujours déjà là, déjà donné!
Si les termes imaginer et penser sont pour vous équivalents, alors vous ne faites pas de différence formelle entre la raison et l'imagination. Et pourtant il suffit d'en donner la définition pour se rendre compte de votre erreur: l'imagination est une faculté d'association arbitraire des images tirées de l'expérience, elle est essentiellement liée aux sens; la raison appréhende, juge et analyse le donné intelligible du réel en conformité avec lui; elle est essentiellement liée à l'intelligence. Vous ne faites pas de distinction entre les sens et l'intelligence; et pourtant, à chaque faculté doit correspondre un objet formel spécifique. À la vue, c'est la couleur; à l'ouïe, c'est le son; à la volonté, c'est le bien; à l'intelligence, c'est l'être. Dire que ne pouvoir imaginer quelque chose, c'est équivalent à ne pouvoir le penser, c'est dire que l'intelligence a pour objet formel la couleur, le son, et tout ce qui contribue à former ces images; que, finalement, elle ne se distingue pas des sens. C'est faire de l'homme une plante, ou pire, une caméra audio-visuelle, qui capte sans connaître, qui associe arbitrairement si elle a les algorythmes nécessaires. Or dans l'homme, il y a
quelqu'un qui connaît, ce qui est ontologiquement différent de
quelque chose qui capte.
Nous n'avons pas d'image pour nous représenter un commencement du réel, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je conteste cette idée. Nous n'avons pas d'image adéquate, non plus, pour nous représenter un trou noir, une supercorde; et pourtant ces choses ont peut-être bien une réalité. Je conteste cette idée parce qu'elle est contradictoire, et par conséquent vide; elle affirme en même temps et sous le même rapport la réalité et non-réalité d'une chose, à savoir le commencement du réel. Votre hypothèse est non seulement inconcevable, mais elle n'est rien, parce qu'elle nie ce qu'elle affirme. Ce n'est pas de l'imprudence de ne pas l'accepter, mais il est impossible de l'accepter, parce qu'elle n'a aucun contenu, il n'y a rien à accepter.
Florent51 a écrit :La science se garde d'affirmer que le "réel a commencé il y a 15 milliards d'années"? Combien elle se garde alors d'affirmer que "l'univers a été tiré du néant il y a 15 milliards d'années"!!!! Si ma présentation des choses n'est pas scientifique mesurez à quel point la vôtre en est éloignée!
La science ne dit pas davantage que l'Univers a été tiré du néant que le réel a commencé il y a 15 milliards, c'est un fait. Le Big Bang concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; la science ne peut pas traiter d'une idée contradictoire et vide de sens comme celle d'un "commencement du réel". Je vous prévenais simplement de ne pas vous revendiquer de la théorie du Big Bang comme si elle appuyait en quelque sorte votre idée farfelue d'un commencement du réel. Quant à moi, j'ai suffisamment insisté sur le fait que la nécessité d'un Créateur est indépendante de la théorie du Big Bang, et est indépendante du fait même d'un début de l'Univers. Elle concerne la contingence actuelle des choses et place Dieu comme celui par qui toutes choses arrivent, maintenant et toujours, non comme un "avant le temps de Planck". Les deux questions, celle du Big Bang et de la Création, ne se rejoignent pas, en fait.
Florent51 a écrit :Les choses n'ont que dans votre vision de la réalité à "rendre compte [d'elles] à l'intelligence", encore une fois péché d'orgueil que de penser que ce qui est déterminé par les choses détermine les choses.
Ici nos grands esprits se séparent à nouveau. L'intelligence n'est pas essentiellement déterminée par les choses parce qu'elle est spirituelle; elle est accidentellement déterminée par les choses parce qu'elle liée aux sens. La preuve de la spiritualité de l'intelligence se tire de sa fonction même; parce qu'elle abstrait du réel sensible des qualités non sensibles; parce qu'elle atteint les choses en elles-mêmes et non seulement en leurs manifestations sensibles, ce qui est le propre des sens. Comment pourrions-nous avoir conscience de la chose en tant qu'elle est chose, si la chose en tant qu'elle est chose ne se trouvait pas en nous, par le moyen de l'intelligence, de quelque façon? Or il est évident que la chose n'est pas matériellement en nous, qu'il n'y a pas de déplacement physique. L'immatérialité de la fonction se tire de l'immatérialité de son activité; les idées.
Florent51 a écrit :L'être tel que vous le concevez est assurément un concept chimérique, puisque vous l'étendez par définition (votre principe forgé de causalité) à ce dont nous ne savons rien, à ce dont nous n'avons nulle expérience!
Précisément parce que l'être n'est pas objet d'expérience, mais d'
abstraction à partir de l'expérience.
Je fais une courte recherche sur wikipedia, au mot "Univers", et je trouve la définition suivante:
On nomme univers l'ensemble de tout ce qui existe. C'est l'existence qui définit l'Univers et non l'Univers qui définit ce qui existe.
Ce fameux "esse est percipi" me fait raidir tous les muscles du corps. Alors comme ça, l'Amérique aurait pu ne pas exister avant qu'on y pose le pied? Rien ne me dit que pendant que je suis au travail, ma maison ne disparaît pas, et réapparaît quand je revient? Mais alors, comment se fait-il qu'aucun témoignage de l'expérience n'appuie cette définition? Comment se fait-il que jamais on n'a pu constater qu'effectivement une chose n'existait pas avant qu'elle ait été perçue, et qu'au contraire on ait toujours pu témoigner que la chose existait effectivement? Dans votre hypothèse, c'est une série incroyable de coïncidences, et non pas une nécessité des choses: si c'était une propriété des choses, alors l'intelligence irait plus loin que cette perception à laquelle vous pensez que se résume toute connaissance; de l'expérience, elle lirait à l'intime la nécessité des choses, la nécessité, exemple, que l'Amérique ait existé pour qu'on puisse la découvrir un jour, et que si elle n'avait jusque là pas existé, il n'y aurait eu aucune raison pour qu'elle commence d'exister au moment où Christophe Colomb approchait sur son bateau!
Vous admettrez que d'une part, esse est percipi contredit l'expérience, car pour le vérifier, il faudrait qu'au moins une fois dans l'histoire de l'humanité, on ait constaté que quelque chose ait commencé d'exister au moment où elle avait été perçue, et non pour une raison accidentelle, mais absolument sans raison. Or jamais ceci n'a été constaté.
De l'autre, esse est percipi contredit la raison, puisque que quelque chose commence d'exister sans raison, au moment même où elle est perçue, est inintelligible et sans valeur pour l'intelligence, qui ne voit là qu'une absurdité et quelque chose de strictement impossible. L'intelligence ne peut pas voir les choses autrement qu'en tant qu'elles sont choses, indépendamment d'elle-même. La notion d'objet est en elle ce par quoi elle voit toute chose; or cette notion n'a plus de sens si l'objet est la perception même et non
ce qui est perçu, indépendamment de la perception.
Comment se fait-il donc, qu'on a substitué au principe d'identité "ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas", qui est évident et pour l'intelligence et pour les sens, cet inintelligible "être, c'est être perçu", qui contredit les deux? Une recherche intellectuelle honnête, en philosophie, ne contredit pas la nature, elle l'explique. Or c'est contredire la nature de lui donner comme principe ce qui ne s'accorde aucunement avec elle.
Florent51 a écrit :Vous dîtes "qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi?"!! C'est un peu agaçant : vous commencez par poser votre point de vue (l'univers n'existe pas par soi) et ensuite vous vous demandez comment il peut se faire qu'il existe alors par soi!! Mais je vous ai déjà dit (quelques fois me semble-t-il) que je contestai le fait que l'univers puisse être défini comme "ce qui n'existe pas par soi"!!
Acceptez-vous de moins que certaines choses n'existent pas par soi? Je l'espère; ce serait nier tout lien de dépendance dans l'Univers, liens de dépendance qui constituent l'objet de toute explication.
Je vais faire comme si vous l'acceptiez. Or, dès qu'on admet que certaines choses n'existent pas par soi, mais par un autre, on admet que ce qui n'existe pas par soi, existe par un autre; si en effet ce principe général n'était pas accepté, il n'y aurait aucun moyen de dire avec certitude que cette chose particulière n'existe pas par soi mais par une autre.
Prenons le cas d'une locomotive. Nous savons que le mouvement de la locomotive est causé par la combustion dans le moteur. Dans une optique empiriste, nous devons nous borner à dire que la combustion rend probable le mouvement de la locomotive, mais non qu'elle le produit.
Or vous acceptiez, selon vos termes, l'idée que causer, c'est "produire"; vous disiez "fabriquer".
Or la seule chose qui nous fait dire qu'elle le produit, c'est le principe de causalité déjà accepté comme loi universelle; nous voyons déjà intuitivement la nécessité d'une cause productrice du mouvement, et de la relation actuelle entre les deux. Si la loi de causalité ne s'imposait pas à nous comme principe d'explication, en-dehors de tout cas particulier, alors rien ne nous ferait voir de dépendance sur le plan de l'être entre ce mouvement et la combustion.
Hume refuse tout bonnement de parler de causalité; Kant, plus subtil, l'appelle une catégorie
a priori de l'esprit. Mais on ne voit pas pourquoi l'esprit appliquerait telle catégorie a priori plutôt que telle autre; l'attribution serait
arbitraire. Si pour éviter l'arbitraire, on admet une relation de l'intelligence à l'objet, lui faisant voir dans un cas causalité, dans l'autre identité, etc., alors on est revenu à la thèse réaliste.
Florent51 a écrit :La comparaison que vous établissez entre la simple négation que serait le néant et des négations comme "l'absence des formes d'énergie associées à la lumière et à la chaleur" est manifestement fausse. L'obscurité et le froid ne sont pas "rien de concret, rien de substantiel" : elles ont une complète positivité que l'on peut ressentir en mettant sa main sur un bloc de glace par exemple.
L'obscurité, d'un point de vue subjectif, c'est de ne rien voir; d'un point de vue objectif, c'est l'absence de lumière. Ici vous vous éloignez de l'objectivité scientifique, qui ne traite comme objets positifs que de l'énergie et de la matière; or l'obscurité, ce ni énergie ni matière, c'est précisément l'absence de ceux-ci. Vous confondez ici objet et sensation; la sensation de ne rien voir est concrète, on voit du "noir"; la sensation de perdre sa chaleur est concrète, on sent du "froid"; mais le froid n'est en lui-même concret, étant une relative absence de chaleur. Comment se fait-il, à votre avis, qu'il soit si facile de calculer le zéro absolu? Parce qu'il se définit simplement comme l'absence de toute énergie thermique. La température la plus élevée qui soit, par contre, ce n'est pas si clair; il ne semble pas, a priori, qu'on puisse cesser d'augmenter la quantité de chaleur dans un objet. On ne peut pas indéfiniment réduire; mais peut-être peut-on indéfiniment augmenter. Réduire, augmenter; l'un est négation, l'autre affirmation.
Florent51 a écrit :Le concept même de "3" comprend le temps en lui : en effet "3" ne signifie rien d'autre que "d'abord rien, puis 1, puis 2, puis 3".
Pardon? Le concept 3 impliquerait succession temporelle entre les éléments dans lesquels il peut se réaliser? Là, c'est vous qui anthropomorphisez (ce mot...); les mathématiciens vous riront au nez. 3 pommes peuvent très bien exister ensemble et être actuellement 3, sans apparaître les unes après les autres. Il n'est pas impossible non plus de connaître une quantité en-dehors de toute considération temporelle sur cette quantité. Si une pomme pèse x grammes, et que ma balance indique 10x grammes, alors je sais immédiatement qu'il y a 10 pommes, sans en constater l'existence successivement. Une quantité, ce n'est pas un comptage.
Bien sûr, les nombres sont connus à partir du temps et de l'espace; mais précisément parce qu'ils peuvent en être abstraits (ce qui est la fonction de l'intelligence), ils peuvent être considérés indépendamment du temps et de l'espace. Les nombres, en eux-mêmes, sont des quantités abstraites, parce que s'ils étaient des quantités concrètes, inscrites dans le temps et l'espace, ils ne pourraient pas s'appliquer universellement à tout moment, en tout lieu, en tout objet.
Les objets dans lesquels les nombres se réalisent sont solidaires de l'espace et du temps; en eux-mêmes, les nombres ne sont pas solidaires de l'espace et du temps. Voilà les distinctions que ne vous faites pas et qui font que sans elles, vous ne pouvez pas expliquer l'universalité des nombres, même pas dans le champ de l’expérience; car même dans le champ de l’expérience, 3 pommes hier et 3 pommes aujourd’hui c’est la même chose numériquement, quoique les objets ne soient plus identiques à eux-mêmes dans le temps.
Florent51 a écrit :Que notre intelligence soit capable d'abstraire c'est très clair. Cela ne signifie pas que par là-même ce qu'elle abstrait se situe en dehors de la "réalité" donc en dehors des cadres concrets qui la constituent, qui la déterminent comme le temps et l'espace.
...Alors en quoi consisterait l'abstraction? Si après avoir abstrait, on reste dans le concret, alors manifestement, on n'a pas abstrait.
Florent51 a écrit :Il est intéressant que vous preniez comme premier exemple la loi de la gravitation comme exemple "d'universel". Cette loi est valable dans la physique donc dans le monde physique tel que nous le connaissons? Or ne vous ai-je pas dit que la science suppose de manière très forte qu'au-delà du temps de Planck la physique telle que nous la connaissons ne s'applique pas? Pendant ce qu'on appelle "l'ère de Planck" votre loi universelle s'est volatilisée, elle ne s'applique plus à rien. Ma radicalité va jusqu'à dire (concernant la situation extrême du commencement de l'univers que nous ne pouvons penser) que vos autres principes ne sont pas garantis.
Votre "3", les objets auxquels ils s'appliquent et les calculs qu'il peut servir à faire n'ont plus la même certitude ni la même garantie non plus, bien entendu puisque l'espace et le temps tels que nous les connaissons n'ont sans doute rien de comparable avec ce que nous appelons ainsi.
Si vous aviez lu attentivement la description que je faisais des trois degrés d'abstraction, que vous citez d'ailleurs, vous auriez vu "
Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais. " Alors vous ne m'opposeriez pas précisément cette affirmation. L'universalité atteinte par des lois physiques est faible et relative parce qu'elle se confronte constamment à l'expérience, dont le champ s'agrandit avec les nouveaux moyens d'exploration de l'Univers. Les lois de Newton sont un exemple d'universalité relative et faible, mais au moins elles montrent quelque chose de supérieur à l'action des sens; elles trouvent dans les objets concrets quelque chose d'abstrait mais en même temps de vrai, de réel; une loi de gravitation. J’illustrais ainsi ce qu’est l’abstraction; tenter de sortir des cadres concrets de l’expérience pour établir ce qui est vrai indépendamment de ces cadres. Dans le cas des sciences physiques, pour parler absolument, on ne sort pas de l’expérience; mais on dégage de tout cas particulier la règle générale, indépendante de tout cas particulier. Dans le cas des nombres, on sort évidemment de l’expérience; on peut fort bien concevoir 3 n’importe quoi qui n’ont rien à voir avec l’expérience. Dans le cas de l’être, on sort d’absolument tout cadre, car l’être est antérieur à tout cadre; avant d’être dans un cadre, il faut être.
Florent51 a écrit :Votre "3", les objets auxquels ils s'appliquent et les calculs qu'il peut servir à faire n'ont plus la même certitude ni la même garantie non plus, bien entendu puisque l'espace et le temps tels que nous les connaissons n'ont sans doute rien de comparable avec ce que nous appelons ainsi.
Du moment où vous concevez en quoi consiste l'abstraction, alors vous voyez aussi que le nombre est en lui-même indépendant des cadres concrets dans lequel il est constaté. S'il en est dépendant, alors il n'en est pas abstrait, et votre abstraction n'est qu'un mot, votre intelligence qu'une chimère, c'est ce que je disais plus haut.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.06, 08:39
Message : J'ajouterais, en réponse à votre "L'intelligence ne détermine pas les choses", ceci:
Ce que vous dites là est vrai dans une optique réaliste et non dans une optique idéaliste ou empiriste. Le philosophe réaliste dit sans hésiter que les choses n'ont pas besoin d'être connues de nous pour exister; elles existent en elles-mêmes, bien réelles, jusqu'à ce qu'un jour notre regard tombe sur elles; alors elles sont connues, telles qu'elles sont, dans la mesure où notre intelligence entre en relation avec elles. Par cette relation, la chose vient habiter dans l'intelligence de façon spirituelle; l'intelligence reçoit donc la réalité en elle, réalité préexistante en elle-même. Bien loin de la déterminer, elle l'accepte telle qu'elle est.
Celui qui dit être, c'est être perçu, ne concède pas l'existence aux choses que nous ne connaissons pas; pour qu'une chose existe, il faut qu'elle soit connue. Dès qu'on admet que la chose puisse être sans être perçue, on contredit ce principe: être, c'est être perçu. C'est faire donc de l'intelligence humaine, en quelque sorte la condition déterminante de toute réalité; l'objet n'est plus découvert, il est déterminé à être par l'intelligence. Comme tout ceci est absurde d'un point de vue objectif, l'empiriste en est conduit à dire que toute connaissance est subjective, donc qu'il n'y a pas de relation réelle de l'intelligence à l'objet; l'objet ne peut être atteint en lui-même; ce que l'intelligence atteint, c'est sa propre idée. Or d'où vient cette idée, si ce n'est de l'objet? Impossible d'avoir des idées, sans relation à l'être intelligible; l'idée serait l'idée de rien, elle serait idée et non-idée; c'est se contredire.
Auteur : Florent51
Date : 05 oct.06, 08:54
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
cet ouvrage est un peu vieux et je ne sais pas si vous avez des bonnes chances de le trouver. Il s'appelle "Dieu, son existence et sa nature - solution thomiste des antinomies agnostiques", par P. FR. R. Garrigou-Lagrange. Il est en deux tomes.
Je citais pour ne pas être obligé de reformuler en mes propres mots, mais si vous ne voulez pas répondre aux citations, je reprendrai tout de même les arguments exposés par Garrigou-Lagrange, car à mon avis on ne fait pas mieux en la matière. Évidemment je ne comptais pas vous éblouir avec des arguments d'autorité
. Garrigou-Lagrange, dans les passages cités, n'affirme pas gratuitement, il argumente, justement. Pour ma part je n'ai aucune objection à ce que vous me citiez qui vous voulez pour appuyer vos dires.
Je vous remercie de ces renseignements, je le lirai (même si je sens par avance que cela va m'énerver). Je ne vous conseille pas de lire Nietzsche et Feuerbach j'imagine que vous les maîtrisez déjà très bien.
Je vous réponds rapidement car j'ai déjà pris beaucoup de temps à vous écrire le message précédent. Je constate que vous n'avez pas entièrement commenté tous les passages que j'ai écrit, j'en conclue que ce que vous n'avez pas discuté est accepté par vous.
LumendeLumine a écrit :
C'est au contraire vous qui confondez vos propres définitions contradictoires, et c'est ce que je soulignais. D'une part vous désignez le néant comme une idée vide, impensable, sans contenu; d'autre part lorsque vous identifiez un Univers n'existant pas par soi au néant, c'est bien au concept de néant comme non-existence que vous faites référence; autrement votre argumentation n'a aucun sens. Il serait en effet vain de dire équivalent un "néant d'idée" à l'idée d'un Univers n'existant pas par lui-même; les deux termes n’auraient rien de commun par où ils pourraient s’équivaloir. Ou alors si l’idée d’un Univers n’existant pas par lui-même est un « néant d’idée » aussi, votre équivalence entre deux néants d’idée est forcément aussi un « néant d’idée », et ce que vous m’opposez est sans valeur.
Je vais être clair et bref : la phrase que j'ai souligné est fausse. Ne vous ai-je pas mille fois répété que je n'emploie pas le mot néant?? Cette phrase est doublement fausse : la notion "d'univers n'existant pas par soi" n'est certainement pas affirmée par moi et il est donc hors de question pour moi de m'en servir comme terme de comparaison avec un autre terme que je récuse : celui de "néant".
Cette phrase ne pouvant clairement pas être de mon fait, ceçi est assez manifeste et je me demande comment vous avez pu la formuler, je vous laisse rectifier de vous-mêmes pour vous-mêmes ma position exacte et comprendre qu'elle ne peut donc pas tomber sous la critique que vous lui adressez.
LumendeLumine a écrit :
Si les termes imaginer et penser sont pour vous équivalents, alors vous ne faites pas de différence formelle entre la raison et l'imagination. Et pourtant il suffit d'en donner la définition pour se rendre compte de votre erreur: l'imagination est une faculté d'association arbitraire des images tirées de l'expérience, elle est essentiellement liée aux sens; la raison appréhende, juge et analyse le donné intelligible du réel en conformité avec lui; elle est essentiellement liée à l'intelligence. Vous ne faites pas de distinction entre les sens et l'intelligence; et pourtant, à chaque faculté doit correspondre un objet formel spécifique. À la vue, c'est la couleur; à l'ouïe, c'est le son; à la volonté, c'est le bien; à l'intelligence, c'est l'être. Dire que ne pouvoir imaginer quelque chose, c'est équivalent à ne pouvoir le penser, c'est dire que l'intelligence a pour objet formel la couleur, le son, et tout ce qui contribue à former ces images; que, finalement, elle ne se distingue pas des sens. C'est faire de l'homme une plante, ou pire, une caméra audio-visuelle, qui capte sans connaître, qui associe arbitrairement si elle a les algorythmes nécessaires. Or dans l'homme, il y a quelqu'un qui connaît, ce qui est ontologiquement différent de quelque chose qui capte.
Votre argumentation n'a pas de sens à mes yeux : pouvez-vous penser le "commencement du réel"? Non. Pouvez-vous imaginer le "commencement du réel"? Non. Donc toute votre analyse ne change rien. L'incapacité de votre pensée, de la pensée humaine en général sur ce sujet, est manifeste et c'est ce que je soulignais, rien ne sert d'établir pour le reste une anthropologie de la connaissance.
LumendeLumine a écrit :Nous n'avons pas d'image pour nous représenter un commencement du réel, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je conteste cette idée. Nous n'avons pas d'image adéquate, non plus, pour nous représenter un trou noir, une supercorde; et pourtant ces choses ont peut-être bien une réalité. Je conteste cette idée parce qu'elle est contradictoire, et par conséquent vide; elle affirme en même temps et sous le même rapport la réalité et non-réalité d'une chose, à savoir le commencement du réel. Votre hypothèse est non seulement inconcevable, mais elle n'est rien, parce qu'elle nie ce qu'elle affirme. Ce n'est pas de l'imprudence de ne pas l'accepter, mais il est impossible de l'accepter, parce qu'elle n'a aucun contenu, il n'y a rien à accepter.
Et moi je vous dis : ce n'est pas la question que nous n'avons pas "d'image" pour nous représenter un commencement du réel. C'est bien autre chose que ça, et cela m'énerve un peu de penser que j'ai mis autant de temps à vous décrire ma position pour la voir si mal comprise. C'est bien autre chose car ce que j'ai dit c'est que nous ne POUVONS PAS, par nature, du fait de la conformation de notre esprit, penser ou imaginer (c'est ici la même chose) un commencement du réel! Nous ne le pouvons pas parce que partout où notre regard porte nous ne voyons que le réel et que nos conceptions métaphysiques ne sont issues que du réel et ne parlent que de lui (comme je vous l'ai démontré avec votre idée forgée de "néant" qui n'est rien d'autre que l'être, que le réel soustrait de lui-même)!!
Votre aimable réduction du problème à un simple problème "d'image" que nous n'aurions pas est, excusez-moi de vous le dire, ridicule. De même que votre comparaison avec les "images" que nous pouvons former du trou noir ou d'une supercorde. De ces images il n'est pas impossible par nature que notre esprit ne puisse pas en établir. Cela n'a rien à voir avec l'idée d'un commencement du réel qui dépasse et de loin, de très loin, ce que peut envisager notre pensée!
LumendeLumine a écrit :
La science ne dit pas davantage que l'Univers a été tiré du néant que le réel a commencé il y a 15 milliards, c'est un fait. Le Big Bang concerne les débuts d'un Univers qui existe déjà; la science ne peut pas traiter d'une idée contradictoire et vide de sens comme celle d'un "commencement du réel". Je vous prévenais simplement de ne pas vous revendiquer de la théorie du Big Bang comme si elle appuyait en quelque sorte votre idée farfelue d'un commencement du réel. Quant à moi, j'ai suffisamment insisté sur le fait que la nécessité d'un Créateur est indépendante de la théorie du Big Bang, et est indépendante du fait même d'un début de l'Univers. Elle concerne la contingence actuelle des choses et place Dieu comme celui par qui toutes choses arrivent, maintenant et toujours, non comme un "avant le temps de Planck". Les deux questions, celle du Big Bang et de la Création, ne se rejoignent pas, en fait.
Soyons très clair : la science comme toute chose, et comme notre pensée à l'instant même ne peut traiter que du positif, du réel. Ce qui concerne la science en propre c'est la question de ce qui se passe à partir de l'explosion initiale. La science pas plus que notre pensée n'a actuellement les moyens (et peut-être jamais vu l'impossibilité inhérente à notre nature que je vous expliquais) de réfléchir à la question d'un commencement du réel comme tel. Mais ce qui est clair (et sur quoi je m'appuyais dans mon raisonnement) c'est que ce que la science suppose des conditions initiales de ce réel quelques milliardièmes de milliardièmes de seconde après le Big Bang est déjà suffisamment étonnant et innatendu (rendez-vous compte : la physique telle que nous la connaissons se volatilise!!) pour donner un sacré coup de vieux aux métaphysiques poussiéreuses qui survolent d'un trait de plume ce moment (le fameux temps de Planck) sur lequel la science achope et qui apparaît comme rien moins que déroutant.
LumendeLumine a écrit :Ici nos grands esprits se séparent à nouveau. L'intelligence n'est pas essentiellement déterminée par les choses parce qu'elle est spirituelle; elle est accidentellement déterminée par les choses parce qu'elle liée aux sens. La preuve de la spiritualité de l'intelligence se tire de sa fonction même; parce qu'elle abstrait du réel sensible des qualités non sensibles; parce qu'elle atteint les choses en elles-mêmes et non seulement en leurs manifestations sensibles, ce qui est le propre des sens. Comment pourrions-nous avoir conscience de la chose en tant qu'elle est chose, si la chose en tant qu'elle est chose ne se trouvait pas en nous, par le moyen de l'intelligence, de quelque façon? Or il est évident que la chose n'est pas matériellement en nous, qu'il n'y a pas de déplacement physique. L'immatérialité de la fonction se tire de l'immatérialité de son activité; les idées.
D'autres vous l'ont déjà dit sur ce forum : la conscience n'est certainement pas "immatérielle", sa fonction n'est certainement pas spirituelle au sens où vous l'entendez. Là vous touchez un domaine que je connais bien : dire ce que vous dîtes (la notion d'âme n'est pas clairement dite mais on la sent errer dans vos propos) apparaît incroyablement obsolète à un moment où le développement des sciences cognitives montre la matérialité concrète de ce que l'on supposait autrefois suspendu dans l'air comme un souffle..
En voilà une métaphysique précognitive!
LumendeLumine a écrit :
Je fais une courte recherche sur wikipedia, au mot "Univers", et je trouve la définition suivante: On nomme univers l'ensemble de tout ce qui existe. C'est l'existence qui définit l'Univers et non l'Univers qui définit ce qui existe.
Ce fameux "esse est percipi" me fait raidir tous les muscles du corps. Alors comme ça, l'Amérique aurait pu ne pas exister avant qu'on y pose le pied? Rien ne me dit que pendant que je suis au travail, ma maison ne disparaît pas, et réapparaît quand je revient? Mais alors, comment se fait-il qu'aucun témoignage de l'expérience n'appuie cette définition? Comment se fait-il que jamais on n'a pu constater qu'effectivement une chose n'existait pas avant qu'elle ait été perçue, et qu'au contraire on ait toujours pu témoigner que la chose existait effectivement? Dans votre hypothèse, c'est une série incroyable de coïncidences, et non pas une nécessité des choses: si c'était une propriété des choses, alors l'intelligence irait plus loin que cette perception à laquelle vous pensez que se résume toute connaissance; de l'expérience, elle lirait à l'intime la nécessité des choses, la nécessité, exemple, que l'Amérique ait existé pour qu'on puisse la découvrir un jour, et que si elle n'avait jusque là pas existé, il n'y aurait eu aucune raison pour qu'elle commence d'exister au moment où Christophe Colomb approchait sur son bateau!
Vous admettrez que d'une part, esse est percipi contredit l'expérience, car pour le vérifier, il faudrait qu'au moins une fois dans l'histoire de l'humanité, on ait constaté que quelque chose ait commencé d'exister au moment où elle avait été perçue, et non pour une raison accidentelle, mais absolument sans raison. Or jamais ceci n'a été constaté.
De l'autre, esse est percipi contredit la raison, puisque que quelque chose commence d'exister sans raison, au moment même où elle est perçue, est inintelligible et sans valeur pour l'intelligence, qui ne voit là qu'une absurdité et quelque chose de strictement impossible. L'intelligence ne peut pas voir les choses autrement qu'en tant qu'elles sont choses, indépendamment d'elle-même. La notion d'objet est en elle ce par quoi elle voit toute chose; or cette notion n'a plus de sens si l'objet est la perception même et non ce qui est perçu, indépendamment de la perception.
Comment se fait-il donc, qu'on a substitué au principe d'identité "ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas", qui est évident et pour l'intelligence et pour les sens, cet inintelligible "être, c'est être perçu", qui contredit les deux? Une recherche intellectuelle honnête, en philosophie, ne contredit pas la nature, elle l'explique. Or c'est contredire la nature de lui donner comme principe ce qui ne s'accorde aucunement avec elle.
Je ne vais tout de même pas me mettre ici à défendre la philosophie idéaliste du chanoine Berkeley! Je sentais en prononçant cette formule que j'allais ouvrir quelque chose dans quoi vous alliez vous engoufrer..
Pour le dire clairement : ma conception de l'être ne se sépare pas du réel. Point. Je ne voulais pas dire autre chose.
Je vous l'illustre en reprenant l'exemple même que vous reprenez "ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas"... D'une part la discussion de ce principe remonte à Platon et au fameux paricide de Parménide lorsque Platon se rend compte qu'il faut bien d'une certaine manière que le non-être soit pour que l'erreur soit possible. Mais laissons ce raisonnement.
Cette discussion est intéressante car elle me permet de bien mettre en évidence ce que je vous disais à savoir que tout ce que nous pouvons penser est entièrement déterminé par le réel, plein d'être.
Lorsque l'on dit "soit une chose est, soit elle n'est pas", principe de la philosophe réaliste, que fait-on? En réalité on produit l'opération mentale suivante : on prend une chose qui est et on lui enlève l'être. On part du réel (une chose concrète) et on lui soustrait sa réalité. Cette opération est donc toute entière déterminée par le réel et "ce qui n'est pas" est le simple résultat de cette soustraction du réel.
Encore une fois nous constatons qu'à notre mesure nous ne pouvons nullement penser "ce qui n'est pas" : tout ce que nous pouvons penser c'est la soustraction intellectuelle de l'être. Concrètement cela donne la chose suivante : soit ce billet de 10 euros (qui existe) est en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe), soit ce billet de 10 euros (chose qui existe) n'est pas en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe).
Tout cela nous montre bien que l'abolition totale de l'être est impensable. La distinction que nous faisons dans notre esprit entre "être" et "non-être" est entièrement déterminée par l'être et ne peut sortir de cette détermination.
LumendeLumine a écrit :
Acceptez-vous de moins que certaines choses n'existent pas par soi? Je l'espère; ce serait nier tout lien de dépendance dans l'Univers, liens de dépendance qui constituent l'objet de toute explication.
Bien sûr que non - enfin!!!! - que je n'accepte pas le principe que "certaines choses n'existent pas par soi"!!!! Comment pensez-vous que je puisse accepter une telle formulation, beaucoup trop ambiguë, dont l'implication logique est évidente : si "certaines choses n'existent pas par soi" cela laisse clairement ouverte la possibilité que "certaines choses (au pluriel!) existent par soi". Tout ce que je peux admettre avec certitude c'est que "rien de ce que je connais n'existe par soi" mais je serais plus prudent en disant : "tout ce que je connais concrètement qui existe existe par un autre". C'est là le juste principe de causalité.
LumendeLumine a écrit :Je vais faire comme si vous l'acceptiez.
C'est une erreur..
LumendeLumine a écrit :Or, dès qu'on admet que certaines choses n'existent pas par soi, mais par un autre, on admet que ce qui n'existe pas par soi, existe par un autre; si en effet ce principe général n'était pas accepté, il n'y aurait aucun moyen de dire avec certitude que cette chose particulière n'existe pas par soi mais par une autre.
Ai-je ou non déjà discuté de ce principe et de ce que j'en pensais avec vous?
Si ce n'est pas déjà le cas rappelez-moi de le faire...
LumendeLumine a écrit :
Prenons le cas d'une locomotive. Nous savons que le mouvement de la locomotive est causé par la combustion dans le moteur. Dans une optique empiriste, nous devons nous borner à dire que la combustion rend probable le mouvement de la locomotive, mais non qu'elle le produit.
Or vous acceptiez, selon vos termes, l'idée que causer, c'est "produire"; vous disiez "fabriquer".
Or la seule chose qui nous fait dire qu'elle le produit, c'est le principe de causalité déjà accepté comme loi universelle; nous voyons déjà intuitivement la nécessité d'une cause productrice du mouvement, et de la relation actuelle entre les deux. Si la loi de causalité ne s'imposait pas à nous comme principe d'explication, en-dehors de tout cas particulier, alors rien ne nous ferait voir de dépendance sur le plan de l'être entre ce mouvement et la combustion.
Nous perdons vous comme moi notre temps, cette question concernant le "principe de causalité" est désormais claire.
LumendeLumine a écrit :Hume refuse tout bonnement de parler de causalité; Kant, plus subtil, l'appelle une catégorie a priori de l'esprit. Mais on ne voit pas pourquoi l'esprit appliquerait telle catégorie a priori plutôt que telle autre; l'attribution serait arbitraire. Si pour éviter l'arbitraire, on admet une relation de l'intelligence à l'objet, lui faisant voir dans un cas causalité, dans l'autre identité, etc., alors on est revenu à la thèse réaliste.
...
LumendeLumine a écrit :L'obscurité, d'un point de vue subjectif, c'est de ne rien voir; d'un point de vue objectif, c'est l'absence de lumière. Ici vous vous éloignez de l'objectivité scientifique, qui ne traite comme objets positifs que de l'énergie et de la matière; or l'obscurité, ce ni énergie ni matière, c'est précisément l'absence de ceux-ci. Vous confondez ici objet et sensation; la sensation de ne rien voir est concrète, on voit du "noir"; la sensation de perdre sa chaleur est concrète, on sent du "froid"; mais le froid n'est en lui-même concret, étant une relative absence de chaleur. Comment se fait-il, à votre avis, qu'il soit si facile de calculer le zéro absolu? Parce qu'il se définit simplement comme l'absence de toute énergie thermique. La température la plus élevée qui soit, par contre, ce n'est pas si clair; il ne semble pas, a priori, qu'on puisse cesser d'augmenter la quantité de chaleur dans un objet. On ne peut pas indéfiniment réduire; mais peut-être peut-on indéfiniment augmenter. Réduire, augmenter; l'un est négation, l'autre affirmation.
Mais enfin peu importe tout cela : en tant que "négation", si vous voulez dire les choses ainsi, l'obscurité ou la chaleur est-elle par nature impossible à penser par notre esprit? Non.
Ce qui n'est pas le cas du commencement du réel et a fortiori de ce qui le précède. Fin de la comparaison.
LumendeLumine a écrit :Pardon? Le concept 3 impliquerait succession temporelle entre les éléments dans lesquels il peut se réaliser? Là, c'est vous qui anthropomorphisez (ce mot...); les mathématiciens vous riront au nez. 3 pommes peuvent très bien exister ensemble et être actuellement 3, sans apparaître les unes après les autres. Il n'est pas impossible non plus de connaître une quantité en-dehors de toute considération temporelle sur cette quantité. Si une pomme pèse x grammes, et que ma balance indique 10x grammes, alors je sais immédiatement qu'il y a 10 pommes, sans en constater l'existence successivement. Une quantité, ce n'est pas un comptage.
Peu importent les éléments dans lesquels peut se réaliser le nombre trois, ce nombre constitue que vous le vouliez ou non le résultat (certes perçu immédiatement) d'un processus intrinsèque : rien, puis l'unité, puis deux, puis trois.
Ce qui suppose le temps.
LumendeLumine a écrit :
Bien sûr, les nombres sont connus à partir du temps et de l'espace; mais précisément parce qu'ils peuvent en être abstraits (ce qui est la fonction de l'intelligence), ils peuvent être considérés indépendamment du temps et de l'espace. Les nombres, en eux-mêmes, sont des quantités abstraites, parce que s'ils étaient des quantités concrètes, inscrites dans le temps et l'espace, ils ne pourraient pas s'appliquer universellement à tout moment, en tout lieu, en tout objet.
Les objets dans lesquels les nombres se réalisent sont solidaires de l'espace et du temps; en eux-mêmes, les nombres ne sont pas solidaires de l'espace et du temps. Voilà les distinctions que ne vous faites pas et qui font que sans elles, vous ne pouvez pas expliquer l'universalité des nombres, même pas dans le champ de l’expérience; car même dans le champ de l’expérience, 3 pommes hier et 3 pommes aujourd’hui c’est la même chose numériquement, quoique les objets ne soient plus identiques à eux-mêmes dans le temps.
Ce qui est universel c'est que le nombre "trois" constitue par lui-même le résultat du processus que je vous ai décrit.
LumendeLumine a écrit :Alors en quoi consisterait l'abstraction? Si après avoir abstrait, on reste dans le concret, alors manifestement, on n'a pas abstrait.
Si vous aviez lu attentivement la description que je faisais des trois degrés d'abstraction, que vous citez d'ailleurs, vous auriez vu "Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais. " Alors vous ne m'opposeriez pas précisément cette affirmation. L'universalité atteinte par des lois physiques est faible et relative parce qu'elle se confronte constamment à l'expérience, dont le champ s'agrandit avec les nouveaux moyens d'exploration de l'Univers. Les lois de Newton sont un exemple d'universalité relative et faible, mais au moins elles montrent quelque chose de supérieur à l'action des sens; elles trouvent dans les objets concrets quelque chose d'abstrait mais en même temps de vrai, de réel; une loi de gravitation. J’illustrais ainsi ce qu’est l’abstraction; tenter de sortir des cadres concrets de l’expérience pour établir ce qui est vrai indépendamment de ces cadres. Dans le cas des sciences physiques, pour parler absolument, on ne sort pas de l’expérience; mais on dégage de tout cas particulier la règle générale, indépendante de tout cas particulier. Dans le cas des nombres, on sort évidemment de l’expérience; on peut fort bien concevoir 3 n’importe quoi qui n’ont rien à voir avec l’expérience. Dans le cas de l’être, on sort d’absolument tout cadre, car l’être est antérieur à tout cadre; avant d’être dans un cadre, il faut être.
Juste une petite remarque : on ne peut pas concevoir "3 n'importe quoi qui n'ont RIEN A VOIR avec l'expérience". Je vous l'ai déjà dit, notre pensée ne brasse que du réel.
Pour le reste j'ai déjà donné mon avis dans mon post précédent.
LumendeLumine a écrit :Du moment où vous concevez en quoi consiste l'abstraction, alors vous voyez aussi que le nombre est en lui-même indépendant des cadres concrets dans lequel il est constaté. S'il en est dépendant, alors il n'en est pas abstrait, et votre abstraction n'est qu'un mot, votre intelligence qu'une chimère, c'est ce que je disais plus haut.
L'abstraction consiste pour le nombre "3" puisque vous me répondez sur cet exemple à "oublier" le processus qui le réalise et à faire comme s'il était un "donné immédiat du réel". C'est plus pratique. C'est donc en ce sens tout à fait légitime. Mais ça ne change rien à la solidarité constitutive des chiffres, des nombres avec le temps (de manière évidente) et l'espace (notamment l'espace mental dans lequel nous les imaginons).
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.06, 12:51
Message : Florent51 a écrit :Je constate que vous n'avez pas entièrement commenté tous les passages que j'ai écrit, j'en conclue que ce que vous n'avez pas discuté est accepté par vous.
Je n'ai pas méthodiquement cité votre texte paragraphe par paragraphe, parce que c'est une façon très artificielle de procéder. Je considère avoir répondu à chacune des idées que vous avez présenté néanmoins.
Vous dites premièrement n'avoir pas identifié un Univers n’existant pas par soi au néant conçue comme non-existence. Or je vous cite:
dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du néant, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même.
La critique que vous faites ici, c’est bien que l’Univers n’existant pas par soi est équivalent au néant. Il ne sert à rien de me dire que vous ne faites pas vôtre l’idée d’Univers existant par soi, ou que votre propre notion de néant est différente, lorsque je réfute votre critique; votre critique se réfère bien à ces notions d’Univers existant par soi et de néant. Si vous aviez vraiment voulu ne pas utiliser ces notions, il ne fallait pas commencer à en critiquer les conséquences logiques.
Florent51 a écrit :Votre argumentation n'a pas de sens à mes yeux : pouvez-vous penser le "commencement du réel"? Non. Pouvez-vous imaginer le "commencement du réel"? Non. Donc toute votre analyse ne change rien.
Non dans les deux cas, mais pour des raisons différentes; dans le cas de l'imagination, parce que nous n'avons pas d'image nécessaire; dans l'autre, parce qu'il y a contradiction. Qu'un commencement au réel "dépasse" la raison humaine, peut-être; mais je vous ai montré qu'il la contredit non moins. Et il ne sert à rien d'essayer de dépasser la raison humaine lorsque dans le processus on se contredit. Vous affirmez ce que vous niez en même temps; je ne vois pas pourquoi je devrais souscrire à votre opinion. Quand vous affirmez la possibilité d'un commencement au réel, vous ne dites pas autre chose qu’un tel commencement puisse être réel; or si le commencement lui-même est réel, alors il n'est pas vraiment le commencement du réel. L'idée se détruit elle-même.
Votre possibilité n'en est donc pas une. Il n'est donc pas possible que le réel ait commencé.
Ce n'est pas en affirmant que cette idée dépasse la raison que vous la légitimez. Vous prétendez la dépasser, mais ce faisant vous vous contredites; votre prétendu sortie du champ de la raison s'interrompt elle-même. La sortie n'a donc pas eu lieu; votre possibilité est inexistante.
Florent51 a écrit :nous ne POUVONS PAS, par nature, du fait de la conformation de notre esprit, penser ou imaginer (c'est ici la même chose) un commencement du réel! Nous ne le pouvons pas parce que partout où notre regard porte nous ne voyons que le réel et que nos conceptions métaphysiques ne sont issues que du réel et ne parlent que de lui (comme je vous l'ai démontré avec votre idée forgée de "néant" qui n'est rien d'autre que l'être, que le réel soustrait de lui-même)!!
Soit votre idée de réel désigne tout ce qui est, soit elle désigne le domaine de l’expérience. Si c’est tout ce qui est, alors vous vous contredites en parlant du commencement du réel; en supposant que le commencement puisse « être », avoir une réalité, c’est dire que le commencement est déjà inscrit dans ce qu’il est sensé être le commencement. Si au contraire vous parlez du domaine de l’expérience, alors votre inconcevabilité n’est qu’un problème d’imagination et non d’intelligence; l’intelligence, contrairement à l’imaginaire, n’a pas comme objet formel le sensible, mais l’intelligible, comme je l’ai dit.
Vous dites ensuite que ce que la science nous apprend sur les tous débuts de l'Univers donne un "sacré coup de vieux aux métaphysiques poussiéreuses". Je serais curieux de savoir en quoi il consiste. Pour ma part je suis pas mal renseigné sur la question, et je ne vois pas les difficultés que cette théorie poserait à la philosophie classique.
Pour ce qui est de l'immatérialité de la conscience, vous pourriez au moins vous donner la peine de produire un argument, puisque je vous en ai fourni un. Qu'une idée soit vieille ne signifie pas qu'elle est fausse, et "obsolète" est sans valeur tant qu'on ne montre pas en quoi consiste cette obsolescence.
Florent51 a écrit :Pour le dire clairement : ma conception de l'être ne se sépare pas du réel. Point. Je ne voulais pas dire autre chose.
Quand vous avez fait vôtre l'expression esse est percipi, vous vous êtes clairement séparé du réel; cette expression nie toute relation entre l'intelligence et la chose.
Florent51 a écrit :Concrètement cela donne la chose suivante : soit ce billet de 10 euros (qui existe) est en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe), soit ce billet de 10 euros (chose qui existe) n'est pas en ce moment (qui existe) dans mon porte-monnaie (qui existe).
Il pourrait très bien être ailleurs que dans votre porte-monnaie! Être, ce n'est pas être dans votre porte-monnaie. Pourquoi faites-vous intervenir ce porte-monnaie et ce moment? Si vous dites "ce billet n'est pas", vous dites beaucoup plus que "ce billet n'est pas en ce moment dans ce porte-monnaie". Dans un cas, le billet n'existe pas, on ne le trouvera jamais nulle part; dans l'autre, il est peut-être temporairement ailleurs. Vous ne pouvez pas rendre équivalentes les deux propositions, encore moins réduire l'une à l'autre. Quand on dit qu'une chose n'est pas, on ne veut pas seulement dire qu'elle n'est pas ici et maintenant; mais qu'elle n'est pas tout court, peu importe où et peu importe quand! Être, et être ici et maintenant, ce n'est pas tout à fait la même chose. L'un est plus général que l'autre. L'être est un concept plus vaste que l'espace et le temps.
Bien entendu, nous ne pouvons nous
représenter le non-être que comme l'absence de tel objet en tel et en tel moment; mais la représentation, c'est le travail de l'imagination et pas de l'intelligence. Vous ne faites pas vraiment de distinction entre les deux. L'intelligence se contente d'affirmer: « le néant, c'est la négation de l'être », sachant ce qu'est une négation et sachant ce qu'est l'être. Le néant n'est pas impensable. Si vous le dites impensable, vous identifiez imagination et intellect, intelligence et sens. En fait, je suis d'accord avec votre formulation:
tout ce que nous pouvons penser c'est la soustraction intellectuelle de l'être.; mais puisque nous définissons précisément le néant comme négation de l'être (ou soustraction à lui-même, pour utiliser ces termes), si nous pouvons penser cette négation, nous pouvons penser le néant.
Vous dites d’une part: « je n'accepte pas le principe que ‘certaines choses n'existent pas par soi’; mais quelque lignes plus loin : « ce que je peux admettre avec certitude c'est que rien de ce que je connais n'existe par soi ». Alors si rien de ce que vous connaissez n’existe par soi, pourquoi n’acceptez vous pas que certaines choses n’existent pas par soi? Là, vous vous contredites formellement. Je ne vous demandais pas d’accepter un principe, mais le simple fait que certaines choses n’existent pas par soi; mais vous me le concédez amplement en affirmant que rien de ce que vous connaissez n’existe par soi, mais par un autre. Reprenez donc mon argumentation à ce sujet puisque vous en acceptez la prémisse.
Florent51 a écrit :Mais enfin peu importe tout cela : en tant que "négation", si vous voulez dire les choses ainsi, l'obscurité ou la chaleur est-elle par nature impossible à penser par notre esprit? Non.
Ce qui n'est pas le cas du commencement du réel et a fortiori de ce qui le précède. Fin de la comparaison.
Je ne voulais pas impliquer que l’obscurité ou la froideur sont impensables, simplement que certaines idées sont intrinsèquement la négation d’une positivité et sont néanmoins vraies. Vous ne pouvez donc invoquer le simple fait que l’idée « non-être » soit impensable par le fait qu’elle est négation de l’idée d’être, c’est ce que j’entendais montrer.
Florent51 a écrit :Peu importent les éléments dans lesquels peut se réaliser le nombre trois, ce nombre constitue que vous le vouliez ou non le résultat (certes perçu immédiatement) d'un processus intrinsèque : rien, puis l'unité, puis deux, puis trois.
Ce qui suppose le temps.
Et où se déroule ce processus? Dans la réalité ou dans l’esprit? Dans l’esprit, je crois avoir montré que non, puisque le nombre est connu comme indépendant du temps. Dans la réalité, je ne vois pas comment votre prétendu processus se concrétise. Il n’est qu’une vue de l’esprit et un grossier anthropomorphisme. Vous faites de toute quantité une opération de dénombrement humaine.
Ce qui universel, ce n’est pas que le nombre trois est le résultat d’un processus, c’est le nombre trois en lui-même. Trois ici, trois ailleurs, trois hier, c’est toujours trois. C’est trois qui est universel et non un processus par lequel le nombre serait connu. Le processus, l'acte l'intelligence, se déroule au contraire dans un lieu et un temps précis; il n'a aucune universalité. Ce qui universel, ce n'est pas l'acte de pensée, c'est ce que l'acte de pensée atteint en lui-même.
Florent51 a écrit :Pour le reste j'ai déjà donné mon avis dans mon post précédent.
Je le sais bien : c’est pourquoi j’y répondais.
Florent51 a écrit :L'abstraction consiste pour le nombre "3" puisque vous me répondez sur cet exemple à "oublier" le processus qui le réalise et à faire comme s'il était un "donné immédiat du réel". C'est plus pratique. C'est donc en ce sens tout à fait légitime. Mais ça ne change rien à la solidarité constitutive des chiffres, des nombres avec le temps (de manière évidente) et l'espace (notamment l'espace mental dans lequel nous les imaginons).
Et qu’est-ce qui vous autorise à « oublier » le processus par lequel il est connu, sinon que le nombre trois a en lui-même une intelligibilité et un contenu réel propre? S’il était une pure vue de l’esprit, comment prétendre le voir dans les choses?
Auteur : Florent51
Date : 05 oct.06, 23:51
Message : LumendeLumine a écrit :Je n'ai pas méthodiquement cité votre texte paragraphe par paragraphe, parce que c'est une façon très artificielle de procéder. Je considère avoir répondu à chacune des idées que vous avez présenté néanmoins.
Mon cher Lumen,
La discussion que nous avons n'est pas ennuyeuse, elle est au contraire passionante. Il me semble cependant qu'elle pourrait continuer de manière infinie, l'un de nous affirmant sa propre conception des choses et l'autre "rectifiant" en donnant la sienne propre. Est-ce bien raisonnable? Que pouvons-nous espérer de cette discussion? Vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre que la manière dont vous procédez n'est certainement pas la bonne : dans la mesure où il s'agit d'une manière de pensée corrigée par une autre le critère permettant de nous départager est pour le moins difficile à trouver. Si jamais il s'avère que l'un d'entre nous voulait changer d'avis ou réexaminer sa position n'a-t-il pas déjà suffisamment d'éléments concernant la pensée de l'autre pour le faire par soi-même? N'avons-nous pas déjà expliqué et exposé l'essentiel de nos positions respectives? La manière dont vous prolongez ce débat n'a qu'un but : répéter comme un mantra sur différents chapitres et avec les mêmes éléments dont seule la formulation est renouvelée l'idée que ma conception des choses serait illogique et inconséquente. Pour ma part, vous le savez, je pense exactement le contraire et notamment que votre conception des choses est très imprudente procédant de manière subtile en posant dès le départ vos propres positions sans qu'il y ait légitimité à le faire. Je pense que c'est un trucage et que votre principe de causalité montre avec évidence, lorsqu'on le décompose, qu'il affirme dès le départ plus qu'il ne peut affirmer, inversant l'ordre des références : nous ne connaissons que des choses qui existent par autre chose et vous vous posez comme principe premier ce dont nous ne connaissons rien, dont nous n'avons nulle expérience à savoir un quelque chose qui existerait par soi. Je pense que c'est une faute de raisonnement et que par conséquent, tout en étant intelligent, vous raisonnez mal. Vous pensez je le sais la même chose de moi, à quoi sert-il donc de prolonger cette discussion puisque tout est déjà posé?
Pour être aimable et ne pas manquer de respect à votre travail je vais juste émettre quelques rectifications sur certains points qui me paraissent ne pas porter sur ma conception des choses que vous connaissez désormais assez bien (même si je pense que vous ne la pensez pas suffisamment dans votre esprit, être capable de penser la pensée d'un autre c'est au moins un moment la prolonger pour soi-même et ne pas émettre des remarques contre cette pensée, qu'un peu plus de réflexion personnelle, en réalisant mieux ce qu'elle dit, nous aurait évité de commettre).
Je commencerai par un point, le premier et j'attendrai votre réponse, et nous verrons si cela vaut la peine, à vos yeux comme aux miens de poursuivre le débat.
Arrêtons-nous donc sur ce premier point :
LumendeLumine a écrit :
Vous dites premièrement n'avoir pas identifié un Univers n’existant pas par soi au néant conçue comme non-existence. Or je vous cite:
dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du néant, donc s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même.
La critique que vous faites ici, c’est bien que l’Univers n’existant pas par soi est équivalent au néant. Il ne sert à rien de me dire que vous ne faites pas vôtre l’idée d’Univers existant par soi, ou que votre propre notion de néant est différente, lorsque je réfute votre critique; votre critique se réfère bien à ces notions d’Univers existant par soi et de néant. Si vous aviez vraiment voulu ne pas utiliser ces notions, il ne fallait pas commencer à en critiquer les conséquences logiques.
Ma phrase signifit-elle : "selon moi, un univers n'existant pas par soi = le néant"?
Non. Reprenez les éléments de ma pensée et voyez par vous-mêmes que cette phrase telle quelle ne peut être mienne.
Je réponds sur le fond à votre remarque précédente sur ma phrase : non je n'identifie pas la notion de "néant" à la notion de "non-existence".
Vous ne parvenez pas à vous départir de vos propres conceptions ce qui fait que vous avez lu ma phrase de la manière suivante : "dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du non-existant, donc
s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même."
Cette affirmation serait effectivement contradictoire car je semblerais donner un sens précis à la notion de "néant" alors que je l'affirmais précédemment un "néant d'idée".
Mais ce n'est pas le cas : ce que j'entends par "néant" je vous l'ai déjà dit ce n'est pas un "état du monde", un "constat ontologique" (le non-être) mais une valeur, une valeur négative par excellence : ce qui n'a aucune valeur, ce dont la valeur est d'une totale nullité. Le sens de ma phrase est donc très différent et donc nullement contradictoire.
Ma phrase est à lire : "dans la théologie catholique le "moins" que représente le monde est un moins absolu car tiré du sans valeur absolu, donc
s'équivalent à lui, puisque susceptible à tout instant d'y retourner, n'étant rien par lui-même".
En termes "savants" nous pourrions dire que du point de vue de la connaissance, d'un point de vue épistémologique la notion de "néant" n'a effectivement aucun sens, est un néant d'idée, mais d'un point de vue axiologique (c'est le point important) ce n'est pas le cas : de ce point de vue cette notion de "néant" a un sens, elle signifie la non-valeur absolue, ce qui n'a absolument aucune valeur.
Vous voyez à quel point selon moi l'idée que vous avez pu penser que je l'identifiais à la notion de non-existence était érronée.
A bien y réfléchir je comprends même très mal que vous ayez pu aller jusqu'à produire l'affirmation suivante :
LumendeLumine a écrit :
lorsque vous identifiez un univers n'existant pas par soi au néant, c'est bien au concept de néant comme non-existence que vous faîtes référence ; autrement votre argumentation n'a aucun sens.
Il me semble que ce qui n'a vraiment pas de sens c'est votre affirmation car si j'identifiais réellement "ce qui n'existe pas par soi" (mais donc qui EXISTE quand même) au "néant comme non-existence" alors j'identifierais des contradictoires "ce qui existe" à "ce qui n'existe pas", ce qui n'aurait vraiment aucun sens, et je ne comprends pas que vous ayez pu me soupçonner d'une telle absurdité! Cette absurdité montre bien, ce dont vous auriez dû vous rendre compte, que le terme de "néant" ne pouvait en aucun cas se concevoir dans cette phrase comme signifiant la "non-existence" mais c'est évidemment, il n'y a pas d'autre sens possible, à sa dimension axiologique, à ce qu'il signifie en tant que valeur que je faisais référence.
D'autre part (c'est une précision que je fais pour compléter ma pensée et éviter de nouvelles erreurs de compréhension comme celle que je viens à l'instant de mettre en évidence et dont j'espère que vous l'avez à présent comprise) : je me garde bien pour ce qui me concerne de réduire simplement ce que par hypothèse je suppose "antérieur" à l'apparition si elle a eu lieu du réel au terme "néant", les termes "non-existence" ou "non-être" me paraissent même assez inadéquats dans la mesure où, comme je vous l'ai déjà dit, étant entièrement "remplie d'être", "saturée d'être" notre pensée ne peut véritablement penser, et donc même correctement nommer ce qui serait "l'avant réel". Le mieux serait, avec prudence, en sachant la limitation fondamentale de notre pensée, de le désigner comme "non-réel" ou encore "ce qui n'est pas le réel" (vous voyez à cette expression l'impossibilité qui est nôtre de l'exprimer et de le penser). Seule une philosophie apophatique sur ce point serait juste. Vous voyez donc à quel point ce terme de "néant" et le sens que vous lui prétiez à tort dans ma pensée (c'est-à-dire le vôtre, ne pouvant vous départir de son interprétation comme "non-existence") ne peut pas convenir.
Est-ce plus clair sur ce point?
J'attends votre réponse pour éventuellement passer à la suite (cela dit je ne vous cache pas qu'à mes yeux le reste ne sera qu'une énième répétition de nos positions déjà connues, rectifiées sur quelques petits points d'incompréhension. Je veux bien m'y livrer mais je m'intéresse beaucoup plus à vos réponses sur la divinité de Jésus auxquelles je brûle de répondre).
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 oct.06, 02:30
Message : Apparemment nous avons des conceptions différentes de la philosophie. À mon avis, elle ne consiste pas à s'informer de la pensée des autres, mais de savoir ce qu'il en est de la vérité. Or si nous sommes en désaccord sur la démonstrabilité de l'existence de Dieu, si l'un nie la possibilité et que l'autre l'affirme, soit j'ai raison, soit vous avez raison.
En raisonnant sur la faculté de l'intelligence à abstraire du réel ses traits fondamentaux, je crois pouvoir montrer qu'elle peut fort bien sortir, par analogie, du champ de l'expérience et atteindre Dieu, non pas en son essence qui nous dépasse, mais du moins en son existence.
Florent51 a écrit :Ma phrase signifit-elle : "selon moi, un univers n'existant pas par soi = le néant"?
Non.
Elle signifie: "selon la théologie catholique, un univers n'existant pas par soi = le néant". Et c'est cette affirmation que j'attaquais.
Vous niez avoir utilisé le concept de néant comme non-existence. Et pourtant c'est bien à ce concept que vous faites référence quand vous dites:
"
Ce qui n'a pas de nécessité par soi est un fantôme qui peut être révoqué de l'être à tout moment"
Être révoqué de l'être, c'est ne plus être, non?
Encore:
Le "néant" "antérieur" (...) exprime simplement la nullité de ce qui n'a aucune existence"
Ici néant implique clairement non-existence.
"
dont l'existence, le droit à être est contesté par principe et susceptible à tout instant de disparition "
C'est bien de retourner à la non-existence que vous parlez ici.
Vous essayez de nier ce que vous avez dit, mais j'ai peur que vous vidiez votre argumentation de son sens. Votre "fond de négativité total" est un concept bien vide s'il n'implique pas non-existence. Comment ce qui existe pourrait être totalement négatif? Vous ne vous en sortez pas.
Mais j'attends le reste de votre réponse avec hâte.
Auteur : Florent51
Date : 06 oct.06, 12:51
Message : LumendeLumine a écrit :Apparemment nous avons des conceptions différentes de la philosophie. À mon avis, elle ne consiste pas à s'informer de la pensée des autres, mais de savoir ce qu'il en est de la vérité. Or si nous sommes en désaccord sur la démonstrabilité de l'existence de Dieu, si l'un nie la possibilité et que l'autre l'affirme, soit j'ai raison, soit vous avez raison.
Le premier mot que j'ai utilisé dans mon intervention précédente n'est pas "philosophie" mais "discussion". c'est ce à quoi nous nous livrons actuellement et cela implique en priorité de comprendre la pensée de l'autre. La philosophie est une tache plus solitaire.
Au moins sur un point je vous l'accorde : soit c'est vous qui avez tort car votre pensée est imprudente et affirme ce qu'elle ne peut poser légitimement. Soit c'est moins qui est tort car ma pensée n'est pas conséquente.
LumendeLumine a écrit :
En raisonnant sur la faculté de l'intelligence à abstraire du réel ses traits fondamentaux, je crois pouvoir montrer qu'elle peut fort bien sortir, par analogie, du champ de l'expérience et atteindre Dieu, non pas en son essence qui nous dépasse, mais du moins en son existence.
Elle signifie: "selon la théologie catholique, un univers n'existant pas par soi = le néant". Et c'est cette affirmation que j'attaquais.
Vous niez avoir utilisé le concept de néant comme non-existence. Et pourtant c'est bien à ce concept que vous faites référence quand vous dites:
"Ce qui n'a pas de nécessité par soi est un fantôme qui peut être révoqué de l'être à tout moment"
Être révoqué de l'être, c'est ne plus être, non?
Reprenons : je vous ai déjà dit et redit que l'idée du néant dans la pensée chrétienne = l'être soustrait de lui-même. Donc effectivement je fais référence ici à la notion de "néant" prise comme valeur négative ("fantôme") dont la formule consiste à dire : "ce qui peut être révoqué - nié - soustrait - de l'être à tout moment".
Encore une fois cela ne signifie pas que la notion de "néant" a un sens acceptable pour moi au sens épistémologique mais qu'au sens axiologique elle signifie "négation", "soustraction", "amputation" "évidement" de l'être, c'est-à-dire une pure opération intellectuelle dont le simple but est de relativiser et de déposséder de son être le réel concret.
Vous êtes dur comme les pierres : je vous ai expliqué que "ne plus être" est une expression qui ne correspond qu'à votre métaphysique c'est-à-dire quelque chose qui fait fond sur le réel, ne parle que du réel (pour le nier) mais est absolument incapable de penser ce que signifie la notion d'un "quelque chose d'antérieur au réel" que par hypothèse on peut supposer (sans pouvoir le penser) "avant le commencement du réel".
LumendeLumine a écrit :
Encore:
Le "néant" "antérieur" (...) exprime simplement la nullité de ce qui n'a aucune existence"
Ici néant implique clairement non-existence.
La notion de nullité et les guillemets vous indiquent 1) la référence explicite à la dimension axiologique du terme 2) à quel point je prends avec des pincettes des expressions qui ne sont pas les miennes. Puis-je être plus clair? Aves-vous fait effort de comprendre cette phrase selon ce que je vous ai déjà expliqué de ma vision des choses?
Dans l'expression "nullité de ce qui n'a aucune existence" le terme "nullité" met en évidence le caractère dépréciatif dans la pensée chrétienne de ce qui n'est qu'une simple négation du réel, de l'être (non-existence) cette manière de voir les choses n'étant ni dans les termes ni dans l'aspect dépréciatif la mienne s'agissant de ce que je ne nomme pas ou simplement comme "le commencement impensable du réel".
LumendeLumine a écrit :
"dont l'existence, le droit à être est contesté par principe et susceptible à tout instant de disparition "
C'est bien de retourner à la non-existence que vous parlez ici.
Encore une fois cette "contestation du droit à être de l'univers" dans la pensée chrétienne est une simple figure négative dont la seule valeur est axiologique : dépréciation du réel. Vous tentez encore d'y voir une signification épistémologique que je sous-entendrais, vous avez tort. Mon post précédent vous a suffisamment informé que c'est à mes yeux un pur jeu : ce qui est important ici de voir c'est le terme de "contestation", autrement dit "d'insécurité ontologique" fondamentale qui pèse sur l'univers dès lors qu'on le dit tiré de cette valeur absolument nulle qu'on entend par le terme "néant".
Je comprends cependant que ma formulation ici, dans ce cas, pouvait être ambiguë et qu'elle a pu être mal comprise, je ferais désormais effort pour ne laisser place à aucune ambiguïté dans mes propos, sachant hélas que vous ne rechercherez pas par vous-mêmes le sens précis et cohérent avec mon discours en général que je peux donner à ces expressions.
LumendeLumine a écrit :
Vous essayez de nier ce que vous avez dit, mais j'ai peur que vous vidiez votre argumentation de son sens. Votre "fond de négativité total" est un concept bien vide s'il n'implique pas non-existence. Comment ce qui existe pourrait être totalement négatif? Vous ne vous en sortez pas.
Mais j'attends le reste de votre réponse avec hâte.
C'est terrible mais là je vois que vous n'avez pas du tout fait effort pour comprendre ma pensée et je m'en attriste.
Vous dîtes "comment ce qui existe pourrait être totalement négatif?" et précédémment vous faîtes référence à ce que j'appelle "fond de négativité total".
Là j'avoue que je reste perplexe devant votre question...
Le "fond de négativité total" auquel je fais référence c'est bien entendu la notion forgée de "néant" qui est propre à votre pensée. La qualifiant de "fond de négativité total" je dénonce évidemment sa dimension axiologique nulle.
Comment pouvez-vous alors lier cela à "ce qui existe"?
Le seul sens que je vois à ce que, je dois l'avouer, je trouve que vous exprimez sur ce point extrêmement mal, est le suivant : je pense en effet que dans la pensée chrétienne "ce qui existe" (c'est-à-dire le réel, l'univers) est perçu en tant que "totalement négatif" au sens où venant du "néant" (dans la pensée chrétienne!!!) il signifie simplement : "ce qui n'a aucune valeur et peut retourner à ce néant, c'est-à-dire à cette non-valeur absolue à tout instant".
Pour cette raison "Ce qui existe" (c'est-à-dire l'univers) est effectivement "totalement négatif" en tant que valeur dans la pensée chrétienne et celle-ci manifeste suffisamment son rejet du réel, de la chair (au sens concret) et des valeurs de ce monde pour ne pas avoir besoin d'y insister..
Ai-je besoin de préciser que ceci n'est pas ma conception des choses?
Avez-vous à présent compris mon point de vue?
Une énième fois je vous répète que je crois avoir bien compris le vôtre et que je me chagrine de ces mésintérprétations récurrentes et à la longue un peu inquiétantes et énervantes de ma propre pensée.
Finissons de cette manière : croyez-vous que j'acorde une valeur épistémologique au terme "néant"?
Coryez-vous que selon moi le terme "néant" qualifie de manière adéquate ce que par hypothèse je suppose "antérieur" au commencement du réel?
En répondant à ces questions vous aurez la clé de vos erreurs d'interprétation.
Auteur : lionel
Date : 06 oct.06, 13:13
Message : Si vous pouviez parler avec des mots que tout le monde comprends, je vous en serais très reconnaissant, mais franchement et entre nous un étalage de vocabulaire que(en tout cas moi ne comprends pas) ne vous donne pas plus de crédit que les autres, et ce n'est pas la peine de me dire : moi dit a toi que ceci cela. Je ne suis pas née de la derniere plui, mais aimerai bien comprendre votre discour avec des mot non scientifique a la con et compréhensible par tous. Car cela nous concerne aussi un petit peu.
L'apabache de vocabulaire certifie pas la véracité de vos dire, et tant que je n'aurais pas compris votre dialogue, je n'en porterai aucun témoignage, ce que je déplore vivement.
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 oct.06, 13:31
Message : Honnêtement, Florent, là, je ne vous suis pas !
C'est peut-être moi, c'est peut-être vous, je ne sais pas trop. Je ne sais pas du tout quoi répondre à vos deux questions. Votre conception est pour moi nébuleuse et sans cohérence. Mais j'aimerais bien comprendre, autrement je parle dans le vide en essayant de vous reprendre.
Reprenons:
"
je pense en effet que dans la pensée chrétienne "ce qui existe" (c'est-à-dire le réel, l'univers) est perçu en tant que "totalement négatif" au sens où venant du "néant" (dans la pensée chrétienne!!!) il signifie simplement : "ce qui n'a aucune valeur et peut retourner à ce néant, c'est-à-dire à cette non-valeur absolue à tout instant". "
Dans la pensée chrétienne, qui fait sienne la philosophie réaliste, n'existe pas votre notion de néant, "négativité totale axiologique", notion que vous ne définissez pas par non-existence. Dans la philosophie réaliste, le néant est la non-existence, et en aucun cas et d'aucune façon on ne peut lui associer ce qui existe, même s'il n'existe pas par lui-même.
Vous avez tort de dire: "
que l'idée du néant dans la pensée chrétienne = l'être soustrait de lui-même", si par "être soustrait de lui-même" vous entendez autre chose que "non-existence". Vous avez non moins tort de dire : "
cette "contestation du droit à être de l'univers" dans la pensée chrétienne est une simple figure négative dont la seule valeur est axiologique". C'est tout simplement faux, la pensée chrétienne ignore votre "figure négative à valeur axiologique".
Comment pouvez-vous donc penser que la pensée chrétienne attribue cette "valeur négative absolue"? Elle ne connaît pas cette notion, et cette notion n'a rien de commun avec aucun de ses concepts.
De quel droit y grefferiez-vous vos concepts pour l'attaquer? Elle s'en défend facilement, repoussant votre idée de néant comme vide de sens.
Et en effet votre idée de néant, "négativité totale", est vide de sens, parce qu'elle n'implique pas non-existence, vous niez énergiquement faire usage de cette notion de non-être. Mais si elle n'implique pas non-existence, alors comment ne peut-elle pas impliquer existence? Ce qui n'est pas non-existant, existe. Or si elle implique existence, alors elle n'est pas "négativité totale".
De deux choses l'une donc: soit vous utilisez la notion réaliste de néant, et alors vous identifiez l'être au non-être, ce qui absurde; soit vous utilisez votre notion vague; mais comme elle est vide de sens, la critique ne porte pas.
D'une manière ou d'une autre, donc, je ne vois pas de consistance dans votre argument.
Auteur : Florent51
Date : 07 oct.06, 02:53
Message : LumendeLumine a écrit :Honnêtement, Florent, là, je ne vous suis pas !
C'est peut-être moi, c'est peut-être vous, je ne sais pas trop. Je ne sais pas du tout quoi répondre à vos deux questions. Votre conception est pour moi nébuleuse et sans cohérence. Mais j'aimerais bien comprendre, autrement je parle dans le vide en essayant de vous reprendre.
Reprenons:
"
je pense en effet que dans la pensée chrétienne "ce qui existe" (c'est-à-dire le réel, l'univers) est perçu en tant que "totalement négatif" au sens où venant du "néant" (dans la pensée chrétienne!!!) il signifie simplement : "ce qui n'a aucune valeur et peut retourner à ce néant, c'est-à-dire à cette non-valeur absolue à tout instant". "
Dans la pensée chrétienne, qui fait sienne la philosophie réaliste, n'existe pas votre notion de néant, "négativité totale axiologique", notion que vous ne définissez pas par non-existence. Dans la philosophie réaliste, le néant est la non-existence, et en aucun cas et d'aucune façon on ne peut lui associer ce qui existe, même s'il n'existe pas par lui-même.
Vous avez tort de dire: "
que l'idée du néant dans la pensée chrétienne = l'être soustrait de lui-même", si par "être soustrait de lui-même" vous entendez autre chose que "non-existence". Vous avez non moins tort de dire : "
cette "contestation du droit à être de l'univers" dans la pensée chrétienne est une simple figure négative dont la seule valeur est axiologique". C'est tout simplement faux, la pensée chrétienne ignore votre "figure négative à valeur axiologique".
Comment pouvez-vous donc penser que la pensée chrétienne attribue cette "valeur négative absolue"? Elle ne connaît pas cette notion, et cette notion n'a rien de commun avec aucun de ses concepts.
De quel droit y grefferiez-vous vos concepts pour l'attaquer? Elle s'en défend facilement, repoussant votre idée de néant comme vide de sens.
Et en effet votre idée de néant, "négativité totale", est vide de sens, parce qu'elle n'implique pas non-existence, vous niez énergiquement faire usage de cette notion de non-être. Mais si elle n'implique pas non-existence, alors comment ne peut-elle pas impliquer existence? Ce qui n'est pas non-existant, existe. Or si elle implique existence, alors elle n'est pas "négativité totale".
De deux choses l'une donc: soit vous utilisez la notion réaliste de néant, et alors vous identifiez l'être au non-être, ce qui absurde; soit vous utilisez votre notion vague; mais comme elle est vide de sens, la critique ne porte pas.
D'une manière ou d'une autre, donc, je ne vois pas de consistance dans votre argument.
Bonjour Lumen,
Je vois bien que vous ne suivez pas ce que je dis. Pour ma part, croyez-moi, j'essaye vraiment de réfléchir à votre position (pour vous prouver mon sérieux sachez que j'ai acheté - Paris est une ville où on trouve tout - le vieil ouvrage du Père Garrigou-Lagrange dont vous aviez cité certains extraits, je n'ai pas encore eu le temps de le lire assez mais je m'y penche incessamment, je ne saurai trop vous conseiller de lire vous aussi vos adversaires idéolgiques) et je trouve un peu malvenu ce smiley rigolard dont vous paraissez user pour vous foutre de mes propos (c'est comme ça que je le vois).
Je serai donc clair : je sais évidemment que du point de vue chrétien la notion de "néant" n'est pas prise dans le sens axiologiquement nul que j'y vois. Ca c'est ce que Feuerbach en dit, mais précisément je crois qu'il a raison, que son analyse est incontestable, et c'est en ce sens que je la reprends.
Je vais réexpliquer ma position et si vous avouez ne pas la comprendre de nouveau cette fois-ci alors je pense que notre discussion peut s'arrêter ici sur ce point :
1) dans la pensée chrétienne la notion de "néant" signifie effectivement "non-être", "non-existence", c'est comme ça que vous la comprenez et cela à tel point que non seulement vous ne pouvez pas vous départir de cette définition mais qu'en plus vous ne pouvez pas envisager que quelqu'un puisse en avoir une autre définition.
2) je conteste que cette notion de "non-être" ou de "néant" puisque les deux sont identiques dans votre pensée ait un sens épistémologique véritable car ce que nous appelons "non-être" est en fait le résultat d'une soustraction dans le réel de quelque chose d'existant à quoi nous soustrayons l'être. Concrètement lorsqu'on dit ceci n'existe pas, on veut simplement dire : "cette chose (qui par ailleurs existe : billet de 10 euros, porte-monnaie, table, etc.) n'existe pas à ce moment là et dans cet endroit là" ou bien : "cet objet forgé (sirène, centaure, sphynx) composé d'éléments issus du réel (donc existant chacun individuellement et réunis par notre fantaisie) n'existe pas en tant que composé". Bref ce terme de "non-existence" fait toujours fond sur le réel, est tout entier indexé sur le réel, plein d'être.
Comme le note alors Sartre la notion du néant n'est qu'un néant d'idée car n'ayant aucun contenu épistémologique mais étant simplement le résultat d'une opération purement intellectuelle : je prends tout le réel et je le soustrais de lui-même et j'arrive ainsi à cette notion de "néant" qui n'est donc rien par elle-même sinon le reflet inversé du réel. Et parler du néant c'est encore parler de l'être.
3) Feuerbach faisant fond sur une telle analyse (sans employer bien sûr, à l'avance, les mêmes termes que Sartre mais l'idée est semblable) juge alors que même si la valeur épistémologique de ce terme de "néant" est nulle, ce terme a tout de même un sens car il a une dimension axiologique claire. Constituant la soustraction du réel à lui-même, l'usage qu'en fait la théologie chrétienne en disant le monde "tiré du néant" consiste alors (même si elle n'a évidemment pas conscience de la signification profonde de cette opération et ne se l'explique certainement pas ainsi à elle-même, comprenez-vous ça??) à mettre en équivalence le réel et sa propre négation, le passage de l'un à l'autre étant assuré de manière nécessaire par un médiateur : Dieu. Bref, même si ce terme de "néant" ou de "non-être" n'a pas de contenu épistémologique il a valeur en tant qu'il signifie : "cet élément actuel du réel (billet de 10 euros, porte-monnaie, table, etc..) qui nous paraît avoir sa propre consistance et une existence indubitable n'est en réalité qu'un être en suspens, susceptible à tout instant de retourner au non-être".
A ce stade vous allez alors me dire : "mais voyez-donc vous employez encore ce terme de non-être, de non-existence donc vous affirmez bien l'équivalence entre "néant" et "non-existence"!!!!"
C'est là que la réflexion est subtile et qu'on ne peut pas la comprendre si on ne fait pas un petit effort : je vous ai dit que les terme de "non-être" ou de "néant" me paraissent tous les deux (l'un équivalent l'autre) inadéquats pour exprimer ce qui serait vraiment le contraire de "l'être", le contraire du "réel". Je vous ai dit que lorsque nous disions "ceci n'est pas" nous ne faisions en réalité qu'une opération de soustraction à l'intérieur du réel donc que nous n'atteignons pas véritablement par cette opération la soustraction réel de l'être. Cela nous ne pouvons pas le faire ni l'imaginer car notre pensée ne peut penser que le réel et pas le "non-être". Et je vous ai dit que je ne croyais qu'à un langage apophatique sur cette question.
Donc, comme je vous l'ai déjà dit, la teneur épistémologique des termes "néant" ou "non-être" étant vide quand je réemploie le vocabulaire de l'église exprimant l'idée de non-être, je n'entends pas véritablement ce que serait le contraire de l'être et ceçi paraît totalement évident lorsque nous envisageons l'incapacité totale que nous avons à penser l'idée de "néant" ou plutôt, puisque ce terme est définitivement inadéquat, l'idée d'une disparition complète de l'être. Notre esprit ne peut que demander : quand l'univers a-t-il commencé d'exister?, où était celui qui par hypothèse l'a créé? et votre remarque sur l'impossibilité de penser le "commencement du réel" le montre bien, nous ne le pouvons pas effectivement, parce que c'est contraire aux lois de notre logique qui ne pense toujours les choses qu'à partir d'un réel déjà là, déjà donné.
Conclusion : le terme de "néant" ou de "non-être" ne signifiant rien du point de vue de la connaissance, n'étant qu'un simili-terme, ne peut donc être pris qu'en tant que valeur : celle de nullité axiologique totale signifiant : ce qui n'a pas de valeur par soi-même (cette valeur étant conférée à l'être, à "l'existence" telle que nous pouvons la penser, c'est-à-dire toujours de plein pied avec cette réalité concrète, que, paradoxalement et par un renversement assez incroyable la théologie chrétienne rend équivalente à sa soustraction possible à tout instant puisque pour que ce billet de 10 euros continue d'exister dans les minutes à suivre (sinon il sera soustrait du réel) il faut qu'il plaise au caprice de Dieu de le laisser continuer à être..).
Avez-vous cette fois compris ma position?
Je nie cette expression de "non-être" comme ayant vraiment une consistance épistémologique. Le "non-être", la "non-existence" ne désigne que la non-existence actuelle de quelque chose qui par ailleurs existe de quelque manière (soit réellement à la manière d'un objet concret, soit en tant que partie d'être existant dans un être composé par l'imagination). Et a fortiori la notion de néant étendant cette opération à l'ensemble du réel est incapable de cerner ce que signifierait le "x" contraire du réel "antécédant" au commencement du réel. Cela nous ne pouvons le dire ni le penser sinon de manière apophatique. Ce x non seulement n'est pas l'être mais il n'est pas non plus ce que dans notre langage ordinaire, faisant toujours fond sur le réel, sur l'être, nous appelons "non-être" et qui ne parle jamais que de l'être, que du réel.
Quoi qu'il en soit, et si cette pensée est définitivement impossible à comprendre et à accepter par vous, je vous ferais tout de même remarquer que même si vous voulez persister à conserver une valeur épistémologique aux termes "néant" et "non-être" cela ne vous empêche nullement de comprendre le raisonnement de Feuerbach disant dans ce cas (et sans entrer dans la complexité de ce que je dis en m'appuyant sur la formule de Sartre) qu'un univers tiré du "néant" (au sens où vous entendez ce terme) est un univers fragile dont la perpétuation dans l'être, dans le réel ne tient qu'à un caprice de Celui sans quoi il ne serait rien.
Lorsque vous terminez votre message précédent par cette phrase : "soit vous utilisez la notion réaliste de néant, et alors vous identifiez l'être au non-être, ce qui est absurde", vous me paraissez faire preuve, excusez-moi de le dire ainsi, sinon d'une mauvaise foi du moins d'une mauvaise volonté à comprendre particulièrement choquante.
Ce qui serait "absurde" ce serait effectivement de dire (de croire que le raisonnement de Feuerbach peut être interprété ainsi) platement : "ce qui existe égale ce qui n'existe pas".
Ce qui est clair par contre c'est la chose suivante (encore une fois vous pouvez comprendre ce raisonnement sans entrer dans ma critique de la conception classique, réaliste dites-vous, des mots "être" et "non-être") :
- si "ce qui est" (l'univers) est tiré du "non-être" par un intermédiaire nécessaire entre les deux alors il est clair que sans cette intermédiaire (sans sa volonté) "ce qui est" (l'univers) n'aurait pas été ou, ayant commencé d'exister, n'existerait plus. Et donc en ce sens on peut dire que sans l'intermédiaire nécessaire "l'être reviendrait au non-être".
Ce raisonnement n'est nullement absurde, car il fait intervenir la volonté du "médiateur nécessaire" que vous vous plaisez évidemment à subtiliser dans ce cas du raisonnement pour le faire paraître (ce qu'il est effectivement sans le rôle du médiateur) absurde!
Et une fois ce raisonnement compris (dans une optique que certes la théologie chrétienne accepterait difficilement de percevoir ainsi mais qui est pourtant logiquement tout à fait valide), vous pouvez difficilement refuser à certaines personnes de percevoir cette relativisation de l'univers, dont l'existence est suspendue au bon vouloir d'un autre, comme quelque chose de négatif et qui, par soi-même, du fait de la fragilisation du réel qu'elle implique (vous-mêmes n'ayant pour vous rassurer à cet égard que les "arguments" que vous dressez complaisamment sur l'obligation qu'aurait Dieu de maintenir la pérennité du réel) est inacceptable.
Cela au moins le comprenez-vous?
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 oct.06, 10:45
Message : Bonjour Florent,
je suis désolé que vous ayiez mal pris mon "
". Je riais du cocasse de ne rien comprendre malgré tous vos efforts, ce qui vaut mieux que s'arracher les cheveux sur la tête. En aucun cas je ne rirais de votre logique ou de vous, j'ai au contraire un grand respect pour votre travail.
Je suis honoré par votre achat du livre de Garrigou-Lagrange, je vous félicite et vous souhaite une agréable lecture. Moi-même je suis en train de le relire et j'y trouve bien des choses que je n'avais pas comprises la première fois.
Mais venons-en au débat. Puisque vous avez numéroté vos points, j'y répondrai suivant les mêmes numéros.
1) Je conçois fort bien que vous ayiez une définition différente de la mienne, mais j'en vois bien mal les raisons et les conséquences.
2) Que le terme non-être ait pour fond le réel, soit. On n'atteint pas cette notion directement, comme si on pouvait constater le non-être quelque part; mais en abstrayant la notion d'être des choses réelles, on peut "forger" une idée dont le contenu est "être + négation". Parler de néant, c'est parler d'être, soit, mais indirectement: ce qu'on désigne directement par néant, c'est la négation de l'être; nous ne pouvons le concevoir que par rapport à l'être, c'est un fait. "non-être" contient le mot "être"; impossible de penser au néant sans référence à l'être.
J'imagine que nous sommes d'accord ici, du moins, je l'espère.
Je conteste néanmoins que l'idée soit sans consistance ou n'ait pas de sens.
Ce que l'idée de non-être désigne n'est rien de positif, c'est la négation d'un concret; mais l'idée en elle-même est positive en tant qu'elle a ce contenu: la négation d'un concret. Il est impossible à se représenter, sinon en imaginant quelque chose qui est, c'est un fait. Mais nous sommes capables d'abstraction. Le nombre zéro est une idée fort utile et dont on se sert constamment; mais on ne saurait se le représenter ou essayer de penser à ce qu'il contient; il ne contient rien. Si le nombre zéro a une valeur réelle en mathématiques, s'il est tout aussi valable et utile que les autres nombres pouvant se rapporter à des objets concrets, pourquoi le non-être n'aurait-il aucune valeur en métaphysique?
Encore là, ce n'est pas vraiment votre faute, puisque nous héritons d'au moins un siècle de matérialisme et de plusieurs siècles d'empirisme, mais votre critique de la valeur de l'idée de néant a sa racine dans une confusion entre l'imagination, la capacité de se représenter les choses, et l'intelligence, qui fait abstraction des choses et par là les domine. Je suis incapable de me représenter le non-être autrement que par un objet existant, par de l'espace vide, par une immobilité totale; mais l'intelligence ne s'encombre pas de problèmes de représentation. La négation pure est pour l'intelligence un concept parfaitement cohérent.
Vos exemples faisant référence à toute sortes d'objets, réels ou imaginaires, ne me convainquent pas, car à chaque fois la négation de l'existence de ces objets est pour l'intelligence un donné cohérent et positif, quoique l'imagination ne puisse aucunement l'aider. Rien n'empêche l'intelligence de désigner le fait que ces choses n'existent pas par "non-être", et de se servir de la valeur logique de ce terme tant qu'elle le veut. L'impossibilité se trouve du côté de l'imagination, mais je ne vois pas pourquoi elle atteindrait l'intelligence.
Ce qui inintelligible, ce que l'intelligence ne peut même pas penser, c'est ce qui est contradictoire ou absurde, et non ce qu'on ne peut se représenter, ou ce dont le contenu n'est que la négation d'un concret.
3) Ici pour qu'il y ait équivalence en l'Univers et la "valeur nulle" qu'est le néant d'après vous, il faudrait que Dieu fasse réellement passer l'Univers de l'un à l'autre. Votre emploi du terme "médiateur" est révélateur; elle suppose bien concret le passage du néant à l'être. Or un tel passage est tout sauf concret; le néant ne désigne rien de positif d'où l'Univers pourrait sortir; il est une négation pure, justement! D'où il n'y a réellement aucun passage, puisque passage implique deux termes, or le néant, que ce soit votre concept ou le mien, étant pur négatif, ne saurait être pris positivement comme un terme. Ce passage est tout aussi abstrait que l'idée de néant; il n'a pas réellement lieu. On ne peut donc voir Dieu comme celui qui fait passer de l'un à l'autre, comme un médiateur.
Dieu est cause transcendante actuelle de l'Univers. Votre critique est donc aussi peu signifiante que l'idée de passage du néant à l'être sur laquelle elle s'appuie.
Florent51 a écrit :même si vous voulez persister à conserver une valeur épistémologique aux termes "néant" et "non-être" cela ne vous empêche nullement de comprendre le raisonnement de Feuerbach disant dans ce cas (et sans entrer dans la complexité de ce que je dis en m'appuyant sur la formule de Sartre) qu'un univers tiré du "néant" (au sens où vous entendez ce terme) est un univers fragile dont la perpétuation dans l'être, dans le réel ne tient qu'à un caprice de Celui sans quoi il ne serait rien.
Oh, mais ça, la chrétienté n'a pas attendu Feuerbach pour le comprendre. L'Ecclésiaste commence ainsi: "vanité des vanités, tout est vanité". La différence entre la pensée chrétienne et la critique de Feuerbach ne tient pas à la fragilité de l'Univers, mais à qui est Dieu pour elle; elle sait bien, en effet, que Dieu est bon, et qu'être capricieux ne lui convient nullement.
Voyez la distinction que je fais: je ne nie pas la fragilité, la relativité d'un Univers causé par Dieu; de lui-même en effet l'Univers n'est rien et c'est Dieu qui lui donne tout. Simplement je refuse de donner à cette phrase "l'Univers n'est rien" la rigueur métaphysique que vous ou Feuerbach essayeriez de lui donner, en tordant un peu les concepts. Je réfute la torsion qui n'a pour fondement qu'une confusion entre l'image et l'idée; mais je continue à affirmer la fragilité de l'Univers. Fragile, l'Univers n'est pas pour autant une valeur purement négative; toute la valeur que l'Univers a lui est conférée par Dieu, et en tant que conférée par Dieu, elle ne peut être que positive. Il est vain d'essayer de l'associer à une idée abstraite telle que le néant, que ce soit votre définition ou ma définition.
Florent51 a écrit :Lorsque vous terminez votre message précédent par cette phrase : "soit vous utilisez la notion réaliste de néant, et alors vous identifiez l'être au non-être, ce qui est absurde", vous me paraissez faire preuve, excusez-moi de le dire ainsi, sinon d'une mauvaise foi du moins d'une mauvaise volonté à comprendre particulièrement choquante.
Apparemment vous êtes imperméable à la notion de conditionnel
. Je n'ai pas supposé que vous l'utilisiez, mais n'étant pas sûr de comprendre votre pensée, j'envisage tous les cas possibles, y compris les peu probables. Il me semblait en effet peu probable que vous ayiez fait vôtre la notion réaliste de néant; mais je ne vais pas m'empêcher pour autant de la noter parmi les cas de figure possibles! Vous êtes bien chatouilleux, mon ami!
Florent51 a écrit :si "ce qui est" (l'univers) est tiré du "non-être" par un intermédiaire nécessaire entre les deux alors il est clair que sans cette intermédiaire (sans sa volonté) "ce qui est" (l'univers) n'aurait pas été ou, ayant commencé d'exister, n'existerait plus. Et donc en ce sens on peut dire que sans l'intermédiaire nécessaire "l'être reviendrait au non-être".
Dieu n'est pas entre le non-être et l'Univers et il n'est pas médiateur. Il est cause transcendante actuelle. Sans Dieu l'Univers ne serait plus; il serait identique au non-être; mais dans ce cas on ne peut dire que "l'être reviendrait au non-être" puisqu'il n'y aurait plus d'être pour y revenir! L'Univers non-être serait identique au non-être.
C'est vous qui amusez à subtiliser le médiateur lorsque vous envisagez ce cas de figure. Je conteste et la subtilisation et le médiateur.
Cela dit je suis tout à fait d'accord, encore une fois, avec la relativisation de l'Univers et sa fragilité par rapport à Dieu, et votre raisonnement à ce sujet est impeccable. Mais vous allez trop loin en essayant d'associer l'Univers au néant. Même si néant est pris comme "valeur nulle", en donnant l'existence à l'Univers, Dieu, en donnant "positivité" à l'Univers le place à une distance infinie de cette "valeur nulle"; les deux ne sauraient avoir quoi que ce soit de commun, encore moins s'équivaloir tant que Dieu soutient l'Univers dans l'existence. Ainsi, l'Univers existant par Dieu n'est pas équivalent au néant. Si Dieu le lâche, très bien, il retourne au néant, il n'est plus rien; mais tant que Dieu le soutient, comment ne serait-il "rien"? Qu'a-t-il alors de commun avec une "négativité totale"?
Toutes vos explications à ce sujet tournent autour de l'idée que Dieu cesserait soudainement de conserver l'Univers. Or cette cessation, manifstement, n'arrive pas. Elle n'est pas actuelle. Elle est une possibilité, je vous l'accorde pour l'instant. Mais parce que la cessation n'est pas actuelle, on ne saurait actuellement associer l'Univers au néant, "négativité totale" ou "non-être" peu importe. La critique n'a de valeur qu'au regard de la volonté de Dieu: s'il est un être capricieux, la critique porte; s'il est un être bon, non. Si Dieu est bon, la possibilité n'est pas réelle; la critique ne porte pas. Votre raisonnement aboutit toujours à ce "caprice divin"; enlevez-le de l'équation et vous voyez bien que la critique est sans substance. Elle repose sur une possibilité, qui n'est réelle qu'à la condition que Dieu soit un être fort vilain.
Auteur : Florent51
Date : 07 oct.06, 13:32
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
je suis désolé que vous ayiez mal pris mon "
". Je riais du cocasse de ne rien comprendre malgré tous vos efforts, ce qui vaut mieux que s'arracher les cheveux sur la tête. En aucun cas je ne rirais de votre logique ou de vous, j'ai au contraire un grand respect pour votre travail.
Je suis honoré par votre achat du livre de Garrigou-Lagrange, je vous félicite et vous souhaite une agréable lecture. Moi-même je suis en train de le relire et j'y trouve bien des choses que je n'avais pas comprises la première fois.
Mais venons-en au débat. Puisque vous avez numéroté vos points, j'y répondrai suivant les mêmes numéros.
1) Je conçois fort bien que vous ayiez une définition différente de la mienne, mais j'en vois bien mal les raisons et les conséquences.
2) Que le terme non-être ait pour fond le réel, soit. On n'atteint pas cette notion directement, comme si on pouvait constater le non-être quelque part; mais en abstrayant la notion d'être des choses réelles, on peut "forger" une idée dont le contenu est "être + négation". Parler de néant, c'est parler d'être, soit, mais indirectement: ce qu'on désigne directement par néant, c'est la négation de l'être; nous ne pouvons le concevoir que par rapport à l'être, c'est un fait. "non-être" contient le mot "être"; impossible de penser au néant sans référence à l'être.
J'imagine que nous sommes d'accord ici, du moins, je l'espère.
Bonsoir Lumen,
à l'heure qu'il est et où je prends connaissance de votre message j'aurais effectivement besoin de toutes mes lumières pour y répondre.
Je me réjouis en tous les cas de constater que ma pensée est de mieux en mieux comprise. Je ne m'attendais certes pas à ce que vous me disiez : je l'ai compris et je l'accepte tel quel, mais je vois que nous progressons. Vous-mêmes vous vous attendez je suppose à ce que je n'accepte pas vos critiques auxquelles je réponds sur l'essentiel.
LumendeLumine a écrit :
Je conteste néanmoins que l'idée soit sans consistance ou n'ait pas de sens.
Ce que l'idée de non-être désigne n'est rien de positif, c'est la négation d'un concret; mais l'idée en elle-même est positive en tant qu'elle a ce contenu: la négation d'un concret. Il est impossible à se représenter, sinon en imaginant quelque chose qui est, c'est un fait. Mais nous sommes capables d'abstraction. Le nombre zéro est une idée fort utile et dont on se sert constamment; mais on ne saurait se le représenter ou essayer de penser à ce qu'il contient; il ne contient rien. Si le nombre zéro a une valeur réelle en mathématiques, s'il est tout aussi valable et utile que les autres nombres pouvant se rapporter à des objets concrets, pourquoi le non-être n'aurait-il aucune valeur en métaphysique?
Votre remarque sur le zéro est pertinente. Je comprends ce que vous dîtes mais, vous pouviez vous y attendre, je ne l'accepte pas.
D'abord, premièrement, vous vous doutez bien que je ne nie nullement la valeur cognitive des "négations" en général. Elles ont évidemment un sens et on peut les utiliser dans le raisonnement de manière fort utile, comme c'est le cas du zéro.
Cependant en ce qui concerne le "non-être" et la question plus générale d'un "contraire de l'être, du réel que nous connaissons" nous nous situons dans un domaine particulier : permettez-moi de l'appeler la métaphysique. Dans ce domaine on se pose, vous devez le savoir, des questions différentes, plus fondamentales que celles qui ponctuent l'ordinaire de nos journées et pour lesquelles l'utilisation des négations a beaucoup de sens et d'efficacité.
Au regard de cette dimension métaphysique la notion de zéro est exactement du même registre que le négatif "non-être" : elle ne parle que du réel en en constituant une soustraction. Et je vous ai dit que selon moi cette manière de faire n'a pas de rapport avec le fait de réaliser l'impossibilité rationnelle fondamentale qui est la nôtre à saisir ce que peut signifier un "x antérieur au réel". D'un point de vue pratique, considérant les choses de ce monde et leur absence éventuelle, cette notion de "non-être" comme celle de zéro peut très bien avoir une utilité et un sens dans le discours commun : mais concernant la prise au sérieux du problème que pose le fait d'essayer de penser quelque chose comme le commencement absolu du réel elle constitue plutôt une cause d'erreur qu'une notion utile.
LumendeLumine a écrit :Encore là, ce n'est pas vraiment votre faute, puisque nous héritons d'au moins un siècle de matérialisme et de plusieurs siècles d'empirisme, mais votre critique de la valeur de l'idée de néant a sa racine dans une confusion entre l'imagination, la capacité de se représenter les choses, et l'intelligence, qui fait abstraction des choses et par là les domine. Je suis incapable de me représenter le non-être autrement que par un objet existant, par de l'espace vide, par une immobilité totale; mais l'intelligence ne s'encombre pas de problèmes de représentation. La négation pure est pour l'intelligence un concept parfaitement cohérent.
Cette remarque de votre part ne fait que reprendre ce qui nous différencie sans rien apporter : vous pensez pour ce qui vous concerne que l'intelligence humaine peut penser fondamentalement la réalité et qu'elle n'a à cet égard aucune limite, je pense au contraire comme je vous l'ai dit que concernant le problème qui nous préoccupe elle est limitée car elle ne conçoit jamais les choses que sur un fond d'être toujours déjà là, toujours déjà donné et dont elle ne peut absolument pas se départir pas plus qu'elle ne peut faire abstraction de l'espace et du temps. Vous n'y voyez aucun problème pour l'intelligibilité complète du réel, ce n'est pas mon cas.
LumendeLumine a écrit :3) Ici pour qu'il y ait équivalence en l'Univers et la "valeur nulle" qu'est le néant d'après vous, il faudrait que Dieu fasse réellement passer l'Univers de l'un à l'autre. Votre emploi du terme "médiateur" est révélateur; elle suppose bien concret le passage du néant à l'être. Or un tel passage est tout sauf concret; le néant ne désigne rien de positif d'où l'Univers pourrait sortir; il est une négation pure, justement! D'où il n'y a réellement aucun passage, puisque passage implique deux termes, or le néant, que ce soit votre concept ou le mien, étant pur négatif, ne saurait être pris positivement comme un terme. Ce passage est tout aussi abstrait que l'idée de néant; il n'a pas réellement lieu. On ne peut donc voir Dieu comme celui qui fait passer de l'un à l'autre, comme un médiateur. Dieu est cause transcendante actuelle de l'Univers. Votre critique est donc aussi peu signifiante que l'idée de passage du néant à l'être sur laquelle elle s'appuie.
La doctrine chrétienne décrit explicitement l'univers comme tiré par Dieu du néant. Je sais parfaitement qu'elle ne l'entend pas comme un "matériau" à partir duquel l'univers serait fait, le Dieu de la Bible n'est pas un démiurge. Mais cela ne fait précisément que ressortir la nécessité absolue de Dieu pour que l'univers soit puisque rien de concret ne préexistait même avant qui aurait pu avoir sa consistance propre. Quand je parle de "médiateur" je l'entends évidemment dans le sens de Feuerbach comme élément nécessaire au passage de la non valeur absolue (puisque la doctrine chrétienne utilise l'expression "tiré de") à la positivité de l'existence. Vos arguments ne changent rien à la justesse de la remarque de Feuerbach concernant la non-valeur absolue de l'univers dès lors qu'il ne doit son existence qu'à la fantaisie d'un Dieu l'ayant créé tout entier de lui-même, tout entier sur ses propres fonds.
LumendeLumine a écrit :
Oh, mais ça, la chrétienté n'a pas attendu Feuerbach pour le comprendre. L'Ecclésiaste commence ainsi: "vanité des vanités, tout est vanité". La différence entre la pensée chrétienne et la critique de Feuerbach ne tient pas à la fragilité de l'Univers, mais à qui est Dieu pour elle; elle sait bien, en effet, que Dieu est bon, et qu'être capricieux ne lui convient nullement.
Voyez la distinction que je fais: je ne nie pas la fragilité, la relativité d'un Univers causé par Dieu; de lui-même en effet l'Univers n'est rien et c'est Dieu qui lui donne tout. Simplement je refuse de donner à cette phrase "l'Univers n'est rien" la rigueur métaphysique que vous ou Feuerbach essayeriez de lui donner, en tordant un peu les concepts. Je réfute la torsion qui n'a pour fondement qu'une confusion entre l'image et l'idée; mais je continue à affirmer la fragilité de l'Univers. Fragile, l'Univers n'est pas pour autant une valeur purement négative; toute la valeur que l'Univers a lui est conférée par Dieu, et en tant que conférée par Dieu, elle ne peut être que positive. Il est vain d'essayer de l'associer à une idée abstraite telle que le néant, que ce soit votre définition ou ma définition.
Dieu n'est pas entre le non-être et l'Univers et il n'est pas médiateur. Il est cause transcendante actuelle. Sans Dieu l'Univers ne serait plus; il serait identique au non-être; mais dans ce cas on ne peut dire que "l'être reviendrait au non-être" puisqu'il n'y aurait plus d'être pour y revenir! L'Univers non-être serait identique au non-être.
C'est vous qui amusez à subtiliser le médiateur lorsque vous envisagez ce cas de figure. Je conteste et la subtilisation et le médiateur.
Cela dit je suis tout à fait d'accord, encore une fois, avec la relativisation de l'Univers et sa fragilité par rapport à Dieu, et votre raisonnement à ce sujet est impeccable. Mais vous allez trop loin en essayant d'associer l'Univers au néant. Même si néant est pris comme "valeur nulle", en donnant l'existence à l'Univers, Dieu, en donnant "positivité" à l'Univers le place à une distance infinie de cette "valeur nulle"; les deux ne sauraient avoir quoi que ce soit de commun, encore moins s'équivaloir tant que Dieu soutient l'Univers dans l'existence. Ainsi, l'Univers existant par Dieu n'est pas équivalent au néant. Si Dieu le lâche, très bien, il retourne au néant, il n'est plus rien; mais tant que Dieu le soutient, comment ne serait-il "rien"? Qu'a-t-il alors de commun avec une "négativité totale"?
Toutes vos explications à ce sujet tournent autour de l'idée que Dieu cesserait soudainement de conserver l'Univers. Or cette cessation, manifstement, n'arrive pas. Elle n'est pas actuelle. Elle est une possibilité, je vous l'accorde pour l'instant. Mais parce que la cessation n'est pas actuelle, on ne saurait actuellement associer l'Univers au néant, "négativité totale" ou "non-être" peu importe. La critique n'a de valeur qu'au regard de la volonté de Dieu: s'il est un être capricieux, la critique porte; s'il est un être bon, non. Si Dieu est bon, la possibilité n'est pas réelle; la critique ne porte pas. Votre raisonnement aboutit toujours à ce "caprice divin"; enlevez-le de l'équation et vous voyez bien que la critique est sans substance. Elle repose sur une possibilité, qui n'est réelle qu'à la condition que Dieu soit un être fort vilain.
Prouvez moi donc votre garantie divine concernant la perpétuation de l'univers!
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 oct.06, 06:36
Message : Florent51 a écrit :Au regard de cette dimension métaphysique la notion de zéro est exactement du même registre que le négatif "non-être" : elle ne parle que du réel en en constituant une soustraction. Et je vous ai dit que selon moi cette manière de faire n'a pas de rapport avec le fait de réaliser l'impossibilité rationnelle fondamentale qui est la nôtre à saisir ce que peut signifier un "x antérieur au réel".
Un x antérieur au réel, n'est pas réel. S'il est réel, il n'est pas antérieur au réel. On ne peut pas parler d'un x antérieur au réel comme quelque chose de concret, d'existant, de réel, en effet. Ce qu'on peut en dire, c'est qu'il n'est rien; qu'avant le réel, il ne saurait rien y avoir.
Je ne vois pas comment vous éviteriez cette conclusion, parfaitement logique, sans associer nos limites expérimentales avec nos limites raisonnables, comme si cette dernière dépendait de l'autre. Or à ce compte, c'est nier l'intelligence.
Vous objectez: l'intelligence ne peut penser que sur fond d'être; elle ne saurait en sortir. Or ce n'est pas sortir du champ de l'être de dire qu'en-dehors de l'être il n'y a rien; c'est simplement le délimiter par déduction. L'idée de non-être est conséquente à celle d'être et rien n'est opposé ou différent de l'être sinon le non-être.
Votre objection ne porte que si l'idée d'être inclut toute la représentation mentale associée à l'être: espace, temps, objet particulier et matériel, etc. Or c'est encore une fois nier l'intelligence en niant la capacité d'abstraction qui est son activité propre, pour l'associer avec les sens qui ne peuvent se défaire des conditions d'expérience. Le propre de l'intelligence est de se défaire des conditions d'expérience pour affirmer ce qui est vrai de toute chose.
L'idée d'un commencement absolu est non seulement inconcevable mais absurde, parce qu'elle suppose que le commencement s'inscrit dans ce dont il est le commencement.
Vous objectez: l'idée nous semble absurde, mais la possibilité demeure néanmoins.
Je réponds: on ne saurait admettre la possibilité si cette possibilité n'est pas susceptible de se réaliser. Or un commencement du réel ne saurait lui-même être réel. On ne peut donc admettre la possibilité.
Vous objectez: On ne peut logiquement admettre la possibilité, mais on peut en toute honnêteté intellectuelle laisser la question ouverte.
Je réponds: laisser la question ouverte n'a aucun sens si la possibilité qu'elle implique n'a aucun sens.
Finalement, votre agnosticisme se fonde sur une possibilité; mais que cette possibilité soit réelle, nous ne pouvons l'affirmer logiquement. Il n'y a donc pas de fondement logique à votre agnosticisme. Qu'est-ce qui vous autoriserait donc à affirmer l'agnosticisme comme la position la plus raisonnable, si elle se fonde sur une possibilité contraire à la raison? Où est la prudence, si l'on est contraint à l'absurde pour se justifier?
Pour ce qui est maintenant de la garantie divine concernant l'existence de l'Univers. Nous avons assez de mal à nous entendre sur un terme simple comme "néant", je ne crois pas que dans le cadre de cette discussion je puis vous justifier de façon entièrement satisfaisante pourquoi Dieu est ainsi et pas autrement. Je vais néanmoins vous faire un exposé le plus cohérent possible de la doctrine chrétienne à ce sujet.
Dieu est la bonté et la sagesse même, puisqu'il est la source de ces perfections et doit les posséder en propre. Au contraire lorsque nous disons que quelqu'un agit par caprice ou par fantaisie, nous voulons dire qu'il n'agit pas conformément à la raison et ainsi que sa sagesse et sa bonté sont imparfaites. En Dieu qui est sa propre existence il ne saurait y avoir aucune imperfection, mais toutes les perfections en propre, à l'état pur, à un degré infini.
La doctrine chrétienne se défend bien de toute accusation d'anthropomorphisme à ce sujet parce qu'elle attribue ces perfections à Dieu non pas de manière univoque mais analogique. Je n'en dirai pas plus pour l'instant, le livre que vous avez acheté expose tout ceci avec une grande clarté.
Dieu ne saurait être contraint à conserver l'Univers dans l'existence, puisque rien ne lui est antérieur, rien ne peut le causer ou le déterminer d'aucune façon, c'est évident. Il est libre. Et c'est librement qu'il conserve l'Univers dans l'existence. À la question: "Dieu peut-il annihiler quelque chose?", il faut donc répondre: oui. Néanmoins à la question "Dieu annihile-t-il quelque chose?" il faut répondre: non. Saint Thomas d'Aquin explique: parce que Dieu agit afin que sa gloire soit manifestée, et c'est en conservant l'Univers dans l'existence que sa gloire est manifestée au maximum. Pour ma part je l'expliquerais ainsi: tout agent agit pour une fin; si Dieu a créé l'Univers pour une fin, il se contredirait en l'annihilant.
Dieu, étant parfait, n'a pas créé l'Univers dans son intérêt, puisqu'il n'a rien à gagner; il l'a créé afin que nous le connaissions, ce qui est manifeste dans les Saintes Écritures par où il se révèle. Or il se contredirait en annihilant ce qu'il a créé, puisque nous ne pourrions pas le connaître.
C'est donc par sa libre volonté, et non par contrainte, que Dieu conserve l'Univers dans l'existence; mais comme Dieu est toute perfection il ne saurait se contredire ou changer d'avis. L'Univers a été pour un but, et tant qu'il servira ce but il faut dire qu'il continuera à exister.
C'est un fait que par les seules lumières de notre raison, le but recherché par Dieu en créant l'Univers est difficile à atteindre avec certitude. Mais la doctrine chrétienne n'a pas à tout démontrer par la seule raison, mais à harmoniser le donné révélé avec la raison et montrer qu'il ne s'y oppose pas. Pour montrer que l'existence de Dieu ne s'oppose pas à la raison, elle doit la démontrer rigoureusement; mais pour montrer que la conservation de toutes choses par Dieu ne s'oppose pas à la raison, il suffit d'en montrer la convenance.
Auteur : Florent51
Date : 08 oct.06, 11:19
Message : LumendeLumine a écrit :Un x antérieur au réel, n'est pas réel. S'il est réel, il n'est pas antérieur au réel. On ne peut pas parler d'un x antérieur au réel comme quelque chose de concret, d'existant, de réel, en effet. Ce qu'on peut en dire, c'est qu'il n'est rien; qu'avant le réel, il ne saurait rien y avoir.
Je ne vois pas comment vous éviteriez cette conclusion, parfaitement logique, sans associer nos limites expérimentales avec nos limites raisonnables, comme si cette dernière dépendait de l'autre. Or à ce compte, c'est nier l'intelligence.
Vous objectez: l'intelligence ne peut penser que sur fond d'être; elle ne saurait en sortir. Or ce n'est pas sortir du champ de l'être de dire qu'en-dehors de l'être il n'y a rien; c'est simplement le délimiter par déduction. L'idée de non-être est conséquente à celle d'être et rien n'est opposé ou différent de l'être sinon le non-être.
Votre objection ne porte que si l'idée d'être inclut toute la représentation mentale associée à l'être: espace, temps, objet particulier et matériel, etc. Or c'est encore une fois nier l'intelligence en niant la capacité d'abstraction qui est son activité propre, pour l'associer avec les sens qui ne peuvent se défaire des conditions d'expérience. Le propre de l'intelligence est de se défaire des conditions d'expérience pour affirmer ce qui est vrai de toute chose.
L'idée d'un commencement absolu est non seulement inconcevable mais absurde, parce qu'elle suppose que le commencement s'inscrit dans ce dont il est le commencement.
Vous objectez: l'idée nous semble absurde, mais la possibilité demeure néanmoins.
Je réponds: on ne saurait admettre la possibilité si cette possibilité n'est pas susceptible de se réaliser. Or un commencement du réel ne saurait lui-même être réel. On ne peut donc admettre la possibilité.
Vous objectez: On ne peut logiquement admettre la possibilité, mais on peut en toute honnêteté intellectuelle laisser la question ouverte.
Je réponds: laisser la question ouverte n'a aucun sens si la possibilité qu'elle implique n'a aucun sens.
Finalement, votre agnosticisme se fonde sur une possibilité; mais que cette possibilité soit réelle, nous ne pouvons l'affirmer logiquement. Il n'y a donc pas de fondement logique à votre agnosticisme. Qu'est-ce qui vous autoriserait donc à affirmer l'agnosticisme comme la position la plus raisonnable, si elle se fonde sur une possibilité contraire à la raison? Où est la prudence, si l'on est contraint à l'absurde pour se justifier?
Salut Lumen,
Je vous reposte ma position qui comme la vôtre n'a pas changé d'un iota sur le sujet :
La notion de "non-être" ne constitue rien de concret, d'abord pour la simple raison que l'être n'est pas quelque chose qui tombe sous le scalpel. De "l'être" je n'en connais que concernant les choses concrètes qui sont : et ces choses concrètes qui sont je peux imaginer que tout d'un coup elles ne soient plus (par exemple ce billet "est" dans ma poche ou n'y "est plus"). Ou je peux imaginer le "non-être" la "non-existence" d'êtres imaginaires forgés à partir de parties concrètes de choses qui existent, qui sont bel et bien.
Tout cela me montre que cette notion de "non-être" a une genèse bien concrète et ne saurait signifier que, ponctuellement, la disparition de telle chose concrète du réel.
Si je veux généraliser cette notion de "non-être" pour l'identifier au terme "néant" et la faire servir pour penser des questions comme celles du "commencement du réel" je fais fausse route en croyant posséder le terme adéquat pour traiter ces questions.
L'abstraction, dont vous faîtes grand cas, n'est ici que du vent et les distinctions subtiles que vous établissez entre "imaginer" et "penser" sans pertinence.
Mon avis est que vous vous mentez à vous-mêmes lorsque vous posez, sans que cela vous cause plus de soucis que cela, le possible commencement du temps et celui de l'espace et que vous faîtes les gros yeux lorsque l'on évoque la question d'un commencement possible du réel lui-même alors que le problème qui se pose à notre esprit est exactement le même, l'un comme l'autre étant également impensable ou inimaginable comme vous le voulez.
Mais je me suis comme vous déjà suffisamment expliqué sur ce sujet et pour tout éclaircissement sur des points du discours de l'autre qui nous paraîtrait encore vague nous avons maintenant, me semble-t-il, suffisamment de références abondantes que nous pouvons consulter.
LumendeLumine a écrit :
Pour ce qui est maintenant de la garantie divine concernant l'existence de l'Univers. Nous avons assez de mal à nous entendre sur un terme simple comme "néant", je ne crois pas que dans le cadre de cette discussion je puis vous justifier de façon entièrement satisfaisante pourquoi Dieu est ainsi et pas autrement. Je vais néanmoins vous faire un exposé le plus cohérent possible de la doctrine chrétienne à ce sujet.
Dieu est la bonté et la sagesse même, puisqu'il est la source de ces perfections et doit les posséder en propre. Au contraire lorsque nous disons que quelqu'un agit par caprice ou par fantaisie, nous voulons dire qu'il n'agit pas conformément à la raison et ainsi que sa sagesse et sa bonté sont imparfaites. En Dieu qui est sa propre existence il ne saurait y avoir aucune imperfection, mais toutes les perfections en propre, à l'état pur, à un degré infini.
La doctrine chrétienne se défend bien de toute accusation d'anthropomorphisme à ce sujet parce qu'elle attribue ces perfections à Dieu non pas de manière univoque mais analogique. Je n'en dirai pas plus pour l'instant, le livre que vous avez acheté expose tout ceci avec une grande clarté.
Dieu ne saurait être contraint à conserver l'Univers dans l'existence, puisque rien ne lui est antérieur, rien ne peut le causer ou le déterminer d'aucune façon, c'est évident. Il est libre. Et c'est librement qu'il conserve l'Univers dans l'existence. À la question: "Dieu peut-il annihiler quelque chose?", il faut donc répondre: oui. Néanmoins à la question "Dieu annihile-t-il quelque chose?" il faut répondre: non. Saint Thomas d'Aquin explique: parce que Dieu agit afin que sa gloire soit manifestée, et c'est en conservant l'Univers dans l'existence que sa gloire est manifestée au maximum. Pour ma part je l'expliquerais ainsi: tout agent agit pour une fin; si Dieu a créé l'Univers pour une fin, il se contredirait en l'annihilant.
Dieu, étant parfait, n'a pas créé l'Univers dans son intérêt, puisqu'il n'a rien à gagner; il l'a créé afin que nous le connaissions, ce qui est manifeste dans les Saintes Écritures par où il se révèle. Or il se contredirait en annihilant ce qu'il a créé, puisque nous ne pourrions pas le connaître.
C'est donc par sa libre volonté, et non par contrainte, que Dieu conserve l'Univers dans l'existence; mais comme Dieu est toute perfection il ne saurait se contredire ou changer d'avis. L'Univers a été pour un but, et tant qu'il servira ce but il faut dire qu'il continuera à exister.
C'est un fait que par les seules lumières de notre raison, le but recherché par Dieu en créant l'Univers est difficile à atteindre avec certitude. Mais la doctrine chrétienne n'a pas à tout démontrer par la seule raison, mais à harmoniser le donné révélé avec la raison et montrer qu'il ne s'y oppose pas. Pour montrer que l'existence de Dieu ne s'oppose pas à la raison, elle doit la démontrer rigoureusement; mais pour montrer que la conservation de toutes choses par Dieu ne s'oppose pas à la raison, il suffit d'en montrer la convenance.
Ma demande était un peu ironique je dois le reconnaître : vous-mêmes comprenez très bien que l'acceptation de vos "preuves" concernant la perpétuation du réel suppose la foi et il n'est guère de chance que votre catéchisme convainque quelque agnostique ou athée que ce soit.
Je me permets cependant de faire remarquer la chose suivante : il me semble que la doctrine catholique va elle-même plutôt dans mon sens lorsqu'elle traite de la question de la "fin du monde". Comme vous le savez en effet la théologie chrétienne envisage clairement et explicitement la disparition de ce monde. Comme elle lie la question de la disparition de ce monde à la notion de Providence divine elle signifie clairement par là que ce problème est à la discrétion entière de Dieu : rien ne vous garantit donc, même du point de vue catholique, que Dieu n'envisagera pas dans la seconde suivante la Fin de ce monde. Il me semble même que la pensée chrétienne rejoint à ce point ma notion de caprice divin sur ce sujet qu'elle s'appuit tout entière sur cette phrase fameuse de jésus disant que seul le Père sait exactement le jour et l'heure de cette Fin.
On ne saurait mieux exprimer le caractère arbitraire et capricieux de ce décret fixant potentiellement à tout instant, dans la théologie chrétienne, la subtilisation de ce Monde tel que nous le connaissons du domaine de l'être. Décidément Feuerbach était un excellent théologien..
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 oct.06, 13:45
Message : Bonjour Florent,
vous dites: "l'abstraction n'est ici que du vent" et la distinction "subtile" entre image et pensée "sans pertinence".
Hélas l'abstraction, c'est ce qui fait l'intelligence, elle ne se conçoit pas sans rapport à cette notion simple et purement abstraite qui est au coeur de chacun de ses actes: l'être. La distinction entre image et pensée n'est pas subtile mais formelle; d'un côté l'expérience, de l'autre l'intelligence; on ne saurait les confondre même pas, et je dirais,
surtout pas en métaphysique, où s'établissent la valeur des concepts et la nature des facultés.
Si cela ne vous convainc pas, tant pis, je ne souhaite pas continuer plus longtemps cet échange stérile. Je n'espère pas, dans le cadre d'un débat, déraciner de votre esprit ces conceptions matérialistes qui forment de nos jours la pensée commune et généralisée. Sûrement trouverez-vous mieux que mes arguments chez Garrigou-Lagrange.
Florent51 a écrit :Comme vous le savez en effet la théologie chrétienne envisage clairement et explicitement la disparition de ce monde. Comme elle lie la question de la disparition de ce monde à la notion de Providence divine elle signifie clairement par là que ce problème est à la discrétion entière de Dieu : rien ne vous garantit donc, même du point de vue catholique, que Dieu n'envisagera pas dans la seconde suivante la Fin de ce monde.
La fin du monde est tout sauf une destruction de ce que Dieu a fait. Ici je pense que votre critique procède d'une ignorance de la doctrine chrétienne et je vous conseille simplement de lire cette page du catéchisme qui constitue la meilleure réponse à votre argument.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2L.HTM Auteur : Ecossais
Date : 11 oct.06, 23:15
Message : Le contraire d'illogique Auteur : Florent51
Date : 11 oct.06, 23:32
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
vous dites: "l'abstraction n'est ici que du vent" et la distinction "subtile" entre image et pensée "sans pertinence".
Hélas l'abstraction, c'est ce qui fait l'intelligence, elle ne se conçoit pas sans rapport à cette notion simple et purement abstraite qui est au coeur de chacun de ses actes: l'être. La distinction entre image et pensée n'est pas subtile mais formelle; d'un côté l'expérience, de l'autre l'intelligence; on ne saurait les confondre même pas, et je dirais, surtout pas en métaphysique, où s'établissent la valeur des concepts et la nature des facultés.
Si cela ne vous convainc pas, tant pis, je ne souhaite pas continuer plus longtemps cet échange stérile. Je n'espère pas, dans le cadre d'un débat, déraciner de votre esprit ces conceptions matérialistes qui forment de nos jours la pensée commune et généralisée. Sûrement trouverez-vous mieux que mes arguments chez Garrigou-Lagrange.
Bonjour Lumen,
veuillez m'excuser de ce retard que j'ai pris à vous répondre mais cela m'a permis de réfléchir. Maintenant que les positions de l'un et de l'autre sont clairement affirmées il est possible de réfléchir sur ces positions. En ce qui me concerne je dois bien avouer que la force logique qui émane de vos raisonnements est incontestable et, si je me réfugie derrière l'idée de l'impensabilité du néant, il reste clair que je vois mal ce qui pourraît être l'opposé de l'être à part justement ce non-être dont vous parlez.
Cependant également plus j'y réfléchis et plus j'avoue que ma position me paraît la plus profonde, notamment en ce qui concerne la prudence nécessaire à tout raisonnement et qui nous évite d'affirmer comme vrai des choses dont nous n'avons pas la certitude totale qu'elles soient vraies.
Ce qui me paraît particulièrement douteux à bien y réfléchir réside dans la distinction que vous effectuez entre ce qui serait proprement le travail de l'intelligence, l'abstraction (qui nous permettrait de connaître la nature intelligible du réel) et ce qui serait simplement l'imagination.
J'en prendrai un exemple dans la distinction que vous effectuiez concernant le problème de penser le commencement du temps : vous disiez que le problème du commencement du temps concerne simplement notre imagination mais qu'il ne pose pas de problème logique, à la différence de l'impossibilité à penser le commencement du réel.
Vous preniez le raisonnement suivant : la notion de "commencement du réel" est non seulement inimaginable (comme pour le temps) mais également contradictoire car : soit le commencement du réel est réel et dans ce cas-là le réel a toujours déjà existé soit le commencement du réel n'est pas réel et dans ce cas-là il n'y a pas eu de commencement du réel.
Mais il me semble que ce raisonnement est tout aussi valable s'agissant du temps : soit le commencement du temps est dans le temps et dans ce cas le temps a toujours déjà existé, soit le commencement du temps n'est pas dans le temps et dans ce cas il n'y a jamais de commencement du temps.
Même chose pour l'espace : soit le commencement de l'espace est dans l'espace et dans ce cas l'espace a toujours déjà existé soit le commencement de l'espace n'est pas dans l'espace et dans ce cas il n'y a jamais de commencement de l'espace.
Dans les deux cas c'est aussi contradictoire donc votre distinction entre l'imagination qui serait seule en défaut dans un cas (le temps et l'espace) et la contradiction logique qui ne vaudrait que concernant l'être, le réel est fausse.
Plus j'y réfléchis plus il me semble que même s'il nous semble tenir quelque chose de solide avec la notion de "non-être" même prise comme vous le faîtes de manière prudente en tant qu'indication en négatif (négation ayant une valeur intelligible) en réalité nous nous trompons. Vous-mêmes d'ailleurs vous le voyez mieux lorsque vous reconnaissez que notre pensée ne parle jamais du réel et, même lorsqu'elle parle du néant, ne parle en fait que du réel en creux.
Que signifie alors cette notion de "non-être" et de "néant"? Comme je vous l'ai dit concrètement elle n'a de sens que ponctuellement au cas par cas : ici il n'y a pas tel objet.. Le non-être est quelque chose que nous abstrayons de la réalité en soustrayons à un objet existant son être. Mais notre langage montre bien toute la limite et le caractère faux de cette soustraction lorsque nous la prenons comme un substantif : le non-être. Dans ce cas nous pouvons aller jusqu'à former des phrases comme : "le non-être est.. ceçi" ou "le non-être n'est pas.. cela".. qui sont par elles-mêmes contradictoires et montrent que le réel est toujours déjà là et que la logique s'est joué de nous en nous faisant croire que ce pouvoir d'abstraction dont vous êtes si fier nous permet de comprendre la réalité.
Qu'est ce alors que ce pouvoir d'abstraction? Comment le comprendre?
Eh bien, puisque chaque chose a sa logique, il y a un terme qui correspond précisément à ce pouvoir d'abstraction dans le langage sartrien et qui va vous évoquer quelque chose : Sartre parle du pouvoir de "néantisation" de notre conscience.. Expliquons.
Sartre adhère à la juste démonstration de Bergson qui le premier avait réalisé le "vide" le "néant de pensée" que constitue la notion de "néant", simple soustraction dans l'imaginaire du réel à lui-même. Il la prolonge en montrant que cette notion de "néant" n'a pas absolument aucun sens : elle est au contraire tout à fait essentielle car elle indique le pouvoir essentiel de notre conscience qui consiste à pouvoir "néantiser" les choses. Cela veut dire que lorsque je perçois "un" objet, pour que je puisse le percevoir il faut que j'ai la capacité de "néantiser" tout le reste des choses sur lequel il fait fond. Sans vouloir vous infliger de trop longues citations permettez-moi de citer ici l'Etre et le Néant : "Lorsque j'entre dans ce café pour y chercher Pierre, écrit Sartre, il se fait une organisation synthétique de tous les objets du café en fond sur quoi Pierre est donné comme devant paraître. Et cette organisation du café en fond est une première néantisation." (Gallimard, 1943, p.44).
Ainsi selon Sartre la "néantisation" ou ce qu'il appelle aussi "négation" n'est pas une rupture dans l'être mais sa condition nécessaire. Pour pouvoir percevoir et individualiser ce réel il faut ce pouvoir le néantiser, toute néantisation se faisant évidemment sur un fond de réel toujours déjà là. D'où cette formul fameuse de Sartre disant que "le néant hante l'être" : "En un mot, s'il y a de l'être partout, ce n'est pas seulement le néant qui, comme le veut Bergson est inconcevable : de l'être on ne dérivera jamais la négation. La condition nécessaire pour qu'il soit possible de dire non, c'est que le non-être soit une présence perpétuelle. C'est ce que nous exprimons en disant que le néant hante l'être. Cela signifie que l'être n'a nul besoin de néant pour se concevoir et qu'on peut inspecter sa notion exhaustivement sans y trouver la moindre trace de néant. Mais au contraire, le néant qui n'est pas, ne saurait avoir qu'une existence empruntée. C'est de l'être qu'il prend son être ; son néant d'être ne se rencontre que dans les limites de l'être, et la disparition totale de l'être ne serait pas l'avènement du règne du non-être, mais au contraire l'évanouissement concomitant de l'être." (p.52)
Bref, parler du néant, du non-être (et j'en suis de plus en plus persuadé) ce n'est pas parler de la réalité mais d'un pouvoir de notre conscience. C'est de notre capacité de connaître qu'il est ici question, d'où les apories, les difficultés logiques auxquelles nous arrivons si nous voulons prendre le résultat de ces abstractions dans un sens positif, disant quelque chose de la réalité.
Je reviens sur la deuxième partie de votre message incessamment.
Auteur : Florent51
Date : 12 oct.06, 03:08
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
La fin du monde est tout sauf une destruction de ce que Dieu a fait. Ici je pense que votre critique procède d'une ignorance de la doctrine chrétienne et je vous conseille simplement de lire cette page du catéchisme qui constitue la meilleure réponse à votre argument.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2L.HTM
Re-bonjour Lumen,
suite de la conversation.
Cette contre-critique que vous produisez me paraît ici bien légère. Comment pouvez-vous supposer un seul instant que je ne connaisse pas au moins aussi bien que vous la doctrine chrétienne? Enfin!!
Dans la doctrine chrétienne la Fin du monde est difficile à concevoir : l'expression "terre nouvelle et cieux nouveaux" n'est-elle pas métaphorique?
Et quand bien même elle ne serait pas métaphorique cela ne change pas deux choses :
1) Même s'il n'y a pas destruction radicale il y a changement substantielle. La terre nouvelle n'est pas la terre que nous connaissons même si de quelque manière elle s'y rapporte : la phrase disant que "le monde et la réalité tels que nous les connaissons peuvent cesser à tout instant d'exister" reste donc vraie.
2) Le caractère arbitraire de ce terme, connu de Dieu seul (et même d'une seule personne voire de 2 dans la Trinité ce qui pose au passage un sérieux problème de logique : Jésus qui reconnaît ne pas savoir l'heure de la fin - donc n'être pas omniscient - peut-il encore participer pleinement à l'essence divine?), le caractère capricieux de cette décision n'est certainement pas réfuté par votre remarque. Donc la fragilité radicale (et nullement admirable) du réel que dénonce Feuerbach reste entière.
Pour aller un peu plus loin dans l'analyse je vous dirai que votre réponse sur la conservation de la terre me fait fortement penser à une analyse tout à fait comparable de Nietzsche sur un sujet fort proche.
Nietzsche prend le cas de la résurection des corps dans la doctrine chrétienne pour montrer que les chrétiens se "payent de mots" comme il dit, et qu'ils passent leur temps à construire des idées contradictoires et sans valeur.
Dans la doctrine chrétienne les corps on le sait ressuscitent eux aussi et pas seulement les âmes : ils deviennent ce que l'on appelle des "corps glorieux".
Que sont alors vraiment ces corps demandent Nietzsche? Si l'on regarde ce qu'en dit la théologie on constate d'abord que ce sont des corps assexués (il n'y a plus ni maris ni femmes au royaume des cieux), des corps qui ne souffrent plus, qui ne sont plus atteints de maladies ou de défauts physiques, des corps imputrescibles..
Bref le contraire de ce que nous appelons des corps, de ce que nous savons être des corps.
La religion se paye donc clairement de mots en continuant d'appeler par le même terme des "réalités" qui ne sont pas loin de constituer de purs contradictoires..
Vous voyez à quel point cette analyse rejoint ce que vous affirmez sur les "nouveaux cieux et la nouvelle terre" d'après la parousie : à supposer qu'il s'agisse bien d'une recréation de la terre il s'agit alors d'une terre sans tremblements de terre, sans éruptions volcaniques, sans raz-de-marée, sans sécheresse et sans ouragans... Bref le contraire de notre terre...
L'affirmation chrétienne selon laquelle l'univers ne ferait ainsi que revenir à sa nature profonde masque difficilement la différence radicale, le hiatus complet, existant entre les deux états de ce qu'on appelle par le même terme ("corps" ou "terre" ou "ciel").
Donc l'affirmation de Feuerbach reste on ne peut plus valable : dans la théologie chrétienne la fragilité du réel tel que nous le connaissons est radicale et il peut plaire à tout instant à Dieu de le faire disparaître et de le remplacer par ce qui est presque symétriquement son contraire ou en tous cas par quelque chose qui, essentiellement, radicalement, n'est plus lui..
Cette contingence absolue égale véritablement l'être, le réel, au "néant" conçu comme valeur négative absolue, comme ce qui n'a aucune consistance, aucune légitimité par soi.
Auteur : LumendeLumine
Date : 12 oct.06, 08:43
Message : Florent51 a écrit :Comment pouvez-vous supposer un seul instant que je ne connaisse pas au moins aussi bien que vous la doctrine chrétienne? Enfin!!
Eh bien, parce que je connais peu d'agnostiques qui ont pour hobby la théologie.
Florent51 a écrit :Dans la doctrine chrétienne la Fin du monde est difficile à concevoir : l'expression "terre nouvelle et cieux nouveaux" n'est-elle pas métaphorique?
Pas du tout.
Florent51 a écrit :Et quand bien même elle ne serait pas métaphorique cela ne change pas deux choses :
1) Même s'il n'y a pas destruction radicale il y a changement substantielle. La terre nouvelle n'est pas la terre que nous connaissons même si de quelque manière elle s'y rapporte : la phrase disant que "le monde et la réalité tels que nous les connaissons peuvent cesser à tout instant d'exister" reste donc vraie.
2) Le caractère arbitraire de ce terme, connu de Dieu seul (et même d'une seule personne voire de 2 dans la Trinité ce qui pose au passage un sérieux problème de logique : Jésus qui reconnaît ne pas savoir l'heure de la fin - donc n'être pas omniscient - peut-il encore participer pleinement à l'essence divine?), le caractère capricieux de cette décision n'est certainement pas réfuté par votre remarque. Donc la fragilité radicale (et nullement admirable) du réel que dénonce Feuerbach reste entière.
La difficulté posée à la divinité du Christ par son ignorance du jour et de l'heure n'a pas été ignorée par les Pères de l'Église et différentes réponses ont été avancées. Saint Thomas d'Aquin estime que cette ignorance est essentiellement relative à sa mission en tant que Sauveur du monde et qu'en fait le Christ, en tant qu'il est Dieu, connaît le jour et l'heure.
Je ne comprends pas pourquoi le caractère "capricieux" de la décision de la Fin du monde n'est pas réfuté par ma remarque. Vous l'affirmez, mais sans le démontrer. Le capricieux change constamment d'idée; or Dieu agit conformément à la fin qu'il poursuit tant par la conservation actuelle des choses que par le renouvellement qu'il opérera à la fin des temps. Agir par caprice est signe d'imperfection et ne convient aucunement à Dieu, source de toute perfection.
L'affirmation "le monde et la réalité tels que nous les connaissons peuvent cesser à tout instant d'exister" reste vraie, mais sa portée est nettement amoindrie; en effet si ce monde doit tomber au néant, c'est que Dieu a mieux pour nous en réserve. Il y a une différence entre raser une maison et ne rien laisser, et remplacer la maison par un palais.
C'est un abus de langage de parler d'une "disparition du réel"; le monde à venir sera lui-même réel; nous demeurerons éternellement réels et identiques à nous-mêmes.
Florent51 a écrit :Nietzsche prend le cas de la résurection des corps dans la doctrine chrétienne pour montrer que les chrétiens se "payent de mots" comme il dit, et qu'ils passent leur temps à construire des idées contradictoires et sans valeur.
Dans la doctrine chrétienne les corps on le sait ressuscitent eux aussi et pas seulement les âmes : ils deviennent ce que l'on appelle des "corps glorieux".
Que sont alors vraiment ces corps demandent Nietzsche? Si l'on regarde ce qu'en dit la théologie on constate d'abord que ce sont des corps assexués (il n'y a plus ni maris ni femmes au royaume des cieux), des corps qui ne souffrent plus, qui ne sont plus atteints de maladies ou de défauts physiques, des corps imputrescibles..
Où avez-vous lu que ces corps seraient asexués? Dans le supplément à la Somme Théologique, on lit:
Les sexes féminin et masculin font partie du corps humain auquel ils donnent une qualité essentielle à sa nature profonde. Il ne s’agit pas d’un accident provisoire comme le fait que ce même corps est corruptible. L’humanité est crée homme et femme de manière complémentaire, de telle façon qu’elle révèle en deux sujets les deux pôles de l’amour: sa force et sa douceur. C’est dans l’union de ces deux orientations de l’amour que peut naître la vie, l’éducation des enfants et l’équilibre humain tout entier. Si donc le corps ressuscité doit être essentiellement le même dans l’au-delà, il est nécessaire qu’il soit sexué de la même façon qu’il l’a été sur la terre.
Ces corps ne souffrent plus; mais qui souhaite souffrir, et qui ne voit dans la souffrance non pas une perfection mais une imperfection des choses et qui ne devrait pas y être présente? La souffrance, est-ce ce qui fait la nature humaine? Pas du tout: c'est d'abord sa capacité à connaître, à aimer. La souffrance est liée aux conditions mauvaises dans lesquelles nous sommes placés; enlevez le mal, la souffrance disparaît. Personne ne s'en plaindrait vraiment d'ailleurs, même pas Nietzsche.
Ce qui fait l'homme ne peut être ce qui le détruit. Or la corruptibilité détruit l'homme; ce n'est pas donc pas ce qui le fait, positivement. Donnez aux corps humains l'incorruptibilité, ils en sont plus, et non pas moins humains. Je mettrais la souffrance dans le même ordre d'idées.
Vous allez très, très loin, en osant appeler le monde à venir un "pur contradictoire" avec le monde actuel. C'est plutôt le monde actuel qui est contradictoire en lui-même; la mort succède au développement des êtres vivants, le bonheur s'accompagne de souffrance; la terre qui permet la vie la détruit sauvagement (cataclysmes naturels). Le monde à venir est semblable au monde actuel, mais sans ses contradictions internes, son imperfection. Il est donc plus fidèle à notre monde que notre monde l'est à lui-même! Notre corps glorieux, notre état de ressuscités, est plus vraiment nous-même que cet état actuel où nous nous dissolvons dans les labeurs, les blessures, et finalement la mort.
Notre monde actuel, pour prendre cette comparaison, c'est comme un vieux phono tout rayé; on entend la musique, mais on entend aussi tout le boucan d'interférences, et puis le son manque de puissance. D'après vous, un re-master sur disque compact ce serait un "pur contradictoire" à l'original, parce qu'il y manquerait l'interférence, parce qu'on n'entendrait que la belle musique?
Florent51 a écrit :Mais il me semble que ce raisonnement est tout aussi valable s'agissant du temps : soit le commencement du temps est dans le temps et dans ce cas le temps a toujours déjà existé, soit le commencement du temps n'est pas dans le temps et dans ce cas il n'y a jamais de commencement du temps.
Non, je ne vois pas la logique de l'argument. Le commencement du temps n'a pas besoin d'être dans le temps pour être réel. Vous avez déjà entendu parler de ce que c'est qu'une singularité? Le commencement du temps, c'est peut-être bien une singularité. De même avec l'espace. Vous ne pouvez pas vous représenter l'espace ailleurs que dans un espace plus grand, de même avec un commencement de l'espace; mais l'espace a peut-être bien commencé tel une singularité.
La théorie du Big Bang parle bien, effectivement, d'un commencement du temps et de l'espace, contenu dans une singularité, mais pas d'un commencement du réel. C'est bien parce que l'un a un sens, l'autre pas.
Florent51 a écrit :Que signifie alors cette notion de "non-être" et de "néant"? Comme je vous l'ai dit concrètement elle n'a de sens que ponctuellement au cas par cas : ici il n'y a pas tel objet.. Le non-être est quelque chose que nous abstrayons de la réalité en soustrayons à un objet existant son être.
Faire du cas par cas, c'est le rôle de l'imagination; mais le rôle de l'intelligence c'est de faire de l'universel.
Nous ne pouvons pas abstraire le non-être de la réalité parce que le non-être ne fait pas, par définition, partie de la réalité. Vous avez une drôle de notion d'abstraction. Abstraire c'est constater ce qui est réel non pas dans un objet particulier mais dans plusieurs objets différents en même temps. Rouge, c'est rouge, que ce soit dans cet objet ou celui-là, que ce soit hier ou demain. Même chose avec les nombres, comme on l'avait dit.
Ce que l'intelligence abstrait de la réalité, ce n'est pas le non-être, c'est l'être; l'être est vraiment dans les choses, et dans toutes les choses.
Et parce que l'être est une notion simple, intelligible, on ne peut pas se tromper en pensant sa négation, qui elle aussi doit être simple et intelligible.
Dire "le non-être est ceci ou cela" est contradictoire si "ceci ou cela" est une quelconque chose réelle. Mais vous pouvez très bien affirmer sans vous contredire "le non-être est rien", "le non-être est sans substance", "le non-être ne contient rien".
J'apprécie votre exposé sur Sartre, mais je n'y adhère pas pour deux raisons. Premièrement, cette "néantisation" d'où il tire sa formule "le néant hante l'être" est une opération de division et de catégorisation; l'intelligence n'attribue d'aucune façon à toute chose le "néant" parce qu'elle en considère une en particulier. Quelle logique y a-t-il là-dedans? C'est s'amuser à donner des noms tirés par les cheveux (qu'est-ce que c'est que cette néantisation) pour en dégager des conclusions métaphysiques rigoureuses; mais si on manque de rigueur dans les prémisses on ne peut pas attendre grand-chose de la suite.
Notez qu'en fait je suis d'accord avec lui quand il dit: "
l'être n'a nul besoin de néant pour se concevoir et qu'on peut inspecter sa notion exhaustivement sans y trouver la moindre trace de néant. Mais au contraire, le néant qui n'est pas, ne saurait avoir qu'une existence empruntée. C'est de l'être qu'il prend son être ; son néant d'être ne se rencontre que dans les limites de l'être, et la disparition totale de l'être ne serait pas l'avènement du règne du non-être, mais au contraire l'évanouissement concomitant de l'être."
J'irais plus loin que lui: le néant ne prend son être de rien, même pas de l'être;
il n'est pas, point. Son idée est, en tant que négation de l'être, mais il n'a aucun contenu dans le réel. Il ne hante pas l'être, parce que ce qui hante existe au moins du fait qu'il agit en quelque sorte.
Nous ne disons rien, comme vous le dites, des choses qui sont, des choses réelles, quand nous parlons de non-être; nous parlons d'une négation pure.
Deuxièmement, parce que sa notion de néant est encore toute expérimentale: si elle réellement pour lui "soustraction dans l'imaginaire du réel à lui-même", elle n'atteint pas l'intelligence dans sa fonction.
Finalement, vous ne montrez pas qu'on puisse considérer un commencement du réel comme possible.
Auteur : Florent51
Date : 12 oct.06, 12:18
Message : Bonsoir Lumen,
je vous réponds de manière beaucoup plus brève que prévue et presque laconiquement car une panne sur le serveur de ce forum a effacé la longue rédaction que je vous avait écrite. Cet abrégé sans saveur aura au moins le mérite de vous faire gagner du temps.
LumendeLumine a écrit :
La difficulté posée à la divinité du Christ par son ignorance du jour et de l'heure n'a pas été ignorée par les Pères de l'Église et différentes réponses ont été avancées. Saint Thomas d'Aquin estime que cette ignorance est essentiellement relative à sa mission en tant que Sauveur du monde et qu'en fait le Christ, en tant qu'il est Dieu, connaît le jour et l'heure.
Pure hypothèse.
LumendeLumine a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi le caractère "capricieux" de la décision de la Fin du monde n'est pas réfuté par ma remarque. Vous l'affirmez, mais sans le démontrer. Le capricieux change constamment d'idée; or Dieu agit conformément à la fin qu'il poursuit tant par la conservation actuelle des choses que par le renouvellement qu'il opérera à la fin des temps. Agir par caprice est signe d'imperfection et ne convient aucunement à Dieu, source de toute perfection.
Vous affirmez qu'il ne s'agit pas d'une destruction de la réalité mais d'une transformation, cela ne change rien quant au caractère capricieux concernant la date de cette transformation.
LumendeLumine a écrit :
L'affirmation "le monde et la réalité tels que nous les connaissons peuvent cesser à tout instant d'exister" reste vraie, mais sa portée est nettement amoindrie; en effet si ce monde doit tomber au néant, c'est que Dieu a mieux pour nous en réserve. Il y a une différence entre raser une maison et ne rien laisser, et remplacer la maison par un palais.
Allons, allons!!
Si ma bicoque qui fuit de partout (image réaliste du monde) est remplacée par un palais alors la phrase qui dit "ma maison telle que je la connaissais a cessé d'exister" est juste. La promotion dans l'être ne change rien au caractère radical de la transformation.
LumendeLumine a écrit :C'est un abus de langage de parler d'une "disparition du réel"; le monde à venir sera lui-même réel; nous demeurerons éternellement réels et identiques à nous-mêmes.
C'est en lisant ce genre de passage mon cher Lumen que je me demande si vous ne faîtes pas preuve d'une certaine mauvaise foi. Je n'ai pas dit en effet "disparition du réel" mais "disparition du réel
tel que je le connais", ça change tout et je demande bien comment vous avez pu ne pas prendre en compte cette précision
LumendeLumine a écrit :Où avez-vous lu que ces corps seraient asexués? Dans le supplément à la Somme Théologique, on lit:
Les sexes féminin et masculin font partie du corps humain auquel ils donnent une qualité essentielle à sa nature profonde. Il ne s’agit pas d’un accident provisoire comme le fait que ce même corps est corruptible. L’humanité est crée homme et femme de manière complémentaire, de telle façon qu’elle révèle en deux sujets les deux pôles de l’amour: sa force et sa douceur. C’est dans l’union de ces deux orientations de l’amour que peut naître la vie, l’éducation des enfants et l’équilibre humain tout entier. Si donc le corps ressuscité doit être essentiellement le même dans l’au-delà, il est nécessaire qu’il soit sexué de la même façon qu’il l’a été sur la terre.
La phrase "il n'y a plus ni maris ni femmes" signifiait (puisque je dois choquer votre pudeur allons-y), non pas que monsieur et madame ont disparu mais qu'ils n'entretiennent plus ce genre de relations qui caractérisent un couple réel : relations charnels et possibilités d'enfantement. Vous prenez le terme "sexué" dans un sens qui ne choquerait guère la moral élisabéthenne : si le corps humain n'a de caractère sexué que ce qu'un petit garçon et une petite fille de 8 ans peuvent nous en révéler, vous avez dû oublier quelque chose en chemin, cette sexuation indique autre chose que la simple différence des genres concernant les adultes réels. Ne vous payez donc pas de mots, comme dirait Nietzsche!
LumendeLumine a écrit :
Ces corps ne souffrent plus; mais qui souhaite souffrir, et qui ne voit dans la souffrance non pas une perfection mais une imperfection des choses et qui ne devrait pas y être présente? La souffrance, est-ce ce qui fait la nature humaine? Pas du tout: c'est d'abord sa capacité à connaître, à aimer. La souffrance est liée aux conditions mauvaises dans lesquelles nous sommes placés; enlevez le mal, la souffrance disparaît. Personne ne s'en plaindrait vraiment d'ailleurs, même pas Nietzsche.
Le problème pour définir l'être humain n'est pas de savoir ce que l'être humain souhaite mais ce qu'il est. Point.
LumendeLumine a écrit :Ce qui fait l'homme ne peut être ce qui le détruit. Or la corruptibilité détruit l'homme; ce n'est pas donc pas ce qui le fait, positivement. Donnez aux corps humains l'incorruptibilité, ils en sont plus, et non pas moins humains. Je mettrais la souffrance dans le même ordre d'idées.
Un corps imputrescible n'est pas ce que nous appelons un corps, ce que nous savons être un corps. Point.
LumendeLumine a écrit :Vous allez très, très loin, en osant appeler le monde à venir un "pur contradictoire" avec le monde actuel. C'est plutôt le monde actuel qui est contradictoire en lui-même; la mort succède au développement des êtres vivants, le bonheur s'accompagne de souffrance; la terre qui permet la vie la détruit sauvagement (cataclysmes naturels). Le monde à venir est semblable au monde actuel, mais sans ses contradictions internes, son imperfection. Il est donc plus fidèle à notre monde que notre monde l'est à lui-même! Notre corps glorieux, notre état de ressuscités, est plus vraiment nous-même que cet état actuel où nous nous dissolvons dans les labeurs, les blessures, et finalement la mort.
Vous prenez les choses à l'envers : il n'y a pas de contradictions dans le monde réel car il obéit à des lois physico-chimiques qui le constituent. Ce qui serait contradictoire ce serait une terre que l'on continuerait d'appeler "terre" et qui ne connaiterait plus aucune des lois physiques qui la constituent et qui produisent effectivement, par moments, ce qu'au regard de l'homme on appelle des cataclysmes mais qui sont de simples aléas résultant de sa nature.
LumendeLumine a écrit :Notre monde actuel, pour prendre cette comparaison, c'est comme un vieux phono tout rayé; on entend la musique, mais on entend aussi tout le boucan d'interférences, et puis le son manque de puissance. D'après vous, un re-master sur disque compact ce serait un "pur contradictoire" à l'original, parce qu'il y manquerait l'interférence, parce qu'on n'entendrait que la belle musique?
Trouvez-vous réellement que cette métaphore est honnête, qu'elle rend justice à la perception du réel?
LumendeLumine a écrit :Non, je ne vois pas la logique de l'argument. Le commencement du temps n'a pas besoin d'être dans le temps pour être réel. Vous avez déjà entendu parler de ce que c'est qu'une singularité? Le commencement du temps, c'est peut-être bien une singularité. De même avec l'espace. Vous ne pouvez pas vous représenter l'espace ailleurs que dans un espace plus grand, de même avec un commencement de l'espace; mais l'espace a peut-être bien commencé tel une singularité.
La physique parle s'agissant du commencement de l'univers de la "singularité initiale" ce qui peut être compris comme la somme de toutes les singularités.
De plus : vous me reprochiez de faire reposer mon raisonnement sur des hypothèses, sur un grand "peut-être" et n'est-ce pas précisément ce que vous faîtes ici en essayant de rejeter à tout prix la comparaison que je fais entre l'impossibilité de penser le commencement du réel et le commencement du temps ou de l'espace?
LumendeLumine a écrit :La théorie du Big Bang parle bien, effectivement, d'un commencement du temps et de l'espace, contenu dans une singularité, mais pas d'un commencement du réel. C'est bien parce que l'un a un sens, l'autre pas.
Je vais finir par trouver agaçant ses réitérations perpétuelles des mêmes remarques sans avoir jamais essayé de prendre en compte les contre-remarques que je vous ai faîtes.
Je vous ai dit que certes la science ne parle pas d'un "commencement du réel" mais qu'elle parle
encore moins d'un "univers qui aurait été tiré du néant".
LumendeLumine a écrit :Faire du cas par cas, c'est le rôle de l'imagination; mais le rôle de l'intelligence c'est de faire de l'universel.
Ce que je conteste c'est précisément la validité de cet "universel" une fois que vous l'avez abstrait du terreau où il prend son sens c'est-à-dire la réalité concrète. La notion de "non-être" n'a de sens que prise au cas par cas comme négation de l'être (c'est-à-dire de la présence) de tel objet, mais abstraite elle donne ce substantif vide "non-être" dont la pertinence épistémologique est nulle.
LumendeLumine a écrit :Nous ne pouvons pas abstraire le non-être de la réalité parce que le non-être ne fait pas, par définition, partie de la réalité. Vous avez une drôle de notion d'abstraction. Abstraire c'est constater ce qui est réel non pas dans un objet particulier mais dans plusieurs objets différents en même temps. Rouge, c'est rouge, que ce soit dans cet objet ou celui-là, que ce soit hier ou demain. Même chose avec les nombres, comme on l'avait dit.
Ce que l'intelligence abstrait de la réalité, ce n'est pas le non-être, c'est l'être; l'être est vraiment dans les choses, et dans toutes les choses.
Et parce que l'être est une notion simple, intelligible, on ne peut pas se tromper en pensant sa négation, qui elle aussi doit être simple et intelligible.
Dire "le non-être est ceci ou cela" est contradictoire si "ceci ou cela" est une quelconque chose réelle. Mais vous pouvez très bien affirmer sans vous contredire "le non-être est rien", "le non-être est sans substance", "le non-être ne contient rien".
Non, pris en tant qu'abstraction la notion de "non-être" n'a pas de sens, elle devient un substantif possible pour des phrases positives "le non-être est.." ou "le non-être contiend" qui ne parlent jamais que de l'être.
LumendeLumine a écrit :
J'apprécie votre exposé sur Sartre, mais je n'y adhère pas pour deux raisons. Premièrement, cette "néantisation" d'où il tire sa formule "le néant hante l'être" est une opération de division et de catégorisation; l'intelligence n'attribue d'aucune façon à toute chose le "néant" parce qu'elle en considère une en particulier. Quelle logique y a-t-il là-dedans? C'est s'amuser à donner des noms tirés par les cheveux (qu'est-ce que c'est que cette néantisation) pour en dégager des conclusions métaphysiques rigoureuses; mais si on manque de rigueur dans les prémisses on ne peut pas attendre grand-chose de la suite.
Notez qu'en fait je suis d'accord avec lui quand il dit: "l'être n'a nul besoin de néant pour se concevoir et qu'on peut inspecter sa notion exhaustivement sans y trouver la moindre trace de néant. Mais au contraire, le néant qui n'est pas, ne saurait avoir qu'une existence empruntée. C'est de l'être qu'il prend son être ; son néant d'être ne se rencontre que dans les limites de l'être, et la disparition totale de l'être ne serait pas l'avènement du règne du non-être, mais au contraire l'évanouissement concomitant de l'être."
J'irais plus loin que lui: le néant ne prend son être de rien, même pas de l'être; il n'est pas, point. Son idée est, en tant que négation de l'être, mais il n'a aucun contenu dans le réel. Il ne hante pas l'être, parce que ce qui hante existe au moins du fait qu'il agit en quelque sorte.
Lorsque vous dîtes "le néant n'est pas" vous substantivez une abstraction dans une phrase qui par nature ne peut parler que de l'être.
LumendeLumine a écrit :Nous ne disons rien, comme vous le dites, des choses qui sont, des choses réelles, quand nous parlons de non-être; nous parlons d'une négation pure.
Deuxièmement, parce que sa notion de néant est encore toute expérimentale: si elle réellement pour lui "soustraction dans l'imaginaire du réel à lui-même", elle n'atteint pas l'intelligence dans sa fonction.
Finalement, vous ne montrez pas qu'on puisse considérer un commencement du réel comme possible.
Je vous ai dit ma position.
Je dis qu'on ne peut pas penser un commencement du réel.
Mais précisément cette prise de conscience de l'impossibilité de penser ce commencement doit nous inciter à la plus grande prudence concernant ce sujet.
Comment l'impossibilité constatée de penser un phénomène (parce qu'il atteint clairement aux limites de notre raison) peut-elle nous inciter à penser que nous connaissons le fin mot concernant la réalité ou non de ce phénomène? Ici le phénomène en question (le commencement du réel lui-même) défie radicalement notre raison qui, par sa nature même, ne peut pas le penser et donc se prononcer avec certitude concernant un sujet dont elle voit avec clarté les limites qu'il lui impose.
Auteur : quintessence
Date : 13 oct.06, 07:13
Message : je vous conseille d'arrété la philosophie et la logique , je vous conseille le coran et la sounnat et de consacré votres temps a les étudiers.
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 oct.06, 07:28
Message : Bonjour Florent!
Florent51 a écrit :Pure hypothèse.
C'est l'explication la plus vraisemblable que je connaisse. Vous avez mieux?
Florent51 a écrit :Vous affirmez qu'il ne s'agit pas d'une destruction de la réalité mais d'une transformation, cela ne change rien quant au caractère capricieux concernant la date de cette transformation.
Ma réponse n'était pas "il ne s'agit pas d'une destruction mais d'une transformation", mais bien: 1. Le capricieux change constamment d'idée; or Dieu ne change pas d'idée puisqu'il agit conformément à la fin qu'il poursuit tant par la conservation actuelle des choses que par le renouvellement qu'il opérera à la fin des temps. 2. Agir par caprice est signe d'imperfection et ne convient aucunement à Dieu, source de toute perfection.
Florent51 a écrit :Allons, allons!!
Si ma bicoque qui fuit de partout (image réaliste du monde) est remplacée par un palais alors la phrase qui dit "ma maison telle que je la connaissais a cessé d'exister" est juste. La promotion dans l'être ne change rien au caractère radical de la transformation.
Il me semble que ce sur quoi Nietzsche base sa critique est la possibilité réelle du retour au néant de toutes choses. Or il y a loin entre une transformation radicale, allant vers le plus et non vers le moins, et une destruction complète. Finalement la critique s'en trouve largement amoindrie. On en reste avec ce que la chrétienté a toujours admis: la fragilité du monde actuel, que je vous concédais volontiers. Néanmoins, avec le "caprice divin" et l'annihilation de toutes choses en moins, je ne vois pas ce que Nietzsche apporte qu'on ne savait pas déjà.
Florent51 a écrit :C'est en lisant ce genre de passage mon cher Lumen que je me demande si vous ne faîtes pas preuve d'une certaine mauvaise foi. Je n'ai pas dit en effet "disparition du réel" mais "disparition du réel tel que je le connais", ça change tout et je demande bien comment vous avez pu ne pas prendre en compte cette précision
Vous ne pouvez pas déduire d'une "disparition du réel en tant que c'est celui que nous connaissons" une attaque contre la valeur du réel mais seulement contre l'ordre actuel des choses. Or c'est bien une attaque contre la valeur du réel que vous tentez de faire dire à la théologie chrétienne. À quoi bon tout ce blabla sur le néant si ce n'est pas du réel en tant que tel mais seulement de l'ordre actuel des choses que vous voulez parlez? C'est vous qui jouez avec les mots pour tenter de faire à la théologie ce qu'elle ne dit pas. Elle ne parle aucunement d'une disparition du réel, mais de l'ordre actuel des choses; appelez ça "réel tel que je le connais" si vous voulez, mais n'allez pas pas sortir de là une attaque contre la valeur réelle des choses, qui les "dépossède de leur
réalité" comme c'est bien l'argument de Nietzsche.
Florent51 a écrit :La phrase "il n'y a plus ni maris ni femmes" signifiait (puisque je dois choquer votre pudeur allons-y), non pas que monsieur et madame ont disparu mais qu'ils n'entretiennent plus ce genre de relations qui caractérisent un couple réel : relations charnels et possibilités d'enfantement. Vous prenez le terme "sexué" dans un sens qui ne choquerait guère la moral élisabéthenne : si le corps humain n'a de caractère sexué que ce qu'un petit garçon et une petite fille de 8 ans peuvent nous en révéler, vous avez dû oublier quelque chose en chemin, cette sexuation indique autre chose que la simple différence des genres concernant les adultes réels. Ne vous payez donc pas de mots, comme dirait Nietzsche!
Vous pourtant bien utilisé le terme "asexué", qui signifie absence de la différenciation masculin/féminin.
Non, il n'y aura pas de relation sexuelles parce que ce mode d'union apparaîtra pauvre et inutile en comparaison à celui que nous connaîtrons; et il n'y aura pas davantage de procréation puisque tous les humains que Dieu aura voulu créer auront été créés.
Néanmoins la sexualité est essentiellement plus que la relation sexuelle; elle créé l'altérité au sein de l'espèce, le sens du don de soi, la variété des psychologies; et il n'y a pas de raison que ceci disparaisse dans la vie éternelle.
Florent51 a écrit :Le problème pour définir l'être humain n'est pas de savoir ce que l'être humain souhaite mais ce qu'il est. Point.
Un corps imputrescible n'est pas ce que nous appelons un corps, ce que nous savons être un corps. Point.
Et pourtant il y a bel et bien contradiction, dans la nature humaine, entre ce qui la fait et ce qui la détruit, et il faut donc distinguer, sous peine d'identifier des contradictoires, ce qui est essentiellement propre à l'homme et ce qui n'est qu'attribut accidentel lié à des conditions d'existence mauvaises.
Les corps sont tous corruptibles mais la corruptibilité n'est pas ce qui fait les corps, mais ce qui les détruit; elle ne saurait donc être un attribut essentiel des corps, car alors ce fait les corps serait sous le même rapport ce qui les détruit, ce qui est absurde. La souffrance va dans le même ordre d'idées puisqu'elle associée à la corruptibilité.
Avoir recours aux lois physiques ne résout pas la contradiction et n'explique rien; bien sûr tout se déroule en accord avec les lois physiques, mais qu'est-ce que cela change au problème? Les lois physiques elles-mêmes révèlent leur imperfection interne, puisqu'elles entraînent des contradictoires.
Dans cette optique, oui, je trouve ma métaphore du 33 tours tout à fait appropriée. C'est la structure même du 33 tours qui entraîne et la musique et l'interférence; l'un et l'autre sont produits par les mêmes lois physiques et pourtant l'un est essentiel et l'autre accidentel.
Florent51 a écrit :La physique parle s'agissant du commencement de l'univers de la "singularité initiale" ce qui peut être compris comme la somme de toutes les singularités.
Et alors?
Florent51 a écrit :De plus : vous me reprochiez de faire reposer mon raisonnement sur des hypothèses, sur un grand "peut-être" et n'est-ce pas précisément ce que vous faîtes ici en essayant de rejeter à tout prix la comparaison que je fais entre l'impossibilité de penser le commencement du réel et le commencement du temps ou de l'espace?
Je la rejette d'emblée et je n'ai pas besoin de la physique pour prouver que vous avez tort; vous confondez l'objet de l'intellect qui donne son sens au mot "réel": l'
être, et les cadres expérimentaux dans lesquels l'intelligence s'exerce: le
temps et l'espace.
Néanmoins il se trouve que la physique vous donne tort également; elle envisage bien un commencement du temps et de l'espace, mais pas du tout un commencement du réel. On ne peut donc pas dire que le commencement du temps et de l'espace est impensable, puisqu'il fait l'objet de théorie scientifiques.
Florent51 a écrit :
Je vais finir par trouver agaçant ses réitérations perpétuelles des mêmes remarques sans avoir jamais essayé de prendre en compte les contre-remarques que je vous ai faîtes.
Je vous ai dit que certes la science ne parle pas d'un "commencement du réel" mais qu'elle parle encore moins d'un "univers qui aurait été tiré du néant".
Et alors? Cela vous permet-il pour autant de mettre sur le même plan commencement du réel et commencement du temps ou de l'espace? Non, et c'est uniquement ce que j'entendais montrer ici, par cet argument particulier. Votre contre-remarque n'a pas sa place dans le fil de la conversation.
Je ne voulais bien évidemment pas montrer en faisant appel à la science qu'une création ex nihilo était envisageable; ce n'était pas la question. Ce n'est pas mêlant les arguments les uns avec les autres que vous allez vous en sortir.
Florent51 a écrit :Ce que je conteste c'est précisément la validité de cet "universel" une fois que vous l'avez abstrait du terreau où il prend son sens c'est-à-dire la réalité concrète.
Lorsque vous dites réalité concrète j'imagine que vous entendez les cadres expérimentaux que nous connaissons et non pas la réalité en tant que telle, comme vous l'aviez précisé ailleurs. Or si on ne peut pas faire sortir une notion des cadres expérimentaux où on la constate, alors on ne peut pas abstraire. L'abstraction n'a plus de sens. Abstraire, c'est précisément sortir du cas-par-cas, de l'expérience. Somme toute je ne vois pas comment pouvez dire ne pas nier la capacité d'abstraction de l'intelligence si vous ne lui permettez pas de sortir des cadres de l'expérience.
Ce qui ne sort pas des cadres de l'expérience c'est ce qui est essentiellement lié à l'expérience, c'est-à-dire les sens. Si l'intelligence est elle aussi essentiellement liée à l'expérience, alors elle ne distingue pas formellement des sens, ce qui constitue la base de l'agnosticisme contemporain. Soit donc elle n'existe pas (empirisme), soit elle ne fournit que des cadres à priori, sans lien essentiel avec le réel en tant que tel, arbitrairement. (idéalisme)
Mais si elle a un lien essentiel avec le réel en tant que tel, d'où elle dégage ses notions
a posteriori, alors il n'y aucune objection à pouvoir sortir des cadres de l'expérience, par conséquent affirmer, ce qui est évident, qu'un commencement absolu de toutes choses est impossible, qu'un être existant par soi est requis pour expliquer l'existence de ce qui dépend d'autre chose que de soi pour exister.
Même dans une optique idéaliste, un tel commencement est rigoureusement absurde, et n'est tenu pour possible que parce le lien entre l'intelligence et la réalité n'existe plus, par conséquent on ne saurait dire avec certitude que ce qui est contradictoire est nécessairement faux.
Néanmoins on ne peut pas donner sens à un tel commencement, qui peut être aussi bien commencement que non-commencement, réel que non-réel, vrai que faux, en même temps et sous le même rapport. Celui qui penserait voir dans un contradictoire une
explication se leurre; il a déjà, avec son postulat de la négation de l'intelligence, renoncer à
expliquer quoi que ce soit avec certitude. Et ce, même dans le cadre de l'expérience, puisque l'expérience ne nous fournit pas les raisons d'être des phénomènes qui s'y déroulent. Pour les connaître, il faudrait que l'intelligence puisse atteindre à l'intime des choses; or on l'élèverait par-là au-dessus de l'expérience, l'autorisant à en sortir et à démontrer l'existence de Dieu, ce qu'il faut à tout prix éviter !
Demeurons donc dans l'absurdité monumentale et généralisée, puisque c'est la position la plus
raisonnable et prudente, celle où les grands penseurs depuis Descartes nous ont amenés.
Auteur : Florent51
Date : 13 oct.06, 09:54
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent!
Mon cher Lumen,
Il me semble qu'il serait grand temps d'exercer un "méta-discours" concernant notre discussion. Moi qui accorde une tellement grande importance à la raison, je finis effectivement par être frustré par notre conversation. Il est bien clair que nous avons dit et redit nos positions. Il ne sert à rien d'espérer naïvement que l'autre revienne sur ce qu'il a déjà patiemment étayé. D'où vient alors cette récurrence des arguments et cette impossibilité de s'entendre? Si la raison était univoque est-ce que cela ne devrait pas être impossible? Evidemment il est très difficile d'avouer à soi-même son parti-pris. Personnellement j'ai l'impression d'être assez objectif mais il est très clair que je ne suis pas forcément le meilleur juge de moi-même.
Je vais malgré tout vous parler franchement ici comme je l'ai fait depuis le début. Il me semble (mais évidemment je suis tout à fait conscient que vous pensez sans doute sincèrement le contraire et j'attends votre réflexion là dessus) qu'effectivement c'est vous qui utilisez mal votre raison (vous ne pouviez pas vous attendre à une autre opinion de ma part) quand bien même vous êtes intelligent. Il me semble en effet que le mot essentiel dans ce sujet ô combien complexe est celui de
prudence et que vous (et la pensée que vous représentez) n'en faîtes pas suffisamment montre. C'est ici que je dirai que vous n'êtes pas suffisamment honnête avec la logique, avec ce qu'elle nous permet de dire et de ne pas dire.
D'abord le premier point, incontestable, réside dans le fait que la position que vous défendez est plus forte, plus radicale que la mienne. Selon votre position en effet le réel ne PEUT PAS avoir commencé, c'est une chose impossible car contradictoire. Ma position est moins rigide : comme je vous l'ai expliqué je ne pose pas avec assurance qu'il a commencé et je reconnais que vous pouvez fort bien avoir raison. Sur ce point donc le radicalisme dont vous faîtes preuve me paraît une hypothèse plus difficile à soutenir que la mienne. Ce caractère tranché de votre position va de pair me semble-t-il avec (ne le prenez pas mal car j'ai moi-même ce défaut mais il me semble - il me semble - qu'il est un peu moins marqué chez moi, du fait précisément peut-être de la plus grande souplesse de ma thèse) ce qu'il faut bien appeler quelques fois, de votre part, un discours un peu professoral, sentencieux ("l'intelligence peut penser ceci pas cela", "vous confondez imagination et abstraction", etc) dont je me demande parfois s'il n'est pas un brin excessif voire ridicule (pas vous mais cette manière de découper le réel selon les pointillés, en détaillant ici ou là avec l'oeil de Dieu telle ou telle catégorie, qui n'est pas la même que sa voisine, comme si vous y lisiez à livre ouvert).. Bref il me semble pour faire une petite analyse de votre style au pied levé que cette certitude dans le ton de votre discours est indissociable de la radicalité de votre thèse ; pour que ce discours puisse passer il faut qu'il soit dit d'un ton sans réplique, ex cathedra, car ce qu'il soutient je l'ai dit est fort.
Sur le fond ce qui m'étonne c'est que vous-mêmes vous reconnaissez que nous ne pouvons pas penser le commencement du réel quand bien même nous le voudrions. Vous ajoutez que ce commencement est non seulement impensable mais contradictoire. Ce discours qui dit l'impossibilité de ce qui est en soi contradictoire est cohérent si les lois de l'être que nous connaissons sont bel et bien l'alpha et l'oméga de la réalité, la parfaite intelligibilité du réel. Or il me semble que cette concordance entre la réalité et les lois logiques est justement plutôt l'objet d'un pari qu'une certitude. Pour reprendre ce que dit Kant : nous ne pourrions savoir avec certitude que les lois de la logique correspondent au réel que si nous étions capable en quelque sorte de sortir de nous-mêmes, de notre esprit, et de constater cet accord. Mais la position qui est la nôtre est plus inconfortable car à part précisément notre raison nous n'avons rien qui nous dise, qui nous assure que la réalité se plira bien aux lois de la logique dont nous la croyons, dont nous la voulons solidaire. Et c'est pourquoi je continue à penser que malgré la pertinence et la cohérence de votre vision du monde celle-ci pêche par excès d'imprudence.
Je réponds brièvement à vos remarques mais sur ce plan nous savons déjà que l'essentiel a été dit.
LumendeLumine a écrit :C'est l'explication la plus vraisemblable que je connaisse. Vous avez mieux?
Je reconnais que dans la "logique" chrétienne on peut effectivement tordre son esprit jusqu'à penser que la double nature de Jésus autorise ce genre d'accrobaties (si l'on était irrévérencieux on dirait de "schizophrénie") : ce que sait une partie l'autre ne le sait pas (donc un peu sous la forme : ce que fait ma main droite..).
J'aimerais par contre vous poser une question plus intéressante sur ce point litigieux (et dont vous aurez compris que je n'y vois qu'un jeu intellectuel) : la théologie catholique affirme-t-elle que par contre le saint-esprit connaît cette date? Si oui sur quoi se base-t-elle pour l'affirmer? Si non vous voyez par vous-mêmes les redoutables problèmes de cohérence que cela pose.. Et mon idée de caprice ne serait peut-être pas si éloignée..
LumendeLumine a écrit :
Ma réponse n'était pas "il ne s'agit pas d'une destruction mais d'une transformation", mais bien: 1. Le capricieux change constamment d'idée; or Dieu ne change pas d'idée puisqu'il agit conformément à la fin qu'il poursuit tant par la conservation actuelle des choses que par le renouvellement qu'il opérera à la fin des temps. 2. Agir par caprice est signe d'imperfection et ne convient aucunement à Dieu, source de toute perfection.
1. Ne jouons pas sur les mots : une unique décision que l'on prend dans le secret de soi-même d'une action que l'on fera ultérieurement sans informer autrui du résultat de cette décision ni des raisons qui ont motivé cette décision, voilà qui peut constituer une définition tout à fait valable du mot "caprice".
2. Cet argument par la perfection divine n'a évidemment aucun sens pour un non-croyant, enfin!! L'invoquer comme valable universellement est une faute de logique et vous auriez certainement dû préciser "selon la théologie catholique" ou "selon moi".
LumendeLumine a écrit :Il me semble que ce sur quoi Nietzsche base sa critique est la possibilité réelle du retour au néant de toutes choses. Or il y a loin entre une transformation radicale, allant vers le plus et non vers le moins, et une destruction complète. Finalement la critique s'en trouve largement amoindrie. On en reste avec ce que la chrétienté a toujours admis: la fragilité du monde actuel, que je vous concédais volontiers. Néanmoins, avec le "caprice divin" et l'annihilation de toutes choses en moins, je ne vois pas ce que Nietzsche apporte qu'on ne savait pas déjà.
En fait c'est plutôt de Feuerbach qu'il s'agit ici, Nietzsche aurait vu dans cette simple interrogation sur la possibilité du retour au néant de toutes choses non pas tant un problème de logique qu'un signe de maladie, de faiblesse du raisonnement.
Sur le fond c'est quand même une question de logique (je suis plus feuerbachien que nietzschéen au moins ici) : si votre vieille bâtisse qui prend l'eau est soudainement (par des moyens dont nous n'avons guère d'idée..) transformée en palais (pour reprendre votre expression), qu'est-ce qui vous garantit que vous pouvez encore continuer à user du même terme pour la désigner? Voilà une question passionante pour la philosophie anglo-saxonne du langage.
Dire "ma vieille bâtisse croulante a été transformé en palais" n'est pas plus ni moins logique que de dire : "ma vieille bâtisse croulante a disparu et on lui a substitué un palais"..
Donc lorsque je dis avec Feuerbach que la fragilité de notre monde tel que nous le connaissons est radicale dans la théologie chrétienne c'est tout à fait juste car on peut très bien employer d'un point de vue logique cette formulation : "l'ancien monde intrinsèquement imparfait dans les lois qui le constituaient (cataclysmes, tremblements de terre..) a disparu et on lui a substitué un nouveau monde sans imperfection". Et peu importe que la théologie catholique dise que l'univers n'a fait ainsi que recouvrer sa vraie nature : le hiatus entre une des versions et l'autre est tel, tellement radical, que l'on peut dire qu'une des versions (l'imparfaite) a disparu pour laisser place (ou laisser revenir) l'autre version (celle qui est parfaite). Il y a bien insécurité ontologique complète et fragilité radicale du réel
tel que nous le connaissons. Et d'un caprice on passe à l'autre.
LumendeLumine a écrit :
Vous ne pouvez pas déduire d'une "disparition du réel en tant que c'est celui que nous connaissons" une attaque contre la valeur du réel mais seulement contre l'ordre actuel des choses. Or c'est bien une attaque contre la valeur du réel que vous tentez de faire dire à la théologie chrétienne. À quoi bon tout ce blabla sur le néant si ce n'est pas du réel en tant que tel mais seulement de l'ordre actuel des choses que vous voulez parlez? C'est vous qui jouez avec les mots pour tenter de faire à la théologie ce qu'elle ne dit pas. Elle ne parle aucunement d'une disparition du réel, mais de l'ordre actuel des choses; appelez ça "réel tel que je le connais" si vous voulez, mais n'allez pas pas sortir de là une attaque contre la valeur réelle des choses, qui les "dépossède de leur réalité" comme c'est bien l'argument de Nietzsche.
Réponse habile de votre part. Mais comme souvent elle témoigne plutôt selon moi de la profondeur en vous de votre vision des choses qui vous laisse rarement la possibilité de supposer que les autres n'ont pas forcément la même.
Pour pouvoir désigner avec certitude "le monde tel que nous le connaissons" par l'expression "l'ordre actuel des choses" il faudrait que nous sachions avec certitude qu'un "autre ordre" est possible. Or c'est ce dont nous n'avons aucun indice, au contraire : l'ordre actuel des choses est celui que nous avons toujours connu et il serait donc plus exacte de le désigner comme "l'ordre que nous connaissons depuis toujours des choses". Vous voyez donc bien, par la logique, que l'expression par laquelle vous voulez désigner la réalité et que vous voulez substituer à celle que je donnais suppose précisément ce qu'il s'agit de démontrer : que le réel tel que nous le connaissons n'est qu'un réel en sursis, en attente de parachèvement. Votre réponse est encore une fois plus un pari, qu'une démonstration.
LumendeLumine a écrit :Vous pourtant bien utilisé le terme "asexué", qui signifie absence de la différenciation masculin/féminin.
Non, il n'y aura pas de relation sexuelles parce que ce mode d'union apparaîtra pauvre et inutile en comparaison à celui que nous connaîtrons; et il n'y aura pas davantage de procréation puisque tous les humains que Dieu aura voulu créer auront été créés.
Néanmoins la sexualité est essentiellement plus que la relation sexuelle; elle créé l'altérité au sein de l'espèce, le sens du don de soi, la variété des psychologies; et il n'y a pas de raison que ceci disparaisse dans la vie éternelle.
Je sais fort bien que la pensée catholique va jusqu'à imaginer que la chasteté du prêtre est une forme de sexualité, peut-être même sa forme la plus accomplie, position de surplomb et d'exemple à partir de laquelle le prêtre n'aurait aucun problème finalement à donner des conseils, à recevoir les confessions sur ce sujet et à guider sur la bonne voie les couples mariés qui se confient à lui.. Ne cherchons pas à savoir ce qu'aurait pensé Nietzsche de cela! Perversion de la raison?
LumendeLumine a écrit :Et pourtant il y a bel et bien contradiction, dans la nature humaine, entre ce qui la fait et ce qui la détruit, et il faut donc distinguer, sous peine d'identifier des contradictoires, ce qui est essentiellement propre à l'homme et ce qui n'est qu'attribut accidentel lié à des conditions d'existence mauvaises.
La mort de l'individu peut être liée à des conditions d'existence mauvaise mais la mortalité elle-même ne l'est pas.
LumendeLumine a écrit :Les corps sont tous corruptibles mais la corruptibilité n'est pas ce qui fait les corps, mais ce qui les détruit; elle ne saurait donc être un attribut essentiel des corps, car alors ce fait les corps serait sous le même rapport ce qui les détruit, ce qui est absurde. La souffrance va dans le même ordre d'idées puisqu'elle associée à la corruptibilité.
Je crois parfois rêver en vous lisant.. La corruptibilité n'est pas un "attribut essentiel des corps" et pourtant nous ne connaissons pas de corps qui ne soit pas corruptible.. Cherchez l'erreur...
LumendeLumine a écrit :Avoir recours aux lois physiques ne résout pas la contradiction et n'explique rien; bien sûr tout se déroule en accord avec les lois physiques, mais qu'est-ce que cela change au problème? Les lois physiques elles-mêmes révèlent leur imperfection interne, puisqu'elles entraînent des contradictoires.
C'est votre anthropomorphisme qui prête aux lois physiques la notion "d'imperfection". Un tremblement de terre qui peut faire des millions de morts n'a aucune imperfection ou faute morale en lui-même : il ne fait qu'exprimer le processus naturel qui a créé la terre et continue de la modeler. Votre vision des choses...
LumendeLumine a écrit :Dans cette optique, oui, je trouve ma métaphore du 33 tours tout à fait appropriée. C'est la structure même du 33 tours qui entraîne et la musique et l'interférence; l'un et l'autre sont produits par les mêmes lois physiques et pourtant l'un est essentiel et l'autre accidentel.
Dans la mesure où je constate que vos métaphores ont pour qualité essentielle d'anthropomorphiser le réel et de le déprécier je vous conseillerais plutôt de vous en méfier..
Tout le reste de votre message, question du commencement du monde, savoir si on peut parler de "commencement du réel", si on peut le distinguer du commencement de l'espace et du temps, manière de comprendre la notion d'abstraction et ce qu'il faut entendre par intelligibilité du réel, tout cela a déjà été discuté et rediscuté et n'ayant plus aucun doute et pas de zones d'ombre concernant ce que vous affirmez je peux raisonnablement supposer que c'est le cas de votre côté concernant mes positions, et ne constatant pas d'arguments inédits dans vos répliques (mais dîtes-le moi, si cela m'avait échappé) à mes positions déjà connues, il est donc inutile de s'y appesantir une fois encore
Auteur : LumendeLumine
Date : 14 oct.06, 10:31
Message : Salut Florent,
Je pense bien en effet que la raison est la même chez tous les humains parce qu'elle a pour objet la même réalité. L'un de nous se trompe dans ses positions et ne voit pas encore clairement pourquoi.
Vous dites que je ne fais pas montre d'assez de
prudence, en refusant absolument la possibilité d'un commencement absolu du réel. C'est selon vous une position plus rigide.
Je pense que ce refus absolu de la possibilité réelle de l'absurde (car un commencement absolu du réel est absurde, vous ne le démentez pas) est la condition
sine qua none pour que l'exercice de l'intelligence ait un sens, une portée réelle. En ouvrant la porte à l'absurde vous fermez celle de la relation entre l'intelligence et le réel en soi, pour ne conserver que celle du réel en tant qu'il est accessible à l'expérience, le réel sensible, c'est-à-dire finalement l'
empirique. Par là vous niez l'intelligence en tant que faculté formellement distincte des sens et vous n'avez d'autre choix que d'appeler ses jugements soit des illusions (c'est la conclusion de Hume), soit des
a priori (c'est la conclusion de Kant) impossibles à vérifier.
Chaque fois que je vous sors cette réflexion, vous m'accusez de me répéter sans raison. Et pourtant c'est là le noeud du problème, et là la raison pour laquelle je ne vous suis pas dans votre agnosticisme. Et pourtant aussi vous avez fourni une réponse très intéressante en reprenant Kant dans votre dernier message:
"
nous ne pourrions savoir avec certitude que les lois de la logique correspondent au réel que si nous étions capable en quelque sorte de sortir de nous-mêmes, de notre esprit, et de constater cet accord."
Que c'est bien dit. C'est là vraiment, parfaitement formulé, le fondement de l'agnosticisme et là où je ne vous suivrai pas. Je crois en effet, et c'est le premier postulat de la philosophie réaliste, qu'en quelque sorte nous pouvons sortir de nous-même pour atteindre les choses, et que cette sortie de soi, cette rencontre avec le réel tel qu'il est, c'est l'activité de l'intelligence, c'est sa relation avec l'être des choses que nous présentent les sens.
Au contraire l'intelligence pour Kant n'est pas en contact avec le réel, mais avec ses propres idées; l'idée, et non pas la chose, est l'objet connu. L'idée n'est donc plus une relation entre l'intelligence et l'objet, mais elle prend la place de l'objet comme un nouvel objet, un objet secondaire. Du coup il est impossible de savoir si l'idée a vraiment un lien avec l'objet primaire; du coup il est impossible de savoir quoi que ce soit du réel en tant que tel puisque l'intelligence n'est pas en contact avec lui, mais seulement avec ses idées qui sont peut-être illusoires, qui sont des a priori, et qu'on associe arbitrairement à l'expérience.
Vous pensez tenir avec Kant une position plus modérée. Eh bien en fait c'est une position extrême, parce qu'elle nie tout lien entre l'intelligence et le réel. Il y a eu dans l'histoire de la philosophie à ce sujet trois grands courants: le réalisme absolu, le réalisme modéré, et le nominalisme. Le réalisme absolu, avec Parménide, Platon et Spinoza prétend que l'intelligence est en contact avec le réel en soi de façon directe et
a priori, sans passer par les sens. Le réalisme modéré, avec Aristote et l'École, prétend que l'intelligence est en contact avec le réel, mais seulement celui que lui présentent les sens; c'est donc
a posteriori qu'elle le connaît. Finalement le nominalisme, avec Héraclite, Hume, Kant et les modernistes en général, nie toute relation entre l'intelligence et le réel, pour ne garder que celui des sens.
Le réalisme absolu prétend pouvoir prouver l'existence de Dieu a priori; il défend l'argument ontologique. Il dit inutile une preuve a posteriori de Dieu puisque ce dernier est connu directement en soi.
Le réalisme modéré réfute l'argument ontologique et reconnaît la nécessité de prouver l'existence de Dieu a posteriori, à partir du monde connu. Puisque les lois du réel ne nous sont accessibles qu'à partir du monde sensible, il faut partir de ce monde pour aller à Dieu.
Finalement le nominalisme n'accepte aucune preuve de l'existence de Dieu car vu que l'intelligence n'est pas la fonction du réel, ce qu'elle dit, même si c'est parfaitement logique, ne nous oblige pas à admettre la réalité de quoi que ce soit.
Qui donc tient la position modérée, et qui la position extrême? Vous n'êtes pas conscient de ce qu'implique d'ouvrir la porte à l'absurde. En mathématiques, quand on passe des nombres réels au nombres complexes en admettant l'absurdité "i au carré = -1", on perd toute notion de grandeur. Vous essayez d'ouvrir la porte trop grand, alors elle se referme dans l'autre sens. Finalement celui qui a la porte la plus grande ouverte, c'est le réalisme modéré.
Florent51 a écrit :J'aimerais par contre vous poser une question plus intéressante sur ce point litigieux (et dont vous aurez compris que je n'y vois qu'un jeu intellectuel) : la théologie catholique affirme-t-elle que par contre le saint-esprit connaît cette date? Si oui sur quoi se base-t-elle pour l'affirmer? Si non vous voyez par vous-mêmes les redoutables problèmes de cohérence que cela pose.. Et mon idée de caprice ne serait peut-être pas si éloignée..
Je ne sais pas trop pourquoi vous me posez ce genre de "colle". Voulez-vous vraiment connaître la réponse? Et à quoi bon? Bien sûr, l'Esprit-Saint connaît le jour et l'heure. À savoir comment il faut interpréter la parole du Christ "Seul le Père connaît le jour et l'heure", je ne connais pas la réponse, quoiqu'elle doit être donnée quelque part dans Thomas d'Aquin ou Augustin. Cherchez par vous-même si cela vous intéresse:
http://www.jesusmarie.com/
Florent51 a écrit :1. Ne jouons pas sur les mots : une unique décision que l'on prend dans le secret de soi-même d'une action que l'on fera ultérieurement sans informer autrui du résultat de cette décision ni des raisons qui ont motivé cette décision, voilà qui peut constituer une définition tout à fait valable du mot "caprice".
Il est faux que nous ignorons les raisons de la fin du monde et ce qui s'y déroulera. Ou alors si nous ignorons ces raisons parce qu'il n'y a pas eu de révélation d'après vous, alors comment savons-nous qu'il y aura une fin du monde, et pourquoi en critiquez-vous l'idée? Qui est ce Dieu qui ne se révèle pas, et qu'a-t-il de commun avec Celui dont parle la théologie chrétienne? Votre critique si elle se rapporte à un Dieu dont nous ne savons rien n'a rien à voir avec la théologie catholique et par conséquent elle ne porte pas. Deuxièmement le capricieux ce n'est pas celui qui tient ses actions secrètes, c'est celui qui change d'idée sans raison, prenez donc votre dictionnaire!
Florent51 a écrit :2. Cet argument par la perfection divine n'a évidemment aucun sens pour un non-croyant, enfin!! L'invoquer comme valable universellement est une faute de logique et vous auriez certainement dû préciser "selon la théologie catholique" ou "selon moi".
Je n'avais pas besoin de le préciser puisque c'est de la théologie catholique que vous vous parler. En supposant que Dieu soit imparfait vous vous éloignez beaucoup de la théologie catholique et votre critique ne porte plus. Mais dans la théologie catholique, puisque c'est elle que vous critiquez, la décision de la fin du monde ne peut être un caprice puisque 1. Dieu s'est révélé et nous a fait connaître sa volonté et 2. Il est souverainement parfait. La critique ne porte donc pas, sinon sur une religion imaginaire avec un Dieu bien étrange.
Florent51 a écrit :Dire "ma vieille bâtisse croulante a été transformé en palais" n'est pas plus ni moins logique que de dire : "ma vieille bâtisse croulante a disparu et on lui a substitué un palais"..
Donc lorsque je dis avec Feuerbach que la fragilité de notre monde tel que nous le connaissons est radicale dans la théologie chrétienne c'est tout à fait juste car on peut très bien employer d'un point de vue logique cette formulation : "l'ancien monde intrinsèquement imparfait dans les lois qui le constituaient (cataclysmes, tremblements de terre..) a disparu et on lui a substitué un nouveau monde sans imperfection".
Il est vrai que le renouvellement de toutes choses est une création nouvelle et par conséquent il n'y a pas une continuité au sens propre entre notre monde et le monde à venir. Néanmoins il y a une continuité virtuelle parce que le monde à venir sera essentiellement semblable à celui que connaissons. L'ancien monde est imparfait, mais pas intrinsèquement mauvais; il est intrinsèquement bon et accidentellement (par la faute d'Adam et Ève) le mal s'est introduit en lui. Le nouveau monde est donc semblable à l'ancien pour ce qui est de l'essentiel: sa bonté; et dissemblable pour ce qui est de l'accidental: le mal qui s'y trouve.
Par conséquent il faut admettre que oui le monde tel que nous le connaissons est fragile et appelé à disparaître, mais pas que celui à venir est un pur opposé à celui que nous connaissions, comme vous l'avanciez.
Vous en revenez seulement à ce que je vous concède déjà depuis bien longtemps, et vous perdez de vue vos propres objections!
Florent51 a écrit :Pour pouvoir désigner avec certitude "le monde tel que nous le connaissons" par l'expression "l'ordre actuel des choses" il faudrait que nous sachions avec certitude qu'un "autre ordre" est possible. Or c'est ce dont nous n'avons aucun indice, au contraire : l'ordre actuel des choses est celui que nous avons toujours connu et il serait donc plus exacte de le désigner comme "l'ordre que nous connaissons depuis toujours des choses".
Alors donc vous refusez rigoureusement la possibilité qu'un Univers différent du nôtre puisse exister, ou aurait pu exister. Là, c'est vous qui faites un fixisme sur le monde que nous connaissons et qui fermez imprudemment la porte à des possibilités, et sans raison.
Mais si vous acceptez la possibilité d'un ordre des choses différent de celui que nous connaissons, ce qui va de soi me semble-t-il (vous acceptez bien un contradictoire tel un commencement absolu, pourquoi n'accepteriez pas un ordre simplement différent et non-contradictoire), alors l'expression "l'ordre actuel des choses" convient. Et c'est bien cet ordre en tant que c'est celui-ci en particulier qui est remis en question par la fin des temps, et non la réalité comme telle englobant virtuellement tous les possibles.
De toute manière, l'ordre actuel des choses change constamment dans une certaine mesure puisque partout il y a du mouvement quantitatif et qualitatif. Promenez votre regard sur le monde à deux instants différents de son histoire, et ce n'est pas tout à fait le même à chaque fois. C'est donc bien que l'ordre actuel des choses n'est pas le seul possible, n'ayant en lui-même, manifestement, pas grand-chose de stable.
Florent51 a écrit :Je sais fort bien que la pensée catholique va jusqu'à imaginer que la chasteté du prêtre est une forme de sexualité, peut-être même sa forme la plus accomplie, position de surplomb et d'exemple à partir de laquelle le prêtre n'aurait aucun problème finalement à donner des conseils, à recevoir les confessions sur ce sujet et à guider sur la bonne voie les couples mariés qui se confient à lui.. Ne cherchons pas à savoir ce qu'aurait pensé Nietzsche de cela! Perversion de la raison?
Mais je m'en fous de ce que Nietzsche aurait pensé de cela! Et vous qu'en pensez-vous?
Florent51 a écrit :La mort de l'individu peut être liée à des conditions d'existence mauvaise mais la mortalité elle-même ne l'est pas.
La mort peut très bien aussi survenir naturellement, on "meurt de sa belle mort" comme on dit; et pourtant ce processus s'oppose à la nature de l'individu puisqu'il la dissout. Nous ne connaissons pas de corps qui ne soit pas corruptible, et pourtant nous ne pouvons pas dire que la corruptibilité en soit un attribut essentiel, puisque elle s'oppose à ce qu'ils sont, elle s'oppose à leur essence. L'essence serait non-essence, ce qui est contradictoire.
Je n'antropomorphise nullement en prêtant une imperfection aux lois physiques: elle produisent bien des résultats contradictoires, permettant la vie et la détruisant. Tout agent agit pour une fin, or ce qui produit des effets contradictoires n'atteint pas toujours la fin qu'il poursuit. On peut donc bien parler d'imperfection.
Ce n'est pas prêter aux forces inconscientes une intention ou une volonté qu'elles n'ont pas; nous sommes conscient de la fin pour laquelle nous agissons et nous pouvons la déterminer librement, ce qui ne veut pas dire que les êtres inconscients, parce qu'ils ne sont pas conscients ni libres, n'agissent pas pour des fins déterminées. En effet ils produisent des effets déterminés; or ce ne serait pas le cas si l'effet n'était pas virtuellement dans la cause efficiente; or ce qui fait que l'effet est virtuellement dans la cause efficiente, c'est ce que nous appelons cause finale; c'est la cause qui a raison de fin, qui motive l'agir.
Florent51 a écrit :Tout le reste de votre message, question du commencement du monde, savoir si on peut parler de "commencement du réel", si on peut le distinguer du commencement de l'espace et du temps, manière de comprendre la notion d'abstraction et ce qu'il faut entendre par intelligibilité du réel, tout cela a déjà été discuté et rediscuté et n'ayant plus aucun doute et pas de zones d'ombre concernant ce que vous affirmez je peux raisonnablement supposer que c'est le cas de votre côté concernant mes positions, et ne constatant pas d'arguments inédits dans vos répliques (mais dîtes-le moi, si cela m'avait échappé) à mes positions déjà connues, il est donc inutile de s'y appesantir une fois encore
Si je me répète c'est bien que je ne vois pas comment vous prétendez vous sortir du problème de la relation de l'intelligence au réel et la distinction de l'intelligence d'avec les sens.
Je vous pose donc les questions suivantes:
L'intelligence a-t-elle une relation non pas avec le phénomène mais avec l'être des choses?
D'où viennent les idées?
Lorsque nous disons qu'une chose est cause de l'autre, voulons-nous dire que nous lui attribuons arbitrairement la catégorie de cause ou qu'elle est réellement responsable de l'existence de l'autre?
Auteur : Azrael
Date : 14 oct.06, 11:38
Message : quintessence a écrit :je vous conseille d'arrété la philosophie et la logique , je vous conseille le coran et la sounnat et de consacré votres temps a les étudiers.
"Arrêtez d'être logique, devenez musulman."
J'adore.
Auteur : Florent51
Date : 16 oct.06, 22:07
Message : LumendeLumine a écrit :Salut Florent,
Je pense bien en effet que la raison est la même chez tous les humains parce qu'elle a pour objet la même réalité. L'un de nous se trompe dans ses positions et ne voit pas encore clairement pourquoi.
Vous dites que je ne fais pas montre d'assez de prudence, en refusant absolument la possibilité d'un commencement absolu du réel. C'est selon vous une position plus rigide.
Je pense que ce refus absolu de la possibilité réelle de l'absurde (car un commencement absolu du réel est absurde, vous ne le démentez pas) est la condition sine qua none pour que l'exercice de l'intelligence ait un sens, une portée réelle. En ouvrant la porte à l'absurde vous fermez celle de la relation entre l'intelligence et le réel en soi, pour ne conserver que celle du réel en tant qu'il est accessible à l'expérience, le réel sensible, c'est-à-dire finalement l'empirique. Par là vous niez l'intelligence en tant que faculté formellement distincte des sens et vous n'avez d'autre choix que d'appeler ses jugements soit des illusions (c'est la conclusion de Hume), soit des a priori (c'est la conclusion de Kant) impossibles à vérifier.
Chaque fois que je vous sors cette réflexion, vous m'accusez de me répéter sans raison. Et pourtant c'est là le noeud du problème, et là la raison pour laquelle je ne vous suis pas dans votre agnosticisme. Et pourtant aussi vous avez fourni une réponse très intéressante en reprenant Kant dans votre dernier message:
"nous ne pourrions savoir avec certitude que les lois de la logique correspondent au réel que si nous étions capable en quelque sorte de sortir de nous-mêmes, de notre esprit, et de constater cet accord."
Que c'est bien dit. C'est là vraiment, parfaitement formulé, le fondement de l'agnosticisme et là où je ne vous suivrai pas. Je crois en effet, et c'est le premier postulat de la philosophie réaliste, qu'en quelque sorte nous pouvons sortir de nous-même pour atteindre les choses, et que cette sortie de soi, cette rencontre avec le réel tel qu'il est, c'est l'activité de l'intelligence, c'est sa relation avec l'être des choses que nous présentent les sens.
Au contraire l'intelligence pour Kant n'est pas en contact avec le réel, mais avec ses propres idées; l'idée, et non pas la chose, est l'objet connu. L'idée n'est donc plus une relation entre l'intelligence et l'objet, mais elle prend la place de l'objet comme un nouvel objet, un objet secondaire. Du coup il est impossible de savoir si l'idée a vraiment un lien avec l'objet primaire; du coup il est impossible de savoir quoi que ce soit du réel en tant que tel puisque l'intelligence n'est pas en contact avec lui, mais seulement avec ses idées qui sont peut-être illusoires, qui sont des a priori, et qu'on associe arbitrairement à l'expérience.
Salut Lumen,
Je ne dirais pas exactement que le "commencement du réel est absurde" je dirais qu'il excède les capacités de notre raisonnement. Je comprends très bien que dans votre manière de penser "absurde" signifie "sans valeur" et donc je ne voudrais pas vous enfoncer davantage dans votre préjugé en abondant dans votre sens.
Il faudrait être plus logique et dire, ce sur quoi je suis d'accord : que l'univers lui-même, que le réel lui-même est possiblement absurde au sens de la philosophie de l'absurde, c'est-à-dire qu'il n'a pas forcément de justification concernant son existence qui satisfasse notre raison.
Il est, voilà ce que l'on peut dire : et ni nous ne pouvons penser son commencement ni nous ne pouvons dire avec certitude qu'il a un but. "Pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien?", peut-être pour rien..
LumendeLumine a écrit :
Vous pensez tenir avec Kant une position plus modérée. Eh bien en fait c'est une position extrême, parce qu'elle nie tout lien entre l'intelligence et le réel. Il y a eu dans l'histoire de la philosophie à ce sujet trois grands courants: le réalisme absolu, le réalisme modéré, et le nominalisme. Le réalisme absolu, avec Parménide, Platon et Spinoza prétend que l'intelligence est en contact avec le réel en soi de façon directe et a priori, sans passer par les sens. Le réalisme modéré, avec Aristote et l'École, prétend que l'intelligence est en contact avec le réel, mais seulement celui que lui présentent les sens; c'est donc a posteriori qu'elle le connaît. Finalement le nominalisme, avec Héraclite, Hume, Kant et les modernistes en général, nie toute relation entre l'intelligence et le réel, pour ne garder que celui des sens.
Le réalisme absolu prétend pouvoir prouver l'existence de Dieu a priori; il défend l'argument ontologique. Il dit inutile une preuve a posteriori de Dieu puisque ce dernier est connu directement en soi.
Le réalisme modéré réfute l'argument ontologique et reconnaît la nécessité de prouver l'existence de Dieu a posteriori, à partir du monde connu. Puisque les lois du réel ne nous sont accessibles qu'à partir du monde sensible, il faut partir de ce monde pour aller à Dieu.
Finalement le nominalisme n'accepte aucune preuve de l'existence de Dieu car vu que l'intelligence n'est pas la fonction du réel, ce qu'elle dit, même si c'est parfaitement logique, ne nous oblige pas à admettre la réalité de quoi que ce soit.
Qui donc tient la position modérée, et qui la position extrême? Vous n'êtes pas conscient de ce qu'implique d'ouvrir la porte à l'absurde. En mathématiques, quand on passe des nombres réels au nombres complexes en admettant l'absurdité "i au carré = -1", on perd toute notion de grandeur. Vous essayez d'ouvrir la porte trop grand, alors elle se referme dans l'autre sens. Finalement celui qui a la porte la plus grande ouverte, c'est le réalisme modéré.
Votre reconstruction de l'histoire de la philosophie permet à votre pensée de se glisser entre deux conceptions et de paraître ainsi le juste milieu de la réflexion.. Je m'étonne qu'un garçon aussi intelligent que vous puisse croire à ce genre de schéma alors que chacun sait que les systèmes de pensée pourraient être présentés d'autres manières selon l'angle choisi et l'effet recherché : au sommet s'il s'agit d'un tableau ascendant chargé de mettre en évidence la proximité de tel système de pensée avec la vérité, au milieu dans ce cas, en bas s'il s'agit de mettre en évidence l'éloignement de la déraison, tout cela n'est qu'astuce de présentation.
Sur le fond cela ne change rien au fait que votre thèse (le commencement du réel ne peut pas avoir lieu) est plus radicale que la mienne (votre interprétation est peut-être vraie mais elle est peut-être fausse). Cette radicalité ne signifie d'ailleurs pas que vous ayez tort mais simplement que cette position est plus difficile à défendre.
LumendeLumine a écrit :
Je ne sais pas trop pourquoi vous me posez ce genre de "colle". Voulez-vous vraiment connaître la réponse? Et à quoi bon? Bien sûr, l'Esprit-Saint connaît le jour et l'heure. À savoir comment il faut interpréter la parole du Christ "Seul le Père connaît le jour et l'heure", je ne connais pas la réponse, quoiqu'elle doit être donnée quelque part dans Thomas d'Aquin ou Augustin. Cherchez par vous-même si cela vous intéresse:
http://www.jesusmarie.com/
J'aurais voulu une réponse qui m'évite de rechercher moi-même. Vous dîtes bien sûr l'Esprit saint connaît le jour et l'heure, sur quoi vous appuye-vous pour l'affirmer?
LumendeLumine a écrit :
Il est faux que nous ignorons les raisons de la fin du monde et ce qui s'y déroulera. Ou alors si nous ignorons ces raisons parce qu'il n'y a pas eu de révélation d'après vous, alors comment savons-nous qu'il y aura une fin du monde, et pourquoi en critiquez-vous l'idée? Qui est ce Dieu qui ne se révèle pas, et qu'a-t-il de commun avec Celui dont parle la théologie chrétienne? Votre critique si elle se rapporte à un Dieu dont nous ne savons rien n'a rien à voir avec la théologie catholique et par conséquent elle ne porte pas. Deuxièmement le capricieux ce n'est pas celui qui tient ses actions secrètes, c'est celui qui change d'idée sans raison, prenez donc votre dictionnaire!
C'est à ce genre de passage mon cher Lumen que je me demande parfois si vous êtes de bonne foi ou si vous prenez réellement le temps de réfléchir à ce que j'ai dit.
Vous confondez allégrement ici le fait que la révélation nous dise
qu'il y aura une fin du monde et le fait qu'elle tait absolument les raisons de la date et du jour précis de la Fin.
Cette dissimulation à la fois du jour et de l'heure et des raisons qui motivent cette décision précise (ce jour-là, à cette heure-là) laisse effectivement grande ouverte la possibilité d'interpréter cette décision non motivée par des raisons explicites comme un caprice.
Le "caprice" auquel je fais référence c'est celui de l'enfant qui décide tout à coup, sans raisons apparentes, sans motifs rationnels, qu'il veut une glace au chocolat hic et nunc, ne faîtes pas semblant de ne pas comprendre ni de ne pas connaître cette définition.
LumendeLumine a écrit :
Je n'avais pas besoin de le préciser puisque c'est de la théologie catholique que vous vous parler. En supposant que Dieu soit imparfait vous vous éloignez beaucoup de la théologie catholique et votre critique ne porte plus. Mais dans la théologie catholique, puisque c'est elle que vous critiquez, la décision de la fin du monde ne peut être un caprice puisque 1. Dieu s'est révélé et nous a fait connaître sa volonté et 2. Il est souverainement parfait. La critique ne porte donc pas, sinon sur une religion imaginaire avec un Dieu bien étrange.
Mais enfin c'est incroyable : vous ne comprenez pas ce que je veux dire?
Je vous disais qu'il ne sert à rien d'utiliser l'argument de la perfection divine pour écarter mon interprétation de sa décision arbitraire du jour et de l'heure comme un caprice puisque je ne suis pas croyant!
Pourquoi devrais-je accepter les interprétations que la religion donne de Dieu? Je peux très bien affirmer que sur ce point je vois mieux ce qui est en jeu dans le discours religieux que l'interprétation qu'en donne la religion, ce n'est nullement impossible, et sur cette vision des choses votre conception religieuse n'a pas de prise. Je ne vous force pas à admettre que j'ai raison, mais de grâce soyons logique : ne me répondez pas avec des arguments que précisement je conteste. Par contre la forme valable de votre réplique pourrait être : vous pouvez avoir cette vision des choses mais en tous les cas ce n'est pas celle de la religion qui exclue l'idée de caprice de l'essence divine eu égard à sa perfection dans la pensée catholique. Là je comprends le sens, mais ça ne décide nullement de la valeur de votre conception ni de la mienne, c'est à chacun de réfléchir au cas et de voir si l'interprétation que je donne peut paraître juste ou pas.
LumendeLumine a écrit :Il est vrai que le renouvellement de toutes choses est une création nouvelle et par conséquent il n'y a pas une continuité au sens propre entre notre monde et le monde à venir. Néanmoins il y a une continuité virtuelle parce que le monde à venir sera essentiellement semblable à celui que connaissons. L'ancien monde est imparfait, mais pas intrinsèquement mauvais; il est intrinsèquement bon et accidentellement (par la faute d'Adam et Ève) le mal s'est introduit en lui. Le nouveau monde est donc semblable à l'ancien pour ce qui est de l'essentiel: sa bonté; et dissemblable pour ce qui est de l'accidental: le mal qui s'y trouve.
Par conséquent il faut admettre que oui le monde tel que nous le connaissons est fragile et appelé à disparaître, mais pas que celui à venir est un pur opposé à celui que nous connaissions, comme vous l'avanciez.
Vous en revenez seulement à ce que je vous concède déjà depuis bien longtemps, et vous perdez de vue vos propres objections!
C'est précisément cette conception des choses que vous exposez ici qui me paraît typique de cette regrettable pensée métaphysique incapable de se confronter au réel tel qu'il est. Vous comprenez bien que votre conception selon laquelle le réel tel qu'il nous apparaît (avec ses beautés et ses laideurs) ne présente pas la vraie nature du réel n'a aucun caractère de validité pour moi.
C'est précisément lorsque j'entends ce genre de discours que je réalise à quel point les croyants se bercent de doux rêves. Si le monde à venir que vous décrivez n'est pas un "pur opposé" du réel actuel alors il s'en rapproche furieusement. Votre conception des choses me fait penser à ces images idylliques que distribuent les Témoins de Jéovah pour illustrer leur vision du monde à venir et où l'on voit des enfants jouant dans de vertes prairies en toute innocence et sans danger avec des lions et des tigres. Si cette image ne représente pas le contraire de ce que nous savons être le réel alors je ne sais pas ce que signifie ce "contraire". De même votre vision d'une terre débarassée des cataclysmes qui sont constitutifs de sa nature même (comme l'histoire de sa formation nous le montre en rapport avec sa structure : un noyau de plasma, une croûte terrestre agitée de remous, la formation des continents étant due à cette incessante agtivité géologique) me sidère par son caractère, excusez-moi de le dire ainsi, enfantin.. Comment des adultes peuvent se bercer de telles illusions non pas tant contradictoires que naïves c'est ce qui me dépasse!
LumendeLumine a écrit :
Alors donc vous refusez rigoureusement la possibilité qu'un Univers différent du nôtre puisse exister, ou aurait pu exister. Là, c'est vous qui faites un fixisme sur le monde que nous connaissons et qui fermez imprudemment la porte à des possibilités, et sans raison.
Mais si vous acceptez la possibilité d'un ordre des choses différent de celui que nous connaissons, ce qui va de soi me semble-t-il (vous acceptez bien un contradictoire tel un commencement absolu, pourquoi n'accepteriez pas un ordre simplement différent et non-contradictoire), alors l'expression "l'ordre actuel des choses" convient. Et c'est bien cet ordre en tant que c'est celui-ci en particulier qui est remis en question par la fin des temps, et non la réalité comme telle englobant virtuellement tous les possibles.
Soyons logique : si je laisse effectivement la possibilité ouverte d'un autre monde possible je ne peux pas en même temps accepter l'expression que vous utilisez pour qualifier la réalité ("l'ordre actuel des choses") car c'est avaliser (et non pas laisser en suspens) le fait que l'ordre que nous connaissons depuis toujours des choses n'est que "l'ordre actuel des choses". Il n'y a que dans votre vision des choses où cette évidence va de soi que cette appellation vous paraît aller sans difficulté. Pour ma part je me garderais bien (même si j'en laisse la possibilité ouverte mais qu'elle me paraît très improbable) de qualifier ainsi la réalité, ce qui serait selon moi une forme d'imprudence intellectuelle. C'est l'imprudence dont font typiquement preuve les croyants lorsqu'ils emploient à répétition et sans sourciller cette expression ("l'ordre actuel des choses") croyant ainsi décrire adéquatement la réalité alors qu'il ne font qu'incarner une hypothèse.
LumendeLumine a écrit :De toute manière, l'ordre actuel des choses change constamment dans une certaine mesure puisque partout il y a du mouvement quantitatif et qualitatif. Promenez votre regard sur le monde à deux instants différents de son histoire, et ce n'est pas tout à fait le même à chaque fois. C'est donc bien que l'ordre actuel des choses n'est pas le seul possible, n'ayant en lui-même, manifestement, pas grand-chose de stable.
Nouvelle erreur de logique : si "l'ordre actuel des choses" "change constamment" comme vous le dîtes c'est bien parceque le changement et le devenir constitue sa nature même. Or l'univers que vous nous promettez c'est justement un univers où ce genre de changement permanent des choses n'aura plus lieu. Comment l'appelez autrement que son contraire?
Si l'univers tel que je le connais a bien comme nature de changer constamment c'est donc qu'il exclue (et non pas, c'est votre faute de logique, qu'il conduit vers) un univers où le changement est aboli.
LumendeLumine a écrit :
Mais je m'en fous de ce que Nietzsche aurait pensé de cela! Et vous qu'en pensez-vous?
Comme Nietzsche : perversion de la raison. Je le citais en fait de manière rhétorique ici.
LumendeLumine a écrit :
La mort peut très bien aussi survenir naturellement, on "meurt de sa belle mort" comme on dit; et pourtant ce processus s'oppose à la nature de l'individu puisqu'il la dissout. Nous ne connaissons pas de corps qui ne soit pas corruptible, et pourtant nous ne pouvons pas dire que la corruptibilité en soit un attribut essentiel, puisque elle s'oppose à ce qu'ils sont, elle s'oppose à leur essence. L'essence serait non-essence, ce qui est contradictoire.
Ce que vous dîtes est absurde : où avez-vous que l'essence d'un corps comprend ce principe : "ce corps doit vivre éternellement"? Tout nous montre que c'est plutôt le contraire et si votre logique va jusqu'à penser contre toute évidence que l'essence d'un corps est de vivre pour toujours alors c'est bien la preuve que cette logique est vide.
LumendeLumine a écrit :Je n'antropomorphise nullement en prêtant une imperfection aux lois physiques: elle produisent bien des résultats contradictoires, permettant la vie et la détruisant. Tout agent agit pour une fin, or ce qui produit des effets contradictoires n'atteint pas toujours la fin qu'il poursuit. On peut donc bien parler d'imperfection.
Ce n'est pas prêter aux forces inconscientes une intention ou une volonté qu'elles n'ont pas; nous sommes conscient de la fin pour laquelle nous agissons et nous pouvons la déterminer librement, ce qui ne veut pas dire que les êtres inconscients, parce qu'ils ne sont pas conscients ni libres, n'agissent pas pour des fins déterminées. En effet ils produisent des effets déterminés; or ce ne serait pas le cas si l'effet n'était pas virtuellement dans la cause efficiente; or ce qui fait que l'effet est virtuellement dans la cause efficiente, c'est ce que nous appelons cause finale; c'est la cause qui a raison de fin, qui motive l'agir.
Le processus de la vie est un processus dynamique comme nous le montre la biologie. Penser la vie avec à la main la table des catégories et les axiomes de la métaphysiques n'a strictement aucun sens.
LumendeLumine a écrit :
Si je me répète c'est bien que je ne vois pas comment vous prétendez vous sortir du problème de la relation de l'intelligence au réel et la distinction de l'intelligence d'avec les sens.
Je vous pose donc les questions suivantes:
L'intelligence a-t-elle une relation non pas avec le phénomène mais avec l'être des choses?
D'où viennent les idées?
Lorsque nous disons qu'une chose est cause de l'autre, voulons-nous dire que nous lui attribuons arbitrairement la catégorie de cause ou qu'elle est réellement responsable de l'existence de l'autre?
Je veux bien répondre à vos questions mais dans la mesure où j'y suspecte une dimension pédagogique je crains que vous ne profitiez de mes réponses pour m'infliger une nouvelle leçon de votre métaphysique chimérique. Inutile mon cher Lumen, j'ai déjà suivi votre séminaire.
L'intelligence doit se guider sur le réel, c'est-à-dire sur ce qui nous apparaît, tout autre attitude ne conduit qu'à des chimères.
Les idées nous viennent de la nature de notre cerveau qui est construit, comme au fond celui de tout animal, pour maîtriser au mieux son environnement.
Votre dernière question fait réapparaître cette notion controversée d'existence dont je vous ai déjà dit que vous la pensiez fort mal...
Je vais quand même essayer de vous réponse : l'univers est, le réel est, les choses sont. Premier point. Une cause est ce qui organise ce réel de manière à produire une nouvelle organisation de ce réel, mais l'être est toujours déjà là, une cause ne donne pas l'être à son effet. Deuxième point. Nous ne savons pas la cause ultime de ce réel, de cet être et comme je vous l'ai déjà démontré mille fois, notre raison n'est pas en mesure de le penser. Dernier point.
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 oct.06, 06:07
Message : Bonjour Florent.
Florent51 a écrit :Il faudrait être plus logique et dire, ce sur quoi je suis d'accord : que l'univers lui-même, que le réel lui-même est possiblement absurde au sens de la philosophie de l'absurde, c'est-à-dire qu'il n'a pas forcément de justification concernant son existence qui satisfasse notre raison.
Il est, voilà ce que l'on peut dire : et ni nous ne pouvons penser son commencement ni nous ne pouvons dire avec certitude qu'il a un but. "Pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien?", peut-être pour rien..
Si l'Univers lui-même est peut-être absurde, s'il n'a pas forcément de raison d'être, alors nous ne pouvons pas davantage être certain qu'il
est, tout court; puisque l'absurde est réellement possible, et est peut-être au fondement de l'Univers, alors peut-être l'être est-il non-être, peut-être l'Univers est-il non-Univers, peut-être n'existe-t-il pas mais existe-t-il en même temps.
Si vous niez en effet la valeur réelle de principe de raison d'être alors je ne vois pas pourquoi vous maintiendriez celle du principe d'identité ou de non-contradiction. Pour affirmer l'une et l'autre il faut soutenir une relation de l'intelligence à l'être; pour nier l'un ou l'autre il faut nier une relation de l'intelligence à l'être.
Or nier le principe d'identité ou de non-contradiction c'est se condamner au mutisme, puisqu'affirmer revient à nier et nier à affirmer.
Florent51 a écrit :Votre reconstruction de l'histoire de la philosophie permet à votre pensée de se glisser entre deux conceptions et de paraître ainsi le juste milieu de la réflexion.. Je m'étonne qu'un garçon aussi intelligent que vous puisse croire à ce genre de schéma alors que chacun sait que les systèmes de pensée pourraient être présentés d'autres manières selon l'angle choisi et l'effet recherché : au sommet s'il s'agit d'un tableau ascendant chargé de mettre en évidence la proximité de tel système de pensée avec la vérité, au milieu dans ce cas, en bas s'il s'agit de mettre en évidence l'éloignement de la déraison, tout cela n'est qu'astuce de présentation.
Eh bien, s'il y a une présentation plus objective des solutions au problème de la connaissance, j'aimerais la connaître. Je me suis bien douté que ce schéma n'était peut-être pas le seul; et néanmoins on ne m'en a jamais présenté d'autre. À ce que je sache, le réalisme modéré tient le milieu entre les philosophies tenant l'expérience pour essentiellement illusoire, et celles tenant l'intelligence pour essentiellement illusoire. Cette controverse date de Héraclite et Parménide et elle a trouvé sa solution dans Platon et puis finalement Aristote; la solution réaliste est développée encore par Thomas d'Aquin. Les Modernes depuis Descartes, ne font en général que reprendre les arguments d'Héraclite et en revenir à un empirisme de fait.
Si, ma position est plus difficile à défendre, parce que contrairement au nominalisme elle n'est pas simpliste, elle ne condamne d'emblée aucune dimension de la connaissance, mais tente de les concilier au mieux en respectant à chacune sa spécificité.
Florent51 a écrit :C'est à ce genre de passage mon cher Lumen que je me demande parfois si vous êtes de bonne foi ou si vous prenez réellement le temps de réfléchir à ce que j'ai dit.
Vous confondez allégrement ici le fait que la révélation nous dise qu'il y aura une fin du monde et le fait qu'elle tait absolument les raisons de la date et du jour précis de la Fin.
Cette dissimulation à la fois du jour et de l'heure et des raisons qui motivent cette décision précise (ce jour-là, à cette heure-là) laisse effectivement grande ouverte la possibilité d'interpréter cette décision non motivée par des raisons explicites comme un caprice.
Que nous ne connaissons pas le jour et l'heure ne signifie pas que nous ne puissions en connaître les raisons. Et ce, pour les arguments que j'ai déjà invoqué et que vous ne tenez pas en compte: 1. Agir sans raison est signe d'imperfection or Dieu est toute perfection, dans ce contexte chrétien que vous critiquez; 2. Dieu a clairement révélé son plan sur l'Homme et à moins qu'il ne mente, ce qui est inconcevable à cause de 1, il ne saurait agir en opposition à ce plan; la fin du monde arrivera pour la même raison que la création, que les prophètes, que la venue du Messie, que l'Église; afin que nous Le connaissions et participions à sa Vie.
En ce sens, la date et le jour précis sont sans importance; nous savons que quoiqu'il arrive, Dieu agit conformément à la fin qu'il poursuit, telle que la connaissons tant par la théologie surnaturelle que par la théologie naturelle; et qu'étant souverainement parfait il ne saurait se tromper ou nous tromper.
Florent51 a écrit :Je vous disais qu'il ne sert à rien d'utiliser l'argument de la perfection divine pour écarter mon interprétation de sa décision arbitraire du jour et de l'heure comme un caprice puisque je ne suis pas croyant!
Pourquoi devrais-je accepter les interprétations que la religion donne de Dieu? Je peux très bien affirmer que sur ce point je vois mieux ce qui est en jeu dans le discours religieux que l'interprétation qu'en donne la religion, ce n'est nullement impossible, et sur cette vision des choses votre conception religieuse n'a pas de prise. Je ne vous force pas à admettre que j'ai raison, mais de grâce soyons logique : ne me répondez pas avec des arguments que précisement je conteste. Par contre la forme valable de votre réplique pourrait être : vous pouvez avoir cette vision des choses mais en tous les cas ce n'est pas celle de la religion qui exclue l'idée de caprice de l'essence divine eu égard à sa perfection dans la pensée catholique.
À moins que vous puissiez démontrer contre la religion chrétienne que Dieu est imparfait, ce dont je doute fort, je ne vois pas ce qui vous autorise à invoquer son imperfection.
Votre démarche est clairement sophiste: prendre certains éléments d'une doctrine (disons la fin du monde), en remplacer certains par ceux de votre invention (que Dieu puisse être imparfait et la décider arbitrairement), et dire que le tout ne fonctionne pas! Il ne fonctionne pas, mais qu'est-ce que ça peut nous faire? C'est votre vision des choses, vous avez le droit de l'avoir, mais à moins de démontrer qu'effectivement Dieu puisse être imparfait, elle n'intéresse personne d'autre que vous: elle ne porte pas contre la doctrine chrétienne.
Florent51 a écrit :Vous comprenez bien que votre conception selon laquelle le réel tel qu'il nous apparaît (avec ses beautés et ses laideurs) ne présente pas la vraie nature du réel n'a aucun caractère de validité pour moi.
C'est précisément lorsque j'entends ce genre de discours que je réalise à quel point les croyants se bercent de doux rêves. Si le monde à venir que vous décrivez n'est pas un "pur opposé" du réel actuel alors il s'en rapproche furieusement. Votre conception des choses me fait penser à ces images idylliques que distribuent les Témoins de Jéovah pour illustrer leur vision du monde à venir et où l'on voit des enfants jouant dans de vertes prairies en toute innocence et sans danger avec des lions et des tigres. Si cette image ne représente pas le contraire de ce que nous savons être le réel alors je ne sais pas ce que signifie ce "contraire". De même votre vision d'une terre débarassée des cataclysmes qui sont constitutifs de sa nature même (comme l'histoire de sa formation nous le montre en rapport avec sa structure : un noyau de plasma, une croûte terrestre agitée de remous, la formation des continents étant due à cette incessante agtivité géologique) me sidère par son caractère, excusez-moi de le dire ainsi, enfantin.. Comment des adultes peuvent se bercer de telles illusions non pas tant contradictoires que naïves c'est ce qui me dépasse!
Je comprends bien que vous pensiez autrement que moi; autrement, je ne prendrais pas la peine de discuter avec vous.
À quoi ressemblera le monde à venir? Je n'en ai pas d'image convenable, et je conviens tout à fait que les représentations que nous pouvons en faire paraissent naïves, puisqu'elles se basent sur notre monde où le mal est bien enraciné et fait partie intégrante de l'ordre des choses (accidentellement cependant).
Mais l'argument n'est pas probant puisqu'il n'accuse que les limites de l'imagination et pas la cohérence du concept. Les oppositions que vous relevez entre le monde actuel et celui à venir ne font pas de ce dernier un opposé comme tel pour les raisons que j'ai invoquées.
Florent51 a écrit :Pour ma part je me garderais bien (même si j'en laisse la possibilité ouverte mais qu'elle me paraît très improbable) de qualifier ainsi la réalité, ce qui serait selon moi une forme d'imprudence intellectuelle. C'est l'imprudence dont font typiquement preuve les croyants lorsqu'ils emploient à répétition et sans sourciller cette expression ("l'ordre actuel des choses") croyant ainsi décrire adéquatement la réalité alors qu'il ne font qu'incarner une hypothèse.
Comment ne serait-ce pas que l'ordre actuel des choses, s'il n'est qu'un parmi une multitude de possibles? Vous en laissez la possibilité ouverte, et c'est la possibilité même qui justifie l'emploi du terme. "Actuel", pris absolument, réfère à "possible", et il convient donc de qualifier l'ordre des choses comme "actuel" en opposition à tous les "possibles".
Bien entendu pour les chrétiens, la force du terme "actuel" est renforcée par la venue certaine de la fin des temps; ce n'est plus seulement une possibilité mais une certitude.
Florent51 a écrit :Nouvelle erreur de logique : si "l'ordre actuel des choses" "change constamment" comme vous le dîtes c'est bien parceque le changement et le devenir constitue sa nature même. Or l'univers que vous nous promettez c'est justement un univers où ce genre de changement permanent des choses n'aura plus lieu. Comment l'appelez autrement que son contraire?
Le devenir ne peut constituer la nature de rien du tout parce que le devenir suppose l'être; pour qu'il y ait changement il faut un sujet du changement, qui lui reste identique à lui-même. S'il n'y a rien qui est alors il n'y a rien qui change. La nature de l'Univers et de l'ordre des choses c'est de l'être, et ensuite le devenir s'y greffe, parce que dans cet Univers manifestement des choses sont en puissance; l'Univers, quoiqu'il soit en acte, a la possibilité de changer, recèle des puissances, des nouvelles capacités à être.
Tout ce qu'on peut dire c'est que par nature l'ordre actuel des choses
est essentiellement apte à changer, et non qu'il est
essentiellement changement. Or qu'il soit apte à changer implique qu'il puisse différer à tel ou tel moment de son histoire.
Florent51 a écrit :Comme Nietzsche : perversion de la raison.
Et pour quelle raison?
Florent51 a écrit :
Ce que vous dîtes est absurde : où avez-vous que l'essence d'un corps comprend ce principe : "ce corps doit vivre éternellement"? Tout nous montre que c'est plutôt le contraire et si votre logique va jusqu'à penser contre toute évidence que l'essence d'un corps est de vivre pour toujours alors c'est bien la preuve que cette logique est vide.
L'essence d'un corps ne comprend pas le principe: "ce corps doit vivre éternellement"; mais l'essence se définit comme ce qui fait qu'une chose est cette chose, qu'elle est telle qu'elle est. Or la corruptibilité est responsable de l'opposé: c'est qui fait disparaître la chose en tant qu'elle est cette chose, elle ruine l'essence. On ne saurait donc identifier la corruptibilité à l'essence des choses, ce serait identifier des opposés. La corruptibilité est bien dans les choses, mais comme un
accident, c'est-à-dire comme n'appartenant pas à leur essence.
Florent51 a écrit :Le processus de la vie est un processus dynamique comme nous le montre la biologie. Penser la vie avec à la main la table des catégories et les axiomes de la métaphysiques n'a strictement aucun sens.
Je ne comprends pas le sens de votre argument. Comme si la métaphysique ne concernait par définition rien de dynamique? Comme si les premiers principes de la raison ne s'appliquaient qu'à des êtres immobiles? Tout ceci est sans fondement et nébuleux.
Je vous posais les questions suivantes non pas avec une intention pédagogique, sinon sur moi-même, mais bien pour vous obliger à clarifier votre point de vue et à me permettre ainsi de comprendre ce que vous voulez dire:
"
L'intelligence a-t-elle une relation non pas avec le phénomène mais avec l'être des choses?"
R.: L'intelligence doit se guider sur le réel, c'est-à-dire sur ce qui nous apparaît, tout autre attitude ne conduit qu'à des chimères.
Il me semble que vous pouvez constater par vous-mêmes que vous ne répondez pas à la question. Vous employez le terme "réel" pour éviter la distinction entre l'être et le phénomène; mais pourtant quand vous dites ensuite "ce qui nous apparaît", il me semble que vous voulez bien parler du phénomène. Est-ce le cas?
"
D'où viennent les idées? "
R.: Les idées nous viennent de la nature de notre cerveau qui est construit, comme au fond celui de tout animal, pour maîtriser au mieux son environnement.
Donc ce sont des
a priori, et on peut se fonder sur le mécanisme de la sélection naturelle pour affirmer qu'elles sont favorables à la survie.
Ceci n'écarte pas la possibilité que ce que la sélection naturelle ait instillé en nous comme idées et cadres a priori n'ait rien à voir avec le réel tel qu'il est.
Cela change radicalement la définition de connaître; connaître, ce n'est plus savoir ce qu'il en est des choses, c'est un mécanisme nécessaire à la survie et sans lien nécessaire avec le réel. Par conséquent nous sommes des êtres fermés sur nous-mêmes, seulement en contact avec le réel que par nos sens.
"
Lorsque nous disons qu'une chose est cause de l'autre, voulons-nous dire que nous lui attribuons arbitrairement la catégorie de cause ou qu'elle est réellement responsable de l'existence de l'autre?"
R.: "
Votre dernière question fait réapparaître cette notion controversée d'existence dont je vous ai déjà dit que vous la pensiez fort mal...
Je vais quand même essayer de vous réponse : l'univers est, le réel est, les choses sont. Premier point. Une cause est ce qui organise ce réel de manière à produire une nouvelle organisation de ce réel, mais l'être est toujours déjà là, une cause ne donne pas l'être à son effet. Deuxième point. Nous ne savons pas la cause ultime de ce réel, de cet être et comme je vous l'ai déjà démontré mille fois, notre raison n'est pas en mesure de le penser. Dernier point."
Je n'ai aucune difficulté à vous concéder le premier point, quoique je me demande sur quoi vous vous basez pour l'affirmer avec autant de certitude, puisque la connaissance selon vous n'est pas une relation de l'intelligence à l'être des choses mais une série de cadres donnés par l'évolution.
Par contre je conteste entièrement votre deuxième point. Dire que la cause qui engendre une automobile, par exemple, ne lui donne pas l'être, c'est dire que l'automobile n'existe pas en tant que telle, mais seulement les atomes qui la constituent; que l'être, finalement, c'est la matière. C'est la théorie de Démocrite. C'est dire finalement que tout ce qui existe maintenant a toujours existé, puisque la quantité de matière demeure la même; qu'un arbre n'est pas essentiellement plus que les atomes qui le constituent; que l'activité des êtres et leur nature ne sont que des représentations sans valeur réelle et qu'en fait il n'y a rien de plus que des atomes.
Outre que cette théorie se fonde sur une physique dépassée considérant l'atome comme une particule de matière solide et indivisible, ce qui est à l'origine de sa confusion avec l'
être, elle dissout toute nature et toute activité, paralysant encore une fois l'exercice de l'intellect qui a priori ne connaît pas les atomes mais les êtres concrets qu'ils constituent. Elle est intenable aujourd'hui devant les théories physiques qui montre bien que le monde microscopique est essentiellement formé de vide et de mouvement, et on ne saurait dès lors le confondre avec l'être. Démocrite n'aurait pas fait cette erreur s'il avait vécu aujourd'hui.
On voit également qu'ici vous vous contredisez en soutenant, d'une part, que l'Univers est essentiellement devenir (comme vous le disiez plus haut); et d'autre part que tout devenir n'est qu'apparence puisque ce qui est c'est la matière, corpuscules parfaitement immuables et statiques; il n'y a que des déplacements locaux où la matière ne subit que des changements extrinsèques. (Voir "
Le Thomisme, Chapitre III")
Quant à votre dernier point, c'est votre position générale réitérée, et si vous en avez vraiment donné la démonstration et que je n'y ai pas donné de réponse satisfaite, montrez ou et quoi s'il-vous-plaît. Je sais pertinemment que vous avez fourni plusieurs arguments en faveur de votre thèse; et je considère avoir répondu à tous. Lorsque vous vous retranchez derrière vos précédentes affirmations, ce que vous avez fait quelques fois depuis le début de la discssion j'ai l'impression de discuter avec un mur, comme si je ne vous avais rien répondu, ou comme si vous n'aviez pas entendu ma réplique.
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 oct.06, 07:34
Message : J'ai oublié de répondre à une question que vous posiez, Florent, j'y réponds maintenant:
Florent51 a écrit :J'aurais voulu une réponse qui m'évite de rechercher moi-même. Vous dîtes bien sûr l'Esprit saint connaît le jour et l'heure, sur quoi vous appuye-vous pour l'affirmer?
Sur le fait qu'il est de même nature que les deux autres personnes divines, et qu'en raison de cette même nature il est omniscient, par conséquent il connaît aussi le jour de l'heure.
Auteur : Florent51
Date : 17 oct.06, 08:28
Message : LumendeLumine a écrit :
Sur le fait qu'il est de même nature que les deux autres personnes divines, et qu'en raison de cette même nature il est omniscient, par conséquent il connaît aussi le jour de l'heure.
Je ne suis pas certain que l'on puisse dire cela. La phrase de Jésus dit : "seul le Père le sait".
Votre raisonnement par l'essence est déjà par lui-même délicat puisque le Fils lui aussi participe de cette essence. Vous avez répondu en émettant une hypothèse le concernant (la double nature expliquerait cette ignorance - uniquement de Jésus en tant que sauveur) mais cette hypothèse s'appuit-elle sur des textes précis? Et s'il est vrai que le Saint-Esprit le sait aussi y a-t-il autre chose que votre raisonnement pour soutenir cette position. Merci de votre réponse.
Auteur : Florent51
Date : 17 oct.06, 09:40
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent.
Si l'Univers lui-même est peut-être absurde, s'il n'a pas forcément de raison d'être, alors nous ne pouvons pas davantage être certain qu'il est, tout court; puisque l'absurde est réellement possible, et est peut-être au fondement de l'Univers, alors peut-être l'être est-il non-être, peut-être l'Univers est-il non-Univers, peut-être n'existe-t-il pas mais existe-t-il en même temps.
Je vais essayer de vous répondre de la manière la plus brève possible car je vais vous avouer que je vous trouve à certains égards de réelle mauvaise foi. Je sens dans beaucoup de vos propos davantage une volonté de "l'emporter" dans la discussion qu'une recherche de la vérité et qu'un respect de la position de l'adversaire. Et je trouve cela à la fois de plus en plus apparent et de plus en plus regrettable.
Exemple : vous confondez ici délibérément raison d'être et être de manière scandaleuse. Une action peut bien ne pas avoir de raison d'être (acte gratuit, hasard) et être quand même.
Ai-je nié un seul moment que l'univers était? Bien sûr que non : c'est l'évidence logique : s'il n'était pas nous ne pourrions discuter de rien, puisqu'il n'y aurait rien à discuter et personne pour le faire. Ce que je vous dis depuis le départ c'est que concernant ce cas particulier que constitue le non-être, le néant et le problème du commencement de l'univers, là notre raison n'est pas suffisante car elle ne peut penser que de l'être. Mais ça ne veut pas dire que la logique n'a pas de sens, et je crois d'ailleurs lui être fidèle beaucoup plus que vous-mêmes.
LumendeLumine a écrit :Si vous niez en effet la valeur réelle de principe de raison d'être alors je ne vois pas pourquoi vous maintiendriez celle du principe d'identité ou de non-contradiction. Pour affirmer l'une et l'autre il faut soutenir une relation de l'intelligence à l'être; pour nier l'un ou l'autre il faut nier une relation de l'intelligence à l'être.
Or nier le principe d'identité ou de non-contradiction c'est se condamner au mutisme, puisqu'affirmer revient à nier et nier à affirmer.
Le principe d'identité et celui de non-contradiction sont valables concernant les entités particulières qui tombent sous notre analyse : une même chose ne peut pas être et ne pas être en même temps sous le même rapport au même endroit. Mais il ne s'ensuit pas de cela que le terme "non-être" puisse être substantivé et avoir un sens. Donc le problème autour duquel nous parlons s'agissant du commencement possible du réel excède les catégories intellectuelles dont nous disposons. Je ne reviendrai pas sur ce point, est-ce clair?
LumendeLumine a écrit :Eh bien, s'il y a une présentation plus objective des solutions au problème de la connaissance, j'aimerais la connaître. Je me suis bien douté que ce schéma n'était peut-être pas le seul; et néanmoins on ne m'en a jamais présenté d'autre. À ce que je sache, le réalisme modéré tient le milieu entre les philosophies tenant l'expérience pour essentiellement illusoire, et celles tenant l'intelligence pour essentiellement illusoire. Cette controverse date de Héraclite et Parménide et elle a trouvé sa solution dans Platon et puis finalement Aristote; la solution réaliste est développée encore par Thomas d'Aquin. Les Modernes depuis Descartes, ne font en général que reprendre les arguments d'Héraclite et en revenir à un empirisme de fait.
Si, ma position est plus difficile à défendre, parce que contrairement au nominalisme elle n'est pas simpliste, elle ne condamne d'emblée aucune dimension de la connaissance, mais tente de les concilier au mieux en respectant à chacune sa spécificité.
Conciliez, conciliez...
LumendeLumine a écrit :Que nous ne connaissons pas le jour et l'heure ne signifie pas que nous ne puissions en connaître les raisons. Et ce, pour les arguments que j'ai déjà invoqué et que vous ne tenez pas en compte: 1. Agir sans raison est signe d'imperfection or Dieu est toute perfection, dans ce contexte chrétien que vous critiquez; 2. Dieu a clairement révélé son plan sur l'Homme et à moins qu'il ne mente, ce qui est inconcevable à cause de 1, il ne saurait agir en opposition à ce plan; la fin du monde arrivera pour la même raison que la création, que les prophètes, que la venue du Messie, que l'Église; afin que nous Le connaissions et participions à sa Vie.
Manque de rigueur dans le raisonnement : la première phrase que j'ai souligné parle des raisons s'agissant du jour et de l'heure (c'est-à-dire de la détermination de la date) ; la dernière parle des raisons s'agissant du fait en général de la fin du monde. L'objet dont vous traitez à changer entre les deux. Voilà ce qui m'agace au plus haut point.
LumendeLumine a écrit :En ce sens, la date et le jour précis sont sans importance; nous savons que quoiqu'il arrive, Dieu agit conformément à la fin qu'il poursuit, telle que la connaissons tant par la théologie surnaturelle que par la théologie naturelle; et qu'étant souverainement parfait il ne saurait se tromper ou nous tromper.
Amen.
LumendeLumine a écrit :À moins que vous puissiez démontrer contre la religion chrétienne que Dieu est imparfait, ce dont je doute fort, je ne vois pas ce qui vous autorise à invoquer son imperfection.
Votre démarche est clairement sophiste: prendre certains éléments d'une doctrine (disons la fin du monde), en remplacer certains par ceux de votre invention (que Dieu puisse être imparfait et la décider arbitrairement), et dire que le tout ne fonctionne pas! Il ne fonctionne pas, mais qu'est-ce que ça peut nous faire? C'est votre vision des choses, vous avez le droit de l'avoir, mais à moins de démontrer qu'effectivement Dieu puisse être imparfait, elle n'intéresse personne d'autre que vous: elle ne porte pas contre la doctrine chrétienne.
A ce stade du raisonnement je vous avoue que je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer : vous me soumettez le problème de "démontrer qu'effectivement Dieu puisse être imparfait"... pour justifier mon raisonnement.
Vous voulez certainement que je vous démontre auparavent ce qui serait dans la logique des choses son existence. Là mon pauvre Lumen ma réaction est la suivante : je suis effondré.
LumendeLumine a écrit :Je comprends bien que vous pensiez autrement que moi; autrement, je ne prendrais pas la peine de discuter avec vous.
À quoi ressemblera le monde à venir? Je n'en ai pas d'image convenable, et je conviens tout à fait que les représentations que nous pouvons en faire paraissent naïves, puisqu'elles se basent sur notre monde où le mal est bien enraciné et fait partie intégrante de l'ordre des choses (accidentellement cependant).
Mais l'argument n'est pas probant puisqu'il n'accuse que les limites de l'imagination et pas la cohérence du concept. Les oppositions que vous relevez entre le monde actuel et celui à venir ne font pas de ce dernier un opposé comme tel pour les raisons que j'ai invoquées.
Une terre que vous continuez à appeler "terre" mais qui n'a plus aucune des caractéristiques géologiques qui forment cette terre et dont nous savons qu'elles forment toutes les planètes telluriques comme la nôtre n'est qu'une chimère. Accrochez-vous à votre rêve s'il vous plaît, faîtes marcher votre "imagination" mais n'invoquez pas la raison ici!
LumendeLumine a écrit :Comment ne serait-ce pas que l'ordre actuel des choses, s'il n'est qu'un parmi une multitude de possibles? Vous en laissez la possibilité ouverte, et c'est la possibilité même qui justifie l'emploi du terme. "Actuel", pris absolument, réfère à "possible", et il convient donc de qualifier l'ordre des choses comme "actuel" en opposition à tous les "possibles".
Bien entendu pour les chrétiens, la force du terme "actuel" est renforcée par la venue certaine de la fin des temps; ce n'est plus seulement une possibilité mais une certitude.
Nouveau manque de rigueur : la possibilité dont nous parlions c'était que l'ordre des choses que nous connaissons ne soit que "l'ordre actuel des choses" (c'est-à-dire l'ordre temporaire des choses) mais nous ne discutions pas d'une "multitude de possibles". En introduisant cet élément nouveau vous changez la nature du raisonnement et j'ai l'impression que si nous continuions à discuter pendant des mois il me faudrait souvent pointer ce genre de manque de rigueur dans votre raisonnement...
Et encore une fois vous n'avez pas compris ce que vous ai déjà dit : non, le terme "actuel" ne peut pas être employé de manière neutre car il sous entend par lui-même le caractère temporaire de l'ordre des choses. Or depuis que le monde est monde et que nous pouvons le connaître ce sont les mêmes principes (et notamment la structure géologique de la terre) qui le font tels que nous le connaissons. Dire "l'ordre actuel des choses" ce n'est pas décrire de manière neutre le réel : comme je vous l'ai dit, et il me semble que c'est suffisamment claire pour que je n'y revienne pas, l'expression adéquate (et vous ne pouvez la discuter celle-là car elle n'ajoute rien) serait "l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours".
Vous jouez peut-être sur les mots en laissant sans doute entendre qu'actuel ferait référence à "en acte" mais vous savez comme moi l'ambiguïté du terme "actuel" (signifiant au même degré "temporaire") et c'est la raison pour laquelle on ne peut l'admettre.
LumendeLumine a écrit :Le devenir ne peut constituer la nature de rien du tout parce que le devenir suppose l'être; pour qu'il y ait changement il faut un sujet du changement, qui lui reste identique à lui-même. S'il n'y a rien qui est alors il n'y a rien qui change. La nature de l'Univers et de l'ordre des choses c'est de l'être, et ensuite le devenir s'y greffe, parce que dans cet Univers manifestement des choses sont en puissance; l'Univers, quoiqu'il soit en acte, a la possibilité de changer, recèle des puissances, des nouvelles capacités à être.
Tout ce qu'on peut dire c'est que par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer, et non qu'il est essentiellement changement. Or qu'il soit apte à changer implique qu'il puisse différer à tel ou tel moment de son histoire.
Non c'est un mensonge caractérisé de votre part. On ne peut pas dire que "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" car nous avons toujours connu le même ordre des choses. Lorsque j'insiste sur la notion de changement, de devenir (ce qui vous permet ici de monter sur vos grands chevaux métaphysiques sans être attentif au sens du propos), je veux dire que ce qui caractérise notre univers c'est que les choses sont dans un changement permanent ("on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve", tout le monde a compris cela depuis Héraclite) et que ce que vous promettez vous c'est un monde fixe où les choses ne changeront plus : plus de vieillesse, plus de naissances ni d'adolescence, donc effectivement plus de changement ni pour les êtres ni pour les choses.
C'est l'erreur logique la plus profonde (ou la mauvaise foi la plus totale) que de dire le sophisme suivant : puisque les choses changent en permanence cela montre que l'ordre des choses peut changer. Non, c'est plutôt l'inverse : l'ordre des choses est que les choses continuent de changer et le fait que les choses ne changent plus constitue une inversion de l'ordre des choses dont nous n'avons aucune idée, que certainement la nature des choses que nous connaissons depuis toujours ne nous annonce pas et qu'elle nous prévient plutôt d'imaginer au contraire.
LumendeLumine a écrit :Et pour quelle raison?
Pour la raison qu'être vierge ne signifie pas pouvoir parler en expert de la sexualité
LumendeLumine a écrit :L'essence d'un corps ne comprend pas le principe: "ce corps doit vivre éternellement"; mais l'essence se définit comme ce qui fait qu'une chose est cette chose, qu'elle est telle qu'elle est. Or la corruptibilité est responsable de l'opposé: c'est qui fait disparaître la chose en tant qu'elle est cette chose, elle ruine l'essence. On ne saurait donc identifier la corruptibilité à l'essence des choses, ce serait identifier des opposés. La corruptibilité est bien dans les choses, mais comme un accident, c'est-à-dire comme n'appartenant pas à leur essence.
L'essence d'un corps est un mot de métaphysicien éthéré. Quand on parle d'un corps vivant on peut évoquer son essence c'est-à-dire son ADN, son programme interne. Or tout semble prouver aujourd'hui que la sénescence et la mortalité sont inscrites dans le code du vivant lui-même, de tou vivant. Tout votre raisonnement consistant à dire contre toute évidence et expérience que l'essence d'un corps serait de rester éternellement le même ne repose que sur du vide - du néant?
LumendeLumine a écrit :Je ne comprends pas le sens de votre argument. Comme si la métaphysique ne concernait par définition rien de dynamique? Comme si les premiers principes de la raison ne s'appliquaient qu'à des êtres immobiles? Tout ceci est sans fondement et nébuleux.
Le raisonnement sur les corps en tant qu'entités abstraites n'a aucun sens lorsqu'on parle d'un corps vivant et que l'on cherche à connaîtres ses caractéristiques.
LumendeLumine a écrit :Je vous posais les questions suivantes non pas avec une intention pédagogique, sinon sur moi-même, mais bien pour vous obliger à clarifier votre point de vue et à me permettre ainsi de comprendre ce que vous voulez dire:
"L'intelligence a-t-elle une relation non pas avec le phénomène mais avec l'être des choses?"
R.: L'intelligence doit se guider sur le réel, c'est-à-dire sur ce qui nous apparaît, tout autre attitude ne conduit qu'à des chimères.
Il me semble que vous pouvez constater par vous-mêmes que vous ne répondez pas à la question. Vous employez le terme "réel" pour éviter la distinction entre l'être et le phénomène; mais pourtant quand vous dites ensuite "ce qui nous apparaît", il me semble que vous voulez bien parler du phénomène. Est-ce le cas?
Je ne réponds pas à la question tout en y répondant mais ce caractère scolaire est agaçant. Pour être clair : l'intelligence connaît les phénomènes mais je ne pense pas qu'il y ait forcément des noumènes inconnaissables à la manière kantienne. En tous les cas cette réflexion de métaphysicien ne sous sert pas à connaître la "réalité" telle qu'elle est ou du moins telle qu'elle nous apparaît.
LumendeLumine a écrit :
"D'où viennent les idées? "
R.: Les idées nous viennent de la nature de notre cerveau qui est construit, comme au fond celui de tout animal, pour maîtriser au mieux son environnement.
Donc ce sont des a priori, et on peut se fonder sur le mécanisme de la sélection naturelle pour affirmer qu'elles sont favorables à la survie.
Ceci n'écarte pas la possibilité que ce que la sélection naturelle ait instillé en nous comme idées et cadres a priori n'ait rien à voir avec le réel tel qu'il est.
Cela change radicalement la définition de connaître; connaître, ce n'est plus savoir ce qu'il en est des choses, c'est un mécanisme nécessaire à la survie et sans lien nécessaire avec le réel. Par conséquent nous sommes des êtres fermés sur nous-mêmes, seulement en contact avec le réel que par nos sens.
Je vous l'ai dit : on ne peut pas sortir de son esprit pour savoir si ce que pense notre esprit est conforme à la structure même du réel ou pas.
LumendeLumine a écrit :"Lorsque nous disons qu'une chose est cause de l'autre, voulons-nous dire que nous lui attribuons arbitrairement la catégorie de cause ou qu'elle est réellement responsable de l'existence de l'autre?"
R.: "Votre dernière question fait réapparaître cette notion controversée d'existence dont je vous ai déjà dit que vous la pensiez fort mal...
Je vais quand même essayer de vous réponse : l'univers est, le réel est, les choses sont. Premier point. Une cause est ce qui organise ce réel de manière à produire une nouvelle organisation de ce réel, mais l'être est toujours déjà là, une cause ne donne pas l'être à son effet. Deuxième point. Nous ne savons pas la cause ultime de ce réel, de cet être et comme je vous l'ai déjà démontré mille fois, notre raison n'est pas en mesure de le penser. Dernier point."
Je n'ai aucune difficulté à vous concéder le premier point, quoique je me demande sur quoi vous vous basez pour l'affirmer avec autant de certitude, puisque la connaissance selon vous n'est pas une relation de l'intelligence à l'être des choses mais une série de cadres donnés par l'évolution.
Par contre je conteste entièrement votre deuxième point. Dire que la cause qui engendre une automobile, par exemple, ne lui donne pas l'être, c'est dire que l'automobile n'existe pas en tant que telle, mais seulement les atomes qui la constituent; que l'être, finalement, c'est la matière. C'est la théorie de Démocrite. C'est dire finalement que tout ce qui existe maintenant a toujours existé, puisque la quantité de matière demeure la même; qu'un arbre n'est pas essentiellement plus que les atomes qui le constituent; que l'activité des êtres et leur nature ne sont que des représentations sans valeur réelle et qu'en fait il n'y a rien de plus que des atomes.
Outre que cette théorie se fonde sur une physique dépassée considérant l'atome comme une particule de matière solide et indivisible, ce qui est à l'origine de sa confusion avec l'être, elle dissout toute nature et toute activité, paralysant encore une fois l'exercice de l'intellect qui a priori ne connaît pas les atomes mais les êtres concrets qu'ils constituent. Elle est intenable aujourd'hui devant les théories physiques qui montre bien que le monde microscopique est essentiellement formé de vide et de mouvement, et on ne saurait dès lors le confondre avec l'être. Démocrite n'aurait pas fait cette erreur s'il avait vécu aujourd'hui.
Où voyez-vous que j'utilise le mot "atome"? Parlez de quarks, de bosons, de quantas de matière si ça vous chante!
La physique moderne nous dit que le monde est formé d'énergie organisant toute la matière (qui n'est que de l'énergie elle-même) selon quatre forces. Une cause est ce qui exerce une de ses forces pour configurer de manière différente l'énergie de l'univers. Il n'y a nul apport "d'être" extérieur à l'univers, nul besoin de supposer une addition quelconque de quoi que ce soit à ce que je viens de vous décrire.
LumendeLumine a écrit :On voit également qu'ici vous vous contredisez en soutenant, d'une part, que l'Univers est essentiellement devenir (comme vous le disiez plus haut); et d'autre part que tout devenir n'est qu'apparence puisque ce qui est c'est la matière, corpuscules parfaitement immuables et statiques; il n'y a que des déplacements locaux où la matière ne subit que des changements extrinsèques. (Voir "
Le Thomisme, Chapitre III")
L'univers est.
L'ordre des choses dans l'univers est depuis toujours que les choses changent, évoluent.
Cette évolution se fait avec la même quantité de matière depuis toujours : les atomes qui nous constituent sont nés d'assemblages de matière dans les étoiles il y a des millions d'années.
Tout discours autre que celui-ci sur la nature des choses est inadéquat.
LumendeLumine a écrit :
Quant à votre dernier point, c'est votre position générale réitérée, et si vous en avez vraiment donné la démonstration et que je n'y ai pas donné de réponse satisfaite, montrez ou et quoi s'il-vous-plaît. Je sais pertinemment que vous avez fourni plusieurs arguments en faveur de votre thèse; et je considère avoir répondu à tous. Lorsque vous vous retranchez derrière vos précédentes affirmations, ce que vous avez fait quelques fois depuis le début de la discssion j'ai l'impression de discuter avec un mur, comme si je ne vous avais rien répondu, ou comme si vous n'aviez pas entendu ma réplique.
Ce dernier point constitue la réitération sans argument nouveau de votre position. Nous connaissons chacun l'une et l'autre (du moins nous devrions nous efforcer de bien comprendre celle de l'autre). Vous aves donné des arguments pour défendre votre position et il me semble les avoir réfuté un par un en montrant qu'ils n'attaquent en rien la solidité de la position agnostique. Lorsque vous réitérez votre critique de ce que je dis sans apporter aucun élément nouveau il me semble avoir affaire à un mur.
Pour le dire clairement et de manière différente pour finir : au cour de cette discussion j'ai appris pas mal de choses sur votre conception de la réalité. J'ai été sensible à la logique de votre argumentation et à la cohérence de la "philosophie réaliste". Sur le fond néanmoins elle me paraît imprudente (utilisant de manière inconsidérée des entités sans valeur épistémologique une fois substantivées). Il me semble de plus, quel que soit le plaisir que j'ai pris à cette discussion, que ma position se trouve renforcé à mes propres yeux à la fin de ce débat et il me paraît (c'est ma position personnelle) que vous ne pouvez tenir l'ensemble de la vôtre que par à la fois manque de prudence dans le raisonnement et parfois erreur de logique.
Peut-être votre position s'est-elle au contraire trouvée renforcée à vos propres yeux, très bien.
Pour ma part je pense que la raison ne va que dans un sens et que vous avez globalement tort par manque de fidélité à ce que la logique stricte nous permet de dire sur le monde.
Nous devrions franchement continuer à discuter sur des sujets plus théologiques qui m'intéressent aussi beaucoup.
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 oct.06, 07:10
Message : Bonjour Florent,
Florent51 a écrit :Je vais essayer de vous répondre de la manière la plus brève possible car je vais vous avouer que je vous trouve à certains égards de réelle mauvaise foi. Je sens dans beaucoup de vos propos davantage une volonté de "l'emporter" dans la discussion qu'une recherche de la vérité et qu'un respect de la position de l'adversaire. Et je trouve cela à la fois de plus en plus apparent et de plus en plus regrettable.
Ce genre de remarque, c'est de la rhétorique. Plutôt que de me supposer de mauvaise foi, pourquoi ne pas penser que je me trompe tout simplement dans mes arguments et me montrer où sont les sophismes? Votre position je vous l'ai montré ne me semble guère cohérente et pourtant je ne vous ai jamais soupçonné de mauvaise foi. Si vous n'avez pas le temps ou le désir de me répondre plus en détail vous n'avez pas besoin d'invoquer ce genre de prétexte tout à fait gratuit et impossible à prouver ou à réfuter. Je pourrais vous accuser si je le voulais de la même chose, et vous seriez bien en mal de me montrer que j'ai tort. Mais à quoi bon, et qu'en sais-je au juste? Demeurons s'il-vous-plaît dans l'objectif.
Florent51 a écrit :Exemple : vous confondez ici délibérément raison d'être et être de manière scandaleuse. Une action peut bien ne pas avoir de raison d'être (acte gratuit, hasard) et être quand même.
Je ne les confonds nullement mais je les mets sur le même plan car découlant d'une même épistémologie. Accepter l'un revient donc à accepter l'autre, non pas parce que les deux sont identiques, mais parce que le principe par lequel on accepte l'autre doit faire accepter l'autre. Que vous soyez d'accord ou non avec cet argument laisse intacte la distinction que je fais entre les deux et je ne vois pas pourquoi vous m'accusez de délibérément identifier l'un à l'autre.
Deuxièmement toute chose a forcément sa raison d'être et les exemples que vous donnez sont insuffisants. Un acte gratuit est un acte déterminé librement sans aucune contrainte; mais sa raison d'être est dans la liberté qui l'a choisi. Il n'arrive pas sans raison puisqu'il est déterminé par une liberté. De toute manière agir gratuitement ne signifie pas ne pas agir en vue d'une fin; c'est agir pour le bien que constitue la gratuité.
Quant à un acte accidentel, il s'explique par les déterminations essentielles de ce qui l'a produit; on tombe sur un trésor en creusant une tombe, mais l'emplacement du trésor et vouloir creuser une tombe constituent la raison d'être de la découverte du trésor, qui n'est sans raison que sous le rapport de la volonté de celui qui creuse, mais pas absolument sans raison. On voit bien en effet que si le trésor n'avait pas été là ou qu'on aurait pas creusé, on n'aurait pas trouvé de trésor; la découverte, quoique fortuite, a ses raisons d'être.
De même lorsque deux agents se rencontrent dans l'Univers sans que se rencontrer soit une tendance propre à leur nature; la direction de chacun a sa raison d'être (dans la cause du mouvement), et la rencontre fortuite a pour raison d'être ces mouvements déterminés.
Somme toute le hasard ne se conçoit qu'en relation avec l'essentiel; il trouve dans l'essentiel sa raison d'être.
Il n'y a donc rien qui arrive sans raison d'être, pas de rencontres accidentelles sans mouvements déterminés, pas de découvertes fortuites sans quelque chose de déterminé et quelqu'un agissant de façon déterminée; le hasard est la rencontre fortuite d'agents qui agissent pour un fin.
Florent51 a écrit :Ai-je nié un seul moment que l'univers était? Bien sûr que non : c'est l'évidence logique : s'il n'était pas nous ne pourrions discuter de rien, puisqu'il n'y aurait rien à discuter et personne pour le faire.
Que quelque chose existe ne peut en aucun cas, même pas en ce qui vous paraît évident, se démontrer par la logique
a priori; il faut entrer en contact avec ce quelque chose d'une manière où d'une autre. En vous suivant, on réhabiliterait l'argument ontologique, l'existence de Dieu serait prouvée, et je n'aurais rien à faire ici. Même le cogito de Descartes implique une relation de l'intelligence à l'être, ici à son propre être par réflexion; sinon, on ne pourrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; que "je pense" ne signifie pas "je ne pense pas", que "donc je suis" ne signifie pas "donc je ne suis pas".
On en revient au problème de la relation de l'intelligence à l'être des choses. Vous ne vous en sortez pas, quoique vous en disiez.
Florent51 a écrit :Ce que je vous dis depuis le départ c'est que concernant ce cas particulier que constitue le non-être, le néant et le problème du commencement de l'univers, là notre raison n'est pas suffisante car elle ne peut penser que de l'être.
Si l'intelligence peut vraiment penser l'être, alors elle sait qu'il n'y a rien en-dehors; ce qui serait en-dehors
serait, mais
ne serait pas puisqu'en-dehors de l'être. La notion d'être même exclut logiquement un passage absolu, sans raison d'être, de
rien à
quelque chose, puisque
rien, étant en-dehors de l'être,
n'est pas; par conséquent le soi-disant passage non plus. Affirmer ne fût-ce que la possibilité d'un commencement de l'être c'est se contredire, puisque c'est dire que ce qui est peut en même temps ne pas être, ce qui n'a aucun sens; c'est une faute de logique.
Vous croyez vous en sortir en affirmant que la notion d'être se limite aux objets concrets donnés à l'expérience, et qu'en-dehors de cela il ne faut rien affirmer; mais alors ce n'est plus la notion d'être, puisque la notion d'être dépasse l'expérience
par définition; même si quelque chose
est en-dehors de l'expérience, cette chose
est, c'est inclu dans la condition. Rien ne peut être inaccessible à l'expérience sans au moins être, autrement, il est inutile d'en parler; si ce qui est inaccessible à l'expérience n'est pas, alors il n'y a tout de même rien en-dehors de l'expérience qui ne soit pas.
Finalement c'est bien nier le sens de la notion d'être que vous faites, notion par laquelle l'intelligence exprime tous ses jugements. Vous la remplacez par un "être" empirique: être, c'est correspondre à toutes sortes d'images tirées de l'expérience, ou à une catégorie a priori du cerveau applicable seulement dans le domaine de l'expérience. Dans les deux cas, être perd son sens premier et simple, qui exprime l'existence, l'identité, l'unité. Or alors rien ne prouve que ceci "l'Univers est" implique son existence réelle et objective.
Florent51 a écrit :Manque de rigueur dans le raisonnement : la première phrase que j'ai souligné parle des raisons s'agissant du jour et de l'heure (c'est-à-dire de la détermination de la date) ; la dernière parle des raisons s'agissant du fait en général de la fin du monde. L'objet dont vous traitez à changer entre les deux. Voilà ce qui m'agace au plus haut point.
Je ne pense pas avoir manqué de rigueur puisque la fin du monde en tant que telle, hic et nunc, implique une date et une heure précise. Mais puisque vous y tenez, soyons précis: "Dieu a clairement révélé son plan sur l'Homme et à moins qu'il ne mente, ce qui est inconcevable à cause de 1, il ne saurait agir en opposition à ce plan;
la date et l'heure de la fin du monde seront déterminée en fonction de la même raison que la création, que les prophètes, que la venue du Messie, que l'Église; afin que nous Le connaissions et participions à sa Vie"
Vous auriez pu aisément le déduire vous-même. La chose a dû me sembler trop évidente pour que je l'explicite.
Florent51 a écrit :Amen.
...
Florent51 a écrit :A ce stade du raisonnement je vous avoue que je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer : vous me soumettez le problème de "démontrer qu'effectivement Dieu puisse être imparfait"... pour justifier mon raisonnement.
Vous voulez certainement que je vous démontre auparavent ce qui serait dans la logique des choses son existence. Là mon pauvre Lumen ma réaction est la suivante : je suis effondré.
Je vais vous aider un peu. Puisque vous soutenez que nous ne pouvons rien savoir de Dieu, je ne vois pas pourquoi dans cette optique Dieu ne pourrait pas être imparfait. En ce sens, vous n'avez qu'à prouver votre agnosticisme pour prouver que Dieu puisse être imparfait, et avoir menti dans la Révélation, ce qui serait néanmoins très peu crédible et très peu probable, mais pas absolument impossible.
Mais apparemment ce n'est pas ce genre de raisonnement que vous voulez faire: vous essayez de vous placer du point de vue de la doctrine chrétienne et montrer qu'en elle-même elle est incohérente, elle fait dépendre le monde d'un caprice, etc. Mais à ce moment-là, vous ne pouvez pas arbitrairement décider d'invoquer la fausseté d'un de ses fondements, telles la souveraine perfection de Dieu; alors la critique ne porte plus, puisqu'elle se voulait une critique interne de la religion et qu'elle est obligée d'en sortir pour se justifier.
Si la doctrine chrétienne est logique, alors vous devez en attaquer les fondements; si elle n'est pas logique, alors il vous suffit d'en dénoncer les incohérences. Mais vous ne pouvez pas essayer de montrer une incohérence sous prétexte que vous refusez
a priori un fondement; c'est sophiste, tout simplement, puisque c'est démontrer sans démontrer.
Florent51 a écrit :Une terre que vous continuez à appeler "terre" mais qui n'a plus aucune des caractéristiques géologiques qui forment cette terre et dont nous savons qu'elles forment toutes les planètes telluriques comme la nôtre n'est qu'une chimère. Accrochez-vous à votre rêve s'il vous plaît, faîtes marcher votre "imagination" mais n'invoquez pas la raison ici!
C'est justement l'imagination qui ne marche pas; c'est ce que vous montrez. Impossible de se représenter le monde à venir en se basant sur le monde actuel. Néanmoins il y a beaucoup de bon dans le monde actuel et pas que des évènements destructeurs! Pour l'essentiel, nous serons toujours humains, toujours faits d'une âme et d'un corps, toujours vivants, toujours capables de relation, de bonheur, d'aimer; mais que le monde à venir ressemble physiquement à notre terre, qu'en savons-nous? Il y a encore du bon dans ce monde; la lumière et la chaleur en quantité adéquate, la diversité de la nourriture, des êtres vivants, etc. Comment cela sera-t-il sauvegardé, comment cela sera-t-il dépassé, qu'en sais-je? D'une manière ou d'une autre. La raison l'ignore, l'imagination ne peut le concevoir. L'impossibilité est du côté de l'imagination, pas de la raison.
Florent51 a écrit :Nouveau manque de rigueur : la possibilité dont nous parlions c'était que l'ordre des choses que nous connaissons ne soit que "l'ordre actuel des choses" (c'est-à-dire l'ordre temporaire des choses) mais nous ne discutions pas d'une "multitude de possibles".
Je vous rappelle que tout cet argument a commencé avec ceci de votre part:
Florent51 a écrit :Pour pouvoir désigner avec certitude "le monde tel que nous le connaissons" par l'expression "l'ordre actuel des choses" il faudrait que nous sachions avec certitude qu'un "autre ordre" est possible.
Or vous me le concédez:
Florent51 a écrit :Si je laisse effectivement la possibilité ouverte d'un autre monde possible, ...
et vous vous expliquez ainsi:
Florent51 a écrit :...je ne peux pas en même temps accepter l'expression que vous utilisez pour qualifier la réalité ("l'ordre actuel des choses") car c'est avaliser (et non pas laisser en suspens) le fait que l'ordre que nous connaissons depuis toujours des choses n'est que "l'ordre actuel des choses".
Or il suffit, aussi improbable que ce soit, pour ne pas disqualifier l'expression "l'ordre actuel des choses", que cet ordre ne soit pas le seul possible, qu'il puisse prendre fin et laisser place à un autre. On n'a pas besoin d'être certain que ceci doive arriver, mais la simple possibilité enlève à cet ordre toute vraie stabilité.
Autre chose: sur quoi basez-vous cette "improbabilité"? (je réponds ici à vos arguments) Sur le fait que jusqu'à maintenant ce ne ce soit pas produit? On peut aisément répliquer que si ça s'était produit ça ne pourrait plus se reproduire; cet ordre ne peut disparaître qu'une fois. Sur l'absence de tout indice appuyant un tel renversement? On peut aisément répliquer que pas davantage d'indices n'appuient une stabilité réelle. La possibilité reste ouverte, 50/50, ce qui est largement suffisant pour qualifier cet ordre d' "actuel".
Finalement on ne voit pas ce qui, dans une optique agnostique, garantit quoi que ce soit quant à l'avenir de ce monde. Vous devriez être bien plus inquiet de ce qui peut lui arriver que le chrétien qui sait qu'il est dans la main de Dieu, et que Dieu est bon.
Florent51 a écrit :Pour la raison qu'être vierge ne signifie pas pouvoir parler en expert de la sexualité
Pas plus qu'être marié, d'ailleurs. Je ne vois pas trop ce que vous entendez montrer par là.
Florent51 a écrit :Le raisonnement sur les corps en tant qu'entités abstraites n'a aucun sens lorsqu'on parle d'un corps vivant et que l'on cherche à connaîtres ses caractéristiques.
Pourquoi?
Florent51 a écrit :L'essence d'un corps est un mot de métaphysicien éthéré. Quand on parle d'un corps vivant on peut évoquer son essence c'est-à-dire son ADN, son programme interne. Or tout semble prouver aujourd'hui que la sénescence et la mortalité sont inscrites dans le code du vivant lui-même, de tou vivant. Tout votre raisonnement consistant à dire contre toute évidence et expérience que l'essence d'un corps serait de rester éternellement le même ne repose que sur du vide - du néant?
Que la corruptibilité soit inscrite dans la structure physique d'un être n'y change rien; il y a bel et bien contradiction au sein de cet être, non pas d'un point de vue physique où tout se décrit par les mêmes lois, mais d'un point de vue plus simple et plus profond, à savoir: que ce qui entraîne sa vie entraîne sa mort, deux actions contradictoires, et par conséquent il y a imperfection. N'en discutez pas si vous voulez rester au niveau de la description physique; ce n'est pas de cela que je veux parler. Ou qualifiez les notions de base de la métaphysique d'
éthérées si cela vous chante. Elles ne sont pas pour autant fausses, et d'ailleurs, on ne cesse de les utiliser que quand on entre dans un laboratoire de chimie, où il faut se limiter à la description physique, à la mathématisation du phénomène. De là à
expliquer et à
comprendre le sens des changements, l'équation chimique ne suffira pas. Du reste, si vous ne voulez vraiment pas parler métaphysique, je ne vous y force pas. Il est évident que ce n'est pas d'un point de vue physique qu'on peut montrer si l'ordre à venir sera oui ou non un "pur opposé" à celui que nous connaissons; la notion même d' "opposé" requiert une abstraction plus profonde. Si vous ne voulez pas parler métaphysique alors abandonnez vos arguments métaphysiques; à moins de prouver physiquement que le monde à venir serait un "pur opposé à l'actuel", ce qui vous mériterait probablement le prix Nobel de physique! Sertillanges dans "La philosophie de Thomas d'Aquin" montre suffisamment la pertinence absolue de la métaphysique, et le scientifique quand il enlève ses oeillères expérimentales se remet à parler en termes de causes finales et efficientes, d'essence et d'existence.
Florent51 a écrit :Je ne réponds pas à la question tout en y répondant mais ce caractère scolaire est agaçant. Pour être clair : l'intelligence connaît les phénomènes mais je ne pense pas qu'il y ait forcément des noumènes inconnaissables à la manière kantienne. En tous les cas cette réflexion de métaphysicien ne sous sert pas à connaître la "réalité" telle qu'elle est ou du moins telle qu'elle nous apparaît.
Cette réflexion nous sert à définir ce que signifie "connaître la réalité".
Donc l'intelligence selon vous connaît les phénomènes. C'est tout ce que je voulais savoir et c'est bien ce que je pensais et ce que je conteste depuis le début de la discussion.
Il faut bien accepter que si seul le phénomène est connu, alors jamais la chose comme telle; elle est peut-être définie dans l'esprit par des cadres
a priori qui décortiquent le phénomène, mais rien ne dit que ce découpage est conforme à la réalité. Vous le dites vous-même:
"
on ne peut pas sortir de son esprit pour savoir si ce que pense notre esprit est conforme à la structure même du réel ou pas. "
Et par conséquent on ne peut rien savoir avec certitude sur quoi que ce soit, même pas dans le domaine de l'expérience! Car que ce soit dans le domaine de l'expérience ou en-dehors, l'objet est inaccessible, il n'y a que le phénomène qui est connu! Tout ce que nous connaissons c'est nos propres idées qui viennent de nous-mêmes et non de la réalité objective, comme vous l'affirmez vous-même.
Alors comment pouvez-vous affirmez exister vous-même? Ou que l'Univers existe? Vous n'en savez rien. Rien n'oblige à ce que derrière le phénomène il y ait un objet réel qui le produise; ceci n'est évident que pour le réalisme et non le nominalisme. N'atteignant pas l'être des choses, même pas de nous-même puisqu'il faudrait s'atteindre objectivement par réflexion, nous ne pouvons utiliser ce verbe: être. Or, c'est se condamner au mutisme.
Florent51 a écrit :Où voyez-vous que j'utilise le mot "atome"? Parlez de quarks, de bosons, de quantas de matière si ça vous chante!
La physique moderne nous dit que le monde est formé d'énergie organisant toute la matière (qui n'est que de l'énergie elle-même) selon quatre forces. Une cause est ce qui exerce une de ses forces pour configurer de manière différente l'énergie de l'univers. Il n'y a nul apport "d'être" extérieur à l'univers, nul besoin de supposer une addition quelconque de quoi que ce soit à ce que je viens de vous décrire.
Qu'on parle d'atomes ou de quantas d'énergie, comme vous le dites vous-mêmes (et c'est singulièrement ironique), cela ne change rien au fond; identifier l'être aux éléments fondamentaux de la matière (atomes ou peu importe) attire tous les problèmes que j'ai cités. En quelque sorte, vous vous êtes répondu à vous-même.
Florent51 a écrit :Ce dernier point constitue la réitération sans argument nouveau de votre position. Nous connaissons chacun l'une et l'autre (du moins nous devrions nous efforcer de bien comprendre celle de l'autre). Vous aves donné des arguments pour défendre votre position et il me semble les avoir réfuté un par un en montrant qu'ils n'attaquent en rien la solidité de la position agnostique. Lorsque vous réitérez votre critique de ce que je dis sans apporter aucun élément nouveau il me semble avoir affaire à un mur.
Mais où ai-je réitéré ma position dans le texte que vous citez? Vous répétez ce que je dis presque mot à mot; on dirait que le texte que vous citez de moi est sans lien avec votre réplique. Ici je ne vous comprends pas du tout.
Vous voulez clore ce débat, et pourtant il reste encore quelques questions ouvertes... je crains qu'il continue encore quelques temps, à moins que l'un de nous se taise subitement dans le dialogue, sans raison.
Florent51 a écrit :
Je ne suis pas certain que l'on puisse dire cela. La phrase de Jésus dit : "seul le Père le sait".
Votre raisonnement par l'essence est déjà par lui-même délicat puisque le Fils lui aussi participe de cette essence. Vous avez répondu en émettant une hypothèse le concernant (la double nature expliquerait cette ignorance - uniquement de Jésus en tant que sauveur) mais cette hypothèse s'appuit-elle sur des textes précis? Et s'il est vrai que le Saint-Esprit le sait aussi y a-t-il autre chose que votre raisonnement pour soutenir cette position. Merci de votre réponse.
Après avoir tenté de produire une réponse, je suis allé dénicher l'article de la Somme à ce sujet, et il est cent fois meilleur que ce que j'avais trouvé, bien entendu. Donc je vous le donne ici tel quel et c'est la meilleure réponse que je connaisse à votre question.
ARTICLE 2: Dans le Verbe, l'âme du Christ a-t-elle connu toutes choses?
Objections: 1. On lit en S. Marc (13, 32) " Personne, ni les anges dans le ciel, ni le Fils ne connaît ce jour, si ce n'est le Père. " L'âme du Christ ne connaît donc pas toutes choses dans le Verbe.
(...)
En sens contraire, quand l'Apocalypse (5,12) dit: " L'Agneau immolé est digne de recevoir divinité et sagesse ", la Glose interprète ce dernier mot comme signifiant la connaissance de toutes choses.
Réponse: Quand on se demande si le Christ a connu toutes choses dans le Verbe, on peut l'entendre au sens propre de tout ce qui est, a été ou sera fait, dit ou pensé par qui que ce soit, en n'importe quel temps. En ce sens, l'âme du Christ connaît toutes choses dans le Verbe. L'intelligence créée, en effet, si elle ne connaît pas absolument tout dans le Verbe, saisit cependant d'autant plus de choses qu'elle connaît le Verbe plus parfaitement. Et chaque intelligence bienheureuse connaît dans le Verbe tout ce qui a rapport à elle-même. Or, toutes choses ont rapport d'une certaine manière au Christ et à sa dignité, car toutes choses lui sont soumises. Il est " le juge universel constitué par Dieu, parce qu'il est Fils de l'homme ", dit S. Jean (5,27). C'est pourquoi l'âme du Christ connaît dans le Verbe toutes les réalités, à quelque moment qu'elles existent, et même les pensées des hommes, dont il est le juge. Aussi cette parole de S. Jean (2, 25): " Il savait ce qu'il y avait dans l'homme ". peut s'entendre non seulement de sa science divine, mais aussi de cette science que son âme possédait dans la vision du Verbe.
Par ailleurs, on peut prendre " toutes choses " en un sens plus large, englobant non seulement tout ce qui existe en acte, à n'importe quelle époque, mais même tout ce qui est en puissance et ne sera jamais amené à l'acte. De telles choses n'ont d'existence que dans la puissance divine. En ce sens, l'âme du Christ ne connaît pas toutes choses dans le Verbe. Il lui faudrait en effet comprendre tout ce que Dieu peut faire, en d'autres termes comprendre la puissance divine et par suite l'essence divine elle-même. La puissance d'un être se détermine en effet par la connaissance de tout ce qu'il peut faire.
Pourtant s'il s'agit de tout ce qui est non pas seulement dans la puissance divine, mais aussi dans la puissance de la créature, l'âme du Christ connaît toutes choses dans le Verbe. Car elle comprend en lui l'essence de toute créature, et par conséquent la puissance, la vertu et tout ce qui est au pouvoir de la créature.
Solutions: 1. Arius et Eunomius ont appliqué ce texte non pas à la science de l'âme du Christ, dont ils n'admettaient pas l'exigence mais à la connaissance divine du Fils, prétendant qu'il était sous ce rapport inférieur au Père. Cette doctrine est inadmissible, car " par le Verbe toutes choses ont été faites ", dit S. Jean (1, 3), et parmi elles également tous les temps. Or, rien n'a été fait par le Verbe qui fût ignoré de lui.
On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses Apôtres, le Christ n'a rien voulu leur révéler. C'est ainsi qu'en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22, 12): " Maintenant j'ai connu que tu crains Dieu ", ce qui signifie: j'ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu'il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression: " si ce n'est le Père ", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, mais même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome," s'il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l'époque du jugement, qui est une chose moins importante ".
Origène il est vrai, entend ce texte du corps du Christ, qui est l’Église et qui ignore cette époque. D'autres enfin disent qu'il faut l'entendre du fils adoptif de Dieu et non de son Fils par nature.
Auteur : Florent51
Date : 18 oct.06, 22:58
Message : Mon cher Lumen,
S'il vous paraît intéressant de continuer cette discussion pourquoi pas.. Mais je crains que vous ne soyez déçu par le résultat si d'aventure votre intention était de me convertir à votre point de vue. Quoi qu'il en soit je veux bien répondre à votre dernier message, intéressant certes autant qu'agaçant car j'y ai repéré de nouveau ce qui me paraît être de votre part des fautes de logique et des sophismes, mais j'ai noté (chose que j'ai déjà constaté) que vous n'avez pas commenté certains points de mon propre message qui me paraissent pourtant dignes d'attention et que je reproduis ci-dessous. Pourrais-je vous demander de les commenter et ensuite je vous donnerai mon sentiment général sur votre post?
Florent51 a écrit :
Le principe d'identité et celui de non-contradiction sont valables concernant les entités particulières qui tombent sous notre analyse : une même chose ne peut pas être et ne pas être en même temps sous le même rapport au même endroit. Mais il ne s'ensuit pas de cela que le terme "non-être" puisse être substantivé et avoir un sens. Donc le problème autour duquel nous parlons s'agissant du commencement possible du réel excède les catégories intellectuelles dont nous disposons. Je ne reviendrai pas sur ce point, est-ce clair?
Et encore une fois vous n'avez pas compris ce que vous ai déjà dit : non, le terme "actuel" ne peut pas être employé de manière neutre car il sous entend par lui-même le caractère temporaire de l'ordre des choses. Or depuis que le monde est monde et que nous pouvons le connaître ce sont les mêmes principes (et notamment la structure géologique de la terre) qui le font tels que nous le connaissons. Dire "l'ordre actuel des choses" ce n'est pas décrire de manière neutre le réel : comme je vous l'ai dit, et il me semble que c'est suffisamment claire pour que je n'y revienne pas, l'expression adéquate (et vous ne pouvez la discuter celle-là car elle n'ajoute rien) serait "l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours".
Vous jouez peut-être sur les mots en laissant sans doute entendre qu'actuel ferait référence à "en acte" mais vous savez comme moi l'ambiguïté du terme "actuel" (signifiant au même degré "temporaire") et c'est la raison pour laquelle on ne peut l'admettre.
Florent51 a écrit :
Non c'est un mensonge caractérisé de votre part. On ne peut pas dire que "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" car nous avons toujours connu le même ordre des choses. Lorsque j'insiste sur la notion de changement, de devenir (ce qui vous permet ici de monter sur vos grands chevaux métaphysiques sans être attentif au sens du propos), je veux dire que ce qui caractérise notre univers c'est que les choses sont dans un changement permanent ("on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve", tout le monde a compris cela depuis Héraclite) et que ce que vous promettez vous c'est un monde fixe où les choses ne changeront plus : plus de vieillesse, plus de naissances ni d'adolescence, donc effectivement plus de changement ni pour les êtres ni pour les choses.
C'est l'erreur logique la plus profonde (ou la mauvaise foi la plus totale) que de dire le sophisme suivant : puisque les choses changent en permanence cela montre que l'ordre des choses peut changer. Non, c'est plutôt l'inverse : l'ordre des choses est que les choses continuent de changer et le fait que les choses ne changent plus constitue une inversion de l'ordre des choses dont nous n'avons aucune idée, que certainement la nature des choses que nous connaissons depuis toujours ne nous annonce pas et qu'elle nous prévient plutôt d'imaginer au contraire.
L'univers est.
L'ordre des choses dans l'univers est depuis toujours que les choses changent, évoluent.
Cette évolution se fait avec la même quantité de matière depuis toujours : les atomes qui nous constituent sont nés d'assemblages de matière dans les étoiles il y a des millions d'années.
Tout discours autre que celui-ci sur la nature des choses est inadéquat.
Pour le dire clairement et de manière différente pour finir : au cour de cette discussion j'ai appris pas mal de choses sur votre conception de la réalité. J'ai été sensible à la logique de votre argumentation et à la cohérence de la "philosophie réaliste". Sur le fond néanmoins elle me paraît imprudente (utilisant de manière inconsidérée des entités sans valeur épistémologique une fois substantivées). Il me semble de plus, quel que soit le plaisir que j'ai pris à cette discussion, que ma position se trouve renforcé à mes propres yeux à la fin de ce débat et il me paraît (c'est ma position personnelle) que vous ne pouvez tenir l'ensemble de la vôtre que par à la fois manque de prudence dans le raisonnement et parfois erreur de logique.
Peut-être votre position s'est-elle au contraire trouvée renforcée à vos propres yeux, très bien.
Pour ma part je pense que la raison ne va que dans un sens et que vous avez globalement tort par manque de fidélité à ce que la logique stricte nous permet de dire sur le monde.
Nous devrions franchement continuer à discuter sur des sujets plus théologiques qui m'intéressent aussi beaucoup.
Auteur : LumendeLumine
Date : 19 oct.06, 04:22
Message : Bonjour Florent,
merci de me faire remarquer ce que j'ai oublié dans votre texte. Je me défends bien de toute négligence mais ma dernière réponse m'a demandé deux heures et j'ai dû sauter des passages sans m'en rendre compte. Néanmoins je remarque en lisant ce que vous me soumettez que j'y ai en fait souvent répondu sans citer tous les textes qui s'y rapportent, puisque vous reprenez souvent les mêmes idées.
Florent51 a écrit :Le principe d'identité et celui de non-contradiction sont valables concernant les entités particulières qui tombent sous notre analyse : une même chose ne peut pas être et ne pas être en même temps sous le même rapport au même endroit. Mais il ne s'ensuit pas de cela que le terme "non-être" puisse être substantivé et avoir un sens. Donc le problème autour duquel nous parlons s'agissant du commencement possible du réel excède les catégories intellectuelles dont nous disposons. Je ne reviendrai pas sur ce point, est-ce clair?
Je ne sais pas pourquoi vous ajoutez "au même endroit" à la définition du principe d'identité; à mon avis c'est à cause de votre notion toute empirique de l' "être". Il est vrai que l'on dit "en même temps", ce qui fait référence au temps; néanmoins "au même endroit" fait référence à un objet physique dans l'espace et prive le principe d'identité de sa valeur logique. En effet blanc ne peut être noir en même temps et sous le même rapport; mais au même endroit, qu'est-ce que cela signifie dans le cas d'une couleur? La couleur en tant que telle n'est pas dans un lieu particulier. En tant qu'elle est dans des objets concrets, elle est en plusieurs lieux particuliers en même temps, et il faut donc en faire abstraction. En ajoutant "au même endroit" au principe d'identité, il me semble que la logique et les mathématiques s'en trouvent fondamentalement lésées; à tel point que je me demande comment elles sont encore possibles. Quant à la métaphysique, n'en parlons pas.
Vous passez à côté, il me semble, de l'origine même de ce principe; il découle de la notion d'être. L'être, par définition, est opposé au non-être; c'est la première chose que nous constatons dans les choses; que le fait qu'elles soient est radicalement opposé à celui qu'elles ne soient pas; il y a là quelque chose de suprêmement évident et qui constitue immédiatement, d'emblée, la première loi de la pensée: ce qui est, est; ce qui n'est pas, n'est pas; impossible qu'une chose soit et ne soit pas en même temps et sous le même rapport.
Cela rejoint ce que j'ai dit dans mon dernier message:
Si l'intelligence peut vraiment penser l'être, alors elle sait qu'il n'y a rien en-dehors; ce qui serait en-dehors serait, mais ne serait pas puisqu'en-dehors de l'être. La notion d'être même exclut logiquement un passage absolu, sans raison d'être, de rien à quelque chose, puisque rien, étant en-dehors de l'être, n'est pas; par conséquent le soi-disant passage non plus. Affirmer ne fût-ce que la possibilité d'un commencement de l'être c'est se contredire, puisque c'est dire que ce qui est peut en même temps ne pas être, ce qui n'a aucun sens; c'est une faute de logique.
Vous croyez vous en sortir en affirmant que la notion d'être se limite aux objets concrets donnés à l'expérience, et qu'en-dehors de cela il ne faut rien affirmer; mais alors ce n'est plus la notion d'être, puisque la notion d'être dépasse l'expérience par définition; même si quelque chose est en-dehors de l'expérience, cette chose est, c'est inclu dans la condition. Rien ne peut être inaccessible à l'expérience sans au moins être, autrement, il est inutile d'en parler; si ce qui est inaccessible à l'expérience n'est pas, alors il n'y a tout de même rien en-dehors de l'expérience qui ne soit pas.
Finalement c'est bien nier le sens de la notion d'être que vous faites, notion par laquelle l'intelligence exprime tous ses jugements. Vous la remplacez par un "être" empirique: être, c'est correspondre à toutes sortes d'images tirées de l'expérience, ou à une catégorie a priori du cerveau applicable seulement dans le domaine de l'expérience. Dans les deux cas, être perd son sens premier et simple, qui exprime l'existence, l'identité, l'unité. Or alors rien ne prouve que ceci "l'Univers est" implique son existence réelle et objective.
Florent51 a écrit :Non c'est un mensonge caractérisé de votre part. On ne peut pas dire que "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" car nous avons toujours connu le même ordre des choses. Lorsque j'insiste sur la notion de changement, de devenir (ce qui vous permet ici de monter sur vos grands chevaux métaphysiques sans être attentif au sens du propos), je veux dire que ce qui caractérise notre univers c'est que les choses sont dans un changement permanent ("on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve", tout le monde a compris cela depuis Héraclite) et que ce que vous promettez vous c'est un monde fixe où les choses ne changeront plus : plus de vieillesse, plus de naissances ni d'adolescence, donc effectivement plus de changement ni pour les êtres ni pour les choses.
C'est l'erreur logique la plus profonde (ou la mauvaise foi la plus totale) que de dire le sophisme suivant : puisque les choses changent en permanence cela montre que l'ordre des choses peut changer. Non, c'est plutôt l'inverse : l'ordre des choses est que les choses continuent de changer et le fait que les choses ne changent plus constitue une inversion de l'ordre des choses dont nous n'avons aucune idée, que certainement la nature des choses que nous connaissons depuis toujours ne nous annonce pas et qu'elle nous prévient plutôt d'imaginer au contraire.
Les grands chevaux métaphysiques sont importants parce qu'ils nous permettent de comprendre que le changement n'est pas un plus mais un moins, pris absolument; pris relativement, pour ce qui est limité, le changement peut le rendre plus grand, d'où la valorisation que nous faisons du changement; mais pris absolument, le changement accuse une déficience dans l'être: et ceci est plus exact et encore bien plus connu que le mot d'Héraclite qui absolutise le devenir: "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". En effet d'une certaine manière il a raison, et d'une certaine manière il a tort, puisque il est évident que le fleuve actuel n'est pas radicalement différent du fleuve d'hier; il est en quelque sorte autre et en quelque sorte le même. L'être qui change est un être
composé, qui sous un aspect demeure le même (puissance) et sous l'autre change (l'acte).
Pris absolument donc, le changement accuse la limite de tout composé d'acte et de puissance; pris relativement, il permet d'atteindre sa perfection; mais si cette perfection est atteinte, à quoi sert le changement? Le changement n'est bon que dans un monde déficient, mais pas dans un monde parfait; et de fait, tout bon changement est un changement qui tend vers le plus parfait; mais le plus parfait atteint, le changement ne peut être que mauvais.
Ce n'est donc pas un moins par rapport au monde actuel que le monde à venir soit sans devenir, mais un plus.
Ceci dit, je comprends bien le sens de votre objection: le monde tel que nous le connaissons est changeant, le devenir est partie intégrante de ce qu'il est. Mais vous ne pouvez pas conclure par là qu'un nouvel ordre où il n'y aurait plus de devenir soit
opposé à l'actuel; pour cela il faudrait non seulement que le monde que nous connaissons recèle un certain devenir, mais qu'il soit
essentiellement devenir; c'est la thèse d'Héraclite, plus proche de nous c'est celle de Bergson. Je suis obligé de réfuter la thèse d'un point de vue métaphysique, parce que l'opposition que vous faites ressortir ne peut être vraie que de ce point de vue et en se basant sur elle. Dans la philosophie classique, comme je viens de l'expliquer, il n'y a rien d'opposé, rien d'essentiellement opposé du moins, entre un monde composé d'acte et de puissance où il y a du devenir, et un monde composé d'acte et de puissance où il n'y a pas de devenir. Il y a au contraire
plus, et
plus n'est pas
opposé.
Florent51 a écrit :C'est l'erreur logique la plus profonde (ou la mauvaise foi la plus totale) que de dire le sophisme suivant : puisque les choses changent en permanence cela montre que l'ordre des choses peut changer.
Je serais prêt à vous l'accorder mais je crains que vous ne l'entendiez pas comme je l'entends. Votre expression "changer en permanence", parce que vous soulignez cette permanence, a des relents de théorie du devenir absolu comme Héraclite, et je pense bien que ce que vous voulez dire c'est que comme toute chose est essentiellement devenir dans ce monde, un monde sans devenir serait essentiellement opposé. Or que toute chose est essentiellement devenir est sans consistance comme je l'ai expliqué dans mon dernier message; pour qu'il y ait du changement il faut de l'être, et donc on n'évite pas la distinction, absolument nécessaire, entre puissance et acte. Par là on ne peut plus dire que le monde est essentiellement devenir et votre opposition s'évanouit.
Je vous l'accorderais en ce sens que le type de changement que l'on observe est toujours sans proportion avec le changement radical du type fin du monde, et qu'à première vue il paraît improbable de supposer la vraisemblance d'un tel évènement. Et pourtant d'un point de vue métaphysique, une fois la distinction faite entre acte et puissance, on voit assez rapidement qu'il doit exister un Acte Pur d'où dépend tout composé tel le monde que nous connaissons; et la possibilité revient au galop.
Florent51 a écrit :L'univers est.
L'ordre des choses dans l'univers est depuis toujours que les choses changent, évoluent.
Cette évolution se fait avec la même quantité de matière depuis toujours : les atomes qui nous constituent sont nés d'assemblages de matière dans les étoiles il y a des millions d'années.
Tout discours autre que celui-ci sur la nature des choses est inadéquat.
Tout discours autre que physique, quoi. Or la physique ne parle pas de l'être, et ne nous permet pas de fonder vraiment le sens d'une affirmation telle "l'univers est"; ou "il n'y a rien d'autre que des atomes qui se déplacent localement"; par son approche purement expériementale elle s'interdit d'
expliquer; elle se borne de plus en plus à
décrire, à
mathématiser. La physique n'emploie pas un mot comme "nature" ou "existence"; par quoi les définirait-elle? Elle les suppose, elle les enrichit par ses expériences; elle ne les fonde pas.
Puisque quoi qu'on dise, on ne peut pas faire disparaître la métaphysique; si on veut l'éliminer, alors en fait on la
remplace par la physique; ce qui donne presque invariablement un matérialisme sinon de jure, au moins de fait, une théorie du type mécaniciste dont Démocrite est le premier représentant.
Pour ce qui est des commentaires que vous faites sur notre discussion; je sens bien que vous souhaitez ne pas la prolonger encore indûment; moi aussi d'ailleurs. Vous faites des commentaires généraux sur ma position philosophique, manque de prudence etc., je les connais mais je considère que c'est la seule position capable de ne pas condamner unilatéralement tout un pan de la connaissance; soit sensible, soit intellectuelle; c'est la position de synthèse, l'achèvement de la pensée grecque et le fondement de la pensée occidentale, qui depuis Descartes s'enlise dans des schèmes contradictoires où les subtils
distinguo de l'École n'ont plus leur place. Vous avez beau jeu de dire qu'il donne à l'intelligence un rôle plus grand que vous ne lui donnez, que par rapport à vous il va plus loin, même trop loin; et pourtant je serais curieux de savoir le sens exact des termes "prudence" et raisonnable" dans une philosophie nominaliste, une philosophie qui affirme ne pas connaître l'être de quoi que ce soit.
Je pense que le réalisme thomiste est toujours plus
moderne que les théories en vogue aujourd'hui; car le matérialisme a bel et bien, dans l'Histoire de la philosophie, précédé les synthèses platonicienne et aristotélicienne; les matérialismes modernes ne font que reprendre les vieux arguments périmés d'Héraclite, de Démocrite et des Sophistes sans tenter de comprendre, ce qui est difficile pour nos esprits cartésiens j'en conviens, la complexe et lumineuse synthèse aristotélico-thomiste.
Auteur : Florent51
Date : 20 oct.06, 01:28
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
merci de me faire remarquer ce que j'ai oublié dans votre texte. Je me défends bien de toute négligence mais ma dernière réponse m'a demandé deux heures et j'ai dû sauter des passages sans m'en rendre compte. Néanmoins je remarque en lisant ce que vous me soumettez que j'y ai en fait souvent répondu sans citer tous les textes qui s'y rapportent, puisque vous reprenez souvent les mêmes idées.
Je ne sais pas pourquoi vous ajoutez "au même endroit" à la définition du principe d'identité; à mon avis c'est à cause de votre notion toute empirique de l' "être". Il est vrai que l'on dit "en même temps", ce qui fait référence au temps; néanmoins "au même endroit" fait référence à un objet physique dans l'espace et prive le principe d'identité de sa valeur logique. En effet blanc ne peut être noir en même temps et sous le même rapport; mais au même endroit, qu'est-ce que cela signifie dans le cas d'une couleur? La couleur en tant que telle n'est pas dans un lieu particulier. En tant qu'elle est dans des objets concrets, elle est en plusieurs lieux particuliers en même temps, et il faut donc en faire abstraction. En ajoutant "au même endroit" au principe d'identité, il me semble que la logique et les mathématiques s'en trouvent fondamentalement lésées; à tel point que je me demande comment elles sont encore possibles. Quant à la métaphysique, n'en parlons pas.
Vous passez à côté, il me semble, de l'origine même de ce principe; il découle de la notion d'être. L'être, par définition, est opposé au non-être; c'est la première chose que nous constatons dans les choses; que le fait qu'elles soient est radicalement opposé à celui qu'elles ne soient pas; il y a là quelque chose de suprêmement évident et qui constitue immédiatement, d'emblée, la première loi de la pensée: ce qui est, est; ce qui n'est pas, n'est pas; impossible qu'une chose soit et ne soit pas en même temps et sous le même rapport.
Cela rejoint ce que j'ai dit dans mon dernier message:
Mon cher Lumen,
Je suis perplexe... Je vous avais demandé de commenter certains passages de mon message que vous aviez laissé de côté et vous l'avez fait de bonne grâce ce dont je vous remercie.
Cependant je suis très étonné de constater que le passage de moi que vous citez n'est pas cité correctement. Vous avez visiblement pris soin de remettre en format normal ce que j'avais bien pris soin de mettre en gras afin de diriger votre attention vers ce passage à commenter. Or c'est justement, après manipulation de mon texte, celui que vous ne commentez pas...
Que dois-je en conclure? Comment aurait-il fallu que je signale ce qu'il m'intéressait de voir commenté de votre part?
Votre long commentaire sur "au même endroit" n'a guère d'intérêt, portant sur un détail, et si vous voulez je vous le concède volontiers. C'est effectivement ce que vous aviez en partie déjà traité et vous avez beau jeu de le rappeler...
Dois-je en conclure (acte manqué ou volontaire) que vous reconnaissez ici implicitement la justesse de mon analyse concernant la vacuité de la notion de "non-être" prise sous sa forme substantivée? Préférant ne pas vous demander une nouvelle fois de commenter ce passage je m'accorde le droit de le supposer..
LumendeLumine a écrit :
Les grands chevaux métaphysiques sont importants parce qu'ils nous permettent de comprendre que le changement n'est pas un plus mais un moins, pris absolument; pris relativement, pour ce qui est limité, le changement peut le rendre plus grand, d'où la valorisation que nous faisons du changement; mais pris absolument, le changement accuse une déficience dans l'être: et ceci est plus exact et encore bien plus connu que le mot d'Héraclite qui absolutise le devenir: "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". En effet d'une certaine manière il a raison, et d'une certaine manière il a tort, puisque il est évident que le fleuve actuel n'est pas radicalement différent du fleuve d'hier; il est en quelque sorte autre et en quelque sorte le même. L'être qui change est un être composé, qui sous un aspect demeure le même (puissance) et sous l'autre change (l'acte).
Pris absolument donc, le changement accuse la limite de tout composé d'acte et de puissance; pris relativement, il permet d'atteindre sa perfection; mais si cette perfection est atteinte, à quoi sert le changement? Le changement n'est bon que dans un monde déficient, mais pas dans un monde parfait; et de fait, tout bon changement est un changement qui tend vers le plus parfait; mais le plus parfait atteint, le changement ne peut être que mauvais.
Ce n'est donc pas un moins par rapport au monde actuel que le monde à venir soit sans devenir, mais un plus.
Ceci dit, je comprends bien le sens de votre objection: le monde tel que nous le connaissons est changeant, le devenir est partie intégrante de ce qu'il est. Mais vous ne pouvez pas conclure par là qu'un nouvel ordre où il n'y aurait plus de devenir soit opposé à l'actuel; pour cela il faudrait non seulement que le monde que nous connaissons recèle un certain devenir, mais qu'il soit essentiellement devenir; c'est la thèse d'Héraclite, plus proche de nous c'est celle de Bergson. Je suis obligé de réfuter la thèse d'un point de vue métaphysique, parce que l'opposition que vous faites ressortir ne peut être vraie que de ce point de vue et en se basant sur elle. Dans la philosophie classique, comme je viens de l'expliquer, il n'y a rien d'opposé, rien d'essentiellement opposé du moins, entre un monde composé d'acte et de puissance où il y a du devenir, et un monde composé d'acte et de puissance où il n'y a pas de devenir. Il y a au contraire plus, et plus n'est pas opposé.
La question n'est pas là. Vos analyses sur le "plus" et le "moins" qu'il y aurait dans l'absence de changement et dans le changement n'est pas le problème (même si évidemment je conteste au passage toute cette métaphysique qui n'a comme fondement que le refus du changement permanent et donc de la réalité telle qu'elle nous la connaissons).
Mon argumentation ne reposait pas une seconde (je vous défie de trouver cela dans ce que j'ai dit) sur l'idée que le monde que nous connaissons est "essentiellement devenir" ni qu'un autre ordre des choses serait impossible.
Ce que je faisais c'était réfuter le sophisme que vous produisiez : "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer". Ce sophisme reposait sur votre démonstration selon laquelle le fait que les choses changent en permanence devait nous inviter à penser le changement que vous annonciez (voir discussion précédente sur ce point).
On peut noter ici que c'est vous qui invoquez une référence à l'essence du monde, ce qui n'est pas mon cas.
Ma réfutation n'a nullement besoin d'invoquer une essence du monde contraire à ce que vous dîtes et où le monde serait "essentiellement devenir". Elle a juste besoin de montrer la confusion que vous faîtes entre 1) le fait que les choses changent en permanence et 2) le fait que l'ordre des choses change en permanence.
Ceci est la clé de compréhension de votre sophisme que je démontais : l'"ordre actuel" des choses tel que nous le connaissons (et que nous avons toujours connu) est le changement permanent (que ce changement soit essentiel ou contingent). L'observation de ce changement permanent ne peut pas nous conduire à penser que ce changement mènera vers un état du monde où celui-ci ne changera plus, sauf précisément à confondre la capacité de changer en permanence des choses avec la capacité de changer en permanence de l'ordre des choses (ce dont nous ne savons rien). Donc votre phrase "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" ne peut pas être tirée de l'observation du réel et ne peut se comprendre que eu égard à la confusion que vous entretenez et que je dénonçais entre le changement dans les choses et le changement dans l'ordre des choses.
Ce qui ne veut pas dire (et bien sûr votre supposition de ce que je pouvais penser concernant "l'essence du devenir" était à ce sujet non seulement erronée mais logiquement inepte comme je vais vous le montrer dans mon commentaire suivant) que l'ordre des choses ne puisse pas changer, comme vous l'affirmez : mais ce n'est qu'une pure hypothèse et nullement ce que l'on peut tirer de l'observation de l'ordre des choses (qui par son changement permanent au contraire nous rend plutôt difficile l'imagination - mais cela reste une possibilité - d'un changement radical - et que l'on peut bien dire "opposé", où ce qui changeait en permanence ne changera plus jamais).
Je crois mon cher Lumen que sur ce point au moins le débat est clair.
LumendeLumine a écrit :
Je serais prêt à vous l'accorder mais je crains que vous ne l'entendiez pas comme je l'entends. Votre expression "changer en permanence", parce que vous soulignez cette permanence, a des relents de théorie du devenir absolu comme Héraclite, et je pense bien que ce que vous voulez dire c'est que comme toute chose est essentiellement devenir dans ce monde, un monde sans devenir serait essentiellement opposé. Or que toute chose est essentiellement devenir est sans consistance comme je l'ai expliqué dans mon dernier message; pour qu'il y ait du changement il faut de l'être, et donc on n'évite pas la distinction, absolument nécessaire, entre puissance et acte. Par là on ne peut plus dire que le monde est essentiellement devenir et votre opposition s'évanouit.
Je vous l'accorderais en ce sens que le type de changement que l'on observe est toujours sans proportion avec le changement radical du type fin du monde, et qu'à première vue il paraît improbable de supposer la vraisemblance d'un tel évènement. Et pourtant d'un point de vue métaphysique, une fois la distinction faite entre acte et puissance, on voit assez rapidement qu'il doit exister un Acte Pur d'où dépend tout composé tel le monde que nous connaissons; et la possibilité revient au galop.
C'est ici mon cher Lumen qu'il va falloir vous mettre d'accord avec vous-mêmes concernant la logique avec laquelle vous pensez mes propres affirmations.
Vous ne pouvez pas raisonnablement m'accuser précédemment (ce qui est vrai et que j'affirme) de tenir la proposition que la raison ne connaît que le phénomène et donc pas la nature profonde des choses et m'accuser cette fois-ci de concevoir le monde comme "essentiellement devenir"..
La simple logique aurait dû vous amener à penser que cette supposition me concernant ne pouvait pas être la bonne.
A partir du moment où vous comprenez par la logique que votre objection ne peut pas se tenir votre contestation de ce que je dénonçais comme un sophisme n'a plus de valeur.
Votre phrase "Je vous l'accorderais en ce sens que..." me réconcilie toutefois avec la raison car elle me montre qu'elle est universelle et que chez un être intelligent comme vous l'êtes (je dis ça sans vous flatter, rasurez-vous, vos sophismes sont encore nombreux), si l'on met de côté votre métaphysique "réaliste", ce que je considérerai à bon droit de votre part comme un demi-aveu prouve qu'il y a une force contraignante de la logique.
LumendeLumine a écrit :
Tout discours autre que physique, quoi. Or la physique ne parle pas de l'être, et ne nous permet pas de fonder vraiment le sens d'une affirmation telle "l'univers est"; ou "il n'y a rien d'autre que des atomes qui se déplacent localement"; par son approche purement expériementale elle s'interdit d'expliquer; elle se borne de plus en plus à décrire, à mathématiser. La physique n'emploie pas un mot comme "nature" ou "existence"; par quoi les définirait-elle? Elle les suppose, elle les enrichit par ses expériences; elle ne les fonde pas.
Puisque quoi qu'on dise, on ne peut pas faire disparaître la métaphysique; si on veut l'éliminer, alors en fait on la remplace par la physique; ce qui donne presque invariablement un matérialisme sinon de jure, au moins de fait, une théorie du type mécaniciste dont Démocrite est le premier représentant.
Dans l'ensemble c'est assez vrai. En un sens la métaphysique est inexpugnable : on en fait toujours un minimum, ne serait-ce qu'en entrant dans des considérations pour en limiter la portée.
LumendeLumine a écrit :
Pour ce qui est des commentaires que vous faites sur notre discussion; je sens bien que vous souhaitez ne pas la prolonger encore indûment; moi aussi d'ailleurs. Vous faites des commentaires généraux sur ma position philosophique, manque de prudence etc., je les connais mais je considère que c'est la seule position capable de ne pas condamner unilatéralement tout un pan de la connaissance; soit sensible, soit intellectuelle; c'est la position de synthèse, l'achèvement de la pensée grecque et le fondement de la pensée occidentale, qui depuis Descartes s'enlise dans des schèmes contradictoires où les subtils distinguo de l'École n'ont plus leur place. Vous avez beau jeu de dire qu'il donne à l'intelligence un rôle plus grand que vous ne lui donnez, que par rapport à vous il va plus loin, même trop loin; et pourtant je serais curieux de savoir le sens exact des termes "prudence" et raisonnable" dans une philosophie nominaliste, une philosophie qui affirme ne pas connaître l'être de quoi que ce soit.
Je pense que le réalisme thomiste est toujours plus moderne que les théories en vogue aujourd'hui; car le matérialisme a bel et bien, dans l'Histoire de la philosophie, précédé les synthèses platonicienne et aristotélicienne; les matérialismes modernes ne font que reprendre les vieux arguments périmés d'Héraclite, de Démocrite et des Sophistes sans tenter de comprendre, ce qui est difficile pour nos esprits cartésiens j'en conviens, la complexe et lumineuse synthèse aristotélico-thomiste.
Votre commentaire nous montre clairement que derrière la discussion que nous menons il y a bien autre chose que des "arguments" comme cela pourrait être le cas dans une discussion simplement technique.
Chacun de nos arguments est relié à une vision globale du monde. D'où la manière dont nous bétonnons et défendons bec et ongle chacune de nos affirmations car "perdre" sur l'une ou donner l'impression de "perdre" sur l'une c'est semble-t-il risquer d'emporter la validité globale de notre position, qui se targue précisément de reposer sur la logique et la juste et claire vision des choses.
Peut-être (mais c'est ce que je ne crois pas profondément) nos deux visions sont-elles irréfutables l'une par l'autre. En ce sens on pourrait penser (toutes proportions gardées) à ce que dit Nietzsche concernant Pascal : il n'y a aucun doute pour Nietzsche que Pascal est intelligent. Mais ce que ne voit pas Pascal c'est selon Nietzsche que sa vision des choses n'est pas plus vraie ou plus juste qu'une autre mais qu'elle repose en dernier recours sur son propre tempérament, sur son "idiosyncrasie". Et c'est peut-être aussi ce que ne voit pas Nietzsche concernant sa propre vision des choses...
Il y aurait ainsi des visions du monde logicisables à loisir mais reposant en dernière instance sur le tempérament, l'inclination profonde des natures de chacun. Et en ce sens aucune vision du monde ne pourrait réellement réfuter l'autre, les arguments ne portant pas puisque ne constituant que la couche externe d'un phénomène plus profond engageant toute la personne et son rapport global au monde.
C'est une hypothèse. Mais vous avez compris que même si elle me séduit par certains aspects je ne pense pas vraiment cela.. La logique est quand même (et je ne crois pas que ce soit juste une illusion de mon tempérament) me semble-t-il univoque, pour peu que l'on se guide le plus possible sur elle et qu'on ne déroge pas à ce qu'elle nous permet d'affirmer avec certitude (ou avec un degré assez élevé de certitude) sur le monde.
Je n'oublie pas votre message précédent mais je crains beaucoup qu'il ne répète ce que nous avons déjà dit de multiples manières. Je m'y attèle dès que j'en ai le temps, ce qui ne vous empêche pas bien sûr de répondre à celui-ci si cela vous dit.
Auteur : Florent51
Date : 22 oct.06, 00:57
Message : LumendeLumine a écrit :Après avoir tenté de produire une réponse, je suis allé dénicher l'article de la Somme à ce sujet, et il est cent fois meilleur que ce que j'avais trouvé, bien entendu. Donc je vous le donne ici tel quel et c'est la meilleure réponse que je connaisse à votre question.
ARTICLE 2: Dans le Verbe, l'âme du Christ a-t-elle connu toutes choses?
Objections: 1. On lit en S. Marc (13, 32) " Personne, ni les anges dans le ciel, ni le Fils ne connaît ce jour, si ce n'est le Père. " L'âme du Christ ne connaît donc pas toutes choses dans le Verbe.
(...)
En sens contraire, quand l'Apocalypse (5,12) dit: " L'Agneau immolé est digne de recevoir divinité et sagesse ", la Glose interprète ce dernier mot comme signifiant la connaissance de toutes choses.
Réponse: Quand on se demande si le Christ a connu toutes choses dans le Verbe, on peut l'entendre au sens propre de tout ce qui est, a été ou sera fait, dit ou pensé par qui que ce soit, en n'importe quel temps. En ce sens, l'âme du Christ connaît toutes choses dans le Verbe. L'intelligence créée, en effet, si elle ne connaît pas absolument tout dans le Verbe, saisit cependant d'autant plus de choses qu'elle connaît le Verbe plus parfaitement. Et chaque intelligence bienheureuse connaît dans le Verbe tout ce qui a rapport à elle-même. Or, toutes choses ont rapport d'une certaine manière au Christ et à sa dignité, car toutes choses lui sont soumises. Il est " le juge universel constitué par Dieu, parce qu'il est Fils de l'homme ", dit S. Jean (5,27). C'est pourquoi l'âme du Christ connaît dans le Verbe toutes les réalités, à quelque moment qu'elles existent, et même les pensées des hommes, dont il est le juge. Aussi cette parole de S. Jean (2, 25): " Il savait ce qu'il y avait dans l'homme ". peut s'entendre non seulement de sa science divine, mais aussi de cette science que son âme possédait dans la vision du Verbe.
Par ailleurs, on peut prendre " toutes choses " en un sens plus large, englobant non seulement tout ce qui existe en acte, à n'importe quelle époque, mais même tout ce qui est en puissance et ne sera jamais amené à l'acte. De telles choses n'ont d'existence que dans la puissance divine. En ce sens, l'âme du Christ ne connaît pas toutes choses dans le Verbe. Il lui faudrait en effet comprendre tout ce que Dieu peut faire, en d'autres termes comprendre la puissance divine et par suite l'essence divine elle-même. La puissance d'un être se détermine en effet par la connaissance de tout ce qu'il peut faire.
Pourtant s'il s'agit de tout ce qui est non pas seulement dans la puissance divine, mais aussi dans la puissance de la créature, l'âme du Christ connaît toutes choses dans le Verbe. Car elle comprend en lui l'essence de toute créature, et par conséquent la puissance, la vertu et tout ce qui est au pouvoir de la créature.
Solutions: 1. Arius et Eunomius ont appliqué ce texte non pas à la science de l'âme du Christ, dont ils n'admettaient pas l'exigence mais à la connaissance divine du Fils, prétendant qu'il était sous ce rapport inférieur au Père. Cette doctrine est inadmissible, car " par le Verbe toutes choses ont été faites ", dit S. Jean (1, 3), et parmi elles également tous les temps. Or, rien n'a été fait par le Verbe qui fût ignoré de lui.
On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses Apôtres, le Christ n'a rien voulu leur révéler. C'est ainsi qu'en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22, 12): " Maintenant j'ai connu que tu crains Dieu ", ce qui signifie: j'ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu'il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression: " si ce n'est le Père ", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, mais même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome," s'il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l'époque du jugement, qui est une chose moins importante ".
Origène il est vrai, entend ce texte du corps du Christ, qui est l’Église et qui ignore cette époque. D'autres enfin disent qu'il faut l'entendre du fils adoptif de Dieu et non de son Fils par nature.
La phrase que j'ai souligné me paraît difficile à admettre. Tel quel le texte ne laisse pas du tout entendre ça. Quand on lit honnêtement la phrase de Jésus il est quasiment impossible de lui prêter ce sens.
On peut bien sûr prendre l'hypothèse divine concernant Jésus (celle de la religion catholique) et par des contorsions assez invraisemblables (comme celle que vous venez de citer) on peut essayer de retomber sur ses pieds. Cette analyse du texte serait évidemment inadmissible s'agissant d'un autre texte de l'antiquité puisqu'on faire dire à l'expression "si ce n'est le Père" exactement le contraire de ce qu'elle dit littéralement.
Ou bien on peut prendre l'hypothèse humaine s'agissant de Jésus et se dire que sa phrase ne correspond pas vraiment à la doctrine catholique, notamment par le fait qu'à aucun moment la question de la connaissance du Saint-Esprit concernant le jour et l'heure n'est abordée. Et sur cette question vous ne m'avez pas donné de réponse.
Auteur : Fouad
Date : 22 oct.06, 01:08
Message : zefoxy666 a écrit :J'entends du moins je vois sur plusieurs forum qu'on reproche aux athées de ne pas vouloir croire en quelque chose qui pour les croyants est logique.
C'est logique que Dieu existe, qu'il a créé le monde, qu'il est bon ...
Vous ne comprenez pas pourquoi on n'y croit pas parce que selon vous ça serait logique.
Si c'etait logique j'ose croire qu'on en douterait pas autant du moins on ne le pourrait pas, ça irait à l'encontre de la raison elle même.
Si c'est logique ça n'a pas besoin de preuve non plus parce qu'on le comprendrais et l'accepterais comme tel selon moi.
Mais tout ça n'a rien de logique pour moi. C'est bien au contraire absurde et c'est dans l'absurdité que les croyants mettent leur foi.
Alors je vous demande cher croyants, qu'est ce que la logique pour vous? Des hypotheses dont vous avez fait convictions??
Pourquoi dites vous que tout cela est logique ???
Peut être facile a gober pour vous mais selon moi pas logique !!!!!
La logique pour les athés devrait etre :
- le monde a été créé par une évolution par le hasard et la chance et dans ce cas tu ne dois remercier personne, et tu peux tuer, voler et faire ce que tu veux dans cette vie, puisque tout devient relatif, tout est la cause du hasard et la chance y compris la morale, cette chance et ce hasard pourrait créer quelque chose de différent.
Bien sur ce n'est pas le cas, puisque les athés vivent dans l'hypocrisie et le mensonge total.
Auteur : vended
Date : 22 oct.06, 01:21
Message :
c'est la nouvelle maniere de convertir les sales mecreants ?
nous donner mauvaises consciences avec des arguments ne tenant pas la route ?
ce que tu dit est stupide voir pire : insultant
Auteur : Florent51
Date : 22 oct.06, 02:58
Message : Suite de la réponse
LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
Je ne les confonds nullement mais je les mets sur le même plan car découlant d'une même épistémologie. Accepter l'un revient donc à accepter l'autre, non pas parce que les deux sont identiques, mais parce que le principe par lequel on accepte l'autre doit faire accepter l'autre. Que vous soyez d'accord ou non avec cet argument laisse intacte la distinction que je fais entre les deux et je ne vois pas pourquoi vous m'accusez de délibérément identifier l'un à l'autre.
Deuxièmement toute chose a forcément sa raison d'être et les exemples que vous donnez sont insuffisants. Un acte gratuit est un acte déterminé librement sans aucune contrainte; mais sa raison d'être est dans la liberté qui l'a choisi. Il n'arrive pas sans raison puisqu'il est déterminé par une liberté. De toute manière agir gratuitement ne signifie pas ne pas agir en vue d'une fin; c'est agir pour le bien que constitue la gratuité.
Quant à un acte accidentel, il s'explique par les déterminations essentielles de ce qui l'a produit; on tombe sur un trésor en creusant une tombe, mais l'emplacement du trésor et vouloir creuser une tombe constituent la raison d'être de la découverte du trésor, qui n'est sans raison que sous le rapport de la volonté de celui qui creuse, mais pas absolument sans raison. On voit bien en effet que si le trésor n'avait pas été là ou qu'on aurait pas creusé, on n'aurait pas trouvé de trésor; la découverte, quoique fortuite, a ses raisons d'être.
De même lorsque deux agents se rencontrent dans l'Univers sans que se rencontrer soit une tendance propre à leur nature; la direction de chacun a sa raison d'être (dans la cause du mouvement), et la rencontre fortuite a pour raison d'être ces mouvements déterminés.
Somme toute le hasard ne se conçoit qu'en relation avec l'essentiel; il trouve dans l'essentiel sa raison d'être.
Il n'y a donc rien qui arrive sans raison d'être, pas de rencontres accidentelles sans mouvements déterminés, pas de découvertes fortuites sans quelque chose de déterminé et quelqu'un agissant de façon déterminée; le hasard est la rencontre fortuite d'agents qui agissent pour un fin.
D'un point de vue anthropomorphique on peut toujours trouver une raison d'être à des phénomènes humains.
Mais ici je ne vous parle pas des "raisons d'être" particulières de telle ou telle chose, je vous parle de la raison d'être de l'ensemble. Pourquoi de l'être plutôt que rien? Peut-être pour rien. Vous comprenez cette remarque? Pas besoin d'entrer dans des digressions inutiles pour la comprendre. C'est ce que défend la philosophie de l'absurde : l'univers n'a pas de sens, les choses sont.. parce qu'elles sont. Mais il n'y a pas de plan, de destination précise, de but.
En tant qu'agnostique je n'adopte pas strictement cette position, je dis juste que c'est une hypothèse tout à fait vraisemblable.
LumendeLumine a écrit :
Que quelque chose existe ne peut en aucun cas, même pas en ce qui vous paraît évident, se démontrer par la logique a priori; il faut entrer en contact avec ce quelque chose d'une manière où d'une autre. En vous suivant, on réhabiliterait l'argument ontologique, l'existence de Dieu serait prouvée, et je n'aurais rien à faire ici. Même le cogito de Descartes implique une relation de l'intelligence à l'être, ici à son propre être par réflexion; sinon, on ne pourrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; que "je pense" ne signifie pas "je ne pense pas", que "donc je suis" ne signifie pas "donc je ne suis pas".
On en revient au problème de la relation de l'intelligence à l'être des choses. Vous ne vous en sortez pas, quoique vous en disiez.
L'intelligence a la capacité de savoir qu'il y a de l'être en général. Elle en acquière la certitude absolue concernant la pensée par l'expérience du cogito. Elle se fourvoie lorsqu'elle croit pouvoir déterminer avec certitude ce qui est en dehors de ses capacités.
LumendeLumine a écrit :
Si l'intelligence peut vraiment penser l'être, alors elle sait qu'il n'y a rien en-dehors; ce qui serait en-dehors serait, mais ne serait pas puisqu'en-dehors de l'être. La notion d'être même exclut logiquement un passage absolu, sans raison d'être, de rien à quelque chose, puisque rien, étant en-dehors de l'être, n'est pas; par conséquent le soi-disant passage non plus. Affirmer ne fût-ce que la possibilité d'un commencement de l'être c'est se contredire, puisque c'est dire que ce qui est peut en même temps ne pas être, ce qui n'a aucun sens; c'est une faute de logique.
Vous croyez vous en sortir en affirmant que la notion d'être se limite aux objets concrets donnés à l'expérience, et qu'en-dehors de cela il ne faut rien affirmer; mais alors ce n'est plus la notion d'être, puisque la notion d'être dépasse l'expérience par définition; même si quelque chose est en-dehors de l'expérience, cette chose est, c'est inclu dans la condition. Rien ne peut être inaccessible à l'expérience sans au moins être, autrement, il est inutile d'en parler; si ce qui est inaccessible à l'expérience n'est pas, alors il n'y a tout de même rien en-dehors de l'expérience qui ne soit pas.
Finalement c'est bien nier le sens de la notion d'être que vous faites, notion par laquelle l'intelligence exprime tous ses jugements. Vous la remplacez par un "être" empirique: être, c'est correspondre à toutes sortes d'images tirées de l'expérience, ou à une catégorie a priori du cerveau applicable seulement dans le domaine de l'expérience. Dans les deux cas, être perd son sens premier et simple, qui exprime l'existence, l'identité, l'unité. Or alors rien ne prouve que ceci "l'Univers est" implique son existence réelle et objective.
Un peu d'attention à ce que vous dîtes vous montrerait la complexité de ce dont nous parlons.
Que veut dire "en dehors de l'être", "en dehors de l'univers"?
Cette notion "d'en dehors" est liée à la spatialité, or je vous ai expliqué que nous ne pouvions pas penser "en dehors" précisément des cadres spatio-temporels.
Vous revenez une énième fois sur la contradiction qui serait présente dans l'idée de commencement du réel et je vous ai démontré récemment qu'il n'était pas moins contradictoire et en fait impensable d'essayer de penser le commencement du temps ou le commencement de l'espace, ce qui ne paraît pas vous poser de problème alors que vous en êtes tout aussi incapables que de penser le commencement du réel.
Sur ce point je n'ai rien d'autre à rajouter : je vous ai maintes et maintes fois montré que nous ne pouvions pas penser ces questions, que notre esprit ne peut penser que de l'être et que la notion de néant n'a au fond, comme le montre Sartre, qu'une valeur psychologique mais nullement épistémologique.
LumendeLumine a écrit :
Je ne pense pas avoir manqué de rigueur puisque la fin du monde en tant que telle, hic et nunc, implique une date et une heure précise. Mais puisque vous y tenez, soyons précis: "Dieu a clairement révélé son plan sur l'Homme et à moins qu'il ne mente, ce qui est inconcevable à cause de 1, il ne saurait agir en opposition à ce plan; la date et l'heure de la fin du monde seront déterminée en fonction de la même raison que la création, que les prophètes, que la venue du Messie, que l'Église; afin que nous Le connaissions et participions à sa Vie"
Vous auriez pu aisément le déduire vous-même. La chose a dû me sembler trop évidente pour que je l'explicite.
En quoi telle ou telle date, tel ou tel jour serait plus favorable à ce que "nous le connaissions et participions à sa Vie"?
LumendeLumine a écrit :
Je vais vous aider un peu. Puisque vous soutenez que nous ne pouvons rien savoir de Dieu, je ne vois pas pourquoi dans cette optique Dieu ne pourrait pas être imparfait. En ce sens, vous n'avez qu'à prouver votre agnosticisme pour prouver que Dieu puisse être imparfait, et avoir menti dans la Révélation, ce qui serait néanmoins très peu crédible et très peu probable, mais pas absolument impossible.
Mais apparemment ce n'est pas ce genre de raisonnement que vous voulez faire: vous essayez de vous placer du point de vue de la doctrine chrétienne et montrer qu'en elle-même elle est incohérente, elle fait dépendre le monde d'un caprice, etc. Mais à ce moment-là, vous ne pouvez pas arbitrairement décider d'invoquer la fausseté d'un de ses fondements, telles la souveraine perfection de Dieu; alors la critique ne porte plus, puisqu'elle se voulait une critique interne de la religion et qu'elle est obligée d'en sortir pour se justifier.
Si la doctrine chrétienne est logique, alors vous devez en attaquer les fondements; si elle n'est pas logique, alors il vous suffit d'en dénoncer les incohérences. Mais vous ne pouvez pas essayer de montrer une incohérence sous prétexte que vous refusez a priori un fondement; c'est sophiste, tout simplement, puisque c'est démontrer sans démontrer.
Nous sommes ici dans l'incohérence la plus grande mon cher Lumen.
Vous manquez absolument de rigueur dans vos énoncés! Lorsque vous dîtes "puisque vous soutenez que nous ne pouvons rien savoir de Dieu" vous faîtes preuve d'un manque de logique évident concernant ma propre position : un agnostique ne peut évidemment pas dire que "nous ne pouvons rien savoir de Dieu" car cela suppose qu'il existe et que, existant, il est inconnaissable!!! Cela fait beaucoup d'affirmations pour un agnostique!!
Tout le reste procède de cette incapacité qui est semble-t-il la vôtre à comprendre la position agnostique..
LumendeLumine a écrit :
C'est justement l'imagination qui ne marche pas; c'est ce que vous montrez. Impossible de se représenter le monde à venir en se basant sur le monde actuel. Néanmoins il y a beaucoup de bon dans le monde actuel et pas que des évènements destructeurs! Pour l'essentiel, nous serons toujours humains, toujours faits d'une âme et d'un corps, toujours vivants, toujours capables de relation, de bonheur, d'aimer; mais que le monde à venir ressemble physiquement à notre terre, qu'en savons-nous? Il y a encore du bon dans ce monde; la lumière et la chaleur en quantité adéquate, la diversité de la nourriture, des êtres vivants, etc. Comment cela sera-t-il sauvegardé, comment cela sera-t-il dépassé, qu'en sais-je? D'une manière ou d'une autre. La raison l'ignore, l'imagination ne peut le concevoir. L'impossibilité est du côté de l'imagination, pas de la raison.
Bien sûr, que de questions!! Aurons-nous des maillots de bain pour aller à la piscine, y aura-t-il seulement des piscines pour nos corps ressuscités? Pourra-t-on faire du déltaplane en toute sécurité sur cette nouvelle terre sans défauts, sans cataclysmes??
Nous verrons, nous verrons... Pffff..
LumendeLumine a écrit :
Je vous rappelle que tout cet argument a commencé avec ceci de votre part:Or vous me le concédez:et vous vous expliquez ainsi:
Or il suffit, aussi improbable que ce soit, pour ne pas disqualifier l'expression "l'ordre actuel des choses", que cet ordre ne soit pas le seul possible, qu'il puisse prendre fin et laisser place à un autre. On n'a pas besoin d'être certain que ceci doive arriver, mais la simple possibilité enlève à cet ordre toute vraie stabilité.
Autre chose: sur quoi basez-vous cette "improbabilité"? (je réponds ici à vos arguments) Sur le fait que jusqu'à maintenant ce ne ce soit pas produit? On peut aisément répliquer que si ça s'était produit ça ne pourrait plus se reproduire; cet ordre ne peut disparaître qu'une fois. Sur l'absence de tout indice appuyant un tel renversement? On peut aisément répliquer que pas davantage d'indices n'appuient une stabilité réelle. La possibilité reste ouverte, 50/50, ce qui est largement suffisant pour qualifier cet ordre d' "actuel".
Finalement on ne voit pas ce qui, dans une optique agnostique, garantit quoi que ce soit quant à l'avenir de ce monde. Vous devriez être bien plus inquiet de ce qui peut lui arriver que le chrétien qui sait qu'il est dans la main de Dieu, et que Dieu est bon.
Continuez de faire la sourde oreille, très bien.
Moi je vous le redis : l'expression "l'ordre actuel des choses" est en elle-même trompeuse car "actuel" signifie "temporaire", or pour qualifier ainsi une chose il ne faut pas seulement qu'existe la possibilité de son changement mais aussi la certitude de ce changement.
Vous pouvez continuer à utiliser votre expression dans tous les cas réels : "l'ordre actuel de la reproduction sexuelle chez les mammifères", "l'ordre actuel concernant la nature du vol chez les oiseaux", "l'ordre actuel concernant la pression d'Archimède" etc, le sophisme éclate à l'oeil nu à chaque instant!!
Je vous ai dit que la juste expression (et à cela vous n'avez jamais objecté car c'est indiscutable) était : "l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours"..
Oui il se peut que l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours subisse un jour un bouleversement radical, et jusqu'à présent inimaginable, mais ce n'est alors que rétrospectivement que nous pourrons dire que l'ordre que nous connaissions depuis toujours des choses n'était que l'ordre "actuel" au sens de "temporaire" des choses.
Avant c'est anticiper sur la réalité et, sous couvert d'une expression neutre, incarner sa propre foi dans la description apparemment objective du réel.
LumendeLumine a écrit :
Pas plus qu'être marié, d'ailleurs. Je ne vois pas trop ce que vous entendez montrer par là.
Cette discussion est largement extérieur au sujet. La remarque que j'avais faite n'avait pour but que de montrer avec un exemple choisi au passage que la théologie catholique aime souvent inverser l'ordre logique des choses. Dans cette optique la non-pratique sexuelle du prêtre devient une manière de vivre sa sexualité et non seulement une parmi d'autres mais la plus éminente...
LumendeLumine a écrit :
Pourquoi?
La réponse est déjà donné dans ce que vous citez :
Florent51 a écrit :L'essence d'un corps est un mot de métaphysicien éthéré. Quand on parle d'un corps vivant on peut évoquer son essence c'est-à-dire son ADN, son programme interne. Or tout semble prouver aujourd'hui que la sénescence et la mortalité sont inscrites dans le code du vivant lui-même, de tou vivant. Tout votre raisonnement consistant à dire contre toute évidence et expérience que l'essence d'un corps serait de rester éternellement le même ne repose que sur du vide - du néant?
LumendeLumine a écrit :Que la corruptibilité soit inscrite dans la structure physique d'un être n'y change rien; il y a bel et bien contradiction au sein de cet être, non pas d'un point de vue physique où tout se décrit par les mêmes lois, mais d'un point de vue plus simple et plus profond, à savoir: que ce qui entraîne sa vie entraîne sa mort, deux actions contradictoires, et par conséquent il y a imperfection. N'en discutez pas si vous voulez rester au niveau de la description physique; ce n'est pas de cela que je veux parler. Ou qualifiez les notions de base de la métaphysique d'éthérées si cela vous chante. Elles ne sont pas pour autant fausses, et d'ailleurs, on ne cesse de les utiliser que quand on entre dans un laboratoire de chimie, où il faut se limiter à la description physique, à la mathématisation du phénomène. De là à expliquer et à comprendre le sens des changements, l'équation chimique ne suffira pas. Du reste, si vous ne voulez vraiment pas parler métaphysique, je ne vous y force pas. Il est évident que ce n'est pas d'un point de vue physique qu'on peut montrer si l'ordre à venir sera oui ou non un "pur opposé" à celui que nous connaissons; la notion même d' "opposé" requiert une abstraction plus profonde. Si vous ne voulez pas parler métaphysique alors abandonnez vos arguments métaphysiques; à moins de prouver physiquement que le monde à venir serait un "pur opposé à l'actuel", ce qui vous mériterait probablement le prix Nobel de physique! Sertillanges dans "La philosophie de Thomas d'Aquin" montre suffisamment la pertinence absolue de la métaphysique, et le scientifique quand il enlève ses oeillères expérimentales se remet à parler en termes de causes finales et efficientes, d'essence et d'existence.
Toute votre manière de réfléchir sur le vivant n'a aucun sens. Vous pouvez effectuer toutes les acrobaties intellectuelles plus absurdes les unes que les autres pour vous prouver qu'un corps est par nature immortel et qu'il est contradictoire qu'il meurt, la réalité n'en prouve pas moins tous les jours que cette contradiction se réalise avec la plus grande facilité.
Si l'observation du réel tel qu'il est ne vous incite pas à abandonner vos appréciations éthérées sur ce qui devrait être, sur la réalité profonde des choses qui est le contraire du réel observable (tous les corps réels meurent. point) tant pis pour vous..
Inutile de vous préciser à quel point mon bon sens réaliste considère avec mépris une pensée qui en vient à envisager la réalité selon le contraire de ce que nous pouvons chaque jour en savoir.
LumendeLumine a écrit :
Cette réflexion nous sert à définir ce que signifie "connaître la réalité".
Donc l'intelligence selon vous connaît les phénomènes. C'est tout ce que je voulais savoir et c'est bien ce que je pensais et ce que je conteste depuis le début de la discussion.
Il faut bien accepter que si seul le phénomène est connu, alors jamais la chose comme telle; elle est peut-être définie dans l'esprit par des cadres a priori qui décortiquent le phénomène, mais rien ne dit que ce découpage est conforme à la réalité. Vous le dites vous-même:
"on ne peut pas sortir de son esprit pour savoir si ce que pense notre esprit est conforme à la structure même du réel ou pas. "
Et par conséquent on ne peut rien savoir avec certitude sur quoi que ce soit, même pas dans le domaine de l'expérience! Car que ce soit dans le domaine de l'expérience ou en-dehors, l'objet est inaccessible, il n'y a que le phénomène qui est connu! Tout ce que nous connaissons c'est nos propres idées qui viennent de nous-mêmes et non de la réalité objective, comme vous l'affirmez vous-même.
Alors comment pouvez-vous affirmez exister vous-même? Ou que l'Univers existe? Vous n'en savez rien. Rien n'oblige à ce que derrière le phénomène il y ait un objet réel qui le produise; ceci n'est évident que pour le réalisme et non le nominalisme. N'atteignant pas l'être des choses, même pas de nous-même puisqu'il faudrait s'atteindre objectivement par réflexion, nous ne pouvons utiliser ce verbe: être. Or, c'est se condamner au mutisme.
Ou bien vous êtes sourd ou bien vous n'avez pas noté ce que je dis depuis le début : notre pensée ne peut connaître que l'être.
Vous confondez deux choses : savoir ce que les choses sont profondément et savoir que les choses sont.
Savoir que les choses sont, ou plutôt qu'il y a de l'être en général, est le sens que possèdent tous les êtres humains et sans doute tout le vivant.
Pour moi le critère de ce que les choses sont en profondeur ne doit pas nous égarer à imaginer des choses contraires à la réalité telle que nous la percevons. C'est elle le critère ultime : ce n'est pas l'homme qui a décidé la température à laquelle l'eau bout ou la vitesse de la lumière. Le réel a ses lois propres, sa consistance propre. La métaphysique doit se limiter à établir les limites efficaces du domaine de la raison et réfléchir aux inepties auxquelles la réflexion "pure" détachée de tout contact avec le réel a pu mener.
LumendeLumine a écrit :Qu'on parle d'atomes ou de quantas d'énergie, comme vous le dites vous-mêmes (et c'est singulièrement ironique), cela ne change rien au fond; identifier l'être aux éléments fondamentaux de la matière (atomes ou peu importe) attire tous les problèmes que j'ai cités. En quelque sorte, vous vous êtes répondu à vous-même.
Passage qui ne sert à rien, n'explique rien et ne prouve rien.
LumendeLumine a écrit :Mais où ai-je réitéré ma position dans le texte que vous citez? Vous répétez ce que je dis presque mot à mot; on dirait que le texte que vous citez de moi est sans lien avec votre réplique. Ici je ne vous comprends pas du tout.
Vous voulez clore ce débat, et pourtant il reste encore quelques questions ouvertes... je crains qu'il continue encore quelques temps, à moins que l'un de nous se taise subitement dans le dialogue, sans raison.
C'es très clair : votre passage ne faisait que rappeler la même position que je connais bien de vous et que vous avez à de très nombreuses reprises expliqué. C'est votre conception des choses, je vous ai dit qu'elle me paraissait intellectuellement imprudente. On ne peut pas aller beaucoup plus loin dans la discussion.
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 oct.06, 14:28
Message : Bonjour Florent. Je suis désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt mais les études m'ont retenu quelques temps.
Florent51 a écrit :Je suis perplexe... Je vous avais demandé de commenter certains passages de mon message que vous aviez laissé de côté et vous l'avez fait de bonne grâce ce dont je vous remercie.
Cependant je suis très étonné de constater que le passage de moi que vous citez n'est pas cité correctement. Vous avez visiblement pris soin de remettre en format normal ce que j'avais bien pris soin de mettre en gras afin de diriger votre attention vers ce passage à commenter. Or c'est justement, après manipulation de mon texte, celui que vous ne commentez pas...
Je n’ai pas « pris soin de remettre en format normal » ce qui était en gras; si vous faites un copié-collé sélectif et non une citation intégrale vous perdez automatiquement toute la mise en forme. Mais si vous m’aviez lu attentivement vous auriez vu que je répondais bien en fait à votre point. Si je me suis attardé à définir précisément le principe de non-contradiction, c’était bien pour cerner le caractère abstrait de cet axiome. Ajouter « au même endroit » ou non n’est pour vous qu’un détail parce que vous faites peu de cas de la possibilité pour l’intelligence d’abstraire l’universel du particulier.
Je n’avais pas grand-chose à rajouter : votre argument n’était strictement que l’affirmation dénuée de preuves de votre position, ou plutôt d’un de ses corollaires : « ce n’est pas parce que le principe de non-contradiction a un sens dans ce qui tombe sous le sens que la notion de non-être puisse être substantivée ». Ceci n’est vrai que si la notion d’être ne peut être réellement arrachée au concret; or ceci est faux car ce serait nier la capacité d’abstraction de l’intelligence qui la constitue en propre.
Puisque vous ne souhaitez pas revenir sur ce point, ce qui est de toute manière évident même dans la manière dont vous tentez d’éviter mes réponses, soit. De toute manière, vu mes propres lacunes en philosophie de l’homme j’aurais du mal à argumenter jusqu’au bout la spécificité de l’intelligence. Néanmoins ceci me semble évident : que si la notion d’être est réellement abstraite et non moins vraie, alors par conséquent celle de non-être aussi, puisqu’elle est essentiellement et directement relative (négativement) à celle d’être, que nous connaissons. Invoquer que le concret ne nous donne à connaître que de l’être et non du non-être, c’est impliquer que la notion d’être n’est pas vraiment abstraite, c’est révoquer la capacité d’abstraction de l’intelligence.
Florent51 a écrit :évidemment je conteste au passage toute cette métaphysique qui n'a comme fondement que le refus du changement permanent et donc de la réalité telle qu'elle nous la connaissons
Vous avez beau jeu de « contester au passage ». La distinction classique entre puissance et acte ne nie rien au fait du changement et à son apparente universalité autour de nous. Elle a cependant l’unique avantage de le rendre intelligible.
Florent51 a écrit :On peut noter ici que c'est vous qui invoquez une référence à l'essence du monde, ce qui n'est pas mon cas.
Ma réfutation n'a nullement besoin d'invoquer une essence du monde contraire à ce que vous dîtes et où le monde serait "essentiellement devenir". Elle a juste besoin de montrer la confusion que vous faîtes entre 1) le fait que les choses changent en permanence et 2) le fait que l'ordre des choses change en permanence.
Ceci est la clé de compréhension de votre sophisme que je démontais : l'"ordre actuel" des choses tel que nous le connaissons (et que nous avons toujours connu) est le changement permanent (que ce changement soit essentiel ou contingent). L'observation de ce changement permanent ne peut pas nous conduire à penser que ce changement mènera vers un état du monde où celui-ci ne changera plus, sauf précisément à confondre la capacité de changer en permanence des choses avec la capacité de changer en permanence de l'ordre des choses (ce dont nous ne savons rien). Donc votre phrase "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" ne peut pas être tirée de l'observation du réel et ne peut se comprendre que eu égard à la confusion que vous entretenez et que je dénonçais entre le changement dans les choses et le changement dans l'ordre des choses.
Il y a une contradiction importante dans ce que vous me soumettez ici. Je vous ai accordé ce que je trouvais de vrai dans votre remarque au sujet de l’expression « l’ordre des choses est apte à changer ». Cependant vous dites qu’il importe peu que le changement soit essentiel ou contingent dans l’Univers, mais que nous ne sommes pas autorisés à dire que l’ordre des choses est apte à changer. Or si le fait du changement est contingent, il est apte à changer lui-même. Il ne peut être non-apte à changer que s’il est essentiellement le fond même des choses. S’il n’en est qu’un aspect contingent, rien n’oblige à ce qu’il demeure. Et je ne parle pas de probabilités, je parle de simples possibilités. Par conséquent vous êtes bien obligé de défendre, pour sauvegarder la stabilité d’un ordre des choses où les choses changent, que ce changement lui est essentiel et non contingent. Or faire du changement le fond des choses, c’est absurde, comme je l’ai expliqué.
Vous dites qu’un bouleversement de l’ordre des choses, ce ne serait que pure hypothèse. Ici le terme d’hypothèse n’a pas sa place. Il importe peu ici, sur le plan spéculatif, de définir s’il faut parler d’un tel événement en termes d’hypothèse ou de théorie ou de certitude. Je réitère que la simple possibilité (et non pas l’événement comme tel) d’un changement de l’ordre actuel des choses suffit à réfuter sa stabilité, en-dehors de toute question de probabilité. Comme je le mentionnais par ailleurs, il serait bien difficile de spéculer sur les probabilités d’une telle chose; en toute honnêteté, il faut la laisser ouverte à 50/50. C’est vous qui n’êtes pas autorisé à lui donner le rang d’ « hypothèse ».
Florent51 a écrit :Vous ne pouvez pas raisonnablement m'accuser précédemment (ce qui est vrai et que j'affirme) de tenir la proposition que la raison ne connaît que le phénomène et donc pas la nature profonde des choses et m'accuser cette fois-ci de concevoir le monde comme "essentiellement devenir"..
La simple logique aurait dû vous amener à penser que cette supposition me concernant ne pouvait pas être la bonne.
Je ne fais pas de suppositions vous concernant et je n’ai surtout pas à supposer que votre position est logique et cohérente. Au contraire, si je vous reprends c’est que je suis sûr que vous vous contredisez. Ceci ne constitue pas un argument. Mes objections se tiennent; ce qui ne se tient pas c’est votre position.
Florent51 a écrit :Votre commentaire nous montre clairement que derrière la discussion que nous menons il y a bien autre chose que des "arguments" comme cela pourrait être le cas dans une discussion simplement technique.
Je ne pense pas que c’est « derrière la discussion » mais plutôt en corollaire. Je ne crois pas au réalisme parce qu’il me semble que c’est la position la plus moderne; ce point de vue est strictement historique et n’a rien à voir avec la vérité du réalisme.
Florent51 a écrit :Chacun de nos arguments est relié à une vision globale du monde. D'où la manière dont nous bétonnons et défendons bec et ongle chacune de nos affirmations car "perdre" sur l'une ou donner l'impression de "perdre" sur l'une c'est semble-t-il risquer d'emporter la validité globale de notre position, qui se targue précisément de reposer sur la logique et la juste et claire vision des choses.
C’est un fait. Je pense que l’existence du Dieu chrétien remet tellement notre vie en question qu’on est très peu enclin à l’accepter d’un point de vue spéculatif, c’est-à-dire contraignant, et ce même chez les croyants, qui souvent adoptent un point de vue fidéiste où leur adhésion ne dépend que de leur bon sentiment, et où ils n’ont rien à démontrer. Ici je trouve la remarque du catéchisme particulièrement juste : « les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l’incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu’elles soient vraies. » Je ne vous cacherai pas que j’ai conscience que ma défense de la foi (car la possibilité de prouver l’existence de Dieu est un dogme) n’est pas dénuée de recherche de soi, n’est pas réellement désintéressée. Néanmoins dans le meilleur des mondes votre interlocuteur serait exempt d’orgueil et soutiendrait, mieux que moi, une position très semblable à la mienne.
Florent51 a écrit :Peut-être (mais c'est ce que je ne crois pas profondément) nos deux visions sont-elles irréfutables l'une par l'autre. En ce sens on pourrait penser (toutes proportions gardées) à ce que dit Nietzsche concernant Pascal : il n'y a aucun doute pour Nietzsche que Pascal est intelligent. Mais ce que ne voit pas Pascal c'est selon Nietzsche que sa vision des choses n'est pas plus vraie ou plus juste qu'une autre mais qu'elle repose en dernier recours sur son propre tempérament, sur son "idiosyncrasie". Et c'est peut-être aussi ce que ne voit pas Nietzsche concernant sa propre vision des choses...
Il y aurait ainsi des visions du monde logicisables à loisir mais reposant en dernière instance sur le tempérament, l'inclination profonde des natures de chacun. Et en ce sens aucune vision du monde ne pourrait réellement réfuter l'autre, les arguments ne portant pas puisque ne constituant que la couche externe d'un phénomène plus profond engageant toute la personne et son rapport global au monde.
C'est une hypothèse. Mais vous avez compris que même si elle me séduit par certains aspects je ne pense pas vraiment cela.. La logique est quand même (et je ne crois pas que ce soit juste une illusion de mon tempérament) me semble-t-il univoque, pour peu que l'on se guide le plus possible sur elle et qu'on ne déroge pas à ce qu'elle nous permet d'affirmer avec certitude (ou avec un degré assez élevé de certitude) sur le monde.
Je suis content que vous me partagiez ce point de vue et surtout que vous aussi, vous soyez peu enclin à l’admettre. Deux visions du monde ne peuvent être incapables de se réfuter l’une l’autre que si elles sont toutes deux fausses et opposées, par exemple l’éternel débat entre le sensualisme et l’ontologisme. S’il n’y avait que de semblables théories il faudrait dire que tout le monde est dans l’erreur mais de manières différentes. Du moment où on accepte que la vérité (adequatio rei et mentis) peut être connue, on se sépare de ce genre de scepticisme stérile.
Florent51 a écrit :[« On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l'heure du jugement signifie ne pas le faire connaître » : ceci] me paraît difficile à admettre. Tel quel le texte ne laisse pas du tout entendre ça. Quand on lit honnêtement la phrase de Jésus il est quasiment impossible de lui prêter ce sens.
On peut bien sûr prendre l'hypothèse divine concernant Jésus (celle de la religion catholique) et par des contorsions assez invraisemblables (comme celle que vous venez de citer) on peut essayer de retomber sur ses pieds. Cette analyse du texte serait évidemment inadmissible s'agissant d'un autre texte de l'antiquité puisqu'on faire dire à l'expression "si ce n'est le Père" exactement le contraire de ce qu'elle dit littéralement.
Je ne sais pas ce que vous entendez par « honnêtement ». Si on lit les Saintes Écritures « honnêtement », on n’évite pas la conclusion que le Fils de Dieu est réellement omniscient, étant de même nature que le Père, et que ce verset doit être interprété dans un sens différent. Isolé du reste, je suis tout à fait d’accord avec vous, on a l’impression de lui faire dire l’inverse de ce qu’il dit. Mais là est le problème : « isolé du reste ».
Florent51 a écrit :Ou bien on peut prendre l'hypothèse humaine s'agissant de Jésus et se dire que sa phrase ne correspond pas vraiment à la doctrine catholique, notamment par le fait qu'à aucun moment la question de la connaissance du Saint-Esprit concernant le jour et l'heure n'est abordée. Et sur cette question vous ne m'avez pas donné de réponse.
Prendre cette hypothèse que vous qualifiez arbitrairement d' "humaine", c’est admettre que Jésus lui-même se contredit, puisqu’il a bien affirmé sa connaturalité avec le Père. Quant à la connaissance du Saint-Esprit, la réponse se trouve précisément dans l’argument de Saint Thomas. Si la phrase de Jésus n’est pas à entendre au sens le plus direct, alors l’omniscience du Saint-Esprit ne pose aucun problème.
Florent51 a écrit :D'un point de vue anthropomorphique on peut toujours trouver une raison d'être à des phénomènes humains.
Mais ici je ne vous parle pas des "raisons d'être" particulières de telle ou telle chose, je vous parle de la raison d'être de l'ensemble. Pourquoi de l'être plutôt que rien? Peut-être pour rien.
Mais l’ensemble, c’est de l’être aussi. Sinon, ce n’est qu’une construction de l’esprit et je ne vois pas pourquoi vous en faites si grand cas. Et si le principe de raison d’être est bien une loi de l’être alors il s’applique de même à l’Univers.
Florent51 a écrit :L'intelligence a la capacité de savoir qu'il y a de l'être en général. Elle en acquière la certitude absolue concernant la pensée par l'expérience du cogito. Elle se fourvoie lorsqu'elle croit pouvoir déterminer avec certitude ce qui est en dehors de ses capacités.
Je suis un peu déçu que vous ne faites qu’affirmer sans reprendre vraiment quoi que ce soit de que j’avançais dans le texte que vous citez pourtant de moi. À quoi bon citer, je me le demande, si vous ne reprenez rien du texte cité? Vous me parlez du cogito comme d’un principe pouvant de lui-même donner une certitude absolue alors que c’est précisément ce que je relativisais. Que l’intelligence ait la capacité de savoir qu’il y ait de l’être en général ne peut être vrai que si elle a une relation à l’être de quelque chose, comme je l’expliquais. Quand à se fourvoyer en essayant de déterminer ce qui dépasse ses limites, comment le contredirais-je? C’est vrai bien entendu, mais ce qui est en question c’est quelles sont ces limites!
Florent51 a écrit :Que veut dire "en dehors de l'être", "en dehors de l'univers"?
Cette notion "d'en dehors" est liée à la spatialité, or je vous ai expliqué que nous ne pouvions pas penser "en dehors" précisément des cadres spatio-temporels.
Pour vous, « en-dehors de l’être » et « en-dehors de l’Univers », c’est la même chose. Et c’est pourquoi vous dites que cette notion est liée à la spatialité. Or ceci n’est pas vrai si comme je le disais dans le texte que vous citez de moi : l’être n’est pas une notion liée aux cadres de l’expérience car si c’est le cas on nie sa définition même; on en revient à un « être » empirique, une catégorie a priori. Mais j’ai de plus en plus l’impression de discuter dans le vide puisque vous ne reprenez pas ce que j’avance.
Florent51 a écrit :Vous revenez une énième fois sur la contradiction qui serait présente dans l'idée de commencement du réel et je vous ai démontré récemment qu'il n'était pas moins contradictoire et en fait impensable d'essayer de penser le commencement du temps ou le commencement de l'espace, ce qui ne paraît pas vous poser de problème alors que vous en êtes tout aussi incapables que de penser le commencement du réel.
Vous m’avez démontré et j’ai répondu; vous avez répondu et j’ai encore répondu; et vous avez ensuite cessé de me répondre. Nous avons encore le texte devant les yeux :
F : le commencement du temps est dans le temps et dans ce cas le temps a toujours déjà existé, soit le commencement du temps n'est pas dans le temps et dans ce cas il n'y a jamais de commencement du temps.
Même chose pour l'espace : soit le commencement de l'espace est dans l'espace et dans ce cas l'espace a toujours déjà existé soit le commencement de l'espace n'est pas dans l'espace et dans ce cas il n'y a jamais de commencement de l'espace.
LDL : Le commencement du temps n'a pas besoin d'être dans le temps pour être réel. Vous avez déjà entendu parler de ce que c'est qu'une singularité? Le commencement du temps, c'est peut-être bien une singularité. De même avec l'espace. Vous ne pouvez pas vous représenter l'espace ailleurs que dans un espace plus grand, de même avec un commencement de l'espace; mais l'espace a peut-être bien commencé tel une singularité.
La théorie du Big Bang parle bien, effectivement, d'un commencement du temps et de l'espace, contenu dans une singularité, mais pas d'un commencement du réel. C'est bien parce que l'un a un sens, l'autre pas.
F : (1) La physique parle s'agissant du commencement de l'univers de la "singularité initiale" ce qui peut être compris comme la somme de toutes les singularités.
(2) De plus : vous me reprochiez de faire reposer mon raisonnement sur des hypothèses, sur un grand "peut-être" et n'est-ce pas précisément ce que vous faîtes ici en essayant de rejeter à tout prix la comparaison que je fais entre l'impossibilité de penser le commencement du réel et le commencement du temps ou de l'espace?
LDL : (1) Et alors?
(2) Je la rejette d'emblée et je n'ai pas besoin de la physique pour prouver que vous avez tort; vous confondez l'objet de l'intellect qui donne son sens au mot "réel": l'être, et les cadres expérimentaux dans lesquels l'intelligence s'exerce: le temps et l'espace.
Néanmoins il se trouve que la physique vous donne tort également; elle envisage bien un commencement du temps et de l'espace, mais pas du tout un commencement du réel. On ne peut donc pas dire que le commencement du temps et de l'espace est impensable, puisqu'il fait l'objet de théorie scientifiques.
F : (1) [Pas de réponse]
(2) [Pas de réponse] Dans votre message suivant on trouve cependant « nous ne pourrions savoir avec certitude que les lois de la logique correspondent au réel que si nous étions capable en quelque sorte de sortir de nous-mêmes, de notre esprit, et de constater cet accord. » Or visiblement ici vous ne défendez plus le caractère contradictoire d’un commencement du temps et de l’espace, mais vous en revenez à vos postulats sur les limites de l’intelligence.
Je vous trouve donc bien malhonnête d’essayer d’invoquer des arguments que j’ai réfutés et que vous n’avez pas ensuite défendus.
Florent51 a écrit :Bien sûr, que de questions!! Aurons-nous des maillots de bain pour aller à la piscine, y aura-t-il seulement des piscines pour nos corps ressuscités? Pourra-t-on faire du déltaplane en toute sécurité sur cette nouvelle terre sans défauts, sans cataclysmes??
Nous verrons, nous verrons... Pffff..
Vous qui accusez si fort les limites de l’intelligence, je vous trouve bien inquiet des limites de l’imagination. Le deltaplane en tout cas ça m’étonnerait, si mon avis peut vous rassurer.
Florent51 a écrit :Moi je vous le redis : l'expression "l'ordre actuel des choses" est en elle-même trompeuse car "actuel" signifie "temporaire", or pour qualifier ainsi une chose il ne faut pas seulement qu'existe la possibilité de son changement mais aussi la certitude de ce changement.
Actuel ne signifie pas temporaire, actuel signifie « qui est en ce moment », et comme la possibilité du changement est ouverte il est tout à fait justifié de dire que l’ordre des choses est seulement celui « qui est en ce moment », et pas forcément « qui sera toujours ».
Votre expression « l’ordre des choses que nous connaissons depuis toujours » est juste, bien sûr, mais elle dit moins. La question n’est pas la vérité de cette expression, mais bien faudrait-il s’empêcher de qualifier l’ordre des choses actuel d’ « actuel ». Or le simple fait qu’il soit actuel le justifie; la possibilité du changement le confirme. Associer actuel à temporaire c’est tordre les choses dans votre sens.
Florent51 a écrit :Cette discussion est largement extérieur au sujet. La remarque que j'avais faite n'avait pour but que de montrer avec un exemple choisi au passage que la théologie catholique aime souvent inverser l'ordre logique des choses. Dans cette optique la non-pratique sexuelle du prêtre devient une manière de vivre sa sexualité et non seulement une parmi d'autres mais la plus éminente...
La plus éminente pas en tant que non-pratique mais en tant qu’elle est ordonnée à un but plus noble : montrer au monde que le Royaume des Cieux est proche.
Ce qui suit m’est une véritable épreuve à faire mais je le ferai néanmoins afin de montrer que vos positions ne se justifient que par elles-mêmes et que vous ne voulez pas réellement argumenter.
Vous dites :
A Le raisonnement sur les corps en tant qu'entités abstraites n'a aucun sens lorsqu'on parle d'un corps vivant et que l'on cherche à connaîtres ses caractéristiques.
Je répond :
Pourquoi?
Vous me renvoyez à ce texte de vous:
B L'essence d'un corps est un mot de métaphysicien éthéré. Quand on parle d'un corps vivant on peut évoquer son essence c'est-à-dire son ADN, son programme interne. Or tout semble prouver aujourd'hui que la sénescence et la mortalité sont inscrites dans le code du vivant lui-même, de tou vivant. Tout votre raisonnement consistant à dire contre toute évidence et expérience que l'essence d'un corps serait de rester éternellement le même ne repose que sur du vide - du néant?
Or je répondais à ce texte dans mon dernier message. Vous reprenez ma réponse en ces termes :
C Toute votre manière de réfléchir sur le vivant n'a aucun sens. (…)Si l'observation du réel tel qu'il est ne vous incite pas à abandonner vos appréciations éthérées sur ce qui devrait être (…)Inutile de vous préciser à quel point mon bon sens réaliste considère avec mépris une pensée qui en vient à envisager la réalité selon le contraire de ce que nous pouvons chaque jour en savoir.
Et donc C revient à A; le raisonnement sur les corps en tant qu’entités abstraites n’a aucun sens parce que cette manière de réfléchir sur le vivant n’a aucun sens; le concept est éthéré parce qu’il est éthéré; il est sans lien avec la réalité parce que votre sens réaliste vous incite à le refuser. C’est raisonner en boucle que vous faites et il est impossible de discuter avec vous.
Vous amenez tout de même les maigres réflexions suivantes :
Vous pouvez effectuer toutes les acrobaties intellectuelles plus absurdes les unes que les autres pour vous prouver qu'un corps est par nature immortel et qu'il est contradictoire qu'il meurt, la réalité n'en prouve pas moins tous les jours que cette contradiction se réalise avec la plus grande facilité.
Je n’ai jamais entendu démontrer qu’un corps est par nature immortel; comme je l’explique et vous n’y répondez pas, même si vous me citez comme si vous me répondiez, même si la mort est inscrite dans la nature de la chose elle ne fait que montrer davantage la contradiction; il y a dans ce qui fait un être ce qui le détruit. La « facilité » avec laquelle cela se fait n’est qu’un jugement subjectif.
Florent51 a écrit :Ou bien vous êtes sourd ou bien vous n'avez pas noté ce que je dis depuis le début : notre pensée ne peut connaître que l'être.
Vous confondez deux choses : savoir ce que les choses sont profondément et savoir que les choses sont.
Savoir que les choses sont, ou plutôt qu'il y a de l'être en général, est le sens que possèdent tous les êtres humains et sans doute tout le vivant.
Or l’être n’est pas une notion qui flotte dans les airs, ou un a priori. L’être, nous le connaissons parce que l’intelligence l’atteint dans les choses. Nous ne pourrions même pas savoir que les choses sont, et ce n’est pas un contre argument que de simplement l’affirmer, si l’intelligence n’avait pas une relation avec les choses.
Je ne confonds nullement « savoir ce que les choses sont profondément », c’est-à-dire finalement l’essence, avec le fait qu’elles sont, l’existence. L’essence n’est connue qu’expérimentalement et par conséquent on ne peut jamais la pénétrer à fond; ce n’est pas l’objet propre de l’intelligence. L’individu est ineffable, c’est un principe de philosophie réaliste. Mais que cette chose existe, si l’on n’admet pas la relation de l’intelligence à l’être, demeure un inconnu.
Florent51 a écrit :
Passage qui ne sert à rien, n'explique rien et ne prouve rien.
Il démontre que votre contre argument, à savoir que vous ne parlez pas forcément d’atomes, ne change rien à l’objection que j’ai avancée. Or si votre contre argument ne tient pas, mon objection tient, c’est tout ce que j’entendais montrer.
Florent51 a écrit :C'es très clair : votre passage ne faisait que rappeler la même position que je connais bien de vous et que vous avez à de très nombreuses reprises expliqué. C'est votre conception des choses, je vous ai dit qu'elle me paraissait intellectuellement imprudente. On ne peut pas aller beaucoup plus loin dans la discussion.
Alors ayez la gentillesse de me souligner les passages dans le texte que vous avez citez et que je reproduis ici, où j’ai réitéré ma position :
Quant à votre dernier point, c'est votre position générale réitérée, et si vous en avez vraiment donné la démonstration et que je n'y ai pas donné de réponse satisfaite, montrez ou et quoi s'il-vous-plaît. Je sais pertinemment que vous avez fourni plusieurs arguments en faveur de votre thèse; et je considère avoir répondu à tous. Lorsque vous vous retranchez derrière vos précédentes affirmations, ce que vous avez fait quelques fois depuis le début de la discssion j'ai l'impression de discuter avec un mur, comme si je ne vous avais rien répondu, ou comme si vous n'aviez pas entendu ma réplique. Auteur : Florent51
Date : 26 oct.06, 10:01
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent. Je suis désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt mais les études m'ont retenu quelques temps.
Je n’ai pas « pris soin de remettre en format normal » ce qui était en gras; si vous faites un copié-collé sélectif et non une citation intégrale vous perdez automatiquement toute la mise en forme. Mais si vous m’aviez lu attentivement vous auriez vu que je répondais bien en fait à votre point. Si je me suis attardé à définir précisément le principe de non-contradiction, c’était bien pour cerner le caractère abstrait de cet axiome. Ajouter « au même endroit » ou non n’est pour vous qu’un détail parce que vous faites peu de cas de la possibilité pour l’intelligence d’abstraire l’universel du particulier.
Je n’avais pas grand-chose à rajouter : votre argument n’était strictement que l’affirmation dénuée de preuves de votre position, ou plutôt d’un de ses corollaires : « ce n’est pas parce que le principe de non-contradiction a un sens dans ce qui tombe sous le sens que la notion de non-être puisse être substantivée ». Ceci n’est vrai que si la notion d’être ne peut être réellement arrachée au concret; or ceci est faux car ce serait nier la capacité d’abstraction de l’intelligence qui la constitue en propre.
Puisque vous ne souhaitez pas revenir sur ce point, ce qui est de toute manière évident même dans la manière dont vous tentez d’éviter mes réponses, soit. De toute manière, vu mes propres lacunes en philosophie de l’homme j’aurais du mal à argumenter jusqu’au bout la spécificité de l’intelligence. Néanmoins ceci me semble évident : que si la notion d’être est réellement abstraite et non moins vraie, alors par conséquent celle de non-être aussi, puisqu’elle est essentiellement et directement relative (négativement) à celle d’être, que nous connaissons. Invoquer que le concret ne nous donne à connaître que de l’être et non du non-être, c’est impliquer que la notion d’être n’est pas vraiment abstraite, c’est révoquer la capacité d’abstraction de l’intelligence.
Bonjour Lumen,
Cette question est effectivement réglée à mes yeux : la notion de non-être substantivée n'a pas de sens selon moi.
Vous ne pouvez indéfiniment vous réfugier derrière cette idée d'abstraction comme si elle constituait une vérité révélée et indépassable. L'analyse concrète de la manière dont nous abstrayons la notion de non-être nous montre que, utilisée comme concept épistémologique en soi, elle n'est qu'une chimère.
Si jamais l'un de nous est désireux de revenir sur sa position il détiend à présent suffisamment de matière pour réviser son idée en fonction des réflexions avancées du point de vue opposé.
Je vais aborder à présent le point essentiel dans la suite de votre message car il ne sert à rien d'aller plus loin si nous ne parvenons pas à un accord sur ce point.
Je cite dans le détail car vous faîtes allusion au même problème (la question essentielle de savoir si l'on peut utiliser l'expression "l'ordre actuel des choses") en suivant mon argumentation à deux moments différents que j'ai regroupé.
LumendeLumine a écrit :
Il y a une contradiction importante dans ce que vous me soumettez ici. Je vous ai accordé ce que je trouvais de vrai dans votre remarque au sujet de l’expression « l’ordre des choses est apte à changer ». Cependant vous dites qu’il importe peu que le changement soit essentiel ou contingent dans l’Univers, mais que nous ne sommes pas autorisés à dire que l’ordre des choses est apte à changer. Or si le fait du changement est contingent, il est apte à changer lui-même. Il ne peut être non-apte à changer que s’il est essentiellement le fond même des choses. S’il n’en est qu’un aspect contingent, rien n’oblige à ce qu’il demeure. Et je ne parle pas de probabilités, je parle de simples possibilités. Par conséquent vous êtes bien obligé de défendre, pour sauvegarder la stabilité d’un ordre des choses où les choses changent, que ce changement lui est essentiel et non contingent. Or faire du changement le fond des choses, c’est absurde, comme je l’ai expliqué.
Vous dites qu’un bouleversement de l’ordre des choses, ce ne serait que pure hypothèse. Ici le terme d’hypothèse n’a pas sa place. Il importe peu ici, sur le plan spéculatif, de définir s’il faut parler d’un tel événement en termes d’hypothèse ou de théorie ou de certitude. Je réitère que la simple possibilité (et non pas l’événement comme tel) d’un changement de l’ordre actuel des choses suffit à réfuter sa stabilité, en-dehors de toute question de probabilité. Comme je le mentionnais par ailleurs, il serait bien difficile de spéculer sur les probabilités d’une telle chose; en toute honnêteté, il faut la laisser ouverte à 50/50. C’est vous qui n’êtes pas autorisé à lui donner le rang d’ « hypothèse ».
Je vous avoue mon cher Lumen que le contre-argument que vous produisez ici me paraît particulièrement regrettable d'un point de vue logique.
Ce point de discussion est très important car sur lui repose une grande partie de la structure même de la logique.
Soyons précis : lorsque vous dîtes que j'affirme que "nous ne sommes pas autorisés à dire que l'ordre des choses est apte à changer" ce que je conteste exactement c'est la certitude que nous posséderions désormais que l'ordre des choses est apte à changer. Or cette certitude vous ne la possédez pas plus que moi (si ce n'est dans la foi mais cela ne peut faire l'objet d'un énoncé neutre).
Ce qui est important ici c'est l'usage juste de l'expression "apte à changer" et plus particulièrement de la notion "d'aptitude". Lorsque vous dîtes "par nature l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" vous vous placez en réalité du côté du changement ayant déjà eu lieu et vous en déduisez que puisqu'il a changé "l'ordre actuel des choses" était essentiellement apte à changer.
Mais vous devez bien comprendre la chose suivante : lorsqu'un tel changement n'a pas encore eu lieu (et rien ne nous assure qu'il aura effectivement lieu) on ne peut certes pas dire que cet ordre "est essentiellement apte à changer"... Car comment être assuré de cette aptitude à changer en ne l'ayant jamais vu opérer??
Tout ce que nous pouvons dire aujourd'hui c'est la chose suivante : l'ordre des choses est peut-être apte à changer, et nous ne le saurons avec certitude que lorsque cet ordre aura changé. Donc pour l'instant nous ne pouvons pas dire avec certitude que l'ordre des choses est essentiellement apte à changer, car cette formulation anticipe sur la réalité du changement.
Une aptitude ne peut se dire que concernant une certitude avérée pas une hypothèse, ou alors nous ne disons plus rien. Si vous vous basez sur la simple possibilité (car rien ne nous assurerait selon vous de la stabilité du réel) pour légitimer l'usage de votre expression alors vous ne voyez sans doute aucun inconvénient à ce que je dise : "le corps humain est essentiellement apte à devenir rayon de lumière" ou bien "le cerveau humain est essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie"... En effet qu'est-ce qui nous garantit ici de l'impossibilité absolue d'un tel phénomène?
Mais ce faisant en réalité nous ne disons rien.. Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination et poser comme déjà réel ce qui n'est qu'une fantaisie.
Ce n'est que si un jour un cerveau humain se transforme en choucroute garnie que nous pourrons dire (à notre grand étonnement) : le cerveau humain est essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie..
D'où vient alors votre affirmation sur l'aptitude à changer de l'ordre des choses? Une fois éliminé le fait que l'on ne peut pas se baser sur une simple possibilité pour affirmer une aptitude il paraît clair, encore une fois, que dans le cas qui nous occupe cette erreur vient du fait que vous confondez l'aptitude au changement observée dans les choses avec l'aptitude à changer de l'ordre des choses. Or, comme je vous l'ai dit, contrairement à l'illusion que l'on peut avoir, votre expression "l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" ne peut pas être tirée de l'observation du réel.
Donc comme elle ne peut pas être tirée de l'observation du réel et qu'elle contredit l'usage normal du terme "aptitude" elle est donc illégitime.
LumendeLumine a écrit :
Je ne fais pas de suppositions vous concernant et je n’ai surtout pas à supposer que votre position est logique et cohérente. Au contraire, si je vous reprends c’est que je suis sûr que vous vous contredisez. Ceci ne constitue pas un argument. Mes objections se tiennent; ce qui ne se tient pas c’est votre position.
Les choses sont claires : je n'ai pas besoin de supposer une stabilité définitive dans l'ordre des choses que nous connaissons jusqu'à présent et depuis toujours pour contester la validité de votre expression. Et encore une fois : c'est une faute logique que de supposer que je me prononcerais sur "l'essence" des choses, ayant une position agnostique.
LumendeLumine a écrit :
Actuel ne signifie pas temporaire, actuel signifie « qui est en ce moment », et comme la possibilité du changement est ouverte il est tout à fait justifié de dire que l’ordre des choses est seulement celui « qui est en ce moment », et pas forcément « qui sera toujours ».
Votre expression « l’ordre des choses que nous connaissons depuis toujours » est juste, bien sûr, mais elle dit moins. La question n’est pas la vérité de cette expression, mais bien faudrait-il s’empêcher de qualifier l’ordre des choses actuel d’ « actuel ». Or le simple fait qu’il soit actuel le justifie; la possibilité du changement le confirme. Associer actuel à temporaire c’est tordre les choses dans votre sens.
Ce point, qui est lié au précédent, est très important.
Il marque en réalité la différence essentielle entre nos deux logiques. Comme vous l'avez sans doute remarqué je n'appartiens pas à la même tradition philosophique que vous : tandis que vous appartenez à la tradition philosophique baptisée par elle-même "philosophie réaliste" j'appartiens pour ma part à la tradition qui s'appelle elle-même "philosophie analytique" ou "philosophie anglo-saxonne", tradition dans laquelle l'étude du langage et de son usage correct est extrêmement importante.
Nous en avons un bel exemple dans le cas de cette expression : "l'ordre actuel des choses"...
Que dis-je précisément concernant cette expression? Qu'on ne peut pas l'employer car elle n'est pas neutre, elle ne fait qu'incarner dans une expression apparemment neutre sur la réalité ce qui n'est que l'objet d'une foi et d'une hypothèse.
Vous me dîtes que "actuel" ne renvoit pas à "temporaire" mais qu'il aurait selon vous le sens de "qui est en ce moment". Et en ce sens l'usage de l'expression serait légitime car ne disant que ce qui est.
Quoi que je conteste que le terme "actuel" ne renvoit pas implicitement à "temporaire" je veux bien analyser ici votre proposition entendant par "acuel" ce "qui est en ce moment"..
Peut-on dire que l'ordre du monde que nous connaissons est "l'ordre qui est en ce moment"? Certes en un sens cet ordre est bien celui qui est en ce moment, celui qui est actuellement, c'est-à-dire en acte à présent devant nous...
Mais comme je vous le signalais cet ordre est en même temps celui qui est en ce moment ET celui qui est depuis toujours.
Pour bien comprendre le problème qui se pose nous devons voir si l'usage commun de la langue autorise le sens que vous donnez à "actuel".
Prenons un cas comparable : par exemple un directeur de journal en exercice.
Pour le décrire nous pouvons dire : x est le directeur actuel ou encore : x est le directeur en ce moment en exercice..
Mais la situation est légèrement différente si le directeur en question est en même temps le fondateur du journal et le seul directeur a avoir jamais dirigé ce journal..
Dans ce cas n'importe qui se rend bien compte que l'expression : x est le directeur actuel ou : x est le directeur en ce moment en exercice est une expression inadéquate car en elle-même elle est incomplète.
Aucun usage de l'expression "en ce moment" au sens de "présentement", au sens de "à l'instant même où je parle" n'est strictement exacte dans ce cas car en elle-même elle est tronquée, elle constitue une description incomplète et donc potentiellement trompeuse de la réalité.
L'expression "l'ordre des choses que nous connaissons depuis toujours" ne dit donc pas moins que la réalité contrairement à ce que vous affirmez mais décrit exactement la réalité : elle comprend l'actualité (au sens où vous l'entendez) car l'expression est au présent, et en même temps elle prévient toute confusion en précisant que cet ordre est le seul ordre actuellement (toujours au sens où vous l'entendez) connu.
L'actualité (le "qui est en ce moment") concernant l'ordre des choses est double : c'est l'ordre qui est en ce moment, et c'est en ce moment l'ordre que nous connaissons depuis toujours.
Cette précision est nécessaire car elle conduit sinon inévitablement à des confusions, et vous ne pouvez contester que l'usage rigoureux du langage consiste à le débarasser au maximum de toute confusion possible..
A ce sujet je suis encore une fois étonné, pour finir sur ce point, que vous n'ayez pas (comme je vous l'ai déjà pourtant reproché) reproduit l'intégralité de mon message qui sur ce point n'était pas inutile et apportait une dimension nouvelle. Je me permets de le citer :
Florent51 a écrit :Vous pouvez continuer à utiliser votre expression dans tous les cas réels : "l'ordre actuel de la reproduction sexuelle chez les mammifères", "l'ordre actuel concernant la nature du vol chez les oiseaux", "l'ordre actuel concernant la pression d'Archimède" etc, le sophisme éclate à l'oeil nu à chaque instant!
Ce passage est important car il fait apparaître au grand jour l'aspect ridicule de l'expression "l'ordre actuel des choses".
Ici je fais un usage correct de cette expression et au passage je vous mets au défi de trouver un usage commun quelconque de l'expression "l'ordre actuel des choses", au sens où vous comprenez le terme "actuel", s'agissant d'un principe ou d'une chose dont nous savons depuis toujours qu'elle est ainsi!
Est-ce que cela a un sens de dire "l'ordre qui est en ce moment concernant la nature du vol chez les oiseaux"?
De toute évidence cette expression n'a pas de sens dans l'usage commun et donc on peut affirmer par là que son emploi est inadéquat.
Nous aurons tout loisir si vous le voulez de revenir sur le reste de votre intervention mais il me semble d'ores et déjà important de régler ce point avant d'aller plus loin.
Je vous pose donc deux question très simples : reconnaissez-vous que les propositions "l'ordre actuel des choses" et "l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" sont inadéquates car potentiellement trompeuses, en elles-mêmes sources d'équivoque?
Et : reconnaissez-vous que ces propositions ne sont pas des descriptions absolument neutres de la réalité?
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 oct.06, 06:24
Message : Bonjour Florent,
Florent51 a écrit :Cette question est effectivement réglée à mes yeux : la notion de non-être substantivée n'a pas de sens selon moi.
Vous ne pouvez indéfiniment vous réfugier derrière cette idée d'abstraction comme si elle constituait une vérité révélée et indépassable. L'analyse concrète de la manière dont nous abstrayons la notion de non-être nous montre que, utilisée comme concept épistémologique en soi, elle n'est qu'une chimère.
Si jamais l'un de nous est désireux de revenir sur sa position il détiend à présent suffisamment de matière pour réviser son idée en fonction des réflexions avancées du point de vue opposé.
J’ai envie de vous soumettre ce texte qui vient d’un manuel de philosophie thomiste de l’homme. Il rejoint votre pensée sur l’essentiel je crois (en ce qui a trait au néant), tout en apportant la nuance que je considère importante.
1. – L’être est de soi intelligible.
Dire que l’objet de l’intelligence est l’être, c’est dire équivalemment que l’être est l’objet de l’intelligence, ou qu’il est intelligible dans la mesure où il est, plus ou moins selon son degré d’être. Cela n’entraîne pas que n’importe quel être soit proportionné à n’importe quelle intelligence. Par exemple Dieu, qui est l’être pur, parfait, infini, est souverainement intelligible
en soi, mais non pas
pour nous, car il transcende notre esprit fini.
Par là, on prend position contre le kantisme qui sépare l’être et le phénomène, borne la connaissance aux phénomènes et déclare la chose en soi inconnaissable. Si l’on voulait présenter la position thomiste en termes kantiens, on pourrait la formuler comme ceci : l’être est
noumène, mais le noumène est lui-même
phénomène à sa manière car il
apparaît, non pas aux sens, certes, mais à l’intelligence.
2. – Le néant est impensable en lui-même.
On peut très bien penser le néant, mais non pas en lui-même, seulement
comme négation de l’être : soit un néant déterminé ou particulier, comme négation de tel être, soit le néant absolu, comme négation pure et simple de l’être. C’est ce qu’a bien vu Bergson dans sa critique de l’idée de néant (
Evolution créatrice, chap. IV). Mais il s’exprime mal en disant qu’il y plus dans l’idée de néant que dans l’idée d’être (être + négation). L’opération intellectuelle est complexe, mais le résultat est négatif.
Par là, nous prenons position contre toutes les philosophies qui considèrent le néant comme antérieur à l’être dans notre connaissance. L’être n’apparaît que sur fond de néant, dit Sartre;
ex nihilo omne ens qua ens fit, dit Heidegger, et il ajoute que l’angoisse révèle l’être dans son ensemble parce qu’elle est le sentiment du néant de toutes choses. Pour Saint Thomas, l’être est intelligible par lui-même, et il constitue le fond, l’étoffe de tout le connaissable. Et c’est par rapport à l’être, donc secondairement, qu’on peut concevoir le néant.
3. – L’intelligence humaine peut, en droit, connaître tout ce qui est.
Si bornée, si imparfaite qu’elle soit, l’intelligence n’en est pas moins une intelligence ayant pour objet l’être. En fait, une infinité de choses lui sont inconnues. En fait et en droit, les formes supérieures de l’être, et très spécialement Dieu, lui sont incompréhensibles. Mais il n’y a rien qui lui soit absolument inaccessible. (…)
Cette assertion est posée contre l’
agnosticisme. Il est absurde de supposer quelque être radicalement inconnaissable, un être qui ne puisse absolument pas être connu. Donner pour titre à un ouvrage de 200 ou 300 pages :
L’inconnaissable, comme a fait Spencer, est tout à fait ridicule.
Florent51 a écrit :Mais vous devez bien comprendre la chose suivante : lorsqu'un tel changement n'a pas encore eu lieu (et rien ne nous assure qu'il aura effectivement lieu) on ne peut certes pas dire que cet ordre "est essentiellement apte à changer"... Car comment être assuré de cette aptitude à changer en ne l'ayant jamais vu opérer??
Tout ce que nous pouvons dire aujourd'hui c'est la chose suivante : l'ordre des choses est peut-être apte à changer, et nous ne le saurons avec certitude que lorsque cet ordre aura changé. Donc pour l'instant nous ne pouvons pas dire avec certitude que l'ordre des choses est essentiellement apte à changer, car cette formulation anticipe sur la réalité du changement.
L’ordre des choses est apte à changer si la possibilité du changement existe. Or elle existe. Donc…
La preuve expérimentale n’est pas nécessaire. La preuve métaphysique suffit, à savoir la possibilité du changement de l’ordre démontre son aptitude à changer. À l'inverse, si l'on nie que cet ordre soit apte à changer, alors on nie qu'il puisse y avoir changement dans cet ordre. La possibilité du changement suppose une capacité à changer. Mais c'est que vous contestez dans le prochain passage et j'y arrive.
Florent51 a écrit :Si vous vous basez sur la simple possibilité (car rien ne nous assurerait selon vous de la stabilité du réel) pour légitimer l'usage de votre expression alors vous ne voyez sans doute aucun inconvénient à ce que je dise : "le corps humain est essentiellement apte à devenir rayon de lumière" ou bien "le cerveau humain est essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie"... En effet qu'est-ce qui nous garantit ici de l'impossibilité absolue d'un tel phénomène?
Mais ce faisant en réalité nous ne disons rien. Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination et poser comme déjà réel ce qui n'est qu'une fantaisie.
Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination pour ce qui est d’essayer de connaître en quoi l’ordre des choses pourrait changer, mais non pas pour le fait de pouvoir changer. C’est une déduction rationnelle qui précède l’activité ici vaine et arbitraire de l’imagination. Le cerveau humain est effectivement essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie; mais peu importe que ce soit en choucroute garnie ou autre chose, nous ne pouvons pas le savoir; mais nous pouvons savoir qu’il doit dépendre d’un autre pour exister et que par conséquent son identité actuelle peut être changée.
Nous ne parlons bien entendu pas d’une faculté, d’une « aptitude » comme vous dites, du cerveau humain ou de l’ordre des choses, comme s’il pouvait se changer lui-même en autre chose; ceci n’a aucun sens évidemment. Mais qu’il dépende d’un autre pour exister, et la possibilité d’un changement radical est réelle.
Ce que je vous accorde, c’est que si nous ne savons pas s’il existe par lui-même ou non, alors nous ne savons pas s’il peut changer ou non.
Florent51 a écrit :Et encore une fois : c'est une faute logique que de supposer que je me prononcerais sur "l'essence" des choses, ayant une position agnostique.
C’est une faute logique pour vous qui tenez une position agnostique de vous prononcer sur l’essence des choses. Or c’est bien ce que j’ai cru voir dans votre argumentation. Je n’ai pas à supposer que vous soyez incapable de faire des fautes de logique vous-même; autrement la discussion est impossible.
Florent51 a écrit :L'actualité (le "qui est en ce moment") concernant l'ordre des choses est double : c'est l'ordre qui est en ce moment, et c'est en ce moment l'ordre que nous connaissons depuis toujours.
Il est vrai que l’expression « l’ordre actuel des choses » néglige le fait que ce soit celui que nous avons toujours connu. Et néanmoins je ne vois pas ce que cela change profondément au sens de l’expression. Votre exemple sur le directeur de journal est bon et je le reprendrais à mon compte : qu’il ait été directeur depuis toujours ou seulement temporairement, l’expression « le directeur actuel » est non moins vraie; rien n’empêche qu’il puisse être éventuellement remplacé; et de dire qu’il a toujours été le directeur n’y change rien. C’est une précision qui est vraie, mais inutile à ce point de vue.
Et en fait, elle introduit une confusion en voulant en dire trop; elle ne cerne plus précisément la contingence de l’ordre actuel. Elle la cerne, mais indirectement; pour la retrouver, il faut passer de « l’ordre des choses tel que nous l’avons toujours connu » à « l’ordre actuel » qui est compris dans l’autre pour finalement retrouver dans le terme « actuel » la contingence de l’ordre.
Si le but de rajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’est pas d’en cerner la contingence, alors il vaut mieux ne rien rajouter. Mais si l’on rajoute quelque chose dans ce but, alors autant faire aussi précisément que possible. Votre expression n’est pas fausse, mais elle en dit trop.
Si l’ordre des choses n’est pas contingent, alors autant dire simplement « l’ordre des choses » et ne rien rajouter. S'il est contingent, alors il suffit de dire « l’ordre actuel des choses » pour l'attester.
Florent51 a écrit :A ce sujet je suis encore une fois étonné, pour finir sur ce point, que vous n'ayez pas (comme je vous l'ai déjà pourtant reproché) reproduit l'intégralité de mon message qui sur ce point n'était pas inutile et apportait une dimension nouvelle.
Je ne vois pas trop à quoi citer l’intégralité de votre message pourrait servir. Je préfère répondre à toutes vos idées sans toutes les reproduire textuellement que de les reproduire textuellement mais sans y répondre, comme vous et ceux qui citent méthodiquement le texte de l’autre font trop souvent.
Florent51 a écrit :reconnaissez-vous que les propositions "l'ordre actuel des choses" et "l'ordre actuel des choses est essentiellement apte à changer" sont inadéquates car potentiellement trompeuses, en elles-mêmes sources d'équivoque?
Non. Ajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’a pour but que d’en cerner la contingence si elle est réelle; or le terme « actuel » le rend très bien. Quant à dire cet ordre « apte à changer », ce n’est un mauvais emploi du terme que si on parle de cette aptitude comme d’une faculté à se transformer; or ce n’est pas cela dont on parle, mais de la dépendance de cet ordre par rapport à un autre être. Si l’ordre change ce n’est pas qu’il avait la faculté de se changer, mais que dépendant d’un autre il pouvait être changé par cet autre. « L’aptitude à changer » en autant qu’on l’entend en ce sens est un terme correct.
Florent51 a écrit :reconnaissez-vous que ces propositions ne sont pas des descriptions absolument neutres de la réalité?
Vous voulez dire qu’elles ne dépendent pas d’une révélation surnaturelle ou d’une prise de position
a priori? Dans ce cas, je réponds non, je ne le reconnais pas. L’étude rationnelle du monde peut conduire à connaître sa contingence et ainsi justifier l’emploi de ces expressions. Ici la foi chrétienne ne fait que confirmer et préciser la raison.
Auteur : Florent51
Date : 02 nov.06, 13:17
Message : LumendeLumine a écrit :Bonjour Florent,
J’ai envie de vous soumettre ce texte qui vient d’un manuel de philosophie thomiste de l’homme. Il rejoint votre pensée sur l’essentiel je crois (en ce qui a trait au néant), tout en apportant la nuance que je considère importante.
1. – L’être est de soi intelligible.
Dire que l’objet de l’intelligence est l’être, c’est dire équivalemment que l’être est l’objet de l’intelligence, ou qu’il est intelligible dans la mesure où il est, plus ou moins selon son degré d’être. Cela n’entraîne pas que n’importe quel être soit proportionné à n’importe quelle intelligence. Par exemple Dieu, qui est l’être pur, parfait, infini, est souverainement intelligible en soi, mais non pas pour nous, car il transcende notre esprit fini.
Par là, on prend position contre le kantisme qui sépare l’être et le phénomène, borne la connaissance aux phénomènes et déclare la chose en soi inconnaissable. Si l’on voulait présenter la position thomiste en termes kantiens, on pourrait la formuler comme ceci : l’être est noumène, mais le noumène est lui-même phénomène à sa manière car il apparaît, non pas aux sens, certes, mais à l’intelligence.
2. – Le néant est impensable en lui-même.
On peut très bien penser le néant, mais non pas en lui-même, seulement comme négation de l’être : soit un néant déterminé ou particulier, comme négation de tel être, soit le néant absolu, comme négation pure et simple de l’être. C’est ce qu’a bien vu Bergson dans sa critique de l’idée de néant (Evolution créatrice, chap. IV). Mais il s’exprime mal en disant qu’il y plus dans l’idée de néant que dans l’idée d’être (être + négation). L’opération intellectuelle est complexe, mais le résultat est négatif.
Par là, nous prenons position contre toutes les philosophies qui considèrent le néant comme antérieur à l’être dans notre connaissance. L’être n’apparaît que sur fond de néant, dit Sartre; ex nihilo omne ens qua ens fit, dit Heidegger, et il ajoute que l’angoisse révèle l’être dans son ensemble parce qu’elle est le sentiment du néant de toutes choses. Pour Saint Thomas, l’être est intelligible par lui-même, et il constitue le fond, l’étoffe de tout le connaissable. Et c’est par rapport à l’être, donc secondairement, qu’on peut concevoir le néant.
3. – L’intelligence humaine peut, en droit, connaître tout ce qui est.
Si bornée, si imparfaite qu’elle soit, l’intelligence n’en est pas moins une intelligence ayant pour objet l’être. En fait, une infinité de choses lui sont inconnues. En fait et en droit, les formes supérieures de l’être, et très spécialement Dieu, lui sont incompréhensibles. Mais il n’y a rien qui lui soit absolument inaccessible. (…)
Cette assertion est posée contre l’agnosticisme. Il est absurde de supposer quelque être radicalement inconnaissable, un être qui ne puisse absolument pas être connu. Donner pour titre à un ouvrage de 200 ou 300 pages : L’inconnaissable, comme a fait Spencer, est tout à fait ridicule.
Mon cher Lumen,
dans la mesure où vous ne citez à chaque fois qu'une partie de mon message en vous faisant fort d'y sélectionner là où sont les passages intéressants et là où ne se trouve que rabâchage redondant (ce qui donne à mes yeux en réalité souvent le résultat - très flagrant cette fois-ci - que vous ne commentez pas les passages que je juge les plus dignes d'intérêt) je vais vous simplifier la tâche sur ce point de votre intervention en étant le plus lapidaire possible.
Vous citez ce passage d'un manuel de philosophie thomiste, pouvez-vous m'en donner les références?
Pour ce qui est du commentaire, je serais bref : c'est l'expression de votre conviction. Il y a du juste et du moins juste. Dans l'ensemble il s'agit d'une tradition dont la pensée est du strict point de vue la raision imprudente selon moi, affirmant plus que l'observation la plus objective et la plus mesurée possible de la réalité permet de dire.
LumendeLumine a écrit :
L’ordre des choses est apte à changer si la possibilité du changement existe. Or elle existe. Donc…
La preuve expérimentale n’est pas nécessaire. La preuve métaphysique suffit, à savoir la possibilité du changement de l’ordre démontre son aptitude à changer. À l'inverse, si l'on nie que cet ordre soit apte à changer, alors on nie qu'il puisse y avoir changement dans cet ordre. La possibilité du changement suppose une capacité à changer. Mais c'est que vous contestez dans le prochain passage et j'y arrive.
Votre investigation logique concernant la réalité et ce que l'on peut en dire est erronée.
L'observation neutre de la réalité ne nous indique que les choses suivantes :
1 - Il existe un ordre des choses : les choses changent, rien de ce dont nous faisons l'expérience n'est immuable.
2 - Cet ordre des choses est celui que nous connaissons depuis toujours.
3 - Rien ne nous garantit de manière absolue que cet ordre restera toujours ainsi.
4 - Nous pouvons dire alors de manière neutre : il n'existe pas de garantie absolue concernant la perpétuation éternelle à l'identique de l'ordre des choses tel que nous le connaissons depuis toujours (même si l'on peut dire également que le fait que cet ordre des choses soit celui que nous connaissons depuis toujours nous rend plus difficile d'imaginer qu'il change un jour et plus plausible qu'il soit l'essence même des choses, même si on ne peut le garantir). Il n'est donc pas impossible d'imaginer que cet ordre des choses puisse changer même si on ne peut pas non plus affirmer qu'il va changer et donc qu'il est possible qu'il change.
Voilà, et c'est tout. On ne peut aller plus loin.
Peut-on dire, comme vous l'affirmez, qu'il y a possibilité du changement de cet ordre des choses et par le fait aptitude à changer de cet ordre des choses?
Non, c'est une faute de logique.
Tout ce que nous savons objectivement de l'ordre des choses c'est que sa stabilité n'est pas garantie de manière absolue mais cela ne revient pas au même que de dire que de fait cet ordre peut changer. Cela revient à dire : que l'on peut imaginer qu'il puisse changer.. Ce n'est qu'une supposition rationnellement acceptable eu égard à nos connaissances, logiquement non contradictoire.
Mais de l'observation dans la réalité d'un état de choses et en même temps du fait que la garantie absolue de cet état de chose n'existe pas on ne peut pas déduire par là même que cet état de chose peut changer, que cette possibilité existe bel et bien.
Démonstration : si l'on observe quelque chose dans la réalité qui est de fait (un état de chose qui perdure depuis toujours ou très longtemps) sans savoir si c'est de droit on ne peut pas en déduire que si l'on ne sait pas si c'est de droit cela veut forcément dire que le fait est par nature instable, "apte à changer" car il ne s'agit que de notre
ignorance concernant ce qui est de droit.
Ce que l'on peut illustrer avec un cas concret : on observe qu'un individu depuis l'âge où nous l'avons connu jusqu'à aujourd'hui s'est toujours comporté de la même manière (par exemple cet individu termine toujours ses phrases par un adverbe). D'autre part nos investigations nous ont permis d'établir que, à ce que nous sachions, il ne souffre pas d'une maladie psychologique ou de quelque autre affection psychique le poussant à agir ainsi. Il s'agit donc d'un fait jusqu'à présent toujours observé mais dont rien ne nous garantit la stabilité absolue. Pouvons-nous déduire du fait qu'il n'y a pas de garantie concernant cette stabilité que le fait observé est par nature instable et qu'il est possible que cela change? Non : cela nous permet, dans l'état de nos connaissances, d'envisager cette possibilité mais pas de l'affirmer. Par exemple : il se pourrait que l'individu en question se soit fait le serment à l'insu de tous d'agir toujours ainsi (pour des raisons qui lui sont propres), et qu'il soit du genre à toujours respecter ses serments. Il serait donc éronné de notre part d'affirmer que cet ordre
peut changer, à partir de la simple constatation du fait que nous n'avons pas de certitude concernant sa stabilité. La non-garantie de la perennité de l'ordre des choses n'implique pas la possibilité effective, l'aptitude à changer réellement de cet ordre des choses. CQFD.
LumendeLumine a écrit :
Nous ne faisons que laisser libre cours à notre imagination pour ce qui est d’essayer de connaître en quoi l’ordre des choses pourrait changer, mais non pas pour le fait de pouvoir changer. C’est une déduction rationnelle qui précède l’activité ici vaine et arbitraire de l’imagination. Le cerveau humain est effectivement essentiellement apte à se transformer en choucroute garnie; mais peu importe que ce soit en choucroute garnie ou autre chose, nous ne pouvons pas le savoir; mais nous pouvons savoir qu’il doit dépendre d’un autre pour exister et que par conséquent son identité actuelle peut être changée.
Nous ne parlons bien entendu pas d’une faculté, d’une « aptitude » comme vous dites, du cerveau humain ou de l’ordre des choses, comme s’il pouvait se changer lui-même en autre chose; ceci n’a aucun sens évidemment. Mais qu’il dépende d’un autre pour exister, et la possibilité d’un changement radical est réelle.
Ce que je vous accorde, c’est que si nous ne savons pas s’il existe par lui-même ou non, alors nous ne savons pas s’il peut changer ou non.
Ce que vous m'accordez finalement c'est que si l'on adhère pas à votre vision des choses, on ne peut pas accepter votre description concernant la nature essentiellement "apte à changer" de l'ordre des choses.
C'est exactement ce que je dis et que j'essaye de vous faire comprendre depuis le départ : les descriptions que vous donnez ne sont pas neutres, elles supposent l'adhèsion à votre philosophie.
Or, au contraire, comme je vous l'ai montré, ma propre manière de décrire les choses est beaucoup plus neutre car elle ne suppose rien que vous ne pouvez pas accepter, qui n'est pas à un certain degré acceptable dans votre propre philosophie.
LumendeLumine a écrit :
C’est une faute logique pour vous qui tenez une position agnostique de vous prononcer sur l’essence des choses. Or c’est bien ce que j’ai cru voir dans votre argumentation. Je n’ai pas à supposer que vous soyez incapable de faire des fautes de logique vous-même; autrement la discussion est impossible.
Une énième fois : je ne me prononce pas sur l'essence des choses, mais sur ce que l'on peut dire de la manière la plus objective, la plus rigoureuse possible concernant l'ordre des choses.
Et c'est une faute de logique de votre part que d'affirmer que parce que je nie que l'on puisse se prononcer de manière catégorique concernant l'aptitude à changer de l'ordre des choses, cela implique forcément que je pense que l'ordre des choses ne peut pas changer.
Vous confondez : l'essence du réel et ce que l'on peut dire avec certitude concernant l'essence du réel.
LumendeLumine a écrit :Il est vrai que l’expression « l’ordre actuel des choses » néglige le fait que ce soit celui que nous avons toujours connu. Et néanmoins je ne vois pas ce que cela change profondément au sens de l’expression. Votre exemple sur le directeur de journal est bon et je le reprendrais à mon compte : qu’il ait été directeur depuis toujours ou seulement temporairement, l’expression « le directeur actuel » est non moins vraie; rien n’empêche qu’il puisse être éventuellement remplacé; et de dire qu’il a toujours été le directeur n’y change rien. C’est une précision qui est vraie, mais inutile à ce point de vue.
Et en fait, elle introduit une confusion en voulant en dire trop; elle ne cerne plus précisément la contingence de l’ordre actuel. Elle la cerne, mais indirectement; pour la retrouver, il faut passer de « l’ordre des choses tel que nous l’avons toujours connu » à « l’ordre actuel » qui est compris dans l’autre pour finalement retrouver dans le terme « actuel » la contingence de l’ordre.
Si le but de rajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’est pas d’en cerner la contingence, alors il vaut mieux ne rien rajouter. Mais si l’on rajoute quelque chose dans ce but, alors autant faire aussi précisément que possible. Votre expression n’est pas fausse, mais elle en dit trop.
Si l’ordre des choses n’est pas contingent, alors autant dire simplement « l’ordre des choses » et ne rien rajouter. S'il est contingent, alors il suffit de dire « l’ordre actuel des choses » pour l'attester.
Vous avez tort de nouveau sous cet angle.
Vous utilisez à présent l'argument de la contingence de l'ordre des choses (après vous être situé uniquement sur le terrain linguistique de manière fort discutable en affirmant que "actuel" signifiait "en ce moment") pour justifier l'emploi de l'expression "l'ordre actuel des choses".
Cet argument ne peut pas valoir à mes yeux car comme je vous l'ai dit on ne peut affirmer de manière absolument neutre que l'ordre des choses est essentiellement contingent. Donc, premier point, cette insistance sur la contingence fondamentale de l'ordre des choses suppose donc l'adhèsion à votre philosophie.
D'autre part l'expression que je préconise : "l'ordre des choses depuis toujours" n'évacue pas la contingence car elle ne dit pas : "l'ordre des choses par nature" ou "l'ordre des choses depuis toujours et qui existera toujours".
Enfin cette expression que je préconise est effectivement plus juste que la vôtre car en n'évacuant pas totalement la contingence de l'ordre des choses elle a le mérite de mettre en évidence ce que votre expression prend bien soin de gommer (et c'est là qu'est justement la ruse ou le piège de votre définition) : le fait incontestable (même par vous) et pas anodin que cet ordre est l'ordre que nous connaissons depuis toujours dans l'univers. Or, à moins d'adhérer à votre philosophie, voilà la seule chose dont nous soyons certains concernant l'ordre des choses et cette information est importante car, pour le dire en langage aristotélicien, d'une totalité empirique on ne peut pas conclure à la nécessité d'une essence, même si elle invite à la conjecturer.
Bref : votre expression rend facile, anodin, "futilise" l'extraordinaire que représenterait ce changement effectif radical de l'ordre des choses, eu égard à ce que nous en connaissons empiriquement aujourd'hui, et en ce seul sens elle est trompeuse.
LumendeLumine a écrit :Je ne vois pas trop à quoi citer l’intégralité de votre message pourrait servir. Je préfère répondre à toutes vos idées sans toutes les reproduire textuellement que de les reproduire textuellement mais sans y répondre, comme vous et ceux qui citent méthodiquement le texte de l’autre font trop souvent.
Votre argument concernant les travers qu'il peut y avoir à tout citer d'un contradicteur est juste, et c'est quelque chose contre quoi on doit lutter
même quand on cite l'intégralité mais elle ne répond pas au reproche que l'on peut vous faire de vous arroger la capacité de choisir dans le texte de l'autre où sont les idées importantes et où l'inutile. Or, d'une part, c'est précisément cette capacité que je vous conteste lorsque je constate tout ce que vous n'avez pas cité de moi dans mon message précédent et où je voyais pour ma part quelquefois des choses essentielles.
D'où mon soupçon à la longue agaçant que vous évitez ce qui vous dérange dans mon texte.
D'autre part, même si je suis sans doute moi-même blâmable comme vous le signalez, la simple courtoisie (si vous n'avez pas été convaincu par la nécessité de citer le texte in extenso, ce qui aurait été bien utile ici) auraît dû me semble-t-il vous y inviter.
LumendeLumine a écrit :Non. Ajouter quelque chose à « l’ordre des choses » n’a pour but que d’en cerner la contingence si elle est réelle; or le terme « actuel » le rend très bien. Quant à dire cet ordre « apte à changer », ce n’est un mauvais emploi du terme que si on parle de cette aptitude comme d’une faculté à se transformer; or ce n’est pas cela dont on parle, mais de la dépendance de cet ordre par rapport à un autre être. Si l’ordre change ce n’est pas qu’il avait la faculté de se changer, mais que dépendant d’un autre il pouvait être changé par cet autre. « L’aptitude à changer » en autant qu’on l’entend en ce sens est un terme correct.
Nous venons de voir que ces manières de décrire la réalité (ce qu'à un moment vous reconnaissez) supposent l'adhésion à votre philosophie. Elles sont potentiellement sources d'équivoque lorsqu'elle mettent en relief un aspect des choses (la contingence de l'ordre des choses) au détriment, absolument occulté, totalement passé sous silence, de la stabilité jusqu'à présent constatable dans cet ordre des choses.
LumendeLumine a écrit :
Vous voulez dire qu’elles ne dépendent pas d’une révélation surnaturelle ou d’une prise de position a priori? Dans ce cas, je réponds non, je ne le reconnais pas. L’étude rationnelle du monde peut conduire à connaître sa contingence et ainsi justifier l’emploi de ces expressions. Ici la foi chrétienne ne fait que confirmer et préciser la raison.
Ce sont, comme vous l'avez reconnu, des propositions qui supposent l'adhésion à votre philosophie. Or, vous savez, que cette philosophie n'est pas universellement partagée. En ce sens vous ne pouvez pas dire que ce soit une description neutre de la réalité, même si vous pensez par ailleurs que c'est une description plus juste de la réalité.
Pour ce qui me concerne évidemment je n'entends pas seulement qu'elles ne sont pas neutres mais qu'elles sont trompeuses.
Elles sont représentatives à mes yeux de cette illusion que les croyants forgent par eux-mêmes de manière subtile, c'est-à-dire à première vue insensible.
Lorsqu'on décrit en effet la réalité à travers l'expression "l'ordre actuel des choses" on croit la décrire de manière neutre, presque scientifique. Pourtant notre discussion, en entrant dans le détail, nous a montré tout ce qu'elle supposait.
Nous en sommes maintenant, après votre argumentation assez peu convaincante (et dont vous mêmes devez sans doute reconnaître les limites) selon laquelle il faudrait entendre le terme "actuel" par "en ce moment précis" (faisant fi à bon marché du fait que le terme "actuel" renvoit inévitablement, au moins dans la langue française, à l'idée de "temporaire", de "pour un moment") à l'idée de la contingence essentielle des choses.
A partir du moment où cette contingence radicale est mise en avant (alors que la stricte observation du réel comme je vous l'ai dit n'invite qu'à reconnaître que cette stabilité n'est pas garantie de manière absolue) alors l'idée d'un changement radical d'ordre des choses devient beaucoup plus facile à admettre et le fait que ce changement constitue un bouleversement absolu tel que rien dans les connaissances empiriques que nous avons de la réalité ne nous permet actuellement de l'anticiper est totalement occulté.
C'est ici que je trouve les observations de philosophes comme Nietzsche ou Jankélévitch fort justes : les croyants, disent-ils, se "payent de mots". Tout ou presque tout dans la croyance religieuse ordinaire a pour but de gommer la radicalité du passage de l'ordre ordinaire de la réalité à l'ordre extra-ordinaire, de manière à rendre plus plausible et presque insensible, allant de soi, ce changement radical.
Ce n'est qu'en rentrant dans le détail, en dévoilant ce que masque la notion de "corps glorieux" par exemple (qui n'a rien à voir avec ce que l'on appelle ordinairement un corps) que l'on se rend compte que derrière les mots usuels ce sont en fait des réalités très différentes et presque antagonistes qui se dissimulent.
D'où, comme je vous le disais, l'importance dans la tradition philosophique qui est la mienne, accordée à l'étude du langage et à ses usages courants.
Lorsqu'on se penche sur ces usages on découvre ce que vous avez dû découvrir par vous-mêmes puisque vous n'avez pas répondu au défi que je vous lançais (et que vous n'aves pas cité..) dans mon dernier post : il est impossible de trouver dans le langage ordinaire des expressions désignant couramment, sans être exemptes de reproche, par le terme "actuel" quelque chose qui constitue en même temps la seule réalité que l'on connaît depuis toujours dans une situation donnée.
Des expressions comme "l'ordre actuel des relations entre un noyau et ses électrons" ou le "processus actuel de la photosynthèse dans la nature" n'ont aucun sens. Il est donc erroné et source d'équivoque d'employer des expressions bâties sur ce modèle.
Ce qui n'est pas la même chose que de dire : "l'ordre que nous connaissons actuellement et depuis toujours entre un noyau et ses électrons [dans des conditions physiques normales bien entendu] n'a pas de garantie métaphysique absolue concernant sa pérennité et donc on peut supposer raisonnablement qu'il puisse un jour changer." Est-ce que vous percevez, mon cher Lumen, la différence entre nos deux descriptions du réel?
Auteur : iman
Date : 03 nov.06, 01:59
Message : reflechissez, la pensee nous sert a faire pour nos instincts leur donner une realite coherente dans laquelle ils sy sentiront au moins respirer au plus intelligents a nous qui le savons den profiter pour etre vraiment, donc dialectisez comme vous faites sans que ce soit pour convaincre dun modele de vie a sy rallier na aucun sens dautre que faire pour linstinct animalier devincer pour marcher, la logique est pour nous rassurer nous offre une stabilite un horizon de travail une reponse a nos besoins fondamentaux si ta rien a vendre a lautre il ne te verra queun arnaqueur meme sil est a court darguments, la logique doit toujours donc semployer a dire une construction positive cest comme cela quelle se prouvera en tant que qualite superieure qui nous sert a tous comme a Dieu pour creer
Auteur : IIuowolus
Date : 03 nov.06, 02:02
Message : c'est celaaa
Auteur : Açoka
Date : 03 nov.06, 04:16
Message : La logique n'induit pas obligatoirement des idées positives.
Exemple :
- Sur la Terre, il y a une surpopulation, du fait que nos pays ne sont pas préparés à faire vivre toute la population du monde actuel sans causer des dégâts.
- Il est logique de penser qu'en tuant au moins 1 milliards de personnes ont réduirait l'impacte négative que cette surpopulation engendre.
Maintenant, qui serait prêt à admettre un holocauste comme la logique pourrait le suggérer ?
Il y a certes d'autres solutions à ce genre de problèmes, des solutions logiques aussi. Mais là n'est pas le propos. Le propos été de démontrer qu'un solution logique n'est pas forcément positive dans nos esprits.
Auteur : iman
Date : 03 nov.06, 05:35
Message : demontrer en pensee qui se defend quavec moins de gens le monde serait plus rejouissant jachete a tentendre ainsi je pourrais penser mes sens du contraire, instinctivement comme ca je me dis que plus on est mieux on rit en multipliant les beautes quon divisira
Auteur : antique
Date : 03 nov.06, 06:44
Message : Avant de tuer un milliard de personnes (pourquoi seulement 1, d'ailleurs), on pourrait commencer par limiter les naissances.
Auteur : iman
Date : 03 nov.06, 07:16
Message : plus letre voit clairement lapplication de ses instincts en logique dune intelligence vivante plus je pense quelle est suceptible dintegrer de nouvelles naissances, de meme que plus letre est aveugle et plus il est inutile dagir sur ce quil voit pas on aurait toujours les memes resultats lie a sa maladie, a la limite je me dis quun etre malade qui na quun enfant lui ferait plus de mal que sil en avait 10 et peutetre que ces 10 le forceront a ouvrir les yeux, plus concretement en reponse aux problemes de faims necessaires a un prealable de depassement, si ceux qui proposent une limitation de naissance dans un souci de compassion etaient vraiment sinceres ils nauraient plus besoin de le proposer
Auteur : antique
Date : 03 nov.06, 07:33
Message : Il n'y a rien de compassionel dans ce que je dis. C'est juste de la logique. Ce n'est pas de ma faute si globalement les cartes mondiales du taux de natalité et de la pauvreté se recouvrent.
Historiquement, enfin pour l'occident la hausse du niveau de vie est toujours aller de paire avec la baisse de la natalité.
Evidemment, moi je suis un sale matérialiste athé qui voudrait faire le bien des gens de leur vivant et pas dans un hypothétique au delà. Du point de vue strictement religieux tu as raison, plus il y a d'enfants, plus il y a d'âmes. Qui un jour seront bienheureuses au paradis. Et ça tombe bien, pendant les famines et les épidémie de choléra, ce sont les enfants qui meurent les premiers. Comme ça ils en profitent plus vite.
Auteur : iman
Date : 03 nov.06, 08:36
Message : comme tu neprouves pas de compassion donc tu ne peux leur vouloir du bien et donc le malheur duquel tu les juges sort dune obscure intention en toi et surement pas vraie, apparament tu sembles associer la qualite de vie au confort de tes besoins de te sentir etre en apparence, bin pour moi lapparence nest que de ce quelle reconnait letre et donne a son ame qui en est un souffle de verite une maison dans laquelle il se sente aime, ceux qui vivent en promiscuite sont beaucoup plus heureux sur terre de ce que lamour devient leur seul pain quotidien et cest latteinte a leur dignite detre de ceux qui abusent de leur bonheur qui leur fait le plus peur et les affaiblit, tu es un etre vivant tu as des problemes des experiences comme chacun, commence par te voir avant de taventurer sur un terrain inconnu
Auteur : Açoka
Date : 03 nov.06, 08:57
Message : Oui limiter les naissance est aussi logique, mais à l'heure, où nous parlons de point de non retour... ceux qui sont déjà né, il va falloir les supporter longtemps, en attends la génératiosn des enfants uniques. Il est donc logique de penser que pour accelérer le processus de sauvetage de l'humanité, la mort d'un grand nombre d'entre eux et efficace.
C'est logique, mais biensûr je suis contre et vosu aussi je suppose
La logique n'aboutit pas à elle seule au positif.
Auteur : iman
Date : 03 nov.06, 10:08
Message : sil y a des morts les survivants dans la faiblesse detre une proie des survivants dans la force de les piller seront beaucoup plus affaiblis, leur nombre les protege mieux, donc ce que tu dis est faux et sa logique vient de ta volonte de te deculpabiliser de ton obligation daimer ton prochain, cest evident que les besoins quils affichent tagressent de ce que tu aimes etre seule, personne ne toblige a les aimer particulierement il suffit que tu les aimes en reconnaissant leur sens dexister, un mort des leurs est beaucoup plus pleure que chez toi malgre tout ce que tu crois leur nombre nagresse que toi lorsque pour eux il elargit leur coeurs a la seule verite detre vivant
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 nov.06, 11:17
Message : Bonjour Florent,
Je n’ai pas avec moi le livre dont j’ai cité un passage l’autre jour, mais il est écrit par Verneaux et s’intitule, du moins si ma mémoire est bonne, « Philosophie de l’Homme », ou peut-être « Philosophie thomiste de l’homme ».
Florent51 a écrit :Tout ce que nous savons objectivement de l'ordre des choses c'est que sa stabilité n'est pas garantie de manière absolue mais cela ne revient pas au même que de dire que de fait cet ordre peut changer. Cela revient à dire : que l'on peut imaginer qu'il puisse changer.. Ce n'est qu'une supposition rationnellement acceptable eu égard à nos connaissances, logiquement non contradictoire.
Je vois bien où nous butons; c’est à cette philosophie idéaliste qui est la vôtre. Vous vous expliquez en long et en large sur ce point et je ne citerai de vous sur ce point que ce paragraphe. Néanmoins le point central est ici je crois bien : pour vous, on ne peut pas savoir si la stabilité de l’ordre est garantie parce qu’en aucune façon l’intelligence ne peut comprendre les nécessités intimes de l’être; elle est dans une position d’ignorance par rapport à la contingence de l’ordre des choses.
Il va sans dire, vous l’avez compris je crois, que pour moi, si la stabilité de cet ordre ne peut être garantie cela exclut forcément que cet ordre soit à lui-même sa raison d’être.
C’est pourquoi comme vous l’avez remarqué, je crois que vous faites prendre à ce débat une tangente sans issue en essayant de résoudre d’abord cette question, à savoir si l’expression « l’ordre actuel des choses » est justifiée. Elle l’est si l’on admet la capacité d’abstraction de l’intelligence; elle ne l’est pas dans votre optique idéaliste. J’ai eu tort de vous suivre et d’essayer de justifier mon point de vue; mais tout comme vous d’ailleurs. Nous ne nous entendrons pas pour un cas particulier si sur le fond nous sommes en désaccord.
Donc il faut en revenir à la question centrale de ce débat, qui est celle de toute la philosophie moderne, à savoir « que savons-nous des choses ». Je vous propose donc de clore cette parenthèse pour l’instant. Si nous arrivons à un consensus au sujet du réalisme et de l’idéalisme cette parenthèse se résoudra d’elle-même ainsi que tout le débat.
Florent51 a écrit :C'est ici que je trouve les observations de philosophes comme Nietzsche ou Jankélévitch fort justes : les croyants, disent-ils, se "payent de mots". Tout ou presque tout dans la croyance religieuse ordinaire a pour but de gommer la radicalité du passage de l'ordre ordinaire de la réalité à l'ordre extra-ordinaire, de manière à rendre plus plausible et presque insensible, allant de soi, ce changement radical.
C’est peut-être une tendance naturelle de l’imagination. Lorsqu’on lit la théologie, on voit que ce qu’on sait du monde à venir est bien limité. Je ne doute pas que nous soyons extrêmement surpris, quoique très agréablement, de ce que Dieu a en réserve pour nous, et que cela dépasse tout ce que nous pouvons en concevoir.
Florent51 a écrit :Lorsqu'on se penche sur ces usages on découvre ce que vous avez dû découvrir par vous-mêmes puisque vous n'avez pas répondu au défi que je vous lançais (et que vous n'aves pas cité..) dans mon dernier post : il est impossible de trouver dans le langage ordinaire des expressions désignant couramment, sans être exemptes de reproche, par le terme "actuel" quelque chose qui constitue en même temps la seule réalité que l'on connaît depuis toujours dans une situation donnée.
Je n’en vois pas l’utilité… Le langage courant s’intéresse au particulier : et dans le particulier, on ne peut pas en effet affirmer que tel ordre est contingent ou tel autre à moins d’avoir telle ou telle preuve expérimentale. Mais ce qui nous intéresse ici est de savoir si l’ordre global est contingent ou pas; et ce n’est pas le langage courant qui va nous l’apprendre.
Florent51 a écrit :Votre argument concernant les travers qu'il peut y avoir à tout citer d'un contradicteur est juste, et c'est quelque chose contre quoi on doit lutter même quand on cite l'intégralité mais elle ne répond pas au reproche que l'on peut vous faire de vous arroger la capacité de choisir dans le texte de l'autre où sont les idées importantes et où l'inutile. Or, d'une part, c'est précisément cette capacité que je vous conteste lorsque je constate tout ce que vous n'avez pas cité de moi dans mon message précédent et où je voyais pour ma part quelquefois des choses essentielles.
Ni vous ni moi n’avons d’intérêt non seulement à ce que je cite intégralement vos répliques mais encore à ce que je réponde à chaque phrase, ni même à chaque idée. Non pas que certaines soient inutiles en soi, mais inutiles par rapport aux quelques points dont je désire discuter. Et je tiens à conserver cette latitude dans ce à quoi je désire répondre ou non; sinon discuter ici devient un véritable esclavage où la longueur de la réponse de l’autre dicte celle de la mienne et on finit par abandonner épuisé.
Cependant ce serait malhonnête de ma part d’opposer un contre-argument à une idée alors que vous y répondez par une autre idée dont je choisis de ne pas tenir compte. Si vous considérez que vous répondez à un de mes contre-arguments dans une partie de votre texte que je n’ai pas cité, montrez-le quand ça arrive. Là vous avez tout à fait raison de me faire des reproches quand c’est le cas. Mais je ne m’obligerai pas pour autant à répondre à tout ce que vous dites.
Et croyez-moi, je suis plus courtois en faisant ainsi. S'il fallait tenir compte de toutes les idées de l'autre à chaque réplique il nous faudrait chacun écrire une dissertation de 15 pages au point où nous sommes rendus; et ça ne cesserait de s'allonger.
Auteur : Falenn
Date : 07 nov.06, 08:20
Message : Açoka a écrit :Il est donc logique de penser que pour accelérer le processus de sauvetage de l'humanité, la mort d'un grand nombre d'entre eux et efficace.
C'est logique, mais biensûr je suis contre et vosu aussi je suppose
La logique n'aboutit pas à elle seule au positif.
Ce n'est pas logique, c'est proprement absurde.
Que veut dire "sauver l'humanité" ? sinon préserver des vies.
Ton "problème" n'est pas clairement défini.
Estimes-tu que certaines personnes (selon quels critères ?) doivent survivre et que pour assurer leur survie d'autres personnes ne doivent pas survivre ?
Cette option est systématiquement envisagée dans le cas de conflit armé, c-à-d dans des situations de danger de mort imminente.
D'une manière générale, quelle est la valeur d'une vie ? Celle de "l'étranger du bout du monde" est moindre que la notre ou celle de nos proches.
Mais nos proches et nous-mêmes sommes les "étrangers du bout de monde" des autres. Alors : attention danger !
Une bonne solution est celle qui permet d'obtenir le résultat escompté.
Quel est ton objectif ?
Quant au côté "positif" (ou "négatif"), il est toujours relatif, donc extérieur à la notion de logique.
Auteur : Açoka
Date : 07 nov.06, 10:16
Message : C'est ce que j'ai voulu dire, pas de positif et négatif en logique.
Et quand à savoir qui serait sacrifié, ce serait logiquement, ceux qui auront l'ADN le moins bon. Selon des critères basé sur les instincts ainsi qu'une mise à l'épreuve. Mais, je ne vais expliquer comment selectionner des élites et exterminer le reste du monde. Ce n'est pas mon but.
Et je parlais dans l'hypothèse où la surpopulation entrainerait l'approche de la fin de l'humanité. Evidement je n'ai pas dis que c'était le cas en ce moment.
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