Contenu du Sujet 11244

Auteur : wouaa
Date : 25 août06, 07:10
Message : Bonjour,

Je suis ce que l'on peut appeler un athée militant (c'est à dire qui milite pour défendre son droit d'être athée) et j'aimerais poser une simple question à tous les croyants :

Sachant que l'on ne nait pas athée ou croyant, mais qu'on le devient, comment ou pourquoi croyez-vous en un dieu quelconque ?
Qu'est-ce qui à un moment donné de votre vie vous a amené à penser : dieu existe....

est-ce une tradition familiale, une recherche personnelle ou autre chose ?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 août06, 03:15
Message :

wouaa a écrit :Bonjour,

Je suis ce que l'on peut appeler un athée militant (c'est à dire qui milite pour défendre son droit d'être athée) et j'aimerais poser une simple question à tous les croyants :

Sachant que l'on ne nait pas athée ou croyant, mais qu'on le devient, comment ou pourquoi croyez-vous en un dieu quelconque ?
Qu'est-ce qui à un moment donné de votre vie vous a amené à penser : dieu existe....

est-ce une tradition familiale, une recherche personnelle ou autre chose ?

la foi est innée . . Sinon tu ne serais pas athée

Auteur : felix
Date : 26 août06, 04:17
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : la foi est innée . . Sinon tu ne serais pas athée

tu peux nous expliquer comment tu raisonnes ?
lorsque l'on est crée on a de la foi ? ben mince j'en ai pas eu ? elle est sure quel gêne.
Est ce que tu penses sincerement que si tu avais vecu au temps de rome ou des pharaons par exemple tu croirais au dieu à qui tu crois ? Les croyances s'apprennent et se transmettent.

Auteur : eternalwar
Date : 26 août06, 04:20
Message : Bonjour à tous, je viens d'arriver sur ce forum, et vous comprendrez bien vite quels sont mes idéaux.
La foie n'est pas innée. On ne nait pas en étant croyant. C'est en nous enseignant certaines croyances qu'on le devient.
Je répondrais donc simplement à El Mahjouba-Marie en lui disant que si on lui avait inculqué une autre foie que la sienne, sa foie aurait été différente. C'est donc bien une preuve que la foie n'est pas innée. C'est une aquisition au cours de la vie.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 août06, 09:12
Message :

eternalwar a écrit :Bonjour à tous, je viens d'arriver sur ce forum, et vous comprendrez bien vite quels sont mes idéaux.
La foie n'est pas innée. On ne nait pas en étant croyant. C'est en nous enseignant certaines croyances qu'on le devient.
Je répondrais donc simplement à El Mahjouba-Marie en lui disant que si on lui avait inculqué une autre foie que la sienne, sa foie aurait été différente. C'est donc bien une preuve que la foie n'est pas innée. C'est une aquisition au cours de la vie.

la foi en Dieu; ; en un créateur, une puissance etc. . et non pas à un dogme . .

Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 10:21
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :la foi est innée . . Sinon tu ne serais pas athée

Evidemment, les autorités religieuses et autres penseurs croyants ont tout intérêt à faire croire que croire en Dieu serait quelquechose d'inné, ça leur permet de prétendre que les croyants vivraient véritablement en accord avec leur nature... et leur faire croire qu'ils sont libres alors qu'ils ne le sont pas...
C'est ainsi qu'après on peut faire des constructions tordues du genre "les athées sont athées parceque leur coeur s'est endurci, qu'ils sont orgueuilleux etc... etc..."

La vérité est qu'à la naissance la conscience est vide comme un disque-dur vierge qui attendrait d'être rempli, puisque le nourisson ne connaît pas de mots, qu'il n'y a de pensée que par les mots, et que toute conscience est conscience de quelquechose. "Dieu" est bien un mot, n'es-ce pas marie?
Toute connaissance ultérieure découle en conséquence de l'apprentissage par les sens, même si elle n'y est pas directement liée... on voit donc mal comment à part avoir vu Dieu un nourisson pourrait être croyant...

J'aimerai bien que tu me dises ce qu'est la foi selon toi marie.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 août06, 22:21
Message :

Crovax a écrit : Evidemment, les autorités religieuses et autres penseurs croyants ont tout intérêt à faire croire que croire en Dieu serait quelquechose d'inné, ça leur permet de prétendre que les croyants vivraient véritablement en accord avec leur nature... et leur faire croire qu'ils sont libres alors qu'ils ne le sont pas...
C'est ainsi qu'après on peut faire des constructions tordues du genre "les athées sont athées parceque leur coeur s'est endurci, qu'ils sont orgueuilleux etc... etc..."

La vérité est qu'à la naissance la conscience est vide comme un disque-dur vierge qui attendrait d'être rempli, puisque le nourisson ne connaît pas de mots, qu'il n'y a de pensée que par les mots, et que toute conscience est conscience de quelquechose. "Dieu" est bien un mot, n'es-ce pas marie?
Toute connaissance ultérieure découle en conséquence de l'apprentissage par les sens, même si elle n'y est pas directement liée... on voit donc mal comment à part avoir vu Dieu un nourisson pourrait être croyant...

J'aimerai bien que tu me dises ce qu'est la foi selon toi marie.

Un nourrisson est soumis . .

Auteur : draw
Date : 27 août06, 10:21
Message : ça t'arrive d'argumenter, de faire une phrase complete et intelligente ? majouhba

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 août06, 10:30
Message : La foi: tradition familiale ou résultat d'une recherche personnelle?

Mais les deux! Prenons un exemple. Quand va à l'école primaire, on vous enseigne un peu l'Histoire, la géographie. Et vous acceptez, parce que vous êtes encore trop jeune pour aller vérifier par vous-même que c'est vrai. Plus tard si vous ne faites aucune démarche pour approfondir et vérifier ces connaissances, c'est que le sujet ne vous intéresse pas; et c'est fort dommage. Mais afin de parvenir à une vraie maturité dans ce domaine de la connaissance, une recherche et une réflexion personnelle seront nécessaires.

Il en va de même de la foi. Les éducateurs ont un rôle à jouer en ce qu'ils initient l'enfant aux vérités de foi que ce dernier doit accepter simplement; mais au fur et à mesure qu'il se développera, il faudra qu'il approfondisse également sa relation avec Dieu, et cela, personne ne peut le faire pour lui.

C'est pourquoi je pense que les ceux qui ont été élevés dans la foi catholique et en viennent plus tard à considérer la chose comme puérile n'ont simplement pas pris le temps de l'approfondir. La foi "enfantine" qu'ils dénoncent, c'est leur propre foi enfantine, qu'ils ont négligé tout le temps de leur adolescence.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 août06, 19:03
Message :

draw a écrit :ça t'arrive d'argumenter, de faire une phrase complete et intelligente ? majouhba

je sais que je suis bête comme un pied. .

Bah. . la foi est innée car l'homme depuis la nuit des temps, se demande qui a crée l'univers . . Il lève ses yeux au ciel!

Auteur : IIuowolus
Date : 27 août06, 21:42
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Bah. . la foi est innée car l'homme depuis la nuit des temps.

si la foi est innée la diversité des religions serrait plus grandes...

Auteur : le Ksatriya
Date : 27 août06, 21:48
Message : vu le paquet de religions en route on dira que les athées sont ceux qui n'ont pas encore trouvé la leur.

Auteur : DANIGA
Date : 28 août06, 05:07
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

je sais que je suis bête comme un pied. .

Bah. . la foi est innée car l'homme depuis la nuit des temps, se demande qui a crée l'univers . . Il lève ses yeux au ciel!

Il y a le ciel, la terre, les planètes, l'univers... tout cela existe, donc Dieu existe !
Trop forte Marie, trop Forte ! je suis désarçonné devant cette argument !

Pourquoi ne pas admettre tout simplement et en toute humilité qu' ON NE SAIT PAS, ni le pourquoi, ni le comment des choses ? Vous avez BESOINS de REPONSES et vous en TROUVEZ, même s'il elles sont fantaisistes ! mais cela reste VOTRE vérité, et non LA vérité, car PERSONNE ne la détient, osez dire le contraire !

Auteur : DANIGA
Date : 28 août06, 05:14
Message :

le Ksatriya a écrit :vu le paquet de religions en route on dira que les athées sont ceux qui n'ont pas encore trouvé la leur.

je te rassure, on la cherche pas non plus... on en pas besoin !

Nb : c'est quoi ce texte dans ta signature ?

"Il est le Sannyasi, le vrai yogi, celui qui s'acquitte de ses devoirs sans attachement aucun pour le fruit de ses actes, et non celui qui n'allume pas de feu, qui se retranche de l'action" Le Sannyasi ?? c 'est quoi ça ?

Auteur : AngeNoir
Date : 28 août06, 05:14
Message : Hé oui Daniga que veux-tu .................

99 % de leurs arguments se résument en une phrase : " dieu existe car c'est écrit ici ! "

et après, à grands renforts de psaumes, versets, paraboles, ils essaient de trouver des arguments, qui en passant sont contredits quelques versets plus loin car les textes "sacrés" sont remplis de contradictions.

Auteur : wouaa
Date : 28 août06, 09:44
Message :

LumendeLumine a écrit :
C'est pourquoi je pense que les ceux qui ont été élevés dans la foi catholique et en viennent plus tard à considérer la chose comme puérile n'ont simplement pas pris le temps de l'approfondir. La foi "enfantine" qu'ils dénoncent, c'est leur propre foi enfantine, qu'ils ont négligé tout le temps de leur adolescence.

Partant de cette logique, le postulat considérant que les croyants n'ont pas renoncés à une "crédulité infantile" ou qu'ils n'ont pas pris la peine de la remettre en cause, comme ils le font vis à vis du Père Noêl, une "vérité" inculquée par leurs parents ou certains adultes, est donc valable....

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 21:02
Message :

DANIGA a écrit : Il y a le ciel, la terre, les planètes, l'univers... tout cela existe, donc Dieu existe ! Trop forte Marie, trop Forte ! je suis désarçonné devant cette argument !

Je partage cet argument. Vous recherchez les Dieux ? Selon moi, il vous suffit de regarder autour de vous pour le voir.

Notre perception du Monde est simplement différente. Ce qu'un athé va nommé "évènement naturel" ou "force de la Nature", sera pour moi une puissance, qui dépasse les êtres vivants, et qui, par son action sur le Monde, engendre la continuation de la Création.

Auteur : tony
Date : 28 août06, 21:37
Message : notre univer n'est pas forcément l'oeuvre d'un créateur. Cela peut être dû au hasard dans le sens ou avec tous les univer possible à réaliser y'en a forcément quelques uns qui sont très complexe et permettent ainsi l'apparition de la vie. Et alors nous être pensant qui observont notre univer on se dit que cela ne peut être que fait par un créateur car on ne connaît rien des autres univers. Ceux ci sont peut-être vide, froid, sans, rien. Si on ne connaissait que ces univers vide on ne se dirait pas qu'il y a un créateur. C'est parce que notre univer recelle des merveilles que l'on se dit qu'elles sont l'oeuvre d'un être pensant, dieu.

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 21:55
Message :

tony a écrit :Et alors nous être pensant qui observont notre univer on se dit que cela ne peut être que fait par un créateur car on ne connaît rien des autres univers. Ceux ci sont peut-être vide, froid, sans, rien. Si on ne connaissait que ces univers vide on ne se dirait pas qu'il y a un créateur. C'est parce que notre univer recelle des merveilles que l'on se dit qu'elles sont l'oeuvre d'un être pensant, dieu.

"vide, froid, sans, rien" , tout ceci est l'antagonisme même de la Création pour moi puisque ces expressions décrivent le Chaos. S'il n'y a rien, c'est donc qu'il n'y a pas de Création et donc, pas de Créateur.

Auteur : tony
Date : 28 août06, 22:05
Message : donc si je t'ai bien suivi s'il existe des univers vide, froid... il n'y a pas de dieu?

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 22:08
Message :

tony a écrit :donc si je t'ai bien suivi s'il existe des univers vide, froid... il n'y a pas de dieu?

C'est exact, si l'on suit cet idée naturellement.
Mais j'avoue ne pas du tout rejoindre l'idée de l'existence de plusieurs "univers". Pour moi, il n'en existe qu'un seul: la Création dont nous sommes tous issus.

Auteur : tony
Date : 28 août06, 22:28
Message : C'est pourquoi on ne peut prouver que dieu existe ni même prouver qu'il n'existe pas. C'est ça être athée. C'est de se dire on en sait rien donc on s'en fout.
Perso je préfère un monde sans dieu, je me sentirais un peu plus en sécurité. Imagine il est omniscient alors quand tu vas aux toilettes...
Mais ça dépend de notre philosophie de la vie: veux-tu un monde avec ou sans dieu c'est toi qui choisi!

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 22:34
Message :

tony a écrit :C'est pourquoi on ne peut prouver que dieu existe ni même prouver qu'il n'existe pas. C'est ça être athée. C'est de se dire on en sait rien donc on s'en fout.

Tout dépend de la signification que tu donnes au mot : "Dieu"

tony a écrit :Perso je préfère un monde sans dieu, je me sentirais un peu plus en sécurité. Imagine il est omniscient alors quand tu vas aux toilettes...

Oui, dans ce cas, c'est un peu gênant !

tony a écrit :Mais ça dépend de notre philosophie de la vie: veux-tu un monde avec ou sans dieu c'est toi qui choisi!

Je pense que cela dépend surtout de la façon dont chacun perçoit notre Monde.

Auteur : tony
Date : 28 août06, 22:49
Message : Dieu dans le sens courant c'est créateur intelligent et sauveur de l'humanité (Bien VS Mal). ça je crois qu'on est d'accord c'est pas bon
dieu sinon c'est créateur intelligent. Or si des univer vide existe l'intelligence de dieu laisse à désirer...
Dieu dans le sens le plus épurer c'est la cause première, ce qui fait que des choses existent et d'autre non. La chose qui a fait le choix de faire exister tel chose et pas d'autre.
A quel dieu crois-tu? (ou à une autre sorte sinon)

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 23:00
Message : Je suis polythéiste (eh oui, ces arriérés existent encore !

).
C'est pourquoi mes croyances sont bien souvent différentes de celles des monothéistes. En simplifiant, je crois qu'Avant-Création, il existait le Chaos, le vide, froid, rien... (que je nomme Noun).
Un jour (car il faut bien situé dans le Temps pour nous aider dans l'explication), un Démiurge est apparu de lui-même dans ce vide est à conçu la Création (l'Univers et les Dieux). Ces Dieux, ensemble, ont créé un lieu dans la Création où règne la Vie et l'Harmonie, c'est la Terre.

Je crains de ne pas avoir été très clair mais c'est le plus simplifié que j'ai pû faire.

Auteur : tony
Date : 28 août06, 23:16
Message :

Imensen a écrit :Je suis polythéiste (eh oui, ces arriérés existent encore ! ).
C'est pourquoi mes croyances sont bien souvent différentes de celles des monothéistes. En simplifiant, je crois qu'Avant-Création, il existait le Chaos, le vide, froid, rien... (que je nomme Noun).
Un jour (car il faut bien situé dans le Temps pour nous aider dans l'explication), un Démiurge est apparu de lui-même dans ce vide est à conçu la Création (l'Univers et les Dieux). Ces Dieux, ensemble, ont créé un lieu dans la Création où règne la Vie et l'Harmonie, c'est la Terre.

Je crains de ne pas avoir été très clair mais c'est le plus simplifié que j'ai pû faire.

un seul lieu où règne la vie? Tu crois que l'on est seul dans l'univer? Et si un jour on tombe sur des ptizomevert?
Tes dieux et ton démiurge sont-ils des êtres pensant?

t'as trouvé ça tout seul ou tu t'es servi d'un livre genre raël au pays des merveilles?
Et que penses-tu de ma théorie du dieu Machin truc?

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 23:26
Message :

tony a écrit :un seul lieu où règne la vie? Tu crois que l'on est seul dans l'univer? Et si un jour on tombe sur des ptizomevert?

J'ai écris UN lieu, non LE SEUL. Même si une toute autre vie ailleurs n'a jamais été prouvée jusqu'à présent à ma connaissance et que je reste sceptique à cette idée, s'il l'on découvre la Vie autre part que sur Terre, c'est qu'elle existe belle et bien.

Tes dieux et ton démiurge sont-ils des êtres pensant?

Question très délicate. Sûrement pas la pensée comme on pourrait le concevoir telle que "je fais ceci, je ne vais pas faire cela" mais que ces forces possèdent ce que l'on pourrait plutôt appelé un "instinct", oui je le crois.

t'as trouvé ça tout seul ou tu t'es servi d'un livre genre raël au pays des merveilles?

Je ne fais que partager une conception du Monde.

Et que penses-tu de ma théorie du dieu Machin truc?

Amusante...

Auteur : tony
Date : 28 août06, 23:32
Message : Bon j'abdique. Laisse moi juste te dire que ma religion machiniste est aussi crédible que la tienne. Il y a les faits établis, la science, et pour le reste faisons marcher notre imagination, inventons des dieux, des démiurges, des fantômes et des pyramides volantes. Après tout pourquoi pas? ça fait de mal à personne...

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 23:35
Message :

tony a écrit :Bon j'abdique. Laisse moi juste te dire que ma religion machiniste est aussi crédible que la tienne. Il y a les faits établis, la science, et pour le reste faisons marcher notre imagination, inventons des dieux, des démiurges, des fantômes et des pyramides volantes. Après tout pourquoi pas? ça fait de mal à personne...

Tu as la dent dure...

Auteur : tony
Date : 28 août06, 23:44
Message : et j'ai aussi le coeur endurci!

Auteur : patlek
Date : 28 août06, 23:51
Message : La vraie religion, c' est la mienne: l' animisme cosmique.

Auteur : Imensen
Date : 28 août06, 23:52
Message :

patlek a écrit :La vraie religion, c' est la mienne: l' animisme cosmique.

Voilà des paroles bien peu sages...
Nul Homme ne détient LA Vérité.

Auteur : AngeNoir
Date : 29 août06, 00:18
Message :

patlek a écrit :La vraie religion, c' est la mienne: l' animisme cosmique.

je ne comprends pas tu te déclare athée est pourtant tu revendique une appartenance à une religion

l'animisme cosmique kesako

[mode delire on]
tu fais bouger les planètes ??? alors tu seras à l'origine de la fin des temps, on va vraiment se le prendre cet astéroide ????

[mode delire off]

je précise dans le mode délire que je plaisante car j'ai pu remarqué l'EXTREME premier degré de certains .....

Auteur : tony
Date : 29 août06, 00:19
Message : nul homme ne détient la vérité. Donc si tu dis vrai tu as tort. c'est paradoxal. Par contre si tu as tort alors ça va. Donc tu as tort

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 00:51
Message : moi, personnelmant, je ne crois en aucun dieu quelqu'il soit.... Je suis la voie de l'Eveillé qui fut homme et restera homme... Il ne se proclame pas dieu, ni fils de dieu... Il a vécut comme un homme et est mort en sage...

Ce n'est pas un culte qu'il a construit, mais une voie vers la sagesse qui élève l'être et l'éveille au sphère supérieur de l'esprit...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 29 août06, 01:17
Message :

Imensen a écrit :Je suis polythéiste (eh oui, ces arriérés existent encore ! ).
C'est pourquoi mes croyances sont bien souvent différentes de celles des monothéistes. En simplifiant, je crois qu'Avant-Création, il existait le Chaos, le vide, froid, rien... (que je nomme Noun).
Un jour (car il faut bien situé dans le Temps pour nous aider dans l'explication), un Démiurge est apparu de lui-même dans ce vide est à conçu la Création (l'Univers et les Dieux). Ces Dieux, ensemble, ont créé un lieu dans la Création où règne la Vie et l'Harmonie, c'est la Terre.

Je crains de ne pas avoir été très clair mais c'est le plus simplifié que j'ai pû faire.

Et si ces dieux ne sont pas d'accord et se disputent . . C le chao puissance 10. .

Auteur : tony
Date : 29 août06, 01:19
Message : imensen j'ai fait un tour sur ton site (enfin chais pas si c'est le tien). Et j'ai une ptite question, toute bête: tu crois que le soleil est un esprit ou un truc du genre???? ou c'est juste une métaphore quand vous l'appelez Râ?

Auteur : tony
Date : 29 août06, 01:24
Message :

Et si ces dieux ne sont pas d'accord et se disputent . . C le chao puissance 10. .

ben ptêt qu'il se dispute de temps en temps et c'est ça qui provoque la fin de l'univer, jusqu'a ce qu'il se réconcilient et forme un autre univer!

mon dieu Machin lui est tout seul il ne se dispute pas

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 01:27
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Et si ces dieux ne sont pas d'accord et se disputent . . C le chao puissance 10. .

Ils oeuvrent pour la même chose : l'Harmonie.
Les Dieux tiennent chacun leurs rôles sans conflit.
Voilà des milliards d'années que la Création est apparue ; elle perdure, tranquille et même, s'agrandit, repoussant le Chaos.

tony a écrit :imensen j'ai fait un tour sur ton site (enfin chais pas si c'est le tien). Et j'ai une ptite question, toute bête: tu crois que le soleil est un esprit ou un truc du genre???? ou c'est juste une métaphore quand vous l'appelez Râ?

Râ est une divinité qui a participé à la création du monde tout comme les autres divinités. Nous l'appelons également : le Soleil.
Râ est de l'égyptien antique, soleil provient du latin. C'est deux mots ont la même signification.

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 01:30
Message : ...

Pourquoi des dieux se disputeraient-ils... Enfin... Ce sont des dieux... normalemant, ils devrait être suppérieur aux hommes et donc nettemant préocoper par des choses moins puéril qu'une dispute qui est de l'appachedes humain...

Enfin... Bon... ne croyant en aucun dieu je supose que cela est tros mystiquemant élever pour mon intelecte innepte... lol

( oui, j'adore l'autodérition)

Auteur : tony
Date : 29 août06, 01:36
Message : imensen je te parle du soleil, l'étoile, le truc qui chauffe là. Est-ce que suivant tes croyances c'est une divinité ou une simple boule de matière en fusion?

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 01:40
Message :

tony a écrit :imensen je te parle du soleil, l'étoile, le truc qui chauffe là. Est-ce que suivant tes croyances c'est une divinité ou une simple boule de matière en fusion?

Les deux ! La Science nous a appris de nombreuses choses sur Râ qui permettent de mieux le comprendre. Il n'en est pas moins un Dieu.

Auteur : tony
Date : 29 août06, 01:44
Message : le soleil a permis l'apparition de la vie. OK. Donc c'est un dieu. HEU BOF! L'eau a permis la création de la vie aussi. Y'a til un dieu de l'eau?

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 01:47
Message :

tony a écrit :le soleil a permis l'apparition de la vie. OK. Donc c'est un dieu. HEU BOF! L'eau a permis la création de la vie aussi. Y'a til un dieu de l'eau?

Exact ! Tu commences à mieux comprendre mes croyances peut-être ?

Auteur : tony
Date : 29 août06, 01:54
Message : donc tous ce qui permet la vie est un dieu? Bon ben crois ce que tu veux...
NB: le dieu de l'eau, c'est quoi son ptit nom?

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 01:59
Message : .... Il y a sobek, le dieu crocodil, je crois mais je ne suis pas sur...

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 02:00
Message :

tony a écrit :donc tous ce qui permet la vie est un dieu?
Bon ben crois ce que tu veux...

Ce n'est pas tout à fait ça mais cela s'y approche.

NB: le dieu de l'eau, c'est quoi son ptit nom?

Tefnout est la déesse qui incarne l'humidité.

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 02:07
Message : Sobek c'est le dieu de quoi alors????

Auteur : tony
Date : 29 août06, 02:10
Message : les dieux ont un sexe???????? C'est vrai qu'on UN soleil, UNE humidité, mais en égyptien c'est pareil?
Et c'est quoi alors un dieu sans trop rentrer dans les détails?

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 02:11
Message : et c'est le dieu de quoi Sobek??? Je me rappelle plus!!!

Auteur : tony
Date : 29 août06, 02:18
Message : sobek c'est le dieu de l'eau. imensen nous a menti par omission

il sera puni par 64 jour en enfer

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 02:20
Message : l'enfer n'exite pas...

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 02:25
Message :

tony a écrit :sobek c'est le dieu de l'eau. imensen nous a menti par omission
il sera puni par 64 jour en enfer

Sobek est le protecteur de la région du fayoum, en Egypte, qui possède un magnifique lac. Il est aussi un symbole de fertilité et de force.

Une divinité est une "force" qui a permis la création du Monde, et oeuvre pour sa continuation. Elle est s'incarne par une multitude de choses.
Les Dieux n'ont pas de sexe, mais en les représentant, on leur en a attribuer un afin de créer une parité et d'incarner l'Harmonie.
--version simplifiée--

Auteur : tony
Date : 29 août06, 02:29
Message :

Jayse Mâat a écrit :l'enfer n'exite pas...

si c'était entre -3000 et -1000 av JC
bon d'accord c'est pitoyable

Auteur : tony
Date : 29 août06, 02:31
Message : j'ai tapé sobek sur google et sur le premier site on disait que sobek était le dieu de l'eau

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 02:36
Message :

tony a écrit : si c'était entre -3000 et -1000 av JC
bon d'accord c'est pitoyable

pffff ! Oh bah bravo !

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 02:50
Message : bin quoi? chez les bouddiste, il n'y a pas d'enfer...

Auteur : tony
Date : 29 août06, 03:01
Message :

Jayse Mâat a écrit :bin quoi? chez les bouddiste, il n'y a pas d'enfer...

y'a la réincarnation non?

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 03:04
Message : oui, mais ce n'est pas l'enfer... tous le monde y passe... les bon comme les mauvais... Jusqu'à ce que tu atteigne la sagesse et l'illumination céleste...

Auteur : tony
Date : 29 août06, 03:08
Message : et si tu te réincarne en poule de batterie? C'est pas l'enfer ça?

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 03:11
Message :

tony a écrit :et si tu te réincarne en poule de batterie? C'est pas l'enfer ça?

humour, humour ! Quand tu nous tiens !
Pour plus d'information sur les divinités égyptiennes tony, j'ai poster un sujet dans le salon "Autre" sous le titre "Qu'est-ce qu'un neter ?"

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 03:12
Message : j'en sais rien j'ai jamais été une poule... parcoutre, j'ai été un renard et j'ai chopper des poules... Lol

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 29 août06, 03:30
Message : S'il faut plusieurs dieux c qu'un seul ne suffit pas . . Or un dieu c puissant . . peut-être que se sont des associés mais c pareil s'il lui faut des associés c qu'il n'est pas assez puissant . . Je sais que je suis prise de tête mais c pour comprendre un peu ensuite en discuter . .

Y'a-til un dieu plus puissant que les autres dieux dans ta religion??
un chef. .

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 03:35
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :S'il faut plusieurs dieux c qu'un seul ne suffit pas . .

Nous pensons qu'un Dieu unique n'est pas harmonieux et donc, impossible dans notre Monde qui demeure sur cette base.

Je sais que je suis prise de tête mais c pour comprendre un peu ensuite en discuter . .

Pas du tout ! C'est avec plaisir que je répondrai aux interrogations de chacun, autant que je puisse y répondre.

Y'a-til un dieu plus puissant que les autres dieux dans ta religion??
un chef. .

Il y a le Demiurge, le Père de tous les Dieux et tous ce qui existe.
Celui qui est apparu de lui-même du Chaos.

Auteur : Jayse Mâat
Date : 29 août06, 03:38
Message : une simple question, comme ça... Il y a beaucouq de choses a gerrer dans un univers...

Veiller a se que les planètes ne se crache pas entre elle, que les virus rende bien malade les enfants qui n'ont pas envie d'aller à l'école, déclancher un rademarée de temps à autre... ect

ça en fait des truc à faire en même temps...

soyons sérieux, comment une seule persone fut elle un dieu peut elle gérer tous cela toute seul.... si dieu il y a, ils sont surmant plusieur

Auteur : patlek
Date : 29 août06, 05:31
Message :

AngeNoir a écrit : je ne comprends pas tu te déclare athée est pourtant tu revendique une appartenance à une religion

Tiens, j' ai oublié de mettre des majuscules:

L' Animisme Cosmique

(çà fait plus sérieux et grandiose)

Auteur : le Ksatriya
Date : 29 août06, 09:30
Message : "Nous vaincre ?"

Lol !

Auteur : le Ksatriya
Date : 29 août06, 09:32
Message : c grâce aux Saints que tu peux te permettre de faire joujou avec les illusions.....mais seulement joujou.

Auteur : le Ksatriya
Date : 29 août06, 09:33
Message : c grâce aux Saints que tu peux te permettre de faire joujou avec les illusions.....mais seulement joujou.

Auteur : le Ksatriya
Date : 29 août06, 09:41
Message : désolé les mecs mais là ya gourance; si le patron du fil pouvait annuler l'intervention ça remettrait de l'harmonie.

merci.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 29 août06, 18:03
Message :

Imensen a écrit : Nous pensons qu'un Dieu unique n'est pas harmonieux et donc, impossible dans notre Monde qui demeure sur cette base.
Pas du tout ! C'est avec plaisir que je répondrai aux interrogations de chacun, autant que je puisse y répondre.
Il y a le Demiurge, le Père de tous les Dieux et tous ce qui existe.
Celui qui est apparu de lui-même du Chaos.

Bonjour

Il y a donc un dieu (non-crée) qui a crée les autres , ce qui prouve qu'il est plus puissant . .

A partir du moment ou ce dieu est apparut sans créateur et qu'il est le créateur de ces autres dieux , on peut aussi affirmer qu'il a la puissance de créer l'univers ainsi que la terre et tout ce qui s'y trouve sans associés . .

Parcontre ton dieu a un début . . il lui a donc fallut un espace pour apparaitre . . Qui a crée son espace . .?

Tout début a une fin . . Est-ce que ton dieu est éternel ??

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 29 août06, 18:39
Message :

Jayse Mâat a écrit :une simple question, comme ça... Il y a beaucouq de choses a gerrer dans un univers...

Veiller a se que les planètes ne se crache pas entre elle, que les virus rende bien malade les enfants qui n'ont pas envie d'aller à l'école, déclancher un rademarée de temps à autre... ect

ça en fait des truc à faire en même temps...

soyons sérieux, comment une seule persone fut elle un dieu peut elle gérer tous cela toute seul.... si dieu il y a, ils sont surmant plusieur

Bonjour

Comme tu l'as précisé au dessus dieu n'est pas un homme , il est supérieur

Pourquoi des dieux se disputeraient-ils... Enfin... Ce sont des dieux... normalemant, ils devrait être suppérieur aux hommes et donc nettemant préocoper par des choses moins puéril qu'une dispute qui est de l'appachedes humain...

Enfin... Bon... ne croyant en aucun dieu je supose que cela est tros mystiquemant élever pour mon intelecte innepte... lol

( oui, j'adore l'autodérition)

Auteur : Imensen
Date : 29 août06, 22:06
Message : Bonjour El Mahjouba-Marie

El Mahjouba-Marie a écrit :Il y a donc un dieu (non-crée) qui a crée les autres , ce qui prouve qu'il est plus puissant . .

Le terme "non-crée" est inexact puisque pour exister il faut avoir été créé d'une façon ou d'une autre (jusqu'à preuve du contraire). Le Démiurge s'est créé lui-même. C'est la seule explication que nous pouvons donner jusqu'à présent (depuis 5000 ans...).

A partir du moment ou ce dieu est apparut sans créateur et qu'il est le créateur de ces autres dieux , on peut aussi affirmer qu'il a la puissance de créer l'univers ainsi que la terre et tout ce qui s'y trouve sans associés . .

A l'Origine du Monde, c'est exact. Puis, l'Evolution a été créé par les autres Dieux. Le Démiurge pourrait être appelé "Big Bang" de nos jours.

Parcontre ton dieu a un début . . il lui a donc fallut un espace pour apparaitre . . Qui a crée son espace . .?

Avant le Démiurge, le "Big Bang", il n'y avait rien, le chaos, le vide absolu.
Nous appelons ce Vide : le Noun. Le Démiurge est apparu du Noun.

Tout début a une fin . . Est-ce que ton dieu est éternel ??

Question très importante dont les réponses restes floues.
Une ancienne prophétie dit que "ce qui est issue du Noun retournera au Noun". Cette phrase semble ne concerner que les divinités et non le Demiurge. Nous savons qu'un jour, Râ (le Soleil) va disparaître de lui-même et avec lui, le système solaire, la Terre, la Lune et donc, l'ensemble des divinités. En revanche, de recentes découvertes astronomiques nous permettent de dire que la Création, elle, est en constante expansion. Ce qui signifie que elle, est éternelle ainsi que son créateur primordiale : le Démiurge.

PS : pardon si ces explications ne sont pas très claires...

Auteur : Jayse Mâat
Date : 30 août06, 08:49
Message : je veux bien admettre que le fait qu'ils soient des dieux les rende supérieur mais il fait rester réaliste, tous gerer en même temps est incosevable...

de toute façon, je m'en moque, je ne crois en aucun dieu

Auteur : basquin
Date : 30 août06, 10:34
Message : Salut a tous

je corrige des erreures survenue dans ces posts...Le neant c'est l'absence de quelque chose....

Le neant ce n'est pas le vide, car le vide est une dimension.
Or le Neant n'est rien, c 'est presque une absence de tout.....

Et deja, donner un nom a quelque chose qui est absent c est difficile à comprendre...d ou la difficulter de comprendre que neant ne veut dire que Neant...-)
Une explication:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Néant#D.C3.A9finitions

Auteur : eternalwar
Date : 01 sept.06, 03:13
Message : Mais qu'est ce qui vous dit que un dieu ca "gère" quelque chose ? Si Dieu a créé les hommes, ca ne veut pas dire qu'il y porte un interet quelconque, ou bien qu'il agit dans leur vie. Dieu pourrait etre un simple observateur.

Quand à la question de savoir comment on peut créer un monde à partir du Néant, et que la réponse selon les croyants serait l'existance d'un ou plusieurs dieu(x) mais voici ma question, si l'explication de notre existence est résolue, quand est-il de la leur ? Qui a créé Dieu ? d'ou vient-il ? selon les croyances antiques, les dieux ont des pères, des mères ect, alors qui créa le premier dieu, père de tous les autres dieu, ou qui créa Dieu ? qui ou quoi ?

Auteur : Jayse Mâat
Date : 01 sept.06, 03:26
Message : cool! J'avais pas penser à ça... c'est un question a poser à mon ancien prof de religion, lol... Mais bon, on dit que dieu est présent avant toute chose... Mais pour que quelque chose existe, il faut bien que quelque chose la créée.... Je suis tous à fait d'accord avec toi... qui donc à créé dieu?

Auteur : basquin
Date : 01 sept.06, 05:51
Message : salut

""Mais qu'est ce qui vous dit que un dieu ca "gère" quelque chose ?""

Bein la ça devient hypique..

On a donc un ou des dieux qui crees mais qui geres pas...
sauf qu'à la fin ils gerent....!
(le jugement dernier...enfer, paradis bien pas bien...etc..)

donc dieu gere, la preuve, il a envoyer un enfants (jesu ou mahomed..ou autres...)

Donc, essayer de dire que dieu ne gere,( en guise dexplication de sont innation) veut simplement dire qu il n'est pas....

Que de contradictions dans les croyances...c est pas croyable)

Et la du coups je suis d'accord)

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 sept.06, 08:52
Message :

Jayse Mâat a écrit :cool! J'avais pas penser à ça... c'est un question a poser à mon ancien prof de religion, lol... Mais bon, on dit que dieu est présent avant toute chose... Mais pour que quelque chose existe, il faut bien que quelque chose la créée.... Je suis tous à fait d'accord avec toi... qui donc à créé dieu?

Dieu n'a pas été crée sinon c plus un Dieu . . Il est le Créateur par exellence . . Un créateur "gère" sa création c logique . . .

Auteur : Falenn
Date : 01 sept.06, 10:36
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Dieu n'a pas été crée sinon c plus un Dieu . . Il est le Créateur par exellence

Et que lui est-il arrivé pour qu'il passe du stade de non créateur (avant la "création") au stade de créateur ? Un pari avec un autre dieu, peut-être ... ?

Auteur : patlek
Date : 01 sept.06, 11:17
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

Dieu n'a pas été crée sinon c plus un Dieu . . Il est le Créateur par exellence . . Un créateur "gère" sa création c logique . . .

Comme gestionnaire, il est pas loin de se débrouiller comme un pied.

Auteur : basquin
Date : 01 sept.06, 12:26
Message : Bonsoir

Alors donc Dieu gere...mais Quoi, qui et comment ?

Des suggestions?
un debut de réponse ?
Non?
Oui?

A par dir qu il est le createur que pouvons nous concllure dans l hypothese, je dit bien l hypothese de sont exsistance....

Meurtre, maladie, assasin de toutes sortes, miseres, et j en passe...

Je le demet de ces fonction, et demande sa mise sous tutelle judiciaire pour faute grave envers ces enfants.
je le condane au Purgatoire, pour non assistance à planete en danger.
Je le met au banc de la societé, pour participation passive au genocide des israelien et plus recament de tous les autres peuples d'affrique et de serbie.

bref si il exsiste,je ne voudrais meme pas lui serrer la main...
je ne voit vraiment pas en quoi c'est un dieu.....

Si il nous a foutus sur cette terre pour nous mettre dans la M...c'est qu il doit etre malade..c'etait t'ellement plus simple de faire des humains sympas..pour un dieu soit doit pas etre compliqué....a moins encore une fois, au risque de me repeter...que dieu n'exsiste pas !

Auteur : kalnéa
Date : 02 sept.06, 08:26
Message :

wouaa a écrit :Bonjour,

Je suis ce que l'on peut appeler un athée militant (c'est à dire qui milite pour défendre son droit d'être athée) et j'aimerais poser une simple question à tous les croyants :

Sachant que l'on ne nait pas athée ou croyant, mais qu'on le devient, comment ou pourquoi croyez-vous en un dieu quelconque ?
Qu'est-ce qui à un moment donné de votre vie vous a amené à penser : dieu existe....

est-ce une tradition familiale, une recherche personnelle ou autre chose ?

bonjour, je suis toute nouvelle sur ce forum et je réagis à cette demande. Je fus athée et anticléricale, je suis venue croyante et un peu moins anticléricale, du moins moins bornée. J'en suis venu à croire en Dieu pour la même raison que tu n'y crois pas : parce que cela correspond à ma réelle vision du monde qui m'entoure.

Les celtes (

)croyaient que lorsque l'on découpait un oignon l'esprit Oignon très mécontent les faisaient pleurer par vengeance en montant dans le nez.
Aujourd'hui Les occidentaux savent que lorsqu'on découpe un oignon cela libère une molécule odorante à la forme octogonale...et cela fait toujours pleurer.

Il y a-t-il vraiment une différence entre les deux versions? Je suis croyante et sincèrement savoir le pourquoi du comment ne m'intéresse pas. rien que l'idée même d'infini est difficile à concevoir. Alors le reste...Pourtant je crois en Dieu, et cela me donne la sensation d'être enfin actrice de ma propre vie alors qu'avant je ne faisais que répéter ce que l'on m'avait dit. C'est dans mon cas un choix de pensée.

Auteur : Jayse Mâat
Date : 02 sept.06, 09:23
Message : .....

Auteur : tony
Date : 02 sept.06, 10:05
Message : kalnéa si tu ne cherches pas à démontrer tes croyances (pas comme certain sur ce forum) et si tes croyances ne t'empêche pas de réfléchir par toi même plutôt que de prendre des idées préconçues dans tel ou tel bouquin alors je ne vois vraiment rien à dire à par bravo.

Auteur : FREE
Date : 02 sept.06, 11:22
Message : Du point de vue de l'Islam, l'être humain est né à la "fitra" (né normalement croyant en l'existence d'un Créateur); seulement ses parents (par extension, son milieu) l'endoctrinent par un tout autre chose, comme "foi".

En effet, je crois bien que c'est un besoin que de croire en quelque chose. Tout le monde croit en quelque chose. Pour rappel, ne pas croire en un Dieu est CROIRE qu'il n'existe pas.

Autre chose, comme le souligne Ibn al Qayyim (ancien savant musulman), "la foi du musulman imitateur est presque similaire à la "non croyance" de l'athée imitateur, car tout deux suivent le même raisonnement. L'un dit : "mes parents sont musulmans (par extension, je me trouve dans un milieu de musulmans), DONC je dois être musulman", et l'autre dit: "mes parents sont athées (par extension, je me trouve dans un milieu d'athées), DONC je dois être athée".

Il en ressort que beacoup d'individus appartenant à une communauté quelconque, musulmane, chrétienne, athée, ... se contentent de l'endoctrinement qu'ils ont subi. Les histoires qu'ont leur a racontées.
Vivent leur vie sans "se casser la tête" des grandes questions relatives à leur existence. Vivent des contradictions sans peut être s'en rendre compte.

D'autres, par contre, ne se contentant pas des versions officielles, poussés par quelque chose, une quelconque motivation, font leur recherches, font le pas, s'inscrivent dans une démarche vers la foi en quelque chose. Mobilisant leur cerveau, yeux, oreils et coeur, ils lisent, écoutent, débattent, raisonnent, méditent, réfléchissent, argumentent... de toutes choses, de versions des uns et des autres, et ne se résignent pas à une sacro sainte version officielle, prête à porter, dont le système médiatique et le système scolaire, d'une élite croyante elle aussi en quelque chose, sont des anges gardiens privilégiés.

Au bout du compte, l'individu arrive à quelque chose, mais il devra la consolider ensuite. Il est dit dans le coran, "O vous qui avez cru, CROYEZ..", c'est-à-dire continuez vos recherches, jusqu'à ce que votre foi en "quelque chose" devienne inébranlable. Dieu avait proposé aux peuples d'avant des livres qui servaient de guides, lisons les nous-mêmes, et ne laissons pas les autres les lire à notre place. Il a aussi proposé le Coran en s'adressant aux humains en ces termes: "Dis (O toi Mohammad) : c'est la vérité émanant de ton Seigneur. Que celui qui le veut, qu'il CROIT, et que celui qui le veut, qu'il NE CROIT PAS." Plus de deux tiers de ce livre consiste en un argumentaire autour de la question de l'existence ou non d'un Créateur.

Notre CHOIX est normalement le fruit d'un long cheminement, d'une longue étude sérieuse, et patiente, avec une longue bibliographie à l'appui. Libre à nous de faire un choix. Un choix qui tracera notre chemin, mais dont je crois, aussi, en tant que musulman, nous rendront compte un jour.

Auteur : patlek
Date : 02 sept.06, 11:39
Message :

Du point de vue de l'Islam, l'être humain est né à la "fitra" (né normalement croyant en l'existence d'un Créateur); seulement ses parents (par extension, son milieu) l'endoctrinent par un tout autre chose, comme "foi".

C' est vraiment réellement n' importe quoi. Un bébé n' a absolumet aucune croyance. Et s' il nauissait croyant, a quoi servirait les établissement, les cours coranique, ou les cathéchismes ou autres ecoles religieuses qui vont les endoctriner par la suite??? A rien.

Moi, je suis athée, mon pére m' emmenait pârfois a l' église, et j' ai suivit une partie du cathéchiisme, j' ai souhaité arreter, et mes parents ont accepté que je cess d' aller au cathéchisme. Donc question endoctrinement, tu repasseras.

Plus de deux tiers de ce livre consiste en un argumentaire autour de la question de l'existence ou non d'un Créateur.

Argumentaire au ras des paquerettes; et assorti d' une tonne de menaces.

Auteur : Florent51
Date : 02 sept.06, 11:55
Message :

FREE a écrit :Du point de vue de l'Islam, l'être humain est né à la "fitra" (né normalement croyant en l'existence d'un Créateur); seulement ses parents (par extension, son milieu) l'endoctrinent par un tout autre chose, comme "foi".

En effet, je crois bien que c'est un besoin que de croire en quelque chose. Tout le monde croit en quelque chose. Pour rappel, ne pas croire en un Dieu est CROIRE qu'il n'existe pas.

C'est pourquoi précisément l'agnosticisme refuse de se prononcer.

FREE a écrit :Autre chose, comme le souligne Ibn al Qayyim (ancien savant musulman), "la foi du musulman imitateur est presque similaire à la "non croyance" de l'athée imitateur, car tout deux suivent le même raisonnement. L'un dit : "mes parents sont musulmans (par extension, je me trouve dans un milieu de musulmans), DONC je dois être musulman", et l'autre dit: "mes parents sont athées (par extension, je me trouve dans un milieu d'athées), DONC je dois être athée".

Il en ressort que beacoup d'individus appartenant à une communauté quelconque, musulmane, chrétienne, athée, ... se contentent de l'endoctrinement qu'ils ont subi. Les histoires qu'ont leur a racontées.
Vivent leur vie sans "se casser la tête" des grandes questions relatives à leur existence. Vivent des contradictions sans peut être s'en rendre compte.

D'autres, par contre, ne se contentant pas des versions officielles, poussés par quelque chose, une quelconque motivation, font leur recherches, font le pas, s'inscrivent dans une démarche vers la foi en quelque chose. Mobilisant leur cerveau, yeux, oreils et coeur, ils lisent, écoutent, débattent, raisonnent, méditent, réfléchissent, argumentent... de toutes choses, de versions des uns et des autres, et ne se résignent pas à une sacro sainte version officielle, prête à porter, dont le système médiatique et le système scolaire, d'une élite croyante elle aussi en quelque chose, sont des anges gardiens privilégiés.

Si c'est toi-même que tu décris ici on peut donc espérer te conter un jour parmi les incroyants...

FREE a écrit :Au bout du compte, l'individu arrive à quelque chose, mais il devra la consolider ensuite. Il est dit dans le coran, "O vous qui avez cru, CROYEZ..", c'est-à-dire continuez vos recherches, jusqu'à ce que votre foi en "quelque chose" devienne inébranlable. Dieu avait proposé aux peuples d'avant des livres qui servaient de guides, lisons les nous-mêmes, et ne laissons pas les autres les lire à notre place. Il a aussi proposé le Coran en s'adressant aux humains en ces termes: "Dis (O toi Mohammad) : c'est la vérité émanant de ton Seigneur. Que celui qui le veut, qu'il CROIT, et que celui qui le veut, qu'il NE CROIT PAS." Plus de deux tiers de ce livre consiste en un argumentaire autour de la question de l'existence ou non d'un Créateur.

Puisque tu aimes lire, lis aussi les ouvrages des philosophes athées et agnostiques. Pourquoi pas?

FREE a écrit :Notre CHOIX est normalement le fruit d'un long cheminement, d'une longue étude sérieuse, et patiente, avec une longue bibliographie à l'appui. Libre à nous de faire un choix. Un choix qui tracera notre chemin, mais dont je crois, aussi, en tant que musulman, nous rendront compte un jour.

Très bien. Qui vivra verra.

Auteur : FREE
Date : 02 sept.06, 11:57
Message : C' est vraiment réellement n' importe quoi. Un bébé n' a absolumet aucune croyance.

Qu'est-ce que t'en sais? Et puis le sens de ma phrase est qu'il est prédisposé à accepter l'existence de Dieu très très facilement.

Et s' il nauissait croyant, a quoi servirait les établissement, les cours coranique, ou les cathéchismes ou autres ecoles religieuses qui vont les endoctriner par la suite??? A rien.

Lui enseigner la parole de Dieu. Puis plus tard, libre à lui de choisir ce qu'il veut.

Moi, je suis athée, mon pére m' emmenait pârfois a l' église, et j' ai suivit une partie du cathéchiisme, j' ai souhaité arreter, et mes parents ont accepté que je cess d' aller au cathéchisme. Donc question endoctrinement, tu repasseras.

Je crois qu'on n'a pas la même conception du mot "endoctrinement". Tout ce qu'on t'inculque est de l'endoctrinement. Que cela vienne de tes parents, de tes profs ou de tes potes...

Argumentaire au ras des paquerettes; et assorti d' une tonne de menaces.

Je te défie de me citer un seul thème du Coran, tout de suite, et de me citer une seule de tes présumées menaces.

Auteur : patlek
Date : 02 sept.06, 12:04
Message : Lis çà:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=11121

Auteur : FREE
Date : 02 sept.06, 12:08
Message : C'est pourquoi précisément l'agnosticisme refuse de se prononcer.

Tant mieux pour les agnostiques. Je trouve que c'est plutôt sage de leur part.

Si c'est toi-même que tu décris ici on peut donc espérer te conter un jour parmi les incroyants...

J'ai fais mon parcours il y a belle lurette, comme t'as fais le tien. T'as fais ton choix, et j'ai fais le mien.

Puisque tu aimes lire, lis aussi les ouvrages des philosophes athées et agnostiques. Pourquoi pas?

J'en ai lu pas mal. Dommage qu'ils ne m'ont pas convaincus.

Et toi, tu as lu, ou au moins, crois tu être disposé à lire le Coran?

Très bien. Qui vivra verra.

Tout à fait

Auteur : Florent51
Date : 02 sept.06, 12:20
Message :

FREE a écrit :C'est pourquoi précisément l'agnosticisme refuse de se prononcer.

Tant mieux pour les agnostiques. Je trouve que c'est plutôt sage de leur part.

Si c'est toi-même que tu décris ici on peut donc espérer te conter un jour parmi les incroyants...

J'ai fais mon parcours il y a belle lurette, comme t'as fais le tien. T'as fais ton choix, et j'ai fais le mien.

Puisque tu aimes lire, lis aussi les ouvrages des philosophes athées et agnostiques. Pourquoi pas?

J'en ai lu pas mal. Dommage qu'ils ne m'ont pas convaincus.

Et toi, tu as lu, ou au moins, crois tu être disposé à lire le Coran?

Très bien. Qui vivra verra.

Tout à fait

Tes réponses sont finalement assez sages. Merci.
Permets moi juste de m'étonner au passage que tu sois alors musulman...

Si j'ai lu le coran : oui monsieur. Toi tu as lu quels philosophes pour savoir?

Auteur : kalnéa
Date : 03 sept.06, 02:56
Message :

tony a écrit :kalnéa si tu ne cherches pas à démontrer tes croyances (pas comme certain sur ce forum) et si tes croyances ne t'empêche pas de réfléchir par toi même plutôt que de prendre des idées préconçues dans tel ou tel bouquin alors je ne vois vraiment rien à dire à par bravo.

merci infiniment,. Par chance, j'ai eu une très bonne éducation sur la possibilité de la remise en cause et du sens critique. mon passé joue, il est vrai, en ma faveur...le côté breton sûrement...

Auteur : FREE
Date : 03 sept.06, 03:30
Message : Tes réponses sont finalement assez sages. Merci.

Merci à toi aussi

Permets moi juste de m'étonner au passage que tu sois alors musulman...

Je sais.. Le mot "musulman" fait penser à tout un tas de choses.. pas positives malheureusement. Les médias - contrôlés -, ont travaillé, tt le long de cette dernière décennie, à fabriquer un certain prototype du musulman, en vue du "choc des civilisations". Dommage qu'ils ont réussi à tromper des milliards de gens de bonne foi. Pour un occidental, il reste difficile d'imaginer une possibilité de ce que peut être un musulman autre que celle qu'on lui a fait gober.

Si j'ai lu le coran : oui monsieur. Toi tu as lu quels philosophes pour savoir?

J'espère que as lu tous ses chapitres, et que tu as consulté l'exegèse aussi. Car elle produit le contexte favorisant une meilleure compréhension. J'espère aussi que tu as tombé sur une bonne traduction du Coran.

Pour répondre à ta question, j'ai lu, bien sûr, "the origin of species" du fameux Darwin, et quelques livres des nouveaux darwinistes, tels que: "evolution, the modern synthesis" de Julian Huxley; "the growth of biological thought" de Ernst Mayr; et "the selfish gene" de Richard Dawkins. Au passage, ils n'ont fait qu'accroître la conviction que la sélection naturelle n'a aucun pouvoir évolutionnaire.

Ceci dit, je suis d'accord avec beacoup d'hommes de sciences dans leurs conclusions concernant l'origine de l'univers. En fait j'adhère à la théorie du Big Bang, non seulement vu qu'elle est la plus up-to-date, et admise à longue échelle, mais parcequ'elle est mentionnée aussi dans le Coran

Bien à toi.

Auteur : Florent51
Date : 03 sept.06, 03:47
Message :

FREE a écrit : Permets moi juste de m'étonner au passage que tu sois alors musulman...

Je sais.. Le mot "musulman" fait penser à tout un tas de choses.. pas positives malheureusement. Les médias - contrôlés -, ont travaillé, tt le long de cette dernière décennie, à fabriquer un certain prototype du musulman. Dommage qu'ils ont réussi. Pour un occidental, il reste difficile d'imaginer une possibilité de ce que peut être un musulman autre que celle qu'on lui a fait gober.

Les musulmans les ont bien aidé, pour certains en détournant des avions (ou en essayant) et en les écrasant sur des buildings, pour d'autres en se faisant sauter dans des trains, pour d'autres en s'habillant de la tête aux pieds tout en noir comme Dark vador, donnant aux "infidèles" une vision pour le moins médiévale de leur religion...

FREE a écrit : Si j'ai lu le coran : oui monsieur. Toi tu as lu quels philosophes pour savoir?

J'espère que as lu tous ses chapitres, et que tu as consulté l'exegèse aussi. Car elle produit le contexte favorisant une meilleure compréhension. J'espère aussi que tu as tombé sur une bonne traduction du Coran.

Oui, oui et les hadiths aussi (pas tous, beaucoup). Tout cela m'a absolument convaincu que l'auteur du coran s'appelle Mohammed.

FREE a écrit : Pour répondre à ta question, j'ai lu, bien sûr, "the origin of species" du fameux Darwin, et quelques livres des nouveaux darwinistes, tels que: "evolution, the modern synthesis" de Julian Huxley; "the growth of biological thought" de Ernst Mayr; et "the selfish gene" de Richard Dawkins. Au passage, ils n'ont fait qu'accroître la conviction que la sélection naturelle n'a aucun pouvoir évolutionnaire.

Ceci dit, je suis d'accord avec beacoup d'hommes de sciences dans leurs conclusions concernant l'origine de l'univers. En fait j'adhère à la théorie du Big Bang, non seulement vu qu'elle est la plus up-to-date, et admise à longue échelle, mais parcequ'elle est mentionnée aussi dans le Coran

Bien à toi.

Là tu parles de science, moi je pensais que tu allais me citer Nietzsche ou Schopenhauer...
Quant à l'idée que le "big-bang" était dans le coran... Comment dire? Oui, tu as certainement un passage assez vague que l'on peut faire coller avec les théories actuelles... Tu trouveras certainement un passage aussi flou dans la Bible ou la Baghavad-gita. Toujours ce bon vieux concordisme...

Auteur : FREE
Date : 03 sept.06, 04:41
Message : Les musulmans les ont bien aidé, pour certains en détournant des avions (ou en essayant) et en les écrasant sur des buildings, pour d'autres en se faisant sauter dans des trains, pour d'autres en s'habillant de la tête aux pieds tout en noir comme Dark vador, donnant aux "infidèles" une vision pour le moins médiévale de leur religion...

LES.. musulmans? A partir du moment où on commence une phrase par "les" ceux-ci ou ceux-là, bonjour les généralisations. On tombe sûrement dans l'erreur. Pire, on fait la promotion de la théorie la plus infâme que j'ai jamais connue, celle du "choc des civilisations".
Un philosophe dit une fois (j'ai lu cela dans un livre, je ne retiens pas malheureusement son nom) : toutes les généralisations sont dangereuses, y compris celle-ci.

Permets moi de te donner quelques infos sur "les" musulmans:
- Ils sont presque un milliard et demi dans le monde.
- Souvent on les confond avec les arabes, alors qu'il ya aussi des arabes chrétiens (dix millions presque) et une communauté d'arabe juifs (un peu partout, du Maroc jusqu'en Arabie Saoudite et l'Iran) et que le nombre d'arabes musulmans ne s'élève qu'à 200 millions et quelques (il y en a presque autant en Chine). Compare cela aux 600 millions de musulmans en Indonésie seulement.
- ils ne suivent pas tous la même école, bien qu'ils soient d'accord sur les principes fondamentaux de l'Islam: ils sont sunnites, soufis et chiites, principalement. Les chiites, par exemple, nient tous les hadiths acceptés comme authentiques par les sunnites.

S'agissant des détournements d'avions, etc., D'abord, il y en a eu pas mal dans l'histoire de l'humanité, mais sans jamais lier leurs acteurs à leur foi. On ne dit jamais par exemple que les CHRETIENS de l'IRA ou de l'ETA ont aidé les médias à véhiculer une image négative du christianisme. On a jamais retenu dans l'histoire que lorsque les peuples musulmans étaient envahi par les armées des pays occidentaux, au 20e siècle, qu'ils aient fait cela car ils étaient chrétiens. Un autre exemple plus flagrant, on n'a jamais dit que les juifs d'Israël nuisent au JUDAÏSME, par leurs horreurs commises contre des civils libanais et palestiniens.

Cela étant, les principaux acteurs dans ces "attentats" orchestrés sont soit des agent CIA, (Ben Laden, et Cie. Je doute même que Ben Laden soit musulman. On en a aucune preuve, si ce n'est ses paroles) ou de la MI6 (Aswat, par exemple).
Les vrais méchants sont ceux qui vous envoient faire des guerres "floues" contre des peuples qui ne souhaitent qu'une chose: qu'on les laisse tranquilles. Si tu le souhaites, on pourrait détailler celà, mais je crains que, ce faisant, on sortirait de notre sujet. Ceci dit, je reste à ta dispisition si tu souhaites des preuves de ce que j'avance.

S'agissant de celles qui s'habillent comme Dark Vador, la question est: en quoi te nuisent-elles? N'es tu pas pour la liberté individuelle concernant le choix de la manière de s'habiller. Qu'on est il des jeunes leurrés du satanisme habillé de trucs tels les films d'horreurs?

Puis tu parles d'infidèles. Là aussi, c'est tout un sujet à débattre. Si tu as entendu "infidèles" de Ben Laden, sache que personne ne l'a mandaté en vue d'être le porte parole d'un milliard et demi de personnes. Mais le problème est, comme je l'ai dit tout à l'heure, les méchants médias ne vous ont jamais cassé la tête avec les buddhistes qui ont leur propre habit, les sikhs avec leurs turbans, les écossais avec leurs jupes, les adeptes des piercings partout, jusqu'à l'horreur, les juifs avec leurs kippas et leurs longs tresses et le reste de leur habit, les soeurs chrétiennes et l'habit du prêtre semblable à la djellaba ... Mais ils n'ont pas cessé de parler des habits noirs donnant un sens médiéval à leur religion. Bizarre comme logique. Si on ne peut pas faire son propre jugement, sur base de ses propres constatations, via sa propre raison, on n'est pas libre.

Apparemment, tt le monde est libre de s'habiller comme il le souhaite, sauf ces "bizarres" malheureuses.

Oui, oui et les hadiths aussi (pas tous, beaucoup). Tout cela m'a absolument convaincu que l'auteur du coran s'appelle Mohammed.

Les preuves? Une seule sera assez pour moi.

Là tu parles de science, moi je pensais que tu allais me citer Nietzsche ou Schopenhauer...
Quant à l'idée que le "big-bang" était dans le coran... Comment dire? Oui, tu as certainement un passage assez vague que l'on peut faire coller avec les théories actuelles... Tu trouveras certainement un passage aussi flou dans la Bible ou la Baghavad-gita. Toujours ce bon vieux concordisme...

Oh, les philosophes, on nous en a assez parlé à l'école publique (maçonnique) et à l'unif (maçonnique). C'est assez je crois. La science n'était pas développé à leur époque pour soutenir leurs théories.

Auteur : Florent51
Date : 03 sept.06, 05:56
Message :

FREE a écrit : LES.. musulmans? A partir du moment où on commence une phrase par "les" ceux-ci ou ceux-là, bonjour les généralisations. On tombe sûrement dans l'erreur. Pire, on fait la promotion de la théorie la plus infâme que j'ai jamais connue, celle du "choc des civilisations".
Un philosophe dit une fois (j'ai lu cela dans un livre, je ne retiens pas malheureusement son nom) : toutes les généralisations sont dangereuses, y compris celle-ci.

Permets moi de te donner quelques infos sur "les" musulmans:
- Ils sont presque un milliard et demi dans le monde.
- Souvent on les confond avec les arabes, alors qu'il ya aussi des arabes chrétiens (dix millions presque) et une communauté d'arabe juifs (un peu partout, du Maroc jusqu'en Arabie Saoudite et l'Iran) et que le nombre d'arabes musulmans ne s'élève qu'à 200 millions et quelques (il y en a presque autant en Chine). Compare cela aux 600 millions de musulmans en Indonésie seulement.
- ils ne suivent pas tous la même école, bien qu'ils soient d'accord sur les principes fondamentaux de l'Islam: ils sont sunnites, soufis et chiites, principalement. Les chiites, par exemple, nient tous les hadiths acceptés comme authentiques par les sunnites.

S'agissant des détournements d'avions, etc., D'abord, il y en a eu pas mal dans l'histoire de l'humanité, mais sans jamais lier leurs acteurs à leur foi. On ne dit jamais par exemple que les CHRETIENS de l'IRA ou de l'ETA ont aidé les médias à véhiculer une image négative du christianisme. On a jamais retenu dans l'histoire que lorsque les peuples musulmans étaient envahi par les armées des pays occidentaux, au 20e siècle, qu'ils aient fait cela car ils étaient chrétiens. Un autre exemple plus flagrant, on n'a jamais dit que les juifs d'Israël nuisent au JUDAÏSME, par leurs horreurs commises contre des civils libanais et palestiniens.

Cela étant, les principaux acteurs dans ces "attentats" orchestrés sont soit des agent CIA, (Ben Laden, et Cie. Je doute même que Ben Laden soit musulman. On en a aucune preuve, si ce n'est ses paroles) ou de la MI6 (Aswat, par exemple).
Les vrais méchants sont ceux qui vous envoient faire des guerres "floues" contre des peuples qui ne souhaitent qu'une chose: qu'on les laisse tranquilles. Si tu le souhaites, on pourrait détailler celà, mais je crains que, ce faisant, on sortirait de notre sujet. Ceci dit, je reste à ta dispisition si tu souhaites des preuves de ce que j'avance.

D'accord avec toi sur les généralisations. Disons : des musulmans, ça suffira.

Ta comparaison avec des chrétiens de l'IRA ou de l'ETA ne vaut pas : d'une part, avant les joyeux kamikazes du 11/09 les détournements d'avions se terminaient rarement dans des buildings, d'autre part rares sont les attentats (à part ceux justement commis par les musulmans) qui sont commis AU NOM de la foi.
Les musulmans qui se font exploser mettent en avant leur religion, je n'ai jamais entendu dire ça des gars de l'IRA ou de l'ETA...

Enfin bon, si tu crois convaincre quelqu'un avec tes affirmations bidons sur les agents de la CIA derrière le 11 septembre... Et en Espagne, à Madrid, c'était qui? Des gars du MI6? Des gars de l'IRA? Des boudhistes? Et à Londres? Et à Bali?

FREE a écrit :S'agissant de celles qui s'habillent comme Dark Vador, la question est: en quoi te nuisent-elles? N'es tu pas pour la liberté individuelle concernant le choix de la manière de s'habiller. Qu'on est il des jeunes leurrés du satanisme habillé de trucs tels les films d'horreurs?

Elles ne me nuisent en rien. Je les cite pour contrer ton argument selon lequel ce serait les "médias" (qui ont bon dos) qui seraient à l'origine de la vision négative de l'islam. Non, il suffit de croiser ce genre de "Dark Vador" dans la rue pour se rendre compte que DES musulmans contribuent à donner une vision tout à fait détestable d'une religion si elle va jusqu'à nier à ce point les êtres humains (et en particulier les femmes).
La différence avec les jeunes du satanisme c'est qu'ils peuvent très bien changer de vêtements quand ils le veulent, ou pour telle ou telle occasion.. Et bon, ils ne représentent pas un groupe d'1 milliard et demi d'individus..

FREE a écrit :Puis tu parles d'infidèles. Là aussi, c'est tout un sujet à débattre. Si tu as entendu "infidèles" de Ben Laden, sache que personne ne l'a mandaté en vue d'être le porte parole d'un milliard et demi de personnes. Mais le problème est, comme je l'ai dit tout à l'heure, les méchants médias ne vous ont jamais cassé la tête avec les buddhistes qui ont leur propre habit, les sikhs avec leurs turbans, les écossais avec leurs jupes, les adeptes des piercings partout, jusqu'à l'horreur, les juifs avec leurs kippas et leurs longs tresses et le reste de leur habit, les soeurs chrétiennes et l'habit du prêtre semblable à la djellaba ... Mais ils n'ont pas cessé de parler des habits noirs donnant un sens médiéval à leur religion. Bizarre comme logique. Si on ne peut pas faire son propre jugement, sur base de ses propres constatations, via sa propre raison, on n'est pas libre.

Encore une fois c'est pas dans les médias : c'est dans la rue que chacun peut le constater. Tu peux faire toutes les comparaisons vestimentaires que tu veux tu ne pourras pas empêcher les gens (pas besoin des médias) de faire l'observation que jamais l'être humain n'est autant nié en tant qu'être humain, autant réduit à une apparence fantomatique de chose, que dans le cas de ces pauvres femmes... Femmes d'autant plus victimes qu'elles croient se déshumaniser ainsi librement, pour leur "Dieu"...

FREE a écrit :Oui, oui et les hadiths aussi (pas tous, beaucoup). Tout cela m'a absolument convaincu que l'auteur du coran s'appelle Mohammed.

Les preuves? Une seule sera assez pour moi.

Une : allez, je t'en donn deux (parmi bien d'autres) : le coup fameux où Dieu intervient dans les petites affaires de la vie privée du prophète en disant qu'il avait raison de piquer sa femme à son fils adoptif (même Aîcha, rapportent les hadiths, a trouvé ça gros en disant : "ton Dieu intervient vraiment au non moment"; et, pareil, lorsque "Dieu" dans le coran maudit l'oncle du prophète, abu lahab, (avec lequel il était en bisbille) et sa tante appelée péjorativement la "porteuse de bois", en les promettant au feu de l'enfer (sourate 111, AL-MASAD)!!!

Le Dieu créateur et seigneur de l'univers intervient dans une querelle familiale du "prophète" avec son oncle et sa tante (en plus sans expliquer quelle est leur faute mais la tradition rapporte que parfois pendant la prière l'oncle du prphète se comportait mal...)!!!!!!!!!
Tu peux me baratiner tout ce que tu veux mais moi qui ne suis pas né dans ta religion et qui n'éprouve aucun sentiment de trahison à son égard, tu ne me feras pas avaler de telles âneries!!

FREE a écrit : Oh, les philosophes, on nous en a assez parlé à l'école publique (maçonnique) et à l'unif (maçonnique). C'est assez je crois. La science n'était pas développé à leur époque pour soutenir leurs théories.

Et à l'époque de Mohammed, alors!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 sept.06, 06:05
Message :

Falenn a écrit : Et que lui est-il arrivé pour qu'il passe du stade de non créateur (avant la "création") au stade de créateur ? Un pari avec un autre dieu, peut-être ... ?

??. .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 sept.06, 06:54
Message :

basquin a écrit :Bonsoir

Alors donc Dieu gere...mais Quoi, qui et comment ?

Des suggestions?
un debut de réponse ?
Non?
Oui?

A par dir qu il est le createur que pouvons nous concllure dans l hypothese, je dit bien l hypothese de sont exsistance....

Meurtre, maladie, assasin de toutes sortes, miseres, et j en passe...

Je le demet de ces fonction, et demande sa mise sous tutelle judiciaire pour faute grave envers ces enfants.
je le condane au Purgatoire, pour non assistance à planete en danger.
Je le met au banc de la societé, pour participation passive au genocide des israelien et plus recament de tous les autres peuples d'affrique et de serbie.

bref si il exsiste,je ne voudrais meme pas lui serrer la main...
je ne voit vraiment pas en quoi c'est un dieu.....

Si il nous a foutus sur cette terre pour nous mettre dans la M...c'est qu il doit etre malade..c'etait t'ellement plus simple de faire des humains sympas..pour un dieu soit doit pas etre compliqué....a moins encore une fois, au risque de me repeter...que dieu n'exsiste pas !

Il t'a conçu pour vivre sur terre . . avec tous les moyens . . + le libre-arbitre . . et un guide pour le salut . . à toi de faire marcher ton cerveau . .

Auteur : FREE
Date : 03 sept.06, 09:35
Message : D'accord avec toi sur les généralisations. Disons : des musulmans, ça suffira.

des musulmans qui, quoiqu'ils disent ou fassent, n'engagent qu'eux-mêmes. Ni l'Islam, ni le reste des musulmans, ne doivent être tenus responsables des actes des autres ( si on se tient à la version officielle des choses).

Ta comparaison avec des chrétiens de l'IRA ou de l'ETA ne vaut pas

je ne comparais pas. J'attirais ton attention à la manière dont les médias traitent les infos quand il s'agit de "musulmans".

d'une part, avant les joyeux kamikazes du 11/09 les détournements d'avions se terminaient rarement dans des buildings

Je crois que tes connaissances en ce qui concerne le 11/9 ont besoin d'une mise à jour. La version officielle, qu'on connaît bien, n'est plus qu'une page ridicule digne davoir une place dans un chapitre d'un cours de mythologie. Je ne sais pas si tu es au courant du mouvement américain pour la vérité, sinon, si tu n'aimes pas fouiner, voici un coup de pousse. Mais, informe toi stp, jusqu'au bout, avant d'exprimer ton sentiment à cet égard.

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Check out for books about 9/11:

http://mindprod.com/politics/bushbooks911.html

Websites:

Prisonplanet.com
Infowars.com
Whatreallyhappened.com
Propagandamatrix.com
Americanfreepress.net
Cremationofcare.com
Martiallaw911.info
911dossier.co.uk
Erichufschmid.net
Reopen911.org

Or just google search ‘911 prior knowledge’

Loose change: second edition (French subtitle)
http://video.google.com/videoplay?docid ... nge+french

Loose change: second edition (French version)
http://video.google.com/videoplay?docid ... nge+french

Painful deceptions (French subtitle)
http://video.google.com/videoplay?docid ... deceptions

9/11 cover up
http://video.google.com/videoplay?docid ... 5726&q=911

compilation exposing 9/11 truth
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6745&q=911

perspective on 9/11 video collection
http://video.google.com/videoplay?docid ... 8216&q=911

Former Chief Economist Morgan Reynolds is interviewed by Alex Jones regarding 9/11 Truth.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 4278&q=911

9/11 American Scholars Symposium Panel Discussion
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2399&q=911

The Great Conspiracy
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2623&q=911

Hollywood star Charlie Sheen on 911
http://video.google.com/videoplay?docid ... 8041&q=911

9/11 Controlled Demolitions of September 11, 2001
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7150&q=911

Reopen 9/11
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2123&q=911

Please check out these to learn a lot on the subject :

London Bombings Data Page

http://www.prisonplanet.com/archives/london/index.htm

Documentaries regarding the 7/7 staged bombings

Terror Storm
http://video.google.com/videoplay?docid ... n+bombings

77 Mind The Gap
http://video.google.com/videoplay?docid ... =77+london

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d'autre part rares sont les attentats (à part ceux justement commis par les musulmans) qui sont commis AU NOM de la foi.
Les musulmans qui se font exploser mettent en avant leur religion, je n'ai jamais entendu dire ça des gars de l'IRA ou de l'ETA...

Oups! Encore une fois tu utilises "LES"

Sinon, justement, un des traits qui contine à intriguer les musulmans est que Ben Laden, Zawahiri et Cie, insistent à parler au nom des musulmans et de l'Islam, malgré tous les dégâts qu'on a subi à cause de leurs bêtises. Ce qui a poussé tant de musulans à s'interroger sur leur islamité. Car c'est vraiment bizarre tout ça!

Enfin bon, si tu crois convaincre quelqu'un avec tes affirmations bidons sur les agents de la CIA derrière le 11 septembre... Et en Espagne, à Madrid, c'était qui? Des gars du MI6? Des gars de l'IRA? Des boudhistes? Et à Londres? Et à Bali?

Je crois que les sites que je t'ai fourni et les noms de livres réfutant le mythe officiel te prouveront que la version officielle est périmée. Et qu'il ne s'agit pas d'affirmations bidons (surtout pas MES affirmations).
Les choses sont trop complexes mon frère, il y a bien des méchants individus qui s'acharnent vers une 3e guerre mondiale, via la supercherie du "choc des civilisations".

Non, il suffit de croiser ce genre de "Dark Vador" dans la rue pour se rendre compte que DES musulmans contribuent à donner une vision tout à fait détestable d'une religion si elle va jusqu'à nier à ce point les êtres humains (et en particulier les femmes).

Ah la la, t'es dur là! Tu ne crois donc pas que c'est leur choix à elles, de s'habiller comme bon leur semble, ou leur renie-tu ce droit.. Et puis qui te dis qu'elles s'habillent ainsi par conviction reigieuse?? Y'en a pas mal qui le font par tradition. De plus, je trouve un peu simpliste de dire que cela "nie les humains". Je vois vraiment pas le rapport. Si tu ne le sais pas, il y a des femmes médecins s'habillant à la manière qui te déplaît, il y a des avocates, voire des parlementaires.

La différence avec les jeunes du satanisme c'est qu'ils peuvent très bien changer de vêtements quand ils le veulent, ou pour telle ou telle occasion.. Et bon, ils ne représentent pas un groupe d'1 milliard et demi d'individus..

Les femmes au voile aussi. Elles peuvent mettre ce qu'elles souhaitent. Ce sont des principes qui sont communiqués par ce que la culture de masse appelle "le voile" et non pas l'habit en tant que tel. Il y a aussi des millions peut être de femmes musulmanes qui ont choisi de s'habiller autrement; y en a même qui le renient. Et leur choix est respecté. On leur casse pas la tête à propos de leur choix.

Encore une fois c'est pas dans les médias : c'est dans la rue que chacun peut le constater. Tu peux faire toutes les comparaisons vestimentaires que tu veux tu ne pourras pas empêcher les gens (pas besoin des médias) de faire l'observation que jamais l'être humain n'est autant nié en tant qu'être humain, autant réduit à une apparence fantomatique de chose, que dans le cas de ces pauvres femmes... Femmes d'autant plus victimes qu'elles croient se déshumaniser ainsi librement, pour leur "Dieu"...

ça c'est ta perception à toi de ce qui est "nié" et de ce qui ne l'est pas. Pour ces dames "voilées", justement, le fait de jouer avec la dignité de la femme en faisant de son corps le principal élément d'investissement dans l'industrie du sexe est ce qui nie sa personne, et ce qui la déshumanise. femmes d'autant plus victimes qu'elles croient se déshumaniser, mais pas librement, pour un autre dieu : l'argent.

Une : allez, je t'en donn deux (parmi bien d'autres) : le coup fameux où Dieu intervient dans les petites affaires de la vie privée du prophète en disant qu'il avait raison de piquer sa femme à son fils adoptif (même Aîcha, rapportent les hadiths, a trouvé ça gros en disant : "ton Dieu intervient vraiment au non moment"; et, pareil, lorsque "Dieu" dans le coran maudit l'oncle du prophète, abu lahab, (avec lequel il était en bisbille) et sa tante appelée péjorativement la "porteuse de bois", en les promettant au feu de l'enfer (sourate 111, AL-MASAD)!!!

Le Dieu créateur et seigneur de l'univers intervient dans une querelle familiale du "prophète" avec son oncle et sa tante (en plus sans expliquer quelle est leur faute mais la tradition rapporte que parfois pendant la prière l'oncle du prphète se comportait mal...)!!!!!!!!!

Cette "tradition qui rapporte que.." n'est que foutaise. Je suis curieux de savoir d'où tu as su par rapport à cette "tradition qui rapporte que.." . Cite moi les versets liés à Zayd (pas celui lié à Abou Lahab et sa femme) avant que je te répondes, et des infos liées à la classe du hadith (rapporté par qui? Classé comme quoi?). Info: pas tous les hadiths sont acceptables en Islam. La principale source reste le Coran. Je t'en dirai plus sur Abu Lahab et sa femme, si tu souhaites entendre une autre voix à ce sujet.

Tu peux me baratiner tout ce que tu veux mais moi qui ne suis pas né dans ta religion et qui n'éprouve aucun sentiment de trahison à son égard, tu ne me feras pas avaler de telles âneries!!

Oui à la manière caricaturale que tu exposes ici, c'est des ânneries. Je ne te baratinerai pas, mais ta version, la manière comment tu exposes ces détails, n'est tout simplement pas correcte.

Bien à toi.

Auteur : patlek
Date : 03 sept.06, 09:46
Message : Verset lie a zayd;

Sourate 33

37. Quand tu disais à celui que Dieu avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : "Garde pou toi ton épouse et crains Dieu", et tu cachais en ton âme ce que Dieu allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Dieu qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement de Dieu doit être exécuté.

http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=33

Auteur : patlek
Date : 03 sept.06, 09:50
Message : L' histoire:

Le coup de foudre

Les trois derniers mois de cet an cinq de l’Hégire ont été très riches en évènements tant sur les plans politiques et militaire que sentimental et personnel pour le Prophète. Il est très difficile d’établir exactement le fil chronologique d’évènements séparés par quelques semaines, voire quelques jours. Tabari et Ibn Saâd ne datent pas ces évènements au jour près.

Tabari nous dit que la bataille des coalisés eut lieu au dixième mois de l’an cinq (le mois Chaouel de l’année lunaire). Quant à la bataille contre la tribu juive des Banû Quraïdha, elle est bien soit à la fin du onzième mois de l’an cinq (Dhou al Qaâda) ou au début du douzième mois (Dhou al Hijja). Tabari, qui parle du mariage du Prophète avec Zeineb Bent Jahch au début de sa chronique de l’an cinq, n’en précise pas pour autant le mois.

Ibn Saâd, quant à lui, nous dit que ce mariage eut lieu le onzième mois de l’an cinq. Tabari écrit, au détour d’une phase, que le hijab ne fut fut pas encore imposé aux femmes du Prophète pendant la bataille des coalisés.

La sourate des Coalisés ne nous permet pas de trancher définitivement le problème de la chronologie. Dans les premiers versets il y fait mention de l’interdiction de l’adoption (ce qui se rapporte d’une certaine manière à l’histoire de Zeineb et Zayd), ensuite c’est de la défaite des coalisés dont il s’agit. l’histoire de Zayd et de sa femme n’est indiquée que dans le verset 37. On peut donc penser que le mariage du Prophète avec Zeineb a eu probablement lieu après la bataille des coalisés, sans en être, pour autant, tout à fait certain.

La fin de l’an cinq se présente sous d’heureux auspices. A cinquante-huit ans, le Prophète se découvre une nouvelle jeunesse de corps, de cœur et d’esprit. Pour le Prophète, piété, prière et amour des femmes n’étaient point contradictoires. Bien au contraire.

A son mariage avec Khadija, Mohamed prit en affection l’un des jeunes serviteur (Maoula) de son épouse, Zayd. Khadija le lui offrit. Zayd fut pour Mohamed le fils que la destinée lui refusait. Tous les enfants mâles de Mohamed décédèrent très jeunes. Le Prophète adopta Zayd qui devint pour tout le monde Zayd Ibn Mohamed.

Zayd était l’un des rares lettrés de l’époque. Tabari rapporte dans sa chronique que le Prophète lui ordonna en l’an quatre de l’Hégire d’apprendre le Livre des Juifs afin de mettre cette connaissance au service de la lutte idéologique entre la nouvelle prédication et les rabbins des tribus juives.

Mohamed avait tellement d’estime et d’affection pour son fils adoptif qu’il le maria à la très belle et très fière Zeineb Ben Jahch. Zeineb trouvait que Zayd n’était pas un bon parti pour elle. Il n’avait pas la noblesse de sa naissance. Mais le Prophète le lui imposa. Pour lui, Zayd, malgré ses origines serviles, valait n’importe quel seigneur arabe.

Ibn Saad et Tabari, à quelques détails près, racontent l’histoire suivante: un jour de cet an cinq, Mohamed frappa à la porte de son fils adoptif. Zayd n’était pas chez lui. Sa femme Zeineb, affairée, en tenue d’intérieur, entendit la voix du Prophète. Elle accourut pour lui ouvrir, sans songer à couvrir totalement son corps. Le Prophète la regarda et détourna rapidement la tête. Elle le pria d’entrer. Il refusa et s’en alla en murmurant ces quelques mots : “Grandeur de Dieu, Grandeur du maître des cœurs...”. De retour chez lui, Zayd fut informé par sa femme de tous les détails de la visite de son père adoptif. Il soupçonna quelque chose. Il se rendit chez le Prophète et lui demanda, candidement, si sa femme Zeineb lui avait plu, auquel cas il serait prêt à s’en séparer. Le Prophète lui répondit : “Retiens ton épouse”. Mais comme le dit la chanson tunisienne le “verre de l’amour s’est brisé” entre Zeineb et Zayd. Ils n’arrivaient plus à avoir de rapports sexuels. Il réitéra sa demande au Prophète, mais eut toujours la même réponse “retiens ton épouse”. Mais la vie du couple Zayd devenait impossible. Ils se séparèrent. La période d’attente ( ) passée et alors que le Prophète parlait avec Aïsha, il fut pris d’un léger somme. Il se réveilla en souriant et dit “Qui va chercher Zeineb et lui annoncer la bonne nouvelle? Dieu me l’a donnée pour femme du ciel”. Il récita le verset suivant: “Lors tu disais au gratifié de Dieu, à ton gratifié : Retiens ton épouse, même si cela te contrarie, et prémunis-toi envers Dieu: c’était refouler en ton âme ce que Dieu fait à présent éclater: craindre les hommes, alors que Dieu a tellement plus de droit à ta crainte... Aussi, quand Zayd eut cessé les rapports avec elle, Nous te la fîmes épouser, de sorte qu’il n’y a pas de gêne pour les croyants quant aux épouses de leur fils adoptif une fois que ces derniers ont cessé les rapports avec elles. Décret de Dieu : chose exécutoire” (Sourate “Les coalisés” - Verset 37).

Quand Zeineb apprit la nouvelle par l’une des servantes du Prophète, elle se prosterna pour remercier Dieu. Pour Aïsha, c’est un coup de tonnerre qui s’abattit sur son jeune cœur de quatorze ans. Elle avait déjà du mal avec la belle Om Salama, alors que dire avec la très... très belle Zeineb? Le Cœur du Prophète n’a, peut-être, jamais autant battu la chamade que pour cette fière et excessivement belle femme d’une trentaine d’année.

Aïsha sentit tout de suite que cette nouvelle épouse aurait un privilège auquel nulle autre ne pourrait prétendre: C’est Dieu, lui-même, qui l’a mari du haut de son septième ciel, alors que les autres n’avaient de tuteurs que de vulgaires humains. Zeineb se fit un devoir de rappeler ce privilège à ses co-concubines.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 sept.06, 10:15
Message :

patlek a écrit :Verset lie a zayd;

Sourate 33

37. Quand tu disais à celui que Dieu avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : "Garde pou toi ton épouse et crains Dieu", et tu cachais en ton âme ce que Dieu allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Dieu qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement de Dieu doit être exécuté.

http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=33

Ces versets sont d'une beauté inégalable. . même en Français!!

c touchant. .

Les fils adoptifs doivent porter le nom de leurs pères . . Ils ne sont pas reconnu comme "propres" fils . .

Sourate al Ahzab, Verset 4
« Il (Allah) n'a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Sourate al Ahzab, Verset 5
« Appelez-les du nom de leurs pères: c' est plus équitable devant Allah. Mais si vous ne connaissez pas leurs pères, alors considérez-les comme vos frères en religion ou vos alliés. Nul blâme sur vous pour ce que vous faites par erreur, mais (vous serez blâmés pour) ce que vos cœurs font délibérément. Allah, cependant, est Pardonneur et Miséricordieux. »

Auteur : patlek
Date : 03 sept.06, 10:19
Message : d' une beauté inégalable???

C' est plutot d' un opportunisme de bas étage inégalable!!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 sept.06, 10:52
Message :

patlek a écrit :d' une beauté inégalable???

C' est plutot d' un opportunisme de bas étage inégalable!!

C Zeyd qui lui a proposé par deux fois. .

Selon un hadith , le Prophète saw aimait les femmes et le parfum. .

on se rend compte que tous les envoyés de Dieu aimaient les femmes . . Salomon et son harem, David. .

. . David selon la bible s'est débarrassé de son bras droit(Urie) il l'a envoyé en guerre . . pour prendre sa femme

Auteur : Florent51
Date : 03 sept.06, 11:10
Message :

FREE a écrit : des musulmans qui, quoiqu'ils disent ou fassent, n'engagent qu'eux-mêmes. Ni l'Islam, ni le reste des musulmans, ne doivent être tenus responsables des actes des autres ( si on se tient à la version officielle des choses).

Ce n'est pas à moi de savoir qui est musulman ou pas : à moins de fraude évidente (dans quel but??) je crois celui qui le dit. Ben Laden et Zarkaoui et beaucoup d'autres criminels se disent musulmans (et disent commettre leurs crimes au nom de l'islam), je suis donc fondé à considérer qu'ils représentent sinon l'islam en général du moins une certaine vision de l'islam. Si tu n'es pas d'accord avec eux vous n'avez qu'à vous parler et à mettre les choses au clair entre musulman. Ca ne me concerne pas.

FREE a écrit :Ta comparaison avec des chrétiens de l'IRA ou de l'ETA ne vaut pas

je ne comparais pas. J'attirais ton attention à la manière dont les médias traitent les infos quand il s'agit de "musulmans".

Arrête de jouer sur les mots. Si tu les citais en disant qu'eux on ne les accuse pas de commettre leurs crimes en tant que chrétiens tu faisais une comparaison!!! Ca ne s'appelle pas autrement.

FREE a écrit :d'une part, avant les joyeux kamikazes du 11/09 les détournements d'avions se terminaient rarement dans des buildings

Je crois que tes connaissances en ce qui concerne le 11/9 ont besoin d'une mise à jour. La version officielle, qu'on connaît bien, n'est plus qu'une page ridicule digne davoir une place dans un chapitre d'un cours de mythologie. Je ne sais pas si tu es au courant du mouvement américain pour la vérité, sinon, si tu n'aimes pas fouiner, voici un coup de pousse. Mais, informe toi stp, jusqu'au bout, avant d'exprimer ton sentiment à cet égard.

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Check out for books about 9/11:

http://mindprod.com/politics/bushbooks911.html

Toi qui accuse LES occidentaux de "penser" sous l'influence de leurs médias, on pourrait facilement t'accuser de "penser" sous l'influence de thèse islamistes ou complotises pourries... Arrête donc de citer les autres et pense un peu par toi-même. Donne moi une argumentation valable prouvant que les attentats de Madrid ne sont pas le fait des musulmans, j'attends!!

FREE a écrit : d'autre part rares sont les attentats (à part ceux justement commis par les musulmans) qui sont commis AU NOM de la foi.
Les musulmans qui se font exploser mettent en avant leur religion, je n'ai jamais entendu dire ça des gars de l'IRA ou de l'ETA...

Oups! Encore une fois tu utilises "LES"

Sinon, justement, un des traits qui contine à intriguer les musulmans est que Ben Laden, Zawahiri et Cie, insistent à parler au nom des musulmans et de l'Islam, malgré tous les dégâts qu'on a subi à cause de leurs bêtises. Ce qui a poussé tant de musulans à s'interroger sur leur islamité. Car c'est vraiment bizarre tout ça!

C'est bien ça de continuer à vous interroger sur "leur islamité", allez donc en parler avec eux et mettre les choses au clair. Comme ça on saura qui a raison!

FREE a écrit :Enfin bon, si tu crois convaincre quelqu'un avec tes affirmations bidons sur les agents de la CIA derrière le 11 septembre... Et en Espagne, à Madrid, c'était qui? Des gars du MI6? Des gars de l'IRA? Des boudhistes? Et à Londres? Et à Bali?

Je crois que les sites que je t'ai fourni et les noms de livres réfutant le mythe officiel te prouveront que la version officielle est périmée. Et qu'il ne s'agit pas d'affirmations bidons (surtout pas MES affirmations).
Les choses sont trop complexes mon frère, il y a bien des méchants individus qui s'acharnent vers une 3e guerre mondiale, via la supercherie du "choc des civilisations".

La version officielle a des zones d'ombre mais beaucoup moins que les thèses d'hurluberlus fanatiques et anti-américains que tu lis. Encore une fois je t'ai lancé un défi concernant les attentats de Madrid (évidemment les autres c'est chez les anglo-saxons alors là les cerveaux ramollis des anti-américains n'accepteront jamais aucun raisonnement). Prouve moi que Madrid n'est pas le fait des musulmans, j'attends!!

FREE a écrit :Non, il suffit de croiser ce genre de "Dark Vador" dans la rue pour se rendre compte que DES musulmans contribuent à donner une vision tout à fait détestable d'une religion si elle va jusqu'à nier à ce point les êtres humains (et en particulier les femmes).

Ah la la, t'es dur là! Tu ne crois donc pas que c'est leur choix à elles, de s'habiller comme bon leur semble, ou leur renie-tu ce droit.. Et puis qui te dis qu'elles s'habillent ainsi par conviction reigieuse?? Y'en a pas mal qui le font par tradition. De plus, je trouve un peu simpliste de dire que cela "nie les humains". Je vois vraiment pas le rapport. Si tu ne le sais pas, il y a des femmes médecins s'habillant à la manière qui te déplaît, il y a des avocates, voire des parlementaires.

Quel libéral tu fais! C'est "leur droit"... Et si quelqu'un s'égorge en public ou se promène à poil tu diras aussi que c'est "son droit"!!
Il y a peut-être quelques rares femmes avocates ou médecins qui s'habillent comme ça mais comme tu le sais sans doute c'est dans des sociétés où elles n'ont pas trop le choix, où la "tradition" machiste règne et où elles n'ont ni le droit de vote ni le permis de conduire. Arrête de te voiler la face concernant l'état lamentable de libertés des femmes dans les pays musulmans!!

FREE a écrit :La différence avec les jeunes du satanisme c'est qu'ils peuvent très bien changer de vêtements quand ils le veulent, ou pour telle ou telle occasion.. Et bon, ils ne représentent pas un groupe d'1 milliard et demi d'individus..

Les femmes au voile aussi. Elles peuvent mettre ce qu'elles souhaitent. Ce sont des principes qui sont communiqués par ce que la culture de masse appelle "le voile" et non pas l'habit en tant que tel. Il y a aussi des millions peut être de femmes musulmanes qui ont choisi de s'habiller autrement; y en a même qui le renient. Et leur choix est respecté. On leur casse pas la tête à propos de leur choix.

Je suis toujours étonné de la somme de mensonges que DES musulmans comme toi sont capables de produire. "Elles peuvent mettre ce qu'elles souhaitent"!!!! Crois-tu qu'en Afghanistan ou au Pakistan les femmes peuvent "mettre ce qu'elles souhaitent" pour sortir dehors???
Et en iran??? Et en arabie saoudite???
Arrête donc de mentir et de te mentir à toi-même!!!

FREE a écrit : ça c'est ta perception à toi de ce qui est "nié" et de ce qui ne l'est pas. Pour ces dames "voilées", justement, le fait de jouer avec la dignité de la femme en faisant de son corps le principal élément d'investissement dans l'industrie du sexe est ce qui nie sa personne, et ce qui la déshumanise. femmes d'autant plus victimes qu'elles croient se déshumaniser, mais pas librement, pour un autre dieu : l'argent.

Tu crois que les femmes qui se promènent têtes nues en occident le font pour "l'argent"???

Arrête de dire n'importe quoi!!!

FREE a écrit :
Cette "tradition qui rapporte que.." n'est que foutaise. Je suis curieux de savoir d'où tu as su par rapport à cette "tradition qui rapporte que.." . Cite moi les versets liés à Zayd (pas celui lié à Abou Lahab et sa femme) avant que je te répondes, et des infos liées à la classe du hadith (rapporté par qui? Classé comme quoi?). Info: pas tous les hadiths sont acceptables en Islam. La principale source reste le Coran. Je t'en dirai plus sur Abu Lahab et sa femme, si tu souhaites entendre une autre voix à ce sujet.

Tu peux me baratiner tout ce que tu veux mais moi qui ne suis pas né dans ta religion et qui n'éprouve aucun sentiment de trahison à son égard, tu ne me feras pas avaler de telles âneries!!

Oui à la manière caricaturale que tu exposes ici, c'est des ânneries. Je ne te baratinerai pas, mais ta version, la manière comment tu exposes ces détails, n'est tout simplement pas correcte.

Bien à toi.

Tu peux lire les messages précédents, il y a de bonnes citations sur l'opportunisme incroyable dont a fait preuve ton prophète en volant sa femme à son fils adoptif. Encore une fois je te le dis : renseigne-toi tu verras que même Aîcha a trouvé ça suspect!!! C'est dire à quel point c'est gros même pour des gens habitués à gober n'importe quoi depuis longtemps...
Sur l'oncle du prophète et sa tante, donne donc ton explication, tu es dans un pays libre...
Je suis bien curieux de savoir comment quelqu'un comme toi qui a été élevé dans cette tradition religieuse choisit de s'aveugler en justifiant l'intervention du Dieu de l'univers dans les petites querelles de famille d'un humain!!!
Tout cela est grotesque et je suis certain que si tu n'étais pas musulman (et donc si tu n'étais pas obligé de te justifier à toi-même ce genre d'inepties) tu considérerais cela comme tous les gens raisonnables...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 sept.06, 11:26
Message :

Florent51 a écrit :

Tu peux lire les messages précédents, il y a de bonnes citations sur l'opportunisme incroyable dont a fait preuve ton prophète en volant sa femme à son fils adoptif. !!!

Euh . . c un mensonge gros comme ton nez. . . Puisque Zeyd lui a proposé par deux fois. . Il a refusé!

Florent51 a écrit :Encore une fois je te le dis : renseigne-toi tu verras que même Aîcha a trouvé ça suspect!!!

si tu avais lu le hadith . . Tu aurais compris que ct pour le taquiner. .

Florent51 a écrit :Sur l'oncle du prophète et sa tante, donne donc ton explication, tu es dans un pays libre...

Merci de me préciser . .

Tu dois lire l'Histoire du Prophète que tu trouvera en librairie . .

Florent51 a écrit :Je suis bien curieux de savoir comment quelqu'un comme toi qui a été élevé dans cette tradition religieuse choisit de s'aveugler en justifiant l'intervention du Dieu de l'univers dans les petites querelles de famille d'un humain!!!

Et en quoi cela te dérange ???

Dieu est bien intervenu dans la bible pour des histoires de couple , de bestiaux , d'héritage etc. .

Auteur : Florent51
Date : 03 sept.06, 11:48
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

Euh . . c un mensonge gros comme ton nez. . . Puisque Zeyd lui a proposé par deux fois. . Il a refusé!

Précise ce que tu dis.

El Mahjouba-Marie a écrit : si tu avais lu le hadith . . Tu aurais compris que ct pour le taquiner. .

A ben ça c'est sûr qu'elle a pas été jusqu'à apostasier sinon ça se saurait...
Elle dit ça pour le "taquiner", ok : mais c'est précisément parce qu'elle trouve ça un peu "étrange" qu'elle le "taquine là dessus"...
A nos yeux modernes et beaucoup moins disposés à adresser juste des reproches "taquins" à ce qui apparaît gros comme une maison, la remarque d'Aïcha apparaît très révélatrice.

El Mahjouba-Marie a écrit :

Tu dois lire l'Histoire du Prophète que tu trouvera en librairie . .

Explique toi toi-même, ne te défile pas.

El Mahjouba-Marie a écrit : Et en quoi cela te dérange ?

Dieu est bien intervenu dans la bible pour des histoires de couple , de bestiaux , d'héritage etc. .

Heu, on est dans le forum "Athéisme et Religions" et je suis agnostique donc si tu crois que les références au "Dieu" de la Bible sont une quelconque preuve pour moi, là, franchement...
En plus c'est amusant que tu cites la Bible dont les musulmans aiment à souligner que ce n'est pas (au contraire du coran) la parole même de Dieu mais une inspiration de Dieu en partie réécrite par les hommes et où peut donc se trouver des réactions et des remarques très très humaines...
Mais dans le coran soi-disant (

) la parole même du Dieu créateur de l'univers, ça fait désorde, non??...

Auteur : Jayse Mâat
Date : 03 sept.06, 22:59
Message : moi, je ne comprend plus rien...

Auteur : FREE
Date : 04 sept.06, 08:30
Message : Ce n'est pas à moi de savoir qui est musulman ou pas : à moins de fraude évidente (dans quel but??) je crois celui qui le dit. Ben Laden et Zarkaoui et beaucoup d'autres criminels se disent musulmans (et disent commettre leurs crimes au nom de l'islam), je suis donc fondé à considérer qu'ils représentent sinon l'islam en général du moins une certaine vision de l'islam.

Si j'ai bien compris, tu crois à TOUT ce qu'on te dit..

Si tu n'es pas d'accord avec eux vous n'avez qu'à vous parler et à mettre les choses au clair entre musulman. Ca ne me concerne pas.

Le jour où je reconnaîterai qu'ils sont vraiment sincères et qu'ils ne sont pas des marrionnettes qui s'amusent à se ficher de pas mal de crédules, je considérerai peut être cela. Sinon, ça ne me regarde pas non plus.

Arrête de jouer sur les mots. Si tu les citais en disant qu'eux on ne les accuse pas de commettre leurs crimes en tant que chrétiens tu faisais une comparaison!!! Ca ne s'appelle pas autrement.

Oui, les médias des masses, infantilisants, ces nouveaux chiens de garde comme les appelle Serge Halimi, traitent l'information de manière biaisée quand ils crachent leur haine sur le visage du musulman, et ce, dans le cadre de l'agenda de leurs maîtres politiques. Ils n'ont jamais associé l'ETA ou l'IRA au Christianisme - moi non plus d'ailleurs, car c'est tt à fait stupide - vu que cela ne fait pas partie du plan "clash of civilisations" dont le nouveau rôle du méchant doit absolument être attribué au musulman. Je te propose cette citation du livre CLASH OF CIVILISATION AND THE REMAKING OF WORLD ORDER, de l'infâme samuel huntington, signé et recommandé par le criminel de guerre henry kissinger, pour (peut-être) commencer à senser cette grosse arnaque du siècle:

« Mon hypothèse est que, dans ce monde nouveau, la source fondamentale et première de conflit ne sera ni idéologique ni économique. Les grandes divisions au sein de l’humanité et la source principale de conflit seront culturelles. Les Etats-nations resteront les acteurs les plus puissants sur la scène internationale, mais les conflits centraux de la politique globale opposeront des nations et des groupes relevant de civilisations différentes. Le choc des civilisations dominera la politique à l’échelle planétaire. Les lignes de fracture entre civilisations seront les lignes de front des batailles du futur. »

C'était en 1993 sous forme d'article. le livre est sorti en 1996..

A méditer ..

Edward Saïd a répondu à ce simplisme malveillant et surtout caricatural, dans un article publié par Le Monde du 27 octobre 2001 : « la thèse du Choc des civilisations est un gadget comme « la Guerre des mondes », plus efficace pour renforcer un orgueil défensif que pour accéder à une compréhension critique de la stupéfiante interdépendance de notre époque »

Toi qui accuse LES occidentaux de "penser" sous l'influence de leurs médias, on pourrait facilement t'accuser de "penser" sous l'influence de thèse islamistes ou complotises pourries... Arrête donc de citer les autres et pense un peu par toi-même. Donne moi une argumentation valable prouvant que les attentats de Madrid ne sont pas le fait des musulmans, j'attends!!

Non pas nécessairement les occidentaux; et surtout pas "les" mais "des"; on vit cela dans le monde arabe aussi, où des millions de crédules ont eu leur dose du cocktail "lavage du cerveau médiatique"..

Ceci dit, je suis sûr que tu n'as pas parcouru ces références. Ce ne sont pas des thèses "complotistes islamistes pourries" (comme la ridicule théorie conspirationniste officielle). Ce sont des académiciens, des experts, des journalistes, des militaires, des congressmans, entre autres, TOUS AMERICAINS ou ANGLAIS qui te parlent.

J'attends, de mon côté, que tu rendes visite à ces sites. Prouves à toi-même que, en tant qu'agnostique, ou athée, l'idéal de la JUSTICE est une des prérogatives des incroyants aussi.

C'est bien ça de continuer à vous interroger sur "leur islamité", allez donc en parler avec eux et mettre les choses au clair. Comme ça on saura qui a raison!

"Allez donc".. Qui irait où ?

Bush coeur de pierre, pour qui Ben Laden était son principe fondamental, puis, subitement, ne l'est plus devenu, puisqu'il a admis à deux reprises qu'il ne savait pas où Ben Laden était, et qu'il "s'en fichait" car Ben Laden n'était plus "sa priorité"!! Ce Bush là, avec toute son armada, ses services secrets et Cie, ne parvient tjrs pas à mettre la main sur la tannière de Ben Laden. Pour moi, c'est normal, car il s'agit d'un mystère..!! Ben Laden n'est qu'un leurre, une marionnette. On ne s'adresse pas aux gens mystérieux..

les thèses d'hurluberlus

facile à dire mais pas à lire.

Encore une fois je t'ai lancé un défi concernant les attentats de Madrid (évidemment les autres c'est chez les anglo-saxons alors là les cerveaux ramollis des anti-américains n'accepteront jamais aucun raisonnement). Prouve moi que Madrid n'est pas le fait des musulmans, j'attends!!

Encore une fois je te demande aussi de parcourir ces sites: pas un seul prétendant n'est musulman; pas un seul n'est anti-américain. Presque tous sont des citoyens américains, des professeurs à l'université, des militaires, un ex-agent du FBI, par exemple.. Juste, prend la peine de t'informer un p'tit peu.

Pour Celui de Madrid et bien d'autres, si tu admets que le 11/9 et le 7/7 n'étaient pas plus qu'un coup de théâtre, et que cela rentre ds le cadre d'un agenda, qui dépasse de loiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin le charabia médiatique, il en va de soi pour le reste; cependant, je te prouverai séparèment que celui de Madrid ainsi que celui de Casablanca étaient les oeuvres de services secrets nationaux, et de leurs patrons. Bientôt.

Quel libéral tu fais! C'est "leur droit"... Et si quelqu'un s'égorge en public ou se promène à poil tu diras aussi que c'est "son droit"!!

Drôle de comparaison

Il y a peut-être quelques rares femmes avocates ou médecins

Bravo, tu les as bien comptées

qui s'habillent comme ça mais comme tu le sais sans doute c'est dans des sociétés où elles n'ont pas trop le choix, où la "tradition" machiste règne et où elles n'ont ni le droit de vote ni le permis de conduire. Arrête de te voiler la face concernant l'état lamentable de libertés des femmes dans les pays musulmans!!

Primo, Les machos sont partout. L'occident même est purement patriarcal et machiste. Quand on voit que pendant toute l'histoire de France, des US ou du Canada, pays "démocratiques", il n'ya jamais eu UNE seule femme à la présidence. PAS UNE!!!! Je me pose la question pkoi? Est-elle égale, devant les micros, face aux caméras, mais inférieure dans le fond?!
Sais-tu que dans un pays musulman, le Pakistan, il y a eu Benazir Buttho!! Paradoxal, n'est-ce pas?

Ceci dit, elle n'a pas trop le choix,.. en Arabie saoudite. c'est tout à fait vrai. Mais elle n'a pas lDU TOUT le choix en Tunisie, pays islamique, "progressiste". Sais-tu qu'en Tunisie, s'habiller conformèment aux principes de pudeur islamiques ("porter le voile" comme on dit) est ..
CONTRE LA LOI?!?

Sinon, elle a partout le choix, sincèrement. Du Maroc jusqu'en Palestine occupée, et au delà.

La femme a le droit de vote dans tous les pays musulmans, sauf un: l'arabie saoudite. Elle conduit la voiture partout dans les pays islamiques sauf un pays: L'arabie saoudite.

Ceci dit, la Turquie, pays islamique, donc "aliénant la femme", a accordé le droit de vote aux femmes en 1934, 10 ans avant la France et 37 ans avant la suisse et le portugal, pays "démocratiques", c'est à dire, "valorisant la femme".

Par ailleurs, je te recommande cet article à propos de ces dames "voilées" "victimes" de machos.. Yvonne Ridley, ça te dis quelque chose? Je te pose cette question car ça n'a été que peu médiatisée

la fameuse journaliste détenue des Talibans, qui, à la stupéfaction des officiels américains, qui souhaitaient sa mort par les talibans, a embrassé l'islam. Regarde la avec son habit islamique, cette dame qui ne vit pas dans ces "pays où la femme n'est rien". Regarde, lis et médite un peu, cela t'aidera peut-être à controler tes fantasmes:

http://www.nzherald.co.nz/section/story ... d=10337942

Je suis toujours étonné de la somme de mensonges que DES musulmans comme toi sont capables de produire.

"Elles peuvent mettre ce qu'elles souhaitent"!!!! Crois-tu qu'en Afghanistan ou au Pakistan les femmes peuvent "mettre ce qu'elles souhaitent" pour sortir dehors???
Et en iran??? Et en arabie saoudite???
Arrête donc de mentir et de te mentir à toi-même!!!

En Afghanistan, oui.
Au Pakistan, oui.
En Iran, oui.
En Arabie Saoudite, non.

Tu crois que les femmes qui se promènent têtes nues en occident le font pour "l'argent"???

Bien sûr que non, voyons! Au même titre que les Afganes, à la Burka (habit traditionnel qui existait bien avant que l'afghanistan ne devienne islamique), qui ne le font pas nécessairement pour Dieu.

ton prophète

Mohammed, sallallahu 3alayhi wa sallam, est le Prophète de Dieu.

en volant sa femme à son fils adoptif.

Mensonge ehonté, proféré par les islamophobes depuis les premiers siècles passant par Salman Rushdie.

Encore une fois je te le dis : renseigne-toi tu verras que même Aîcha a trouvé ça suspect!!!

Ou tu apportes des preuves, ou tu t'abstiens à parler dans le vent, en citant Aicha (radiyallahu 3anha). Je t'en dirai plus dès que j'ai la certitude que tu sais de quoi tu parles, et que tu ne répètes pas les dires des autres.

Sur l'oncle du prophète et sa tante, donne donc ton explication, tu es dans un pays libre...

OK, et aussi celle de Zayd.

A très bientôt.

Auteur : Florent51
Date : 04 sept.06, 10:19
Message : FREE,

J'ai lu ta réponse ; je n'ai même pas besoin d'y répondre point par point. Les cas où tu fuis la discussion sont tellement évidents que ça ne sert à rien.
Un seul cas suffit, question que je t'ai posée deux fois dans mon message et à laquelle tu n'a jamais répondu : donne-moi une argumentation valable prouvant que les attentats de Madrid ne sont pas le fait des islamistes!!!
Tout ce que tu peux raconter en donnant des adresses internet ne prouve qu'une chose : ton incapacité totale à penser par toi-même!!

On peut également noter pas mal de mensonges : ni au pakistan, ni en Afghanistan ni en iran les femmes ne sont libres de se déplacer en s'habillant avec la même liberté vestimentaire qu'en occident. Il n'y a pas qu'en arabie saoudite (où d'ailleurs ça ne semble pas te déranger que les femmes soient dans cet état inférieur, au pays même de ton prophète!!). Ceux qui en doutent n'ont qu'à aller vérifier par eux-mêmes.

Comme beaucoup de musulmans tu pratiques la takyia, le mensonge intentionnel pour propager l'islam. Ton discours évitant de répondre clairement à toutes les question gênantes le prouve. Je ne répondrai à tes messages que si jamais tu avances par toi-même des arguments valables au sujet des attentats de Madrid, sinon pour moi en ce qui te concerne la question est réglée.

Auteur : le Ksatriya
Date : 04 sept.06, 20:05
Message : le ton est dur.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 sept.06, 21:15
Message :

Florent51 a écrit :FREE,

J'ai lu ta réponse ; je n'ai même pas besoin d'y répondre point par point. Les cas où tu fuis la discussion sont tellement évidents que ça ne sert à rien.
Un seul cas suffit, question que je t'ai posée deux fois dans mon message et à laquelle tu n'a jamais répondu : donne-moi une argumentation valable prouvant que les attentats de Madrid ne sont pas le fait des islamistes!!!
Tout ce que tu peux raconter en donnant des adresses internet ne prouve qu'une chose : ton incapacité totale à penser par toi-même!!.

Si à chaque fois ils trouvent des cassettes et un Coran , des passeports etc . . Faudrait se poser des questions . . On peut être abrutis une fois mais pas deux. .

Florent51 a écrit :On peut également noter pas mal de mensonges : ni au pakistan, ni en Afghanistan ni en iran les femmes ne sont libres de se déplacer en s'habillant avec la même liberté vestimentaire qu'en occident. Il n'y a pas qu'en arabie saoudite (où d'ailleurs ça ne semble pas te déranger que les femmes soient dans cet état inférieur, au pays même de ton prophète!!). Ceux qui en doutent n'ont qu'à aller vérifier par eux-mêmes.

Comme beaucoup de musulmans tu pratiques la takyia, le mensonge intentionnel pour propager l'islam. Ton discours évitant de répondre clairement à toutes les question gênantes le prouve. Je ne répondrai à tes messages que si jamais tu avances par toi-même des arguments valables au sujet des attentats de Madrid, sinon pour moi en ce qui te concerne la question est réglée.

En pays musulman c l'uniforme . . que tu le veuilles ou non c kif kif . . Comme les nônes de couvent. .

Auteur : Florent51
Date : 05 sept.06, 00:52
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Si à chaque fois ils trouvent des cassettes et un Coran , des passeports etc . . Faudrait se poser des questions . . On peut être abrutis une fois mais pas deux. .

Sois un peu sérieuse : il n'y a pas que ça!! Les espagnoles ont retrouvé la trace des poseurs de bombe, il y a eu ceux qui se sont fait sauter dans l'immeuble plutôt que d'être pris... Tu avais oublié ça?
Et puis pose toi la question : qui avait intérêt à faire ça en espagne? Evidemment je sais bien que pour les attentats de New-York ou de Londres les gogos anti-américains sont prêts à suspecter une machination des anglo-saxons... mais à Madrid??? Faire porter la responsabilité à qui que ce soit d'autre que les islamistes n'a strictement aucun sens, n'est pas crédible une seconde!

El Mahjouba-Marie a écrit : En pays musulman c l'uniforme . . que tu le veuilles ou non c kif kif . . Comme les nônes de couvent. .

Rien compris à ta formulation éliptique.
Si tu veux dire que dans les pays musulmans (pas tous, certains mais pas des moindres) les femmes ont à peu près la même liberté vestimentaire que les nônes au couvent je suis d'accord avec toi! Mais les nônes, elles ont choisi d'y rentrer au couvent. Tu vois, ça fait une petite différence...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 sept.06, 03:14
Message :

Florent51 a écrit :
Sois un peu sérieuse : il n'y a pas que ça!! Les espagnoles ont retrouvé la trace des poseurs de bombe, il y a eu ceux qui se sont fait sauter dans l'immeuble plutôt que d'être pris... Tu avais oublié ça?
Et puis pose toi la question : qui avait intérêt à faire ça en espagne? Evidemment je sais bien que pour les attentats de New-York ou de Londres les gogos anti-américains sont prêts à suspecter une machination des anglo-saxons... mais à Madrid??? Faire porter la responsabilité à qui que ce soit d'autre que les islamistes n'a strictement aucun sens, n'est pas crédible une seconde!

Alors dit moi . . pourquoi l'Espagne , quel intêret pour Benladen . . pourquoi pas Israel????

g une seule chose à dire . . Si c Ben Laden c grave , si c pas Ben Laden c encore plus grave

Florent51 a écrit : Rien compris à ta formulation éliptique.
Si tu veux dire que dans les pays musulmans (pas tous, certains mais pas des moindres) les femmes ont à peu près la même liberté vestimentaire que les nônes au couvent je suis d'accord avec toi! Mais les nônes, elles ont choisi d'y rentrer au couvent. Tu vois, ça fait une petite différence...

Le hijab est obligatoire en terre musulmane , de force ou de gré . . Les femmes ne se pavanent pas en petite tenue . .

Auteur : FREE
Date : 05 sept.06, 03:38
Message : Cher Florent,

La 'taqiyya', qui consiste à "mentir dans l'intérêt commun" (je te suggère d'aller d'abord chercher une définition valable de la taqiyya) est un des éléments fondamentaux dans les croyances chiites. AUCUN sunnite sur Terre ne croit en la taqiyya. AUCUN sunnite ne reconnaît sa légitimité. AUCUN!

Au passage, je suis sunnite, pas chiite.

Un seul cas suffit, question que je t'ai posée deux fois dans mon message et à laquelle tu n'a jamais répondu : donne-moi une argumentation valable prouvant que les attentats de Madrid ne sont pas le fait des islamistes!!!

Si les gens s'informent ici et là, et qu'ils oublient un peu ce parc d'attraction qu'est la télé, ils découvriront facilement un élément fondamental lié au 9/11, au 7/7, au 11/3 (Madrid), aux attentats de Bali, à ceux de Kenya et le WTC (1993). Cet élément fondamental est que tous les "masterminds" de ces attentats ont été prouvés être des agents doubles ou boucs-émissaires, pour le compte de la CIA ou les services secrets nationaux.

Ces attentats ont tous été favorables aux classes dirigeantes les ayant programmés et ont conduit à des politiques étrangères pour le moins folles, meurtrières et chaotiques, et à des politiques domestiques de rétractions des libertés civiles, des politiques de surveillance (à la patriot act). En faisant la propagande de la paranoïa terroriste, les gens sont prêts à céder leurs libertés à leurs gouvernements fascistes, mais qui n'ont pas encore levé le voile, en échange de "sécurité". Ce plan est connu sous le nom de "Problème-réaction-solution". On programme un attentat terroriste (avec des agents doubles et des bouc-émissaires au passage), on attend la réaction des peuples (qui demanderont eux-mêmes plus de sécurité), et puis on leur offre un programme sécuritaire au dépens de leurs libertés. Je ne serais pas étonné si au Canada, vous auriez la même chose. Vos élites, qui vous aiment si fort qu'ils vous rendent malades par leur programme secret de "chemtrails" (tape "chemtrails + canada" dans google, pour en savoir plus), ces élites, dans le cadre de rendre le canada un pays fasciste comme l'est en train de devenir les US, orchestreront des attentats et vs demanderont d'échanger vos libertés contre votre sécurité. C'est le même scénario qui se répétera un peu partout. Le fascisme reignera, parceque les élites actuels ne sont qu'une bande de tarrés de faschos, membres de sociétés secrètes dangereuses, détenteurs d'un agenda et d'un plan. Cependant, les peuples abrutis, continueront toujours à gober que c'est un superman, omniscient et omniprésent, impossible à trouver, aucun radar ou satellite ne peut le détecter, capable de vaincre tous les systèmes de sécurité du monde, et terroriser qui il veut et quand il veut, nommé Ben Laden et son extraordinaire équipe d'invincibles commandos de blackops, Alqaeda, qui feraient ça.

Revenons à nos moutons.

Attentats de Bali

Omar Al-Farouq, "mastermind" des attentats de Bali travaillait pour la CIA. Mr Manulang, ex-chef du BAKIN, service secret indonésien, l'a fait savoir.

Dès son arrestation, en Indonésie, c'est la CIA qui le prend en charge, et non pas les autorités indonésiennes, et qui l'emmènent .. on ne sait pas où.. Jusque maintenant, aucun procès, il est nulle part..

selon un journaliste local, "alfarouq fut une énigme pour nous. Arrêté à Bogor, puis est emmené ailleurs ouvertement par la CIA... Nous essayions de traquer ses mouvmts, ms en vain... sa "capture" était certainement orchestrée, et en plein jour, devant tant de témoins... sa véritable identité ne ns a jamais été communiquée, et sa femme a disparu... la CIA refuse à la FOIA de lui donner des infos sur le lieu où ils l'ont emmené"

Question: où est ce omar alfarouq??? Pkoi pas un procès contre lui? Pkoi ne le juge-t-on pas?

-----------------------------------------------

Attentats du Kenya:

Ali Mohamed, "mastermind" de ces attentats recevait le visa de l'ambassade des US à Djeddah, arabie saoudite, de manière incroyablement facile, ce qui a poussé le diplomate Mike Springman de faire un rapport où il trouvait étrange que la CIA exigeait qu'il octroie des visas à "une longue série de personnages suspectes liés au crime organisé", selon lui. Une fois aux US, Ali Mohamed travaille comme sergeant dans une division de la "Green Beret", puis comme professeur d'un cours sur le moyen orient, à l'école militaire J. Kennedy. Etant donné son passé académique et militaire pas terrible, son commandant supérieur, Lieutenant colonel Robert Anderson s'étonne en disant: "je crois que vous ou moi aurions plus de chance à gagner dans le lotto que de voir un égyptien qui était membre de l'unité militaire qui a assassiné Saddat bénéficier d'un visa, venir en Californie... joindre l'armée et faire partie d'une unité des Forces Spéciales... Ceci est tt simplement impossible", dit-il. Mr Anderson était convaincu que Ali Mohamed travaillait pour un des services secrets américains, "je présume que c'est la CIA", dit-il.

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Les attentats du WTC de 1993

Mr Salameh, "mastermind" de ces attentats, se comporte "stupidement" après son acte:
- il loue une camionnette sur son propre nom
- présente un permis de conduire authentique et valable, et qui mentionne un numéro de téléphone réel et traçable
- et, au lieu de disparaître après les attentats, il fait constamment des appels vers lui en consultant son compte en Banque.

"mastermind" et "stupide" ne font pas bon ménage..

Andrew Van Bulow, ex-Secrétaire d'Etat au Ministère de la Défence allemand de 1978 à 1980 dit ceci:

"Au milieu de tout ça, il y avait le poseur de bombe, un ex-officier egyptien. Il avait attiré quelques musulmans pour l'attaque. Ils étaient entrés aux US par la CIA, en dépit de l'objection de la diplomatie américaine dans leurs pays. Le leader de la bande était un informateur du FBI... La bombe a explosé devant le FBI qui savait, et l'histoire officielle du crime organisé a très vite été balancée: les criminels étaient des méchants musulmans"

L'attentat de Madrid

Quelques faits:

- dans les mois précédant les attaques, des satellites américains avaient photographié, avec succès, la station de trains Atocha (lieu du crime). Pkoi?
- les caméras de la gare n'ont "pu" filmer aucun des suspects.
- aucune charge n'a été retenue contre les personnes arrêtées, ce qui a créé une crise au coeur de la Cour Suprême espagnole.
- les 4 trains qui ont explosé avaient eu, TOUS LES 4, du retard ce matin là, sachant que la ponctualité de ces lignes avait TOUJOURS été à 100%. Pkoi le retard ce matin-là?
- les terroristes n'étaient pas des suicidaires; cependant, quelques jours après, ils "se seraient" explosé collectivement dans un appartement à Leganis (Madrid)

Bruno Cardeqosa, dans son livre "11-M: Keys to a conspiracy", démontre ses faits:

- les autorités espagnoles savaient à l'avance que ces attentats allaient avoir lieu
- les attaques étaient orchestrées à la manière d'une opération militaire
- bon nombre des accusés étaient des informateurs de la police espagnole, beaucoup d'entre-eux étaient surveillés depuis des années; cependant, le jour du sinistre, ils avaient échappé à la vigilance des services espagnols

Selon le professeur Michel Chossudovsky, L'enquête espagnole a révélé que Rafa Zouhier, un des gars impliqués, était un informateur auprès de l'UCO (Unidad Central de Operaciones); un autre individu arrêté, Jose Emilio Suarez Trashorras, était un informateur auprès de la Brigade des stupéfiants d'Aviles.

La femme de Trashorras avait en sa possession le numéro de téléphone du chef du TEDAX, Juan Jesus Sanchez Manzano. TEDAX est l'équipage spécialisé dans le désamorçage des bombes de la Garde Civile espagnole, qui est une division de la Police espagnole..

-------------------------------------------------------------------------

Infos concernant le nouveau charlot de la dite "alqaeda", apparu en Turban blanc et grosse barbe pour duper les simples d'esprit, Mr Adam Pearlman, qui a pu miraculeusement, rejoindre "alqaeda" et qui a appelé les américains et les européens à devenir musulmans au plus vite car leur jour pourrait être "le dernier jour". Ce monsieur:

- est le petit fils d'un éminent urologue juif à la Orange County
- était membre de la ligue d'anti-diffamation qui espionnait les américains pour le compte d'Israël
(info aussi postée à Jerusalem Post du 4 septembre)
- Selon l'hebdomadaire de la comté d'Orange, il avait des liens, avec Khalil Deek, un expert en informatique qui fréquentait les mêmes lieux que Pearlman, et qui est devenu, par après, un top leader de "alqaeda", et qui était en permanence poursuivi par les autorités US qui le relâchent à maintes occasions.

A SUIVRE..

Bien à toi..

Auteur : kalnéa
Date : 05 sept.06, 08:52
Message :

FREE a écrit :Cher Florent,

La 'taqiyya', qui consiste à "mentir dans l'intérêt commun" (je te suggère d'aller d'abord chercher une définition valable de la taqiyya) est un des éléments fondamentaux dans les croyances chiites. AUCUN sunnite sur Terre ne croit en la taqiyya. AUCUN sunnite ne reconnaît sa légitimité. AUCUN!

Au passage, je suis sunnite, pas chiite.

Un seul cas suffit, question que je t'ai posée deux fois dans mon message et à laquelle tu n'a jamais répondu : donne-moi une argumentation valable prouvant que les attentats de Madrid ne sont pas le fait des islamistes!!!

Si les gens s'informent ici et là, et qu'ils oublient un peu ce parc d'attraction qu'est la télé, ils découvriront facilement un élément fondamental lié au 9/11, au 7/7, au 11/3 (Madrid), aux attentats de Bali, à ceux de Kenya et le WTC (1993). Cet élément fondamental est que tous les "masterminds" de ces attentats ont été prouvés être des agents doubles ou boucs-émissaires, pour le compte de la CIA ou les services secrets nationaux.

Ces attentats ont tous été favorables aux classes dirigeantes les ayant programmés et ont conduit à des politiques étrangères pour le moins folles, meurtrières et chaotiques, et à des politiques domestiques de rétractions des libertés civiles, des politiques de surveillance (à la patriot act). En faisant la propagande de la paranoïa terroriste, les gens sont prêts à céder leurs libertés à leurs gouvernements fascistes, mais qui n'ont pas encore levé le voile, en échange de "sécurité". Ce plan est connu sous le nom de "Problème-réaction-solution". On programme un attentat terroriste (avec des agents doubles et des bouc-émissaires au passage), on attend la réaction des peuples (qui demanderont eux-mêmes plus de sécurité), et puis on leur offre un programme sécuritaire au dépens de leurs libertés. Je ne serais pas étonné si au Canada, vous auriez la même chose. Vos élites, qui vous aiment si fort qu'ils vous rendent malades par leur programme secret de "chemtrails" (tape "chemtrails + canada" dans google, pour en savoir plus), ces élites, dans le cadre de rendre le canada un pays fasciste comme l'est en train de devenir les US, orchestreront des attentats et vs demanderont d'échanger vos libertés contre votre sécurité. C'est le même scénario qui se répétera un peu partout. Le fascisme reignera, parceque les élites actuels ne sont qu'une bande de tarrés de faschos, membres de sociétés secrètes dangereuses, détenteurs d'un agenda et d'un plan. Cependant, les peuples abrutis, continueront toujours à gober que c'est un superman, omniscient et omniprésent, impossible à trouver, aucun radar ou satellite ne peut le détecter, capable de vaincre tous les systèmes de sécurité du monde, et terroriser qui il veut et quand il veut, nommé Ben Laden et son extraordinaire équipe d'invincibles commandos de blackops, Alqaeda, qui feraient ça.

Revenons à nos moutons.

Attentats de Bali

Omar Al-Farouq, "mastermind" des attentats de Bali travaillait pour la CIA. Mr Manulang, ex-chef du BAKIN, service secret indonésien, l'a fait savoir.

Dès son arrestation, en Indonésie, c'est la CIA qui le prend en charge, et non pas les autorités indonésiennes, et qui l'emmènent .. on ne sait pas où.. Jusque maintenant, aucun procès, il est nulle part..

selon un journaliste local, "alfarouq fut une énigme pour nous. Arrêté à Bogor, puis est emmené ailleurs ouvertement par la CIA... Nous essayions de traquer ses mouvmts, ms en vain... sa "capture" était certainement orchestrée, et en plein jour, devant tant de témoins... sa véritable identité ne ns a jamais été communiquée, et sa femme a disparu... la CIA refuse à la FOIA de lui donner des infos sur le lieu où ils l'ont emmené"

Question: où est ce omar alfarouq??? Pkoi pas un procès contre lui? Pkoi ne le juge-t-on pas?

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Attentats du Kenya:

Ali Mohamed, "mastermind" de ces attentats recevait le visa de l'ambassade des US à Djeddah, arabie saoudite, de manière incroyablement facile, ce qui a poussé le diplomate Mike Springman de faire un rapport où il trouvait étrange que la CIA exigeait qu'il octroie des visas à "une longue série de personnages suspectes liés au crime organisé", selon lui. Une fois aux US, Ali Mohamed travaille comme sergeant dans une division de la "Green Beret", puis comme professeur d'un cours sur le moyen orient, à l'école militaire J. Kennedy. Etant donné son passé académique et militaire pas terrible, son commandant supérieur, Lieutenant colonel Robert Anderson s'étonne en disant: "je crois que vous ou moi aurions plus de chance à gagner dans le lotto que de voir un égyptien qui était membre de l'unité militaire qui a assassiné Saddat bénéficier d'un visa, venir en Californie... joindre l'armée et faire partie d'une unité des Forces Spéciales... Ceci est tt simplement impossible", dit-il. Mr Anderson était convaincu que Ali Mohamed travaillait pour un des services secrets américains, "je présume que c'est la CIA", dit-il.

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Les attentats du WTC de 1993

Mr Salameh, "mastermind" de ces attentats, se comporte "stupidement" après son acte:
- il loue une camionnette sur son propre nom
- présente un permis de conduire authentique et valable, et qui mentionne un numéro de téléphone réel et traçable
- et, au lieu de disparaître après les attentats, il fait constamment des appels vers lui en consultant son compte en Banque.

"mastermind" et "stupide" ne font pas bon ménage..

Andrew Van Bulow, ex-Secrétaire d'Etat au Ministère de la Défence allemand de 1978 à 1980 dit ceci:

"Au milieu de tout ça, il y avait le poseur de bombe, un ex-officier egyptien. Il avait attiré quelques musulmans pour l'attaque. Ils étaient entrés aux US par la CIA, en dépit de l'objection de la diplomatie américaine dans leurs pays. Le leader de la bande était un informateur du FBI... La bombe a explosé devant le FBI qui savait, et l'histoire officielle du crime organisé a très vite été balancée: les criminels étaient des méchants musulmans"

L'attentat de Madrid

Quelques faits:

- dans les mois précédant les attaques, des satellites américains avaient photographié, avec succès, la station de trains Atocha (lieu du crime). Pkoi?
- les caméras de la gare n'ont "pu" filmer aucun des suspects.
- aucune charge n'a été retenue contre les personnes arrêtées, ce qui a créé une crise au coeur de la Cour Suprême espagnole.
- les 4 trains qui ont explosé avaient eu, TOUS LES 4, du retard ce matin là, sachant que la ponctualité de ces lignes avait TOUJOURS été à 100%. Pkoi le retard ce matin-là?
- les terroristes n'étaient pas des suicidaires; cependant, quelques jours après, ils "se seraient" explosé collectivement dans un appartement à Leganis (Madrid)

Bruno Cardeqosa, dans son livre "11-M: Keys to a conspiracy", démontre ses faits:

- les autorités espagnoles savaient à l'avance que ces attentats allaient avoir lieu
- les attaques étaient orchestrées à la manière d'une opération militaire
- bon nombre des accusés étaient des informateurs de la police espagnole, beaucoup d'entre-eux étaient surveillés depuis des années; cependant, le jour du sinistre, ils avaient échappé à la vigilance des services espagnols

Selon le professeur Michel Chossudovsky, L'enquête espagnole a révélé que Rafa Zouhier, un des gars impliqués, était un informateur auprès de l'UCO (Unidad Central de Operaciones); un autre individu arrêté, Jose Emilio Suarez Trashorras, était un informateur auprès de la Brigade des stupéfiants d'Aviles.

La femme de Trashorras avait en sa possession le numéro de téléphone du chef du TEDAX, Juan Jesus Sanchez Manzano. TEDAX est l'équipage spécialisé dans le désamorçage des bombes de la Garde Civile espagnole, qui est une division de la Police espagnole..

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Infos concernant le nouveau charlot de la dite "alqaeda", apparu en Turban blanc et grosse barbe pour duper les simples d'esprit, Mr Adam Pearlman, qui a pu miraculeusement, rejoindre "alqaeda" et qui a appelé les américains et les européens à devenir musulmans au plus vite car leur jour pourrait être "le dernier jour". Ce monsieur:

- est le petit fils d'un éminent urologue juif à la Orange County
- était membre de la ligue d'anti-diffamation qui espionnait les américains pour le compte d'Israël
(info aussi postée à Jerusalem Post du 4 septembre)
- Selon l'hebdomadaire de la comté d'Orange, il avait des liens, avec Khalil Deek, un expert en informatique qui fréquentait les mêmes lieux que Pearlman, et qui est devenu, par après, un top leader de "alqaeda", et qui était en permanence poursuivi par les autorités US qui le relâchent à maintes occasions.

A SUIVRE..

Bien à toi..

Je comprends ce que tu veux dire mais ne crois-tu pas que c'est des états puissants via des filières particulières comme la drogue hydre multinationale parfaitement intégrée dans tous les pays) ont voulu se servir de ces sectes et réseaux cachés sous le nom d'Islam et qu'ces derniers les ont également utilisés et ont "divergé d'opinion". je pense que se tuer en faisant exploser en petit morceaux ceux qui vous entoure mène moins loin que vivre s'instruire construire et se battre au jour le jour pour sa famille, sa terre ou son pays. Je pense que cette situation arrange les pays comme Israël, et cie mais pas seulement...je pense que l'enfant que des gouvernements occidentaux ont protégé et nourri est suffisament grand et s'est simplement affranchi.

Mais ta version n'est pas impossible, après tout les attentats londoniens sont arrivés comme par hasard quand l'I.R.A. s'est décidé à "partir"....je pense que les grandes puissances ont joué les apprentis sorciers en faisant imposant la terreur politique à des fins économiques et que la terreur s'est retournée contre eux, et donc contre nous. et le battage médiatique sert surtout à cacher que s'il est si facile pour les islamistes de recruter des attentats au suicide, l'occident en est à n'en pas douter en grande partie responsable.

çà fait un peu froid dans le dos tout çà...

Auteur : maddiganed
Date : 05 sept.06, 21:38
Message :

FREE a écrit :Cher Florent,

La 'taqiyya', qui consiste à "mentir dans l'intérêt commun" (je te suggère d'aller d'abord chercher une définition valable de la taqiyya) est un des éléments fondamentaux dans les croyances chiites. AUCUN sunnite sur Terre ne croit en la taqiyya. AUCUN sunnite ne reconnaît sa légitimité. AUCUN!

Au passage, je suis sunnite, pas chiite.

J'adore ce passage là...
Et puis j'adore le climat en Irak ou les sunnites et les chiites se foutent sur la gueule à grand coup de bombes humaines.
Taqiyya ou pas, vous oeuvrez dans le même sens, islamiser le monde, coûte que coûte en inventant ou en détournant des infos, des faits ou des rumeurs, pour convaincre la masse populaire de la véracité de votre folie.
Messieurs les musulmans de tout bord, n'oubliez pas que vous adorez le même allah, le même prophète, le même coran...
Pour info, je n'ai jamais vu un musulman renier un haddith ou un 'miracle du coran' même si on lui présente par a+b que les écrits ne sont nullement la vérité scientifique...
Je ne vous salue pas, je vais même plus loi, je vous conchie...
Vous êtes une honte pour l'intelligence humaine.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 sept.06, 22:46
Message :

maddiganed a écrit :

[
Je ne vous salue pas, je vais même plus loi, je vous conchie...
Vous êtes une honte pour l'intelligence humaine.

Proverbes Arabe

La colère du vrai croyant ne dure que le temps de remettre son turban en ordre. .

Le pardon est la plus belle fleur de la victoire. .

Lave ton coeur comme on lave un vêtement. .

Ecris les choses néfastes que l'on t'a fait subir dans le sable, mais grave les bonnes dans le marbre. . .

Auteur : FREE
Date : 05 sept.06, 23:56
Message :

maddiganed a écrit : J'adore ce passage là...
Et puis j'adore le climat en Irak ou les sunnites et les chiites se foutent sur la gueule à grand coup de bombes humaines.
Taqiyya ou pas, vous oeuvrez dans le même sens, islamiser le monde, coûte que coûte en inventant ou en détournant des infos, des faits ou des rumeurs, pour convaincre la masse populaire de la véracité de votre folie.
Messieurs les musulmans de tout bord, n'oubliez pas que vous adorez le même allah, le même prophète, le même coran...
Pour info, je n'ai jamais vu un musulman renier un haddith ou un 'miracle du coran' même si on lui présente par a+b que les écrits ne sont nullement la vérité scientifique...
Je ne vous salue pas, je vais même plus loi, je vous conchie...
Vous êtes une honte pour l'intelligence humaine.

Je ne m'adresse pas aux malhonnêtes qui renversent la vérité.

Continuez vos barbaries en Iraq, en Afghanistan et bientôt en Iran et un peu partout. Accusez les victimes et défendez les criminels, c'est plus "rationnel".

Bravo pour votre honnêteté rare et votre incontournable sens de la justice. Bravo.

A bout d'arguments, votre intelligence irreversible vous pousse apparemment aux attaques personnelles, généralisantes et ridicules.

Je ne m'adresse pas à ceux qui prétendent tout savoir alors qu'ils n'en savent que dal.

Si nous sommes une honte pour l'intelligence humaine, sachez, monsieur, que vous êtes la honte de l'humanité.

Je ne répéterai pas votre grossiéreté. Restons poli, c'est un minimum.

ceci dit, je ne vous salue pas non plus.

Auteur : maddiganed
Date : 06 sept.06, 02:14
Message :

FREE a écrit : Je ne m'adresse pas aux malhonnêtes qui renversent la vérité.

Continuez vos barbaries en Iraq, en Afghanistan et bientôt en Iran et un peu partout. Accusez les victimes et défendez les criminels, c'est plus "rationnel".

Bravo pour votre honnêteté rare et votre incontournable sens de la justice. Bravo.

A bout d'arguments, votre intelligence irreversible vous pousse apparemment aux attaques personnelles, généralisantes et ridicules.

Je ne m'adresse pas à ceux qui prétendent tout savoir alors qu'ils n'en savent que dal.

Si nous sommes une honte pour l'intelligence humaine, sachez, monsieur, que vous êtes la honte de l'humanité.

Je ne répéterai pas votre grossiéreté. Restons poli, c'est un minimum.

ceci dit, je ne vous salue pas non plus.

Attaque personnelle?
Apprenez à lire mon ami... (expression hein...)
J'attaque les évangélisateurs de tout bord, les donneurs de leçon de savoir vivre, les aveugles au pays des borgnes.... toi en particulier, mais il y en a eu d'autre... Marie, Simplement moi... des chrétiens aussi... qu'importe le contenu quand le contenant est percé de toute part...
Arrêtez de vouloir convertir ceux qui n'ont pas la foi... arrêtez de conspuer ceux qui ne croient pas en votre Dieu...
Arrêtez de prendre un bouquin écrit par on ne sait qui, on se sait quand, comme lettre comptante... réfléchissez par vous-même ...
La comparaison par rapport à l'intelligence humaine: croire en un Dieu, Allah ou n'importe quelle divinité bienveillante et toute puissante, annihile toute pensée créative qui est quand même l'apanage de nos civilisations... croire c'est s'abandonner...

Auteur : FREE
Date : 06 sept.06, 04:39
Message : Attaque personnelle?
Apprenez à lire mon ami... (expression hein...)
J'attaque les évangélisateurs de tout bord, les donneurs de leçon de savoir vivre, les aveugles au pays des borgnes.... toi en particulier, mais il y en a eu d'autre... Marie, Simplement moi... des chrétiens aussi... qu'importe le contenu quand le contenant est percé de toute part...
Arrêtez de vouloir convertir ceux qui n'ont pas la foi... arrêtez de conspuer ceux qui ne croient pas en votre Dieu...
Arrêtez de prendre un bouquin écrit par on ne sait qui, on se sait quand, comme lettre comptante... réfléchissez par vous-même ...
La comparaison par rapport à l'intelligence humaine: croire en un Dieu, Allah ou n'importe quelle divinité bienveillante et toute puissante, annihile toute pensée créative qui est quand même l'apanage de nos civilisations... croire c'est s'abandonner...

Je vais m'abstenir de répondre à ça. Continues si ça te soulage.

Mais je dois te rappeler qu'ici est un lieu d'échange. Si tu es incapable de tenir un débat serein, il y a des forums de haine ailleurs où tu trouveras sûrement ta place.

Auteur : Florent51
Date : 06 sept.06, 10:21
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

Alors dit moi . . pourquoi l'Espagne , quel intêret pour Benladen . . pourquoi pas Israel????

g une seule chose à dire . . Si c Ben Laden c grave , si c pas Ben Laden c encore plus grave

Ca t'arrive de suivre l'actualité internationale?
Tu étais au courant qu'il y avait des soldats espagnoles en irak au moment des attentats où tu viens de le découvrir en lisant ma phrase???

El Mahjouba-Marie a écrit : Le hijab est obligatoire en terre musulmane , de force ou de gré . . Les femmes ne se pavanent pas en petite tenue . .

On est d'accord les femmes n'ont pas de liberté dans ces pays.

Tes appréciations morales et vestimentaires ne concernent que toi. La liberté c'est de laisser ceux qui ne pensent pas comme toi s'habiller autrement.
Honte à toi qui profite de la liberté de t'habiller comme tu veux dans ce pays et qui interdit aux autres femmes de s'habiller comme elle le veulent dans les pays où la "mode vestimentaire et morale" est la même que la tienne!!!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 sept.06, 22:13
Message :

Florent51 a écrit :

On est d'accord les femmes n'ont pas de liberté dans ces pays.

Tes appréciations morales et vestimentaires ne concernent que toi. La liberté c'est de laisser ceux qui ne pensent pas comme toi s'habiller autrement.
Honte à toi qui profite de la liberté de t'habiller comme tu veux dans ce pays et qui interdit aux autres femmes de s'habiller comme elle le veulent dans les pays où la "mode vestimentaire et morale" est la même que la tienne!!!

au Vatican , il est interdit de rentrer en short. .Il n'y a aucun rapport avec la religion c une question de moeurs

En France il y a des lois qui interdise la nudité . .

Auteur : Florent51
Date : 06 sept.06, 22:24
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : au Vatican , il est interdit de rentrer en short. .Il n'y a aucun rapport avec la religion c une question de moeurs

En France il y a des lois qui interdise la nudité . .

Il faut comparer ce qui est comparable : au vatican il est interdit à tout le monde de rentrer en short mais il n'est pas interdit aux femmes voilées de rentrer avec leur voile. L'inverse n'est pas vrai dans beaucoup de pays musulmans où les femmes n'ont pas le choix de porter le foulard ou pas.

Les lois qui interdisent la nudité en France sur la place publique n'ont pas de motivation religieuse. Ce n'est pas le cas concernant l'interdiction de se promener tête nue dans les pays musulmans en question.

Donc encore une fois, tu compares deux réalité différentes.
Ce que j'ai dit précédemment est toujours valable.

Auteur : maddiganed
Date : 06 sept.06, 22:27
Message :

FREE a écrit :Attaque personnelle?
Apprenez à lire mon ami... (expression hein...)
J'attaque les évangélisateurs de tout bord, les donneurs de leçon de savoir vivre, les aveugles au pays des borgnes.... toi en particulier, mais il y en a eu d'autre... Marie, Simplement moi... des chrétiens aussi... qu'importe le contenu quand le contenant est percé de toute part...
Arrêtez de vouloir convertir ceux qui n'ont pas la foi... arrêtez de conspuer ceux qui ne croient pas en votre Dieu...
Arrêtez de prendre un bouquin écrit par on ne sait qui, on se sait quand, comme lettre comptante... réfléchissez par vous-même ...
La comparaison par rapport à l'intelligence humaine: croire en un Dieu, Allah ou n'importe quelle divinité bienveillante et toute puissante, annihile toute pensée créative qui est quand même l'apanage de nos civilisations... croire c'est s'abandonner...

Je vais m'abstenir de répondre à ça. Continues si ça te soulage.

Mais je dois te rappeler qu'ici est un lieu d'échange. Si tu es incapable de tenir un débat serein, il y a des forums de haine ailleurs où tu trouveras sûrement ta place.

Où est le débat serein avec des personnes qui ont pour seule explication de leur religion un bouquin écrit y'a des siècles.... ?
Où est le débat serein contre des personnes prêtes à exterminer tous ceux qui ne partagent pas leur foi?

Présente nous des arguments valides... une preuve irréfutable, reproductible et compréhensible de l'existence du divin...
Comme le met un autre athée dans sa signature : "ce qui est dit sans preuve peut être renié sans preuve".

Tous les athées sont partis de ce précepte et attendent toujours qu'on leur démontre par a+b que ce Dieu existe...

Tous les prosélytes qui ont voulu 'convertir' son quota d'âmes damnées sur ce forum ont toujours ressorti le même discours... 'regardez, vous verrez'... regarder? où? voir? quoi? comment?
Donnez-nous une notice, un mode d'emploi qui ne soit pas [ATTENTION Censuré dsl].

Je te fais un serment... si je vois UNE preuve irréfutable d'un Dieu tout puissant, je me convertis dans la minute... Je rêve d'un article scientifique sérieux, genre qui parait dans Nature ou autre publication reconnue par le monde des sciences comme étant garante d'une rigueur exemplaire, qui démontrerait cette existence d'une divinité...

C'est un peu comme les phénomènes paranormaux ou les ptits hommes verts... on les craint ou on y croit pas, mais intimiment, on se dit que ca serait cool que çà existe vraiment

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 sept.06, 00:32
Message :

Florent51 a écrit :

Il faut comparer ce qui est comparable : au vatican il est interdit à tout le monde de rentrer en short mais il n'est pas interdit aux femmes voilées de rentrer avec leur voile. L'inverse n'est pas vrai dans beaucoup de pays musulmans où les femmes n'ont pas le choix de porter le foulard ou pas..

Il n'est pas interdit aux Chrétiens de porter une croix en terre d'Islam . . tu comprends la difference??? ? Ce serait injuste d'obliger les femmes de ce pays a porter le voile et aux autres non . . Car ce qui importe le + c les moeurs. .

Florent51 a écrit :Les lois qui interdisent la nudité en France sur la place publique n'ont pas de motivation religieuse. Ce n'est pas le cas concernant l'interdiction de se promener tête nue dans les pays musulmans en question..

Ce n'est pas religieux . . encore une fois!!

c une loi pour tous. . Musulman ou Dhimmis (protégés) ou touristes . .

la charia ordonne de couper la main aux voleurs . . Est-ce que ça veut dire que si le voleur n'est pas Musulman . . Il ne sera pas punit ????

Auteur : maddiganed
Date : 07 sept.06, 00:55
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

Il n'est pas interdit aux Chrétiens de porter une croix en terre d'Islam . . tu comprends la difference??? ? Ce serait injuste d'obliger les femmes de ce pays a porter le voile et aux autres non . . Car ce qui importe le + c les moeurs. .

Ce n'est pas religieux . . encore une fois!!

c une loi pour tous. . Musulman ou Dhimmis (protégés) ou touristes . .

la charia ordonne de couper la main aux voleurs . . Est-ce que ça veut dire que si le voleur n'est pas Musulman . . Il ne sera pas punit ????

Le voile est une manifestation ostensible d'appartenance à une religion... pourquoi les non-musulmanes seraient obligées de la porter... serais-tu contente de porter une kippa ?
Les moeurs??? voir la tete dénudée d'une étrangère serait tant dénuée de moeurs que cela??? mais vous vivez sur la même terre que moi???
Un sein, des fesses, là je dis pas... mais une tête !

Un voleur sera puni, mais pas avec une sanction du 7eme siecle.... faut évoluer... on est deja au 21eme...

Auteur : Florent51
Date : 07 sept.06, 01:15
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Il n'est pas interdit aux Chrétiens de porter une croix en terre d'Islam . . tu comprends la difference??? ? Ce serait injuste d'obliger les femmes de ce pays a porter le voile et aux autres non . . Car ce qui importe le + c les moeurs. .

Si, c'est interdit en arabie, et même de construire des églises et de pratiquer officiellement une religion autre que l'islam.
Le voile n'est pas interdit sur la voie publique en France ou en Europe.Dans un certain nombre de pays musulmans c'est de ne pas porter le voile qui est interdit. Donc la différence est claire et nette.
Ce qui est injuste en soi c'est d'obliger les femmes à porter une tenue religieuse, qu'elle soit ou non croyante de cette religion.
C'est la différence entre la liberté religieuse et l'absence de liberté religieuse. C'est une question de liberté religieuse et pas de moeurs ici, comme tu essayes de le faire croire.

Tu respectes si peu les croyances des autres que tu penses que d'être obligé à porter le voile quand on est une non-musulmane ne pose aucun problème, et qu'il suffit d'avoir le droit de porter une croix en plus et tout va bien...
Qu'est-ce que tu dirais si en occident on considérait que les moeurs sont pour les femmes de ne pas porter le voile sur la voie publique mais que les musulmanes si elles le veulent peuvent porter un petit signe distinctif (genre main de fatma ou ce que tu veux)? Tu dirais forcément que c'est de l'intolérance... Maintenant, réfléchis à ce qui se passe dans les pays musulmans!!!!!!!

El-Mahjouba-Marie a écrit :
Ce n'est pas religieux . . encore une fois!!

c une loi pour tous. . Musulman ou Dhimmis (protégés) ou touristes . .

la charia ordonne de couper la main aux voleurs . . Est-ce que ça veut dire que si le voleur n'est pas Musulman . . Il ne sera pas punit ????

A qui veux-tu essayer de faire croire que la question du port du voile n'est pas d'origine religieuse?? Arrête ton délire!!
Si les non-musulmanes sont obligées de le porter c'est parce que les religieux considèrent qu'une femme sans voile est impudique. Ce qui est une question de moeurs c'est la forme particulière que prend ce voile : hijjab ici, burka là bas, abbaya ailleurs...

La charia est un code d'origine religieuse (basé sur le coran et la sunnah). Vas-tu me dire que la charia est uniquement à l'origine une question de moeurs?
Le fait que dans la charia le voleur non musulman ait lui aussi la main tranchée fait référence à une loi passée dans le droit commun mais elle aussi d'origine religieuse.
Encore une fois tu compares des choses incomparables : tu compares un délit objectif (voler) et une question de liberté religieuse personnelle (porter ou non le voile). Est-ce que ne pas porter le voile est un délit objectif comme voler ou tuer?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 sept.06, 04:20
Message :

maddiganed a écrit :

Le voile est une manifestation ostensible d'appartenance à une religion... pourquoi les non-musulmanes seraient obligées de la porter... serais-tu contente de porter une kippa ? ...

La kippa n'est pas faite pour couvrir la tête . .

un Juif qui veut aller dans un pays musulman peut porter une kippa mais pas un short au dessus du genoux . .C donc pour raison de moeurs . . Pareil pour la femme . .

maddiganed a écrit :Les moeurs??? voir la tete dénudée d'une étrangère serait tant dénuée de moeurs que cela??? mais vous vivez sur la même terre que moi???
Un sein, des fesses, là je dis pas... mais une tête !...

Dans un pays ou toute les femmes sont voilées . . oui!

maddiganed a écrit :Un voleur sera puni, mais pas avec une sanction du 7eme siecle.... faut évoluer... on est deja au 21eme...

ben ouai . . Au 21ième siecle les voleurs aussi ont évolués . . armés et en bande organisée . . crimes etc . . voir les statistiques !!

La prison n'est pas le meilleur moyen pour dissuader. .

Qui vole un oeuf , vole un boeuf. .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 sept.06, 04:37
Message :

Florent51 a écrit :

Si, c'est interdit en arabie, et même de construire des églises et de pratiquer officiellement une religion autre que l'islam.

J'ignore comment ça se passe là-bas . . etant donné que c le lieu du pélerinage . . Mais en Iran , il y a des Eglises, synagogues etc . .

Florent51 a écrit :Le voile n'est pas interdit sur la voie publique en France ou en Europe.Dans un certain nombre de pays musulmans c'est de ne pas porter le voile qui est interdit. Donc la différence est claire et nette.
Ce qui est injuste en soi c'est d'obliger les femmes à porter une tenue religieuse, qu'elle soit ou non croyante de cette religion.!!!!!!!

La France n'est pas un ¨pays religieux mais laique . . ça veut dire qu'elle laisse la liberté de culte etc. . si ct un pays chrétien, le port du voile serait aussi une obligation . . voir épitres de Paul

En Islam le port du hijab est fait pour préserver les femmes . . (tu peux lire le verset )et préserver l'homme de toute FITNA (occasion de faire le mal ) à partir de là si tu laisse kelkes petites touristes à poiles à coté , je ne vois pas la logique là dans . .

Florent51 a écrit :Qu'est-ce que tu dirais si en occident on considérait que les moeurs sont pour les femmes de ne pas porter le voile sur la voie publique mais que les musulmanes si elles le veulent peuvent porter un petit signe distinctif (genre main de fatma ou ce que tu veux)? Tu dirais forcément que c'est de l'intolérance... Maintenant, réfléchis à ce qui se passe dans les pays musulmans!!!!!!!

On doit quitter ces pays . . surtout si c une loi car le Musulman doit respecter les lois . .

Auteur : Florent51
Date : 07 sept.06, 07:23
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
J'ignore comment ça se passe là-bas . . etant donné que c le lieu du pélerinage . . Mais en Iran , il y a des Eglises, synagogues etc . .

Renseigne toi. Ce n'est pas la première fois que je constate que tu ignores un certain nombre de choses. C'est dommage quand on veut argumenter dans une discussion.

El Mahjouba-Marie a écrit : La France n'est pas un ¨pays religieux mais laique . . ça veut dire qu'elle laisse la liberté de culte etc. . si ct un pays chrétien, le port du voile serait aussi une obligation . . voir épitres de Paul

En Islam le port du hijab est fait pour préserver les femmes . . (tu peux lire le verset )et préserver l'homme de toute FITNA (occasion de faire le mal ) à partir de là si tu laisse kelkes petites touristes à poiles à coté , je ne vois pas la logique là dans . .

Tu peux donner toutes les justifications que tu veux, ça ne change rien au fait que tu as la tolérance d'un côté (pays laïcs) et l'intolérance d'un côté (pays religieux, je te laisse ton interprétation de ce que serait un "pays chrétien" étant non croyant, mais je pense que l'histoire ne prouve pas du tout ton interprétation).
Tu peux même dire aux femmes que porter le voile c'est pour leur bien, ça ne change rien au fait qu'on leur impose quelque chose de nature religieuse contre leur gré et souvent contre leurs opinions.

El-Mahjouba-Marie a écrit :
On doit quitter ces pays . . surtout si c une loi car le Musulman doit respecter les lois . .

Rassure-toi les pays laïcs sont tolérants, c'était juste pour te faire comprendre la différence de situation.

Auteur : kalnéa
Date : 07 sept.06, 07:58
Message :

Florent51 a écrit :
Rassure-toi les pays laïcs sont tolérants, c'était juste pour te faire comprendre la différence de situation.

je suis tout à fait d'accord,

d'autant plus que l'on ne me fera pas croire que les femmes sont moins "proies faciles" dans un pays codifié par des lois pour faites pour les "préserver" (toute religion confondue !) que dans un pays laïque qui a permis à la femme (ne l'oublions pas:evil:) à être judiciairement un être humain à part entière. Malheureusement dans chaque religion monothéiste, la femme est étrangement "moins" libre que les hommes.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 sept.06, 09:46
Message :

kalnéa a écrit :
je suis tout à fait d'accord,

d'autant plus que l'on ne me fera pas croire que les femmes sont moins "proies faciles" dans un pays codifié par des lois pour faites pour les "préserver" (toute religion confondue !) que dans un pays laïque qui a permis à la femme (ne l'oublions pas:evil:) à être judiciairement un être humain à part entière. Malheureusement dans chaque religion monothéiste, la femme est étrangement "moins" libre que les hommes.

Ce n'est pas en lui donnant la liberté de se dévétir qu'elle sera plus libre . . Car aujourd'hui la femme dans nos pays est . . un objet , une affiche pour vanter un produit . .

elle est devenue un produit de consomation . .

Aujourd'hui en France le salaire d'une femme est inférieur à celui de l'homme . . Pour le même boulot et les même horaires

Il y a plus de mille ans . . Le Prophète de l'Islam saw a prédit kelkes signes de la fin des temps . .

Parmi les Signes annonciateurs de l'Heure:
"... les femmes seront dévêtues tout en étant habillées..."(Ahmad et Hâkim)

"Parmi les signes de l'Heure: ... (la généralisation) de l'adultère" (Boukhâri)

"les mauvaises personnes seront
honorées, les bonnes rabaissées, les actes et pratiques se feront rares
tandis que l'on parlera beaucoup..." (Hâkim)

"Quand le commandement sera confié à ceux qui n'en sont pas dignes..." (Boukhâri)

"La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en
public dans la rue comme le font les ânes." (Ibné Hibbân, Bazzâr)

"Parmi les Signes de l'Heure: l'apparition de la grossièreté et de l'indécence..." (Tabrâni)

"Quand les hommes se satisferont des hommes et les femmes des femmes." (Tabrâni)

"(quand)...prolifèreront les enfants adultérins." (Tabrâni)

Auteur : Florent51
Date : 07 sept.06, 10:19
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
"La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en
public dans la rue comme le font les ânes." (Ibné Hibbân, Bazzâr)

Ouf! On peut dormir tranquille...

Ps : Je constate que tu ne me réponds pas directement. Habile mais trop évident comme ruse, bref tu te défiles n'ayant plus de réponses. J'ai quand même aimé discuter avec toi. A bientôt, au prochain débat (et comme tu parais être une fille je t'embrasse

; et oui, c'est ce que tu risques en venant discuter avec un agnostique

, ciao bella!).

Auteur : FREE
Date : 07 sept.06, 11:25
Message : Où est le débat serein avec des personnes qui ont pour seule explication de leur religion un bouquin écrit y'a des siècles.... ?

mensonge.

Où est le débat serein contre des personnes prêtes à exterminer tous ceux qui ne partagent pas leur foi?

n'importe quoi.

Présente nous des arguments valides... une preuve irréfutable, reproductible et compréhensible de l'existence du divin...

fais de même pour prouver son "inexistance"

Tous les athées sont partis de ce précepte et attendent toujours qu'on leur démontre par a+b que ce Dieu existe...

Tous les croyants attendent de vous que vous leur prouviez par a+b que Dieu n'existe pas.

Je te fais un serment... si je vois UNE preuve irréfutable d'un Dieu tout puissant, je me convertis dans la minute... Je rêve d'un article scientifique sérieux, genre qui parait dans Nature ou autre publication reconnue par le monde des sciences comme étant garante d'une rigueur exemplaire, qui démontrerait cette existence d'une divinité...

T'es plus crédible comme ça. Puisque c'est ainsi, tu en auras. Mais n'aie pas la paranoïa que quelqu'un essaye de te convertir. Les gens n'en ont rien à cirer.

Auteur : le Ksatriya
Date : 07 sept.06, 18:49
Message : pour revenir à la question initiale, pk croire en Dieu, les effets sont politiques, mme si le laicisme base son attitude ds le compromis historique; "tout le monde a le droit de croire en Qui il veut du moment qu'on n'interfère pas dans le choix des décisions stratégiques: pk on choisit telle politique avec tel objectif etc".
en clair, " Croyez si vous voulez, mais "nous", nous gardons le Pouvoir, Tout le Pouvoir".................donc, l'athéisme, caché derrière un laicisme de façade, contrôle en réalité la totalité de l'initiative avec pour seul critère de sélection.............la vérification scientifique.

Il s'agit donc bien d'un unilatéralisme.

Auteur : maddiganed
Date : 07 sept.06, 20:55
Message :

FREE a écrit :Où est le débat serein avec des personnes qui ont pour seule explication de leur religion un bouquin écrit y'a des siècles.... ?

mensonge.

Où est le débat serein contre des personnes prêtes à exterminer tous ceux qui ne partagent pas leur foi?

n'importe quoi.

Présente nous des arguments valides... une preuve irréfutable, reproductible et compréhensible de l'existence du divin...

fais de même pour prouver son "inexistance"

Tous les athées sont partis de ce précepte et attendent toujours qu'on leur démontre par a+b que ce Dieu existe...

Tous les croyants attendent de vous que vous leur prouviez par a+b que Dieu n'existe pas.

Je te fais un serment... si je vois UNE preuve irréfutable d'un Dieu tout puissant, je me convertis dans la minute... Je rêve d'un article scientifique sérieux, genre qui parait dans Nature ou autre publication reconnue par le monde des sciences comme étant garante d'une rigueur exemplaire, qui démontrerait cette existence d'une divinité...

T'es plus crédible comme ça. Puisque c'est ainsi, tu en auras. Mais n'aie pas la paranoïa que quelqu'un essaye de te convertir. Les gens n'en ont rien à cirer.

Changeons le sujet de perspective...
Je vais te parler des hippopotames violets a taches rouges qui vivent sur Saturne... Appelons les les Saturnhippo.
Je vais te décrire comment ils vivent, comment ils interagissent avec notre Terre... Ils communiquent avec nous par la pensée... Ce sont eux qui ont élu la race humaine pour être la race dominante sur Terre... Pour ce faire, ils les ont doté de la pensée et de la foi... Pour cacher leur intervention, ils ont suggéré l'existence d'un dieu unique et ont envoyé plusieurs prophètes pour que ca rentre bien dans l'intellect populaire...
Je pourrais t'en parler des heures, mais quand je te poserai la question 'Y crois-tu?' tu diras non, et tu me demanderas de prouver l'existence de ces Saturnhippo... et tu auras raison... de demander, s'entend. Tu auras un comportement cartésien vis à vis des éléments concrets que tu possèdes... C'est ce que les athées font avec votre Dieu....
Pour les athées, Dieu est un concept aussi plausible que les Saturnhippo ou les Venusgirafe (leurs cousines girafe verte a poils brillants qui sont sur venus).
Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un bouquin que c'est vrai...
Regarde les argumentations prosélytes de Marie, tu y trouveras beaucoup d'extraits de sourates... aucune expérience facile à expérimenter... bravo les preuves... bravo le cheminement personnel... bravo la liberté de penser...

Auteur : patlek
Date : 07 sept.06, 23:32
Message : Ha, FREE nous annonce qu' il a des preuves!!!!!

Il n' y a plus qu' a esperer que ce ne serat pas encore un nouveau déballage d' harun yahia.

Auteur : Falenn
Date : 08 sept.06, 03:38
Message :

patlek a écrit :Ha, FREE nous annonce qu' il a des preuves!!!!!

S'il croit qu'il y a des preuves, c'est la preuve qu'il ne sait pas de quoi il parle !

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 sept.06, 09:29
Message :

Florent51 a écrit :

J'ai quand même aimé discuter avec toi. A bientôt, au prochain débat (et comme tu parais être une fille je t'embrasse ; et oui, c'est ce que tu risques en venant discuter avec un agnostique , ciao bella!).

Auteur : kalnéa
Date : 08 sept.06, 23:16
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :

Ce n'est pas en lui donnant la liberté de se dévétir qu'elle sera plus libre . . Car aujourd'hui la femme dans nos pays est . . un objet , une affiche pour vanter un produit . .

elle est devenue un produit de consomation . .

ce n'est pas non plus en les "cachant" du regard des autres (quelle hypocrisie!!!) qu'elles sont moins exposées, qu'elles ne sont pas perdues, ou victimes d'un système ou libres tout simplement.

Je ne suis pas d'accord quand je vois des femmes habiller leurs gamines comme des peits singes imitant les adultes ou qu'elles se déshabillent sur les quais des villes pour bronzer. Mais c'est leur problème ! Moi, les habits que je porte sont simplement ceux avec lesquels je me sens à l'aise. Je ne montre en réalité pas plus que les femmes voilées sauf que si j'ai des formes c'est que je suis une femme et que çà ben je peux pas le cacher...Quant à ma croyance, je la porte en moi dans mon coeur et mon esprit et je me bats pour ne pas la trahir...et ce pays laïc qu'est la France me le permets sans que quelqu'un me dise "hep toi là c'est pas comme çà qu'on doit être" et puis on parle toujours des femmes mais les obligations des hommes ?????????

"la liberté des uns s'arrêtent là où commencent celles des autres".

Auteur : PIERROT
Date : 09 sept.06, 04:10
Message : "La Fin du Monde n'aura pas lieu tant que les gens ne s'accoupleront pas en
public dans la rue comme le font les ânes." (Ibné Hibbân, Bazzâr)

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Au temps de la Grèce antique , il est rapporté que ça "forniquait" à tous les coins de rues ; elle est en retard de plus de 2 millénaires ta fin du monde ( je sais , je sais , comparé à l'éternité ce n'est qu'un clin d'oeil du temps)

Auteur : renaud
Date : 11 sept.06, 00:13
Message : bonjour à tous,

je me pose quelques questions sur la religion et sur les croyants depuis longtemps et je n'ai pas encore réussi à avoir des réponses précises...

D'abord (cette question s'adresse particulierement aux évangélistes), j'aimerais savoir comment on peut ne pas croire à la théorie de l'évolution et par conséquent ne pas croire aux dinosaures par exemple (puisque si ils ont exister le monde n'a pas pu être créé en 6 jours...).

Ensuite je me demande depuis longtemps qu'est-ce qui pousse les croyants à vivre alors qu'ils savent que si ils ont été de bons croyants le paradis les attend.

J'aimerais aussi savoir comment les croyants osent détruire l'oeuvre de Dieu ? En roulant en voiture par exemple, en tuant les animaux, en coupant les arbres ou tout simplement en tuant d'autres hommes, qui même si il ne sont pas croyants sont des crétures ...
J'ai lu sur ce forum quelqun qui disait que la vie est un cadeau que nous fais Dieu, la terre est un cadeau, l'environnement est un cadeau.
Comment osez-vous détruire le cadeau de Dieu ? (cette question s'adresse notament aux croyants qui suivent la voie de notre ami Bush.

merci !

Auteur : le Ksatriya
Date : 19 sept.06, 00:04
Message : comment croire un seul instant que la société américaine comme l'européenne constituent respectivement un bloc monolitique dont les membres d'une seule confession se trouvent aux commandes du politique et de l'économique ? il en résulte donc des contradictions vérifiées tout au long des deux histoires.

Auteur : patlek
Date : 19 sept.06, 00:31
Message :

renaud a écrit :
D'abord (cette question s'adresse particulierement aux évangélistes), j'aimerais savoir comment on peut ne pas croire à la théorie de l'évolution et par conséquent ne pas croire aux dinosaures par exemple (puisque si ils ont exister le monde n'a pas pu être créé en 6 jours...).

merci !

Si çà peut t' amuser, une théorie du créationnisme pur:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7370

Auteur : renaud
Date : 19 sept.06, 04:51
Message : merci c sa que jvoulais voir lol
mais bon sa n'empeche pas à daute personne de répondre et comme jlé di jaimrai bien avoir l'avis d'évangélistes

il est trop marrant ! j'avais pas encore vu ni même pensé a sa
je me demande bien comment on peut croire sa (petetre que lui se demande comment je peux croir à l'homo erectus)lol

a par sa ce soir sur arte ya une emission qui s'apelle "Dieu contre Darwin"
!!!

Auteur : mcpn
Date : 19 sept.06, 07:14
Message : Neurothéologie / Croyances et schizophrénie
La schizo, moteur des croyances

Hallucinations, sensations de fusion avec le monde.

Des neurothéologiens, plutôt que d’identifier des aires cérébrales, travaillent sur la chimie du cerveau....
Et ce, parce que leurs structures moléculaires sont très proches. Ce qui, au final, est susceptible d’engendrer des modifications de la perception sensorielle, des hallucinations, des sensations de fusion avec le monde et autres états similaires à ceux produits par ces drogues.
Or, ces états correspondent à ceux décrits par les mystiques de toutes les religions.…

De là à supposer que les expériences mystiques naturelles puissent être provoquées par la sérotonine, il n’y avait qu’un pas. Un pas franchi en 2003 par Jacqueline Borg. Cette neurobiologiste a pu établir, en scrutant le cerveau de quinze volontaires, que la propension à la religiosité dépend du taux de sérotonine.

Molécule de la foi.

Plus fort : Parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCI, la religiosité se révèle l’unique paramètre corrélé avec le taux de sérotonine...

En schizophrénie, -psychose hallucinatoire-, les antipsychotiques de dernière génération régulent les deux neurotransmetteurs que sont la dopamine et la sérotonine.

Ce qui est écrit dans une notice pharmaceutique d’un antipsychotique: «... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées... »

Un père doublement concerné vous raconte cette réalité, la schizophrénie.
Mon site : http://monsite.orange.fr/champion20

Article source « La Croix » : http://www.portaledibioetica.it/documen ... 003237.htm

On est croyant ou pas selon son taux de sérotonine.
Cordialement.

Auteur : renaud
Date : 19 sept.06, 07:36
Message : tu penses vraiment sa ou alors c juste pour égayer le topics avec quelques trucs marants ?

t croyant ou pas selon le milieu culturel dans lequel tu a été élevé ou dans lequel tu vis maintenant

si j'avais été élevé dans une famille croyante, il y a de fortes chance pour que j'adopte la religion de mes parents sans réfléchir pourquoi j'adopte cette religion ni quel est la vérité de la vie. Je n'ai, malheureusement pour les finances de l'église, pas été élevé dans un milieu religieux.
Mais j'ai été initié à la religion à l'école primaire (j'habite à strasbourg) mais ils n'ont pas réussis à m'enroler !
(à ce propos j'aimerai bien connaitre l'avis d'autre français sur la loi qui unit l'église et l'état en alsace)

ta personalité se créé en fonction de ton environement...

Ce qui nous différencie des animaux c'est le fait que nous avons TOUS une culture avec sa langue, son système de valeurs et de normes, ses croyances ....
je pense que les bonobos ont eux aussi de la serotonine (j'en sait rien mais je pense que oui lol) comme tu dis mais c'est pas pour sa qu'ils ont construit des églises ...

Auteur : Falenn
Date : 20 sept.06, 00:24
Message :

renaud a écrit :Ce qui nous différencie des animaux c'est le fait que nous avons TOUS une culture avec sa langue, son système de valeurs et de normes, ses croyances ....

Rien ne nous différencie des animaux, puisque nous en sommes.
Par contre, chaque espèce a des spécificités et il existe des particularités dans une même espèce, liées aux facteurs environnementaux (adaptation à l'environnement).

Concernant le langage, il n'est en rien spécifique à l'espèce humaine (un exemple particulièrement "parlant"

: les oiseaux).
On pourrait aussi débattre de l'habillement, mais là encore, pas de monopole humain, les bernard-lhermittes s'habillent aussi.
L'animalité de l'espèce humaine ne saurait être remise en cause. L'humain n'appartient ni au règne minéral, ni au règne végétal, quoique ...

Auteur : renaud
Date : 20 sept.06, 00:33
Message : on est des animaux certe mais on est les seuls animaux à avoir une culture [u]qui se transmet de génération en génération[/u]

et on est surment les seuls animaux à savoir qu'on va crever un jour

Auteur : Falenn
Date : 20 sept.06, 00:45
Message :

renaud a écrit :on est des animaux certe mais on est les seuls animaux à avoir une culture qui se transmet de génération en génération

Non. La transmission intergénérationnelle des infos existe aussi chez d'autres espèces.
Par contre, chez certains groupes humains, c'est l'écriture qui a fait toute la différence avec les peuplades analphabètes qui ont une culture très restreinte (véhicule réduit de l'information -> les idées rares ne se répandent pas -> pas de développement technologique, etc ...).

renaud a écrit :et on est surment les seuls animaux à savoir qu'on va crever un jour

Pas sûr du tout. Mais on ne peut que reconnaitre les capacités abstratives de l'espèce humaine (donc sa capacité à se projeter dans l'avenir).

PS : vraiment surprenant ! Je vois tes [???] [/???] dans tous tes posts.

Auteur : renaud
Date : 20 sept.06, 00:56
Message : sinon en ce qui concerne le language
la communication peut se faire de beaucoup de facon différentes
elle peut se faire par des mimiques, par de gestes, par des cris

les animaux peuvent communiquer mais leur language est souvent très limité par rapport au language des hommes

je voulais pas polémiquer que la différence entre les animaux et les hommes, je voulais juste montrer pourquoi je pense que cette histoire de serotonine ....

De quels info tu parles ? (pour la transmission integénérationelle d'info chez les animaux)

Auteur : renaud
Date : 20 sept.06, 01:02
Message : lol je compren pas jessaye de souligné ou de cité mé sa marche jamais ...
c pour sa ke ya toujour essai

Auteur : le Ksatriya
Date : 20 sept.06, 15:54
Message : .......

Auteur : le Ksatriya
Date : 20 sept.06, 16:45
Message : comme pour le reste y a deux façons de considérer la schizophrénie.

soit c le sujet qui, en "état de choc" produit lui-mme ses propres hallucinations.
soit le sujet, "en état de choc", se met en phase avec des mondes extérieurs existants mais non perçus par le commun des mortels. ce qu'il y a de curieux ds la formulation des schizos, alors qu'ils ne se connaissent pas entre eux, c l'expérience commune et en ultime la Révélation de l'Existence de Dieu, laquelle n'ayant souvent aucun rapport avec la configuration familiale habituelle (puisque beaucoup ont évolué en milieu athée) démonte l'argumentaire selon lequel l'individu est prioritairement influencé par son milieu.

pour moi les schizos sont des chamans qui n'ont pas pu exercer naturellement leur vocation obligatoire et qui se trouvent dangereusement en porte à faux avec le monde rationaliste qui nie jusqu'à l'anéantissement (ds la non reconnaissance de l'authenticité de leur discours) de leur parcours empirique.

j'espère que ds les années à venir on aura affaire à une meilleure approche de cette particularité.

Ras le bol du rationalisme unilatéraliste capitalomarxisteléniniste écraseur des peuples.

Auteur : diogene
Date : 20 sept.06, 18:23
Message : hééééé béééé!!!

en voilà un coup de gueule ...

Bon d'abord le milieu ne se limite pas à la famille...
En plus cela demande à être regardé de plus près...

voici un article qui a une approche interressante du sujet... je ne le prends pas comme "vérité"... mais cela peut montrer qu'il existe diverses approches ...

""""""""""""""
De la schizophrénie à la science.

Schizophrénie : Psychose caractérisée par une dissociation des différentes fonctions psychiques et mentales, accompagnée d'une perte de contact avec la réalité.

Science : 2. Corps de connaissances constituées, articulées par déductions logiques et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. (Dictionnaire Hachette - 1994)

Deux cerveaux en un, deux cerveaux aux fonctions différentes, deux cerveaux complémentaires reliés par le corps calleux. On commence à comprendre, aujourd'hui, à quel point la communication inter hémisphérique est essentielle à l'accomplissement de la personnalité. Le génie, par exemple, pourrait être marqué par une hyper communication entre les deux hémisphères. Certain types de folie par une absence de cette communication. La schizophrénie apparaît aujourd'hui sous un jour nouveau : deux hémisphères, deux personnalités indépendantes se développent à l'intérieur d'un seul être, qui, le plus souvent, en perd le sens de la réalité, et la notion de sujet.

Tous schizophrènes

Julian Jaynes, professeur de psychologie à Princeton, émet l'hypothèse que jusqu'à une époque récente de notre histoire les hommes étaient tous schizophrènes. D'un côté ils avaient des visions, des rêves, ils entendaient des voix, et de l'autre ils avaient un comportement social vis à vis du groupe. On sait aujourd'hui que chez le schizophrène les hallucinations, auditives ou visuelles, activent les aires du langage de l'hémisphère droit. Chez l'homme ancien il n'y a pas de notion de sujet, la conscience de soi s'apparente plus à l'appartenance à un groupe qu'à une notion strictement individuelle, qui apparaîtra plus tard. L'homme parle, il agit mais il se sent essentiellement agit par "ce qui parle" à l'intérieur de lui. L'hémisphère droit communique avec les esprits de la nature. Les hommes entendent les arbres, les montagnes, le vent, les animaux leur parler et, le plus souvent, c'est une histoire, une explication du monde qu'ils leur proposent. L'histoire de ces visions se transmet dans le groupe par voie orale, par des chants, des épopées, qui sont elles aussi des expressions de l'hémisphère droit.

Naissance du sujet

L'augmentation de la taille des groupes, la rencontre d'autres groupes dont les histoires diffèrent, les échanges et la communication, l'apparition de l'écriture qui fige les épopées, vont développer les fonctions du langage de l'hémisphère gauche et font perdre magie et crédibilité aux totems, aux ancêtres, aux dieux. Il s'agit alors de trouver une autre explication du monde, une explication qui puisse être valable pour tous. C'est la naissance, à l'époque de la Grèce classique, de la rhétorique et de la logique. Un sujet conscient de lui même regarde le monde comme un objet. Le principe de l'objectivité scientifique est né. Avec la définition de la démarche scientifique, analytique et digitale, tous les critères qui vont présider à la naissance de la civilisation occidentale sont réunis. Pourtant, si tous les éléments fondateurs sont là, avec les travaux des pré socratiques, d'Aristote, de Platon, de Pythagore, Ptolémé, Hypocrate et de bien d'autres génies de cette époque, la démarche scientifique devra attendre près d'une dizaine de siècles pour s'imposer vraiment et suivre le développement spectaculaire que nous lui connaissons aujourd'hui.

Apparition du monothéisme

Avec la rhétorique et la logique, un cerveau, le gauche, va prendre le pas sur l'autre. L'hémisphère droit va devenir de plus en plus silencieux. Les dieux, à de rares exceptions près, ne parlent plus dans le "coeur" des hommes. C'est aussi vraisemblablement le moment qui voit naître le monothéisme. Freud, dans son dernier livre : "L'homme Moïse et le monothéisme" avance l'hypothèse égyptienne de l'origine du monothéisme, sous le règne d'Akhénaton, au coeur d'une civilisation extrêmement développée. Moïse, l'égyptien, s'exile avec sa religion en conduisant le peuple juif hors d'Égypte. Le dieu qu'il propose au peuple juif est semble-t-il la première émergence d'un concept de divinité abstrait. Pour la première fois le dieu n'est plus associé à un élément de la nature, à un "totem", pour reprendre un terme freudien, montagne, arbre, animal, soleil ou lune. On ne peut le représenter. Il condamne les pratiques magiques et les superstitions, il n'est plus un dieu local mais il est universel, il est le dieu de tous les êtres vivants. Il propose à ses sujets une vie de paix et de justice, où l'on retrouve le concept du K'a égyptien. Moïse utilise l'écrit comme élément de transmission. On voit bien ressortir ici des termes qui ont trait à l'expression de l'hémisphère gauche. Abandon du figuratif, abstraction, généralisation, étude des textes écrits, les fameuses tables de la loi, désir de paix, qui sous entend la mise à distance des passions, l'abandon des superstitions et de la magie, tout tend, dans ce projet, à réduire ou condamner les expressions habituelles de l'hémisphère droit et à privilégier la voie de l'hémisphère gauche. Ainsi le monothéisme apparaît-il au moment où la pensée se libère du joug des superstitions pour se penser elle même, et pour penser le monde à partir de ses propres observations. C'est la naissance du "moi", de l'ego. Ce "moi", qui observe la nature tout en s'en détachant, devient unique et son expression devient universelle, compréhensible et applicable à tous. La pensée humaine franchit un nouveau palier, et l'hémisphère gauche acquiert une puissance nouvelle. La pensée religieuse, le sacré, émanations du cerveau droit suscite, par compensation, l'idée d'un dieu unique et universel lui aussi. Tellement unique qu'il ne peut y en avoir d'autre, et tellement universel que tous les hommes doivent se soumettre à sa loi. Pensée unique, dieu unique, pensée universelle, dieu universel vont s'imposer au monde, non par l'évidence mais, comme le montre l'histoire, par la force. Ainsi l'Église Catholique, issue de cette tradition va imposer au monde sa vision du monde : Dieu est le créateur du ciel et de la terre et la terre est au centre du monde.

La terre tourne

A la Renaissance, avec le développement de l'imprimerie, les anciens textes, conservés jusque là dans les monastères ("Au nom de la rose"), sont imprimés et circulent dans toutes les grandes cours d'Europe. Les savants de l'époque redécouvrent et traduisent alors les grecs de la période classique. Cette relecture va conduire à la naissance de l'esprit scientifique. Et la science justement, avec Copernic et Galilée fait, à ce moment là, une découverte fondamentale, pressentie par Pythagore 10 siècles plus tôt, qui remet en cause l'explication du monde donnée par l'Église. La terre n'est pas le centre du monde, elle tourne sur elle-même et surtout elle tourne autour du soleil. C'est une véritable bombe. L'explication de la Bible n'est plus satisfaisante, il faut maintenant inventer une nouvelle façon de voir le monde. La civilisation qui naît à ce moment là en Europe a pour mot d'ordre, objectivité, logique et expérience. Le cerveau gauche atteint un degré d'indépendance suffisant pour s'affranchir de son interlocuteur divin, la puissance de la logique et de la raison impose désormais le silence au cerveau droit. C'est aussi l'époque où l'on commence à parler de maladies mentales. La schizophrénie revient, mais elle n'est plus la normalité, elle est l'exception, la déviation, l'anomalie, on la nomme on la classe et l'on commence à essayer de la soigner, ... dans des asiles. Au cours des quatre siècles qui suivent, l'explication du monde va évoluer au fur et à mesure des découvertes faites par la science, mais toujours selon le principe de la logique et de la vérification expérimentale.

Vers une nouvelle explication du monde

Dans le courant du XXème siècle la science émet des théories nouvelles qui vont profondément remettre en cause cette vision linéaire et logique des choses : c'est la théorie des quanta de Max Planck, la mécanique quantique d'Heisenberg et la théorie de la relativité d'Einstein. Désormais, la vérification par l'expérimentation n'est plus possible, au delà d'un certain degré de finesse, car l'observateur, appartenant au monde qu'il observe, influe sur l'expérience. La logique, elle même, a ses limites puisqu'elle doit être circonscrite dans un champ de probabilité pour rester vrai. L'explication actuelle du monde n'est plus suffisante, et il devient soudain évident qu'il est désormais essentiel de comprendre comment "on connaît" avant de pouvoir donner une autre interprétation de "la réalité de la réalité", avant de pouvoir dire quoique ce soit de nouveau sur la réalité. Comme chaque fois que le groupe change d'explication du monde il faut espérer le passage à un niveau supérieur. Nous sommes précisément à cette croisée des chemins. Nous avons su démonter ce sur quoi s'appuyait notre vision du monde, mais nous n'avons pas encore les nouveaux éléments qui nous permettent de reconstruire. D'où l'apparition des sciences dites cognitives, de la cybernétique à l'intelligence artificielle. C'est aussi l'occasion du grand retour de l'hémisphère droit. On a appris à l'écouter, on a observé ce qu'entraînent ses lésions, on commence à le voir fonctionner et l'on comprend qu'il n'est pas seulement la roue de secours de l'hémisphère gauche. Son appréhension globale (holistique) des choses, notamment, est essentielle aujourd'hui pour aller plus loin . Il semble bien en effet que pour développer une nouvelle explication collective du monde, la seule approche du cerveau gauche ne soit plus suffisante, que l'on ai besoin de l'ensemble des facultés du cerveau, et plu particulièrement de celles du cerveau droit.

La nouvelle grille

Henri Laborit dans son livre "La nouvelle grille" explique en des termes simples comment la neurobiologie conçoit aujourd'hui la structure hyper complexe qui fait un individu. La réunion des recherches de plusieurs disciplines comme la cybernétique, la neurologie, et la biologie lui a permis de dégager une nouvelle vue d'ensemble, une nouvelle grille du vivant. Un individu est un ensemble de cellules organisées autour d'une même loi, l'information structure, dont l'axe est de retrouver en permanence l'équilibre de l'ensemble. C'est donc de ce point de vue une structure fermée. Mais cet ensemble est modifié en permanence par son contact avec l'environnement , avec les autres. La société, la culture, l'espèce sont des ensembles plus vastes qui possèdent eux aussi leur information structure propre, les individus qui y vivent sont des sous ensembles de ces super structures et obéissent aux lois des informations structures qui les englobent. L'information circulante, qui tient en permanence informé toutes les cellules d'un organisme sur son état général, permet leur mobilisation lors d'un déséquilibre, et chacune d'elles participe à sa façon au retour à l'équilibre. C'est un peu comme si l'ensemble des cellules d'un organisme baignait dans cette information circulante. Chaque individu d'une société baigne ainsi dans l'information circulante, dans la culture de cette société, et en tant qu'élément va concourir au maintien en équilibre de l'information structure de l'ensemble société. De ce point de vue, l'individu peut-être considéré comme une structure ouverte qui obéi aux lois des organisations de niveau plus complexes qui l'englobe. Ce que montre Laborit, à cet occasion, c'est qu'au niveau biologique, cellulaire, ce système sait parfaitement fonctionner sans hiérarchie, sans dominance d'un groupe sur les autres, alors que les sociétés humaines n'ont jamais su fonctionner autrement. Aujourd'hui, les découverte très récentes des sciences de la vie nous offrent des modèles d'organisation que nous n'avions pas envisagé jusqu'à présent.
""""""""""""""""""""""""""""""""""

ce dernier paragraphe pourrait expliqué.. ( je reste au conditionnel bien entendu) que même issu d'une famille athée... nous pouvons trouver des similarités entre différents individus atteind de schizophénie...

Auteur : diogene
Date : 20 sept.06, 18:23
Message : hééééé béééé!!!

en voilà un coup de gueule ...

Bon d'abord le milieu ne se limite pas à la famille...
En plus cela demande à être regardé de plus près...

voici un article qui a une approche interressante du sujet... je ne le prends pas comme "vérité"... mais cela peut montrer qu'il existe diverses approches ...

""""""""""""""
De la schizophrénie à la science.

Schizophrénie : Psychose caractérisée par une dissociation des différentes fonctions psychiques et mentales, accompagnée d'une perte de contact avec la réalité.

Science : 2. Corps de connaissances constituées, articulées par déductions logiques et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. (Dictionnaire Hachette - 1994)

Deux cerveaux en un, deux cerveaux aux fonctions différentes, deux cerveaux complémentaires reliés par le corps calleux. On commence à comprendre, aujourd'hui, à quel point la communication inter hémisphérique est essentielle à l'accomplissement de la personnalité. Le génie, par exemple, pourrait être marqué par une hyper communication entre les deux hémisphères. Certain types de folie par une absence de cette communication. La schizophrénie apparaît aujourd'hui sous un jour nouveau : deux hémisphères, deux personnalités indépendantes se développent à l'intérieur d'un seul être, qui, le plus souvent, en perd le sens de la réalité, et la notion de sujet.

Tous schizophrènes

Julian Jaynes, professeur de psychologie à Princeton, émet l'hypothèse que jusqu'à une époque récente de notre histoire les hommes étaient tous schizophrènes. D'un côté ils avaient des visions, des rêves, ils entendaient des voix, et de l'autre ils avaient un comportement social vis à vis du groupe. On sait aujourd'hui que chez le schizophrène les hallucinations, auditives ou visuelles, activent les aires du langage de l'hémisphère droit. Chez l'homme ancien il n'y a pas de notion de sujet, la conscience de soi s'apparente plus à l'appartenance à un groupe qu'à une notion strictement individuelle, qui apparaîtra plus tard. L'homme parle, il agit mais il se sent essentiellement agit par "ce qui parle" à l'intérieur de lui. L'hémisphère droit communique avec les esprits de la nature. Les hommes entendent les arbres, les montagnes, le vent, les animaux leur parler et, le plus souvent, c'est une histoire, une explication du monde qu'ils leur proposent. L'histoire de ces visions se transmet dans le groupe par voie orale, par des chants, des épopées, qui sont elles aussi des expressions de l'hémisphère droit.

Naissance du sujet

L'augmentation de la taille des groupes, la rencontre d'autres groupes dont les histoires diffèrent, les échanges et la communication, l'apparition de l'écriture qui fige les épopées, vont développer les fonctions du langage de l'hémisphère gauche et font perdre magie et crédibilité aux totems, aux ancêtres, aux dieux. Il s'agit alors de trouver une autre explication du monde, une explication qui puisse être valable pour tous. C'est la naissance, à l'époque de la Grèce classique, de la rhétorique et de la logique. Un sujet conscient de lui même regarde le monde comme un objet. Le principe de l'objectivité scientifique est né. Avec la définition de la démarche scientifique, analytique et digitale, tous les critères qui vont présider à la naissance de la civilisation occidentale sont réunis. Pourtant, si tous les éléments fondateurs sont là, avec les travaux des pré socratiques, d'Aristote, de Platon, de Pythagore, Ptolémé, Hypocrate et de bien d'autres génies de cette époque, la démarche scientifique devra attendre près d'une dizaine de siècles pour s'imposer vraiment et suivre le développement spectaculaire que nous lui connaissons aujourd'hui.

Apparition du monothéisme

Avec la rhétorique et la logique, un cerveau, le gauche, va prendre le pas sur l'autre. L'hémisphère droit va devenir de plus en plus silencieux. Les dieux, à de rares exceptions près, ne parlent plus dans le "coeur" des hommes. C'est aussi vraisemblablement le moment qui voit naître le monothéisme. Freud, dans son dernier livre : "L'homme Moïse et le monothéisme" avance l'hypothèse égyptienne de l'origine du monothéisme, sous le règne d'Akhénaton, au coeur d'une civilisation extrêmement développée. Moïse, l'égyptien, s'exile avec sa religion en conduisant le peuple juif hors d'Égypte. Le dieu qu'il propose au peuple juif est semble-t-il la première émergence d'un concept de divinité abstrait. Pour la première fois le dieu n'est plus associé à un élément de la nature, à un "totem", pour reprendre un terme freudien, montagne, arbre, animal, soleil ou lune. On ne peut le représenter. Il condamne les pratiques magiques et les superstitions, il n'est plus un dieu local mais il est universel, il est le dieu de tous les êtres vivants. Il propose à ses sujets une vie de paix et de justice, où l'on retrouve le concept du K'a égyptien. Moïse utilise l'écrit comme élément de transmission. On voit bien ressortir ici des termes qui ont trait à l'expression de l'hémisphère gauche. Abandon du figuratif, abstraction, généralisation, étude des textes écrits, les fameuses tables de la loi, désir de paix, qui sous entend la mise à distance des passions, l'abandon des superstitions et de la magie, tout tend, dans ce projet, à réduire ou condamner les expressions habituelles de l'hémisphère droit et à privilégier la voie de l'hémisphère gauche. Ainsi le monothéisme apparaît-il au moment où la pensée se libère du joug des superstitions pour se penser elle même, et pour penser le monde à partir de ses propres observations. C'est la naissance du "moi", de l'ego. Ce "moi", qui observe la nature tout en s'en détachant, devient unique et son expression devient universelle, compréhensible et applicable à tous. La pensée humaine franchit un nouveau palier, et l'hémisphère gauche acquiert une puissance nouvelle. La pensée religieuse, le sacré, émanations du cerveau droit suscite, par compensation, l'idée d'un dieu unique et universel lui aussi. Tellement unique qu'il ne peut y en avoir d'autre, et tellement universel que tous les hommes doivent se soumettre à sa loi. Pensée unique, dieu unique, pensée universelle, dieu universel vont s'imposer au monde, non par l'évidence mais, comme le montre l'histoire, par la force. Ainsi l'Église Catholique, issue de cette tradition va imposer au monde sa vision du monde : Dieu est le créateur du ciel et de la terre et la terre est au centre du monde.

La terre tourne

A la Renaissance, avec le développement de l'imprimerie, les anciens textes, conservés jusque là dans les monastères ("Au nom de la rose"), sont imprimés et circulent dans toutes les grandes cours d'Europe. Les savants de l'époque redécouvrent et traduisent alors les grecs de la période classique. Cette relecture va conduire à la naissance de l'esprit scientifique. Et la science justement, avec Copernic et Galilée fait, à ce moment là, une découverte fondamentale, pressentie par Pythagore 10 siècles plus tôt, qui remet en cause l'explication du monde donnée par l'Église. La terre n'est pas le centre du monde, elle tourne sur elle-même et surtout elle tourne autour du soleil. C'est une véritable bombe. L'explication de la Bible n'est plus satisfaisante, il faut maintenant inventer une nouvelle façon de voir le monde. La civilisation qui naît à ce moment là en Europe a pour mot d'ordre, objectivité, logique et expérience. Le cerveau gauche atteint un degré d'indépendance suffisant pour s'affranchir de son interlocuteur divin, la puissance de la logique et de la raison impose désormais le silence au cerveau droit. C'est aussi l'époque où l'on commence à parler de maladies mentales. La schizophrénie revient, mais elle n'est plus la normalité, elle est l'exception, la déviation, l'anomalie, on la nomme on la classe et l'on commence à essayer de la soigner, ... dans des asiles. Au cours des quatre siècles qui suivent, l'explication du monde va évoluer au fur et à mesure des découvertes faites par la science, mais toujours selon le principe de la logique et de la vérification expérimentale.

Vers une nouvelle explication du monde

Dans le courant du XXème siècle la science émet des théories nouvelles qui vont profondément remettre en cause cette vision linéaire et logique des choses : c'est la théorie des quanta de Max Planck, la mécanique quantique d'Heisenberg et la théorie de la relativité d'Einstein. Désormais, la vérification par l'expérimentation n'est plus possible, au delà d'un certain degré de finesse, car l'observateur, appartenant au monde qu'il observe, influe sur l'expérience. La logique, elle même, a ses limites puisqu'elle doit être circonscrite dans un champ de probabilité pour rester vrai. L'explication actuelle du monde n'est plus suffisante, et il devient soudain évident qu'il est désormais essentiel de comprendre comment "on connaît" avant de pouvoir donner une autre interprétation de "la réalité de la réalité", avant de pouvoir dire quoique ce soit de nouveau sur la réalité. Comme chaque fois que le groupe change d'explication du monde il faut espérer le passage à un niveau supérieur. Nous sommes précisément à cette croisée des chemins. Nous avons su démonter ce sur quoi s'appuyait notre vision du monde, mais nous n'avons pas encore les nouveaux éléments qui nous permettent de reconstruire. D'où l'apparition des sciences dites cognitives, de la cybernétique à l'intelligence artificielle. C'est aussi l'occasion du grand retour de l'hémisphère droit. On a appris à l'écouter, on a observé ce qu'entraînent ses lésions, on commence à le voir fonctionner et l'on comprend qu'il n'est pas seulement la roue de secours de l'hémisphère gauche. Son appréhension globale (holistique) des choses, notamment, est essentielle aujourd'hui pour aller plus loin . Il semble bien en effet que pour développer une nouvelle explication collective du monde, la seule approche du cerveau gauche ne soit plus suffisante, que l'on ai besoin de l'ensemble des facultés du cerveau, et plu particulièrement de celles du cerveau droit.

La nouvelle grille

Henri Laborit dans son livre "La nouvelle grille" explique en des termes simples comment la neurobiologie conçoit aujourd'hui la structure hyper complexe qui fait un individu. La réunion des recherches de plusieurs disciplines comme la cybernétique, la neurologie, et la biologie lui a permis de dégager une nouvelle vue d'ensemble, une nouvelle grille du vivant. Un individu est un ensemble de cellules organisées autour d'une même loi, l'information structure, dont l'axe est de retrouver en permanence l'équilibre de l'ensemble. C'est donc de ce point de vue une structure fermée. Mais cet ensemble est modifié en permanence par son contact avec l'environnement , avec les autres. La société, la culture, l'espèce sont des ensembles plus vastes qui possèdent eux aussi leur information structure propre, les individus qui y vivent sont des sous ensembles de ces super structures et obéissent aux lois des informations structures qui les englobent. L'information circulante, qui tient en permanence informé toutes les cellules d'un organisme sur son état général, permet leur mobilisation lors d'un déséquilibre, et chacune d'elles participe à sa façon au retour à l'équilibre. C'est un peu comme si l'ensemble des cellules d'un organisme baignait dans cette information circulante. Chaque individu d'une société baigne ainsi dans l'information circulante, dans la culture de cette société, et en tant qu'élément va concourir au maintien en équilibre de l'information structure de l'ensemble société. De ce point de vue, l'individu peut-être considéré comme une structure ouverte qui obéi aux lois des organisations de niveau plus complexes qui l'englobe. Ce que montre Laborit, à cet occasion, c'est qu'au niveau biologique, cellulaire, ce système sait parfaitement fonctionner sans hiérarchie, sans dominance d'un groupe sur les autres, alors que les sociétés humaines n'ont jamais su fonctionner autrement. Aujourd'hui, les découverte très récentes des sciences de la vie nous offrent des modèles d'organisation que nous n'avions pas envisagé jusqu'à présent.
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ce dernier paragraphe pourrait expliqué.. ( je reste au conditionnel bien entendu) que même issu d'une famille athée... nous pouvons trouver des similarités entre différents individus atteint de schizophénie...

Auteur : diogene
Date : 20 sept.06, 18:24
Message : hééééé béééé!!!

en voilà un coup de gueule ...

Bon d'abord le milieu ne se limite pas à la famille...
En plus cela demande à être regardé de plus près...

voici un article qui a une approche interressante du sujet... je ne le prends pas comme "vérité"... mais cela peut montrer qu'il existe diverses approches ...

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De la schizophrénie à la science.

Schizophrénie : Psychose caractérisée par une dissociation des différentes fonctions psychiques et mentales, accompagnée d'une perte de contact avec la réalité.

Science : 2. Corps de connaissances constituées, articulées par déductions logiques et susceptibles d'être vérifiées par l'expérience. (Dictionnaire Hachette - 1994)

Deux cerveaux en un, deux cerveaux aux fonctions différentes, deux cerveaux complémentaires reliés par le corps calleux. On commence à comprendre, aujourd'hui, à quel point la communication inter hémisphérique est essentielle à l'accomplissement de la personnalité. Le génie, par exemple, pourrait être marqué par une hyper communication entre les deux hémisphères. Certain types de folie par une absence de cette communication. La schizophrénie apparaît aujourd'hui sous un jour nouveau : deux hémisphères, deux personnalités indépendantes se développent à l'intérieur d'un seul être, qui, le plus souvent, en perd le sens de la réalité, et la notion de sujet.

Tous schizophrènes

Julian Jaynes, professeur de psychologie à Princeton, émet l'hypothèse que jusqu'à une époque récente de notre histoire les hommes étaient tous schizophrènes. D'un côté ils avaient des visions, des rêves, ils entendaient des voix, et de l'autre ils avaient un comportement social vis à vis du groupe. On sait aujourd'hui que chez le schizophrène les hallucinations, auditives ou visuelles, activent les aires du langage de l'hémisphère droit. Chez l'homme ancien il n'y a pas de notion de sujet, la conscience de soi s'apparente plus à l'appartenance à un groupe qu'à une notion strictement individuelle, qui apparaîtra plus tard. L'homme parle, il agit mais il se sent essentiellement agit par "ce qui parle" à l'intérieur de lui. L'hémisphère droit communique avec les esprits de la nature. Les hommes entendent les arbres, les montagnes, le vent, les animaux leur parler et, le plus souvent, c'est une histoire, une explication du monde qu'ils leur proposent. L'histoire de ces visions se transmet dans le groupe par voie orale, par des chants, des épopées, qui sont elles aussi des expressions de l'hémisphère droit.

Naissance du sujet

L'augmentation de la taille des groupes, la rencontre d'autres groupes dont les histoires diffèrent, les échanges et la communication, l'apparition de l'écriture qui fige les épopées, vont développer les fonctions du langage de l'hémisphère gauche et font perdre magie et crédibilité aux totems, aux ancêtres, aux dieux. Il s'agit alors de trouver une autre explication du monde, une explication qui puisse être valable pour tous. C'est la naissance, à l'époque de la Grèce classique, de la rhétorique et de la logique. Un sujet conscient de lui même regarde le monde comme un objet. Le principe de l'objectivité scientifique est né. Avec la définition de la démarche scientifique, analytique et digitale, tous les critères qui vont présider à la naissance de la civilisation occidentale sont réunis. Pourtant, si tous les éléments fondateurs sont là, avec les travaux des pré socratiques, d'Aristote, de Platon, de Pythagore, Ptolémé, Hypocrate et de bien d'autres génies de cette époque, la démarche scientifique devra attendre près d'une dizaine de siècles pour s'imposer vraiment et suivre le développement spectaculaire que nous lui connaissons aujourd'hui.

Apparition du monothéisme

Avec la rhétorique et la logique, un cerveau, le gauche, va prendre le pas sur l'autre. L'hémisphère droit va devenir de plus en plus silencieux. Les dieux, à de rares exceptions près, ne parlent plus dans le "coeur" des hommes. C'est aussi vraisemblablement le moment qui voit naître le monothéisme. Freud, dans son dernier livre : "L'homme Moïse et le monothéisme" avance l'hypothèse égyptienne de l'origine du monothéisme, sous le règne d'Akhénaton, au coeur d'une civilisation extrêmement développée. Moïse, l'égyptien, s'exile avec sa religion en conduisant le peuple juif hors d'Égypte. Le dieu qu'il propose au peuple juif est semble-t-il la première émergence d'un concept de divinité abstrait. Pour la première fois le dieu n'est plus associé à un élément de la nature, à un "totem", pour reprendre un terme freudien, montagne, arbre, animal, soleil ou lune. On ne peut le représenter. Il condamne les pratiques magiques et les superstitions, il n'est plus un dieu local mais il est universel, il est le dieu de tous les êtres vivants. Il propose à ses sujets une vie de paix et de justice, où l'on retrouve le concept du K'a égyptien. Moïse utilise l'écrit comme élément de transmission. On voit bien ressortir ici des termes qui ont trait à l'expression de l'hémisphère gauche. Abandon du figuratif, abstraction, généralisation, étude des textes écrits, les fameuses tables de la loi, désir de paix, qui sous entend la mise à distance des passions, l'abandon des superstitions et de la magie, tout tend, dans ce projet, à réduire ou condamner les expressions habituelles de l'hémisphère droit et à privilégier la voie de l'hémisphère gauche. Ainsi le monothéisme apparaît-il au moment où la pensée se libère du joug des superstitions pour se penser elle même, et pour penser le monde à partir de ses propres observations. C'est la naissance du "moi", de l'ego. Ce "moi", qui observe la nature tout en s'en détachant, devient unique et son expression devient universelle, compréhensible et applicable à tous. La pensée humaine franchit un nouveau palier, et l'hémisphère gauche acquiert une puissance nouvelle. La pensée religieuse, le sacré, émanations du cerveau droit suscite, par compensation, l'idée d'un dieu unique et universel lui aussi. Tellement unique qu'il ne peut y en avoir d'autre, et tellement universel que tous les hommes doivent se soumettre à sa loi. Pensée unique, dieu unique, pensée universelle, dieu universel vont s'imposer au monde, non par l'évidence mais, comme le montre l'histoire, par la force. Ainsi l'Église Catholique, issue de cette tradition va imposer au monde sa vision du monde : Dieu est le créateur du ciel et de la terre et la terre est au centre du monde.

La terre tourne

A la Renaissance, avec le développement de l'imprimerie, les anciens textes, conservés jusque là dans les monastères ("Au nom de la rose"), sont imprimés et circulent dans toutes les grandes cours d'Europe. Les savants de l'époque redécouvrent et traduisent alors les grecs de la période classique. Cette relecture va conduire à la naissance de l'esprit scientifique. Et la science justement, avec Copernic et Galilée fait, à ce moment là, une découverte fondamentale, pressentie par Pythagore 10 siècles plus tôt, qui remet en cause l'explication du monde donnée par l'Église. La terre n'est pas le centre du monde, elle tourne sur elle-même et surtout elle tourne autour du soleil. C'est une véritable bombe. L'explication de la Bible n'est plus satisfaisante, il faut maintenant inventer une nouvelle façon de voir le monde. La civilisation qui naît à ce moment là en Europe a pour mot d'ordre, objectivité, logique et expérience. Le cerveau gauche atteint un degré d'indépendance suffisant pour s'affranchir de son interlocuteur divin, la puissance de la logique et de la raison impose désormais le silence au cerveau droit. C'est aussi l'époque où l'on commence à parler de maladies mentales. La schizophrénie revient, mais elle n'est plus la normalité, elle est l'exception, la déviation, l'anomalie, on la nomme on la classe et l'on commence à essayer de la soigner, ... dans des asiles. Au cours des quatre siècles qui suivent, l'explication du monde va évoluer au fur et à mesure des découvertes faites par la science, mais toujours selon le principe de la logique et de la vérification expérimentale.

Vers une nouvelle explication du monde

Dans le courant du XXème siècle la science émet des théories nouvelles qui vont profondément remettre en cause cette vision linéaire et logique des choses : c'est la théorie des quanta de Max Planck, la mécanique quantique d'Heisenberg et la théorie de la relativité d'Einstein. Désormais, la vérification par l'expérimentation n'est plus possible, au delà d'un certain degré de finesse, car l'observateur, appartenant au monde qu'il observe, influe sur l'expérience. La logique, elle même, a ses limites puisqu'elle doit être circonscrite dans un champ de probabilité pour rester vrai. L'explication actuelle du monde n'est plus suffisante, et il devient soudain évident qu'il est désormais essentiel de comprendre comment "on connaît" avant de pouvoir donner une autre interprétation de "la réalité de la réalité", avant de pouvoir dire quoique ce soit de nouveau sur la réalité. Comme chaque fois que le groupe change d'explication du monde il faut espérer le passage à un niveau supérieur. Nous sommes précisément à cette croisée des chemins. Nous avons su démonter ce sur quoi s'appuyait notre vision du monde, mais nous n'avons pas encore les nouveaux éléments qui nous permettent de reconstruire. D'où l'apparition des sciences dites cognitives, de la cybernétique à l'intelligence artificielle. C'est aussi l'occasion du grand retour de l'hémisphère droit. On a appris à l'écouter, on a observé ce qu'entraînent ses lésions, on commence à le voir fonctionner et l'on comprend qu'il n'est pas seulement la roue de secours de l'hémisphère gauche. Son appréhension globale (holistique) des choses, notamment, est essentielle aujourd'hui pour aller plus loin . Il semble bien en effet que pour développer une nouvelle explication collective du monde, la seule approche du cerveau gauche ne soit plus suffisante, que l'on ai besoin de l'ensemble des facultés du cerveau, et plu particulièrement de celles du cerveau droit.

La nouvelle grille

Henri Laborit dans son livre "La nouvelle grille" explique en des termes simples comment la neurobiologie conçoit aujourd'hui la structure hyper complexe qui fait un individu. La réunion des recherches de plusieurs disciplines comme la cybernétique, la neurologie, et la biologie lui a permis de dégager une nouvelle vue d'ensemble, une nouvelle grille du vivant. Un individu est un ensemble de cellules organisées autour d'une même loi, l'information structure, dont l'axe est de retrouver en permanence l'équilibre de l'ensemble. C'est donc de ce point de vue une structure fermée. Mais cet ensemble est modifié en permanence par son contact avec l'environnement , avec les autres. La société, la culture, l'espèce sont des ensembles plus vastes qui possèdent eux aussi leur information structure propre, les individus qui y vivent sont des sous ensembles de ces super structures et obéissent aux lois des informations structures qui les englobent. L'information circulante, qui tient en permanence informé toutes les cellules d'un organisme sur son état général, permet leur mobilisation lors d'un déséquilibre, et chacune d'elles participe à sa façon au retour à l'équilibre. C'est un peu comme si l'ensemble des cellules d'un organisme baignait dans cette information circulante. Chaque individu d'une société baigne ainsi dans l'information circulante, dans la culture de cette société, et en tant qu'élément va concourir au maintien en équilibre de l'information structure de l'ensemble société. De ce point de vue, l'individu peut-être considéré comme une structure ouverte qui obéi aux lois des organisations de niveau plus complexes qui l'englobe. Ce que montre Laborit, à cet occasion, c'est qu'au niveau biologique, cellulaire, ce système sait parfaitement fonctionner sans hiérarchie, sans dominance d'un groupe sur les autres, alors que les sociétés humaines n'ont jamais su fonctionner autrement. Aujourd'hui, les découverte très récentes des sciences de la vie nous offrent des modèles d'organisation que nous n'avions pas envisagé jusqu'à présent.
""""""""""""""""""""""""""""""""""

ce dernier paragraphe pourrait expliqué.. ( je reste au conditionnel bien entendu) que même issu d'une famille athée... nous pouvons trouver des similarités entre différents individus atteint de schizophénie...

Auteur : diogene
Date : 20 sept.06, 18:26
Message : mince... mon post s'est multiplié...

désolé mais je ne comprends pas pourquoi...mauvaise manip sûrement..

désolé

Auteur : le Ksatriya
Date : 20 sept.06, 19:34
Message : ouais si tu commences à élargir les connexions entre les deux cerveaux
ça dérape au début mais après ça va aller tout seul.
lol.

Auteur : le Ksatriya
Date : 20 sept.06, 19:47
Message : ce qu'il y a d'intéressant à l'échelon statistique c le 1% de schizes détectés en gros ds chaque pays existant et ce partout ds le monde; il n'y aurait pas un pays qui disposerait d'un taux supérieur ou inférieur à son voisin.

Auteur : renaud
Date : 21 sept.06, 02:22
Message : Les études les plus récentes visent à établir une correlation entre consommation chronique de cannabis et augmentation de la vulnérabilité aux épisodes psychotiques brefs et à la schizophrénie. Cela signifie que certaines personnes présentant une vulnérabilité à la schizophrénie (par exemple) mais qui n'auraient pas présenté de symptômes de cette maladie durant leur vie dans des conditions de stress habituelles, vont décompenser et entrer dans cette pathologie du fait de leur consommation de cannabis. Le risque relatif est de l'ordre de 4, ce qui signifie que a priori (sans connaître le degré de vulnérabilité d'une personne), une personne a 4 fois plus de risque de présenter une schizophrénie que si elle ne consommait pas de cannabis de manière régulière.[16]. Ce point de vue insiste sur le fait que ce n'est pas l'ordre dans lequel les symptômes apparaissent, ordre très difficile à prouver, mais le résultat qui peut être comparé : Sans ingérence de cannabis, la personne a 4x moins de risque de se retrouver victime de schizophrénie.
(wikipedia)

alors bob marley disait vrai ! le cannabis favorise le contact avec Jah !
si vous voulez parler à Dieu : fumez dla beuh !

L’hindouisme : le dieu Shiva passe pour avoir "ramené le cannabis de l’Himalaya pour la joie et l’illumination des hommes". Les prêtres "saddhu" parcourent l’Inde et le monde en partageant le "chillum", une pipe remplie de cannabis, auquel ils mélangent parfois d’autres substances. Dans la Bhagavad-gita, Krishna déclare : "Je suis l’herbe qui guérît" (9/16), tandis que le cinquième chant de la Bhagarat-purana décrit le haschish en termes explicitement sexuels.

c'est décidé je me met à l'hindouisme

Auteur : Sissy
Date : 08 nov.13, 11:15
Message : Bsr et désole si je viens un peu tard sur ce forum. J'aimerai répondre a la question. Moi j'aimerai te dire qu'une suite d’évènement dans ma vie m'a conduite a Coire et surtout a donner ma vie au seigneur. Pour résumer, j'ai perdu une de mes amis quand je faisais la classe de terminale et le soir de sa mort, elle m'est parue en rêve me disant que mes camarades et moi, suivions un mauvais chemin, elle était très triste quand elle me disait cela, parce que selon elle, nous avions encore le choix de changer, ce rêve m'a beaucoup touche quand je me suis réveillée mais je n'ai pas vraiment change. Je continuai donc avec la pornographie, et la masturbation, 4 ans après sa mort, ma tante m'a envoyé dans sa chambre prendre quelque chose, sur le chevet de son lit, j'ai vu le témoignage d'une jeune fille qui parlait de l'enfer et du paradis qu'elle avait visite, cela faisait froid dans le dos, lorsqu'elle dépeignait les péchés de ceux qui se retrouvaient en enfer, je me voyais la dedans, c't ce jour la que j'ai donne ma vie a christ. la pornographie et la masturbation pour ne citer que cela ne sont même plus un souvenir parce que je suis une nouvelle créature en christ. Je vais te dire que le seigneur nous donne le choix de le suivre ou pas ( c'est d'ailleurs ce qui est merveilleux avec lui), si tu es donc dans ce forum parce que tu cherches la vérité, je souhaite que le seigneur fasse tomber les écailles de tes yeux et te montre sa lumière, mais si tu es la pour dire que les croyants sont des ignorants, et des faibles ( comme le pense les athées notamment Nietzsche ) c’est dommage.

Auteur : Boemboy
Date : 08 nov.13, 12:07
Message : Si je comprends bien, tu as eu la foi quand tu as eu les foies. La trouille devant l'enfer pour les gens qui se comportaient comme toi. Mais es-tu issue d'une famille athée ou chrétienne ? N'avais-tu jamais eu la moindre éducation religieuse ?

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