Résultat du test :

Cyrilev a écrit :Pourquoi dit-on toujours de Jésus qu'il est le Fils de Dieu alors qu'il est Dieu Fils du Père?
Est-ce que je me trompe?

Irmeyah a écrit :Jésus est le Fils de DIeu. Dans la Bible, seul le Père est Dieu digne d'être adoré. Dieu, dont le nom est Jéhovah dans l'AT, est le Père de Jésus et des hommes, et le Dieu de Jésus et des hommes.

Cyrilev a écrit :
Il faudrait que je trouve un forum purement chrétien. J'ai bien essayé le Topchrétien, mais à part l'espace réservé aux athées où je ne me vois pas poser ma questions, ceux qui traitent de doctrine chrétienne sont réservés ...aux chrétiens et verrouillés.

Cyrilev a écrit :La dernière des choses à laquelle je m'attendais c'est d'avoir une réponse de Mormons ou de Témoins de Jéhovah, qu'hélas je ne considère pas comme chrétiens.

Il faudrait que je trouve un forum purement chrétien. J'ai bien essayé le Topchrétien, mais à part l'espace réservé aux athées où je ne me vois pas poser ma questions, ceux qui traitent de doctrine chrétienne sont réservés ...aux chrétiens et verrouillés.

Cyrilev a écrit :Croire en Jésus ne suffit pas. Les musulmans aussi croient en lui. C'est la croyance en la Trinité qui définit le chrétien.

Cyrilev a écrit :Tu as raison Jusmon mais tu passes sous silence l'autre aspect presque plus important qui est la divinité de Jésus à égalité avec les deux autres personnes de Dieu.

Cyrilev a écrit :Pourquoi dit-on toujours de Jésus qu'il est le Fils de Dieu alors qu'il est Dieu Fils du Père?
Est-ce que je me trompe?

LumendeLumine a écrit : et Dieu car il est lui-même de même nature que le Père.

Cyrilev a écrit :La dernière des choses à laquelle je m'attendais c'est d'avoir une réponse de Mormons ou de Témoins de Jéhovah, qu'hélas je ne considère pas comme chrétiens.

Il faudrait que je trouve un forum purement chrétien. J'ai bien essayé le Topchrétien, mais à part l'espace réservé aux athées où je ne me vois pas poser ma questions, ceux qui traitent de doctrine chrétienne sont réservés ...aux chrétiens et verrouillés.

LumendeLumine a écrit :C'est là le mystère de la Sainte Trinité: il y a des relations en Dieu, dont les termes sont les personnes du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, chacune partageant une même nature divine. Jésus est Fils de Dieu car il a cette relation de filiation avec le Père, et Dieu car il est lui-même de même nature que le Père.

Voilà pour la réponse chrétienne.

Irmeyah a écrit :CYRILEV :

Ils adoraient Dieu le Père, dont le nom est Jéhovah dans l'AT, et en cela imitaient le Fils, Jésus, qui adorait son Dieu et Père (Jean 20 : 17).

Bonnes recherches dans le Christ,

jusmon a écrit :Mais non, comme Jésus n'a jamais appelé Dieu "Jéhovah", puisque Jéhovah était lui-même (Elohim ne s'adressant, lui, plus directement à l'homme depuis la chute), cela veut dire que Jésus-Christ était pleinement divin et que la Trinité est un juste concept sous la forme 1) Dieu, 2) Fils de Dieu, 3) Saint-Esprit.

candice a écrit :le mystere de Dieu est insondable

Cyrilev a écrit : Est-ce qu'on pourrait dire que Jésus est Fils de lui-même?

"Jésus est Fils de Dieu car il a cette relation de filiation avec le Père", donc pourquoi ne pas dire qu'il est le Fils du Père, sachant que le Père est Dieu.

Cela donnerais un éclairage plus exact de la Trinité puisqu'une des fonction du Père est, il me semble, d'engendrer (éternellement??) Jésus.

medico a écrit : sur quelle base tu dis que les TEMOINS DE JEHOVAH ne sont pas des chrétiens?
aLORS QUE NOUS CROYONS en JESUS!

LumendeLumine a écrit :Mais C'EST le dogme de la Trinité, brainstorm. La distinction des personnes et l'unité de nature.

xav a écrit :
Jésus est donc Fils car le verbe ne peut être qu'engendré de Dieu, logique. Mais il est aussi Dieu en tant que le verbe est parfaite expression du Père, thomas l'hésita pas à le reconnaitre Jn 20,28

medico a écrit :c'est justement les philosophes qui ont introduit la notion trinitaire pas les premiers chrétiens

jusmon de M. & K. a écrit : C'est juste mais pour autant que tu emplois le terme "Dieu" en évoquant la plénitude des qualités divines de Jésus (comme Thomas), mais non en lui conférant le titre de dieu comme seul le Père peut le porter... du fait de sa prééminence dû à sa paternité des esprits et du fait qu'il est l'initiateur de toutes choses.

C'est pourquoi, il est bon de préciser que la Trinité, c'est Dieu + le Fils de Dieu + le Saint-Esprit... avec l'abandon à la clé de l'idée de consubstantialité dès lors que le Fils apparaît séparément à la droite de Dieu ou séparé de lui à chaque page du nouveau testament tout en étant parfaitement uni au Père.

Sans cela, c'est incompréhensible et la connaissance de Dieu impossible.

LumendeLumine a écrit :Brainstorm, tes thèses ont été réfuté depuis très longtemps et de nos jours elles font rire. Prends donc connaissance du Contra Gentilesde Saint Thomas d'Aquin et tu nous reviendras avec tes idées contradictoires et tes articles de petits théologiens bas de gamme qui publient des pamphlets ridicules sur internet.

xav a écrit :.../....
Et si Jésus n'est pas Dieu, soyons tout simplement musulman, c'est bien plus logique.

xav a écrit :Si Jésus n'est pas Dieu, s'il n'est pas le Verbe parfaite expression du Père ,

si en Jésus n'habite pas toute la plénitude de la divinité corporellement, comment peut on envisager ne fusse qu'un instant que la mort a été vaincue.

Jésus vainc la mort par sa double nature. En mourant, la mort est pris au piège et se fait terraser par la nature divine de Jésus.

Si Jésus n'est pas Dieu, difficile de concevoir sa résurrection et celle de tous les morts à sa suite.

Si Jésus n'est pas Dieu, la Bible se contredit et devient incompréhensible.

Et si Jésus n'est pas Dieu, soyons tout simplement musulman, c'est bien plus logique.

Irmeyah a écrit : Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.

xav a écrit : consubstantiel, de même nature que le Père, ne veut pas dire non distinct. Peux-tu comprendre cela...???

xav a écrit : De plus Dieu n'est pas un incapable. En s'incarnant lui même dans le Fils

lumendelumine a écrit :Une fois pour toutes: il n'y a pas contradiction à dire que le Fils est Dieu et que le Père est Dieu, et que le Fils n'est pas le Père. Il y a apparence de contradiction puisque qu'on semble dire A=C et B=C et A≠B, mais en fait on ne dit pas du tout ça.

Le Fils et le Père sont un seul et même Dieu car il y a une seule et même nature divine, que les deux possèdent, et ils se distinguent sous le rapport des personnes. Cette distinction faite, le mirage de la contradiction disparaît. Ceux qui ne veulent pas l'admettre ne font que prouver leur ignorance ou leur mauvaise foi.

xav a écrit :Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.

J'y peu rien moi si Jean quand il a écrit son évangile il a utilisé le Logos pour exprimer Jésus. Il n'y a rien à faire ça fait référence à des notions assez précise.

De plus Dieu n'est pas un incapable. En s'incarnant lui même dans le Fils il est encore plus capable que ce que tu peux l'imaginer.

Savoir que Dieu c'est fait homme, a pris ma condition pour moi, par amour pour moi cela m'émeut au plus au point.

Au contraire les doctrine Jéhovah sont d'une froideur inhumaine et triste.

Irmeyah a écrit :Le dogme de la Trinité veut que Jésus soit pleinement Dieu. Or, pour être pleinement Dieu, il faut être pleinement le Père nécessairement. Un DIeu qui n'est pas le Père ... n'est pas Dieu. Or selon le dogme de la Trinité Jésus est l'incarnation parfaite et pleine de DIeu, mais n'est pas le Père. Il y a donc contradiction théologique totale. Ce dogme ne marche pas.

lumendelumine a écrit :Tu confonds la nature et les personnes. Du moment qu'une personne a la nature divine, il s'ensuit qu'elle est Dieu, et non pas un "dieu" différent.

Dieu, en effet, est esprit par nature; mais rien ne différencie deux esprits de même nature; si deux personnes ont la nature divine, elles ne peuvent être qu'un seul Dieu.

Tout ceci a été expliqué en long et en large par les Pères de l'Église, notamment Saint Athanase, Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin.

Encore une fois tu ne fais qu'étaler ton ignorance de la théologie.

Tu affirmes que deux êtres peuvent être de même nature mais non de même substance, mais je ne sais pas si tu connais vraiment la distinction entre nature et substance. Dans le cas de Dieu, il est évident que sa nature et sa substance sont identiques, parce que ce Dieu est, c'est sa nature, et rien d'autre.

Brainstorm a écrit :C'est oublier que dans la Bible, la notion de Dieu est polysémique. Elle signifie :
- Elohim Sebaoth : YHWH, Dieu d'Israel, identifié par le Père par Jésus lui-même (Jean 8 : 54)
- l'ensemble des créatures célestes de nature immortelle et spirituelle, dont les anges, les démons et Satan (Psaumes 96 : 5, 8)
- Jésus, Fils de Dieu et "Dieu fort" selon Isaie
- personne de pouvoir, et notamment pouvoir de juger : (Psaumes 82 : 1)
- "être suprême que l'on adore" : ainsi des démons sont considérés comme des dieux paiens (et réciproquement); Satan est décrit comme le "Dieu" de ce monde : tout simplement parce que le monde le sert, l'adore, selon Paul. (1 Corinthiens 8 : 5)

Lorsque l'Écriture donne au Christ et aux anges le nom de fils de Dieu, c'est en effet en des sens différents ; d'où la parole de l'Apôtre : Auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré ? parole dont Paul affirme qu'elle était adressée au Christ.
A en croire la thèse susdite, c'est dans le même sens que les anges et le Christ seraient appelés fils : aux anges et au Christ ce nom reviendrait en vertu d'une certaine excellence de nature, en laquelle Dieu les a créés.
L'instance suivant laquelle le Christ ne fait que posséder une nature plus éminente que les autres anges ne tient pas, car si parmi les anges il y a des ordres divers, c'est pourtant dans un même sens qu'ils ont droit au nom de fils. On ne peut donc pas appeler le Christ fils de Dieu selon l'acception propre à la thèse d'Arius.

Du fait même de la création, le nom de fils de Dieu s'applique d'ailleurs à quantité d'êtres : tous les anges et tous les saints. Si donc le Christ était appelé fils dans la même acception, il ne serait plus l'unique-engendré, bien qu'en raison de l'éminence de sa nature, on puisse encore l'appeler premier-né de tous les autres. Or l'Écriture affirme qu'il est bien
l'unique-engendré : nous l'avons vu comme l'Unique-engendré du Père. Ce n'est donc pas du fait de la création que le Christ est appelé Fils de Dieu.

Le nom de fils ne trouve application, d'ailleurs, d'une manière exacte et vraie, que dans le domaine de la génération des vivants où le sujet de la génération sort de la substance de son générateur : autrement ce nom n'est pas à prendre dans son sens strict, mais plutôt suivant un
mode analogique, comme lorsque nous appelons fils, ou bien des disciples ou bien ceux dont nous avons la charge. Si donc le Christ n'était appelé fils que du fait de la création, ce n'est pas en toute vérité que ce nom lui serait appliqué, étant donné que ce qui est créé ne découle pas de la substance de Dieu. Or l'Écriture l'appelle vrai Fils : afin que nous soyons
dans son vrai Fils, Jésus-Christ. Le Christ n'est donc pas appelé Fils comme créé par Dieu dans une perfection de nature aussi grande qu'on voudra, mais bien comme engendré de la substance de Dieu.

Que le Christ soit appelé Fils du fait de la création, et il ne sera pas vrai Dieu : rien de créé en effet ne peut être appelé Dieu si ce n'est en raison d'une certaine analogie. Or Jésus-Christ est vrai Dieu ; après avoir dit : afin que nous soyons dans son vrai Fils, Jean ajoute : c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. Ce n'est donc pas du fait de la création que le Christ est appelé Fils de Dieu.

L'Apôtre écrit d'ailleurs dans l'Épître aux Romains :... De qui est issu selon la chair le Christ qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ; et dans l'Épître à Tite : dans l'attente de la bienheureuse espérance et de l'avènement glorieux de notre
grand Dieu et Sauveur, Jésus-Christ. Il est dit encore en Jérémie : Je susciterai à David un germe juste, et on ajoute : et voici le nom dont on l'appellera, le Seigneur notre juste. Le texte hébreu porte le nom tétragramme dont il est certain qu'il ne s'applique qu'à Dieu seul.

Tout ceci prouve que le Fils de Dieu est vrai Dieu.

Si le Christ est le véritable Fils, il s'ensuit nécessairement qu'il est Dieu véritable. Ce qui est engendré, même s'il naît de la substance de celui qui l'engendre, ne peut être appelé vraiment fils que s'il est de même espèce que celui dont il procède. Si donc le Christ est vrai Fils de
Dieu, il faut qu'il soit vrai Dieu. Il n'est donc pas une créature.

Aucune créature ne reçoit en totalité la plénitude de la bonté de Dieu ; les perfections procèdent en effet de Dieu dans les créatures par une sorte de dérivation descendante. Or le Christ possède en lui, totalement, la plénitude de la bonté de Dieu, selon le mot de l'Apôtre : en lui habite la plénitude de la divinité. Le Christ n'est donc pas une créature.

L'intelligence des anges peut atteindre à une connaissance plus parfaite que celle des hommes, mais il s'en faut de beaucoup qu'elle atteigne à l'intelligence de Dieu. Or l'intelligence du Christ n'est pas, au plan de la connaissance, inférieure à l'intelligence divine. L'Apôtre le dit : dans le Christ se trouvent cachés tous les trésors de la sagesse et de la science. Le Christ, Fils de Dieu, n'est donc pas une créature.

Nous l'avons montré au Livre Premier : est l'essence même de Dieu tout ce que Dieu possède en lui. Or tout ce que le Père possède, appartient au Fils. Celui-ci l'affirme : tout ce que le Père possède est à moi ; et, s'adressant au Père, de dire encore : tout ce qui est à moi est à toi, tout ce qui est à toi est à moi. Le Père et le Fils ont donc même essence et même nature. Le Fils n'est donc pas une créature.

Dans l'Épître aux Philippiens, l'Apôtre écrit que le Fils, avant de s'anéantir en prenant la condition d'esclave, était dans la condition de Dieu. Par condition de Dieu, il ne faut pas entendre autre chose que la nature divine, tout comme par condition d'esclave il ne faut pas entendre autre chose que la nature humaine. Le Fils est donc établi dans la nature divine ; il n'est donc pas une créature.

Rien de créé ne peut s'égaler à Dieu. Or le Fils est égal au Père. Les Juifs cherchaient à le tuer, est-il écrit, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son Père, se faisant l'égal de Dieu. Tel est bien le sens du récit de l'Évangéliste dont le témoignage est véridique : le Christ se disait Fils de Dieu, égal à Dieu, et, pour cette
raison, les Juifs le persécutaient. Aucun disciple du Christ ne saurait mettre en doute la vérité de ce témoignage que le Christ porte sur lui-même, quand l'Apôtre, de son côté, dit que le Christ n'a pas cru devoir retenir jalousement son égalité avec le Père. Le Fils est donc l'égal du Père ; il n'est donc pas une créature.

On lit, au Psaume, que nul ne peut se comparer à Dieu, même parmi les anges auxquels est donné le titre de fils de Dieu : Qui est semblable à Dieu, parmi les fils de Dieu ? et ailleurs : Qui donc te sera semblable ? entendons : d'une parfaite ressemblance, nous l'avons vu au Livre Premier. Or le christ montre, dans sa manière même de vivre, la parfaite
ressemblance qu'il a avec le Père : Comme mon Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. On ne peut donc compter le Christ parmi les créatures pourvues du titre de fils de Dieu.

Aucune substance créée ne peut être l'image adéquate de la substance divine ; quelque perfection qui apparaisse en quelque créature que ce soit, est inférieure à ce qu'est Dieu, si bien qu'aucune créature ne peut nous apprendre ce qu'est Dieu. Le Fils, lui, est l'image adéquate du Père : l'Apôtre dit en effet qu'il est l'image du Dieu invisible. Et pour qu'on ne
pense pas qu'il s'agit d'une image déficiente, incapable de représenter la substance même de Dieu et de faire connaître de Dieu ce qu'il est, - ainsi qu'il en va de l'homme dont il est dit qu'il est une image de Dieu -, l'Apôtre montre qu'il s'agit bien d'une image parfaite et qui représente la substance de Dieu, quand il dit qu'il est le rayonnement de sa gloire et
l'empreinte de sa substance. Le Fils n'est donc pas une créature.

Rien de ce qui est compris dans un genre n'est cause universelle des êtres qui sont contenus dans ce genre ; un homme ne peut être cause universelle des hommes, car rien n'est cause de soi-même. Le soleil, par contre, qui est en dehors du genre humain, est cause universelle de
la génération humaine, et Dieu plus encore. Or le Fils est cause universelle des créatures : Toutes choses ont été faites par lui, est-il écrit en saint Jean, et au Livre des Proverbes, la Sagesse engendrée affirme : J'étais à l'oeuvre auprès de lui. L'Apôtre dit encore qu'en lui tout a été créé, au ciel et sur la terre. Il n'appartient donc pas au genre des créatures.

Nous avons montré clairement au Deuxième Livre, que les anges, substances incorporelles, ne peuvent venir à l'existence que par création. Nous avons montré aussi qu'aucune substance ne peut créer, sinon Dieu seul. Mais Jésus-Christ, le Fils de Dieu, est cause des anges, il les produit dans l'être : Trônes, Dominations, Principautés, Puissances, dit
l'Apôtre, tout a été créé par lui et en lui. Le Fils n'est donc pas une créature.

C'est de la nature même d'un être que découle l'action qui lui est propre ; nul ne peut avoir part à l'action propre d'un être sans avoir part à la nature même de cet être : l'être qui n'appartient pas à l'espèce humaine ne peut avoir d'activité humaine. Or les actions propres à Dieu conviennent au Fils : créer, contenir et conserver toutes choses dans l'être, purifier des péchés, autant d'activités qui sont le propre de Dieu. Or il est dit du Fils que toutes choses subsistent en lui ; qu'il soutient tout par sa puissante parole et qu'il purifie du péché. Le Fils de Dieu est donc de nature divine et non point une créature.

Mais tout ceci, Arius pourrait dire que le Fils ne le fait pas à titre d'agent principal, mais comme instrument de l'agent principal, n'agissant pas en vertu d'un pouvoir qui lui est propre, mais seulement en vertu du pouvoir de l'agent principal. Cette explication, le Seigneur lui-même l'exclut quand il dit : Tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. De même donc que le Père agit par lui-même et de son propre pouvoir, de même le Fils.

De ce dernier texte on pourra conclure encore que le Père et le Fils ont même vertu et même pouvoir. Il affirme en effet non seulement que le Fils oeuvre à égalité avec le Père, mais qu'il accomplit à égalité les mêmes choses. Or deux ouvriers ne peuvent accomplir en équipe le
même ouvrage qu'en y travaillant soit de manière inégale, l'un à titre d'agent principal, l'autre à titre d'instrument, soit à égalité, associés dans une même puissance. Cette puissance peut être la somme d'efforts différents, venant de plusieurs agents, ainsi d'un grand nombre
d'hommes qui halent un navire : tous tirent d'un semblable effort, et parce que la force de chacun est limitée et qu'elle ne suffit pas à ce travail, de ces divers efforts résulte une force commune qui parvient à haler le navire. Il n'en peut aller de même pour le Père et pour le
Fils : la puissance de Dieu le Père, en effet, n'est pas imparfaite, mais infinie. Il faut donc que la puissance du Père et du Fils soit numériquement la même. Et comme la puissance est un effet de la nature, la nature et l'essence du Père et du Fils doivent être numériquement identiques.

Nous pouvons tirer la même conclusion des paragraphes qui précèdent. S'il est vrai en effet que le Fils est de nature divine, comme on l'a montré amplement, et que la nature divine ne peut être sujette à la multiplicité, il en résulte nécessairement qu'il y a chez le Père et chez le Fils même nature et même essence, une d'une identité numérique.

C'est en Dieu seul que réside notre ultime béatitude ; c'est en lui seul que l'homme doit placer son espérance ; c'est à lui seul que doit être rendu le culte de latrie. Or notre béatitude réside dans le Fils de Dieu. La vie éternelle, écrit saint Jean, c'est qu'ils te connaissent, toi, - c'est-à-dire le Père -, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. Et Jean dit encore du Fils
qu'il est Dieu véritable et Vie éternelle. Or il est certain que l'expression de vie éternelle désigne dans les saintes Écritures la béatitude finale.

Dans un texte que cite l'Apôtre, Isaïe dit encore du Fils : Il paraîtra, le rejeton de Jessé, qui se lèvera pour commander aux Nations, en qui les Nations mettront leur espérance. Il est dit aussi dans le Psaume : Tous
les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront ; et en saint Jean : Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père ; et de nouveau dans le Psaume : Vous tous, ses anges, adorez-le : verset que l'Apôtre cite à propos du Fils. Il est donc manifeste que le Fils de Dieu est vrai Dieu.

Valent ici d'ailleurs les preuves que nous avons produites plus haut pour montrer, contre Photin, que le Christ est Dieu véritable et non point un dieu créé.

Enseignée par tous ces textes et d'autres semblables, l'Église catholique professe que le Christ est vraiment et par nature Fils de Dieu, éternel, égal au Père, vrai Dieu, de même essence et de même nature que le Père, engendré, en aucune manière créé.

L'Église catholique est donc la seule à professer fidèlement qu'il y a génération en Dieu, quand elle voit dans cette génération du Fils le don de la nature divine que le Père fait au Fils. Les hérétiques, par contre, attribuent cette génération à une nature étrangère : Photin et Sabellius à la nature humaine, Arius, non pas à la nature humaine, mais à une certaine nature créée plus digne que les autres créatures. Arius, en outre, diverge d'avec Sabellius et d'avec Photin en ce qu'il affirme que cette génération a eu lieu avant la création du monde, alors que ceux-ci nient qu'elle ait eu lieu avant la naissance virginale. Sabellius se distingue de
Photin en ce qu'il confesse que le Christ est Dieu, vraiment par nature, alors que Photin et Arius le nient, Photin affirmant que le Christ n'est qu'un homme, Arius faisant du Christ une sorte de composé supérieur, de nature humano-divine. Ceux-ci reconnaissent que la personne du Fils est autre que celle du Père ; Sabellius le nie.

La Foi catholique, elle, cheminant par une voie d'équilibre, professe avec Arius et Photin, contre Sabellius, qu'autre est la personne du Père, autre celle du Fils, que le Fils est engendré, le Père absolument inengendré ; avec Sabellius, contre Photin et Arius, elle professe que le Christ est Dieu, vraiment et par nature, de même nature que le Père, bien que personne différente.

Ne peut-on tirer de tout cela un signe en faveur de la Vérité catholique ? Selon le mot du Philosophe, le faux lui-même porte témoignage : les affirmations erronées s'opposent en effet non seulement aux affirmations vraies, mais entre elles aussi.

brainstorm a écrit :Jean dit que le Verbe était divin et qu'il était à côté de Dieu : c'est donc qu'il y a plusieurs êtres de nature divine dans le ciel.

Brainstorm a écrit:
C'est oublier que dans la Bible, la notion de Dieu est polysémique. Elle signifie :
- Elohim Sebaoth : YHWH, Dieu d'Israel, identifié par le Père par Jésus lui-même (Jean 8 : 54)
- l'ensemble des créatures célestes de nature immortelle et spirituelle, dont les anges, les démons et Satan (Psaumes 96 : 5, 8)
- Jésus, Fils de Dieu et "Dieu fort" selon Isaie
- personne de pouvoir, et notamment pouvoir de juger : (Psaumes 82 : 1)
- "être suprême que l'on adore" : ainsi des démons sont considérés comme des dieux paiens (et réciproquement); Satan est décrit comme le "Dieu" de ce monde : tout simplement parce que le monde le sert, l'adore, selon Paul. (1 Corinthiens 8 : 5)

Lumendelumine a écrit :La Sainte Écriture n'enseigne pas que le fils est une nature créée,

mais bien qu'il est de même nature que le Père, divine au sens propre et non seulement figuré.

La nature, en effet, est principe d'opération. Or Jésus-Christ a dit: tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. Si le Père et le Fils ont la même activité, ils s'ensuit qu'ils sont de même nature.

Tu te contredis en affirmant que le Fils est engendré, mais que le terme "nature divine" ne désignerait pas la nature de Dieu lui-même, mais celle d'un être créé et inférieur, comme c'est parfois le cas dans les Écritures.

Si le Fils est engendré, alors il est réellement de même nature que le Père; et lorsqu'on dit qu'il est de nature divine, on l'entend donc au sens propre.

Si réellement plusieurs "êtres" partagent la nature même de Dieu, alors ils ne peuvent se distinguer que sous le rapport des personnes; car la nature de Dieu est tout ce qu'il est.

Le mot substance ne se rattache aucunement à la matière: il désigne ce qu'est une chose en-dehors de ses accidents; ce qui subsiste en elle, ce qui constitue le fond de son être.

Le terme nature désigne ce qu'est une chose en tant que principe d'opération; mais les deux termes, nature et substance, se rejoignent en ce qu'ils désignent l'essence.

Si ce genre de distinction sophistique et totalement contingente des codes linguistiques était nécessaire au salut, on se demande bien pourquoi aucun rédacteur inspiré de la Bible (et surtout Jésus lui-même) ne l'a faite ...

Gilles a écrit : Simple Irmeyah alias Brainstrom .Parce que Arius et & n'était point encore nés _tu trouveras point n'ont plus des mots comme :ordinateurs,télévisions ,radios etc.....dans le Bible . cela ne veux point dires que cela n'existe point!

Le problème pour toi c'est que Dieu existait quand les rédacteurs de la Bible l'ont décrit. Et ils ne l'ont pas décrit à la manière d'Arius, ni à celle de Thomas d'Aquin.

Gilles a écrit : Alors ,pourquoi exprimes-tu et crois-tu les memes opinions de Arius et & et non ceux des chrétiens qui ont condannés ses opinions

Gilles a écrit : Alors ,pourquoi exprimes-tu et crois-tu les memes opinions de Arius et & et non ceux des chrétiens qui ont condannés ses opinions

Je n'adhère pas à la thélogie d'Arius, ni aucun des TJ. Nous croyons à la théologie de la Bible. La preuve en est que je n'utilise que la Bible pour démontrer mes croyances et jamais les écrits d'Arius, que j'ignore totalement. Quand j'aurai du temps à tuer, dans un futur improbable, je le potasserai un peu, histoire de connaitre un peu. Mais là, non.

Gilles a écrit : Mais tu devrais le faire ,cela t'expliquerais d'ou est la provenance de tes opinions anti-Trinitaire . et d'ou Russel et & est allez cherchez une parties de ses opinions .
IGNORES-TU ,QUE aucunne hérésies anti-chrétiennes n'a vus le jours sans se servir de la Bible _

Pour la dernière fois : je suis chrétien puisque disciple de Jésus.

 Paul parle de sectes hérétiques qui pervertirait le message biblique.

Ainsi toutes les doctrines non bibliques (gnostiques, trinitaires, etc.) développées après la mort des apôtres SONT DES HERESIES. Russel ne s'est certainement pas inspiré d'Arius, mais d'une étude approfondie de la BIBLE .

Il ne peut exister UNE théologie biblique, mais DES théologies bibliques.

Russel et d'autres avant lui comme Arius se sont crus les seuls inspirés, au lieu de se mettre dans un chainon herméneutique.

Ils ont cru naïvement qu'ils étaient les seuls à avoir compris quelque chose de la Bible et l'ont imposé à quelques uns de leurs disciples.

Tous les théologiens ont des idées personnelles et tentent à leur manière de rendre compte de ce qu'ils ont compris. Le malheur, c'est quand ils croient qu'ils sont eux inspirés et que tous les autres se trompent !

Pasteur Patrick a écrit :J'ai exprimé mon opinion, Irmeyah, pas plus. Je vois que tu reconnais certains flous. Je t'y laisse donc.

Jene suis pas ici pour que chacun de mes mots soient analysés par toi oupar d'autres. Chacun émet ses avis sur un sujet précis. Ce que j'ai fait. Merci et à bientôt.

Jésus n'a pas créé une religion. IL était juif et est resté dans le judaïsme jusqu'à sa mort.
Le christianisme est un mouvement d'opinions qui est né ches les Prophètes et ce sont les disciples qui ont poursuivi "le christianisme" envoyant enJésus celui qui l'incarnait parfaitement.
Tous les disciples croayeitn que la fin des temps était proche, ils n'ont donc pas créé une "religion spécifique", le sachant.
Le christianisme s'est inscrit dans la durée parce que Jésus n'est pas encore revenu etque nous l'attendons: c'estnotre espérance à tous! "Viens Seigneur Jésus! Maranatha !"

LumendeLumine a écrit :Brainstorm, tu dis: tout ce que fait le Fils, les apôtres le font pareillement et pourtant ils ne sont pas Dieu. C'est une énormité: premièrement, cette phrase n'est pas dans l'Écriture, tandis que "tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement" est dans l'Écriture.

Les apôtres ne font certainement pas tout ce que font le Fils: ce n'est pas par eux que toutes choses ont été créées; ils n'ont pas présidé à la création du monde, de toute éternité auprès de Dieu; ils n'ont pas pris sur eux le péché du monde et racheté l'humanité;

finalement, nulle part dans l'Écriture n'est-il dit qu'ils sont de nature divine, (il est évident qu'ils sont simplement de nature humaine), alors que la divinité du Christ est clairement attestée.

Si les apôtres accomplissent des oeuvres dépassant la portée de la nature humaine, c'est par participation à la vie divine, qui est la grâce, et non par nature.

Engendrer ne désigne la production d'un nouvel individu que dans notre monde matériel, où la matière est principe d'inviduation entre des êtres de même nature. Mais Dieu est esprit, d'après l'Écriture. Si réellement deux êtres étaient de la nature même de Dieu, rien ne les différencierait;

en Dieu il n'y a pas d'accidents, pas de potentialités, pas de divisions réelle; il est Un, et souverainement simple.

Tu dis: Dieu n'est pas que sa nature mais il est aussi tous ses attributs: puissance, qualités, etc. Or la nature englobe précisément l'ensemble de ses attributs.

Dieu est celui qui est avant tout (et donc avant le Fils)

xav a écrit :En tout cas Saint polycarpe, mort en 155 disait dans ça lettre aux philipiens : "Que la miséricorde et la paix vous soient données en abondance par le Dieu tout puissant et Jésus-Christ notre Sauveur.

... Preuve qu'il distinguait encore ces deux êtres...

Brainstorm a écrit :Je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit qu'il avait des attributs que n'a pas le Fils, ni personne d'autres. Si pour toi cela donne une nature différente, cela veut dire que Dieu et son Fils sont d'une nature (mais très peu) différente.

Brainstorm a écrit :Ton raisonnement sophiste ne marche pas, car il faudrait pour cela que le Fils engendre à son tour, puisque le Père engendre un Fils et que le Fils doit imiter le Père en tout.

Brainstorm a écrit :L'Ecriture enseigne que ce qui différencie la nature humaine et la nature divine est :
- la perfection
- l'immatérialité
-l'immortalité.

Tous ces attributs, les anges, Jésus, Satan et les démons les ont.

Brainstorm a écrit :C'est exactement ce qui est dit dans Jean 17 : 20- 26, ou l'amour qui meut tous les fils de Dieu les pousse à s'imiter les uns les autres, à imiter surtout le Christ, qui lui imite Dieu, son Père.

Irmeyah a écrit :Il n'y a pas de "Brainstorm" participant à ce fil.

LumendeLumine a écrit :Alors si moi je défends la pluralité des personnes en un seul Dieu, que défendez-vous: la pluralité des personnes en un seul individu, ou la pluralité des individus en une seule personne?

Epitre de Barnabé (c. 120) : 5.11 « Le fils de Dieu est venu dans la chair, pour porter à leur comble les crimes de ceux qui maltraitèrent à mort les prophètes »[/b][/i]

Si c'est le "Fils de Dieu" qui est incarné, cela veut dire que dans le monde immatériel des fils de Dieu, le Fils de Dieu est un être distinct de Dieu. Sans quoi, depuis les apôtres, on utiliserait l'expression "Dieu est venu dans la chair".

Le texte de Epitre de Barnabé que tu cite est pour te faire comprendre que c'est la deuxième personnes de la Sainte-Trinité qui sais Incarné.D'ailleurs il le dit lui-meme:''...est venu dans la chair''

Gilles a écrit : Tout chrétien sais que Jésus est DIEU ,que le Père est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu et qu'il n'y a q'UN seul Dieu .

Tu veux dire tous les chrétiens idiots?

Si la Trinité a une valeur c'est dans la connaissance de la conception que se faisaient de Dieu les chrétiens POST-APOSTOLIQUES,

mais ni des JUIFS (de l'AT),

ni des disciples de Jésus (du NT).

Citation:
mais ni des JUIFS (de l'AT),

j’aie déjà démontrez qu’une partie des Juifs chez les grands Rabbins ne l’ignorais point .
(Œuvre de Drach)

Gilles a écrit : …et Apostoliques et Martyrs ,Evêques ,Diacres, Docteurs et tout chrétiens fidèles a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur lui-même.

Irmeyah a écrit :Ce qui m'étonne surtout, c'est que Lumen et un certain nombre de catholiques s'évertuent à penser que la Trinité est une doctrine Biblique et qu'enseignaient les apôtres. Ce qui est historiquement et éxégétiquement faux, comme le disent la quasi totalité des ouvrages historiques et théologiques (même catholiques ...) des dernières décénnies.

Il est donc totalement absurde (et notamment parfaitement anachronique) de dire que la Trinité rend compte de la "logique des Ecritures" ...

Si la Trinité a une valeur c'est dans la connaissance de la conception que se faisaient de Dieu les chrétiens POST-APOSTOLIQUES, mais ni des JUIFS (de l'AT), ni des disciples de Jésus (du NT).

Si le Dieu des chrétiens doit être le Dieu de Jésus, alors ce Dieu est uniquement et exclusivement le "Père" de Jésus.

Ou,Jésus dit t'IL les Rabbins qui crois a la Trinité sont apostats Et de plus ça démontres en réalité que cette vérité avait cours dans le milieu Juif ce qui condredit ton affirmation précèdente :en est-tu consient?
Affirmation t-j pour noyer le poisson vers un autre horizon . et démontrez en sommes que ça promesse d'etre avec SON ÉGLISE jusqu'à la fin du monde que ses paroles sont de la frime pour toi.Est-tu sur de croire le Seigneur quand IL parle

lumendelumine a écrit :Ce n'est pas un hasard si les Pères de l'Église ont tous dégagé précisément cette doctrine à partir des Écritures; c'est que l'Écriture implique cette doctrine.

Irmeyah a écrit : Dans la Bible, il y a distinction et subordination entre Jésus et Dieu.

Irmeyah a écrit : 1 - Les Pères de l'Eglise ont créé le dogme de la Trinité sous influence platonicienne, non biblique.
2 - Les historiens actuels ont établi que les Ecritures canoniques n'impliquaient pas la Trinité. Dans la Bible, il y a distinction et subordination entre Jésus et Dieu.

medico a écrit :SI IL Y A SUBORDINATION il ne peu pas y avoir égalité

medico a écrit :comparaison n'est pas raison car tu est toujours subordonné quoique tu fasse.

medico a écrit :je parle pas de perfection mais de subordination . ne change pas de sujet

Les Pères de l'Eglise ont créé le dogme de la Trinité sous influence platonicienne, non biblique

Gilles a écrit : Oui c'est ça ,ils étaient tous issues de la ligné Apostolique ,ils ont tous reçut le bapteme de l'Esprit-Saint ,ils ont enseignés le Christ ,ils ont donnés leurs vies pour le Christ etc...et ignorais qu'ils étaient Platoniciens

Gilles a écrit : Ben oui ,ben oui lorsque Christ leur faissait cette prommesse formelle '''...jusqu'à la fin du monde ''cela voulait dires qu'IL mentait encore une fois.

Jésus ne parle jamais de "lignée apostolique", par contre lui et Paul parle d'une apostasie prochaine qui commençait déjà dès le temps des apôtres ...

Gilles a écrit : Et donc je lui répondait qu’IL faisait du Seigneur un menteur ,alors que le Seigneur a dit :’’… je serais avec VOUS (référence aux Apôtres et successeurs légitime )jusqu'à la fin du monde ''lorsqu’IL a parlez en fonction de SON ÉGLISE APOTOLIQUE ....

Irmeyah a écrit :1 - Les Pères de l'Eglise ont créé le dogme de la Trinité sous influence platonicienne, non biblique.

Irmeyah a écrit :2 - Les historiens actuels ont établi que les Ecritures canoniques n'impliquaient pas la Trinité. Dans la Bible, il y a distinction et subordination entre Jésus et Dieu.

LumendeLumine a écrit : Il y a subordination du Fils de Dieu en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu.

Il y a subordination du Fils de Dieu en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu.

Gilles a écrit :Oui c'est cela ,assaies de te convaincre dans la thèse anti-historique de la W.T.

Irmeyah a écrit :Les livres que j'ai indiqués développent le sujet en contexte proto-chrétien de manière plus claire. Pour eux, les proto-chrétiens, Jésus est par essence un être subordonné à Dieu. D'où sa place, étant désincarné et retourné au Ciel, en tant qu'esprit à côté de Dieu. Jésus est donc subordonné, même en n'étant plus homme ... rien n'est plus évident quand on regarde la Bible. En outre, les historiens le démontrent et le reconnaissent aujourd'hui tous.

Lumendelumine a écrit :Je ne doute pas qu'on puisse trouver de nos jours quantité de livres tentant de mettre en doute les fondements de la foi chrétienne, se basant sur quantité de soi-disant études historiques.

Le fait est qu'ils ne font pas le poids devant l'évidence accumulée par des siècles de théologie catholique et de réflexion sur ce dogme, et qu'il ne s'agit que d'une énième tentative tout à fait futile d'ébranler la religion la plus répandue.

Jésus est par essence subordonné à Dieu, oui, parce qu'il est par essence un homme; en lui habitent vraiment la nature humaine et la nature divine. Jésus est retourné au Ciel avec son corps, ce dont témoigne son Ascension. Il n'est pas "désincarné".

Le fait est que plusieurs auteurs des débuts de la chrétienté mettent davantage l'accent sur Jésus en tant que c'est le Christ, le Sauveur du monde; ce qu'il accomplit en tant qu'homme, "abaissé un peu au-dessous des anges".

Je commenterai brièvement tes citations.

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement."

Qui le nie? La doctrine y est formulée non explicitement mais implicitement.

"Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. "

Tu voulais écrire "progressivement"? Encore une fois, personne ne nie cela; mais qu'il ait fallu du temps pour expliciter la doctrine ne signifie pas qu'elle ne se trouve pas dans les Écritures.

"La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."

Exact: la formule en tant que telle. Rolling Eyes

Gilles a écrit :FAUX ,lire l'oeuvre du Grand Rabin DRACH ,merci. qui cites en réfèrence une multitude de Rabins antérieur au Messie et donc la foi JUIVE confirme la TRINITÉ ,mon ami

Irmeyah a écrit :La foi ORTHODOXE (environ IVe siècle, après l'apostasie, c'est à dire l'influence d'une DOXA), mais certainement pas la foi judéo-chrétienne, ou proto-chrétienne ... Les fondements de la foi chrétienne, c'est Christ, pas les théologiens platoniciens du IVe siècle, que les apôtres n'ont jamais connus.

Irmeyah a écrit :Jésus venait lui aussi ébranler la machine théologique des pharisiens, leur vieilles traditions talmudiques, la religion "la plus répandue", pour offrir au peuple la vraie foi.

Irmeyah a écrit :Le fait que les apôtres furent témoins de l’ascension de Jésus au ciel signifie-t-il qu’il est monté en la présence de Dieu avec son corps humain ? C’est ce que l’on croit généralement dans la chrétienté, mais il n’en est pas ainsi. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. Il nous est dit que “Christ lui-même est mort une fois pour toutes (...), ayant été mis à mort dans la chair, mais rendu vivant dans l’esprit”. (I Pierre 3:18.) C’est pourquoi il a pu apparaître au milieu des apôtres bien que les portes fussent fermées à clé et parfois ‘disparaître de devant eux’. (Luc 24:31 ; Jean 20:26.) En outre, nous avons la certitude que “la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu”. Jésus n’a donc pas pu entrer dans le ciel avec un corps de chair. — I Cor. 15:50.

Irmeyah a écrit :Encore une preuve de l'absurdité théologique de la Trinité : comment adorer un Dieu qui est inférieur aux anges !!! Dieu est par essence éternellement supérieur à TOUT.

Irmeyah a écrit :Bah ... si. S'il a fallu la formuler A LA SUITE de la mort de TOUS les apôtres, c'est que les apôtres ne confessaient pas cette doctrine !

Lumendelumine a écrit :La distinction se fonde sur ton idée moderniste que le dogme est en rupture et non en continuité avec la Tradition, laquelle est insoutenable au regard de l'Écriture et de la Tradition.

Irmeyah a écrit:
Jésus venait lui aussi ébranler la machine théologique des pharisiens, leur vieilles traditions talmudiques, la religion "la plus répandue", pour offrir au peuple la vraie foi.

La comparaison est séduisante dans la mesure où on accepte une certaine diabolisation de la théologie, ou l'idée, encore une fois, que la foi après Nicée est en rupture avec celle des Apôtres; mais comparaison n'est pas raison. De toute manière ce n'est pas une réponse à ce que j'avançais et que je continue d'affirmer; certains ouvrages modernes peuvent bien prétendre ce qu'ils veulent, aucun ne peut réfuter l'évidence scripturaire et le témoignage unanime des Pères présentes dans les grandes apologies de la foi chrétienne: le De Trinitate de Saint Augustin et le Contra Gentiles de Saint Thomas d'Aquin, pour ne mentionner que ceux-là. Ils ne s'en donneraient jamais la peine d'ailleurs.

Alors comment expliquez-vous ceci:

Comme ils discouraient ainsi, lui se trouva au milieu d'eux et leur dit :
" Paix à vous ! "
Saisis de stupeur et d'effroi, ils croyaient voir un esprit.
Et il leur dit : " Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des pensées
s'élèvent-elles dans vos cœurs?
Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi. Touchez-moi et constatez,
car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "
Et ce disant, il leur montra ses mains et ses pieds.
Comme ils ne croyaient pas encore à cause de leur joie et qu'ils étaient
dans l'étonnement, il leur dit : " Avez-vous ici quelque chose à manger? "
Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé.
Il le prit et en mangea devant eux.

Les propriétés surnaturelles du corps ressuscité du Christ ne s'opposent pas à la réalité de ce corps, ne font pas de corps une illusion: voir Somme Théologique, IIIa, Q. 54 Art. 1, objections 1 et 2.

Quant à 1P 3, 18, vous le sortez de son contexte; il s'applique bien à la descente aux enfers du Christ, où il était mort dans la chair et vivant dans l'esprit seulement. C'est ainsi qu'il faut entendre la suite du passage en effet. Ce verset pose par ailleurs des problèmes de traduction et d'interprétation: http://www.bible-service.net/site/665.html ; on ne saurait contredire les paroles même du Christ sur sa réalité corporelle après la Résurrection en imposant une interprétation de ce verset.

Jésus n'est pas inférieur aux anges: il est la deuxième personne de la Trinité, et il est réellement Dieu. "Être abaissé un peu en-dessous des anges" ne signifie rien d'autre que d'avoir pris la nature humaine, et que d'être par conséquent, selon cette nature, un peu en-dessous des anges.

Irmeyah a écrit:
Bah ... si. S'il a fallu la formuler A LA SUITE de la mort de TOUS les apôtres, c'est que les apôtres ne confessaient pas cette doctrine !

Mais ils la confessaient, et le témoignage de l'Écriture est clair. Jésus est Fils Unique de Dieu;

il n'est pas une créature mais il est engendré par le Père; de même nature que son Père, il ne peut faire qu'un seul Dieu avec lui.

La formulation exacte implique une réflexion méticuleuse sur le sens des termes de nature, de personne, de substance; voilà pourquoi elle a pris du temps. Néanmoins les faits qui sont à la base de cette formule, soient l'unité de nature et la distinction des personnes, sont affirmés clairement dans l'Évangile et les Apôtres. Pour montrer que la Trinité telle que formulée à Nicée s'oppose à l'Écriture et à la foi des premiers chrétiens, il faudrait montrer qu'elle s'oppose soit à l'unité de nature ou à la distinction des personnes; or c'est précisément ce qu'elle expose en termes précis. Elle est donc en continuité avec la foi chrétienne.

Ta rhétorique ne peut s'opposer à ceci: s'il est vrai que l'Écriture et les Apôtres ont enseigné que Jésus est vraiment Fils de Dieu, qu'il était auprès du Père dès le commencement, et que c'est par lui que toutes choses ont été faites, donc qu'il est de même nature que Dieu quoique distinct,

alors le dogme de la Trinité ne s'oppose pas à cet enseignement; elle seule peut concilier en effet spéculativement l'unité de nature en Dieu (qui implique consubstantialité puisque Dieu est souverainement simple) et la distinction des personnes.

Si tu avais réellement lu le Contra Gentiles tu ne proposerais pas ces articles bidon qui n'argumentent même pas en se basant sur l'Écriture, mais donnent une interprétation historique contraire au témoignage de l'Écriture. Ce genre d'affirmation : "Cependant, comment se fait-il que ni le Christ ni ses Apôtres ne nous en fournissent même pas la plus petite indication ?", c'est se moquer des gens.

Irmeyah a écrit :Ces deux personnages sont au christianisme ce qu'étaient les Pharisiens au judaisme. Des piliers d'une Tradition humaine apostate que le Christ, un jour ou l'autre, détruit.

Irmeyah a écrit :Il n'y a rien de surprenant ... Jésus veut prouver à ses apôtres qu'il n'est pas un "esprit", autrement dit pas un démon. EN effet, depuis le déluge, les démons ne peuvent pas s'incarner, ils ne peuvent donc pas avoir ni "chair ni os". Jésus est ici sous forme spirituelle mais solide, pour prouver la puissance de Dieu, la même qui lui avait autrefois permis de s'incarner.

Irmeyah a écrit :COncernant 1 Pierre 3 : 18 :
http://perso.orange.fr/nw/1pi318.htm

J'en cite l'essentiel :

Ainsi, si Jésus est mort dans la chair, en tant qu'humain, c'est, par contre, dans l'esprit qu'il est revenu à la vie, en tant qu'être spirituel, et c'est dans cette condition qu'il est "allé prêcher même aux esprits en prison" (Traduction Œcuménique de la Bible). Il n'est pas question ici de "l'Esprit Saint", et du rôle qu'il aurait joué dans la résurrection de Jésus; mais bien plutôt de la condition dans laquelle Jésus est revenu à la vie, à savoir dans l'esprit, conformément à ce que dit Paul en 1 Corinthiens 15:45: "C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie".(Traduction Œcuménique de la Bible).

Irmeyah a écrit :Ce discours est confus et peu crédible. Votre dernière proposition contredit totalement la première. Si Jésus a réellement été inférieur aux anges, c'est que sa nature profonde lui a permis de l'être. Or la nature de Dieu est d'être supérieur dans l'absolu et dans l'éternité à TOUT. Dieu ne peut donc pas être inférieur aux anges, en aucun moment ou aspect de son existence. Dieu est par essence supérieur à tout. Jésus, lui au contraire, est constamment présenté dans la Bible comme un être inférieur, subordonné.

Irmeyah a écrit :... et non Dieu lui-même, CQFD, merci de confirmer.

Irmeyah a écrit :Comme déjà démontré, les anges, êtres divins, sont de même nature que Dieu le Père, sans être Dieu.

Irmeyah a écrit :Une telle "formulation" est-elle nécessaire au salut ? Comment se fait-il que nulle part dans la Bible elle soit expliquée ? En outre, les Témoins de Jéhovah ne nient nullement qu'il y ait union de nature et distinction de personne entre le Fils (Jésus) et le Père (Dieu).

Lumendelumine a écrit :Irmeyah a écrit:
Ces deux personnages sont au christianisme ce qu'étaient les Pharisiens au judaisme. Des piliers d'une Tradition humaine apostate que le Christ, un jour ou l'autre, détruit.

Ce n’est pas un argument, c’est votre position. Ceci n’est vrai que si la Tradition est en rupture avec les Apôtres, ce qui est notre discussion.

Irmeyah a écrit:
Il n'y a rien de surprenant ... Jésus veut prouver à ses apôtres qu'il n'est pas un "esprit", autrement dit pas un démon. EN effet, depuis le déluge, les démons ne peuvent pas s'incarner, ils ne peuvent donc pas avoir ni "chair ni os". Jésus est ici sous forme spirituelle mais solide, pour prouver la puissance de Dieu, la même qui lui avait autrefois permis de s'incarner.

Une forme spirituelle solide. Un « corps spirituel », dites-vous plus loin. Quelle consistance donnez-vous à ces expressions, je n’en ai aucune idée.

Jésus n’a pas donné son corps en rançon pour la multitude,

Jésus a réellement les deux natures : humaine et divine.

Il est donc par nature inférieur aux anges, et par nature égal à Dieu.

Irmeyah a écrit:
... et non Dieu lui-même, CQFD, merci de confirmer.
Vous vous rendez ridicule. Vous savez très bien que lorsque j’emploie l’expression Fils de Dieu je l’entends au plan des personnes divines et non de leur nature.

Irmeyah a écrit:
Comme déjà démontré, les anges, êtres divins, sont de même nature que Dieu le Père, sans être Dieu.
Où ça démontré?

Eh bien si vous acceptez l’union de nature et la distinction des personnes, alors je ne vois pas pourquoi vous protestez contre la doctrine de la Trinité.

Irmeyah a écrit :Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. Chaque page de la Bible l'affirme.

Irmeyah a écrit :Celle que donne la Bible, quand il nous est dit que Jésus tantôt traverse les murs et tantôt se fait tâter les stigmates par Thomas.

Irmeyah a écrit :Pour savoir ce qu’en dit la Bible, rappelez-vous que des anges sont apparus à des hommes comme Abraham, Lot, Gédéon et les parents de Samson

Irmeyah a écrit :Une fois, cependant, pour dissiper les “doutes” de Thomas, Jésus prit un corps de chair qui présentait les mêmes blessures que le corps du Christ au moment de sa mort.

Irmeyah a écrit : (Luc 22:19) 19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ”

Irmeyah a écrit :Ce n'est pas ce que dit la Bible, qui appelle Jésus "theos" quand il est Parole de Dieu au ciel, mais "Fils de l'homme" quant il est sur Terre.

Irmeyah a écrit :En outre, si les rédacteurs bibliques ont fermement dit que Jésus a été un homme, c'est qu'ils voulaient dire qu'il n'était pas de nature divine, puisque qu'un homme ne peut être Dieu selon la théologie biblique.

Irmeyah a écrit :Par définition Dieu est supérieur aux hommes. Jésus est un homme donc Dieu est supérieur à Jésus.

Irmeyah a écrit :Les anges sont aussi des personnes et sont aussi de nature divine, ils sont donc des "personnes divines".

Irmeyah a écrit :Pourquoi ne pas utiliser le nom qu'il se donne lui même : YHWH, c'est à dire Jéhovah ?

Irmeyah a écrit :La raison en est simple : nous n'avons rien contre la spéculation au sujet de Dieu, si elle se base sur la Bible, ne s'inspire pas de sources extérieures, et si elle mène pas à de l'idolatrie. Or c'est exactement le cas de la Trinité, qui est inspirée par les religions à Triade et par la théologie platonicienne, et qui de surcroit mène à de l'idolatrie.

Lumendelumine a écrit :Irmeyah a écrit:
Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. Chaque page de la Bible l'affirme.

C'est la conception luthérienne: l'homme est radicalement incapable de faire le bien naturellement, car sa nature est entièrement corrompue, il n'y reste rien de bon.

Vous faites grand cas des dénonciations que fait Jésus des traditions des pharisiens. Et pourtant Jésus a pris la peine de montrer en quoi ces traditions étaient mauvaises: elles s'opposaient à l'enseignement de Moïse. Il dit: "Vous délaissez l'enseignement de Moïse pour vous attacher à vos traditions." Voilà ce qui fait que ces traditions sont mauvaises: qu'on se détache de l'enseignement de Moïse pour les affirmer.

Si toute tradition humaine était mauvaise en soi, Jésus aurait dit: "Vous vous attachez à vos traditions", et cela aurait suffit. Mais il a dit "Vous délaissez la loi et les prophètes pour vous attacher à votre tradition". Ce n'est pas donc pas que toute tradition humaine est nécessairement mauvaise, mais elle est mauvaise si elle écarte de la loi et des prophètes.

Vous l'affirmez en substance dans votre conception du sola scriptura. Pour vous le canon biblique est déterminé non pas par l'autorité de l'Église, mais par sa propre logique interne; ce qui suit cette logique, en fait partie; ce qui s'en écarte, non. Donc ce qui fait la différence entre tradition et écrit inspiré, c'est la cohérence du contenu avec les Évangiles et le reste des Écritures. Donc les écrits inspirés, c'est de la tradition cohérente; et ce que vous appelez tradition humaine, c'est de la tradition incohérente.

Outre que cette conception expose le canon biblique à la faiblesse de l'intelligence humaine, elle est impuissante à clore le canon.

Je sais que vous invoquez la mort du dernier apôtre comme date limite mais ceci est arbitraire par rapport à votre définition d' "écrit inspiré". Aussi cela vous oblige à défendre mordicus qu'il n'y a pas de succession apostolique; or ceci contredit l'Écriture, puisque dans les Actes nous voyons les Apôtres instituer un nouvel apôtre pour remplacer Judas; ce qui serait impossible si le ministère apostolique ne pouvait être transmis par les Apôtres. Or ceci admis, il ne fait aucun doute que les Apôtres ont élu des successeurs et c'est ce dont témoigne toute la Tradition.

Irmeyah a écrit:
Celle que donne la Bible, quand il nous est dit que Jésus tantôt traverse les murs et tantôt se fait tâter les stigmates par Thomas.

Le seul endroit où j'arrive à trouver cette expression dans la Bible est dans Saint Paul: “Semé corruptible, le corps ressuscite incorruptible ; semé méprisable, il ressuscite éclatant de gloire ; semé dans la faiblesse, il ressuscite plein de force ; semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.” (1 Corinthiens 15,42-44) Or ce texte contredit votre position. En effet vous associez bien "corps spirituel" à "esprit": c'est ce qui ressort de ce texte que vous citez: "Si Jésus est ressuscité en tant qu’esprit, comme les anges, pourquoi est-il apparu dans la chair après sa résurrection ?". Mais pour Saint Paul le corps est "spirituel" en opposition à "animal" et non à "matériel".

À quoi servirait-il en effet de parler de corps sans parler de matière?

Nous aurons encore un corps matériel, mais doué de propriétés surnaturelles, puisque venant non pas du sol, comme pour Adam, mais de Dieu. Le mot "spirituel" employé par Paul désigne l'origine et non la nature. Cela est clair dans le contexte: "Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second vient du ciel. "
Ce serait une contradiction s'il désignait la nature, et tu ne le déments pas: ce qui est spirituel n'est pas matériel, ce qui est matériel n'est pas spirituel. L'expression "corps spirituel", si spirituel désigne la nature, est contradictoire en elle-même.

Par ailleurs dans ce texte issu probablement de la tour de garde on voit bien l'incohérence de votre doctrine dans l'expression: "créature spirituelle " en parlant du Christ. Où est passée la doctrine de l'"Unique-Engendré?" On est revenu directement à l'arianisme.

Irmeyah a écrit:
Pour savoir ce qu’en dit la Bible, rappelez-vous que des anges sont apparus à des hommes comme Abraham, Lot, Gédéon et les parents de Samson
Ils ont alors pris apparence physique, ce qui ne veut pas dire qu'ils avaient un vrai corps.

Irmeyah a écrit:
Une fois, cependant, pour dissiper les “doutes” de Thomas, Jésus prit un corps de chair qui présentait les mêmes blessures que le corps du Christ au moment de sa mort.
Mais pourquoi Thomas aurait-il demandé à mettre ses doigts dans les stigmates de la passion, sinon qu'il pensait que si c'était vraiment le Christ, alors il avait le même corps? S'il avait voulu simplement savoir si le Christ n'était pas un esprit incapable de prendre apparence physique, il lui aurait suffit de le toucher ou de le voir manger. Mais il ne croira pas si le Christ n'a pas réellement le même corps, donc le corps avec les stigmates de la passion. C'est donc en vain que vous tentez d'écarter cette conclusion qui s'impose d'elle-même.

Irmeyah a écrit:
LumendeLumine a écrit:
Jésus n’a pas donné son corps en rançon pour la multitude,

(Luc 22:19) 19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ”

Tu n'as pas à essayer de sortir ce que j'ai moi-même dit hors de son contexte, je sais très bien ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que Jésus n'a pas donné son corps en rançon pour la multitude, mais qu'il est faux qu'il aurait seulement donné son corps, donc que l'expression "il a donné son corps en rançon pour la multitude" est insuffisante. Jésus a vraiment dit devoir "mourir", qu'il donnerait "sa vie". Si donner son corps c'est donner sa vie, alors son corps c'est vraiment lui. Et par conséquent s'il est ressuscité, s'il est revenu à la vie, alors son corps est revenu à la vie puisqu'il est son corps, comme nous sommes un corps. Ici, s'il faut accuser l'influence de la philosophie sur une doctrine, c'est bien de vous qu'il est question: de penser le corps comme une sorte d'automate au service de l'esprit, dont on pourrait se dispenser, est une conception tardive qui date de Descartes!

Irmeyah a écrit:
Ce n'est pas ce que dit la Bible, qui appelle Jésus "theos" quand il est Parole de Dieu au ciel, mais "Fils de l'homme" quant il est sur Terre.

Donc Jésus a cessé d'être Fils de Dieu quand il est venu sur la Terre?

Comment est-ce possible? Comment ne serait-on plus fils de celui dont on est le fils? Cela n'a aucun sens. Jésus est également dit Fils de Dieu et Fils de l'Homme et cela ne peut être que s'il est réellement Dieu est réellement homme.

Irmeyah a écrit:
En outre, si les rédacteurs bibliques ont fermement dit que Jésus a été un homme, c'est qu'ils voulaient dire qu'il n'était pas de nature divine, puisque qu'un homme ne peut être Dieu selon la théologie biblique.

Donc dire qu'il était un homme signifiait seulement qu'il n'était plus de nature divine? Donc d'après vous, Jésus est dit Fils de l'Homme et Fils de Dieu, mais dans sa mission terrestre il n'est ni Fils de Dieu ni Fils de l'Homme.

Irmeyah a écrit:
Par définition Dieu est supérieur aux hommes. Jésus est un homme donc Dieu est supérieur à Jésus.

Sur le plan des natures divine et humaine.

Irmeyah a écrit:
Les anges sont aussi des personnes et sont aussi de nature divine, ils sont donc des "personnes divines".
C'est de plus en plus absurde. Les anges sont de la même nature que Dieu maintenant? Vous vous rendez compte de ce que vous dites? Si on vous suit on admet qu'ils ont la même puissance, la même gloire, la même intelligence, qu'ils sont tous supérieurs à tout ce qui existe et qu'ils sont tous identiques à leur existence et qu'ils ne font qu'un seul être non à trois mais à des millions de personnes.

Pour ce qui est de votre copié-collé de "démonstration" que les anges soient de nature divine, il est complètement à côté de la plaque. Je sais fort bien que dans la Bible des êtres spirituels puissants sont appelés "dieux", ce n'est pas à démontrer. Ce qui est à démontrer c'est qu'ils sont de nature divine, donc de la même nature que Dieu, ce qui n'a aucun sens dès qu'on comprend ce que signifie ce terme: nature. Mais vous n'étudiez pas assez la philosophie et donc vous êtes incapable de donner sens aux termes que vous employez.

Continuez à déblatérer vos insanités en méprisant les philosophes comme s'ils ne disaient que des mensonges, dans votre démonisation sectaire des doctrines autres que la vôtre. Le théologie catholique est lui au moins libre de discerner ce qu'il y a de bon et de mauvais dans les différentes philosophies et de les mettre au service de la vérité.

Irmeyah a écrit:
Pourquoi ne pas utiliser le nom qu'il se donne lui même : YHWH, c'est à dire Jéhovah ?
Utilisez le nom que vous voulez, puisque apparemment c'est tout ce qui vous reste, à défaut d'un concept cohérent.

Laughing Je peux mieux comprendre maintenant l'importance que vous donnez à la prononciation du tétragramme; apparemment Dieu n'est pour vous rien d'autre que ce tétragramme.

Lumendelumine a écrit :Irmeyah a écrit:
La raison en est simple : nous n'avons rien contre la spéculation au sujet de Dieu, si elle se base sur la Bible, ne s'inspire pas de sources extérieures, et si elle mène pas à de l'idolatrie. Or c'est exactement le cas de la Trinité, qui est inspirée par les religions à Triade et par la théologie platonicienne, et qui de surcroit mène à de l'idolatrie.

La formulation du dogme de la Trinité ne s'inspire pas de la philosophie comme d'une autre révélation, concurrente à la Bible: vous confondez tout et vous mettez tout en opposition à la Bible sur le même plan. La métaphysique en général n'a pas de réponse ou de révélation à apporter au sujet de la réalité; elle n'a pas de vérités, mais elle est une façon de raisonner avec exactitude, en conformité avec l'expérience,

et d'éviter de dire des âneries comme "Dieu et les anges sont de même nature".

La Bible n'enseigne pas la logique; mais apprendre la logique est important pour comprendre la Bible.

De même mieux on maîtrise la métaphysique et mieux on comprend ce qu'implique l'enseignement du Christ et des apôtres, tout comme mieux on maîtrise sa langue et mieux on comprend tout texte écrit dans cette langue. La langue générale des hommes, c'est la raison; et même la Bible est écrite dans cette langue.

mais vous ne voulez pas montrer que les concepts sur lesquels se basent la Trinité sont faux;

vous ne voulez même pas contester qu'elle soit logique, comme les Pères l'ont montré, et comme je l'ai exposé ici.

Mais si se basant sur les Écritures elle en déduit logiquement la Trinité, avec l'aide de la philosophie non comme apport étranger mais comme instrument, comme on retire un clou du mur plus facilement avec un marteau qu'avec ses doigts, alors pour éviter sa conclusion vous devez nier la raison humaine et par conséquent la Bible, puisqu'elle est écrite dans cette langue intelligible par tous.

À moins de montrer donc que la Trinité contredit les Écritures, ce que vous ne faites pas, vous ne pouvez la niez qu'en niant votre propre raison.

Le rapprochement que vous faites avec des croyances païennes est sans valeur. On pourrait faire de semblables rapprochements à l'infini et jeter le discrédit sur toute croyance même la vôtre. De toute manière, c'est votre doctrine qui est plus proche du paganisme. Il n'existe pas en effet, en-dehors du christianisme, de Dieu unique en trois personnes;

il existe peut-être des triades, des groupes d'êtres divins; mais alors c'est de votre conception que cela se rapproche le plus puisque contrairement au catholiscisme vous admettez qu'il existe réellement plusieurs êtres divins, alors que pour la théologie chrétienne le terme "divin" donné à d'autres êtres que Dieu est strictement métaphorique; seul Dieu est divin, seul Dieu est par nature au-dessus de tout ce qui existe.

Ce qui porte encore des relents de polythéisme, c'est votre acceptation de multiples "dieux" (divins au sens propre), avec l'un d'eux élevé de nom seulement au-dessus des autres, un peu comme Zeus et les autres dieux.

Vous dites rejeter le dogme de la Trinité parce qu'il conduit à adorer un être autre que Dieu: le Christ.

AJOUT APRÈS ÉDITION: Je vois bien maintenant en quoi consiste votre argumentation. Vous ne pouvez déraciner d'emblée de la tête des gens qu'il faille démontrer ses positions: c'est pourquoi l'on trouve un nombre tout de même considérable d'arguments en faveur de vos doctrines dans votre propagande; toutefois ces arguments sont pour la majeure partie connus depuis très longtemps et ils ont trouvé des réponses lumineuses chez les Pères de l'Église.

Mais comme vous savez que vous ne sauriez tenir simplement à l'argumentation rationnelle

, il vous faut jeter le discrédit sur les concepts mêmes dont se sert la raison en dénonçant d'emblée toute la philosophie. Après avoir donc argumenté avec des arguments périmés et dont la réfutation est facile à trouver, vous condamnez la raison elle-même et l'on se retrouve sans ressource, sans la moindre once d'esprit critique face à vos positions.

Or priver de son esprit critique c'est bien ce que font les sectes et c'est donc bien à raison que l'on vous nomme ainsi, tout comme démoniser toute doctrine différente de votre système clos.

Pour qui se rend compte de la bassesse et de la sournoiserie de vos tactiques il voit bien que ce ne peut être là l'oeuvre de Dieu, qui se laisse aborder par l'intelligence naturelle et ne lui fait pas violence.

P.P.S: Et moi je ne vous réponds pas avec des copiés-collés du site du Vatican, alors ayez la décence de me répondre par vous-même.

medico a écrit :PAUL parle d'une femme qui s'occupe de ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère.
(Galates 4:31) 31 C’est pourquoi, frères, nous sommes enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre.

comment s'en occupe t-elle

Irmeyah a écrit :Merci de ne pas faire de hors-sujet ! C'est déjà assez compliqué comme ça sur la Trinité (enfin, c'est la trinité qui est compliquée ...) !

Irmeyah a écrit :Toute tradition humaine est dans son essence même toujours contraire à la révélation divine. (...) Relisez 1 Pierre 1 : 20 et 21, notamment. Relisez aussi les nombreux épisodes où Jésus condamne les traditions pharisaiques. Il est d'ailleurs significatifs que Jésus dise si souvent "Il est écrit", bien qu'il soit lui-même le Fils de Dieu ... il ne se permet pourtant pas même de faire de la théologie ... à plus forte raison ses disciples !

Irmeyah a écrit : Malheureusement pour vous, Jésus semble englober dans sa condamnation toute "tradition des hommes d'autrefois", c'est à dire toute autorité traditionnelle établie par conservation historique d'une doctrine humaine.

(Marc 7:8) 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”

Jésus ne vise pas le Talmud en particulier, ni la Mishna (etc.), mais toute idée d'autorité doctrinale traditionnelle.

Irmeyah a écrit :les écrits canoniques contiennent des lois et des prophéties où la foi reconnaît une origine divine que n'ont pas les écrits apocryphes ou dogmatiques. Ces derniers ne sont que d'origine humaine. D'ailleurs le catholicisme le reconnaît. La seule différence, c'est que nous, nous refusons toute autorité doctrinale à des textes dénués d'inspiration divine.

Irmeyah a écrit :Vous oubliez la divinité de ces Ecrits. Pour vous ils sont des écrits purement humains, pour nous ils sont inspirés par Dieu. Confessez-vous que les deutéro-canoniques et les textes apologétiques et dogmatiques sont inspirés de Dieu ?

Irmeyah a écrit :La nomination d'un remplaçant de Juda n'a absolument rien à voir avec la notion de succession apostolique, qui est totalement absente du NT. Il s'agit de la perfection du chiffre 12. Les 12 apôtres ont une autorité évangélique dans leur rôle de prédicateurs. Ils sont les "piliers de l'Evangile", il fallait en remplacer un. Par contre, si succession apostolique il devait y avoir, pourquoi n'y a-t-il pas aujourd'hui 12 apôtres successeurs ? Votre raisonnement ne marche pas. En outre, les lettres canoniques démontrent que dès la fin du Ier siècle l'autorité des apôtres étaient sapée par des dissidents hérétiques. Nul doute que ces dissidents ont pris la place des apôtres à leur mort. Ni Paul ni Pierre ni Jean n'indique que les apôtres auraient des successeurs invincibles, bien au contraire (1 Tim. 4 : 1; 2 Tim. 4 : 3).

Irmeyah a écrit :Vous mélangez tout. La résurrection de Jésus est un hapax (unique) dans ses caractéristiques spécifiques. Les autres chrétiens, morts, ne sont pas destinés à ressuciter exactement comme Jésus. Les apôtres eux-mêmes ne sont pas censés mourir puis réapparaître après la mort à leurs disciples pour ensuite monter au ciel sous leurs yeux. On est pas dans Star Wars ... Manifestement la résurrection de Jésus est atypique, en ce qui concerne ses réapparitions terrestres en tout cas. L'explication proposée est tout à fait cohérente.

Irmeyah a écrit :Pour abattre une armée assyrienne, un ange à bien dû entrer en contact avec la matière afin de l'altérer ou la détruire. Bien que spirituels, les êtres divins ont une substance visiblement faite d'énergie. Or l'énergie est convertible en matière cf. Einstein. Seul Dieu est impossible à matérialiser , car son énergie est infinie (il faudrait une matière infinie, ce qui anihilerait toute matière du réel).

Irmeyah a écrit :La Bible présente des situations qui dépassent non seulement toute analyse scientifique, mais toute logique. Les réapparitions surnaturelles de Jésus en font partie. Les miracles qu'ils a accompli de même.

Irmeyah a écrit :Certainement pas. Jésus est un homme or un homme est une créature donc Jésus est une créature. L'unique-engendré a accepté d'être rabaissé au rang de créature (Hébreux 2 : 9). C'est par ses oeuvres et ses qualités qu'il s'est révélé Fils de Dieu, Unique-engendré (état qu'il a retrouvé dans sa gloire céleste de Roi).

Irmeyah a écrit :C'est visiblement la même chose qui se passe avec les réapparitions de Jésus. [ie: il a pris seulement apparence physique]

Irmeyah a écrit :Ce n'est pas son ancien corps que Jésus a montré à Thomas, car il n'a donné en rançon, il n'a pu le reprendre. Au contraire, Jésus, de par son énergie divine, s'est recréé lui-même un corps avec les mêmes stigmates que le corps dans lequel il était mort. Est-ce une supercherie dans ce cas, direz-vous ? Non, puisque Jésus a réellement senti ses mains transpercées. Il a donc le droit de reprendre une apparence semblable a celle qu'il a effectivement connue.

Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit que Jésus ne donnait que son corps. Le sacrifice de Jésus n'est pas que le don d'un corps. C'est aussi le don d'un sang. Par le pain, il signifie qu'il donne son corps matériel (solide), par son sang il signifie qu'il donne sa vie (vie=âme=sang; cf. Pentateuque). Le corps ancien de Jésus a été donné comme rançon, au côté de sa vie. On ne reprend pas une rançon déjà payée.

Irmeyah a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit ... Il a perdu la nature divine qu'il avait sous forme de Verbe de Dieu. En tant qu'homme, c'est par son ministère terrestre que Jésus est redevenu Fils de Dieu avoué (cf. baptême, colombe, etc.).

Irmeyah a écrit :Que Jésus soit d'origine divine et pourtant un homme ne nécessite pas cette bi-substantialité. L'incarnation de Jésus est un changement de substance. Sa divinité est :
- soit abstraite (il est bon, parfait comme un être divin)
- soit mimétique (il fait tout comme Dieu)
- soit transmise (il opère des miracles par L'esprit Saint d'origine Divine et REELLE que lui envoie son Père - la Divinité opère donc réellement par lui, qui n'est pourtant qu'un homme).
En dehors de ses trois caractéristiques, Jésus est strictement un homme, un "Fils de l'homme".

Irmeyah a écrit :Jésus a consacré sa vie à démontrer qu'on pouvait être FIls de Dieu sans être d'origine divine. Quittez un peu les ratiocinations théologiques pour comprendre en profondeur la puissance morale et spirituelle que contient l'Evangile. Ce n'est pas un traité sur la nature de Dieu, ni sur la nature humaine d'ailleurs. C'est le récit d'un Homme qui s'est révélé digne d'être à la droite de Dieu, d'être le Fils de Dieu, un récit exemplaire avant tout.

Irmeyah a écrit :Nous sommes donc d'accord : DIeu est supérieur à Jésus, Son Fils.

Irmeyah a écrit :[Que les anges et Dieu aient la même puissance, la même gloire, la même intelligence, qu'ils sont tous supérieurs à tout ce qui existe et qu'ils sont tous identiques à leur existence et qu'ils ne font qu'un seul être non à trois mais à des millions de personnes], c'est peut-être ce que signifie "Elohim" (pluriel), ainsi que "YHWH Zevaoth" ("Dieu des armées" = Dieu constitué par des armées). Je pense que dans la sphère divine la notion de personnalité et d'individualité n'est pas la même que dans la sphère humaine. J'ai l'intime sentiment (en accord avec la Bible d'ailleurs) que les être divins auraient les mêmes relations que les cellules d'un corps. Tantôt partageant la même substance, tantôt séparées, mais toujours unies. L'important concernant le culte rendu, c'est qu'il est adressé à YHWH selon l'AT, et au Père selon le NT. Il est la source de tout, le principe originel, le Divin qui englobe les autres et les dirige.

Irmeyah a écrit :Ce qui est sûr c'est que le mot de nature, ou tout mot humain est incapable de définir Dieu. Cette manie de vouloir définir la divinité avec des mots humains à l'aide de raisonnements pseudo-rationnels est venue à cause de l'oubli du nom même de Dieu depuis les superstitions rabbiniques qui ont effacé YHWH du texte biblique. Privé de ce qui définissait Dieu (son Nom), les chrétiens post-apostoliques méconnaissant l'hébreux ont puisé dans le platonisme pour se refaire un Dieu à leur sauce, un Dieu qui n'avait plus rien à voir avec le Dieu de la Bible, qui est par définition indéfinissable, mais nommé : Jéhovah.

Irmeyah a écrit :Je me permettrai d'affirmer que c'est précisément ce que je fais [, discerner ce qu'il y a de bon et de mauvais dans les différentes philosophies et de les mettre au service de la vérité]. Et votre colère manifeste votre convulsion impuissante devant l'incapacité de vos dogmes platoniciens à accéder à la nature de Dieu (qui est bien évidemment au dessus de toute "nature", pour quiconque a lu un peu de la Bible et qui possède 2 sous de bon sens).

Irmeyah a écrit :Votre Dieu est un "concept cohérent". Grand bien vous en fasse, le mien est un Créateur plein d'amour, une personne puissante avec qui j'ai des relations, et qui a un Nom. Je préfère le mien.

Irmeyah a écrit :Pour rappel, le tétragramme n'est pas spécialement ce à quoi Dieu se limite, mais le mot par lequel Dieu se définit LUI-MËME (ce qui donne à ce mot une importance légèrement supérieure aux ratiocinations non bibliques et non-inspirées des pères dogmatiques).

Irmeyah a écrit :Je n'ai rien contre la métaphysique, je suis moi-même métaphysicien. Par contre, le dogme de la Trinité est une véritable supercherie métaphysique. C'est ce que je constate au bout d'une longue étude de la métaphysique que j'ai faite personnellement.

Irmeyah a écrit :Je n'ai pas dit [que Dieu et les anges sont de même nature]. J'ai dit que les anges étaient de nature divine, ce qui n'est pas pareil.

Irmeyah a écrit :[Non, la logique n'est pas important pour comprendre la Bible parce que:]

(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Irmeyah a écrit :Si la Bible n'est qu'un beau texte rationnel, c'est bien pour vous. Pour moi il est une Révélation inspirée de Dieu et qui dépasse radicalement toute raison humaine.

Irmeyah a écrit :mais vous ne voulez pas montrer que les concepts sur lesquels se basent la Trinité sont faux;

... Cela a déjà été fait, par moi comme par d'autres. Le concept sur lequel se base la Trinité est une insulte même à la logique (c'est pourquoi ce dogme est ridicule puisqu'il impose une rationalité qu'il viole pourtant) : Qui est homme n'est pas Dieu. Dieu n'est pas homme. Si Dieu devait être un homme, on ne serait plus dans la Religion révélée du judéo-christianisme, mais dans une religion païenne, où les dieux, effectivement, sont des triades composées, où les dieux peuvent s'incarner, etc... Pas dans la Bible.

Irmeyah a écrit :Comme déjà démontré, ce dogme est tout sauf logique, et tout sauf inspiré de Dieu.

Irmeyah a écrit :Vous raisonnez comme si on avait besoin de déduire ce dogme. Mais j'affirme que ce dogme est totalement inutile au croyant. D'ailleurs, ni les apôtres ni les chrétiens du 1er siècles ne connaissaient ce dogme, et ils ne s'en portaient que mieux. Par ailleurs la philosophie permet de comprendre que la Trinité est un dogme contraire à la théologie biblique.

Irmeyah a écrit :[Démontrer que la Trinité contredit les Écritures,] cela a déjà amplement été fait, et vous pouvez en avoir des résumés ici :

Les premiers chrétiens ne croyaient pas en la doctrine de la « Trinité » et ne l’enseignaient pas :
http://perso.orange.fr/nw/trinite
http://www.queditlabible.fr/Religion/source5.html

La trinité est-elle en accord avec la Bible ?
http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

Irmeyah a écrit :Evidemment, puisque même les paiens n'étaient pas aussi bêtes pour dire que Dieu était à la fois un et à la fois trois. Mais ce Dieu dont vous parlez, est totalement étranger à la Bible, et totalement inutile pour la comprendre.

Irmeyah a écrit :Seul Dieu connait le Divin. Ok ?
Seul Dieu peut donc DEFINIR le Divin. Ok ?
Or la Bible ne définit pas le Divin.
Par contre Dieu se définit dans la Bible : YHWH. Ce nom est donc à la base de la connaissance de Dieu et du divin.

Irmeyah a écrit :Dieu est réellement le Père de Jésus et Jéhovah est le Dieu de la Bible, qui n'a rien à voir avec les dieux paiens (contrairement à la trinité). L'important, comme cela est dit dès les 10 commandements, est de ne rendre un culte qu'à Jéhovah, notre Père. D'ailleurs même Jésus adorait son Père. Un Dieu adorant un autre Dieu, voilà le polythéisme (cf. Hermès servant Zeus)...

Irmeyah a écrit :Dieu étant le Père et le Christ étant le Fils, adorer le Christ c'est adorer quelqu'un d'autre que Dieu. C'est adorer un homme de surcroit, ce qui est le type même du paganisme.

Irmeyah a écrit :Dommage que ces Pères de l'Eglise n'ont pas du tout été annoncés dans la Bible comme nécessaires à la connaissance de Dieu ... au contraire !! - Je note par ailleurs la totale absence dans votre argumentaire de référence biblique. Vous raisonnez, mais pas sur la vérité biblique.

Irmeyah a écrit :Comme démontré, la Trinité n'est à la base qu'une absurdité irrationnelle.

Irmeyah a écrit :La religion procède de "l'intelligence naturelle" ? Oui, le paganisme. Pas le christianisme ... cf. versets cités plus haut

Irmeyah a écrit :Voilà qui est fait. Concernant les argumentaires que vous réclamez, ils sont soit plus haut dans ce fil, soit sur des pages internet que j'indique faute de pouvoir tout développer ici.

LumendeLumine a écrit :Donc s’il y en a qui disent qu’un dieu adore un autre dieu, c’est les Témoins de Jéhovah

Gilles a écrit :Pour melchior
Voici ma réponse : suivre un petit cours de Bible peut-etre

Gilles a écrit :Cher Didier .
La Bible si tu moins ont a un certain respect pour elle ,ont dois convenir qu'elles contiens des passages qui identifies clairement la Divinité du Seigneur et d'autres qui identifié clairement son humanité.
Il sembles que ta jamais remarquer qu’ont n’a jamais contredit les textes lorsque Christ affirme son humanité part contre vous vous faites les champions de contredire sa Divinité lorsque Christ l'affirme clairement !
Cherchez le BUG !

1.Que la Bible ne s'étudie pas ,on la mange avec l'ESprit !
C'est au pied de son auteur qu'il faut sasseoir et non ,aux pieds de ceux qui se disent des maîtres ......

2.Quand au développement de ce que j'ai dit:BIBLIQUEMENT TU NE SAURAIS DEFAIRE CE QUI EST!

''L'envelopper du mensonge ,oui!...

Mais pas détruire ce qui est !

Reconnaître la vérité détruirait vos dogmes et erreurs....

Quand Jésus a dit aux disciples:D'attendre de recevoir le Saint -Esprit avant de faire quoique ce soit, c'était pour éviter cela....et chose semblable!

Ce qui te manque ainsi qu'à beaucoup ,c'est justement cette grâce d'avoir été baptisé vraiment du Saint-Esprit!.

Didier a écrit : Ne lit-on pas dans la Bible: "Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs" - Jean 4:22; Bible de Jérusalem (c'est moi qui souligne).

Que signifie ce "nous", sinon que Jésus s'inclut lui-même dans ceux qui adorent le Père, n'est-ce pas?

Paul a écrit: "Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, agit par tous et habite en nous tous" - Ephésiens 4:5,6; Parole Vivante: A. Kuen.

Qui est le "seul Dieu et Père de tous" mentionné ici? N'est-il pas le "Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père qui possède toute gloire" dont Paul avait parlé dans l'introduction à sa lettre (Eph. 1:17)?

Lorsque Paul parle d'un " seul Dieu et Père de tous " (Eph. 4:6), le pronom « tous » n'inclut-il pas le Fils ? Paul n'a-t-il pas introduit sa lettre par ces mots: "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ"?(Eph. 1:3). Si ce "seul Dieu et Père de tous" "règne sur tous" (littéralement: " au dessus de tous "), comme le précise Paul, il est par conséquent "au dessus" de Jésus, n'est-ce pas?

Comment concilier ces déclarations très claires, avec le dogme de la Trinité?

Bien cordialement,

Didier

Quand bien même le Fils aurait affirmé que seul le Père était le vrai Dieu, il n'en faudrait pas conclure pour autant que le Fils est exclu de la véritable divinité: le Père et le Fils étant un seul Dieu, tout ce qui est attribué au Père en raison de la divinité est par le fait même attribué au Fils, et réciproquement.

"Si le Christ est le véritable Fils, il s'ensuit nécessairement qu'il est Dieu véritable. Ce qui est engendré, même s'il naît de la substance de celui qui l'engendre, ne peut être appelé vraiment fils que s'il est de même espèce que celui dont il procède. Si donc le Christ est vrai Fils de Dieu, il faut qu'il soit vrai Dieu. Il n'est donc pas une créature."

Le Père et le Fils ont donc même essence et même nature. Le Fils n'est donc pas une créature."

"Rien de créé ne peut s'égaler à Dieu. Or le Fils est égal au Père. Les Juifs cherchaient à le tuer, est-il écrit, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son Père, se faisant l'égal de Dieu. Tel est bien le sens du récit de l'Évangéliste dont le témoignage est véridique: le Christ se disait Fils de Dieu, égal à Dieu, et, pour cette raison, les Juifs le persécutaient. "

MLP a écrit :C'est exact. Il n'est pas créature puisqu'engendré par le Père, donc nécessairement de même nature que le Père, donc que Dieu. C'est de la que vient la relation filiale. Mais celà implique que le Père aie une existance antérieure à celui qu'il engendre.

MLP a écrit :Pinnochio était le fils de Jepetto, mais créé, donc n'ayant pas la même nature humaine que lui. S'il avait été engendré, il aurait été humain.

MLP a écrit :Ne pas confondre ce que les juifs disaient et ce que Jésus disait.

Didier a écrit :Jean 4:22 présente le Fils comme un adorateur du Père. C'est pourquoi durant son ministère terrestre, Jésus a pu l'appeler "mon Dieu" (Mat. 27:46). Le Dieu de Jésus était le même que celui des Juifs: "Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu" - Jean 20:17. Les relations qui unissaient Jésus (dans la chair) à son Père étaient celle d'un adorateur vis à vis de son Dieu. Ces relations changeraient-elles lorsque Jésus serait glorifié dans sa position céleste, après sa résurrection?

LumendeLumine a écrit :Dès qu'on accepte que Jésus est de la même nature que Dieu le Père, qu'il n'est pas créé, il s'ensuit nécessairement qu'il est avec lui un seul et même Dieu.

LumendeLumine a écrit :Au contraire. Rien n'existe en-dehors de Dieu que par création:

LumendeLumine a écrit :Ce qui n'est pas créature ne peut être autre que Dieu; [...] Si l'on dit donc du Fils qu'il n'est pas créature, mais engendré, c'est dire qu'il est ce même Dieu, en qui il y dès lors relations de filiation et de paternité.

MLP a écrit :On l'a déjà dit, le Fils n'est pas créé, mais engendré par le Père, donc nécessairement de même nature que lui.

MLP a écrit :Et de fait, ayant une existance postérieure à celle de son Père qui l'a engendré.

MLP a écrit :Celà explique aussi pourquoi seul le Fils reconnait le Père comme son Dieu et non l'inverse. C'est incontestable. Si Père et le Fils sont un seul et même Dieu, il est impossible d'expliquer pourquoi le premier n'a pas de Dieu, et que le second a pour Dieu le premier.

LumendeLumine a écrit :J'ai bien l'impression que votre définition de "engendrer" c'est "créer un être de même nature que soi". Engendrer ne serait qu'un type particulier de création. En fait, vous le dites explicitement: "L'engendrement est une création de même nature que soit. On engendre ce qui n'existe pas encore, pas quelque chose qui existe. "

LumendeLumine a écrit :Alors comment pouvez-vous soutenir qu'il n'est pas créé?

LumendeLumine a écrit :Entendons-nous au moins au sujet du terme "créer": c'est poser hors du néant, c'est faire exister ce qui n'existe pas de soi, nécessairement.

LumendeLumine a écrit :Or comment comment pouvez-vous le mettre au nombre des créatures, si "par lui toutes choses ont été faites?" (Jn 1) Qui est-il, sinon Dieu, puisque "sans lui rien n'a été fait de ce qui existe"? (Jn 1)? L'insistance de l'évangéliste sur le rôle éminent du Fils dans la création toute entière le place avant toute création: il n'y a d'autre choix que de conclure qu'il est Dieu.

LumendeLumine a écrit :Par ailleurs, on ne peut admettre que Dieu puisse créer un être de même nature que Lui. En effet, il est l'Être même et toute perfection; mais alors en quoi se distinguerait de lui un autre souverainement parfait? La distinction entre deux êtres de même nature n'est possible que si ces natures sont limitées en perfection et tolèrent la variation; mais dans l'Être absolu, nulle variation possible; nulle distinction possible donc, entre deux êtres qui seraient de nature divine. Dieu est unique, non par accident, mais par nature.

LumendeLumine a écrit :Pas s'il est engendré de toute éternité et de la même substance que Dieu.

MLP a écrit :Qu'est ce qui empèche à Dieu d'engendrer un être de même nature que lui ? Tout être vivant est unique, et Dieu reste unique bien que partageant avec son Fils la même nature.

MLP a écrit :C'est l'exacte définition du terme "engendrer". C'est donc un création, une genèse, un commencement de vie.

MLP a écrit :Restons à des choses qui ont un sens. "Engendrer de toute éternité", ça n'a aucun sens ! Cette expression n'existe que pour justifier un dogme qui n'a pas plus de sens.

LumendeLumine a écrit :Dieu est un être dont la bonté dépasse toute bonté, dont la grandeur dépasse toute mesure. Dès lors il est contradictoire de supposer que puisse exister plus qu'un être de cette nature.

La particularité de la génération, c'est que l'engendré vit de la vie même de son géniteur; ainsi le fils est en quelque sorte un prolongement de la vie de ses parents; il est issu de leur propre vie et de leur propre chair. La chose créée, au contraire, est toute extérieure au créateur.
À la lumière de ce qui précède, de la désignation par Saint Jean du Fils de Dieu comme son Verbe, de sa préexistence à toute création, il faut maintenir que le Fils de Dieu n'est pas une créature.

Ici vous faites l'erreur simple de placer Dieu dans le temps, qui est pourtant avec tout l'Univers sa création. Rien n'empêche pour Dieu d'engendrer de toute éternité, son éternité consistant précisément dans sa transcendance par rapport au temps.

MLP a écrit :Le temps, c'est Dieu. Le temps existe en dehors de la matière. Dieu étant le témoin de tout évènement, de toute action, il est le temps. Le temps n'est pas une création de Dieu. En disant que Dieu est éternel, et qu'il n'a ni commencement ni fin, on associe intimement Dieu au temps. Le temps, c'est Dieu.

MLP a écrit :J'ai expliqué que l'on n'a pas à considérer le Fils comme une créature. Pour autant, il a été engendré, donc, celà implique qu'il n'existait pas avant d'être engendré.

MLP a écrit :Il faut arréter de poser des principes qui n'ont aucune base.

LumendeLumine a écrit :Ces principes ont des bases très certaines et très solides que malheureusement vous méconnaissez. Elles constituent la philosophie classique, aristotélico-thomiste, qui constitue l'achèvement de la rationnalité grecque et occidentale.

MLP a écrit :Cette philosophie vient à l'évidence d'hommes non inspirés. Qui mieux que quelqu'un habité par l'esprit saint de Dieu peut connaître Dieu ?

septour a écrit :CE N'EST PAS LA RAISON QU'IL FAUT EMPLOYER ,mais la logique ,la tres simple et limpide logique.dieu est d'une logique ABSOLUE.

(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent.

(Matthieu 11:25) En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.

(1 Corinthiens 1:27) mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ;

(1 Corinthiens 1:19-23) 19 Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient. 22 Car les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; 23 mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise

Dans le livre de la genèse, et sans tenir compte du mot Adonaï,on s'aperçoit que les noms divins ou principes sont les suivants :
Gen 1,1 à Gen 2,3 : récit de la création conceptuelle. Le principe métaphysique concepteur est Elohim
Gen 2,4 à Gen 2,25 : récit de la création formelle. Le principe métaphysique agissant est IHWH-Elohim
Gen 3 : récit de la chute d'Adam : le principe métaphysique agissant est IHWH-Elohim sauf dans gen 3,1 où le serpent dit à la femme (Isha) : "Ainsi Elohim l'a dit : vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin", et il semble alors que le Serpent soit plus ou moins lié à la composante IHWH du principe IHWH-Elohim. En Gen 3,20, Isha est appelée Eve par Adam, ce qui signifie la mère des vivants, mais cela est après la faute. En Gen 3,21, IHWH-Elohim fabrique des vêtements de peau à Adam et Eve (chair).
Gen 4 et suivants : le principe agissant après la chute est IHWH (sans Elohim).
Gen 6,9 : Noé avance en conformité avec l'Elohim. Or cet Elohim est identifié en gen 6,8 comme IHWH. Ce n'est pas Elohim, mais l'Elohim, c'est-à-dire celui-là.
Gen 8,1 : C'est Elohim qui par son souffle modère les eaux du déluge. De même, en 8,15, c'est Elohim qui dit à Noé de sortir de l'arche.
Gen 8,20 : Noé bâtit un autel à IHWH.
Gen 9, 1-17 : pacte avec Noé : c'est Elohim qui instaure ce pacte.
Gen 9,18 et suivants : IHWH. Tableau des peuples issus de Noé, tour de Babel, ...
Gen 14,18 : Melkisédeq, roi de Salem, partageant le pain et le vin est un prêtre d'El Eliôn, le El suprême. Il dit d'Abram que celui-ci est béni d'El Eliôn. Abram lui donne la dîme.
Gen 14,22 : Abram se justifie du culte à IHWH-El Eliôn, celui de Melkisédeq.
Gen 16 : Naissance d'Ismaêl : Agar reçoit le messager d'IHWH. Ismaêl signifie "El entendra", mais Ismaêl provient d'IHWH qui a entendu la misère d'Agar.
Gen 17 : Pacte avec Abram. Bien qu'IHWH se montre et parle avec Abram, celui-ci réalise dans sa conscience qu'IHWH est Elohim. Dès cet instant, Abram devient Abraham et IHWH sera l'Elohim d'Abraham et de sa descendance. L'annonce d'Isaac est faite par Elohim (=IHWH selon l'entendement d'Abraham.)
Gen 18 : Abraham s'adresse à IHWH en l'appelant Adonaï (= Seigneur).
Gen 20 : Elohim réapparaît "en rêve" à Abimélekh, l'étranger.

Mat 3,16-17 : [...] Il voit le souffle d'Elohim descendre comme une colombe venir sur lui. Et voici une voix des cieux dit : "Celui-ci est mon fils, mon aimé, en qui j'ai mis mon gré."
Mat 4,3 : [...] Si tu es fils d'Elohim (venant du diable)
Mat 4,10 : Alors Jésus lui dit : "Pars, Sâtan ! Oui, c'est écrit : 'Prosterne-toi devant IHWH, ton Elohim, sers-le lui seul.'
Mat 7,21 : Tous ceux qui disent 'Adonaï-IHWH ! Adonaï-IHWH ! ' n'entrent pas au royaume des cieux, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon Père des cieux. (cela veut dire : aucun de ceux qui disent .... n'entre dans le royaume)
et ainsi de suite

Dans les premiers siècles, nul ne faisait du Christ l'égal de Dieu

Daniel170 a écrit : Toutefois la majorité du christianisme professe croire dans un Dieu Trinitaire ce qui lui vaut Parfois d'être taxé de Polythéiste.

Ésaïe 35
…3Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; 4Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;…

7 archange a écrit :Cette prophétie s'est-elle accomplie ?
Ésaïe 35
…3Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; 4Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. 5 Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;…

Mormon a écrit :Elle s'est accomplie à travers le Dieu Jésus-Christ, qui est Jéhovah, le Dieu de l'Ancien Testament qui s'adresse aux hommes sous l'autorité du Père depuis la chute.

Ésaïe 45
… 5Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses. 6C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.…

7 archange a écrit : Il me semble que votre interprétation fait abstraction de cette mise-en-garde divine.
Ésaïe 45
… 5Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses. 6C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.…
Essayez encore.

Mormon a écrit :Il est qualitativement Dieu comme le Père dans son rôle propre, mais sous l'autorité d' Elohim.

medico a écrit :Dieu ou Élohim ce n'est pas la même chose?

philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Et comment fais-tu quand Elohim c'est YHWH donc Jéhovah comme par exemple en Gen 2:4? Si Jésus est le Fils d'Elohim comme vous dîtes comment en même temps peut-il être Elohim donc son Père?
A+

Giova a écrit :Le pere c'est Dieu et jesus c'est son fils, en toute simplicité.

Moi j'ai un fils et mon fils et moi nous, nous ressemblons, il est de la meme nature que moi, il peut me représenter. Exactement comme jesus et Dieu, mais sa fait pas de moi et mon fils une seule et même personne.

Et bien c'est la même chose aussi pour jesus et son père ( Dieu )

Giovanni