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Auteur : Petrus
Date : 02 nov.06, 08:24
Message : J'ai récemment eu une conversation en MP avec Lumendelumine, au sujet de sa signature. Lumendelumine semble assez branché ontologie, c'est à dire l'étude du réel non dans ses propriètés mais dans sa réalité même. Il prétendait démontrer la nécessité logique d'une cause première, par un raisonnement dont je désapprouve la forme mais point le fond, puis expliquer comment cette cause première coincidait avec le Dieu chrétien, cela par des arguments tellement subjectifs qu'ils en perdaient toute pertinence. Ainsi me confia t'il que certains caractéres en ce monde pouvait être qualifiés de "perfections", et que les êtres sensibles devaient être considérés comme un "mieux". Ce type de jugement de valeur, manque flagrant d'objectivité et de relativisme, me lassa d'un sujet s'annonçant comme stérile. Plus surprenante encore fut une remarque comme quoi il valait mieux être simple que composé, car, non seulement n'était elle point objective, mais elle était également l'antithése de la subjectivité humaine, laquelle trouve son intérêt dans la recherche continue du complexe et du sophistiqué.

Cependant, une expression employée lors de cette conversation me trotta obstinément dans la tête: "Des êtres qui n'existent point par soi". Il s'agissait là de constater qu'aucun objet en notre connaissance ne pouvait être sa propre explication, selon un point de vue causal et temporel. L'idée fit son chemin et prit une voie détournée. Si le tout est plus que la somme des parties, aussi surement n'est il rien sans elles. Ainsi l'homme, s'il aspire à être plus que sa chair, ne peut il en aucune manière lui survivre. Ainsi la chair elle-même n'est elle point libre de ses molécules. Ainsi la molécule n'est elle sans l'atome. Ainsi l'atome est il protons, neutrons et électrons. Ainsi les physiciens apprennent ils que chaque particule découverte n'est qu'une illusion née de l'interaction de maintes particules plus infimes encore.

Mais avez vous jamais décomposé ce mot: "atome"? Il est construit sur la même éthymologie que le mot "individu". Il signifie "qui ne peut être fractionné". L'atome tel que nous le connaissons reçut ce nom, pour le moins abusif, alors qu'on le pensait véritablement la plus petite particule qui soit. Si cela avait été vrai, point d'électicité, et point de bombe thermonucléaire non plus.

Mais voici une question dont je n'ai pas la réponse. Que devient de nos jours la quête de l'atome, le vrai? Les physiciens, dont je ne suis pas, espérent ils encore trouver la plus petit brique de réalité qui soit? Une particule se suffisant à elle-même, s'expliquant en soi, et dont tout le reste serait construit? Si la réponse est oui, alors sans doute se profile t'elle déja comme une particule qui tient de l'onde, puisque telle est déja la matière de l'extrémement petit? Sans doute influence t'elle le temps comme l'espace, si l'on s'en référe aux réves de physique unifiée? A moins qu'il faille placer une toute nouvelle théorie dans la continuité des précédentes?

Personnellement, une telle particule me semble vraisemblable, à moins de considérer "l'infiniment petit" comme effectivement illimité. Mais je serais fort surpris que cette particule se mette à parler, à plus forte raison avec une sagesse insondable, elle qui a besoin de milliards de milliards de millards de ses alter egos pour constituer un cerveau tout juste capable de s'interroger sur elle.

Alors, qu'en est il de l'atome, celui qui porterait bien son nom?

Auteur : Petrus
Date : 02 nov.06, 08:31
Message : Je n'ai pas mis d'option "autre" dans le sondage, parcequ'elle obtiendrait presque à coup sûr la majorité. Faute de trouver votre pensée exacte dans les choix proposés, cochez l'option qui s'en rapproche le plus, et développez. Ce n'est pas contre vous. Simplement, je commence à avoir une petite expérience des sondages sur les forums de discussion.

Auteur : Seraphiel
Date : 02 nov.06, 10:46
Message : Salutation,
Si j'ai bien compris ce "vrais atome" est la particule la plus réductible ? Non pas l'atome conceptuel de la science rationnelle qui est constituer de protons de neutrons et d'électrons mais l'atome de l’antiquité tel que se le représentais certains Hindouistes et les anciens grecs (Atomos "que l'on ne peut diviser).
Si c'est bien ça, je vote (à contre cœur) pour "Non, car l'univers est infini dans la structure". Car je ne conçoit pas l’univers en terme de particule mais en terme de fluctuations.

Auteur : xav
Date : 02 nov.06, 11:26
Message : Et donc, tu cherches plutôt une explication matérialiste.

Et si bien même nous trouvons la plus petite chose qui soit que nous ne pouvons pas diviser, cette chose n'est pas par elle-même, car elle ne c'est pas produite elle-même.
Je crois qu'il est un peu dur de chercher dans cette piste et illusoir. Surtout si on défini Dieu par ce qu'il y a de plus grand. Bref infini.
Ici je parle de dieu-concept.

Auteur : Petrus
Date : 02 nov.06, 12:28
Message :

Seraphiel a écrit :Non pas l'atome conceptuel de la science rationnelle qui est constituer de protons de neutrons et d'électrons mais l'atome de l’antiquité tel que se le représentais certains Hindouistes et les anciens grecs (Atomos "que l'on ne peut diviser).
Si c'est bien ça, je vote (à contre cœur) pour "Non, car l'univers est infini dans la structure". Car je ne conçoit pas l’univers en terme de particule mais en terme de fluctuations.

Non pas l'atome étudié expérimentalement depuis un certain nombre d'années, mais le concept hypothétique, effectivement beaucoup plus ancien, dont il a reçu le nom. Attention, j'ai moi-même évoqué une conception moderne des particules élémentaires, notamment la double nature corpusculaire et fluctuatoire.

xav a écrit :Et donc, tu cherches plutôt une explication matérialiste.

Mais je suis matérialiste, au sens noble du terme.

xav a écrit :Et si bien même nous trouvons la plus petite chose qui soit que nous ne pouvons pas diviser, cette chose n'est pas par elle-même, car elle ne c'est pas produite elle-même.

Si elle est matière de tout, elle est matière du temps. Elle même n'a donc pas besoin d'antériorité.

xav a écrit :Je crois qu'il est un peu dur de chercher dans cette piste et illusoir.

En théorie, c'est simple. Il suffit de reprendre certains concepts couramment employés lorsqu'il s'agit d'imaginer une explication à l'univers: entité ubiquitaire, intemporelle, omnipotente... A ceci prés qu'ici la conscience est considérée comme l'un des résultats de la complexification constructale de la particule, et non une propriété possédée par la particule à un niveau transcendental. Nulle question d'attribuer à cette particule des opinions politiques, donc. En pratique: on cherche la particule en laboratoire, et on n'oblige pas les gens à aller s'agenouiller tous les dimanches devant le collisionneur. C'est un travail de longue haleine, certes. Bon, ce n'est pas le mien. Moi, ce serait plutôt de comprendre comment un virus peut réorganiser l'ADN de son hôte, par exemple en y apportant des génes issus d'hôtes précédents, devenant ainsi un facteur évolutif.

xav a écrit :Surtout si on défini Dieu par ce qu'il y a de plus grand.

Mais on ne cherche pas Dieu, justement. On cherche la vérité. Et "ce qu'il y a de plus grand", pour moi, c'est l'Univers, et là je propose de chercher "ce qu'il y a de plus petit", au contraire.

Auteur : IIuowolus
Date : 02 nov.06, 21:26
Message : le problème c'est que les atome c'est pas de la matière...

Auteur : Açoka
Date : 02 nov.06, 23:54
Message : Plus petit que l'atome, il y a les particules (electron, proton, neutron, photon, neutrino...).
Plus petit que la particule, il y a le quark (je croit qu'il entre dans le fonctionnement des ordinateurs quantiques).
Plus petit que le quark, serait mais pas encore démontré apparement, les noeuds.
Après, étant donné que les noeuds reste théorique, on n'en sait pas plus.

Mais attention, il existe une autre théorie que la vision de la physique conventionnelle. Cette autre théorie propose que les particules seraient des ondes et que la matière existe grâce à la vibration et la rencontre des ondes.

Mais attention, on reste dans la théorie. Bon excusez-moi si il existe quelques petites erreurs dans mon post, je ne suis pas physicien

Auteur : IIuowolus
Date : 03 nov.06, 00:02
Message : Donc c'est les egyptiens qui avait raison...
Pour eux tout était son.
Donc il avait raison avant la bible avant le coran etc...

mais bon il va se passée encore des lustres avant que l'on se rends compte qu'il était plus avancé que nous...

Auteur : xav
Date : 03 nov.06, 00:28
Message : C'est bien beau de vouloir cherchr ce qu'il y a de plus petit. Mais sans doute que dans l'infiniment petit nous pouvosn rencontré in fine l'infiniment grand. Puisque d'infini il ne peut y en avoir qu'un.

Soit, j'ai du mal a comprendre comment trouver l'origine, le principe premier en cherchant ce qu'il y a de plus petit. Car d'origine il ne peut y en avoir qu'une et donc la multitude des plus petits que nous allons trouver ne peut-être une origine. Et à savoir, aussi que, il ne peut y avoir une multitude d'infiniment petit, car l'infini implique l'unicité, ce qui est logique. Donc l'unicité de l'infini exclut la mutiplicité. Que dans l'infini il y aie de la mutiplicité est une chose, mais deux infini n'est pas concevable.
Pour moi l'infiniment petit, ou plutôt ce qu'il y a de plus petit ne m'expliquera pas l'origine.

Auteur : IIuowolus
Date : 03 nov.06, 00:33
Message : C'est juste pour parler de grandeur qui sont indéfinisable et incomparable pour nous...

Auteur : Seraphiel
Date : 03 nov.06, 01:39
Message :

C'est bien beau de vouloir cherchr ce qu'il y a de plus petit. Mais sans doute que dans l'infiniment petit nous pouvosn rencontré in fine l'infiniment grand. Puisque d'infini il ne peut y en avoir qu'un.

L'infiniment petit et l'infiniment grand pouraient aussi êtres deux facettes de l'infinit...pour ma part je suis assez proche d'une vision fractale de la structure de l'univers.

Auteur : Açoka
Date : 03 nov.06, 04:21
Message : Il existe une théorie qui vaut ce qu'elle vaut, selon laquelle, peut-être que dans l'infiniment petit se trouvent d'autres Univers et que pour ceux qui y vivent nous serions en quelque sorte des dieux

Bon je pense que c'est plus une vue d'esprit qu'une théorie

Auteur : Petrus
Date : 03 nov.06, 09:15
Message :

IIuowolus a écrit :le problème c'est que les atome c'est pas de la matière...

Pourrais tu développer, s'il te plait?

xav a écrit :Que dans l'infini il y aie de la mutiplicité est une chose, mais deux infini n'est pas concevable.

Une multiplicité d'infinis est concevable.

Açoka a écrit :Il existe une théorie qui vaut ce qu'elle vaut, selon laquelle, peut-être que dans l'infiniment petit se trouvent d'autres Univers et que pour ceux qui y vivent nous serions en quelque sorte des dieux

Je ne vois pas en quoi, en quelque sorte que ce soit. Des "géants", peut être, mais des "dieux"?

xav a écrit :j'ai du mal a comprendre comment trouver l'origine, le principe premier en cherchant ce qu'il y a de plus petit.

C'est parceque ce qu'il y a de plus grand est fait de ce qu'il y a de plus petit. Nous cherchons à comprendre comment tout ça marche, et trouver le plus petit rouage serait un pas décisif dans cette quête. Mais je comprends que tu sois dérouté. Pour un croyant, le monde va intrinséquement de mal en pis, le seul salut étant dans le retour vers le Pére. Pour un scientifique, le monde est en perpétuelle complexification, ce qui a permis l'émergence de phénoménes tels que la vie ou la conscience. Il y a là un net antagonisme dans la manière même d'aborder les choses.

Auteur : Açoka
Date : 03 nov.06, 09:32
Message :

Petrus a écrit :Je ne vois pas en quoi, en quelque sorte que ce soit. Des "géants", peut être, mais des "dieux"?

Et bien oui, puisque beaucoup chez-nous pensent que les gens qui vivent dans notre infiniment grand sont des dieux, alors pourquoi chez les gens qui vivent dans l'infiniment petit, ils n'y aurait pas se genre de croyance ?

Auteur : mickael__keul
Date : 03 nov.06, 09:37
Message :

L'atome est un des composants élémentaires de la matière, défini du point de chimique comme la plus petite partie d'un corps simple qui puisse entrer dans une combinaison. Sa taille est de l'ordre d'un angström soit 10−10 mètre.

Auteur : Petrus
Date : 04 nov.06, 07:10
Message : Tout ce que je souhaitais dire est que nous sommes ici devant deux concepts complémentaires:
*Il devrait, logiquement, exister un principe créateur, quelque chose répondant à la vieille problématique de l'être en place du néant. De nombreuses théories ont vu le jour sur ce théme. L'une d'elles considére le néant comme avant tout une absence de logique. Une autre se fonde sur un paradoxe temporel universel. Déroutantes, mais surtout invérifiables et indépartageables en l'état actuel, ces théories sont vouées à patienter sur une étagére aux côtés de leurs nombreuses consoeurs. Parmi ces dernières, on trouve encore une théorie concevant ce principe créateur comme un être personnel. Les nombreuses versions et déclinaisons de cette théorie attribuent à cet être personnel diverses opinions politiques, architecturales, et même vestimentaires. Au grand étonnement de certaines foules, il se trouve des particuliers pour juger cette théorie, et plus encore ses nombreux développements, comme un tantinet ridicules. Vous connaissez le débat.
*L'expérience que nous avons de notre monde, qui pour être limitée n'en est pas moins respectable, nous apprend qu'il fonctionne depuis des milliards d'années comme un gigantesque puzzle. Un événement, nommé par ses détracteurs le Grand Boum, et paradoxalement devenu plus populaire que jamais sous cette même appellation, aurait libéré des particules élémentaires, ultérieurement assemblées en protons, neutrons et électrons. Ces derniers auraient alors construit ensembles un monde d'hydrogéne, puis par agglomération les premières étoiles. Ces gigantesques centrales nucléaires auraient alors recomposé l'hydrogéne en tout le reste du tableau pérodique, notamment en atomes de fer et en atomes de carbone. La formation des étoiles et l'expansion de leur espace ayant laissé un vide entre elles, le produit de leur activité s'y trouve alors expulsé. Ainsi se seraient formées les premières poussières, s'agglomérant à leur tour en cométes, astéroïdes et planétoïdes, tombant alors les uns sur les autres et formant les planètes. Rendue incandescente par la collision de ses constituants, l'une d'elles devint une boule de roche liquide, jusqu'à ce que sa surface refroidisse en une croûte solide. Chaque planète est unique en son genre, et la particularité propre à celle-ci est qu'elle offre des conditions propices à la chimie du carbone. L'eau liquide permet des mouvements browniens qui réunissent les réactifs, et de nombreuses molécules de type hydrocarbures sont produites. L'une d'elles, l'acide ribonucléique, a ceci de remarquable qu'elle peut être à la fois patron et catalyseur d'elle-même. Un monde de l'ARN se forme donc à la surface de cette planète. L'ARN est fragile, corruptible, le plus souvent pour son malheur, mais parfois il en ressort plus efficace dans son autoréplication. Par ce jeu de mort-survie, l'ARN se complexifie, se lie durablement à d'autres molécules, et finit par former une structure appellée cellule, dans laquelle il devient par la suite un auxillaire de l'acide désoxyribonucléique, moins actif mais plus stable que son cousin oxydé. Le jeu de mort-survie continue sur des millions d'années et aboutit à la biosphére telle que nous la connaissons. On voit bien que cet univers est fondamentalement constructal.

S l'on confronte ces deux concepts, on peut poser l'idée, point du tout saugrenue, que le principe créateur a en fait créé l'élément le plus simple qui soit, dont tout le reste découle. Si cet élément ne porte pas le principe en lui-même, à moins que si, il demeure dans cette optique son effet le plus immédiat. L'effet le plus "pur", diront certains.

Ainsi donc, une affirmation telle que

xav a écrit :Pour moi l'infiniment petit, ou plutôt ce qu'il y a de plus petit ne m'expliquera pas l'origine

a de grandes chances de trouver son démenti.

Et de là un sujet de débat que je pensais intéressant, peut être à tort.

Auteur : Seraphiel
Date : 04 nov.06, 07:22
Message : Ben non, moi je trouve ton sujet interresent !

Auteur : Petrus
Date : 04 nov.06, 07:27
Message : Merci.

Mais il n'a reçu que 7 votes pour le moment.

Peut être le forum "sciences et religions" est il relativement peu fréquenté?

Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 07:30
Message : Je n'ai pas voté, parce qu'il n'y avait pas le "Autre"

Parce que je ne savais pas exactement ce que tu voulais dire par atome

Auteur : Seraphiel
Date : 04 nov.06, 07:38
Message :

Je n'ai pas voté, parce qu'il n'y avait pas le "Autre"
Parce que je ne savais pas exactement ce que tu voulais dire par atome

Moi aussi j'aurais bien mis "Autre"...mais ça aurais foiré le résultat de la discution...beaucoup aurais mis "Autre".
Ou alors il faudrais reformuler la question...

Auteur : IIuowolus
Date : 04 nov.06, 07:45
Message :

Petrus a écrit :Pourrais tu développer, s'il te plait?

C'est sur les théorie des 50 dernière années que le new-age c'est dévelloper.
Reprennends les écrits sacré partant du principes que Dieu et energie pur
et que la matière et sont opposée et que dieu à crée l'univers à partie du ciel donc avec des energies pures.
Reprennands donc en partie les théorie des magétiseur des corps étherer etc...

Donc pour en revenir à l'atôme...

les principes qui régisse l'âtome dans l'infiniment petit sont les mêmes qui régissent l'infiniment grands.

Le soleil et les planêtes représente les noyaux, et les éléctrons,
(la ceinture de keiper)
les météore, meétorite et au objets celeste qui gravite autour de nous.

Donc on est dans le principes spirituelle que tout est poussière et retourne à la poussières...

Idem pour les Atomes qui perdent progressivement du poids pour se transformer "théorie ondo-modulatoire" En fonction des échange de chaleur onde de chaleur qui transcrit leur vibration donc un onde.

donc la poussières d'âtome c'est les onde, l'univers n'est qu'un cri somme toutes.

Un électron, un proton un neutron n'est qu'un accumulation d'énergies plus faible dans un points donnée.
Un accumulation plus que microscopique, mais qui bout à bout forme
des matérieux.
Les quarks qui sont des ondes pures qui se déplace avec d'autre loi dans dans l'équivalents d'une dimension parraélle pour nous sont capturer
par les forces nucléaires et magnétique et donc gravitationelle
qui régisse l'âtome.
Comme les planêtes ne vont pas brusquement quittées leur trajectoires.
les âtomes se forme à partie d'un nuages d'onde avec pour soleil le neutron, le neutron que l'on sait fabriquer depuis 1999.
(le pas sur la lune de l'infiniment petit que l'homme à manquer)

Les matérieux sont des ondes qui combiner ensemble forme un vibration comme, on dit que les atomes qui vibre à différentes vitesse, plus la vibration et lente plus il est solide plus elle est rapide plus il deviends gazeux et dilaté.

C'est encore là que les new âge on vu un rapport avec la spirituallité parce que les écrit indouh et thibétain par en ses termes de la matière
et qu'il disent qu'un homme saint peut vibrez (il est aussi matière)
si il est mauvais il vibre moins vite, la fréquence et moins haute donc le son plus grave et la couleur plus sombres, l'homme qui est bon vibre plus haut donc dans des son plus aigue, et d'un couleur lumineuse.

Ce qui nous renvoie à l'aura, les matra, la luminotérapie, la musicotérapie
tout des apanage des new âge.

De tout fâçon à un moment donner on doit se posée la questions de la relativité, qu'es-ce qui existe de manière physique, l'âtome on le vois on peux le toucher mais un atome seul c'est pas possible, on ne touche pas l'air pourtant elle est plein d'âtome.
L'eau est plein pourtant on la traverse aiséement, le feux lui est aisée à traverser mais on en a plus peur...
tout ceci est subjectifs, d'on la notion que le monde n'est qu'illusion
et que le mental (onde cérébrale) et plus forte que la matière, on le vois avec le nuclaire.

En partant dans ce point de vue, les penseurs qui s'aventure dans ce domaines vois Einstein comme la pierre de d'angle et les prophétes tout différements.

Moise a dit : 'Tout est loi.'
Jésus a dit : 'Tout est amour.'
Marx a dit : 'Tout est argent.'
Rockefeller a dit : tout est à vendre
Freud a dit : 'Tout est dans la tête.' ou 'Tout est sexe'
Einstein a dit : 'Tout est relatif.'

et donne un sens tout nouveau à un croyance en perte de vitesse qui peinait à trouvé un rapport entre religion et réalité.

C'était en fait le résultat de la synthése des doctrine en isme de la génération 68tards qui elle s'intéressait autant à la science qu'au spirituellle dans la quêtes de soi insu des méditations et de l'envie de vivre d'après guerre que Jack Kerouac synthétise dans son roman "sur la route"

Auteur : Petrus
Date : 04 nov.06, 13:55
Message : Précision: Je parle dans ce post de l'atome au sens chimique, puisque c'est celui auquel IIuowolus se réferre.

IIuowolus a écrit :les principes qui régisse l'âtome dans l'infiniment petit sont les mêmes qui régissent l'infiniment grands.

Les physiciens ont un probléme: les équations valables à notre échelle, et aux échelles plus grandes, ne fonctionnent pas à l'échelle des particules élémentaires, et réciproquement. C'est un peu comme si la relativité et la physique quantique avaient valeur prédictive dans leurs champs respectifs, mais ne pouvaient être toutes deux exactes dans un même monde. D'où leur graal à eux: la "physique unifiée", encore à définir, et devant réparer la fracture entre l'infiniment grand et l'infiniment petit. Tout cela pour dire que ton affirmation jure dans le paysage scientifique actuel.

IIuowolus a écrit :Le soleil et les planêtes représente les noyaux, et les éléctrons,
(la ceinture de keiper)
les météore, meétorite et au objets celeste qui gravite autour de nous.

Le "modéle planétaire" de l'atome, bien que toujours privilégié par un corps enseignant à forte inertie, est en disgrace auprés des physiciens professionnels. Le nuage électronique n'est pas véritablement assimilable à la ronde des planétes.

IIuowolus a écrit :par les forces nucléaires et magnétique et donc gravitationelle

Un "donc" discordant, puisque ce sont précisément là des forces que la physique actuelle n'arrive pas à concilier.

IIuowolus a écrit :Comme les planêtes ne vont pas brusquement quittées leur trajectoires.

Mais les électrons, si. Le quanta d'énergie correspondant à ce changement est même la base de la physique quantique.

IIowolus a écrit :les âtomes se forme à partie d'un nuages d'onde avec pour soleil le neutron

Je connais un atome dont le noyau se résume à un proton solitaire. Mais un noyau formé juste d'un neutron, je n'en avais encore jamais entendu parler. Le neutron n'a pas de charge (proton: +, électron: -, neutron: 0) , alors comment pourrait il retenir prés de lui les électrons?

IIuowolus a écrit :on ne touche pas l'air

Mais bien évidemment que si, voyons! A chaque instant, nous touchons l'air. Il peut être chaud ou froid. Il advient même que nous devions peiner contre lui, lorsqu'il est en mouvement. N'as tu donc jamais lutté contre une rafale de vent? Souffle dans la paume de ta main, et tu réaliseras ton erreur.

IIuowolus a écrit :L'eau est plein pourtant on la traverse aiséement

A condition d'agir avec lenteur. L'eau est aussi dure que le béton lorsque rencontrée avec célérité. Frappe donc violemment une surface liquide du plat de la main. Tu verras que cela peut être trés douloureux.

IIuowolus a écrit :le feux lui est aisée à traverser mais on en a plus peur...

Tu vas me dire que tu peux plonger ta main dans un brasier, sans en concevoir de douleur, et surtout sans que ta main se consume? J'avais du mal à te cerner, mais c'est en train de changer.

IIuowolus a écrit :le mental (onde cérébrale) et plus forte que la matière

Ton onde cérébrale est avant tout un courant électrique dans tes neurones. Pire, il ne s'agirait là que d'une cognition à faible échelle de temps et de complexité, certaines études suggérant la prédominance des cellules gliales dans la réflexion à long terme.

IIuowolus a écrit :donne un sens tout nouveau à un croyance en perte de vitesse

Et c'était pas dommage! Mais, vue la façon dont les vieux monothéismes reprennent du poil de la Bête, ton new-age était surement superflu.

Tout cela me semble témoigner d'une méconnaissance profonde de la physique, même la plus enfantine, ainsi que d'une sorte de monisme spirituel qui prétend faire de la matière une vacuité ennemie. Car je pense que c'est toi qui a voté "non, la matière n'existe pas", vote que j'avais placé là comme une farce, n'est ce pas? La pure énergie reste un concept jamais observé, car même le photon demeure malgré tout une particule. Quand bien même on isolerait cette énergie, il ne s'agit pas d'une mana.

Mais tout ce vaudou bon marché nous a éloigné du sujet: l'atome, non au sens chimique, mais au sens général du terme, en tant que particule (ou onduscule, ou corde, ou...) définitivement insécable.

Auteur : IIuowolus
Date : 04 nov.06, 21:37
Message :

Petrus a écrit :Précision: Je parle dans ce post de l'atome au sens chimique, puisque c'est celui auquel IIuowolus se réferre.

le sens chimique c'est la molécule et c'est après l'atôme...

Tout cela pour dire que ton affirmation jure dans le paysage scientifique actuel.

Je vulgarisait pour le plus grands nombres.

Le nuage électronique n'est pas véritablement assimilable à la ronde des planétes.

c'est pour ça que je l'assimiles aux ceintures et pas au planêtes.

Un "donc" discordant, puisque ce sont précisément là des forces que la physique actuelle n'arrive pas à concilier.

Un goutte d'eau et un rivière procéde des mêmes lois, mais non pas la même force. c'est pareilles avec le reste tout et relatifs comme disait l'autre...

Mais les électrons, si. Le quanta d'énergie correspondant à ce changement est même la base de la physique quantique.

non l'electron et solidaire de l'atôme, il le quitte uniquement par viellesse
comme la lune sortiras de sont orbite avec le temps, ou pour se combiner avec un autre âtome pour former une molécule.
Le quanta lui, s'exprime uniquement avec l'électrons seul, il n'est plus lier
aux nucléons.

Mais un noyau formé juste d'un neutron, je n'en avais encore jamais entendu parler. Le neutron n'a pas de charge (proton: +, électron: -, neutron: 0) , alors comment pourrait il retenir prés de lui les électrons?

il n'y a pas d'atome composer d'un neutron, le neutron et juste la pour équilibrer et canalyser les forces,
c'est comme ça qu'il permets la liaison. c'est comme l'aimant, le + et le -
n'existe pas sans la matière qui le piège.

Il peut être chaud ou froid. Il advient même que nous devions peiner contre lui, lorsqu'il est en mouvement. N'as tu donc jamais lutté contre une rafale de vent? Souffle dans la paume de ta main, et tu réaliseras ton erreur.

c'était denouveau un exemple pour vulgarisé la choses.

A condition d'agir avec lenteur. L'eau est aussi dure que le béton lorsque rencontrée avec célérité. Frappe donc violemment une surface liquide du plat de la main. Tu verras que cela peut être trés douloureux.

Ouais c'est le principe de la vitesse de vibration.
Pour traverser l'eau, il faut vibrer à un vitesse lente, si on augmente la vitesse de la main, il faut aussi augmenter la vitesse de l'eau pour la traverser donc la transformer en gaz.

Tu vas me dire que tu peux plonger ta main dans un brasier, sans en concevoir de douleur, et surtout sans que ta main se consume? J'avais du mal à te cerner, mais c'est en train de changer.

Oui tu peux le faire c'est un des postulats de mystique du new age.
Mais c'était surtout pour dirent comme tu l'as souligner que la vitesse et donc la chaleur peux changer au sein d'un même états et qu'il faut pas se limité à un régle simple, mais à sont interraction avec le reste.
C'est aussi un des principes de l'ésotérisme, l'eau et le feu sont deux vidrations énergétique éther qui coule dans le sens opposée "l'eau coule en bas "le feux coule en haut" Dans les écrits kabbalistique Dieu dit qu'il habite entre les deux eaux energie primordiale.

le mental (onde cérébrale) et plus forte que la matière Ton onde cérébrale est avant tout un courant électrique dans tes neurones. Pire, il ne s'agirait là que d'une cognition à faible échelle de temps et de complexité, certaines études suggérant la prédominance des cellules gliales dans la réflexion à long terme.

Certes mais c'était pour reprendre l'idée d'un phrase célébre que l'on attribue à einstein qui dit qu'il est plus facile de cassée un atome que de cassé un préjuger sous entendu que la force de cohésion qui maintien un idée et encore plus puissante que le nuclaire.
Mais ça reste à prouvé...

Et c'était pas dommage! Mais, vue la façon dont les vieux monothéismes reprennent du poil de la Bête, ton new-age était surement superflu.

c'est ce qu'on appelle le baroud d'honneur ou mourrir de sa plus belle flammes etc...

Tout cela me semble témoigner d'une méconnaissance profonde de la physique, même la plus enfantine, ainsi que d'une sorte de monisme spirituel qui prétend faire de la matière une vacuité ennemie. Car je pense que c'est toi qui a voté "non, la matière n'existe pas", vote que j'avais placé là comme une farce, n'est ce pas? La pure énergie reste un concept jamais observé, car même le photon demeure malgré tout une particule. Quand bien même on isolerait cette énergie, il ne s'agit pas d'une mana.

Oui c'est bien moi qui est dit que la matière n'existe pas, parce que ce n'est qu'un perception de l'esprit pour laquels notre corps et programme à voir et cohabiter. Si on part du bigbang, on se retrouve à des échelle plus petit que l'atôme. c'est juste l'espace qui s'y est intercaller qui donne c'est dimension à l'univers. 'instanton et le monopoles. l'explication semble enfantine, mais elle ne l'ai point ce qui est enfantin c'est de donner des noms à chaque loi et de ne pas voir qu'elle procéde du même sens dans tout les directions. "ce qui est en haut et en bas" des principes énnoncer il y a plus de 3000 ans par des esotéristes qui s'en sont inspirer pour poser les bases de la kabbale et de l'alchimie. des principes encore valable aujourd'hui et dans lequels les new age voit des explications scientifique complexe comme l'explication de la loi des quark dans le tao asiatique ou les principes de l'electronique des les hierogyple egyptien.

Mais tout ce vaudou bon marché nous a éloigné du sujet: l'atome, non au sens chimique, mais au sens général du terme, en tant que particule (ou onduscule, ou corde, ou...) définitivement insécable.

Je ne fessait que répondre à Petrus en utilisant le point de vue du new age, pourquoi il est plus sur d'être certain de rien et être incertain en tout.

Auteur : septour
Date : 04 nov.06, 23:59
Message : l'atome existe t'il?
-plus petite partie organisée de la matiere, ne serait il pas la liaison entre le VERBE et la matiere?l'atome est peut étre a la limite de la matiere et de la pensée(du créateur).
la matiere existe t'elle?
-la matiere est suffisamment vraie pour qu'on y croit,mais en fait c'est une illusion, car en son sein il y a beaucoup de vide que d'autres choses.j'ai lu qq part que ttes proportions gardées, il y aurait autour des atomes autant de vide qu'entre terre et lune!

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 00:19
Message :

septour a écrit :l'atome existe t'il?

Qu'es-ce qu'exister ?
La science considérent les composant de l'atôme comme un aglomerrat d'onde, es-ce qu'une onde existe ? sur quels critère baser cette existence, un cri a-t-il une durée d'existence équivalent à son écho, ou es-ce qu'il faut exister longtemps pour être considérer comme existant.
D'ou la question qu'es-ce que l'existence. Pour le spirituelle, la montagne, la plage, la forets existe en temps qu'entité et on une vie propre alors que pour le biologiste la vie existe à partie du moment ou il y a un organisme.
alors que l'astrophysicien parle de la vie des univers.

-plus petite partie organisée de la matiere, ne serait il pas la liaison entre le VERBE et la matiere?l'atome est peut étre a la limite de la matiere et de la pensée(du créateur).

le verbe est la faculter de conjuger, dans le cas de l'atôme il y a des 1 des - et des neutres.
Donc il possédes ses capacités d'union avec tout choses, mais c'est les électrons partie de l'atome qui posséde les possibilité de valence et covalence. De même que 'on trouve des particules plus petit que l'âtome comme les boson qui eux posséde aussi des capacite de liason ou communion. Donc si on peut dirent qu'il posséde les attribut du verbe mais on ne peut pas dirent qu'il sont le verbe. Dans ce cas le verbe serrait plutot la théorie unifié.

la matiere existe t'elle?

C'est le postulat des boudiste le monde n'est qu'illusion.

-la matiere est suffisamment vraie pour qu'on y croit,mais en fait c'est une illusion, car en son sein il y a beaucoup de vide que d'autres choses.j'ai lu qq part que ttes proportions gardées, il y aurait autour des atomes autant de vide qu'entre terre et lune!

effectivement c'est l'espace qui est la caractéristique de la dimension du monde et de l'univers, mais l'antimatière elle aussi existe à la différence qu'elle ne présente pas d'espace, c'est pour celà qu'une bille d'antimatière aurais le poids de la terre.

Auteur : Petrus
Date : 05 nov.06, 02:23
Message :

IIuowolus a écrit :le sens chimique c'est la molécule et c'est après l'atôme...

mickael__keul a écrit :L'atome est un des composants élémentaires de la matière, défini du point de vue chimique comme la plus petite partie d'un corps simple qui puisse entrer dans une combinaison. Sa taille est de l'ordre d'un angström soit 10−10 mètre.

IIuowolus a écrit :Je vulgarisait pour le plus grands nombres.

Tu ne vulgarisais pas. Tu falsifiais les faits à ta convenance.

IIuowolus a écrit :c'est pour ça que je l'assimiles aux ceintures et pas au planêtes.

Les électrons ne se comportent pas non plus comme des astéroïdes.

IIuowolus a écrit :Un goutte d'eau et un rivière procéde des mêmes lois, mais non pas la même force. c'est pareilles avec le reste tout et relatifs comme disait l'autre...

De l'art de dire "tout est relatif" en posant des lois comme universelles et absolues. Une molécule isolée dans le vide ne tombe pas à la manière d'une pomme. Les régles sont justement "relatives" à l'échelle où l'on se place.

IIuowolus a écrit :Le quanta lui, s'exprime uniquement avec l'électrons seul, il n'est plus lier
aux nucléons.

Les électrons se répartissent autour du noyau atomique en fonction de leurs quanta, et une excitation lumineuse, ou autre, déplace un électron vers un groupe plus excité, de quantum supérieur. Lorsque l'électron "retombe" vers un quantum plus faible, l'énergie est réémise.

IIuowolus' a écrit :le + et le -
n'existe pas sans la matière qui le piège.

Te voila soudainement matérialiste?

IIuowolus a écrit :c'était denouveau un exemple pour vulgarisé la choses.

C'était de nouveau pour dire des contre-vérités.

IIuowolus a écrit :Oui tu peux le faire c'est un des postulats de mystique du new age.

Et tu l'as déja fait?

IIuowolus a écrit :c'est ce qu'on appelle le baroud d'honneur ou mourrir de sa plus belle flammes etc...

Ca, je l'espére, mais je n'y crois pas.

IIuowolus a écrit :Oui c'est bien moi qui est dit que la matière n'existe pas, parce que ce n'est qu'un perception de l'esprit pour laquels notre corps et programme à voir et cohabiter.

Le corps nous leurrerait donc en prétendant exister? Car le corps est notre matière, justement.

septour a écrit :l'atome est peut étre a la limite de la matiere et de la pensée(du créateur).

Là, nous reparlons, enfin, de l'atome au sens ancien. Comme je l'ai déja dit, s'il semble peu probable que le principe créateur pense, il est encore plus invraisemblable qu'il se pense. C'est pourquoi il vaut mieux parler de "principe créateur" que de "créateur", cette dernière expression laissant entendre, chose ridicule, qu'il s'agirait de quelqu'un.

septour a écrit :la matiere est suffisamment vraie pour qu'on y croit,mais en fait c'est une illusion, car en son sein il y a beaucoup de vide que d'autres choses.

Il convient cependant de ne point faire de confusion entre le vide et le néant. Le vide a même une énergie mesurable.

IIuowolus a écrit :es-ce qu'une onde existe ?

Oui, une onde existe. Il en existe même de plusieurs catégories.

IIuowolus a écrit :un cri a-t-il une durée d'existence équivalent à son écho

Un cri a effectivement une durée d'existence équivalente à son écho, aprés quoi l'énergie qui le composait perd sa cohésion.

IIuowolus a écrit :es-ce qu'il faut exister longtemps pour être considérer comme existant

Il n'est pas besoin d'exister longtemps pour être considéré comme existant. Les durées sont d'ailleurs relatives, et une vie humaine peut être considérée comme éphémére.

IIuowolus a écrit :pour le biologiste la vie existe à partie du moment ou il y a un organisme.
alors que l'astrophysicien parle de la vie des univers.

Pour le biologiste, la vie existe dés lors qu'il y a reproduction. "La vie des univers" est une manière poétique de dire "l'histoire des univers", comme on dit aussi "la vie d'une carte postale".

IIuowolus a écrit :C'est le postulat des boudiste le monde n'est qu'illusion.

Mais l'être humain est une réalité transcendentale, n'est ce pas? Vanité des vanités et tout est vanité, on ne le dira jamais assez de certaines inclinaisons.

IIuowolus a écrit :mais l'antimatière elle aussi existe à la différence qu'elle ne présente pas d'espace, c'est pour celà qu'une bille d'antimatière aurais le poids de la terre.

L'antimatière est une matière de polarité opposée, mais de même énergie. Où donc es tu allé chercher qu'elle n'avait pas d'espace et une densité extréme?

Durant mes études, j'ai de mes yeux vu un corps, plongé dans un liquide en ébullition, en ressortir gelé à -80°C. J'ai vu de l'eau bouillir à température ambiante. J'ai vu un fil à couper le beurre traverser de part en part un bloc de glace en le conservant intact. Par téléviseur interposé, j'ai vu un iguane marcher sur l'eau. Mais seules l'expérience et sa reproductibilité me permettent de classer cela comme un fait réel. IIuowolus, tu prétends, en somme, être en communion avec la Matrice? Prouve le! L'ésotérisme, littéralement la doctrine des choses cachées, et tout ce qui cultive le mystére réservé aux seuls initiés, voire le mystére comme un mystére, est la marque d'une malhonneté intellectuelle et de la célébration du mensonge. Sur ce forum, je réalise combien la déontologie scientifique et la zététique sont précieuses au genre humain.

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 03:23
Message :

Tu ne vulgarisais pas. Tu falsifiais les faits à ta convenance.

Soit si ça peut nous éviter de nous prendre le chou pour des détails...

Les électrons ne se comportent pas non plus comme des astéroïdes.

Parce que la ceinture de keiper et celle qui est plus loin ne sont pas à l'image des couches d'électrons gravitant autour du noyau.

De l'art de dire "tout est relatif" en posant des lois comme universelles et absolues. Une molécule isolée dans le vide ne tombe pas à la manière d'une pomme. Les régles sont justement "relatives" à l'échelle où l'on se place.

Tout à fait, sauf que tout tombe à la même vitesse...

Les électrons se répartissent autour du noyau atomique en fonction de leurs quanta, et une excitation lumineuse, ou autre, déplace un électron vers un groupe plus excité, de quantum supérieur. Lorsque l'électron "retombe" vers un quantum plus faible, l'énergie est réémise.

Ben tu vois ma connaissance s'arrête là.... Mais il faudrais pensée à vulgarisé tes propos parce que j'ai pas tout compris.

Te voila soudainement matérialiste?

dit moi ce qu'est la matières et je te dirais si je suis matérialiste...

Et tu l'as déja fait?

Ouais on s'amusait à ça au scout et mon père me tapais à la fin,
je resentait plus rien quand on dépasse la limite le corps humain
relache la tension. C'est comme les prise de tête, si on va jusquau bout elle finisse en amitiés ou en rigolade...

Le corps nous leurrerait donc en prétendant exister? Car le corps est notre matière, justement.

Non c'est juste un machine qui nous permets de percevoir ça réalité.
les animaux ne perçoive pas le monde la même chose que nous pourtant il sont de le même qui à raison l'homme ou l'animals.

Là, nous reparlons, enfin, de l'atome au sens ancien. Comme je l'ai déja dit, s'il semble peu probable que le principe créateur pense, il est encore plus invraisemblable qu'il se pense. C'est pourquoi il vaut mieux parler de "principe créateur" que de "créateur", cette dernière expression laissant entendre, chose ridicule, qu'il s'agirait de quelqu'un.

Je le sais bien, tu m'as demandez d'expliquer pourquoi on considére que l'atome c'est pas de la matière et moi je te l'ai remis dans le contexte religieux du new-age parce que l'on est là pour parler de croyance par refaire la science, idem quand je parle du créateur je parle d'un point de vue new-age, moi je susi deiste alors tu vois pour moi le créateur c'est un plasma d'ernergie psychique dans sa forme morale et une questions dans sa forme créatrice.

Il convient cependant de ne point faire de confusion entre le vide et le néant. Le vide a même une énergie mesurable.

J'ai pas parle de néant on est pas encore arrivé au confin de l'univers
et je sais trés bien que le vide et plein de plein.
Je peux même te dirent que dans ta configuration néantique tu le considérent comme abscence de tout forme alors que dans les théorie des ensembles, il représente un entité algébrique.

Oui, une onde existe. Il en existe même de plusieurs catégories.

Dit moi ce qu'est la vie et je te dirait ce qui existe.
On est en groupe dans un forum de débat je prends juste le postulat
sur lequels la science se base pour rester dans un dialogue cohérent sinon j'invente mes mots et mes centre de références.

Un cri a effectivement une durée d'existence équivalente à son écho, aprés quoi l'énergie qui le composait perd sa cohésion.

Mais le cri n'existe pas c'est juste des atomes qui s'entrechoc.
On est toujours dans la définition de ce qui existe et ce qui n'existe pas et le point de vue à partir du quels on veux l'observer.

Il n'est pas besoin d'exister longtemps pour être considéré comme existant. Les durées sont d'ailleurs relatives, et une vie humaine peut être considérée comme éphémére.
Pour le biologiste, la vie existe dés lors qu'il y a reproduction. "La vie des univers" est une manière poétique de dire "l'histoire des univers", comme on dit aussi "la vie d'une carte postale".

Manifestement tu n'as pas compris que certain point de ve considérait qu'une planête ou un trou noir avait sa propore vie alors qu'il ne sont pas des organisme, dont la notion d'exister qui est un mot bien faible comme dieu ou amour ou con pour qualifier un ensemble de chose que l'on n'arrive pas à cerner ou qui sont inqualifiable.

Mais l'être humain est une réalité transcendentale, n'est ce pas? Vanité des vanités et tout est vanité, on ne le dira jamais assez de certaines inclinaisons.

C'est ton point de vue, comme celui de certain ici n'est que conspiration, complot tout est complot.
tu peux pas imposé ta réalité sous prétexte qu'elel est tienne c'est justement parce qu'elle trancende les autres que la majorité la considérent comme réel.

L'antimatière est une matière de polarité opposée, mais de même énergie. Où donc es tu allé chercher qu'elle n'avait pas d'espace et une densité extréme?

Ou c'est vieux ça sa date encore de l'école.
surment que la recherche à évolue depuis le temps et que le reférencielle
communs et autres que le point de vue de l'époque...

Durant mes études, j'ai de mes yeux vu un corps, plongé dans un liquide en ébullition, en ressortir gelé à -80°C. J'ai vu de l'eau bouillir à température ambiante. J'ai vu un fil à couper le beurre traverser de part en part un bloc de glace en le conservant intact. Par téléviseur interposé, j'ai vu un iguane marcher sur l'eau. Mais seules l'expérience et sa reproductibilité me permettent de classer cela comme un fait réel.

Ouais il suffit juste de changer l'environnement, l'atome fait partie d'un tout ou il en subit les lois d'ou la notion de relativité comme la relativité et tout relative. C'est juste l'expérience qui est pris comme reférencielle commun à tous en en crée des lois généralistes que l'on inculque comme immuable et c'est seulement quand on approfondis que l'on s'apperçois que l'exceptions confirme la régle et que tout dépends des la quantités, la qualités des circonstance et du temps.

IIuowolus, tu prétends, en somme, être en communion avec la Matrice?

J'ai rien prétendu, au début quand je suis arrivé sur ce forum effectivement, je l'ai prétendu, mais maintenant j'ai passée l'age, j'ai compris que l'on ne pouvais pas se supler à soi-même et qu'il y a des chemins nécessaires et des temsp clé.

Prouve le! L'ésotérisme, littéralement la doctrine des choses cachées, et tout ce qui cultive le mystére réservé aux seuls initiés, voire le mystére comme un mystére, est la marque d'une malhonneté intellectuelle et de la célébration du mensonge. Sur ce forum, je réalise combien la déontologie scientifique et la zététique sont précieuses au genre humain.

Comment prouvé des lois qui situe au delà des lois connue de l'univers, ça marche uniquement quand on y croit,
c'est pour ça que la paroles, le verbe et l'écoute sont indispensable à la conversion.

Pour un explication plus spriritualo-scientifique, ton septiscisme représentes un trou noir et l'enseignement que je pourrais t'apporter dans ce domain n'est pas de taille à lutter contre temps d'énergie.
Il faudrait pour ça que l'on habite ensemble et que je te décoince un peu
car apparement l'étude des point de vue des autres et l'empathie qui sont pas ton point fort et tu as même tendance à prendre un sujets de conversation pour l'envoyer digresser à l'autre bout de ta conscience un peu à la manière des trou noir.

Donc personellement je suis entier et francs donc je préfére m'occuper des quelques personnes qui me prennends comme un amis et leur maitre à reflechir et avec qui j'ai dépasser le stade du rejet et du conflit violent qui s'en suis, pour en faire de véritable amis ce qui me fait une bonne entrée en matière pour le faire comprendre que l'attration et la répulsion n'existe pas.

En plus un amis que je verrais jamais ne m'interesse pas trop, mais il adviendras ce qui doit et pas ce que je veux.

P.S:
la prochaine fois évite de me poser des questions d'ont tu connais la réponse et qui servent juste à étaler ta science et rabaisser ton prochain, ça nous éviteras des exposées long et inutiles. si tu m'aime pas t'as le droit, mais reconnaite-le et accepte-le c'est plus simple pour tout le monde...

Auteur : darksid_1
Date : 05 nov.06, 10:38
Message : Si la matiere etait en fait des ondes comment pourrait-on explique la presance des forces(La force électro-magnétique, La force gravitationnelle, L'interaction forte, L'interaction faible)?

Auteur : Seraphiel
Date : 05 nov.06, 10:54
Message :

Si la matiere etait en fait des ondes comment pourrait-on explique la presance des forces(La force électro-magnétique, La force gravitationnelle, L'interaction forte, L'interaction faible)?

La matiere est peut-être une concentration vibratoire ???

Ce qui expliquerais la présence des forces dont tu parle ???:roll:

Auteur : Petrus
Date : 05 nov.06, 12:59
Message :

IIuowolus a écrit :Tout à fait, sauf que tout tombe à la même vitesse...

Je ne parlais pas de vitesse. Là où une pomme tombe selon une courbe, une petite molécule tombe "en escalier". Ne me demandez pas pourquoi, mais c'est ce qui est observé.

IIuowolus a écrit :Mais il faudrais pensée à vulgarisé tes propos parce que j'ai pas tout compris.

Il y a plusieurs couches d'électrons autour du noyau, comme un oignon, et chaque couche corespond à un quantum, un niveau d'excitation, une "température" si tu préféres.

IIuowolus a écrit :dit moi ce qu'est la matières et je te dirais si je suis matérialiste...

La matière est ce qui nous compose et compose notre environnement. La matière compose la pensée et non le contraire.

IIuowolus a écrit :les animaux ne perçoive pas le monde la même chose que nous pourtant il sont de le même qui à raison l'homme ou l'animals

Les deux, mon capitaine. La perception que nous avons des choses est partielle, et les animaux ne perçoivent pas la même partie.

IIuowolus a écrit :Je le sais bien, tu m'as demandez...

Je répondais à septour.

IIuowolus a écrit :je sais trés bien que le vide et plein de plein.

Je répondais encore à septour.

IIuowolus a écrit :Mais le cri n'existe pas c'est juste des atomes qui s'entrechoc.

La compréhension du mécanisme d'un phénoméne ne nie pas la réalité dudit phénoméne. Par exemple, un mirage existe, en tant qu'effet d'optique.

IIuowolus a écrit :Ou c'est vieux ça sa date encore de l'école.
surment que la recherche à évolue depuis le temps et que le reférencielle
communs et autres que le point de vue de l'époque...

Désolé, mais je n'ai jamais entendu parler de cette surdensité de l'antimatière.

IIuowolus a écrit :je suis entier et francs donc je préfére m'occuper des quelques personnes qui me prennends comme un amis et leur maitre à reflechir

Tu es carrément un gourou, donc? Autant dire un criminel...

IIuowolus a écrit :étaler ta science et rabaisser ton prochain

Le partage du savoir n'a jamais eu pour visée le rabaissement de son prochain mais bien au contraire son élévation. Je t'autorise à utiliser cette phrase auprés de tes adeptes.

IIuowolus a écrit :si tu m'aime pas t'as le droit, mais reconnaite-le et accepte-le c'est plus simple pour tout le monde...

Lorsque j'ai écrit "pourrais tu développer, s'il te plait", c'était sans animosité aucune. Mais maintenant que j'en sais plus sur ta façon de penser, effectivement, tu m'es profondément antipathique.

darksid_1 a écrit :Si la matiere etait en fait des ondes comment pourrait-on explique la presance des forces

Même avec le modéle corpusculaire, on n'explique pas les champs de force, alors pour ce qui est du modéle ondulatoire... Un étudiant en physique aurait surement plus à dire sur le sujet, mais là je n'en sais pas plus. Si quelqu'un d'autre veut "étaler sa science", comme disent certains cuistres, qu'il ne se géne pas, ça m'intéressera. Sauf si ça implique un petit lutin qui tend un fil à linge, car là s'arréte l'ouverture d'esprit et commence un rejet salvateur.

Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 21:21
Message : C'est bon ? T'as fini ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 nov.06, 07:48
Message : Existe-t-il ou non une particule indivisible de matière, il faut poser la question aux physiciens. Apparemment, le monde du microscopique n'est pas celui que Démocrite, fondateur du matérialisme, envisageait; c'est un monde évanescent où la frontière entre particule et force s'évanouit, c'est un monde qui ne nous est accessible qu'en équations de probabilités.

Comment faut-il envisager tout cela d'un point de vue philosophique, la question est large. Néanmoins les matérialistes seront je crois toujours libres de croire à leur matérialisme, parce qu'on peut toujours trouver une cause efficiente dans la matière à tout phénomène, et ainsi pour celui qui ne voit pas la nécessité de cause finale le monde apparaît comme de la matière aveugle qui s'auto-organise aveuglément, atome indivisible ou pas.

C'est s'illusionner d'attendre de la physico-mathématique des réponses aux vieux dilemmes pré-socratiques entre sensualisme et ontologisme, matérialisme et finalisme. La science expérimentale actuelle est un degré du savoir qui ne s'intéresse pas à l'explication du monde intelligible, mais bien à la description mathématique la plus globale possible (car elle part du postulat métaphysique que tout est un) des phénomènes physiques; à partir de là on est toujours libre d'adhérer à un point de vue finaliste ou matérialiste.

Auteur : Petrus
Date : 06 nov.06, 10:18
Message :

LumendeLumine a écrit :un monde qui ne nous est accessible qu'en équations de probabilités.

LumendeLumine a écrit :on peut toujours trouver une cause efficiente dans la matière à tout phénomène

LumendeLumine a écrit :le monde apparaît comme de la matière aveugle qui s'auto-organise aveuglément

LumendeLumine a écrit :elle part du postulat métaphysique que tout est un

LumendeLumine a écrit :on est toujours libre d'adhérer à un point de vue finaliste ou matérialiste.

Je cite ces morceaux du message de LumendeLumine uniquement pour dire que j'en reconnais la justesse. Lui désapprouve les quatre premiers concepts, et a fait le choix contraire du mien en ce qui concerne le dernier, mais j'apprécie le résumé.

LumendeLumine a écrit :La science expérimentale actuelle est un degré du savoir qui ne s'intéresse pas à l'explication du monde intelligible

Disons qu'elle espére trouver cette explication, mais un jour lointain. Comme disait Oscar Wilde: "La sagesse suprême, c’est d’avoir des rêves assez grands pour ne pas les perdre du regard tandis qu’on les poursuit".

LumendeLumine a écrit :atome indivisible ou pas.

S'il est aisé de concevoir un élément formant un complexe, lui-même formant un complexe plus grand, voire même une composition "à l'infini", même si c'est, reconnaissons le, vaste à imaginer, cet "à l'infini" devient paradoxal lorsqu'appliqué à la décomposition. C'est un peu le même débat que pour le temps. Comme on peut imaginer un passé éternel, on peut imaginer un infiniment petit, mais cela choque... non pas le "bon sens", que l'on tient le plus souvent à l'envers... mais l'intuition première. C'est peu pour débattre, j'en conviens, mais c'est le forum-religion.org, aprés tout.

Auteur : septour
Date : 07 nov.06, 00:48
Message : un univers infini dans les 2 sens ? pq pas? des philisophes anciens le disaient deja il y a fort longtemps: "tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas".
d'ailleurs,ne trouvent t'on pas des particules tjrs plus petites?et si chacune de ces particules etait des univers ou des galaxies ou encore des atomes a une echelle telle qu'ils nous est impossible de le concevoir?
une chose est sure: nous ne sommes qu'au début de nos surprises:" la maison de mon pére est faite de plusieurs demeures"

Auteur : felix
Date : 13 nov.06, 13:35
Message : pour le moment , il me semble que l'on en est au quarks comme particule élémentaire.

Il semblerait aussi selon certaines théories (rien de certains) que l'infiniment petit n'existerais pas dans le monde réel, que l'espace serait discontinu, ce qui pourrais expliquer la divergence entre physique quantique et mécanique.

On peut définir de façon mathématique de nombreux espaces, mais on ne sait vraiment comment est le nôtre.

Auteur : Ilibade
Date : 18 nov.06, 02:06
Message : Pourquoi vouloir à tout prix considérer que la brique de base de l'univers se trouve dans le domaine du petit ? Je n'ai pas répondu à votre sondage, car pour moi, pour des raisons d'ordre métaphysique, la particule de base est nécessairement médiane. Elle se situe exactement au milieu entre deux pôles qui sont respectivement l'infiniment grand et l'infiniment petit. La construction de l'univers procède alors de part et d'autre de ce niveau médian soit par division, soit par multiplication, donnant alors toute possibilité de surcomposer par la combinatoire les productions obtenues dans un sens ou dans l'autre. La cause universelle appelé l'Etre UN va nécessairement se diviser en deux, car le principe de l'Existence est le principe logique de la négation, la négation étant l'opération de base de la logique.

Par exemple, l'affirmation de A étant notée A, et sa négation étant notée Non-A, on observe que A = Non-(Non-A). La négation apparaît comme la brique fondamentale de la logique et toutes les opérations de la logique à N propositions ou objets, peuvent s'écrire seulement avec la négation. Mais il faut alors en déduire, que cette négation de base doit avoir aussi son contraire, une sorte de Non-brique, qui ne sert à aucune construction logique et qui est alors ce qu'on peut appeler l'affirmation absolue, la Non-brique absolue. Cette affirmation absolue est différente de l'affirmation de A qui elle est un composé de la négation de base. Cette affirmation absolue regroupe nécessairement TOUT ce qui peut être affirmé, sans pour autant que l'on puisse y distinguer quoique ce soit, puisque cette affirmation absolue est dépourvue de toute négation (ou contradiction) et qu'elle en constitue exactement le contraire.

Ce TOUT englobe toutes les possibilités d'existence, de façon infinie. Cependant, comme chacune des possibilités existe dans ce Tout en même situation que sa possibilité contraire, dans un état indistinct, alors aucune existence n'est possible dans cet état là, et cet ensemble absolu et infini est alors rigoureusement vide (sur le plan de l'existence), car chaque possibilité s'y annule avec sa possibilité contraire. L'Infini véritable, qui est le seul que l'on puisse affirmer de façon absolue, et qui est la seule réalité intangible, est Vide. C'est le zéro métaphysique ou Non-Etre des traditions. L'Ancien Testament le nomme El et parfois même El Elyôn, le El très haut.

La première opération existentielle sera nécessairement de passer du Non-Etre à l'Etre, par une première négation. On extrait le principe de négation de ce Tout possible. Cette négation se trouve comme un point immatériel isolé et séparé du reste presqu'infini des possibilités qui demeurent dans un état purement potentiel. Ce réservoir de possibilités ne permet pas encore de distinguer les possibilités. Cet état de l'Etre UN pur est appelé Eloah et forme un Tout indistinctif de ses qualités.

La seconde négation va entraîner une séparation entre l'état indistinct et l'état distinct des possibilités, où apparaissent de façon conceptuelle les êtres, comme dans un schéma. Ce principe de distinction des possibilités est appelé Lumière, principe de l'intelligence et du discernement conceptuel. Cette Lumière résulte d'une négation (Elohim dit) et il permet de comprendre et d'éclairer cet Abîme obscur de possibles (Elohim voit que cela est bon). A ce stade on a toujours le principe de la logique d'un côté et un ensemble infini de possibilités de l'autre, mais dans un état pré-organisé et schématique de ce qui pourra passer à l'existence. C'est Elohim, pluriel des êtres mais vu comme dans un état logique unifié, un schéma unique global. On parle d'unicité de Dieu à propos d'Elohim, par opposition logique à l'unité indistincte d'Eloah. A l'état Elohim, l'Esprit (souffle sacré et négation primordiale) "tournoyait au-dessus des eaux", les eaux étant le champ de la future conscience.

L'étape suivante est alors la division par deux de cet être UN, par une combinaison de l'Esprit pur (Souffle sacré assimilé au Verbe et à la négation de base) et de la poussière de la terre (réservoir des possibles, substance vierge initiale). Cela produit une zone intermédiaire à la fois matérielle et spirituelle, contenant le composant le plus universel de l'existence et qui constitue par ce degré moyen d'éclairage (si l'esprit est aussi la lumière), le moyen de la conscience qui pourra alors discerner les formes selon leur niveau d'éclairage et leur nature. Ce niveau moyen est composé d'une proportion équilibrée d'esprit et de substance, et il représente une division par deux de la distance séparant pôle lumineux et logique du pôle obscur et potentiel. Ce niveau moyen est une ligne de démarcation entre les eaux supérieures et les eaux inférieures, les eaux représentant le champ de conscience nécessaire à la construction de l'univers et à la compréhension du schéma conceptuel. C'est le point de référence et les premières constructions se font à partir de lui, jusqu'à l'obtention de la conscience universelle achevée, Adamah, qui porte en elle les germes de tous les êtres individuels, quels que soit leur nature, leurs dimensions et leur forme. Ces germes constituent les hiérarchies d'êtres intermédiaires entre le niveau médian et le niveau de conscience de démarrage de chaque être, dont la vision globale et universelle constitue Adam, qui, intégrant tous les êtres, est alors l'image exacte de l'Etre UN, dans sa course vers l'Infini.

Voilà pourquoi, dire qu'il n'y a que l'esprit ou qu'il n'y a que de la matière est une ineptie logique, car toute chose qui existe de façon manifeste est à la fois spirituelle et substantielle, ou si l'on veut subjective et objective. Les physiciens du 20° siècle n'ont-ils pas conclus que la conscience interférait sur l'observation ? L'objectivité absolue n'existe pas. Et pourtant, nous observons malgré tout une certaine proportion objective de réalité. Du point de vue des causes, tout doit procéder du juste milieu et la manifestation universelle est alors le plus ou moins grand degré d'écart à cette position d'équilibre et d'harmonie, et cela quel que soit le critère, la grandeur, l'énergie, la lumière, etc. Toute chose est une nécessaire combinaison des principes contraires à des degrés variés qui définissent alors la nature ou l'espèce de chaque être, que cet être soit un quark ou qu'il soit une galaxie. Enfin, dans la mesure où l'être universel est UN, il doit exister nécessairement des lois de conservation qui maintiennent l'équilibre global. Ainsi, chaque être est en liaison constante avec les autres êtres et constitue alors une parcelle de l'Etre UN. Cependant, le Non-Etre Zéro ou Vide universel a cette particularité logique d'être en tant qu'ensemble vide, contenu dans chaque être, en tant que cause absolue. De même l'Etre UN est ce par quoi procède chaque être par sa conscience d'être, conscience qui se veut séparative de l'esprit et de la matière, mais dans une sorte d'illusion, car chaque forme substantielle répond à une construction de la logique (le Verbe).

Dans la succession de El vers Adamah, il ne s'agit pas d'une succession temporelle, mais ontologique, dans un présent perpétuel propre à la nature de la Cause.

Auteur : felix
Date : 18 nov.06, 12:09
Message :

car pour moi,

tu fais bien de dire au début que c'est pour toi
car ton principe de négation de base n'est qu 'une affirmation. Des preuves ?

Auteur : Ilibade
Date : 18 nov.06, 23:20
Message : Mais non. Ce principe est démontré comme tel dans tous les manuels de logique.

Auteur : felix
Date : 21 nov.06, 07:36
Message : Encore faut il que le Non A existe ... La base de la logique est aussi de fixé le domaine de définition.

Un oiseau existe qu 'est ce qu'un Non-oiseau ? Et qu 'est ce qu'un Non-non oiseau ? bah ça tiens pas la route ton truc.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.07, 16:27
Message :

Ilibade a écrit :Mais non. Ce principe est démontré comme tel dans tous les manuels de logique.

Es-tu sûr de ne pas confondre "logique" et "ésotérisme" ?

Car ton discours n'a rien de logique ; il est une suite d'affirmations gratuite.
Ce n'est que pur sophisme.

Exemple crousillant :

la particule de base est nécessairement médiane

En ce cas, qu'a t'elle donc de "base", puisqu'elle même est constitutée d'autre particules ?!?

c'est du grand partage en live ; de l'existence d'une négation de base tu passe à l'existence d'une affirmation absolue ( pourquoi absolue et pas de base ??? ) comme si ça tombait sous le sens, puis tu nous plaques lien entre cette affirmation, et une forme de divinité... vachement logique !

Auteur : Açoka
Date : 13 janv.07, 01:06
Message : Peut-être aussi que l'univers est comme une programme dans le quel, quand il y a une prorpiété à obtenir, le créateur a simplement placé une condition ou une boucle. Par exemple, si on est à l'échelle inférieur aux particules alors les lois qui régissent ces éléments de cette échelle seront les mathématiques quantiques (différents de nos mathématiques habituelles), sinon les lois seront les mathématiques habituelles...
Enfin, un truc comme-ça, j'essaie de me faire comprendre

Je veux dire qu'on ne peut trouver d'enchaînement logique entre les mathémathiques, la physique... quantique et celles qu'on utilise depuis l'antiquité. Parce que personnellement, je voyais l'Univers et ses lois comme répondant à une évolution logique du plus simple au plus complexe, de façon mécanique, grâce à un système de lois simples. Mais, en fait, ce que je propose contredit cette vision. Il s'agirait peut-être d'un algorithme, donc, divisé en plusieurs parties, les conditions.
Petit point en rapport avec la religion : Si cette théorie était exacte ou très proche de la réalité, on en arriverait à confirmer l'existence d'une intelligence qui aurait pensé et écrit l'algorithme.

Auteur : Ilibade
Date : 13 janv.07, 04:02
Message : Si l'on regarde parmi les théories celles qui sont les plus descriptives d'un nombre élevé de phénomènes, on doit citer celle qui observe que le vide est doté d'une certaine élasticité. Or l'élasticité c'est la propriété qui existe de revenir constamment à une position d'équilibre. Dans cette position, un quantum d'élasticité qu'on appelerait élaston ne subirait aucune pression positive (ou pression) ou négative (dépression). Dans cet état, si tous les élastons qui composent le tissu spatio-temporel se maintiennent à l'équilibre, alors il n'y a aucune forme particulière observable. Mais si l'on comprime une zone de cet espace, alors une forme apparaît et se transmet comme une onde à travers les zones adjacentes. C'est comme un hologramme. A ce moment là selon la pression initiale, on aura des élastons très comprimés ou très décomprimés qui pourront jouer le rôle d'atomions, quantums de densité variable, qui seront soit plus denses, soit moins denses selon leur position par rapport à l'onde. L'onde décrit alors un front de densité et de pression qui laisse place ensuite à un creux de dépression.

Pour une zone de déséquilibre, on obtient une onde. Pour des quantités très grandes de zones de déséquilibre, on obtient une quantité d'ondes très importantes, avec dans la rencontre de deux ondes tous les cas de figures. C'est là que l'hologramme devient complexe et révèle des comportements de particules ou d'ondes des plus simples aux plus complexes, avec des phénomènes d'accroissement de pression (électricité positive) ou de décroissance (électricité négative). Enfin ce modèle élastons-atomions rend compte de façon brillante de tous les phénomènes magnétiques et unifie par des fonctions d'élasticité les interactions de la physique. Tout est alors magnétisme, et les interactions sont des attractions et des répulsions liées aux pressions et dépressions qui agissent sur les directions que les ondes vont prendre, le but étant le retour à l'équilibre. Ce retour à l'équilibre ne peut s'envisager que si la Cause de l'Existence qui est l'élément de perturbation initiale cesse.

On voit donc qu'une particule neutre d'une nature équilibrée constituant la matière vierge (sans hologramme) et qui constitue exactement la Vierge des traditions est envisageable et modélisable en mathématique. Il y a depuis 50 ans plusieurs articles parus sur cette théorie, les premiers l'ayant été par Sakharov, puis Kozyrev. Mais c'est au 19° siècle que l'élasticité du vide a été décrite comme un paramètre par Clémence Royer qui en a déduit un premier modèle d'univers en 1888, tombé dans l'oubli depuis lors. Actuellement c'est Teremetz qui reprend ces travaux. Voir aussi les travaux de Turpin et Poher.

Dans la création d'Adam, celui-ci est constitué de poussière de la terre (substance neutre et équilibrée) recevant le souffle sacré (cause perturbante). Le déséquilibre obtenu est un déséquilibre moyen qui constitue alors une sorte d'hologramme moyen, agissant comme un écran, sur lequel viendront s'ajouter les perturbations suivantes, soit par un déséquilibre plus important, soit par un déséquilibre moins intense. Ces perturbations suivantes proviennent alors de la combinaison de la perturbation première et désormais de la nouvelle. On obtient alors une troisième perturbation qui, à son tour agit aussi avec les deux autres, et ainsi de suite. La conscience agit alors par la mesure de l'écart qui peut exister en tous points de l'espace-temps entre une zone perturbée et la perturbation moyenne qu'elle est. Le temps n'est alors qu'une perturbation particulière ou un ensemble de perturbations qui s'applique à des portions de zones, afin d'en accélérer les oscillations ou au contraire de les ralentir. A ce moment là, on peut calculer un cycle global de l'univers, mais également les cycles propres à chaque zone, sous-zone, etc.

La Conscience universelle est définissable comme étant la reconnaissance de l'écart de toute perturbation à la perturbation moyenne. Elle se décline en deux volets. Le premier est la faculté d'analyser les composantes de cet écart (fonction masculine Ish) et le second celui d'effectuer l'intégration des écarts et d'en susciter d'autres (fonction féminine isha). C'est qu'on remarque comme les anciens l'avaient fait, que la concience originelle étant elle-même une perturbation moyenne, elle est donc aussi source de perturbation. C'est ce qui est exprimé comme étant la volonté d'Isha. Mais cette volonté est conditionnée par la logique de la vraie cause universelle, qui reste constamment la perturbation fondamentale de tout l'ensemble. C'est pourquoi, certaines perturbations issues d'Isha seront annihilées par la fondamentale, alors que d'autres seront amoindries, d'autres rendues neutres et enfin d'autres amplifiées.

Tout ceci permet de montrer combien les traditions et la pensée moderne sont en phase, même si nous ne pouvons pas par des moyens expérimentaux tout vérifier. L'holodynamique quantique apportera certainement des réponses dans les années qui viennent, et l'intérêt que les physiciens portent aux grands mystiques est bien réel du fait de leur faculté à explorer des dimensions spatio-temporelles auxquelles les physiciens ne peuvent pas accéder avec leur moyens. Le modèle qui réunit ces deux volets de connaissance est la logique et la métaphysique. Car tout ne se comprend que dès lors que l'on en a formulé la description, c'est-à-dire de façon verbale. C'est donc dans les propriétés du langage que se trouve cachée l'intelligence à l'oeuvre dans l'univers. Et cette intelligence qui est discernement et analyse a pour fondement le principe de la négation de base, fondement de la logique, des langages mais aussi de l'Existence, qui apparaît alors comme un discours, comme le résultat d'un Verbe.

Ainsi, par exemple, dans la mesure où certaines perturbations entraînent des annihilations d'ondes (destruction de partie de l'hologramme), on peut y voir la source du mal. Mais dans la mesure où la source de ce mal se trouve dans les perturbations secondaires de la conscience et non dans la fondamentale, il est alors normal de considérer que c'est Isha qui en est l'instigatrice, puisqu'elle est le volet réactif de la conscience. C'est pourquoi, dans le mythe, c'est elle qui est séduite. Et de même, on peut dire que le mal, c'est ce qui sort de la conscience, et donc le péché n'a pas en soi d'origine dans la fondamentale, mais dans les perturbations secondaires. Cela agit dans le modèle comme des perturbations en opposition de phase, où si l'on veut désynchronisées. On voit que le mythe pourrait s'accorder à un modèle mathématique.

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