Résultat du test :

Auteur : PIERROT
Date : 11 nov.06, 07:07
Message : Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi les musulmans vénèrent une pierre noire à la Mecque ?

N'est ce pas de la superstition d'adorer un caillou , dont l'origine est incertaine ?

Auteur : l'espoir
Date : 11 nov.06, 08:11
Message : Pierrot, si tu veu vraiment comprendre voila l'histoire:

La Kaaba n'est ni le tombeau du prophète, ni un objet d'adoration, ainsi que bien d’autres se l'imaginent.
Son origine remonte à la plus haute antiquité.
Elle fut édifiée par Adam, le père du genre humain.
Détruite par le déluge, elle fut reconstruite, sur les mêmes fondations, par
le prophète Ibrahim, aidé par son fils Ismail, l'ancêtre des Arabes.
Et puis, maintes fois réparée dans les mêmes formes et les mêmes proportions,
la Kaaba fut le but du pèlerinage des Arabes venant y adorer Dieu l'Unique et accomplir
autour d'elle 7 tournées rituelles instituées par leur aïeul, et appelées
"Tawaf". Peu à peu le culte du Dieu unique s'était altéré dans le souvenir
des pèlerins, qui lui avaient associé le culte des Idoles, au nombre de 360,
lorsque Muhammad (sws) fut envoyé pour les détruire.
La Pierre Noire, tombée du Paradis, fut apportée par l'Ange Gabriel à
Abraham et à son fils, au moment de la reconstruction du temple, et,
par leurs mains, elle fut enchâssée à la place qu'elle occupe encore aujourd'hui,
afin d'indiquer aux pèlerins le point de départ de ses tournées rituelles.
Primitivement blanche comme le lait, elle dut la couleur noire, qui maintenant
la caractérise, à la souillure des péchés commis par les pèlerins qui vinrent
la toucher et la baiser, en implorant le pardon du Miséricordieux.

Auteur : chti
Date : 11 nov.06, 09:42
Message : Il n'est même pas certain que la pierre qui se trouve aujourd'hui a la mecque soit la même que celle du temps de Mahomet.

En effet en 930 la pierre noire fut enlevée par les Qarmates, et ils ne la restituèrent contre rançon qu'en 950.

Qui dit que la pierre qu'ils ont rendue est la même que celle qu'ils avaient prise.

Auteur : patlek
Date : 11 nov.06, 12:53
Message :

l'espoir a écrit :Pierrot, si tu veu vraiment comprendre voila l'histoire:

La Kaaba n'est ni le tombeau du prophète, ni un objet d'adoration, ainsi que bien d’autres se l'imaginent.
Son origine remonte à la plus haute antiquité.
Elle fut édifiée par Adam, le père du genre humain.
Détruite par le déluge, elle fut reconstruite, sur les mêmes fondations, par
le prophète Ibrahim, aidé par son fils Ismail, l'ancêtre des Arabes.
Et puis, maintes fois réparée dans les mêmes formes et les mêmes proportions,
la Kaaba fut le but du pèlerinage des Arabes venant y adorer Dieu l'Unique et accomplir
autour d'elle 7 tournées rituelles instituées par leur aïeul, et appelées
"Tawaf". Peu à peu le culte du Dieu unique s'était altéré dans le souvenir
des pèlerins, qui lui avaient associé le culte des Idoles, au nombre de 360,
lorsque Muhammad (sws) fut envoyé pour les détruire.
La Pierre Noire, tombée du Paradis, fut apportée par l'Ange Gabriel à
Abraham et à son fils, au moment de la reconstruction du temple, et,
par leurs mains, elle fut enchâssée à la place qu'elle occupe encore aujourd'hui,
afin d'indiquer aux pèlerins le point de départ de ses tournées rituelles.
Primitivement blanche comme le lait, elle dut la couleur noire, qui maintenant
la caractérise, à la souillure des péchés commis par les pèlerins qui vinrent
la toucher et la baiser, en implorant le pardon du Miséricordieux.

Du pur baratin, des fables.

Je te mets au défi d' apporter une source d' avant mohamed affirmant que adam a construit la kaaba (déjà l' existance memùe d' adam ...)))))
Idem pour abraham.

Auteur : tony
Date : 11 nov.06, 13:44
Message : la pierre noire ça n'a pas des origines païennes?

Auteur : IIuowolus
Date : 11 nov.06, 22:22
Message :

tony a écrit :la pierre noire ça n'a pas des origines païennes?

Ouais ça date, c'est vieux comme la préhistoire, avec des resurgences
à une époque l'eglise à même du interdire le culte des pierres.

Auteur : PIERROT
Date : 11 nov.06, 23:37
Message :

l'espoir a écrit :Pierrot, si tu veu vraiment comprendre voila l'histoire:

La Kaaba n'est ni le tombeau du prophète, ni un objet d'adoration, ainsi que bien d’autres se l'imaginent.
Son origine remonte à la plus haute antiquité.
Elle fut édifiée par Adam, le père du genre humain.
Détruite par le déluge, elle fut reconstruite, sur les mêmes fondations, par
le prophète Ibrahim, aidé par son fils Ismail, l'ancêtre des Arabes.
Et puis, maintes fois réparée dans les mêmes formes et les mêmes proportions,
la Kaaba fut le but du pèlerinage des Arabes venant y adorer Dieu l'Unique et accomplir
autour d'elle 7 tournées rituelles instituées par leur aïeul, et appelées
"Tawaf". Peu à peu le culte du Dieu unique s'était altéré dans le souvenir
des pèlerins, qui lui avaient associé le culte des Idoles, au nombre de 360,
lorsque Muhammad (sws) fut envoyé pour les détruire.
La Pierre Noire, tombée du Paradis, fut apportée par l'Ange Gabriel à
Abraham et à son fils, au moment de la reconstruction du temple, et,
par leurs mains, elle fut enchâssée à la place qu'elle occupe encore aujourd'hui,
afin d'indiquer aux pèlerins le point de départ de ses tournées rituelles.
Primitivement blanche comme le lait, elle dut la couleur noire, qui maintenant
la caractérise, à la souillure des péchés commis par les pèlerins qui vinrent
la toucher et la baiser, en implorant le pardon du Miséricordieux.

Merci pour tes explications ; mais cela ne change rien à ma pensée de athée .

Une grande majorité de l'humanité en a ras le bol des fables de péchés commis par les hommes qui doivent constamment demander pardon à une divinité inventée par certains d'entre eux

Tout d'abord , vous ne pouvez m'assurer que cette pierre noire est bien celle d'origine . A Copenhague , la petite sirène est la nième copie ; ainsi que le manneken pis à Bruxelles.

Enfin , selon Salvador DALI , le centre du monde est la gare de Perpignan ; qu'en sera-t-il lorsque la gare TGV sera construite ?

Votre pierre noire peut très bien disparaître dans un cataclisme ( séisme par exemple) ; cela n'empêchera la Terre de tourner

Auteur : Quelqu'un
Date : 12 nov.06, 02:20
Message :

l'espoir a écrit :Pierrot, si tu veu vraiment comprendre voila l'histoire:

La Kaaba n'est ni le tombeau du prophète, ni un objet d'adoration, ainsi que bien d’autres se l'imaginent.
Son origine remonte à la plus haute antiquité.
Elle fut édifiée par Adam, le père du genre humain.
Détruite par le déluge, elle fut reconstruite, sur les mêmes fondations, par
le prophète Ibrahim, aidé par son fils Ismail, l'ancêtre des Arabes.
Et puis, maintes fois réparée dans les mêmes formes et les mêmes proportions,
la Kaaba fut le but du pèlerinage des Arabes venant y adorer Dieu l'Unique et accomplir
autour d'elle 7 tournées rituelles instituées par leur aïeul, et appelées
"Tawaf". Peu à peu le culte du Dieu unique s'était altéré dans le souvenir
des pèlerins, qui lui avaient associé le culte des Idoles, au nombre de 360,
lorsque Muhammad (sws) fut envoyé pour les détruire.
La Pierre Noire, tombée du Paradis, fut apportée par l'Ange Gabriel à
Abraham et à son fils, au moment de la reconstruction du temple, et,
par leurs mains, elle fut enchâssée à la place qu'elle occupe encore aujourd'hui,
afin d'indiquer aux pèlerins le point de départ de ses tournées rituelles.
Primitivement blanche comme le lait, elle dut la couleur noire, qui maintenant
la caractérise, à la souillure des péchés commis par les pèlerins qui vinrent
la toucher et la baiser, en implorant le pardon du Miséricordieux.

Vous considérez cette histoire comme une mythologie ou une fable? Ou vous pensez réellement qu'une pierre est tombée du paradis?

Auteur : iman
Date : 12 nov.06, 02:48
Message : quel paradis?? comment un paradis devient ceci?? je ne peux comprendre cela pour laccepter, un Dieu ne peut pas noircir une pierre sacree mais de la faire fondre ou voler, votre sens de DIEU donne une image tres monstrueuse de Lui, cest pourquoi la question simpose quel paradis par un Dieu qui peut et veut le renier?? tout est faux dans ce cas

Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 06:41
Message :

iman a écrit :quel paradis?? comment un paradis devient ceci?? je ne peux comprendre cela pour laccepter (je n'accepte pas ce que je ne comprend pas?) un Dieu ne peut pas noircir une pierre sacree mais de la faire fondre ou voler (dieu ne noirci pas les pierre il les fait fondre ou voler?) votre sens de DIEU donne une image tres monstrueuse de Lui (là c'est clair ) , cest pourquoi la question simpose quel paradis par un Dieu qui peut et veut le renier?? (quel paradis pour ceux qui renient dieu?) tout est faux dans ce cas (euh j'ai dû sauter une étape de ton raisonnement)

alors iman, cette fois ci j'ai compris ce que tu as dit?

Auteur : IIuowolus
Date : 12 nov.06, 06:47
Message :

tony a écrit :alors iman, cette fois ci j'ai compris ce que tu as dit?

Ouais, quand énervé il est; meilleur est sa grammaire....

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 08:23
Message : Pierrot a ecrit:

Votre pierre noire peut très bien disparaître dans un cataclisme ( séisme par exemple) ; cela n'empêchera la Terre de tourner

tu te trompe!
sinon comment elle existe jusqu'a maintenant sans aucun changement.
Mais la kaaba va disparaître , elle sera élevé ver les cieux.
ça sera la fin du monde.
si un jour tu entend dire que la kaaba a disparus, prépare toi pour rencontrer ton seigneur

Quelqu'un a ecrit:

Vous considérez cette histoire comme une mythologie ou une fable? Ou vous pensez réellement qu'une pierre est tombée du paradis?

je ne pense pas qu'elle est tombé du paradis, je le sais c'est tout

Auteur : Florent51
Date : 12 nov.06, 08:26
Message :

l'espoir a écrit :Pierrot a ecrit: tu te trompe!
sinon comment elle existe jusqu'a maintenant sans aucun changement.
Mais la kaaba va disparaître , elle sera élevé ver les cieux.
ça sera la fin du monde.
si un jour tu entend dire que la kaaba a disparus, prépare toi pour rencontrer ton seigneur

Quelqu'un a ecrit: je ne pense pas qu'elle est tombé du paradis, je le sais c'est tout

Tu te te rends compte qu'il s'agit de superstitions grotesques du moyen-âge?

Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 08:43
Message :

je ne pense pas qu'elle est tombé du paradis, je le sais c'est tout

BLAM l'espoir a parlé

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 08:54
Message :

tony a écrit : BLAM l'espoir a parlé

coucou tony ça va?

Auteur : iman
Date : 12 nov.06, 08:54
Message : tu nas pas respecte mon raisonnement, ne pas pouvoir accepter ce quon comprend pas ne veut absolument pas dire refuser ce quon ne comprend, cest plus un besoin visceral de capter au moins une parcelle dune realite imposee afin de pouvoir la ruminer en toi doucement ce qui peut prendre toute une vie ptet toutes et ptet jamais, enfin je vais pas corriger tout mais je te donne un exemple clair de la defiguration nette que tu fais de mon expression, sinon pour ce que tu crois avoir saute est la preuve que tu ne mas pas lu honnetement, jai dit quel paradis lorsque Dieu le renie et le balance ICI dans ce monde tellement retrograde, jai dit si la fin rejoins le debut cest quil ny a pas de paradis en sens de delivrante perfection, cela au sens physique autant quau sens dune intention de paradis de fond, si tu desires vraiment un paradis que tu le fais jamais tu pourrais le salir, cest pourquoi donc tout est faux, si cest vrai ca voudrait dire que Dieu notre createur est pas coherent dans ses volontes

Auteur : Florent51
Date : 12 nov.06, 09:21
Message :

l'espoir a écrit :Pierrot, si tu veu vraiment comprendre voila l'histoire:

La Kaaba n'est ni le tombeau du prophète, ni un objet d'adoration, ainsi que bien d’autres se l'imaginent.
Son origine remonte à la plus haute antiquité.
Elle fut édifiée par Adam, le père du genre humain.
Détruite par le déluge, elle fut reconstruite, sur les mêmes fondations, par
le prophète Ibrahim, aidé par son fils Ismail, l'ancêtre des Arabes.
Et puis, maintes fois réparée dans les mêmes formes et les mêmes proportions,
la Kaaba fut le but du pèlerinage des Arabes venant y adorer Dieu l'Unique et accomplir
autour d'elle 7 tournées rituelles instituées par leur aïeul, et appelées
"Tawaf". Peu à peu le culte du Dieu unique s'était altéré dans le souvenir
des pèlerins, qui lui avaient associé le culte des Idoles, au nombre de 360,
lorsque Muhammad (sws) fut envoyé pour les détruire.
La Pierre Noire, tombée du Paradis, fut apportée par l'Ange Gabriel à
Abraham et à son fils, au moment de la reconstruction du temple, et,
par leurs mains, elle fut enchâssée à la place qu'elle occupe encore aujourd'hui,
afin d'indiquer aux pèlerins le point de départ de ses tournées rituelles.
Primitivement blanche comme le lait, elle dut la couleur noire, qui maintenant
la caractérise, à la souillure des péchés commis par les pèlerins qui vinrent
la toucher et la baiser, en implorant le pardon du Miséricordieux.

Ah le charme du folklore!..

Ta belle histoire me rappelle celle que l'on raconte dans le grand nord canadien:
Au delà du cercle polaire il existe un homme vêtu de rouge. Accompagné de lutins il travaille dur toute l'année pour fabriquer des jouets.
Au moment de la belle nuit de Noël il prend son traineau, traineau spécial se déplaçant dans les cieux à l'aide de rennes...
Les lutins ayant chargé les jouets dans son traineau il va les distribuer aux petits enfants de par le monde. Souvent, pour rentrer dans les maisons et apporter ses jouets au pied du sapin il les met dans sa hotte et passe par la cheminée.
Il doit faire vite car il a du boulot cette nuit là! Et il doit être très habile car la plupart du temps il préfère ne pas être vu des petits enfants...
Une fois rentré de sa tournée il s'ouvre une bonne bière. On dit qu'il a aussi une femme, la mère machin, qui l'aide dans son travail...

Bref, je ne sais pas si tu as trouvé mon histoire aussi belle que la tienne mais tu reconnaitras sans doute qu'elle fait aussi rêver les enfants ...
Si tu as d'autres belles légendes de ton pays rapporte nous les, c'est avec plaisir que nous les écouterons avec les petits..

Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 09:21
Message :

l'espoir a écrit : coucou tony ça va?

très bien et toi?
c'est juste que de dire JE SAIS c'est tout, comme ça sans rien de concret sur lequel s'appuyer ça me fait toujours doucement marrer. Un sentiment comme l'amour d'accord on sais qu'on aime une personne, point barre. Mais là c'est pas un sentiment c'est un acte qu'on aimerait démontrer (pierre tombée du paradis) alors la certitude provenant uniquement de son ressentie (même au plus profond de soi) c'est de la folie. m'enfin...

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 09:36
Message :

tony a écrit : très bien et toi?
c'est juste que de dire JE SAIS c'est tout, comme ça sans rien de concret sur lequel s'appuyer ça me fait toujours doucement marrer. Un sentiment comme l'amour d'accord on sais qu'on aime une personne, point barre. Mais là c'est pas un sentiment c'est un acte qu'on aimerait démontrer (pierre tombée du paradis) alors la certitude provenant uniquement de son ressentie (même au plus profond de soi) c'est de la folie. m'enfin...

oui moi ça va merci

et pour ma certitude, je crois en tout ce que Dieu a écrit dans le coran, sans aucun doute.
c'est de la foi, tu ne peu pas comprendre ce sentiment qui est plus fort que l'amour car tu es athée.

Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 09:47
Message : oui la foi est un sentiment c'est ce que j'ai dit. Et je n'approuve pas que les sentiments viennent fausser les raisonnements.

Auteur : Florent51
Date : 12 nov.06, 09:58
Message :

l'espoir a écrit :et pour ma certitude, je crois en tout ce que Dieu a écrit dans le coran, sans aucun doute.
c'est de la foi, tu ne peu pas comprendre ce sentiment qui est plus fort que l'amour car tu es athée.

Bien sûr que si les athées peuvent comprendre ce sentiment!!

Ton histoire de pierre noire tombée du paradis rappelle furieusement dans la mythologie grecque la belle histoire de la désignation de Delphes comme centre du monde.

Connais-tu cette histoire??

Pour déterminer où se trouvait le centre du monde Zeus fit partir deux aigles dans deux directions différentes, l'un vers l'est l'autre vers l'ouest. Logiquement, l'endroit où ils se retrouveraient serait le centre du monde. Et ce fut Delphes...
A Delphes on trouve l'omphalos, grosse pierre tombée du ciel pour symboliser physiquement où se trouve le centre du monde.

Et les grecs le croyaient.

Comme les sectateurs de Mahomet croient qu'il se trouve à La Mecque une pierre tombée du ciel, pas très loin de l'endroit où ont atteri Adam et Eve lorsqu'ils furent chassés du paradis...

Dans les deux cas on voit bien que les hommes depuis la préhistoire jusqu'au moyen-âge et même au delà ont toujours cru que le centre du monde, "l'endroit où la pierre divine était tombée" était juste à côté de chez eux...
Tu vois bien que ce "sentiment" que tu éprouves ne date pas d'hier.. Et il est bien connu des athées et des anthropologues.

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 10:10
Message :

tony a écrit :oui la foi est un sentiment c'est ce que j'ai dit. Et je n'approuve pas que les sentiments viennent fausser les raisonnements.

et qu'est-ce qu'un raisonnement pour toi?


comprendre notre vie, notre création, notre destin.
ou est le raisonnement?
le hasard?...la nature?....s'il n'y a pas de sentiment, y a pas de repense... y a pas de raisonnement.

Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 10:12
Message : la logique tu connais? c'est sur quoi ce base le raissonnement

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 10:15
Message :

tony a écrit :la logique tu connais? c'est sur quoi ce base le raissonnement

oui !
et la logique dit qu'il n'y a pas de créatures sans créateur.

Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 10:25
Message : ah donc la logique prime sur les croyance. Quand il s'agit d'établir un fait (l'homme a t il un créateur?) on se base sur la logique. Et la pierre qui tombe du ciel, c'est pas un fait à établir? Oui? alors utilise la logique pour le démontrer, et non pas ta croyance

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 10:39
Message :

tony a écrit :ah donc la logique prime sur les croyance. Quand il s'agit d'établir un fait (l'homme a t il un créateur?) on se base sur la logique. Et la pierre qui tombe du ciel, c'est pas un fait à établir? Oui? alors utilise la logique pour le démontrer, et non pas ta croyance

La logique te mène au créateur. (implique)
Une fois arriver à croire en Dieu, on croit en tout ce qu’il nous dit.
Si Dieu a pu te créer il pourrait faire descendre des pierres du paradis.


adorez Dieu comme si vous le voyez, si vous ne le voyez pas il vous voit.

Auteur : Imensen
Date : 12 nov.06, 10:43
Message :

l'espoir a écrit : adorez Dieu comme si vous le voyez, si vous ne le voyez pas il vous voit.

Dieu ou Big Brother ?

Auteur : Florent51
Date : 12 nov.06, 10:50
Message :

l'espoir a écrit : La logique te mène au créateur. (implique)
Une fois arriver à croire en Dieu, on croit en tout ce qu’il nous dit.
Si Dieu a pu te créer il pourrait faire descendre des pierres du paradis.

Mais qui "il"?
Imaginons (ce qui est faux bien sûr mais imaginons) que la logique mène à un créateur..
Ca ne dit pas QUI est ce créateur..

C'est peut-être le Dieu des catholiques, celui des juifs, celui des Témoins de Jéhova voire celui des musulmans..

Donc croire en Dieu n'implique pas du tout de croire que Dieu a fait tomber une pierre du paradis.. Quelle erreur de logique!

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 10:58
Message :

Florent51 a écrit : Mais qui "il"?
Imaginons (ce qui est faux bien sûr mais imaginons) que la logique mène à un créateur..
Ca ne dit pas QUI est ce créateur..

C'est peut-être le Dieu des catholiques, celui des juifs, celui des Témoins de Jéhova voire celui des musulmans..

Donc croire en Dieu n'implique pas du tout de croire que Dieu a fait tomber une pierre du paradis.. Quelle erreur de logique!

ben moi je crois en Dieu seul.
le Dieu d'adam, des juifs, des chrétien, des musulmans.....de l'univers
on a tous le meme Dieu.
1 seul monde = 1 seul créateur.
voilà tout.

Auteur : Imensen
Date : 12 nov.06, 11:00
Message :

l'espoir a écrit : ben moi je crois en Dieu seul.
le Dieu d'adam, des juifs, des chrétien, des musulmans.....de l'univers
on a tous le meme Dieu.
1 seul monde = 1 seul créateur.
voilà tout.

Petite parenthèse...
Qu'est-ce que tu appelles par Dieu ?
ce que nous pourrions désigner par une force/puissance, c'est bien cela ?

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 11:12
Message :

Imensen a écrit : Petite parenthèse...
Qu'est-ce que tu appelles par Dieu ?
ce que nous pourrions désigner par une force/puissance, c'est bien cela ?

celui qui m'a donné la vie.

Auteur : Florent51
Date : 12 nov.06, 11:14
Message :

l'espoir a écrit : ben moi je crois en Dieu seul.
le Dieu d'adam, des juifs, des chrétien, des musulmans.....de l'univers
on a tous le meme Dieu.
1 seul monde = 1 seul créateur.
voilà tout.

Oui, oui,

les chrétiens aussi disent croire en un seul Dieu et les juifs aussi.. Mais ni les juifs ni les chrétiens ne pensent que ce Dieu a fait tomber une pierre du paradis en arabie saoudite..

Donc ton raisonnement ne suffit pas..

Auteur : Imensen
Date : 12 nov.06, 11:15
Message :

l'espoir a écrit : celui qui m'a donné la vie.

N'est-ce pas tes parents plutôt que Dieu ?

Auteur : l'espoir
Date : 12 nov.06, 11:30
Message :

Imensen a écrit : N'est-ce pas tes parents plutôt que Dieu ?

Mmes parents m’ont donner leurs genres , seul Dieu m’a créé dans le ventre de ma mère.
"Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres. Puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme, dans un reposoir sûr.Puis de quelque chose qui s'accroche, Nous avons créé un morceau de chair mâché. Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os." Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension. Puis, d'un morceau de chair mâchée, formée aussi bien qu'informée. Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé."

Auteur : iman
Date : 12 nov.06, 12:31
Message : tout ce quon dit est une expression imposee dune intention logique de notre ame naturelle a lamour ou contre que Dieu manipule en des sens imposes pour tobliger a des actes exterieurs

espoir a mon humble avis, tu ne peux ps croire en un DIEU unique createur de toutes les religions et images tout en disant que tu crois tout ce quil dit, parce que ca voudrait dire dun cote que tu ne peux differencier le faux que fait Dieu cest grave lorsqe la verite est UNIQUE et le designe directement donc tu ne le connais pas contrairement a ce que tu dis donc tu ne lecoutes pas, de lautre cote, Dieu qui fait tout rassemble ce quon voit en representation symbolique simplifies surement, tu ne peux pas dire que tu aimes ce Dieu la tout en accordant a la pierre de kaaba une telle importance a une expression eloignee de labstraction sans la rattacher directement a son origine dabsolu, en quoi cette pierre a un caractere dabsolu??

Auteur : Elimélec
Date : 13 nov.06, 06:50
Message :

PIERROT a écrit :Quelqu'un pourrait-il me dire pourquoi les musulmans vénèrent une pierre noire à la Mecque ?

N'est ce pas de la superstition d'adorer un caillou , dont l'origine est incertaine ?

La kaaba, le pèlerinage

Dans de nombreux passages du Coran le vernis islamique ne recouvre que très superficiellement le substrat païen, c'est le cas de la sourate 113 Dis : “Je cherche protection auprès du Seigneur de l'aube naissante, contre le mal des êtres qu'Il a créés, contre le mal de l'obscurité quand elle s'approfondit, contre le mal de celles qui soufflent (les sorcières) sur les noeuds, et contre le mal de l'envieux quand il envie.
L'islam doit au vieux paganisme arabe la plupart de ses superstitions, en particulier celles qui composent les cérémonies du pèlerinage à La Mecque. Nous pouvons encore trouver des traces de paganisme dans les noms de certaines divinités antiques (53:19-20) Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza, ainsi que Manat, cette troisième autre ? (71:22-23) Ils ont ourdi un immense stratagème, et ils ont dit : “N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr. Dans les superstitions liées aux djinns, dans de vieux contes populaires tels que ceux d'Ad et Thamud. Toute la cérémonie a été copiée sans vergogne sur des rites païens préislamiques. Le hadj (grand pèlerinage), se déroule pendant le douzième mois de l'année lunaire. C'est le cinquième pilier de l'islam et un devoir religieux obligatoire fondé sur une injonction du Coran. Tout musulman en bonne santé qui peut en supporter le coût doit faire le pèlerinage au moins une fois dans sa vie.

Avant d'entrer à La Mecque, le pèlerin se purifie. Il fait ses ablutions, récite des prières et endosse l'ihram, le vêtement blanc du pèlerin. Puis il pénètre dans l'enceinte sacrée de La Mecque, où il est supposé s'abstenir de tuer des animaux, d'arracher des plantes, de toute violence et de tout acte sexuel. Dans la mosquée sacrée al Masjid al Haram, il renouvelle ses ablutions et fait d'autres prières. Il doit ensuite tourner sept fois autour de la kaaba, la construction cubique qui se trouve au centre de la cour ouverte de la Mosquée Sacrée, trois tours à pas rapides et quatre à pas lents. A chaque passage il embrasse la pierre noire qui est enchâssée dans l'angle le plus oriental de la kaaba et touche la Pierre de la Félicité qui se trouve dans l'angle opposé.
Il va ensuite à maquam Ibrahim (la station d'Abraham), où Abraham aurait prié en se tournant vers la kaaba. Le pèlerin dit une prière et retourne à la Pierre Noire qu'il embrasse de nouveau. Tout proche se trouve le puit sacré de Zem Zem où, selon la tradition musulmane, Hagar la femme d'Abraham et Ismaël son fils se sont désaltérés. Le pèlerin boit un peu d'eau de Zem Zem et déambule dans une enceinte connue sous le nom d'al hijr, où les musulmans croient que Hagar et Ismaël sont inhumés et où l'on dit que Mahomet aurait dormi la nuit de son voyage miraculeux de La Mecque à Jérusalem.
Ensuite le pèlerin quitte la Mosquée Sacrée par l'une de ses vingt-quatre portes. Dehors, il grimpe la pente douce de la colline Safia en récitant des versets du Coran. De là, il court jusqu'au sommet de la colline Marwah en récitant diverses prières. Il recommence cet aller et retour sept fois. Ce rituel symbolise le cheminement d'Hagar dans le désert à la recherche d'eau.

-premier jour :
le pèlerin accomplit les rites de l'umrah s'il ne les a pas encore fait, puis il va à Mina où il passe la nuite en prière
-deuxième jour :
Après les prières du matin, il va au Mont Arafat pour assister à la cérémonie de la station (wuquf en arabe). Selon la tradition musulmane, Adam et Eve s'y seraient retrouvés après avoir été expulsés du paradis. Le pèlerin écoute une prédication sur le thème du repentir. Il se précipite (le mot arabe, najrah, signifie se ruer) à Muzdalifah, un lieu situé entre Mina et Arafat, où il lui faut arriver pour la prière du soir.
-troisième jour :
Le jour suivant, le dixième du mois de dhu al hijja, est célébré par tous les musulmans comme Id al Adha, le jour du sacrifice. Tôt le matin, le pèlerin dit ses prières et va aux trois piliers de Mina. Il doit jeter sept petits cailloux. Cette cérémonie s'appelle ramyu'r rijam, la lapidation. "Tenant un caillou entre le pouce et l'index de la main droite, le pèlerin le jette à une distance qui ne doit pas être inférieur à quinze pas et dit "Au nom de Dieu, le Tout-Puissant, je fais cela en haïssant le diable et sa honte". Les cailloux qui restent sont jetés de la même façon. Le pèlerin repart et doit faire le sacrifice d'un animal : mouton, chameau, bélier ou tout autre animal licite.

Après cela le pèlerinage est fini et avant de reprendre ses habits ordinaires, le pèlerin se coupe une mèche de cheveux. Certains se rasent entièrement la tête. Les musulmans expliquent que cette dernière superstition représente Abraham rejetant le diable qui essayait d'empêcher le grand patriarche de sacrifier Ismaël, son fils adoré, ainsi que Dieu le lui avait ordonné. Le sacrifice d'un agneau ou d'une chèvre commémore la substitution miraculeuse du bélier au fils d'Abraham. Comment un monothéiste intransigeant et iconoclaste comme Mahomet en est-il venu à incorporer ces superstitions au coeur même de l'islam? La plupart des historiens admettent que si juifs et chrétiens avaient abandonné Moïse et Jésus pour reconnaître en Mahomet un vrai prophète qui enseignait le religion d'Abraham, alors le Rocher du Mont Moriah à Jérusalem , et non pas la Kaaba à La Mecque, aurait été choisi pour la qiblah (direction de la prière) et aurait fait l'objet d'une dévotion superstitieuse. Frustré par l'intransigeance des juifs, réalisant qu'il ne serait jamais accepté comme leur nouveau prophète, Mahomet reçut fort à propos une révélation qui lui ordonnait de changer la qiblah pour celle de la Kaaba.

L'ambition de Mahomet était de se rendre maître de la Kaaba et de tout son symbolisme historique. C'est dans la sixième année de l'hégire que Mahomet essaya de prendre La Mecque, mais il échoua. Les Mecquois et les Médinois se rencontrèrent à Hadaibiyah sur la frontière du territoire sacré. Après moult palabres, les musulmans acceptèrent de retourner à Médine en échange ils obtinrent la permission de célébrer une fête à La Mecque l'année suivante. Mahomet revint donc avec une suite nombreuse et fit le circuit de la Kaaba, embrassa la Pierre Noire et se livra à tous les autres rites décrits précédemment.
La Mecque fut définitivement conquise l'année suivante (an 8 de l'hégire). Au début, les musulmans s'unirent au hadj côte à côte avec les Arabes païens, mais sans le prophète lui-même. Cependant, une révélation informa bientôt Mahomet que tous les accords entre musulmans et incroyants devaient être rompus et que toute personne qui n'est pas un vrai croyant ne pourrait plus approcher de La Mecque ou du hadj (9:1) Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte. (9:28) ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

Finalement, la dixième année, Mahomet fit son pèlerinage à La Mecque, le lieu de pèlerinage de ses ancêtres et chaque détail des rites païens qu'il avait accompli dans sa jeunesse se transforma en norme de l'islam. Des rites païens qui furent justifiés en inventant des légendes musulmanes attribuées à des personnages de la Bible et tout un fatras incompréhensible de folklore artificiel. Nous devons prendre en considération le fait que Mahomet a incorporé dans sa religion un certain nombre de rites et de croyances païennes, avec pas ou très peu de modifications. On peut ajouter que Mahomet a greffé aux rites du pèlerinage musulman plusieurs cérémonies qui, auparavant, étaient accomplies de façon totalement indépendante dans différents sanctuaires.
Les populations de l'Arabie centrale préislamique étaient organisées autour de la tribu et chaque tribu, y compris les tribus nomades, possédait une divinité tutélaire que l'on vénérait dans un sanctuaire. La divinité résidait dans une pierre vaguement anthropomorphe, quelque fois un gros bloc de roche, quelque fois une statue. Les Arabes idolâtres croyaient que la puissance divine qui s'incarnait dans leur fétiche exerçait une influence bénéfique. C'est ainsi que les noms des collines al Safa et al Marwa veulent dire pierre, c'est à dire une idole. Les idolâtres couraient entre les deux collines pour toucher et embrasser les fétiches placés là et appelés Isaf et Naila, dans le but d'acquérir chance et bonne fortune.

Pierre Noire et Hubal
Nous savons que les pierres noires faisaient l'objet d'un culte dans diverses parties du monde arabe. Faisant allusion à la pierre noire de Dusares à Petra, Clément d'Alexandrie mentionnait vers l'an 190 " Les Arabes adorent des pierres ". Maximus Tyrius écrivait également au second siècle de notre ère " Les Arabes rendent hommage à je ne sais quel dieu, qu'ils représentent par une pierre quadrangulaire "(la Kaaba). Les Perses prétendaient que la Pierre Noire avait été déposée dans la Kaaba par Mahabad et ses successeurs, avec d'autres reliques, et que c'était une représentation de Saturne. De toute évidence, le culte voué à la Pierre Noire est très ancien.
La Pierre Noire est de toute évidence une météorite et elle doit sa réputation au fait qu'elle soit tombée du ciel. On ne peut donc que sourire en regardant les musulmans vénérer ce morceau de roche comme étant celui que l'ange Gabriel aurait donné à Abraham pour reconstruire la Kaaba, d'autant que son authenticité est douteuse, car la Pierre Noire fut enlevée par les Qarmates au 4e siècle de l'hégire (930), et qu'ils ne la rendirent qu'après de nombreuses années (21 ans). On peut légitimement se demander si la pierre qu'ils ont rendue est la même que celle qu'ils avaient prise.

Avant l'islam, on adorait à La Mecque le dieu Hubal. Son idole, faite de cornaline rouge, était dressée dans la Kaaba, au-dessus du puits sec dans lequel on jetait les offrandes votives. L'idole Hubal avait probablement une forme humaine. Sa place, à côté de la Pierre Noire, laisse supposer qu'il devait exister un lien entre elles. Dans le Coran, Dieu est appelé Seigneur de la Kaaba et Seigneur de la région de La Mecque. Mahomet avait ironisé sur l'hommage que les Arabes rendaient aux divinités al Lat, Manat et al Uzza et qu'ils appelaient les filles de Dieu. Mais très vite, Mahomet s'est arrêté de critiquer le culte de Hubal. Hubal n'est rien d'autre qu'Allah, le dieu des Mecquois. D'ailleurs quand les Mecquois battirent Mahomet à proximité de Médine, leur chef se serait écrié " hurrah pour Hubal !".
Tout comme aujourd'hui, les processions autour du sanctuaire étaient courantes. En déambulant, le pèlerin embrassait ou touchait l'idole. Les trois tours à pas rapides et les quatre tours à pas lents peuvent symboliser le mouvement des planètes intérieures et extérieures. Il ne fait aucun doute que les Arabes adoraient à une période relativement tardive le Soleil et divers corps célestes. La constellation des Pléiades était supposée apporter la pluie. La planète Vénus était une grande déesse que l'on révérait sous le nom d'al Uzza. La déesse al Lat est également identifiée à la divinité solaire. La course que les musulmans doivent accomplir entre les monts Arafat, Muzdalifah et Mina doit être achevée avant le crépuscule ou l'aube. Mahomet a délibéremment introduit cette variante pour se démarquer des rites païens. Quant au culte lunaire, il est attesté par des noms propres comme Hilal (le croissant) ou encore Qamar (la lune). La lapidation qui a lieu à Mina était originellement dirigée contre le démon du Soleil. Ceci s'accorde avec le fait que les pèlerinages païens coincidaient avec l'equinoxe d'automne. Le démon Soleil était chassé et ses lois rigoureuses se terminaient avec la fin de l'été. C'est alors que l'on priait Muzdalifah le dieu du tonnerre qui apporte pluie et fertilité.

La Kaaba
L'idole était généralement placée dans une enceinte sacrée délimitée par des pierres. Le sanctuaire était un lieu d'asile pour toute créature. Il était courant d'y trouver un puits. On ne sait pas quand la Kaaba a été construite, mais la présence du puits Zem Zem a certainement joué un rôle déterminant dans le choix du site. Le puits Zem Zem fournissait une eau précieuse aux caravanes en route vers la Syrie et le Yemen.
Les fidèles rendaient hommage aux idoles en déposant des offrandes dans le puits sec qui se trouve au centre de la Kaaba. Les pèlerins se rasaient habituellement la tête à l'intérieur du sanctuaire. Tous ces rites sont présents sous une forme ou sous une autre dans le pèlerinage hadj.
Selon les sources musulmanes, la Kaaba a d'abord été construite au ciel deux mille ans avant la création du monde et la maquette de l'édifice y est toujours conservée. Adam construisit la Kaaba, mais elle fut détruite par le déluge. Abraham reçut l'ordre de la reconstruire, ce qu'il fit avec l'aide d'Ismaël. Alors qu'il cherchait une pierre pour marquer l'angle de la construction, Ismaël rencontra l'ange Gabriel qui lui donna la Pierre Noire qui, en ce temps là, était plus blanche que le lait. Ce n'est que plus tard qu'elle noircit au contact des péchés de ceux qui la touchaient. Ce récit n'est évidemment qu'une adaptation de la légende juive de la Jérusalem céleste. L'association d'Abraham à la Kaaba fut une invention personnelle de Mahomet, elle lui permit de démarquer l'islam du judaïsme. Par ce mensonge, Mahomet donna à sa religion tout ce dont l'homme a besoin et qui différencie la religion de la philosophie. Une nationalité, des cérémonies, une mémoire collective, des mystères, une assurance d'entrer au paradis. Il trompait ainsi sa conscience et celles des autres.

Auteur : Sylphide
Date : 13 nov.06, 09:21
Message :

l'espoir a écrit :ben moi je crois en Dieu seul.
le Dieu d'adam, des juifs, des chrétien, des musulmans.....de l'univers
on a tous le meme Dieu.
1 seul monde = 1 seul créateur.
voilà tout.

Eeh!!! ... Et le reste du monde alors!!!
A lire ce que t'écris, on croirait qu'il n'y a que le Dieu des monothéistes!!!
Mais il y a d'autres peuplessur terre je te signale, et qui ont ou "avaient" leur propres Dieu(x).

Je dis "avaient" pour les peuples qui se sont vus imposé par la force le christianisme ou l'islam.

Mais j'imagine que tu vas me dire que c'était pour leur bien! Apporter une religion de "paix" et de "tolérence" par le sang pour, pour mieux permettre aux générations suivantes d'accéder à vos paradis illusoires.

Auteur : anouar
Date : 13 nov.06, 09:27
Message : interdiction formel en islam de convertir par force.
donc probleme chez les humain et non pas l'islam comme tu le pretend!

Auteur : Sylphide
Date : 13 nov.06, 09:44
Message : D'abord, je prétends du tout, ce sont des faits historiques!

anouar a écrit :interdiction formel en islam de convertir par force.
donc probleme chez les humain et non pas l'islam comme tu le pretend!

Bein c'est bête que les missionnaires musulmans n'en avaient pas concience.

Ensuite c'est une remarque que je faisait à l'espoire, qui résume injustement le monde en ces trois religions.

Auteur : l'espoir
Date : 13 nov.06, 09:58
Message :

Sylphide a écrit :D'abord, je prétends du tout, ce sont des faits historiques!
Bein c'est bête que les missionnaires musulmans n'en avaient pas concience.

Ensuite c'est une remarque que je faisait à l'espoire, qui résume injustement le monde en ces trois religions.

C’est les 3 religions connue, enfin pour moi.
Relis ce que j’ai écris

ben moi je crois en Dieu seul.
le Dieu d'adam, des juifs, des chrétien, des musulmans.....de l'univers
on a tous le meme Dieu.
1 seul monde = 1 seul créateur. .

1 seul monde= 1 seul Dieu

Auteur : Sylphide
Date : 13 nov.06, 10:06
Message :

l'espoir a écrit :C’est les 3 religions connue, enfin pour moi.

Bein ça c'est toi qui le dis. Certain peuples ont plusieurs dieux.

Auteur : FRANCOIS84
Date : 13 nov.06, 11:48
Message :

Sylphide a écrit :D'abord, je prétends du tout, ce sont des faits historiques!
Bein c'est bête que les missionnaires musulmans n'en avaient pas concience.

Ensuite c'est une remarque que je faisait à l'espoire, qui résume injustement le monde en ces trois religions.

Les muslmans n'ont pas de missionnaire.

Auteur : Sylphide
Date : 14 nov.06, 01:03
Message :

FRANCOIS84 a écrit :Les muslmans n'ont pas de missionnaire.

Ils n'en ont peut-être plus maintenant mais ils en ont eu. Un peu d'histoire te ferais du bien.

http://www.africa-onweb.com/histoire/histoire1.htm
...
Le christianisme se répand alors en Egypte, en Nubie, en Abyssinie. Mais l'islam et la civilisation arabe déferlent bientôt sur l'Egypte (VIIème siècle ), atteignent le Maroc et la Corne de l'Afrique au VIIIème siècle. Les colonies musulmanes se multiplient dès cette époque le long de la côte de l'océan Indien où un vaste commerce esclavagiste s'organise à partir notamment de Zanzibar.
Au XIème siècle, l'islam franchit le Sahara et gagne les grands centres commerciaux du Soudan. La Nubie et le Haut-Nil s'y convertiront beaucoup plus tard et le christianisme ne se maintiendra qu'en Abyssinie.
...

Je te donne l'exemple du Niger, mais c'est pareil pour un grand nombre de pays aficains qui ont été ilsamisés.

http://www.africa-onweb.com/pays/niger/histoire.htm
...

Le commerce régional porte sur l'échange sel/mil entre le Sahara central riche en gisements de sel et la savane, productrice de mil, et sur la noix de cola produite dans les zones forestières. Ses voies de communication sont très tôt pénétrées par les missionnaires musulmans, puis contrôlées par les nomades islamisés (Touareg, Toubou).
- Du Xème siècle au début du XIXème siècle : Les États haoussa islamisés dominent le Niger méridional, époque à laquelle ils sont soumis par la guerre sainte des Peul menés par Ousman dan Fodio. Les Songhaïs exercent une forte influence sur la vallée du fleuve durant la dernière partie du Moyen Âge, tandis que l'empire de Kanem-Bornou domine la frontière orientale.
- A partir du XIème siècle : Les Touareg arrivent par vagues dans l'Aïr environ, se répandent dans l'Azawak et commencent à lancer des raids sur les sédentaires du Sud.
- XVème siècle : Ils établissent un sultanat à Agadez.
...

On parle bien de colonies donc de missionaires. A moins que tu n'appeles ça autrement!?

Auteur : Fouad
Date : 14 nov.06, 01:59
Message : ca me fait rire cette histoire des colonies musulmanes...

les msusulmans n'ont jamais colonisé un pays, les musulmans étaient des libérateurs pas de colonisateurs.

lis un peu d'histoire pour savoir que la plupart des pays arabes étaient colonisés dans l'époque du prophete mohammad par l'empire romain (la syrie, jordanie, palestine, liban, egypte, maghreb (berberes a l'époque)...etc)

c'est un devoir des musulmans de libéraliser ces pays du colonisateur romain. c'est UN DEVOIR.

ces pays sont eux qui ont demandé d'aide aux musulmans


C'est bien de lire un peu de VRAIE histoire...

dans les nations unis, un article dit clairement que chaque peuple a le droit de combattre le colonisateur. (palestiniens contre israéliens, iraquiens contre américains, a l'époque algériens contre colonisateurs francais...etc)

les francais contre les allemands (l'époque de colonisation de la france par hitler)

non seulement c'est un droit aux peuples de se défendre contre le colonialisme, mais c'est un devoir.


aucun humain ne doit respecter des peuples qui ne défendent pas leurs droits contre les colonisateurs.

un peuple qui ne résiste pas a la colonisation ne mérite pas de respect....puisque il n'a pas d'honneur et il ne mérite pas de vivre....

Auteur : FRANCOIS84
Date : 14 nov.06, 02:08
Message :

Sylphide a écrit :
On parle bien de colonies donc de missionaires. A moins que tu n'appeles ça autrement!?

Oui en effet il a fallait avertir l'humanité de la bonne nouvelle, mais pas de missionnaire au début l'islam s'est propagé par le biais du commerce, les gens ont était étonné du bon comportement des musulmans ce qui les a pousé a s'interrogé..

Les musulmans ont gouverné l'Inde pendant environ 1000 ans. S'ils avaient voulu, ils auraient pu forcer la conversion de tous les non-musulmans de l'Inde, car ils en avaient le pouvoir. Aujourd'hui, plus de 80% de la population de l'Inde est non-musulmane. Tous ces Indiens non-musulmans attestent que l'islam, chez eux, ne s'est jamais propagé par l'épée.

L'Indonésie est le pays qui compte le plus de musulmans dans le monde. La majorité des habitants de la Malaisie sont musulmans. Je vous pose la question: "Quelle armée musulmane est allée en Indonésie et en Malaisie?"

De la même façon, l'islam s'est rapidement répandu sur la côte est de l'Afrique. À ceux qui prétendent que l'islam s'est propagé à la point de l'épée, on peut à nouveau demander: "Quelle armée musulmane est allée sur la côte est-africaine?"

Même si les musulmans l'avaient voulu, ils n'auraient pu utiliser l'épée pour répandre l'islam, car le Coran dit:
"Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement."
[Le Coran, 2:256]

C'est avec l'épée de l'intellect que l'islam s'est répandu. L'épée qui conquiert le coeur et l'esprit des gens. Dans le verset 125 de la sourah an-Nahl (16), le Coran dit:
"Par la sagesse et la bonne exhortation, appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon."
[Le Coran, 16:125]


Voila sailermoon, ceci est la vértié n'en déplaise a nos détracteurs.
http://www.aimer-jesus.com/reponses/epee_islam.php

Auteur : Sylphide
Date : 14 nov.06, 02:38
Message : Je ne sais pas si vous avez bien lu ce que j'ai écris, mais je parlais bien en particulier de l'Afrique. Et étant originais du continent, c'est pas vous qui allez m'apprendre l'histoire.

Fouad a écrit :un peuple qui ne résiste pas a la colonisation ne mérite pas de respect....puisque il n'a pas d'honneur et il ne mérite pas de vivre....

C'est tout simplement grotesque ce que tu écris là!!! Remarque j'imagines assez facilement que c'est ce que les missionnaires musulmans de l'époque se disaient également. Quelle belle mentalitée!!!

Vous pouvez toujours essayer de vous retrapper avec des arguments tels que " l'islam interdit le convertissements par la force" mais ça ne changes rien au passé. L'islamisation de certains pays d'afrique ne s'est pas faite qu'avec des belle paroles. D'ailleurs l'islamisation des ces pays c'est fait bien avant la colonisation par les chrétiens. Alors votre argument de "libération" ne tient pas.

Auteur : Fouad
Date : 14 nov.06, 04:29
Message :

Sylphide a écrit :Je ne sais pas si vous avez bien lu ce que j'ai écris, mais je parlais bien en particulier de l'Afrique. Et étant originais du continent, c'est pas vous qui allez m'apprendre l'histoire.
C'est tout simplement grotesque ce que tu écris là!!! Remarque j'imagines assez facilement que c'est ce que les missionnaires musulmans de l'époque se disaient également. Quelle belle mentalitée!!!

Vous pouvez toujours essayer de vous retrapper avec des arguments tels que " l'islam interdit le convertissements par la force" mais ça ne changes rien au passé. L'islamisation de certains pays d'afrique ne s'est pas faite qu'avec des belle paroles. D'ailleurs l'islamisation des ces pays c'est fait bien avant la colonisation par les chrétiens. Alors votre argument de "libération" ne tient pas.

Bien sur qu'un peuple qui refuse de résister pour son honneur ne mérite pas le cadeau de la live que dieu a donné a ce peuple...

sinon pour l'islam par la force, c'est pas vrai, sinon tu n'aura pas des crétiens et des juifs en Egypte, en syrie, en jodanie, en liban, en irq...en indalosie....si l'islam s'est propagé par la force ces juifs ou chrétiens auraient été soit tué soit convertis a l'islam. ce qui n'est pas le cas.

Il faut lire un peu de VRAIE histoire et utiliser notre intelligence.

Auteur : Sylphide
Date : 14 nov.06, 05:15
Message : Mais tu le fais exprès, où quoi. Pourquoi me cites-tu des pays d'orient quand je te parles de l'Afrique. A moins que tu ne sois à cours d'arguments!!!

De toute façon on c'est largement écarté du sujet. Pour ma part je vais en rester là.

Pour ce qui est du Kaaba, c'est bien jolie ces histoires mais pour moi c'est jamais qu'un gros cailloux

Auteur : Fouad
Date : 14 nov.06, 05:43
Message :

Sylphide a écrit :Mais tu le fais exprès, où quoi. Pourquoi me cites-tu des pays d'orient quand je te parles de l'Afrique. A moins que tu ne sois à cours d'arguments!!!

De toute façon on c'est largement écarté du sujet. Pour ma part je vais en rester là.

Pour ce qui est du Kaaba, c'est bien jolie ces histoires mais pour moi c'est jamais qu'un gros cailloux

en Afrique aussi, il y'a des chrétiens des juifs...dans les pays africains musulmans.

si l'islam s'est propagé par al force, ces chrétiens et juifs ne devraient pas exister, soit ils devraient convertir a l'islam soit ils devarient etre tué.

ce qui n'est pas le cas.

donc cette histoire de l'islam par la force ne tient pas une seconde a un cerveau humain qui fonctionne.

Auteur : PIERROT
Date : 14 nov.06, 05:51
Message : RAPPEL : j'ai posé une question ; à savoir si vénérer une pierre noire n'était pas synonime de superstition

Donc , pas question de propogande pour quelque religion que ce soit

Auteur : FRANCOIS84
Date : 14 nov.06, 07:29
Message :

PIERROT a écrit : RAPPEL : j'ai posé une question ; à savoir si vénérer une pierre noire n'était pas synonime de superstition

Donc , pas question de propogande pour quelque religion que ce soit

Qui te dis que l'on vénére cette pierre ?

Auteur : PIERROT
Date : 14 nov.06, 08:43
Message :

FRANCOIS84 a écrit : Qui te dis que l'on vénére cette pierre ?

en tout cas , vous tournez 7 fois autour et vous l'embrassez

Auteur : FRANCOIS84
Date : 14 nov.06, 13:26
Message :

PIERROT a écrit : en tout cas , vous tournez 7 fois autour et vous l'embrassez

Embrasser ? Non...

On effet on tourne autour de la kaaba cet acte symbolise la croyance et l'adoration d'un seul Dieu; comme chaque cercle n'a qu'un centre, il n'y a également qu'un seul dieu qui soit digne d'être adoré.

Ensuite il ya toutes une histoire avec agar....Mais que je n'ai pas envie de perdre mon temps a te la raconter...
Fais des recherches si ca t'interesse.

Auteur : IIuowolus
Date : 14 nov.06, 23:05
Message : Vous vouez un culte à une pierre qui est ni un mobilier destinée au culte, ni une représentation divine, on appelle ça de l'idôlatrie, tu peux le voir
comme tu veux au sein de ta foi, ça reste une idole qui représentate
la force divine d'Allah.

Donc si tu trouve normal d'idolatrer Ferrari parce que tu aime la vitesse. Libre à toi, mais si tu voudrais restez cohérent c'est
le rapport chevaux/poids qui devrait guider ta reflection pas la marque
qui souhaite l'incarné.

Idem, dans le message de foi, certes on attends avec impatience une lettre, mais ce n'est pas la lettre que l'on aime c'est son expéditeur.

Auteur : Florent51
Date : 15 nov.06, 04:51
Message :

FRANCOIS84 a écrit : Embrasser ? Non...

On effet on tourne autour de la kaaba cet acte symbolise la croyance et l'adoration d'un seul Dieu; comme chaque cercle n'a qu'un centre, il n'y a également qu'un seul dieu qui soit digne d'être adoré.

Ensuite il ya toutes une histoire avec agar....Mais que je n'ai pas envie de perdre mon temps a te la raconter...
Fais des recherches si ca t'interesse.

Et pourquoi 7 fois?

Il est évident que si on fait juste des cercles autour d'un centre pour symboliser qu'il n'y a qu'un Dieu 3 ou 4 suffisent ou alors pourquoi pas 15 ou 100?

Mais 7 c'est évidemment le chiffre magique depuis la nuit des temps. Il y a des chiffres comme ça que les hommes ont investit d'un pouvoir magique. On trouve la même chose avec 3 ou 13...

On vénère une pierre en venant du bout du monde pour tourner autour : de l'idôlatrie...

On tourne 7 fois : et voilà pour la magie...

Quoi encore dans cette religion super rationnelle?

Auteur : FRANCOIS84
Date : 16 nov.06, 07:27
Message :

Florent51 a écrit : Et pourquoi 7 fois?

Il est évident que si on fait juste des cercles autour d'un centre pour symboliser qu'il n'y a qu'un Dieu 3 ou 4 suffisent ou alors pourquoi pas 15 ou 100?

Mais 7 c'est évidemment le chiffre magique depuis la nuit des temps. Il y a des chiffres comme ça que les hommes ont investit d'un pouvoir magique. On trouve la même chose avec 3 ou 13...

On vénère une pierre en venant du bout du monde pour tourner autour : de l'idôlatrie...

On tourne 7 fois : et voilà pour la magie...

Quoi encore dans cette religion super rationnelle?

7 c'est le nombre d'aller retour qu'a fait Agar et son fils dans le désert elle était perdu son fils allait mourir de soif, et c'est la que Dieu a fait éclaté l'eau de zam zam pour les sauver, cette eau est encore présente...

Auteur : Florent51
Date : 16 nov.06, 08:00
Message :

FRANCOIS84 a écrit :
7 c'est le nombre d'aller retour qu'a fait Agar et son fils dans le désert elle était perdu son fils allait mourir de soif, et c'est la que Dieu a fait éclaté l'eau de zam zam pour les sauver, cette eau est encore présente...

Et si elle avait fait 40 allers-retours les pélerins tourneraient 40 fois autour de la kaaba?

Ca m'étonnerait.. Tu vois bien que ton explication n'est pas suffisante. Tu ne peut pas nier la référence au 7 dans la religion et la superstition en général :
La création a duré 7 jours..
Dieu a créé 7 cieux..
Quand un chien touche un plat en islam il faut le laver 7 fois..
On parle de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de parler..
Chez les juifs le chandelier traditionnel a 7 branches etc..

Mais sérieusement, si ce n'est pas une superstition explique moi :
Si on fait 6 fois le tour c'est bon ou pas??

Auteur : antique
Date : 16 nov.06, 08:04
Message : François, d'où tiens-tu ces "sept aller-retour" de agar et ismael ?

Ca ne me dit rien du tout. Agar s'est enfui dans le désert et a fini par manquer d'eau. Alors dieu a fait jaillir la source. Mais sept aller-retour entre où et où ?

Auteur : Fouad
Date : 16 nov.06, 08:40
Message :

antique a écrit :François, d'où tiens-tu ces "sept aller-retour" de agar et ismael ?

Ca ne me dit rien du tout. Agar s'est enfui dans le désert et a fini par manquer d'eau. Alors dieu a fait jaillir la source. Mais sept aller-retour entre où et où ?

7 aller-retour entre la safa et le marwa (2 places) c'est pour chercher l'eau a son fils. Elle n'as pas trouvé, mais grace a dieu son bébé(le prophete ismail le fils du prophete ibrahim) tapait dans la terre avec ses pieds et l'au de zamzam sort de le terre ! Miracle de dieu !

dans le omra et dans le haj a makka les musulmans doivent faire aller retour 7 fois entre la safa et la marwa et on peut boire l'eau zamzam (miraculeux qui sort du desert depuis des milliers d'années devant la kaaba et qui n'est jamais terminé !)


Bref,

Dieu nous a demandé de faire 7 tours du kaaba comme la planete laterre fait des tours autour du soleil, le système solaire fait des tours autour le centre de la galaxie (qui est selon les dernières découvertes de l'année 2006-2007 une black hole)...etc

Il y'a 7 cercles que les lectrons font des tours autour du noyau de l'atome, 7 CERCLES,...etc

La terre a 7 parties...etc

bref, c'est le système de l'univers que dieu a créé.....


En plus meme si nous les musulmans on a pas compris pourquoi on doit prier 5 fois par jour le matin 2 rakahat,...memem si on a pas compris pourquoi, quelle est l'utilité (on a compris, je dis que meme si on a pas compris) il n'ya aucun problème, c'est dieu qui a demandé ca, et on doit appliquer, dieu est infiniment bon et il nous demande que de bonnes choses, soit on a compris ou non...tout est dans notre intéret...

C'est ca la croyance : Tu crois en dieu et dans son prophete ? si oui tu dois appliquer tout ce que dieu et le prophete a demandé,

ton cerveau et ta morale vont te conduire a dieu, mais après que tu as cru dans ce dieu : la fonction de ton CERVEAU s'arrete dans les ordres de dieu, tu n'as pas le droit de dire : je comprends pas l'utilité de la priere 54 fois par jour, donc je vais pas faire la prière 5 fois par jour ! NON, tu n'as pas le droit de dire ca puisque si tu dis ca ca veut dire que tu n'as pas cru en dieu et que tu veux croire en les ordres de dieu...

C'est ca la croyance : Il faut s'assurer que dieu et le prophete ont demandé quelque chose, si tu es sur que dieu a demandé ca,: Il faut appliquer ! soit tu as compris ou pas !

et dieu nous demande des choses qu'on ne comprend pas forcément mais c'est pour tester notre croyance en lui.

Auteur : Florent51
Date : 16 nov.06, 09:06
Message :

Fouad a écrit : 7 aller-retour entre la safa et le marwa (2 places) c'est pour chercher l'eau a son fils. Elle n'as pas trouvé, mais grace a dieu son bébé(le prophete ismail le fils du prophete ibrahim) tapait dans la terre avec ses pieds et l'au de zamzam sort de le terre ! Miracle de dieu !

dans le omra et dans le haj a makka les musulmans doivent faire aller retour 7 fois entre la safa et la marwa et on peut boire l'eau zamzam (miraculeux qui sort du desert depuis des milliers d'années devant la kaaba et qui n'est jamais terminé !)


Bref,

Dieu nous a demandé de faire 7 tours du kaaba comme la planete laterre fait des tours autour du soleil, le système solaire fait des tours autour le centre de la galaxie (qui est selon les dernières découvertes de l'année 2006-2007 une black hole)...etc

Il y'a 7 cercles que les lectrons font des tours autour du noyau de l'atome, 7 CERCLES,...etc

La terre a 7 parties...etc

bref, c'est le système de l'univers que dieu a créé.....


En plus meme si nous les musulmans on a pas compris pourquoi on doit prier 5 fois par jour le matin 2 rakahat,...memem si on a pas compris pourquoi, quelle est l'utilité (on a compris, je dis que meme si on a pas compris) il n'ya aucun problème, c'est dieu qui a demandé ca, et on doit appliquer, dieu est infiniment bon et il nous demande que de bonnes choses, soit on a compris ou non...tout est dans notre intéret...

C'est ca la croyance : Tu crois en dieu et dans son prophete ? si oui tu dois appliquer tout ce que dieu et le prophete a demandé,

ton cerveau et ta morale vont te conduire a dieu, mais après que tu as cru dans ce dieu : la fonction de ton CERVEAU s'arrete dans les ordres de dieu, tu n'as pas le droit de dire : je comprends pas l'utilité de la priere 54 fois par jour, donc je vais pas faire la prière 5 fois par jour ! NON, tu n'as pas le droit de dire ca puisque si tu dis ca ca veut dire que tu n'as pas cru en dieu et que tu veux croire en les ordres de dieu...

C'est ca la croyance : Il faut s'assurer que dieu et le prophete ont demandé quelque chose, si tu es sur que dieu a demandé ca,: Il faut appliquer ! soit tu as compris ou pas !

et dieu nous demande des choses qu'on ne comprend pas forcément mais c'est pour tester notre croyance en lui.

Le nombre de fois que l'on fait quelque chose est typique de la superstition peu importe les "raisons" qu'on en donne.

Quelqu'un de superstitieux c'est quelqu'un qui se lave les mains disons par exemple 8 fois à chaque lavage, pas une de plus ni de moins.

Qu'est-ce que ça change qu'il le fasse 7 ou 10 fois? Pas grand chose.. Mais il VEUT que ce soit 8...
Après tu peux trouver toutes les explications que tu veux il n'empêche que c'est ça la superstition : être persuadé sans aucune raison claire que 1 fois de plus ou de moins c'est extrêmement important, que ça change tout..

Qu'est-ce que ça change, si c'est juste une image pour exprimer l'univers qui tourne autour de Dieu, de tourner 6 ou 8 fois autour de la Kaaba??
En soi, scientifiquement, rationnellement, rien du tout.. Mais pour un superstitieux ça change TOUT. Sans raison claire.

La superstition est courante dans la religion musulmane s'agissant du nombre de fois qu'il faut faire ceci ou cela, ou de la manière dont il faut le faire comme le pied avec lequel on doit rentrer dans les toilettes, ou la main avec laquelle il faut manger, etc...

Tout cela est typique d'une mentalité préscientifique, superstitieuse, que tu le veuilles ou non..

Auteur : vended
Date : 16 nov.06, 10:18
Message :

en Afrique aussi, il y'a des chrétiens des juifs...dans les pays africains musulmans.

si l'islam s'est propagé par al force, ces chrétiens et juifs ne devraient pas exister, soit ils devraient convertir a l'islam soit ils devarient etre tué.

ce qui n'est pas le cas.

donc cette histoire de l'islam par la force ne tient pas une seconde a un cerveau humain qui fonctionne.

ça ne te vient pas a l'esprit que certains aient put se cacher ou cacher leurs religions en fesant semblant de se convertir ? ou que ceux çis soient arriver après les guerres de conversion lorsque ces pays etaient en paix ?

et d'ailleurs tu parle ici des chretiens et des juifs
on voit bien la la vision limitée d'un musulman heritée de la vision tout autant limitée de mahomet qui neparle dans son livre quede ces religions ne citant même pas d'autres ayant bien plus d'adeptes (hindouisme boudhisme religions des amerindiens etc --> normal il n'avait materiellement pas la possibilité de connaitre ces peuples et religions vu les moyens de l'epoque ( ce qui prouve bien que mahomet n'etait qu'un homme normal )


qu'en est t'il donc des religions de l'epoque en afrique ou l'islam a mener son invasion ? donne moi donc les religions traditionnelle africaines ayant resister a vos razzia ?

Auteur : Fouad
Date : 16 nov.06, 12:01
Message :

Florent51 a écrit : Le nombre de fois que l'on fait quelque chose est typique de la superstition peu importe les "raisons" qu'on en donne.

Quelqu'un de superstitieux c'est quelqu'un qui se lave les mains disons par exemple 8 fois à chaque lavage, pas une de plus ni de moins.

Qu'est-ce que ça change qu'il le fasse 7 ou 10 fois? Pas grand chose.. Mais il VEUT que ce soit 8...
Après tu peux trouver toutes les explications que tu veux il n'empêche que c'est ça la superstition : être persuadé sans aucune raison claire que 1 fois de plus ou de moins c'est extrêmement important, que ça change tout..

Qu'est-ce que ça change, si c'est juste une image pour exprimer l'univers qui tourne autour de Dieu, de tourner 6 ou 8 fois autour de la Kaaba??
En soi, scientifiquement, rationnellement, rien du tout.. Mais pour un superstitieux ça change TOUT. Sans raison claire.

La superstition est courante dans la religion musulmane s'agissant du nombre de fois qu'il faut faire ceci ou cela, ou de la manière dont il faut le faire comme le pied avec lequel on doit rentrer dans les toilettes, ou la main avec laquelle il faut manger, etc...

Tout cela est typique d'une mentalité préscientifique, superstitieuse, que tu le veuilles ou non..

ca change tout de faire 8 tours au lieu de 7 tours, puisque dieu a demandé 7 tours.

dieu a demandé 7 tours. Si tu veux faire 8 tours tu es en train de désobéir et ne pas repecter ton créateur.

quand dieu le créateur de tout nous demande quelque chose on la fait sans se poser des questions.

Auteur : patlek
Date : 16 nov.06, 12:04
Message : Et si tu fais les tours dans l' autre sens?

Auteur : Fouad
Date : 16 nov.06, 12:09
Message :

vended a écrit : ça ne te vient pas a l'esprit que certains aient put se cacher ou cacher leurs religions en fesant semblant de se convertir ? ou que ceux çis soient arriver après les guerres de conversion lorsque ces pays etaient en paix ?

et d'ailleurs tu parle ici des chretiens et des juifs
on voit bien la la vision limitée d'un musulman heritée de la vision tout autant limitée de mahomet qui neparle dans son livre quede ces religions ne citant même pas d'autres ayant bien plus d'adeptes (hindouisme boudhisme religions des amerindiens etc --> normal il n'avait materiellement pas la possibilité de connaitre ces peuples et religions vu les moyens de l'epoque ( ce qui prouve bien que mahomet n'etait qu'un homme normal )


qu'en est t'il donc des religions de l'epoque en afrique ou l'islam a mener son invasion ? donne moi donc les religions traditionnelle africaines ayant resister a vos razzia ?

1/ je te conseille de lire un petit peu d'histoire sur les scientifiques juifs et chrétiens qui travaillaient avec des scientifiques musulmans en andalousie, jamais il y'avait eu un tel respect de l'autre dans l'histoire de l'humainité comme c'était le cas dans la civilisation musulmane de 700 a 1600.

2/ je te conseille aussi de lire le coran pour savoir que l'islam refuse toutes sectes, dogmes, pensées, idéologies, religions...etc qui ne croient pas a 1 seul dieu infiniment parfait.

pour les chrétiens et les juifs, ils avaient de bonnes religions de vraies prophetes (jésus et mosa) mais malheureusement ils ont modifié vers le faux leurs religions our des interets personnels de court terme...L'islam est venu pour approuver le judaisme et le chréstianisme et corriger les fausses modifications....et on devrait s'attendre a ce que les chrétiens et juifs croient au prophete Mohammad qui approuve que : le prophete Jésusu et le prophete Mosa sont tous des prophetes de dieu !

mais au lieu de ca : Le contraire ! les juifs et les chrétiesn ont attaqué Mohammad et ont dis qu'il est un menteur ! Quel illogisme...

Auteur : Fouad
Date : 16 nov.06, 12:17
Message :

patlek a écrit :Et si tu fais les tours dans l' autre sens?

ca change tout de faire le tour dans l'autre sens, on doit tourner au meme sens que la terre, le soleil, les galaxies...l'univers créé par dieu.

dieu a demandé de tourner dans ce sens ? on est sur que dieu a demandé ca ? On doit le faire donc sans se poser des questions, soit on a compris pourquoi ou non.

c'est ca le but de la croyance.

sinon a quoi ca sert que dieu nous demande que des choses qu'on comprend ? quelle sera la différence entre un croyant et un non croyant ?

Le but de la croyance c'est de croire en dieu et faire tout ce que dieu demande meme si tu n'as pas compris l'interet.

Tu as cru en 1 seul dieu infiniment bon et parfait et qui est infiniment intelligent et qui nous demande des choses pour notre intéret ? donc fais ce que dieu te demande, tu ne sais pas ton intéret mieux que dieu.

par contre si quelqu'un commence a dire : Pourquoi je fais 5 prières par jour ? pourquoi je tourne 7 fois autour du kaaba ? pourquoi je dois faire le ramadan 1 mois sur l'année ?...etc et il dit si je comprends pas l'intéret je vais arreter de croire en dieu....celui la il ment sur lui meme, puisque il n'a jamais cru en dieu...puisque le but de la croyance c'est d'obeir a dieu : tu as compris ou non ces ordres, tu sais qu'il te demande des choses pour ton iuntéret...tu n'as aucun besoin de comprendre pourquoi.

Auteur : Florent51
Date : 16 nov.06, 12:35
Message :

Fouad a écrit : ca change tout de faire le tour dans l'autre sens, on doit tourner au meme sens que la terre, le soleil, les galaxies...l'univers créé par dieu.

dieu a demandé de tourner dans ce sens ? on est sur que dieu a demandé ca ? On doit le faire donc sans se poser des questions, soit on a compris pourquoi ou non.

c'est ca le but de la croyance.

sinon a quoi ca sert que dieu nous demande que des choses qu'on comprend ? quelle sera la différence entre un croyant et un non croyant ?

Le but de la croyance c'est de croire en dieu et faire tout ce que dieu demande meme si tu n'as pas compris l'interet.

Tu as cru en 1 seul dieu infiniment bon et parfait et qui est infiniment intelligent et qui nous demande des choses pour notre intéret ? donc fais ce que dieu te demande, tu ne sais pas ton intéret mieux que dieu.

par contre si quelqu'un commence a dire : Pourquoi je fais 5 prières par jour ? pourquoi je tourne 7 fois autour du kaaba ? pourquoi je dois faire le ramadan 1 mois sur l'année ?...etc et il dit si je comprends pas l'intéret je vais arreter de croire en dieu....celui la il ment sur lui meme, puisque il n'a jamais cru en dieu...puisque le but de la croyance c'est d'obeir a dieu : tu as compris ou non ces ordres, tu sais qu'il te demande des choses pour ton iuntéret...tu n'as aucun besoin de comprendre pourquoi.

Il y a des gens qui ont été élevés dans cette religion et qui, avec le temps, réfléchissent et se disent : mais c'est absurde toutes ces idioties, c'est un ramassis de superstitions.. Eux deviendront des êtres rationnels et abandonneront toutes ces naïvetés..

Et puis il y a les gens comme toi qui se rendent bien compte qu'ils sont incapables d'expliquer rationnellement ce genre de sornettes mais qui se cherchent des raisons pour y croire...
La meilleure à leurs yeux (mais en fait très mauvaise) consiste à se dire : il faut le faire parce que Dieu l'a dit...
Mais Il faut se demander : est-ce que c'est Dieu qui l'a dit ou un certain Mahomet? Est-ce que c'est Dieu qui est superstitieux et qui ordonne aux hommes de tourner 7 fois autour d'une pierre sans leur donner de raisons solides pour faire une chose aussi absurde ou bien est-ce que c'est l'idée d'un homme qui vivait à une époque lointaine où les superstitions étaient monnaie courante et où la pensée rationnelle était très peu développée?

Si tu ne te poses même pas sérieusement la question : "est-ce que c'est bien Dieu qui a dit ça, et si ce n'est pas lui qui est-ce?" alors tu es prêt à croire n'importe quoi sous prétexte qu'on te dit : "c'est Dieu qui l'a dit, pas de discussion"..
Ce "pas de discussion" est d'ailleurs typique d'une mentalité enfantine, comme les enfants qui demandent "pourquoi je dois faire ça?" et à qui on répond : "Parce que ton papa l'a dit"..
Vous les musulmans vous en êtes globalement encore à ce stade psychologique, vivant dans la crainte de Dieu comme un enfant de son père sans passer à l'adolescence et très loin de l'âge adulte...
C'est sans doute pour ça, par manque de courage et d'autonomie personnelle pour s'assumer et prendre leur destin en main, que la majorité des peuples qui subissent la religion musulmane sont aujourd'hui les derniers dans à peu près tous les domaines...

Auteur : Fouad
Date : 16 nov.06, 12:47
Message :

Florent51 a écrit : Il y a des gens qui ont été élevés dans cette religion et qui, avec le temps, réfléchissent et se disent : mais c'est absurde toutes ces idioties, c'est un ramassis de superstitions.. Eux deviendront des êtres rationnels et abandonneront toutes ces naïvetés..

Et puis il y a les gens comme toi qui se rendent bien compte qu'ils sont incapables d'expliquer rationnellement ce genre de sornettes mais qui se cherchent des raisons pour y croire...
La meilleure à leurs yeux (mais en fait très mauvaise) consiste à se dire : il faut le faire parce que Dieu l'a dit...
Mais Il faut se demander : est-ce que c'est Dieu qui l'a dit ou un certain Mahomet? Est-ce que c'est Dieu qui est superstitieux et qui ordonne aux hommes de tourner 7 fois autour d'une pierre sans leur donner de raisons solides pour faire une chose aussi absurde ou bien est-ce que c'est l'idée d'un homme qui vivait à une époque lointaine où les superstitions étaient monnaie courante et où la pensée rationnelle était très peu développée?

Si tu ne te poses même pas sérieusement la question : "est-ce que c'est bien Dieu qui a dit ça, et si ce n'est pas lui qui est-ce?" alors tu es prêt à croire n'importe quoi sous prétexte qu'on te dit : "c'est Dieu qui l'a dit, pas de discussion"..
Ce "pas de discussion" est d'ailleurs typique d'une mentalité enfantine, comme les enfants qui demandent "pourquoi je dois faire ça?" et à qui on répond : "Parce que ton papa l'a dit"..
Vous les musulmans vous en êtes globalement encore à ce stade psychologique, vivant dans la crainte de Dieu comme un enfant de son père sans passer à l'adolescence et très loin de l'âge adulte...
C'est sans doute pour ça, par manque de courage et d'autonomie personnelle pour s'assumer et prendre leur destin en main, que la majorité des peuples qui subissent la religion musulmane sont aujourd'hui les derniers dans à peu près tous les domaines...

1/ Comme a djéa dis le grand penseur algérien musulman Malek Ibn Nabi : les gens qui pensent que la raison du sous développement des musulmans c'est l'islam : Ils se trompent, puisque c'est le contraire : la raison du sous développement des musulmans dans les dernières siècles c'est leur NON application de l'islam. (la preuve quand les musulmans ont appliqué l'islam de 700 a 1600 ont créé une des meilleures civilisations dans l'hsitoire, regarde l'andalousie et ce que les musulmans ont construits la bas...)

2/ au début il faut utiliser le cerveau et la morale pour savoir que Allah existe et que Mohammad est son prophete. Après la fonction du cerveau ca s'arret la dans les ordres du dieu : le cerveau n'aura comme fonctio que s'assurer que c'est le prophete et dieu qui ont dit ca, si ils ont dit : On applique sans questions. C'est ca la croyance.

3/ les musulmans font 7 tours autour du kaaba, parce que dieu a demandé ca , point a la ligne. maintenant si quelqu'un ne croit pas en dieu et que Mohammad est son prophete c'est son prophete, ca c'est grave.

Auteur : Florent51
Date : 16 nov.06, 13:16
Message :

Fouad a écrit :
1/ Comme a djéa dis le grand penseur algérien musulman Malek Ibn Nabi : les gens qui pensent que la raison du sous développement des musulmans c'est l'islam : Ils se trompent, puisque c'est le contraire : la raison du sous développement des musulmans dans les dernières siècles c'est leur NON application de l'islam. (la preuve quand les musulmans ont appliqué l'islam de 700 a 1600 ont créé une des meilleures civilisations dans l'hsitoire, regarde l'andalousie et ce que les musulmans ont construits la bas...)

C'est ton problème, moi ça ne me concerne pas votre sous développement. Pense ce que tu veux, mais à mon avis avec des raisonnements comme le tien vous n'êtes pas prêt de sortir de votre moyen-âge..

Fouad a écrit : 2/ au début il faut utiliser le cerveau et la morale pour savoir que Allah existe et que Mohammad est son prophete. Après la fonction du cerveau ca s'arret la dans les ordres du dieu : le cerveau n'aura comme fonctio que s'assurer que c'est le prophete et dieu qui ont dit ca, si ils ont dit : On applique sans questions. C'est ca la croyance.

Continue à marcher au pas...

Fouad a écrit : 3/ les musulmans font 7 tours autour du kaaba, parce que dieu a demandé ca , point a la ligne. maintenant si quelqu'un ne croit pas en dieu et que Mohammad est son prophete c'est son prophete, ca c'est grave.

"ca c'est grave" : mais tu as quel âge pour t'exprimer comme ça??? C'est pas possible, tu es mineur??!

Auteur : IIuowolus
Date : 16 nov.06, 22:01
Message : Ouf on a eu chaud...

Heureusement qu'il vous à pas dit de vous promenez tout nue les soir de pleine lune avec un seau sur la tête....

Auteur : iman
Date : 16 nov.06, 23:21
Message : une religion de ce quelle est initiation a lexpansion dun etre de fond impose sa justification de son approche generalisee a toutes la surface creee en sa superficialite quel quen soit le niveau eloigne auquel elle se doit de repondre pour se justifier en presence fondamentale qui peut la corriger entierement, donc a mon avis tous les rites sont toujours une expression adaptee a un entendement, pour certains on va dire tu vois tu fais 7 fois le tour ici dans ce sens precis, pour dautres on leur dira lis tout et preche le fond saisi, a dautres agis et donne ta vie au fond que tu as un reflet en toi, a dautres sors de la surface entierement et appelle moi, cest tres important pour voir comment le jugement est Un, cest pas si tu as tourne autour de la pierre qui sera ton bras droit au contraire cela servira a prouver que tu as bien recu linformation du fond a faire, mais tu seras juges que par les actes donnes par ton intention vraie de laimer et laccepter en maitre de toi, ou au contraire les actes donnes par ton intention a le rejeter comme maitre de ton etre, il en va de soi que plus tu es a la superficie plus tu es loin du fond et plus il est difficile pour toi de lui donner, mais la je vois lelement invariable tres interessant qui fait la boucle tout le temps, cest que plus tu es a la superficie et plus tu peux la tuer donc il se peut aussi que ce soit ceux de la superficie qui donneront le plus au fond, donc ne jugez pas ailleurs que le fond a reconnaitre dans vos actes

Auteur : IIuowolus
Date : 16 nov.06, 23:33
Message : C'est celaa oui... evidement ça tombe sous le sens...
Heureusement que tu le dit sinon je l'aurais pas compris comme ça..

Auteur : Florent51
Date : 17 nov.06, 02:21
Message :

iman a écrit :une religion de ce quelle est initiation a lexpansion dun etre de fond impose sa justification de son approche generalisee a toutes la surface creee en sa superficialite quel quen soit le niveau eloigne auquel elle se doit de repondre pour se justifier en presence fondamentale qui peut la corriger entierement, donc a mon avis tous les rites sont toujours une expression adaptee a un entendement, pour certains on va dire tu vois tu fais 7 fois le tour ici dans ce sens precis, pour dautres on leur dira lis tout et preche le fond saisi, a dautres agis et donne ta vie au fond que tu as un reflet en toi, a dautres sors de la surface entierement et appelle moi, cest tres important pour voir comment le jugement est Un, cest pas si tu as tourne autour de la pierre qui sera ton bras droit au contraire cela servira a prouver que tu as bien recu linformation du fond a faire, mais tu seras juges que par les actes donnes par ton intention vraie de laimer et laccepter en maitre de toi, ou au contraire les actes donnes par ton intention a le rejeter comme maitre de ton etre, il en va de soi que plus tu es a la superficie plus tu es loin du fond et plus il est difficile pour toi de lui donner, mais la je vois lelement invariable tres interessant qui fait la boucle tout le temps, cest que plus tu es a la superficie et plus tu peux la tuer donc il se peut aussi que ce soit ceux de la superficie qui donneront le plus au fond, donc ne jugez pas ailleurs que le fond a reconnaitre dans vos actes

Tu n'as pas dit Jacques a dit, ça ne marche pas

Auteur : iman
Date : 17 nov.06, 03:02
Message : je peux ten donner bcp des comme ca mais dis moi qui est mister Jacques?

Auteur : Sylphide
Date : 17 nov.06, 03:09
Message :

vended a écrit : ça ne te vient pas a l'esprit que certains aient put se cacher ou cacher leurs religions en fesant semblant de se convertir ? ou que ceux çis soient arriver après les guerres de conversion lorsque ces pays etaient en paix ?

et d'ailleurs tu parle ici des chretiens et des juifs
on voit bien la la vision limitée d'un musulman heritée de la vision tout autant limitée de mahomet qui neparle dans son livre quede ces religions ne citant même pas d'autres ayant bien plus d'adeptes (hindouisme boudhisme religions des amerindiens etc --> normal il n'avait materiellement pas la possibilité de connaitre ces peuples et religions vu les moyens de l'epoque ( ce qui prouve bien que mahomet n'etait qu'un homme normal )


qu'en est t'il donc des religions de l'epoque en afrique ou l'islam a mener son invasion ? donne moi donc les religions traditionnelle africaines ayant resister a vos razzia ?

C'est bien gentil à toi d'essayer de les faire entendre raison, mais c'est peine perdu. Ils fonctionnent comme des disque rayés, en s'entêtant à parler toujours des juifs et des chrétiens, alors que je leur parle moi, des "indigènes" AFRICAINS qui ont été convertis contre leurs gré! A croire qu'ils n'ont jamais entendu parlé d'Ousman dan Fodio.

Bref, j'ai abandonné parce qu'il est très désagréable de parlé de tels sujets avec des gens non, ou mal instruits.

Auteur : Sylphide
Date : 17 nov.06, 03:12
Message :

Florent51 a écrit :Tu n'as pas dit Jacques a dit, ça ne marche pas

Jaques a dit de tourner 7x autour de la Kaaba, tout nu, en criant le nom du grouppe BANANARAMA

Auteur : iman
Date : 17 nov.06, 04:46
Message : pourquoi vous navez jamais dintention detre en verite??

c qui ce Jaques y a pas de jacques comme noms cites par Dieu que je vois

Auteur : l'espoir
Date : 17 nov.06, 08:57
Message :

patlek a écrit :Et si tu fais les tours dans l' autre sens?

comme tout l'univers il y a des règles qui ne change jamais.

tourner autour de la kaaba nous donne de l'énergie.
et ça nous rappel bien une chose que tout le monde connaît
l'atome et le noyau
l'atome ne peut se détacher du noyau, il a son orbite et ne change jamais de direction.
c'est la même chose pour nous.
un autre exemple :
le soleil et les planètes
les planètes ne changent pas de directions et ne peuvent se détacher du soleil.
on ne peut pas se détacher de notre créateur.

vous voyez très bien qu'il n'y pas de contradictions entre l'islam et l'univers.

Auteur : patlek
Date : 17 nov.06, 11:18
Message :

l'espoir a écrit : vous voyez très bien qu'il n'y pas de contradictions entre l'islam et l'univers.

Arff; c' est le genre d' affirmation qui n' a strictement aucun sens.

Auteur : l'espoir
Date : 17 nov.06, 11:22
Message :

patlek a écrit : Arff; c' est le genre d' affirmation qui n' a strictement aucun sens.

je m'attendais a cette réponse (arffffffff)

Auteur : Florent51
Date : 17 nov.06, 11:49
Message :

l'espoir a écrit : comme tout l'univers il y a des règles qui ne change jamais.

tourner autour de la kaaba nous donne de l'énergie.

Tu ne te rends pas compte à quel point tes phrases ne veulent rien dire... De l'énergie??? Visiblement pas pour entreprendre des réformes sociales, donner l'égalité aux femmes, combler votre retard technologique, etc...

l'espoir a écrit : et ça nous rappel bien une chose que tout le monde connaît
l'atome et le noyau
l'atome ne peut se détacher du noyau, il a son orbite et ne change jamais de direction.

Tu devrais utiliser ton énergie pour te plonger dans un ouvrage de physique et te rendre compte des âneries que tu racontes dans ce domaine..

l'espoir a écrit : c'est la même chose pour nous.
un autre exemple :
le soleil et les planètes
les planètes ne changent pas de directions et ne peuvent se détacher du soleil.
on ne peut pas se détacher de notre créateur.

vous voyez très bien qu'il n'y pas de contradictions entre l'islam et l'univers.

Ta pensée est tellement vague et inconsistante.. Quelle contradiction il y a entre la social-démocratie et l'univers, les droits de l'homme et l'univers, faire du vélo et l'univers, ta grand-mère et l'univers??

Tout cela ne veut rien dire.. Ca ne m'étonne pas que tu adhères à ta religion avec une manière de "raisonner" aussi foireuse!

Auteur : l'espoir
Date : 18 nov.06, 05:58
Message :

Florent51 a écrit : Tu ne te rends pas compte à quel point tes phrases ne veulent rien dire... De l'énergie??? Visiblement pas pour entreprendre des réformes sociales, donner l'égalité aux femmes, combler votre retard technologique, etc...
Tu devrais utiliser ton énergie pour te plonger dans un ouvrage de physique et te rendre compte des âneries que tu racontes dans ce domaine..
Ta pensée est tellement vague et inconsistante.. Quelle contradiction il y a entre la social-démocratie et l'univers, les droits de l'homme et l'univers, faire du vélo et l'univers, ta grand-mère et l'univers??

Tout cela ne veut rien dire.. Ca ne m'étonne pas que tu adhères à ta religion avec une manière de "raisonner" aussi foireuse!

merci pour tes commentaires.
C’est ton avis !

Auteur : Florent51
Date : 18 nov.06, 06:35
Message :

l'espoir a écrit : merci pour tes commentaires.
C’est ton avis !

Pas seulement "mon avis".. Demande à un élève de collège de t'expliquer tes erreurs sur l'atome et son noyau..

Auteur : l'espoir
Date : 18 nov.06, 07:02
Message :

Florent51 a écrit : Pas seulement "mon avis".. Demande à un élève de collège de t'expliquer tes erreurs sur l'atome et son noyau..

comme dit paltek:
arffffffffff

Auteur : IIuowolus
Date : 19 nov.06, 00:36
Message : Tu t'est encore jamais apperçus qu'à l'école quand on commencais à apprendre une choses on commence toujours par te dire la régle de base,
en te disant qu'elle est immuable et que quand tu commencais à l'approfondirs on t'apprennais les exeptions.

Par exemple en orthographe:
On te dit que tout les mots au puriels prends S
Puis on te dit qu'il y a des exeptions, al, ails, aux, ou oux.

En psyque nuclaire c'est la même chose.

On commence par te dirent c'est comme ça
et on fini par apprendre tout les sous-regle et les exceptions.

Par exemple:
Les planêtes peuvents tourner dans l'autres sens, la terre à changer 6X
ses pôles depuis qu'elle existe.
Pluton tourne à l'opposée de tout les autres planêtes du système solaire.
Et quand deux galaxie se rencontre les planêtes change de trajectoires.

l'atome ne peut se détacher du noyau, il a son orbite et ne change jamais de direction.
ça, ça veux rien dirent l'atome c'est un noyau + des électrons,
par contre un peu détacher le noyau ça s'appelle la fission nuclaire,
De même que l'âtomes n'as pas d'orbits défini, soit il erre sous la forme de gaz et change de direction en fonction des colissions avec les autres atomes, soit il forme un aglomerat d'atôme et n'orbite plus, il deviend géostationaire.

Auteur : tony
Date : 19 nov.06, 01:06
Message :

le noyau s'appellant le nucléon.
De même que l'âtomes n'as pas d'orbits défini, soit il erre sous la forme de gaz et change de direction en fonction des colissions avec les autres atomes, soit il forme un aglomerat d'atôme et n'orbite plus, il deviend géostationaire.

le noyau ne s'appelle pas nucléon, il est composé de nucléon (proton neutron)
une molécule (assemblage d'atomes) change aussi de direction en fonction des collisions (les molécule de dioxygène par exemple)
un gaz n'est pas un ensemble d'atome (enfin pas forcément) ce peut être un ensemble de molécules.
une table (composé de molécule de toute sorte) orbite autour du soleil.

Auteur : antique
Date : 19 nov.06, 04:41
Message : géostationnaire, ça veut dire en oribte fixe autour de la terre par rapport à un point sur la surface. Par exemple les satellites de télécommunication.

Une mollécule n'a pas de réalité intrinsèque. C'est plus une facilité de manipultaion dans les raisonnements, les équations. Ca permet de compter avec des unités plus petites que si on comptait en atomes. C'est un ensemble homogène d'atomes qui dans la même situation réagiront de la même façon.

Je vous dirai un mot des orbites des electrons autour du noyau si ça vous intéresse, mais plus tard. je dois partit un moment.

Auteur : tony
Date : 19 nov.06, 04:51
Message :

Une mollécule n'a pas de réalité intrinsèque. C'est plus une facilité de manipultaion dans les raisonnements, les équations. Ca permet de compter avec des unités plus petites que si on comptait en atomes. C'est un ensemble homogène d'atomes qui dans la même situation réagiront de la même façon.

non, rien à voir. Une molécule c'est un assemblage d'atomes. Point barre. Tu dois confondre avec mole, qui est une unité physique.

Auteur : PIERROT
Date : 19 nov.06, 05:21
Message : Vous pouvez revenir au sujet !

Auteur : l'espoir
Date : 19 nov.06, 05:29
Message : désolé je me suis trompé!
ce n'est pas l'atome mais l'électron.

apparemment j'ai oublié la chimie!


y a que des plans dans ma tete.

Auteur : tony
Date : 19 nov.06, 05:30
Message : désolé, en même temps quand on dit des choses fausses faut rectifier.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 19 nov.06, 05:42
Message :

l'espoir a écrit :désolé je me suis trompé!
ce n'est pas l'atome mais l'électron.

apparemment j'ai oublié la chimie!


y a que des plans dans ma tete.

çà ne change rien. ce que tu dis reste quand même faux.
l'électron peut facilement s'éloigner du noyeau et même en être "détaché"
deplus, l'électron ne tourne pas autour du noyeau, il n'a pas d'orbite comme tu le dis.
l'électron se déplace aléatoirement autour du noyeau à une distance moyenne (car elle peut parfaitement varier) appelé orbitale. il n'a donc pas de sens de rotation fixe comme tu le dis...

Auteur : l'espoir
Date : 19 nov.06, 05:48
Message : j'ai lu le message de "IIuowolus", et je me suis rendu compte que je me trompé au sujet de de l'atome.(atome et éléctron)
les autres pour etre honnète j'ai pas lu tout leurs message, leur façon de parler me dégoute.
et j'ai pas vraiment le morale pour les supporter.

ces derniers jours disant que je suis un peu agressive.

alors il vaut mieux dire "oui merci" et repartir

sincèrement .

Auteur : Florent51
Date : 19 nov.06, 06:18
Message :

l'espoir a écrit :j'ai lu le message de "IIuowolus", et je me suis rendu compte que je me trompé au sujet de de l'atome.(atome et éléctron)
les autres pour etre honnète j'ai pas lu tout leurs message, leur façon de parler me dégoute.
et j'ai pas vraiment le morale pour les supporter.

ces derniers jours disant que je suis un peu agressive.

alors il vaut mieux dire "oui merci" et repartir

sincèrement .

Ton attitude d'humilité est respectable. J'espère que tu t'excuses aussi de m'avoir répondu à côté de la plaque avec suffisance quand je te l'ai fait remarquer..

Quoi qu'il en soit et pour revenir au sujet cela te montre en tous les cas que ta comparaison avec l'atome pour justifier la rotation des croyants autour de la Kaaba ne tient pas la route..
Mais qui pouvait croire sérieusement que cette coutume instituée au moyen-âge avait un lien quelconque avec la notion moderne "d'atomes"???

Auteur : antique
Date : 19 nov.06, 06:24
Message : Je suis d'accord tony que la mole est un unité physique qui est juste un gros paquet de molécules. J'ai bien dit que la molécule est un ensemble homogène d'atome, mais ça n'empèche pas qu'en tant que telle, elle n'existe pas vraiment. C'est plutôt une affinité entre plusieurs atomes qui s'échangent des electrons pour se stabiliser.

A part ça, oui les electrons ne "tournent" pas vraiment autour du noyau mais ils montent ou descendent dans certaines positions permises près du noyau en fonction de leur niveau d'energie. Et sous certaines conditions, ils peuvent quitter le noyau.


Mais Pierrot a raison, on s'éloigne du sujet.

Auteur : l'espoir
Date : 19 nov.06, 06:30
Message :

Florent51 a écrit : Ton attitude d'humilité est respectable. J'espère que tu t'excuses aussi de m'avoir répondu à côté de la plaque avec suffisance quand je te l'ai fait remarquer..

Quoi qu'il en soit et pour revenir au sujet cela te montre en tous les cas que ta comparaison avec l'atome pour justifier la rotation des croyants autour de la Kaaba ne tient pas la route..
Mais qui pouvait croire sérieusement que cette coutume instituée au moyen-âge avait un lien quelconque avec la notion moderne "d'atomes"???

ben oui!
toute la science est dans le coran.

1. Quand la terre tremblera d'un violent tremblement,
2. et que la terre fera sortir ses fardeaux,
3. et que l'homme dira : "Qu'a-t-elle ?"
4. ce jour-là, elle contera son histoire,
5. selon ce que ton Seigneur lui aura révélé [ordonné].
6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.


Et c'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun voguant dans une orbite

Auteur : Florent51
Date : 19 nov.06, 06:39
Message :

l'espoir a écrit : ben oui!
toute la science est dans le coran.

1. Quand la terre tremblera d'un violent tremblement,
2. et que la terre fera sortir ses fardeaux,
3. et que l'homme dira : "Qu'a-t-elle ?"
4. ce jour-là, elle contera son histoire,
5. selon ce que ton Seigneur lui aura révélé [ordonné].
6. Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres.
7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.


Et c'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune. Chacun voguant dans une orbite

Tsss, tsss...

C'est tellement affligeant de lire ça... Si ça peut te faire croire que c'est vous les musulmans qui détenez toute la science alors que depuis le 13ème siècle votre contribution au progrès scientifique a été à peu près nulle...

Le mot "atome" dans un texte de l'antiquité ou du moyen-âge n'a évidemment pas la signification scientifique moderne.. Quelle puérilité de se persuader de telles âneries..

Sur la lune et le soleil il faut bien savoir une chose : le coran ne dit jamais que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Il n'en sait rien, or c'est ça qui aurait été intéressant à dire à l'époque car les hommes ne savaient pas encore la vérité à ce sujet.

Auteur : antique
Date : 19 nov.06, 07:01
Message : Evidemment,

le mot atome pour les grecs du Vème siècle aec n'avait pas exactement le même sens qu'aujourd'hui. Mais enfin c'était bien l'idée de "brique élémentaire" du vivant. A-TOMOS, c'est ce qui ne peut être coupé, divisé. Bien sûr c'est encore très loin de la vérité scientifique, mais pour des gens qui n'avait que leur cerveaux comme instrument d'observation, c'est plutôt pas mal. Et en tout cas c'était des GRECS du Vème siècle avant l'ère courante, pas de arabes du VIème de l'ère courante. Et qu'ils aient employé le mot dans le coran, ne signifie pas qu'ils savaient quoi en faire ou en penser.

Et pour ce qui est de l'orbite terreste, les savants arabes n'ont jamais remis en cause le modèle géocentrique (la terre au centre). Celui de ptolémée, puis celui d'aristote. Et toujours chez les grecs de l'antiquité, l'idée d'héliocentrisme (le soleil au centre) a été avancé par quelques uns. Mais ils n'ont jamais réussi à s'imposer. Il est difficile de surpasser la puissance doctrinale et intellectuelle de platon et d'aristote. Il faudra attendre le 16ème siècle ec pour que des européens (copernic, kepler, gallilée) redécouvrent et confirment l'héliocentrisme.

Bref, oui c'est triste de lire ça.