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Auteur : Nickie
Date : 10 avr.04, 17:54
Message : Humanae Vitae

ENCYCLIQUE DE
PAUL VI
SUR LA RÉGULATION DES NAISSANCES

I. ASPECTS NOUVEAUX DU PROBLÈME ET COMPÉTENCE DU MAGISTÈRE

1. La transmission de la vie

Le très grave devoir de transmettre la vie humaine, qui fait des époux les libres et responsables collaborateurs du Créateur, a toujours été pour ceux-ci source de grandes joies, accompagnées cependant parfois de bien des difficultés et des peines.
En tout temps, l'accomplissement de ce devoir a posé à la conscience des époux de sérieux problèmes; mais l'évolution récente de la société a entraîné des mutations telles, que de nouvelles questions se sont posées: questions que l'Église ne pouvait ignorer, en un domaine qui touche de si près à la vie et au bonheur des hommes.

2. Nouvelles données du problème

Les changements survenus sont effectivement notables et de plusieurs sortes. Il s'agit tout d'abord du rapide développement démographique. Beaucoup manifestent la crainte que la population mondiale n'augmente plus vite que les ressources à sa disposition; il s'ensuit une inquiétude croissante pour bien des familles et pour des peuples en voie de développement, et grande est la tentation pour les autorités d'opposer à ce péril des mesures radicales. En outre, les conditions de travail et de logement, comme aussi les exigences accrues, dans le domaine
économique et dans celui de l'éducation, rendent souvent difficile aujourd'hui la tâche d'élever convenablement un grand nombre d'enfants.
On assiste aussi à un changement, tant dans la façon de considérer la personne de la femme et sa place dans la société, que dans la valeur à attribuer à l'amour conjugal dans le mariage, comme aussi dans la manière d'apprécier la signification des actes conjugaux par rapport à cet amour.
Enfin et surtout, l'homme a accompli d'étonnants progrès dans la maîtrise et l'organisation rationnelle des forces de la nature, au point qu'il tend à étendre cette maîtrise à son être lui-même pris dans son ensemble, au corps, à la vie physique, à la vie sociale et jusqu'aux lois qui règlent la transmission de la vie.
Un tel état de choses fait naître de nouvelles questions. Étant données les conditions de la vie moderne, étant donnée la signification des relations conjugales pour l'harmonie entre les époux et pour leur fidélité mutuelle, n'y aurait-il pas lieu de réviser les règles morales jusqu'ici en vigueur, surtout si l'on considère qu'elles ne peuvent être observées sans des sacrifices parfois héroïques ?
Étendant à ce domaine l'application du principe dit "de totalité", ne pourrait-on admettre que l'intention d'une fécondité moins abondante, mais plus rationalisée, transforme l'intervention matériellement stérilisante en un licite et sage contrôle des naissances ? Ne pourrait-on admettre, en d'autres termes, que la finalité de procréation concerne l'ensemble de la vie conjugale, plutôt que chacun de ses actes ?
On demande encore si, étant donné le sens accru de responsabilité de l'homme moderne, le moment n'est pas venu pour lui de confier à sa raison et à sa volonté, plutôt qu'aux rythmes biologiques de son organisme, le soin de régler la natalité.

3. Compétence du magistère

De telles questions exigeaient du magistère de l'Église une réflexion nouvelle et approfondie sur les principes de la doctrine morale du mariage: doctrine fondée sur la loi naturelle, éclairée et enrichie par la révélation divine.
Aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au magistère de l'Église d'interpréter aussi la loi morale naturelle. Il est incontestable, en effet, comme l'ont plusieurs fois déclaré Nos Prédécesseurs (1), que Jésus Christ, en communiquant à Pierre et aux apôtres sa divine autorité, et en les envoyant enseigner ses commandements à toutes les nations (2), les constituait gardiens et interprètes authentiques de toute la loi morale: non seulement de la loi évangélique, mais encore de la loi naturelle, expression elle aussi de la volonté de Dieu, et dont l'observation fidèle est également nécessaire au salut (3).
Conformément à cette mission qui est la sienne, l'Église a toujours donné -- et avec plus d'ampleur à l'époque récente -- un enseignement cohérent, tant sur la nature du mariage que sur le juste usage des droits conjugaux et sur les devoirs des époux (4).

4. Études spéciales

La conscience de cette même mission Nous amena à confirmer et à élargir la commission d'étude que Notre Prédécesseur Jean XXIII, de vénérée mémoire, avait instituée en mars 1963. Cette commission qui comprenait, outre plusieurs spécialistes des différentes disciplines concernées, également des couples, avait pour but de recueillir des avis sur les nouvelles questions relatives à la vie conjugale, et en particulier celle de la régulation de la natalité, et de fournir d'opportuns éléments d'information, pour que le magistère pût donner, à l'attente non
seulement des fidèles, mais de l'opinion publique mondiale, une réponse adéquate (5).
Les travaux de ces experts, complétés par les jugements et conseils que Nous fournirent, soit spontanément, soit sur demande expresse, bon nombre de Nos frères dans l'épiscopat, Nous ont permis de mieux mesurer tous les aspects de cette question complexe. Aussi exprimons-Nous à tous de grand cœur Notre vive gratitude.

5. La réponse du magistère

Les conclusions auxquelles était parvenue la commission ne pouvaient toutefois être considérées par Nous comme définitives, ni Nous dispenser d'examiner personnellement ce grave problème, entre autres parce que le plein accord n'avait pas été réalisé au sein de la commission sur les règles morales à proposer; et surtout parce qu'étaient apparus certains critères de solutions qui s'écartaient de la doctrine morale sur le mariage proposée avec une constante fermeté par le magistère de l'Église.
C'est pourquoi, ayant attentivement examiné la documentation qui Nous a été soumise, après de mûres réflexions et des prières assidues, Nous allons maintenant, en vertu du mandat que le Christ Nous a confié, donner notre réponse à ces graves questions.

II. PRINCIPES DOCTRINAUX
6. Une vision globale de l'homme

Comme tout autre problème concernant la vie humaine, le problème de la natalité doit être considéré, au-delà des perspectives partielles -- qu'elles soient d'ordre biologique ou psychologique, démographique ou sociologique -- dans la lumière d'une vision intégrale de l'homme et de sa vocation, non seulement naturelle et terrestre, mais aussi surnaturelle et éternelle. Et puisque, dans leur tentative de justifier les méthodes artificielles de contrôle des naissances, beaucoup ont fait appel aux exigences soit de l'amour conjugal, soit d'une "paternité responsable", il convient de bien préciser la vraie conception de ces deux grandes réalités de la vie matrimoniale, en Nous référant principalement à ce qui a été récemment exposé à ce sujet, d'une manière hautement autorisée, par le Deuxième Concile du Vatican, dans la Constitution pastorale Gaudium et Spes.

7. L'amour conjugal

L'amour conjugal révèle sa vraie nature et sa vraie noblesse quand on le considère dans sa source suprême, Dieu, qui est Amour (6), "le Père de qui toute paternité tire son nom, au ciel et sur la terre (7)".
Le mariage n'est donc pas l'effet du hasard ou un produit de l'évolution de forces naturelles inconscientes: c'est une sage institution du Créateur pour réaliser dans l'humanité son dessein d'amour. Par le moyen de la donation personnelle réciproque, qui leur est propre et exclusive, les époux tendent à la communion de leurs êtres en vue d'un mutuel perfectionnement personnel pour collaborer avec Dieu à la génération et à l'éducation de nouvelles vies.
De plus, pour les baptisés, le mariage revêt la dignité de signe sacramentel de la grâce, en tant qu'il représente. l'union du Christ et de l'Église.

8. Ses caractéristiques

Dans cette lumière apparaissent clairement les notes et les exigences caractéristiques de l'amour conjugal, dont il est souverainement important d'avoir une idée exacte.
C'est avant tout un amour pleinement humain, c'est-à-dire à la fois sensible et spirituel. Ce n'est donc pas un simple transport d'instinct et de sentiment, mais aussi et surtout un acte de la volonté libre, destiné à se maintenir et à grandir à travers les joies et les douleurs de la vie quotidienne, de sorte que les époux deviennent un seul cœur et une seule âme et atteignent ensemble leur perfection humaine.
C'est ensuite un amour total, c'est-à-dire une forme toute spéciale d'amitié personnelle, par laquelle les époux partagent généreusement toutes choses, sans réserves indues ni calculs égoïstes. Qui aime vraiment son conjoint ne l'aime pas seulement pour ce qu'il reçoit de lui, mais pour lui-même, heureux de pouvoir l'enrichir du don de soi.
C'est encore un amour fidèle et exclusif jusqu'à la mort. C'est bien ainsi, en effet, que le conçoivent l'époux et l'épouse le jour où ils assument librement et en pleine conscience l'engagement du lien matrimonial. Fidélité qui peut parfois être difficile, mais qui est toujours possible et toujours noble et méritoire, nul ne peut le nier. L'exemple de tant d'époux à travers les siècles prouve non seulement qu'elle est conforme à la nature du mariage, mais encore qu'elle est source de bonheur profond et durable.
C'est enfin un amour fécond, qui ne s'épuise pas dans la communion entre époux, mais qui est destiné à se continuer en suscitant de nouvelles vies. "Le mariage et l'amour conjugal sont ordonnés par leur nature à la procréation et à l'éducation des enfants. De fait les enfants sont le don le plus excellent du mariage et ils contribuent grandement au bien des parents eux-mêmes (8)".

9. La paternité responsable

L'amour conjugal exige donc des époux une conscience de leur mission de "paternité responsable", sur laquelle, à bon droit, on insiste tant aujourd'hui, et qui doit, elle aussi, être exactement comprise. Elle est à considérer sous divers aspects légitimes et liés entre eux.
Par rapport aux processus biologiques, la paternité responsable signifie connaissance et respect de leurs fonctions: l'intelligence découvre, dans le pouvoir de donner la vie, des lois biologiques qui font partie de la personne humaine (9).
Par rapport aux tendances de l'instinct et des passions, la paternité responsable signifie la nécessaire maîtrise que la raison et la volonté doivent exercer sur elles.
Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, la paternité responsable s'exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d'éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance.
La paternité responsable comporte encore et surtout un plus profond rapport avec l'ordre moral objectif, établi par Dieu, et dont la conscience droite est la fidèle interprète. L'exercice responsable de la paternité implique donc que les conjoints reconnaissent pleinement leurs devoirs envers Dieu, envers eux-mêmes, envers la famille et envers la société, dans une juste hiérarchie des valeurs. Dans la tâche de transmettre la vie, ils ne sont par conséquent pas libres de procéder à leur guise, comme s'ils pouvaient déterminer de façon entièrement autonome les voies honnêtes à suivre, mais ils doivent conformer leur conduite à l'intention créatrice de Dieu, exprimée dans la nature même du mariage et de ses actes, et manifestée par l'enseignement constant de l'Église (10).

10. Respecter la nature et les finalités de l'acte matrimonial

Ces actes, par lesquels les époux s'unissent dans une chaste intimité, et par le moyen desquels se transmet la vie humaine, sont, comme l'a rappelé le Concile, "honnêtes et dignes (11)", et ils ne cessent pas d'être légitimes si, pour des causes indépendantes de la volonté des conjoints, on prévoit qu'ils seront inféconds: ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union. De fait, comme l'expérience l'atteste, chaque rencontre conjugale n'engendre pas une nouvelle vie. Dieu a sagement fixé des lois et des rythmes naturels de fécondité, qui espacent déjà eux-mêmes la succession des naissances. Mais l'Église, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie (12).

11. Deux aspects indissociables: union et procréation

Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le magistère, est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation. En effet, par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies, selon des lois inscrites dans l'être même de l'homme et de la femme. C'est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation, que l'acte conjugal conserve intégralement le sens mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l'homme à la paternité. Nous pensons que les hommes de notre temps sont particulièrement en mesure de comprendre le caractère profondément raisonnable et humain de ce principe fondamental.

12. Fidélité au dessein de Dieu

On remarque justement, en effet, qu'un acte conjugal imposé au conjoint sans égard à ses conditions et à ses légitimes désirs, n'est pas un véritable acte d'amour et contredit par conséquent une exigence de bon ordre moral dans les rapports entre époux. De même, qui réfléchit bien devra reconnaître aussi qu'un acte d'amour mutuel qui porterait atteinte à la disponibilité à transmettre la vie, que le Créateur a attachée à cet acte selon des lois particulières, est en contradiction avec le dessein constitutif du mariage et avec la volonté de l'Auteur de la vie. User de ce don en détruisant, fût-ce partiellement, sa signification et sa finalité, c'est contredire à la nature de l'homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c'est donc contredire aussi au plan de Dieu et à sa volonté. Au contraire, user du don de l'amour conjugal en respectant les lois du processus de la génération, c'est reconnaître que nous ne sommes pas les maîtres des sources de la vie humaine, mais plutôt les ministres du dessein établi par le Créateur. De même, en effet, que l'homme n'a pas sur son corps en général un pouvoir illimité, de même il ne l'a pas, pour une raison particulière, sur ses facultés de génération en tant que telles, à cause de leur ordination intrinsèque à susciter la vie dont Dieu est le principe. "La vie humaine est sacrée, rappelait Jean XXIII; dès son origine, elle engage directement l'action créatrice de Dieu (13)."

13. Moyens illicites de régulation des naissances

En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage, Nous devons encore une fois déclarer qu'est absolument à exclure, comme moyen licite de régulation des naissances, l'interruption directe du processus de génération déjà engagé, et surtout l'avortement directement voulu et procuré, même pour des raisons thérapeutiques (14).
Est pareillement à exclure, comme le magistère de l'Église l'a plusieurs fois déclaré, la stérilisation directe, qu'elle soit perpétuelle ou temporaire, tant chez l'homme que chez la femme (15).
Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17), il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et par conséquent une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond, et par conséquent intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.

14. Licéité des moyens thérapeutiques

L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner les maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu (19).

15. Licéité du recours aux périodes infécondes

À cet enseignement de l'Église sur la morale conjugale, on objecte aujourd'hui, comme Nous l'observions plus haut, que c'est la prérogative de l'intelligence humaine de maîtriser les énergies offertes par la nature irrationnelle et de les orienter vers un but conforme au bien de l'homme. Or certains se demandent: dans le cas présent, n'est-il pas raisonnable, en bien des circonstances, de recourir au contrôle artificiel des naissances, si on obtient par là l'harmonie et la tranquillité du foyer et de meilleurs conditions pour l'éducation des enfants déjà nés ?
À cette question il faut répondre avec clarté: l'Église est la première à louer et à recommander l'intervention de l'intelligence dans une œuvre qui associe de si près la créature raisonnable à son Créateur, mais elle affirme que cela doit se faire dans le respect de l'ordre établi par Dieu. Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Église enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler (20).
L'Église est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.

16. Graves conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité

Les hommes droits pourront encore mieux se convaincre du bien-fondé de la doctrine de l'Église en ce domaine, s'ils veulent bien réfléchir aux conséquences des méthodes de régulation artificielle de la natalité.
Qu'ils considèrent d'abord quelle voie large et facile ils ouvriraient ainsi à l'infidélité conjugale et à l'abaissement général de la moralité. Il n'est pas besoin de beaucoup d'expérience pour connaître la faiblesse humaine et pour comprendre que les hommes -- les jeunes, en particulier, si vulnérables sur ce point -- ont besoin d'encouragement à être fidèles à la loi morale, et qu'il ne faut pas leur offrir quelque moyen facile pour en éluder l'observance. On peut craindre aussi que l'homme, en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.
Qu'on réfléchisse aussi à l'arme dangereuse que l'on viendrait à mettre ainsi aux mains d'autorités publiques peu soucieuses des exigences morales. Qui pourra reprocher à un gouvernement d'appliquer à la solution des problèmes de la collectivité ce qui serait reconnu permis aux conjoints pour la solution d'un problème familial ? Qui empêchera les gouvernants de favoriser et même d'imposer à leurs peuples, s'ils le jugeaient nécessaire, la méthode de contraception estimée par eux la plus efficace? Et ainsi les hommes, en voulant éviter les difficultés individuelles, familiales ou sociales que l'on rencontre dans l'observation de la loi divine, en arriveraient à laisser à la merci de l'intervention des autorités publiques le secteur le plus personnel et le plus réservé de l'intimité conjugale.
Si donc on ne veut pas abandonner à l'arbitraire des hommes la mission d'engendrer la vie, il faut nécessairement reconnaître les limites infranchissables au pouvoir de l'homme sur son corps et sur ses fonctions; limites que nul homme, qu'il soit simple particulier ou revêtu d'autorité, n'a le droit d'enfreindre. Et ces limites ne peuvent être déterminées que par le respect qui est dû à l'intégrité de l'organisme humain et de ses fonctions, selon les principes rappelés ci-dessus et selon la juste intelligence du "principe de totalité" exposé par Notre Prédécesseur Pie XII (21).

17. L'Église garante des authentiques valeurs humaines

On peut prévoir que cet enseignement ne sera peut-être pas facilement accueilli par tout le monde: trop de voix -- amplifiées par les moyens modernes de propagande --s'opposent à la voix de l'Église. Celle-ci, à vrai dire, ne s'étonne pas d'être, à la ressemblance de son divin Fondateur, un "signe de contradiction (22)" mais elle ne cesse pas pour autant de proclamer, avec une humble fermeté, toute la loi morale, tant naturelle qu'évangélique. Ce n'est pas elle qui a créé cette loi, elle ne saurait donc en être l'arbitre; elle en est seulement la dépositaire et l'interprète, sans pouvoir jamais déclarer licite une chose qui ne l'est pas à cause de son intime et immuable opposition au vrai bien de l'homme.
En défendant la morale conjugale dans son intégralité, l'Église sait qu'elle contribue à l'instauration d'une civilisation vraiment humaine; elle engage l'homme à ne pas abdiquer sa responsabilité pour s'en remettre aux moyens techniques; elle défend par là même la dignité des époux. Fidèle à l'enseignement comme à l'exemple du Sauveur, elle se montre l'amie sincère et désintéressée des hommes, qu'elle veut aider, dès leur cheminement terrestre, "à participer en fils à la vie du Dieu vivant, Père de tous les hommes (23).

À suivre/...

Auteur : Nickie
Date : 10 avr.04, 17:58
Message : III. DIRECTIVES PASTORALES
18. L'Église "Mater et Magistra"

Notre parole ne serait pas l'expression adéquate de la pensée et de la sollicitude de l'Église, Mère et Maîtresse de toutes les nations, si, après avoir rappelé les hommes à l'observance et au respect de la loi divine au sujet du mariage, elle ne les encourageait pas dans la voie d'une honnête régulation de la natalité, même au milieu des difficiles conditions qu'éprouvent aujourd'hui les familles et les peuples. L'Église, en effet, ne peut avoir, vis-à-vis des hommes, une conduite différente de celle du Rédempteur: elle connaît leurs faiblesses, elle a compassion de la foule, elle accueille les pécheurs; mais elle ne peut renoncer à enseigner la loi, qui est en réalité celle d'une vie humaine rendue à sa vérité originelle et conduite par l'esprit de Dieu (24).

19. Possibilité de l'observance de la loi divine

La doctrine de l'Église sur la régulation des naissances, qui promulgue la loi divine, pourra apparaître à beaucoup difficile, pour ne pas dire impossible à mettre en pratique. Et certes, comme toutes les réalités grandes et bienfaisantes, cette loi requiert une sérieuse application et beaucoup d'efforts, individuels, familiaux et sociaux. On peut même dire qu'elle ne serait pas observable sans l'aide de Dieu, qui soutient et fortifie la bonne volonté des hommes. Mais si l'on réfléchit bien, on ne peut pas ne pas voir que ces efforts sont ennoblissants pour l'homme et bienfaisants pour la communauté humaine.

20. Maîtrise de soi

Une pratique honnête de régulation de la natalité exige avant tout des époux qu'ils acquièrent et possèdent de solides convictions sur les vraies valeurs de la vie et de la famille et qu'ils tendent à acquérir une parfaite possession d'eux-mêmes. La maîtrise de l'instinct par la raison et la libre volonté, impose sans nul doute une ascèse, pour que les manifestations affectives de la vie conjugale soient dûment réglées, en particulier pour l'observance de la continence périodique. Mais cette discipline, propre à la pureté des époux, bien loin de nuire à l'amour conjugal, lui confère au contraire une plus haute valeur humaine. Elle exige un effort continuel, mais grâce à son influence bienfaisante, les conjoints développent intégralement leur personnalité, en s'enrichissant de valeurs spirituelles; elle apporte à la vie familiale des fruits de sérénité et de paix, et elle facilite la solution d'autres problèmes; elle favorise l'attention à l'autre conjoint, aide les époux à bannir l'égoïsme, ennemi du véritable amour, et approfondit leur sens de responsabilité. Les parents acquièrent par là la capacité d'une influence plus profonde et plus efficace pour l'éducation des enfants; l'enfance et la jeunesse grandissent dans la juste estime des valeurs humaines et dans le développement serein et harmonieux de leurs facultés spirituelles et sensibles.

21. Créer un climat favorable à la chasteté

Nous voulons à cette occasion rappeler l'attention des éducateurs et de tous ceux qui ont des tâches de responsabilité pour le bien commun de la société, sur la nécessité de créer un climat favorable à l'éducation de la chasteté, c'est-à-dire au triomphe de la saine liberté sur la licence par le respect de l'ordre moral.
Tout ce qui, dans les moyens modernes de communication sociale, porte à l'excitation des sens, au dérèglement des mœurs, comme aussi toute forme de pornographie ou de spectacles licencieux, doit provoquer la franche et unanime réaction de toutes les personnes soucieuses du progrès de la civilisation et de la défense des biens suprêmes de l'esprit humain. Et c'est en vain qu'on chercherait à justifier ces dépravations par de prétendues exigences artistiques ou scientifiques (25), ou à tirer argument de la liberté laissée en ce domaine par les autorités publiques.

22. Appel aux pouvoirs publics

Aux gouvernants, qui sont les principaux responsables du bien commun et qui peuvent tant pour la sauvegarde des valeurs morales, Nous disons: ne laissez pas se dégrader la moralité de vos peuples; n'acceptez pas que s'introduisent, par voir légale, dans cette cellule fondamentale de la société qu'est la famille, des pratiques contraires à la loi naturelle et divine. Tout autre est la voie par laquelle les pouvoirs publics peuvent et doivent contribuer à la solution du problème démographique: c'est la voie d'une prévoyante politique familiale, d'une sage éducation des peuples, respectueuse de la loi morale et de la liberté des citoyens.
Nous sommes bien conscients des graves difficultés dans lesquelles se trouvent les pouvoirs publics à cet égard, spécialement dans les pays en voie de développement. À leurs légitimes préoccupations, Nous avons consacré Notre encyclique Populorum Progressio. Mais avec Notre Prédécesseur Jean XXIII Nous répétons: "Ces difficultés ne doivent pas être résolues par le recours à des méthodes et à des moyens qui sont indignes de l'homme, et qui ne trouvent leur explication que dans une conception purement matérialiste de l'homme lui-même et de sa vie. La vraie solution se trouve seulement dans le développement économique et dans le progrès social, qui respectent et promeuvent les vraies valeurs humaines, individuelles et sociales (26)." Et l'on ne saurait, sans une grave injustice, rendre la divine Providence responsable de ce qui dépendrait au contraire d'un défaut de sagesse de gouvernement, d'un sens insuffisant de la justice sociale, d'un accaparement égoïste, ou encore d'une blâmable indolence à affronter les efforts et les sacrifices nécessaires pour assurer l'élévation du niveau de vie d'un peuple et de tous ses enfants (27).
Que tous les pouvoirs responsables -- comme certains le font déjà si louablement -- renouvellent généreusement leurs efforts. Et que l'entraide ne cesse de s'amplifier entre tous les membres de la grande famille humaine: c'est un champ d'action presque illimité qui s'ouvre là à l'activité des grandes organisations internationales.

23. Aux hommes de science

Nous voulons maintenant exprimer Nos encouragements aux hommes de science, qui "peuvent beaucoup pour la cause du mariage et de la famille et pour la paix des consciences si, par l'apport convergent de leurs études, ils s'appliquent à tirer davantage au clair les diverses conditions favorisant une saine régulation de la procréation humaine (28)". Il est souhaitable, en particulier, que selon le vœu déjà formulé par Pie XII, la science médicale réussisse à donner une base suffisamment sûre à une régulation des naissances fondée sur l'observation des rythmes naturels (29). Ainsi les hommes de science, et en particulier les chercheurs catholiques, contribueront à démontrer par les faits que, comme l'Église l'enseigne, "il ne peut y avoir de véritable contradiction entre les lois divines qui règlent la transmission de la vie et celles qui favorisent un authentique amour conjugal (30)".

24. Aux époux chrétiens

Et maintenant Notre parole s'adresse plus directement à Nos fils, particulièrement à ceux que Dieu appelle à le servir dans le mariage. L'Église, en même temps qu'elle enseigne les exigences imprescriptibles de la loi divine, annonce le salut et ouvre par les sacrements les voies de la grâce, laquelle fait de l'homme une nouvelle créature, capable de répondre dans l'amour et dans la vraie liberté au dessein de son Créateur et Sauveur, et de trouver doux le joug du Christ (31).
Que les époux chrétiens, dociles à sa voix, se souviennent donc que leur vocation chrétienne, commencée au baptême, s'est ensuite spécifiée et confirmée par le sacrement du mariage. Par lui, les époux sont affermis et comme consacrés pour accomplir fidèlement leurs devoirs, pour réaliser leur vocation jusqu'à la perfection et pour rendre chrétiennement le témoignage qui leur est propre en face du monde (32). C'est à eux que le Seigneur confie la tâche de rendre visibles aux hommes la sainteté et la douceur de la loi qui unit l'amour mutuel des époux à leur coopération à l'amour de Dieu, auteur de la vie humaine.
Nous n'entendons aucunement dissimuler les difficultés, parfois graves, qui sont inhérentes à la vie des époux chrétiens: pour eux, comme pour chacun, "étroite est la porte et resserrée est la voie qui conduit à la vie (33)". Mais l'espérance de cette vie doit illuminer leur chemin, tandis qu'ils s'efforcent courageusement de vivre avec sagesse, justice et piété dans le temps présent (34), sachant que la figure de ce monde passe (35).
Que les époux affrontent donc les efforts nécessaires, soutenus par la foi et par l'espérance qui "ne trompe pas, car l'amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné (36)"; qu'ils implorent par une persévérante prière l'aide divine; qu'ils puisent surtout dans l'Eucharistie à la source de la grâce et de la charité. Et si le péché avait encore prise sur eux, qu'ils ne se découragent pas, mais qu'ils recourent avec une humble persévérance à la miséricorde de Dieu, qui est accordée dans le sacrement de la pénitence. Ils pourront de cette façon réaliser la plénitude de la vie conjugale décrite par l'Apôtre: "Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église (...). Les maris doivent aimer leurs femmes comme leur propre corps. Aimer sa femme, n'est-ce pas s'aimer soi-même? Or personne n'a jamais haï sa propre chair; il la nourrit, au contraire, et l'entretient, comme le Christ le fait pour l'Église (...). Grand est ce mystère, je veux dire par rapport au Christ et à l'Église. Mais en celui qui vous concerne, que chacun aime son épouse comme lui-même et que l'épouse respecte son mari (37)".

25. Apostolat entre foyers

Parmi les fruits qui proviennent d'un généreux effort de fidélité à la loi divine, l'un des plus précieux est que les conjoints eux-mêmes éprouvent souvent le désir de communiquer à d'autres leur expérience. Ainsi vient s'insérer dans le vaste cadre de la vocation des laïcs une nouvelle et très remarquable forme de l'apostolat du semblable par le semblable: ce sont les foyers eux-mêmes qui se font apôtres et guides d'autres foyers. C'est là sans conteste, parmi tant de formes d'apostolat, une de celles qui apparaissent aujourd'hui les plus opportunes (38).

26. Aux médecins et au personnel sanitaire

Nous avons en très haute estime les médecins et les membres du personnel sanitaire, qui, dans l'exercice de leur profession ont à cœur, plus que tout intérêt humain, les exigences supérieures de leur vocation chrétienne. Qu'ils continuent à promouvoir en toute occasion les solutions inspirées par la foi et par la droite raison, et qu'ils s'efforcent d'en susciter la conviction et le respect dans leur milieu. Qu'ils considèrent aussi comme un devoir professionnel l'acquisition de toute la science nécessaire dans ce domaine délicat, afin de pouvoir donner aux époux qui les consultent les sages conseils et les saines directives que ceux-ci attendent d'eux à bon droit.

27. Aux prêtres

Chers fils prêtres, qui êtes par vocation les conseillers et les guides spirituels des personnes et des foyers, Nous Nous tournons maintenant vers vous avec confiance. Votre première tâche, spécialement pour ceux qui enseignent la théologie morale, est d'exposer sans ambiguïté l'enseignement de l'Église sur le mariage. Soyez les premiers à donner, dans l'exercice de votre ministère, l'exemple d'un assentiment loyal, interne et externe, au magistère de l'Église. Cet assentiment est dû, vous le savez, non pas tant à cause des motifs allégués que plutôt en raison de la lumière de l'Esprit Saint, dont les Pasteurs de l'Église bénéficient à un titre particulier pour exposer la vérité (39). Vous savez aussi qu'il est de souveraine importance, pour la paix des consciences et pour l'unité du peuple chrétien, que dans le domaine de la morale comme dans celui du dogme, tous s'en tiennent au magistère de l'Église et parlent un même langage. Aussi est-ce de toute Notre âme que Nous vous renouvelons l'appel angoissé du grand apôtre Paul: "Je vous en conjure, frères, par le nom de Notre Seigneur Jésus Christ, ayez tous un même sentiment; qu'il n'y ait point parmi vous de divisions, mais soyez tous unis dans le même esprit et dans la même pensée (40)".
Ne diminuer en rien la salutaire doctrine du Christ est une forme éminente de charité envers les âmes. Mais cela doit toujours être accompagné de la patience et de la bonté dont le Seigneur lui-même a donné l'exemple en traitant avec les hommes. Venu non pour juger, mais pour sauver (41), il fut certes intransigeant avec le mal, mais miséricordieux envers les personnes. Au milieu de leurs difficultés, que les époux retrouvent toujours, dans la parole et dans le cœur du prêtre, l'écho de la voix et de l'amour du Rédempteur.
Parlez avec confiance, chers fils, bien convaincus que l'Esprit de Dieu, en même temps qu'il assiste le magistère dans l'exposition de la doctrine, éclaire intérieurement les cœurs des fidèles, en les invitant à donner leur assentiment. Enseignez aux époux la voie nécessaire de la prière, préparez-les à recourir souvent et avec foi aux sacrements de l'Eucharistie et de la pénitence, sans jamais se laisser décourager par leur faiblesse.

28. Aux Évêques

Chers et vénérables frères dans l'épiscopat, avec qui Nous partageons de plus près le souci du bien spirituel du Peuple de Dieu, c'est à vous que va Notre pensée respectueuse et affectueuse au terme de cette encyclique. À tous Nous adressons une pressante invitation. À la tête des prêtres, vos coopérateurs, et de vos fidèles, travaillez avec ardeur et sans relâche à la sauvegarde et à la sainteté du mariage, pour qu'il soit toujours davantage vécu dans toute sa plénitude humaine et chrétienne. Considérez cette mission comme l'une de vos plus urgentes responsabilités dans le temps présent. Elle comporte, comme vous le savez, une action pastorale concertée dans tous les domaines de l'activité humaine, économique, culturelle et sociale: seule, en effet, l'amélioration simultanée dans ces différents secteurs permettra de rendre non seulement tolérable, mais plus facile et plus joyeuse la vie des parents et des enfants au sein des familles, plus fraternelle et plus pacifique la vie en commun dans la société humaine, dans la fidélité au dessein de Dieu sur le monde.

Auteur : Anonymous
Date : 25 août04, 20:45
Message : En France, un pretre pour 40 eglises. Moyenne d'age des pretres 58 ans. Dans les dix ans a venir, la moitie des pretres auront pris leur retraite et pas de releve.
Seule maniere de faire revivre les vocations
1. Admettre le marriage des pretres
2. Admettre les femmes a la pretrise
Seule maniere de remplir les eglises a nouveau
1. Humanae vitae a la poubelle
2. Accepter le divorce

Auteur : Michel-Ange
Date : 26 août04, 02:46
Message : Faux des catholiques il y en a de plus en plus ( en 60 ans de 600 millions à 1200,000,000 de catholiques)et dans le tiers monde les séminaires sont pleins à craquer , Ici en occident ausssitôt qu'il y aura reprise de la spiritualité ils deviendront missionnaires dans nos pays WALLMARDISÉS

Auteur : Michel-Ange
Date : 26 août04, 02:49
Message : Désert se dit encore catholique. J'espère que plus personne dans ce forum comme intervenant ou lecteur pense qu' il parle comme catholique comme il l'affiche mensongèrement.

Auteur : Anonymous
Date : 26 août04, 22:24
Message :

Michel-Ange a écrit :Désert se dit encore catholique. J'espère que plus personne dans ce forum comme intervenant ou lecteur pense qu' il parle comme catholique comme il l'affiche mensongèrement.

Tu crois vraimant tes propres reves, M-A.
Mon epouse est Philipina, le pays probablement le plus chretien au monde, alors le christianisme de mission j'en connais un bout. C'est vrai que les seminaires sont plein, mais c'est aussi vrai que les gens se reveillent au sujet du controle des naissances et du divorce et si l'eglise ne se depeche pas elle va payer le prix. Le clerge local est tres au courant qu'ils sont assis sur une bombe a retardement et il y a une nuee de sectes qui attendent que la bombe explose.
Un paquet de seminaristes sont au seminaire parce que c'est la seule possibilite d'avoir une formation universitaire gratuite. Ils quittent juste avant l'ordination pour trouver du boulot dans la vie civile. Mon avocat est dans ce cas, c'est comme ca que je connais l'histoire.
En Afrique, il y a un paquet de pretres qui vivent avec des concubines au vu et au su de tout le monde.
Mais moi je parle de la France ou les eglises sont vides, je parle du Quebec ou les eglises sont vides, pas seulement par manque de pretres mais par manque de fideles..
Je te rappelle que les pretres etaient maries (Paul I Tim., iii, 2, 12, and Titus, i, 6) et p[endant des siecles, pretres, eveques et meme papes etaient maries http://www.futurechurch.org/fpm/history.htm

Auteur : Michel-Ange
Date : 27 août04, 03:31
Message : Près de 2 milliards d'avortements dans le monde depuis 60 ans et les problème conséquent vont commencés bientôt autant en Chine ayant tuée ses filles et au Québec ayant tué ses enfants .
Comparé aux massacres au temps du Pharaon et Moîse sauvé des eaux et au temps du Christ avec son exode en Égypte avec les massacres des saint innocents c'est évident que les anges déchus pro-mort et leurs adeptes terrestres ménent une véritable guerre à finir contre l'oeuvre de DIEU . Ils sont vraiment déchaînés ces démons et contrôle les égarés en les connduisant à une mort disparition certaine.

Auteur : Anonymous
Date : 27 août04, 20:18
Message : Un bon programme de controle des naissances et le probleme de l'avortement se reglera par lui-meme.
L'encyclique Humanaie vitaie est a l'origine d'un grand nombre d'avortements. Paul VI avait ete averti, il a prefere ignorer les conseils des experts. Pape ou pas, il en porte la responsabilite.
L'avortement est un pis aller qui est du la plupart du temps a l'ignorance.
Eduquer les enfants avant qu'ils ne soient en age de procreer, mettre les moyens anti conceptionnels adequat a la disposition de tout le monde sans distinction de classe, et en cinq ans l'avortement ne sera plus qu'une exception.

Auteur : Michel-Ange
Date : 28 août04, 03:14
Message : C'est écoeurant d'entendre de tels propos haineux et mensongers contre l'Église catholique il y a de quoi vomir devant unt tel menteur

Auteur : Anonymous
Date : 28 août04, 21:36
Message : Va faire un tour dans un bidon ville de Manille, du Caire ou de Bombay;
visiter des familles avec 10 enfants qui vivent dans une seule piece avec un dollar par jour et tu fermeras ta grande ***** s'il te reste un peu de coeur et d'humanite, ce dont je doute.
L'eglise ce sont des etres humains et non des textes.
C'est toi qui est a vomir, petit *** de dogmatique avec le *** dans l'eau benite, bien confortablement installe dans un pays ou il y a le BS et la carte soleil.

Auteur : Michel-Ange
Date : 29 août04, 03:20
Message : Et il se dit catholique cet assassin d'enfants . Vraiment dégeulasses ces crimninels ces lâches qui s'attaquent aux enfants naissants sous toutes sortes de raisons mensongères sataniques digne d'Hitler

Auteur : moodyman
Date : 29 août04, 03:57
Message : Evitez de vous voler dans les plumes et essayez d'user d'un language plus approprie...ou alors reglez vos contentieux par MP.
N'oubliez pas que des (jeunes) internautes visitent ce sous forum consacre a l'enseignement Catholique.
Tenez vous en au dogme.

Auteur : Anonymous
Date : 29 août04, 17:53
Message : OK, je retire "*************" que vous voudriez bien remplacer par "Tu la fermera"
Et "****************" que vous voudriez bien remplacer par "petite grenouille de benitier"

Note: L'expression "grenouille de benitier" est une expression de la langue francaise

M-A.
Tes accusation sont gratuites, je te met au defit de prouver que j'ai fait l'apologie de l'avortment.
Par contre j'accuse Paul VI d'etre indirectement responsable d'avortments a cause de son interdiction du controle des naissances.
Paul VI a pris sa decision a l'encontre des conclusions du commite mis en place par Vatican II.

Moodyman
Le controle des naissances et l'avortment sont le sujet de ce fil et ce n'est pas un dogme. Si tu veux te meler de faire de la moderation sur le Forum catho (le loup dans la bergerie

) alors fait le convenablement et essaye d'etre un peu impartial.

Auteur : moodyman
Date : 29 août04, 19:29
Message : je ne fais que ca DD !!
J'admet m'etre trompe sur le cote dogmatique du debat.
Et puis cette remarque etait aussi destinee a M-A bien entendu.

Auteur : Anonymous
Date : 31 août04, 08:42
Message : Veillez a respecter la courtoisie nécessaire au bon déroulement des débats a defaut de vous entendre ou je me verrais dans l'obligation de vérrouiller le sujet.
Veuillez m'adresser toutes plaintes ou réclamations par MP.
En vous remerciant de votre comprehension.

Moderateur2

Auteur : Anonymous
Date : 01 sept.04, 19:46
Message :

Moderateur-2 a écrit :Veillez a respecter la courtoisie nécessaire au bon déroulement des débats a defaut de vous entendre ou je me verrais dans l'obligation de vérrouiller le sujet.
Veuillez m'adresser toutes plaintes ou réclamations par MP.
En vous remerciant de votre comprehension.

Moderateur2

On ne punit pas toute la classe parce qu'il en a un qui n'est pas capable de se tenir.

Auteur : francis
Date : 08 sept.04, 09:50
Message : Je dis amen desertdweller !!

Je vois bien que le pauvre michel ange a des problemes avec les opinions personel des autres !!!

Jésus dit: Comment reconaitrez vous que vous être mes disciples à l`amour que vous avez les uns aux autres !!!

Desertdweller il a une bonne valeur et des opinions à lui michel ange je ne vois pas dans tes propos une gentilesse . Le respect tu devrais essayer de le même en oeuvre !

Avec amour Jésus t`aime michel ange :P !!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.04, 13:07
Message :

desertdweller a écrit :Par contre j'accuse Paul VI d'etre indirectement responsable d'avortments a cause de son interdiction du controle des naissances.
Paul VI a pris sa decision a l'encontre des conclusions du commite mis en place par Vatican II.

Tu tends compte de ce que tu dis impliquerait pour être vrai? Il faudrait que quelqu'un désire respecter les enseignements sur la contraception mais non les enseignements concernant l'avortement! Il faudrait que cette personne ait un jugement particulièrement douteux...
Non sérieusement, si quelqu'un a assez de respect pour la procréation en général que pour suivre les enseignements de l'Église concernant la contraception à la lettre, il ne fait nul doute que cette personne concevra aussi l'avortement comme une abomination...
Et que si quelqu'un avait la cruauté de faire avorter son enfant, il est évident que c'est parce que cette personne n'écoute pas assez ce que l'Église dit, et non pas le contraire!

Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.04, 19:25
Message : Eh lumiere, ca ne te ferais rien de parler francais. J'ai du lire ton texte trois fois avant de penser que j'avais compris, et encore je ne suis pas sur.
L'avortement est utilise pour empecher une naissance non desiree. Vrai ou faux?
Si les partenaires avaient utilise une methode de contraception, il n'y aurait pas eu de conception, donc plus de necessite d'avortement. Vrai ou faux?
Tu essaye de dire que sur le plan moral contraception = avortement. Et ca c'est de l'obscurentisme a l'etat pur.

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 sept.04, 08:13
Message : Bon, ce que je voulais dire en termes mieux structurés disons:

(mouche: ) Si une famille a un enfant "malgré" elle, parce qu'elle a décidé de suivre ce qu'a dit Paul VI concernant la contraception:(chameau: ) Et qu'elle décide de le faire avorter, allant ainsi complètement contre les enseignements de la même Église dans une matière beaucoup plus grave:
Cela s'appelle filtrer la mouche et avaler le chameau.

L'avortement est utilise pour empecher une naissance non desiree. Vrai ou faux?

Pardon: l'avortement est le meurtre d'un être humain dans les premiers neuf mois de sa vie, qu'il soit désiré ou non.

Si les partenaires avaient utilise une methode de contraception, il n'y aurait pas eu de conception, donc plus de necessite d'avortement. Vrai ou faux?

Si les partenaires avaient utilisé une méthode de contraception, il n'auraient pas pu tuer gratuitement. C'est vrai. Ce qui ne rend pas la contraception légitime...

Tu essaye de dire que sur le plan moral contraception = avortement. Et ca c'est de l'obscurentisme a l'etat pur.

Erreur n'est pas égal à obscurantisme. De toute façon je n'ai jamais dit ni pensé ça, et si tu as mal compris mon texte c'est peut-être un peu ma faute aussi, désolé.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.04, 17:53
Message : Tu part de la premisse que les enseignements de Paul VI sont dans l'ordre de la nature. Je voudrais tout d'abord tuer cette idee.
Vatican II a institue une commission pour decider de l'orientation a suivre concernant la contraception, Le rapport qu'elle a rendu a ete rejete par Paul VI qui a decide de faire cavalier seul et suivre les idees des elements reactionnaires de l'Eglise.
Heureusement, Paul VI n'a pas utilise l'infailibilite pontificale dans son encyclique. Le seul mot qu'il utilise c'est "Intime conviction". C'est Paul VI qui parle et non l'Eglise et rien n'empeche un pape dans le futur de retourner l'ordonnance. Il suffit qu'il aille faire un tour dans les bidons villes des grandes villes du tier monde.
L'enseignement de Paul VI amene un element de risque innaceptable et, malgre que je suis catholique, je l'accuse d'avoir joue avec la vie des gens au nom de principes qui n'existent que dans l'immagination de quelques cardinaux reactionnaires. La contraception n'est pas dans les ecritures d'un maniere ou d'une autre.
Si un couple, suivant les enseignements de Paul VI, se retrouve a concevoir un enfant non desire et decide de proceder a l'avortement, le responsable en bout de ligne c'est Paul VI.
La nature est extremement cruelle et regle ses problemes a sa maniere, d'une maniere inexorable.
Si le couple decide de ne pas proceder a l'avortement, il va bien sur ajouter une vie de plus dans un environement qui ne peut pas l'accepter, et c'est cet environement qui va avorter d'une vie. Je te suggere de faire le pied de grue pres d'un cimetiere dans un bidon ville Asiatique et tu comprendra ce que je veux dire. La vie qui sera eliminee ne sera pas un foetus, mais un enfant entre 0 et 10 ans mort fautes de soins, suite a la mal nutrition et toute une serie de maux sociaux. Ce sera une mere morte en couche, etc, etc.
Au lieu d'un couple qui avorte, ce sera l'environment qui avortera.
Alors a toi de choisir: la pilule generalisee ou le remplissage des cimetieres?

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 sept.04, 14:33
Message : Ah, toujours cet argument par le pire...
Bien oui, l'un est un plus grand mal que l'autre. Ce qui ne rend pas l'autre bon, ou acceptable par l'Église, je suis désolé. Qu'on ait recours au contraceptif artificiel dans des moments de besoin intense

est sûrement moralement moins grave que de concevoir une nouvelle vie irresponsablement.... Ce sont les contraceptifs artificiels que l'Église dénonce, mais il n'empêche pas moins qu'une femme n'est féconde qu'une petite durée du mois, et qu'il suffit de s'abstenir le temps durant... Ah, mais c'est tellement plus simple la pilule! Plus simple et tellement destructeur dans une société, aussi!

Si un couple, suivant les enseignements de Paul VI, se retrouve a concevoir un enfant non desire et decide de proceder a l'avortement, le responsable en bout de ligne c'est Paul VI.

Ce couple aurait un sérieux problème de jugeotte... Valoriser tant la transmission de la vie et sa place dans la relation sexuelle, et ensuite faire avorter son enfant!

Ce n'est pas à l'Église de modifier ses soi-disant "politiques", le problème est ailleurs, y aller par la pilule c'est faire du traitement de symptômes à court terme. Le problème est celui de la pauvreté, et c'est à nous chrétiens que l'Église somme de s'appliquer à résoudre.

De toute façon... "C'est Paul VI qui parle et non l'Église"... depuis quand l'Église est-elle une démocratie?

Paul VI était le Pape, non? Et Jean-Paul II en est le fervent défenseur. Ce ne sont pas les "politiques de Paul VI". Ce sont celles de l'Église. Il n'y a pas d'autre Église que celle rassemblée sous l'autorité papale. C'est à nous d'avoir suffisamment confiance en Dieu que de faire confiance à son Église.

Auteur : Anonymous
Date : 27 sept.04, 19:02
Message : A ton avis c'est la pauvrete qui genere la surpopulation ou le contraire?
La pauvrete a toujours existe et existera toujours. Donc d'apres toi les pauvres peuvent procreer comme des lapins.

La methode naturelle n'a pas ete appellee la roulette du vatican pour rien. Toutes les femmes ne sont pas regulieres.

Tu pontifie sur la base de theories faciles a voir quand on vit en occident., le ventre plein et un toit au dessus de sa tete. Tu devrais passer quelques semaines aux Indes ou aux Phillipines. Je ne suis pas sur que tes grands principes tiendraient longtemps.
Ce que tu appelle l'argument du pire, moi je l'appelle l'argument de la realite.
La nature qui avorte, c'est 2000 morts a Haiti lors du thyphon Jeanne, 1000 morts lors des dernieres innondations au Bengladesh.

Qu'est ce que tu prefere: avorter un featus ou laisser mourir un enfant de mal nutrition ou manque de soins, une mere d'epuisement laissant des orphelins derriere elle, toute famille a cause d'un glissement de terrain a cause de la deforestation.
Tu as le choix, c'est l'un ou l'autre et ne cherche pas, il n'y a pas de troisieme solution.

http://edition.cnn.com/2004/WORLD/asiap ... ines.fire/
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_62795145

Voila matiere a reflection.

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 sept.04, 14:54
Message :

La nature qui avorte, c'est 2000 morts a Haiti lors du thyphon Jeanne, 1000 morts lors des dernieres innondations au Bengladesh.

Ne vas pas me parler de catastrophes naturelles, ça n'a rien à voir. Ici au Québec tout le monde est sur la pilule, mais si un ouragan nous tombe dessus, on va quand même mourir.

Qu'est ce que tu prefere: avorter un featus ou laisser mourir un enfant de mal nutrition ou manque de soins, une mere d'epuisement laissant des orphelins derriere elle, toute famille a cause d'un glissement de terrain a cause de la deforestation.

Tuer ou laisser mourir? La mort ou la mort? Ni l'un ni l'autre, ça revient au même, CE N'EST PAS RÉGLER LE PROBLÈME. C'est se conforter en se disant que de toute façon on tue les gens trop tôt pour qu'ils puisse avoir le temps de s'apercevoir que le monde est de la merde et d'en souffrir. Si la pauvreté entraîne des problèmes de planification familiale et tout, ce n'est pas le manque de contraceptif qui est en cause! C'est comme de dire: les palestiniens se font bombarder, achetons-leur des casques! Tu le dis toi-même: la mère laisse sa famille à cause du glissement de terrain, s'il n'y en avait pas eu elle n'aurait pas eu à laisser sa famille! C'est le manque d'éducation, les mauvaises conditions d'hygiène, la déforestation comme tu dis, la perte du sens de la famille lui-même, qui cause toutes ces pertes de vie. Il ne nous appartient que de protéger la vie à tout prix. Pas de décider de son sort lorsqu'elle n'a encore aucun moyen de parler pour elle-même.

Auteur : Anonymous
Date : 28 sept.04, 22:09
Message : Ah bon, tu as besoin d'un dessin.

Explosion demographique = deforestation.
Deforestation = glissement de terrain, inondations, etc

Tu en veux plus.
Explosion demographique = pauvrete
Pauvrete = bidons villes
bidons villes = fragilite contre les catastrophes naturelles.

Ton probleme cher ami c'est que tu vis dans un environnement qui te bouche les yeux, qui t'empeche de voir. Pour toi la pauvrete c'est un concept abstrait, quelque chose que tu vois a la TV mais ne te touche pas plus que ca
Tu es tres confortable dans ton appartement et ca te permet de philosopher. Moi la misere je l'ai vu de pres et je te jure que la perspective est differente.

Si un ouragan tombe sur le Quebec, il y aura des morts c'est sur, mais si on compare avec ce qui s'est passe en Floride, tres peu de morts et puis l'assurance va venir et payer les degats. Par contre aux Phillipines, Le meme ouragan va probablement causer une bonne centaine de morts et quelques dizaine de milliers de sans abris.

Si l'Eglise n'avait pas intervenu, la natalite moyenne ne serait pas de 8 enfant par famille. En 30 ans la natalite aurait ete jugulee et les effets d'ouragans auraient ete moins forts.

Tu devrais jetter un coup d'oeil sur les theories de Maslow sur les priorites humaines.

Auteur : sun
Date : 29 sept.04, 04:25
Message : Salut DD!

je partage ton point de vue...

On doit tenir compte de la réalité ,de l'environnement dans lequel nous vivons.
Et le problème démographique amène beaucoup de questions,il nous faut réagir en terme de priorité.
A savoir qu'est-ce qu'est le moins grave ?,qu'est-ce que le plus important ?...

Effectivement ,la contraception est un bon moyen , pour réguler les naissances et diminuer le taux de mortalité infantile dans les pays où le taux de pauvreté est élevé.
Maintenant Paul VI a-t-il eu tort ?je ne me pose pas cette question .
Mais il faut que nous réagissions maintenant,il faut que nous revoyons la régularisation des naissances du point de vue religieux,puisque du point de vue scientifique c'est fait.

Et je suis d'accord avec DD, quand il dit que cela risque à la longue de diminuer le nombre de catholiques,mais ça c'est pas mon problème .Ce qui m'importe c'est de réagir afin de diminuer la pauvreté ,la mortalité élevé dans les pays pauvres ainsi que l'avortement.

Auteur : septour
Date : 29 sept.04, 05:19
Message : SALUT SUN
ET D'AUTANT PLUS QUE SI L,AVORTEMENT EST POSSIBLE C'EST QUE DIEU L,A BIEN VOULU ,SINON...................ÇA N'EXISTERAIT PAS!!

SEPTOUR

Auteur : sun
Date : 29 sept.04, 09:10
Message : Je suis d'accord avec toi Septour...

Car si il n'y avait pas d'avortement,je ne pourrai pas affirmer qui je suis par rapport à ça...

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 sept.04, 09:59
Message : ...Tu vas me dire que parce qu'il existe des catastrophes naturelles et qu'elles sont dangereuses, il vaut mieux qu'il y ait moins d'humains sur terre comme ça il y aura moins de morts?
Il y a des maux pires que les catastrophes naturelles. Il y a les épidémies, les crimes, les guerres, et j'ai à peine effleuré le sujet. La vie a-t-elle jamais abdiqué devant le mal, à part à notre lamentable époque? On réclame le droit à l'avortement, le droit de mourir... mais où allons-nous? Bien sûr, moins d'humains, moins de souffrances. Pas d'humain, pas de souffrances! Détruisons le monde!

Non ce n'est pas ça que tu veux dire, évidemment. Le problème n'est pas dans le nombre d'humains, il est dans la gestion et la pauvreté. Et là j'aimerais te faire remarquer quelque chose: si l'on procréé de façon irresponsable dans les pays pauvres, ce n'est pas parce qu'on est scrupuleux de suivre la doctrine de l'Église, non. C'est parce que les violeurs courent les ruelles, qu'on est mal éduqué, c'est parce que la pauvreté et le chaos règne. Les naissances non désirées sont CONSÉQUENCE de la pauvreté et des mauvaises conditions de vie, et non pas CAUSE. Elles peuvent empirer le problème, je ne dis pas. Mais le problème n'est pas là! Au Québec on avait des familles de 15 enfants il y a cent ans, et pourtant on vivait assez bien. Pourquoi? Question de ressources économiques, d'organisation sociale, de climat. Ce sont ces facteurs, et d'autres, qui sont à la racine du problème. Si tu voulais vraiment aider des peuples à se prémunir contre des catastrophes naturelles, c'est dans les causes de la pauvreté que tu irais sabrer, et pas dans les conséquences.
Introduire la pilule, ou pire, l'avortement dans des pays pauvres, c'est introduire un nouveau problème, et avec beaucoup de chance, diminuer légèrement un des effets de la pauvreté, à savoir les naissances non désirées.

Auteur : sun
Date : 29 sept.04, 12:02
Message : De quoi parlons nous ?je suis un peu perdu....

De contraception ou d'avortement ?

Si c'est de contraception ,j'ai déjà donné mon point de vue.

salut LumendeLumine,la pauvreté constitue un problème ,certes mais pourra-t-on un jour y mettre fin?
Nous seul pouvons en décider ,mais je crois qu'il va falloir beaucoup de "temps".Mais nous le pouvons ,c'est pas du domaine de l'impossible.

Mais la question est :la régulation des naissances peut-elle aider à mieux vivre ?ma réponse est oui.

Elle ne peut pas mettre fin à la pauvreté,mais elle peut l'atténuer ,c'est déjà pas mal non?
et c'est dans ce sens que de ne pas tenir compte de cela, c'est aggraver la situation.
et en plus on observe que là où il y a un taux de pauvreté élevé,il y a aussi un taux démographique élevé et inversement.
Donc tenons compte de cela.Mais ,si on parle de la pauvreté d'une manière générale ,le problème est évidemment très costaud.Et beaucoup de choses sont action....

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 sept.04, 12:35
Message :

De quoi parlons nous ?je suis un peu perdu....

De contraception ou d'avortement ?

À peu près des deux....

Elle ne peut pas mettre fin à la pauvreté,mais elle peut l'atténuer ,c'est déjà pas mal non?

Atténuer la pauvreté comme tel non, mais je sais que ce n'est pas ça que tu voulais dire. Tu veux dire atténuer les effets.
Le seul problème que la contracetion pourrait résoudre serait les naissances non désirées. Probablement pas l'expansion démographique parce que les gens des pays pauvres ont une mentalité beaucoup moins égocentrique que la nôtre, et valorisent bien plus que nous les grosses familles. Donnez-leur le contraceptif, ils continueront à avoir des familles de 8 enfants. Peut-être seulement 5 ou 6 à cause du manque de ressources. Mais croyez-moi, ils n'ont pas comme idéal d'avoir les deux parents avocats pour nourrir 2 enfants comme nous. Même dans les pays qui font toute la propagande pour la pilule et qui vendent ça comme des petits pains chauds, où il y a un centre d'avortement tous les coins de rue, (comme ici), les familles les mieux nanties ont généralement un ou deux enfants, rarement trois, alors que c'est dans les quartiers pauvres qu'on retrouve les familles nombreuses. Et ce ne sont pas des enfants "non-désirés" ou "jetables".

Vous voulez moins de gens dans les pays pauvres? Rendez-les riches, croyez-moi, il n'y a pas d'autre façon. Les naissances non désirées sont souvent le résultat d'un manque de communication entre les parents, de viols, de l'influence du milieu, surtout donc des conditions sociales. Et les conditions sociales sont mauvaises. Donnez-leur le contraceptif, les relations conjugales ne s'en trouveront pas mieux et même pire, les viols continueront et même en pire, l'expansion démographique continuera strictement au même rythme.
Et on a même pas parlé de la moralité du contraceptif et de l'avortement! Qu'on commence à montrer tout le mal insidieux que renferment ces pratique, et vous n'en parlerez plus comme d'une chose si simple et innocente.

Auteur : Anonymous
Date : 29 sept.04, 20:45
Message : Je ne veux pas etre offensif, mais je suis oblige de te traiter d'ignorant. Aussi longtemps que tu restera dans ton Quebec tu sera incapable de porter un jugement autrement qu'en te basant sur des concepts theorique

L'idee que les pays pauvres ont des grandes familles parce qu'ils ne sont pas egocentriques est tout simplement a cote de la plaque.

Dans un environement rural, les enfants c'est un actif. Plus de bras pour travailler la terre. Dans un environment urbain c'est un passif. Des bouches a nourrir qui ne peuvent pas etre productives. Or si tu suis les actualites tu verras qu'on va vers des megalopoles et les campagnes sont desertees.
Le contraceptif a prouve sa valeur dans des pays comme les Indes ou il a mis un frein a une demographie galopante. Les Hindous n'ont pas de problemes religieux avec la pilule.

Si tu te donnais la peine de te rensigner a pripos des avortements dans les pays ou la pilule est disponible, tu serais etonne des resultats.
La fille qui a peur de demander l'autorisation a sa mere pour avoir la pilule, tu as entendu parler? La fille qui n'est pas prete lors de son premiere rendez vous. Celle qui est violee, celle qui trop bu.
La femme qui utilise mal son pessaire, le preservatif qui brise, les relations sexuelles "juste au bord", les femmes qui ne peuvent pas prendre la pilule pour problemes de sante.
Tu te figure que ces femmes qui tombent enceinte l'ont fait consciement.

Quand quelqu'un a faim on lui donne a manger, on ne lui fait pas la morale. Il faut tout d'abord parrer au plus presse.
Aux Phillipines, la population est de 80 M. Si on ne fait rien, en 2050 elle sera de 160 M.
Deja 80 M est de loin superieur a ce que le pays peut absorber. 50% de la popuation vit sous le seuil de pauvrete absolue.
Ton idee de les rendre riche est tout simplement ridicule. A supposer que ce soit possible, ca va prendre des investissement immence et au moins 10 a 20 ans. D'ici la le mal sera fait.
Le gouvernement n'a pas les moyens de payer pour les contraceptifs et Georges Bush a coupe les budjets pour des raisons religieuses.
Ce qui me revolte, c'est que des gens qui comme toi ont le ventre plein, un toit au dessus de leur tete et la carte soleil pour les bobos, se donnent le droit de juger cex qui n'ont rien a bouffer, un toit en tole ondulee rouillee au dessus de leur tete et doivent payer de leur poche le docteur quand ils sont malades.

Auteur : sun
Date : 29 sept.04, 20:54
Message : Cher LumendeLumine ,

Tu as tendance a tout mélanger ,on parle de contraception...
Et non de viol ou je ne sais quoi.

Et de plus ton raisonnement à propos des mentalités des pays pauvres ,ne tient pas ,car ces pays justement n'adoptent pas la contraception dans leurs moeurs.
ET c'est ça justement le problème .ET tout ceci pour des raisons religieuses et culturels dans la plupart des cas.

D'abord tu dis toi même que cela peut régler le problème des naissances non désirées ,c'est déjà pas mal non? et quand dit la religion?

D'autres parts ,on doit tenir compte des statistiques démographique et des répercussions qu'on l'effet des naissances sur un pays à un certain revenu.
Auparavant les choses étaient assez équilibrés car il y avait une forte natalité et également une forte mortalité.
Mais nous vivons dans une époque où nous mourons moins ,on a un espèrance de vie bien meilleure qu'avant.Les paramètres ont changés.

C'est pourquoi ,nous devons tenir compte de ceci,d'ailleur je t'invite à lire Abraham maslow (DD te la même suggérer) ,ou henderson qui ont eu un impact sérieux ,sur ce qu'on appelle les besoins de l'homme.En effet car si ces besoins ne sont pas satisfait il en découle la violence ,le meurtre ,le viol dont tu parles et bien d'autres choses.Alors si pour un revenu ,des ressources donnés ,le taux de natalité augmentent plus que le taux de mortalité,qu'estce qui va se passer ?surtout quand ces mêmes gens voit à au cinéma,à la télé et les publicités le monde en rose( mondialisation,capitalisme) ?

la pauvreté d'un pays donné se distingue par des paramètres comme la criminalité,la natalité,la morbidité,PIB... et tout cela est inclu dans l'étude de ces phénomènes ,la démographie.

Et puis une simple observation te montre ,que là où il y a une forte pauvreté ,il y a une forte natalité et inversement.Donc les naissances ont un effet sur les besoins de l'homme.
Tu peux donner des raisons morales ,certes.
Mais scientifiquement c'est prouvé ,la démographie et le planning familiale(contraception et autres) ont fait ses preuves,c'est indéniable.

Si tu donnes,des raisons d'éthiques on peut en discuter .mais scientifiquement je ne crois pas que tu puisses tenir longtemps.Il te suffit juste de surfer sur internet et tu verras bien de quoi je parle.

Maintenant ;c'est clair que la mondialisation ,le capitalisme ne favorise pas l'affaire.
mais là où il ya forte natalité,il ya la pauvreté c'est indéniable.Les chiffres parlent et ne pas tenir compte de ceci est simplement de l'aveuglement.Mais ce qui est plus grave ,c'est que beaucoup de gens meurent du sida ou de maladies vénériennes dans ces pays ,et c'est vrai que l'impact de la religion (Islam, Catholicisme) a sa part dans tout ça .

Je ne voudrais pas soulever un autre problème ici,mais il se pourrait que les occidentaux laisse consciemment ou insidieusement l'Afrique mourir de sida ,afin que l'équilibre démographique du monde se porte mieux....C'est à voir.

La chine a réussi par des moyens souvent pas très élogieux a réguler ses naissances et maintenant ,elle se porte mieux.On va dire même très bien.
c'est indéniable ....Lumine.

Par contre ,nous devons pas procéder comme les chinois ,mais changer les mentalités surtout du point de vue religieux ,car tout ceci est très culturels....

Auteur : LumendeLumine
Date : 03 oct.04, 12:44
Message : Voici ce que l'Église catholique a à dire sur ce sujet, dans sa doctrine officielle:

2361 " La sexualité, par laquelle l’homme et la femme se donnent l’un à l’autre par les actes propres et exclusifs des époux, n’est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu’elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l’amour dans lequel l’homme et la femme s’engagent entièrement l’un vis-à-vis de l’autre jusqu’à la mort "

2363 Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. On ne peut séparer ces deux significations ou valeurs du mariage sans altérer la vie spirituelle du couple ni compromettre les biens du mariage et l’avenir de la famille.

Lorsqu’il s’agit de mettre en accord l’amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l’intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d’amour véritable, la signification totale d’une donation réciproque et d’une procréation à la mesure de l’homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n’est pas pratiquée d’un cœur loyal (GS 51, § 3).

... est intrinsèquement mauvaise " toute action qui, soit en prévision de l’acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation

Au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire selon lequel il ne s’agit plus de se donner totalement l’un à l’autre. Il en découle non seulement le refus positif de l’ouverture à la vie, mais aussi une falsification de la vérité interne de l’amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière. Cette différence anthropologique et morale entre la contraception et le recours aux rythmes périodiques implique deux conceptions de la personne et de la sexualité humaine irréductibles l’une à l’autre (FC 32).

2372 L’Etat est responsable du bien-être des citoyens. A ce titre, il est légitime qu’il intervienne pour orienter la croissance de la population. (...) Dans ce domaine il ne possède pas l’autorité d’intervenir par des moyens contraires à la loi morale.

Sun a écrit :Mais nous vivons dans une époque où nous mourons moins

Nous vivons surtout à une époque où nous disposons de moyens très drastiques pour "répondre à nos problèmes", et ils apparaissent souvent comme miraculeux, mais souvent après usage, traîtres. Ainsi des antibiotiques, des ogms, de l'énergie nucléaire, et je préfère rester sur mes gardes quant à la pilule, surtout vu la position de l'Église.

Auteur : sun
Date : 03 oct.04, 20:40
Message : Salut LumendeLumine !

Je me doutais bien que l'église catholique est contre la contraception.
Car d'après ce que je viens de lire ,on dirait que du point de vue religieux l'acte amoureux a pour but la procréation ,c'est ça?

ET là ,je tiens à dire que je ne vais pas dans ce sens,je pense que l'acte amoureux est d'abord un plaisir avant d'être pour la procréation.
Et de cette différence découle toutes les idées inhérentes à ça.car si les catho pensent que l'acte amoureux a pour but la procréation alors la contraception empêche cette procréation donc n'est pas "bien".

Alors que ,je pense que si s'était là juste pour la procréation ,tu peux croire que beaucoup de gens se détournerai de cet acte

C'est le plaisir ,découlant de l'énergie sexuelle qui pousse à l'acte sexuel afin de pouvoir se reproduire.
Et de ce point de vue ,la contraception ne dérange pas .

tu sait Lumine, en réalité la contraception est la réponse à un système social qui ne tient pas ,qui est très individualiste et c'est pour cela que la contraception apporte on va dire un calmant.

Comme tu le disait ,la pauvreté est un problème très complexe, il vient de notre système social qui est très individualiste.
C'est ça qu'il faut revoir ,en passant par l'éducation très profonde de nos enfants,les futurs citoyens de la société.
Mais ça ,il va falloir du temps .Pour l'instant tenons compte de l'impact qu'à la démographie sur les effets de la pauvreté...

En ce qui concerne les OGM,l'énergie nucléaire,antibiotique ... il n'y a rien de mauvais en soi dans ces pratiques ou remèdes ,c'est avant tout les raisons pour lesquelles ont fait ça et l'usage que l'on en fait.

Je pense que c'est dû à notre manque de maturité ,on a évolué "trop rapidement" dans le domaine scientifique ,technologique par rapport à notre conscience .

Imagine un enfant que tu met dans un avion portant une bombe atomique ,la suite des événements auront des allures apocalyptiques,tu n'en doute pas.

Nous ne sommes pas mûrs spirituellement ,c'est pour cela qu'on utilise mal ces outils .
la plupart du temps on l'utilise contre nous même ,inconsciemment et consciemment.

L'homme cherche Lumine, un jour il se rendra compte que le problème est bien plus loin ,mais pourtant plus simple...Mais entre temps il cherche à résoudre les problèmes.
Mais ce qui est dommage c'est qu'il tourne en rond ,cela vient du système éducatif et social .car on éduque nos enfants de la même manière que nos parents ,et les parents ne sont pas mûrs (car qu'est ce que l'expérience de la vie d'un être âgé de 20 ou 35 ans?) ainsi ,si on est dans l'erreur on reste dans l'erreur.

La religion a montré ses limites,car elle n'apporte aucune réponse ,elle sait seulement te dire de faire ceci ou de ne pas faire cela.
Et les gens face à la difficulté de la vie (qui est une conséquence de nos actions) se tournent petit à petit d'elle.

Tu as raison de te méfier de tout ça ,même moi d'ailleurs mais pour l'instant surtout en ce qui concerne la contraception ,il est important que nous en tenions compte .car ne pas le faire ,c'est encourager l'avortement et les effets de la misères.

Auteur : Anonymous
Date : 03 oct.04, 22:02
Message :

2372 L’Etat est responsable du bien-être des citoyens. A ce titre, il est légitime qu’il intervienne pour orienter la croissance de la population. (...) Dans ce domaine il ne possède pas l’autorité d’intervenir par des moyens contraires à la loi morale.

Un excelent exemple de deraillement de l'Eglise, le genre de deraillement qui amene a des schismes.
Les etats ou la natalite est hors controle se doivent, pour le bien etre de sa population, de reagir pour la remettre sous controle.
Celui qui a ecrit ca etait confortablement assis dans un bureau du Vatican et non dans une cabanne au toit rouille avec dix moutards affames autour de lui.

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 oct.04, 12:10
Message :

desertdweller a écrit : Un excelent exemple de deraillement de l'Eglise, le genre de deraillement qui amene a des schismes.
Les etats ou la natalite est hors controle se doivent, pour le bien etre de sa population, de reagir pour la remettre sous controle. Celui qui a ecrit ca etait confortablement assis dans un bureau du Vatican et non dans une cabanne au toit rouille avec dix moutards affames autour de lui.

...sans commentaire

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 oct.04, 12:39
Message : Cher Sun,

Si tu crois avoir compris que l'Église affirme que l'acte amoureux a pour but la procréation, c'est principalement à cause de tes préjugés. Sérieusement, si je fais table rase de tout ce que je connais et que je lis ce texte du catéchisme en toute objectivité, je ne vois pas comment je pourrais arriver à une telle conclusion.

Le texte dit très clairement: Par l’union des époux se réalise la double fin du mariage : le bien des époux eux-mêmes et la transmission de la vie. Les deux fins sont placées égales, à part entières, inséparables. L'une n'est pas considérée plus importante que l'autre: les fautes consistant à produire une nouvelle vie sans qu'il y a ait de communion et d'échange amoureux entre les partenaires (ie: fécondation artificielle, clonage) sont tout autant dénigrées que celles tendant à exclure la fécondité de la nature du rapport sexuel. (contraceptifs artificiels)

Sun a écrit :C'est le plaisir ,découlant de l'énergie sexuelle qui pousse à l'acte sexuel afin de pouvoir se reproduire.

C'est d'ailleurs ici toi-même qui affirme que le plaisir est ordonné à la procréation: il est là pour pousser les humains à procréer. Mais l'Église le voit aussi comme un bien en soit, qui ne doit pas cependant être séparé de sa fin.

La religion a montré ses limites,car elle n'apporte aucune réponse ,elle sait seulement te dire de faire ceci ou de ne pas faire cela.

Des réponses à quoi? Aux problèmes dans le monde? La religion en explique l'origine, éclaire les voies de salut pour l'homme, le guide sur le chemin de la sainteté. C'est de la sainteté de l'individu, son dévouement, sa bonne volonté, que découlera la sainteté de nos sociétés.

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.04, 19:01
Message :

LumendeLumine a écrit : ...sans commentaire

C'est l'Eglise qui s'est arroge le droit de definir la loi morale et d'imposer cette loi sur des pays ou elle a de l'influence politique.
Il y a un monde entre l'avortement obligatoire style Chine et la pilule gratuite.

L'acte amoureux est inscrit dans notre nature humaine.
C'est un instinct de base et non un acte cosmique, theologique tel que l'Eglise essaye de lui associer. Les religions montheistes ont ete de tout temps terriblement mal a l'aise avec la sexualite. Pourtant l'instinct sexuel n'est pas different de l'instinct qui nous force a nous nourrir: meme besoin, meme plaisir, meme satisfaction. L'eglise essaye de dire qu'on ne peut pas manger juste par plaisir, qu'on ne peut manger qu'avec le but ultime de se nourrir.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.04, 12:06
Message :

desertdweller a écrit :L'acte amoureux est inscrit dans notre nature humaine.
C'est un instinct de base et non un acte cosmique

Ni l'un ni l'autre. L'acte amoureux est réellement la rencontre parfaite et intime entre deux êtres qui s'aiment profondément, duquel surgit la vie: comme l'homme est fait à l'image de Dieu, sa signification est bien plus que biologique. La vie humaine ne doit venir que d'un véritable amour, elle doit être don de Dieu, union de l'homme avec Dieu... La portée de la sexualité humaine transcendée par Dieu et l'Église est difficilement exprimable en quelques phrases, mais elle est sublime. Elle n'est pas quelque chose d'embarassant ou de honteux. La pulsion animale n'est que son moyen. Affirmer qu'elle n'est qu'un instinct animal, c'est réduire l'homme à sa réalité matérielle, c'est lui enlever au moins 50% de ce qu'il est réellement.
Ce que tu crois affirmer à son propos ne montre que tu n'as pas vraiment compris l'enseignement de l'Église sur la sexualité.
Ne pas manger pour le plaisir est une pratique de mortification qui n'a aucun rapport.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 oct.04, 12:08
Message :

desertdweller a écrit :L'acte amoureux est inscrit dans notre nature humaine.
C'est un instinct de base et non un acte cosmique

Auteur : septour
Date : 05 oct.04, 12:17
Message : SALUT
L,ACTE AMOUREUX EST INSTINCTIF,MAIS L'HOMME EST LE SEUL A LE SUBLIMER(?)D'AILLEURS SI CET ACTE NE MENAIT PAS A L'EXTASE ,LE PRATIQUERIONS NOUS AVEC AUTANT DE FRENÉSIE?
S'IL EST VRAI QUE C'EST LE PLUS BEAU CADEAU DE DIEU APRES LA VIE,IL N'EN EST PAS MOINS UN ACTE "ANIMAL"OU LA PREMIERE PENSÉE EST POUR LE PLAISIR,LOIN DERRIERE VIENT LE CADEAU DE LA VIE A UN AUTRE ETRE HUMAIN.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.04, 18:57
Message :

LumendeLumine a écrit : Ni l'un ni l'autre. L'acte amoureux est réellement la rencontre parfaite et intime entre deux êtres qui s'aiment profondément, duquel surgit la vie: comme l'homme est fait à l'image de Dieu, sa signification est bien plus que biologique. La vie humaine ne doit venir que d'un véritable amour, elle doit être don de Dieu, union de l'homme avec Dieu... La portée de la sexualité humaine transcendée par Dieu et l'Église est difficilement exprimable en quelques phrases, mais elle est sublime. Elle n'est pas quelque chose d'embarassant ou de honteux. La pulsion animale n'est que son moyen. Affirmer qu'elle n'est qu'un instinct animal, c'est réduire l'homme à sa réalité matérielle, c'est lui enlever au moins 50% de ce qu'il est réellement.
Ce que tu crois affirmer à son propos ne montre que tu n'as pas vraiment compris l'enseignement de l'Église sur la sexualité.
Ne pas manger pour le plaisir est une pratique de mortification qui n'a aucun rapport.

Si tu avais raison, on trouverais cette "sublimation" en dehors des religions monotheistes, ce qui n'est pas le cas. Faire entrer l'interpretation de l'Eglise, c'est une manoeuvre maladroite pour ecarter la caractere humain de la sexualite.
Il n'y a pas si longtemps, la femme n'avait pas d'ame, dixit l'eglise, le plaisir sexuel etait diabolique, dixit l'Eglise, etc, etc. Maintenant l'Eglise est obligee d'accepter le cote ludique et generateur de plaisir de l'acte sexuel. L'eglise est obligee a contre coeur qu'une femme connaisse l'orgasme. Il a fallu Simone de Beauvoir, Masters and Johnson et toute une serie de scientifiques, sexologues et philosophes pour forcer l'Eglise a accepter une realite.
Juste pour ton information, dans les annees 60, "Le deuxieme Sexe" etait a l'index et la femme devait confesser son plaisir comme un peche. Ca t'epatte hein?
Tu devrais lire certains "manuels de la jeune fille chretienne" qui etaient publies a cette epoque. C'etait pas le Kama Soutra, mais alors pas du tout.
L'Eglise avec son discours esaye de reprendre le controle.

En ce qui concerne la nouriture, tu deforme ce que j'ai ecrit.

L'eglise essaye de dire qu'on ne peut pas manger juste par plaisir, qu'on ne peut manger qu'avec le but ultime de se nourrir.

Manger un gateau, juste par plaisir, sans aucune idee de se nourir et faire l'amour sans aucune idee de procreer, c'est la meme chose.
Un etre humain qui est oblige a la solitude et qui se masturbe en regardant des films porno ou paye une putain n'est pas un animal comme l'eglise essaye de le faire croire. Il n'y a rien de "sublime" a se masturber ou baiser une putte, et pourtant c'est la finalement la meme chose qu'un couple regulier.

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.04, 22:37
Message : J'ai fait un peu de recherche en dehors des religions monotheistes concernant l'aspect cosmique de l'acte sexuel.
J'ai trouve dans l'Hindouisme cette dimension cosmique, mais elle n'est pas associee avec la procreation, mais avec l'union entre le mental ou la pensee (Shiva) et la nature (Parvati). Ce n'est qu'incidement que la nature donne naissance a la conscience (Ganesha), mais Shiva n'a aucune responsabilite dans la creation. Elle est le fait de la nature uniquement.
L'acte cosmique, sexuel entre Shiva et Parvati est symbolise par le shiva linga, un des grands symbole religieux de l'Hindouisme.

Tel qu'on le trouve dans tous les bazards aux Indes

Le shiva Linga est la representation du penis (Linga) de Shiva dans le vagin (Yoni) de Parvati, reuni cette une union cosmique et eternelle de la nature avec du mental
Avant que tu ne commence a critiquer, sache que l'hindouisme de base n'est pas la panoplie de dieux bizares. L'hindouisme de base est une definition du cosmos et de la relation entre l'homme et le cosmos ou chaque concepts a pris une forme.

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 oct.04, 10:59
Message : Cher DD,

Tu dis:

Il n'y a pas si longtemps, la femme n'avait pas d'ame, dixit l'eglise

Sornettes et balivernes. La légende est partie du Concile de Mâcon en 585, qui s'est demandé s'il fallait appeler l'homme "vir" ou "homo", vir excluant la femme. Il en a conclu qu'il fallait l'appeler homo. Une mauvaise interprétation peut laisser croire que dans les siècles précédents, on ne considérait pas la femme comme faisant partie de la race humaine, donc qu'elle était dénuée d'âme. Une telle affirmation est ridicule: on vénérait déjà les Saintes de ce temps et la Sainte Vierge: vénérait-on des êtres sans âme?
Il est dit dans la genèse: Dieu créa l'homme à son image, (terme générique), homme (mâle) et femme (femelle) il les créas. L'Homme est homme ET femme.

le plaisir sexuel etait diabolique

Que la femme devait confesser son plaisir, je savais, merci. L'homme aussi d'ailleurs. Maintenant il faut comprendre que cette mentalité n'était pas le fait de l'Église en particulier mais plutôt de l'époque, et il est déplorable que l'Église ait tenu un discours si faible, et qu'elle s'y soit si peu opposée. Elle ne doit pas reccommencer. Elle ne doit pas fléchir sous l'influence changeant du temps et des époques. Elle doit, au XXIième, tenir un message clair et sans faiblesse, sans fausse tolérance. Elle ne doit pas s' "adapter" à notre temps.

Les gens comme toi au 19ième étaient des puritains. Ils ont gagné leur petite bataille contre l'Église. Le résultat fut déplorable, comme tu l'as si éloquemment exposé. De nos jours, la tendance est à l'inverse, réactionnaire, comme d'habitude: à trop d'interdits, on propose un libéralisme effarant. Si l'Église cède, les gens seront contents pour quelques années, puis on se rendra compte de l'énormité de l'erreur, et dans 100 ans, on reviendra, réactionnaires, à un puritanisme inhumain. Et ainsi d'époque en époque, si l'Église s'adaptait aux courants de pensées, son message changerait sans cesse, d'une extrême à l'autre, d'une hérésie à l'autre, et perdrait toute sa valeur.

C'est la société qui a toujours eu du mal avec le plaisir sexuel féminin, et l'Église a toujours été plutôt modérée dans ce domaine, allant souvent À L'ENCONTRE des tendances de son époque quand celle-ci était trop "puritaine", ou à l'inverse quand celle-ci, comme de nos jours, est trop "libérale". Les interprétations changent, les mentalités changent, mais les fondements restent les mêmes: il est vrai que beaucoup de progrès a été fait avec Vatican II.

L'Église avec son discours essaye de reprendre le contrôle? Tu crois vraiment qu'en s'affirmer contre tout le monde, contre l'avortement et la contraception, l'Église essaye de reprendre le contrôle? L'Église n'agit pas pour sa popularité tu sais, et ça c'est un fait évident si on regarde toutes les critiques adressées contre elle, comme les tiennes d'ailleurs. L'Église essaye d'annoncer la vérité, peu importe qu'on soit d'accord ou non.

Un etre humain qui est oblige a la solitude et qui se masturbe en regardant des films porno ou paye une putain n'est pas un animal comme l'eglise essaye de le faire croire. Il n'y a rien de "sublime" a se masturber ou baiser une putte, et pourtant c'est la finalement la meme chose qu'un couple regulier.

Un être humain qui, pour combler le manque que lui cause la solitude, se complait dans ces illusions que sont la porno et toute cette merde, a des problèmes, c'est tout, on peut l'aider. Ça a beau être "naturel", tout ce qui est naturel n'est pas bien. Ainsi, il est tout à fait naturel d'attraper la grippe. Les catastrophes naturelles sont naturelles, mais on ne les loue pas pour autant. Il est naturel de ne pas savoir jouer du piano, ça s'apprend. Il est naturel d'avoir tendance à se masturber quand on est forcé à la solitude, mais ce n'est pas un bien, c'est quelque chose contre quoi on doit lutter.

C'est "finalement la même chose qu'un couple régulier"? C'est nier à l'humain sa capacité d'aimer! C'est réduire cet aspect de lui-même qui le pousse à se donner vraiment à son seul aspect matériel... Tu crois avoir une âme ou pas? Avoir des rapports sexuels qu'on a achetés, ça n'a rien à voir avec le don mutuel gratifiant d'où surgit la vie que Dieu a désiré pour l'homme. Je ne vois pas comment tu peux mettre les deux l'un à côté de l'autre sans avoir envie de vomir...

Je ne crois qu'en Jésus-Christ. Si les Hindous ont une autre vision, tant mieux pour eux. Enfin tu vois au moins qu'eux aussi ont une vision assez "sublimée" de la relation sexuelle, qu'ils ne la voient pas non plus comme une formalité animale comme manger... Ils n'ont pas de Dieu-gâteau

Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.04, 18:16
Message : Parfois tu me fais douter de ton IQ, ou bien est ce le magistere qui t'empeche de reflechir.
L'eglise dans toute son histoire s'est trompee et a preche des erreurs. C'est pas nouveau et ca va continuer. Il n'y a pas si longtemps l'Eglise a annonce que les condoms etaient poreux et laissaient passer le sida. Bel essai de desinformation qui n'a fait que la ridiculiser
Il y a des saintes et il y a des femmes et c'est pas la meme chose.
Si on parlait de la virginite consideree comme une vertu. A part l'homme, la taupe est le seul animal ayant un hymen.
Les femmes ont ete longtemps consideree comme disciple du diable parce qu'elle provoquaient le desir sexuel chez l'homme, desir que l'homme n'est pas capable de refrener.
Ton allusion au concile de Macon c'est une tres faible explication. Les faits sont la.
Tu essaye de deculpabiliser l'eglise a propos du puritanisme. Essaye tu de dire que l'Eglise etait tellement influensable. Ca va pas la tete.
Il y a 50 ans faire l'amour avec plaisir etait un peche. Maintenant plus. Qu'est ce qui a change? L'homme? Non l'Eglise!
Et comme pour un paquet d'autre choses, l'Eglise va changer. Elle n'a pas le choix.
L'Eglise, tout comme l'Etat n'a rien a faire dans les chambres a coucher des gens.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 oct.04, 11:33
Message : Cher DD,

Parfois tu me fais douter de ton IQ, ou bien est ce le magistere qui t'empeche de reflechir. L'eglise dans toute son histoire s'est trompee et a preche des erreurs. C'est pas nouveau et ca va continuer.

C'est ce que j'ai dit non? Tu veux dire qu'en expliquant les circonstances sous lesquelles l'Église avait été trop puritaine au XIXième et début XXième, j'essayais de dire qu'elle ne faisait pas d'erreurs? C'est toi qui dérailles, pas moi. Tu es tellement convaincu que j'essaye uniquement de te contredire que tu vas jusqu'à déformer ce que je dis pour pouvoir y mieux rétorquer.

Les saintes sont des femmes. On ne pourrait vénérer des être sans âme et les appeller saintes.

Ton allusion au concile de Macon c'est une tres faible explication. Les faits sont la.

Les faits? Allez, trouve-moi où et quand l'Église a dit que la femme n'avait pas d'âme et je te vénérerai pour les siècles à venir. Non, je sais d'où la légende est partie, je n'ai pas à revenir là-dessus, c'est un fait, et si tu veux me contester, il faudrait démontrer l'inverse de ce que je dis, pas émettre des jugements de valeurs.

Je n'essaye pas de déculpabiliser l'Église, j'essaye de poser les faits tels qu'ils sont, pas selon le préjugé populaire. Le préjugé populaire selon lequel depuis l'obscurantisme du Moyen-Âge, en passant par la Renaissance et le siècle des Lumières pour aboutir à la révolution industrielle et la modernité, l'humanité avait petit à petit gagné sa libération sexuelle en se séparant des valeurs pudibondes et répressives de l'Église catholique, est tout simplement contraire à la réalité, dès qu'on ouvre un livre d'histoire et qu'on prend le temps de considérer les faits réels. En fait, l'évolution, est, en général, exactement contraire. Le Moyen-Âge n'était pas répressif en termes de sexualité: en fait l'Église eut surtout à s'opposer à manichéens, cathares et autres néo-encratistes qui voulaient faire du sexe un mal absolu.
C'est surtout avec la montée de la bourgeoisie en opposition à l'aristocratie débauchée qui déclencha toute la vague puritaine capitaliste qui finit par entraîner même le clergé. La médecine aida grandement: combien de dizaines de traités concernant les "graves maladies causées par la masturbation", écrits par des sommités médicales, souvent réédités jusqu'à nos jours!

C'est dire que le phénomène de répression sexuelle qui a caractérisé le XIXe en Europe et en Amérique du Nord, ainsi que le début XXe, n'est, à l'origine, nullement un fait religieux. C'est un fait social lié au bouleversement des moeurs qui a caractérisé les siècles précédents. L'Église n'a fait qu'embarquer avec le mouvement populaire. Avait-elle tort? Bien, je vais vous faire plaisir, oui, évidemment, on ne cesse de se le faire redire: Église=puritanisme, Église=répression sexuelle! Ces slogans populaires ne montrent que la profonde ignorance de l'histoire, et surtout, un certain égocentrisme historique, comme si l'histoire mondiale se résumait aux derniers 100 ou 200 ans, une période plutôt courte.

L'Eglise, tout comme l'Etat n'a rien a faire dans les chambres a coucher des gens.

Tu ne fais que répéter de douteux slogans usés à la corde. Cette phrase que j'ai entendu je ne sais combien de fois m'écoeure profondément, parce qu'elle montre à quelle point notre génération ne comprend plus le sens du mot "moral", pas plus que "bien" ou "mal". Son idéal de liberté est celui d'une absence d'interdits: cependant elle est maniaque du respect de ses droits individuels et de la "sécurité".

Elle ne voit l'Église que comme une police, comme une menace à sa liberté. Que crois-tu qu'il va faire pour t'empêcher de sodomiser ton chien, [ceci n'est pas une attaque personnelle] le prêtre? Pas grand-chose, à part de te dire que tu ne devrais pas. La liberté, on l'a sur un plateau d'argent, on peut cracher tant qu'on veut sur l'Église, tout le monde va applaudir.

L'Église n'a pas à s'assurer qu'il y ait des gardes de "sécurité" dans les chambres à coucher des gens, elle n'a jamais fait ou même pensé à faire une telle chose, c'est ridicule. Elle a simplement à affirmer haut et fort, la doctrine chrétienne dans son intégrité, sans rien en délaisser à cause des tendances populaires, ce qui n'est que trop souvent arrivé.

Il n'y a pas si longtemps l'Eglise a annonce que les condoms etaient poreux et laissaient passer le sida. Bel essai de desinformation qui n'a fait que la ridiculiser

Je doute que tu saches de quoi tu parles. Si tu avais lu cette lettre dont tu fais mention, tu éviterais d'aller répéter ce que des petits journalistes merdiques et pseudo-spécialistes ont pu inventer comme calomnie. Si tu veux la lire, http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... lo_fr.html

Les femmes ont ete longtemps consideree comme disciple du diable parce qu'elle provoquaient le desir sexuel chez l'homme, desir que l'homme n'est pas capable de refrener.

Mentalité populaire n'est pas = à Théologie chrétienne. Grave confusion.

Si on parlait de la virginite consideree comme une vertu. A part l'homme, la taupe est le seul animal ayant un hymen.

Si tu LISAIS à propos de la virgnité considérée comme une vertu. Le traité sur la virginité de St Jean Chrysostome, docteur de l'Église, ça ne te dit rien? Probablement pas. On sait jamais: http://www.jesusmarie.com/jean_chrysost ... inite.html

Essaye tu de dire que l'Eglise etait tellement influensable. Ca va pas la tete.

C'est toujours plus crédible comme thèse que les sornettes sur l'âme de la femme que tu m'as sorti l'autre fois. Et puis oui, l'Église fait avec son temps. Des fois elle fait TROP avec son temps, et elle se reprend un peu après. Le puritanisme du XIXe en est un exemple parfait.

Auteur : Anonymous
Date : 08 oct.04, 19:48
Message : OK, longues saintes vies au vierges, fiancees du seigneur, qui trouveront place a la droite de Dieu.
Je me rapelle la colere de ma mere quand une de ses cousines, une nonette, a dit qu'elle sera un jour une rose dans le jardin de Dieu.
"Et moi je suis un pissenlit?"

Tu viens de resumer ce que j'ai le plus en horreur dans la chretiente. Jesus a t'il parle de la viriginite? non!
Jesus a t'il parle de la relation sexuelle? non!

L'Eglise oublie qu'il y a eu une homme appele Freud qui a remis la sexualite a sa place et demoli toutes ces theories d'un predicateur Byzantin du 5ieme Siecle, probablement fatigue de parler du sexe des anges. L'epoque ou des ermites passaient leur vie sur une colonne etait certainement une epoque propice a l'etude de l'etre humain et de ses complexites.

Je connais le pamphlet sur le condom. On dirait du Bucaille. Plein de conditionels.
Ce pamphlet fait hurler la communaute scientifique. L'Eglise est en train de trahir son propre message dans Fides et Ratio : laisser la science aux scientifique.

Voila pourquoi je hais l'Eglise malgre que je suis un catholique. L'eglise est en train de refaire l'erreur de Galilee, mais au lieu des etoiles, ce sont les chambre a coucher.

Attacher un sens moral au sexe est une aberation. Le sexe c'est une chose entre deux personnes et ne doit pas sortir du cercle de ses deux personnes.

Et je vais te le prouver.
Il y a de par le monde des ethnies qui n'ont pas le sens moral que les religions mettent sur la sexualite. Ces ethnies survivent tres bien.

Par exemple, il y a en Asie centrale une ethnie ou la tradition veut que les femmes, meme mariees, s'offrent aux etrangers de passage pour qu'ils leur fasse l'amour. Ca ete rapporte par Marco Polo et j'ai vu un reportage sur National Geographic a ce sujet. La tribu existe toujours mais a cause des facilites d'acces a ete oblige de mettre des limites.
Resultat: Cette ethnie a parmis les plus beaux etres humains au monde.
De l'immoralite ou bien une comprehension des lois genetiques

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 oct.04, 06:16
Message :

Jesus a t'il parle de la viriginite? non!
Jesus a t'il parle de la relation sexuelle? non!

Jésus a dit: celui qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive.

Si s'offrir complètement soi-même à Jésus n'inclut pas sa propre sexualité, il faudrait que tu m'explique pourquoi. Autrement, c'est sûr que la sexualité a un rôle à jouer dans le salut, comme toute dimension de la personne humaine.

...Ce n'est parce qu'on peut expliquer l'origine physiologique des comportements sexuels que ceux-ci perdent leur valeur morale. La sexualité est inscrite au coeur de la personne humaine, tant physique que spirituelle; elle est partie intégrante du dessein de Dieu sur l'homme; les actes que nous posons en rapport avec notre sexualité sont tout aussi moraux que les autres.

Tout acte humain est moral, c'est-à-dire qu'il est soit bien, soit mal. La personne peut être plus ou moins responsable de la moralité de ses actions selon qu'elle fait usage de son libre arbitre ou que l'acte lui est imposé malgré elle.

Je ne vois pas d'où tu tires que les actes en rapport avec la sexualité seraient exclus de cette règle... Ou si tu contestes la règle, pourquoi?

Ce qui concerne deux personnes est aussi moral que ce qui en concerne une ou 2 millions. S'il n'y a pas de moralité de l'individu, il n'y a pas de morale sociale non plus.

De dire que la sexualité, parce qu'elle peut être analysée scientifiquement, perd sa valeur morale, est ridicule.

Si un homme en frappe un autre, ce n'est pas parce que tu peux analyser scientifiquement la trajectoire de son poing et la force du choc, que l'homme n'est pas responsable de la moralité de son action.

Eh bien, même chose avec la sexualité. D'accord on comprend comment ça fonctionne, mais on n'en est pas moins moralement concernés et responsables.

À propos de ton ethnie: il est impensable qu'elle ait tiré ses traditions de l'étude de la génétique , donc ta conclusion

De l'immoralite ou bien une comprehension des lois genetiques

n'a aucun rapport. Deuxièmemt, elle a forcément elle aussi ses propres lois sur la sexualité. D'ailleurs l'exemple que tu m'as cité en est une. Toute civilisation a ses lois sur la sexualité.

Auteur : sun
Date : 09 oct.04, 16:05
Message : salut LumendeLumine!

Je pense que Desertweller résumé ma pensée sur l'église.
Elle a commis des erreurs et elle en commet encore...

Je pense que toi ,tu discutes pour imposer ta foi,peut-être ,que je me trompe?

La sexualité du point de vue de l'église a toujours été ,une "mauvaise" chose.
l'histoire parle pour nous.
Mais ,si tu considères que c'est "mauvais" ,c'est à dire hors du mariage ,alors vas-y ,crois le!
Seulement, en espèrant que ça ne soit pas ton cas,les gens qui adoptent souvent cette attitude tombent ,et alors on retrouve des pédophiles,adultères et je ne sais quoi....parcequ'ils ont luttés contre leur nature ,sans savoir manipuler cette énergie (sexuelle),qui est très puissante.

La force des choses va contraindre l'église comme dans le passé à revoir son point de vue sur la sexualité.Elle y sera contrainte,crois moi.Ce n'est qu'une question de temps...

Maintenant ,il y a un autre point ,il y a une différence entre l'amour et le mariage,2 êtres peuvent s'aimer sans se marier ,le mariage est culturel et religieux.je n'ai rien contre le mariage ,mais il est important de notifier ,cette différence.
Maintenant ,il ya aussi une différence entre l'amour et le sexe.
L'amour englobe tout.le sexe est un moyen ,comme la contemplation,se nourrir ,la méditation,sentir les parfums en fait,tes 5 sens et toute ta sensibilité te permettent de ressentir "l'amour" .D'ailleurs c'est pourquoi ,nous disons "faire l'amour" ,car nous fabriquons littéralement l'amour.
C'est d'ailleurs à mon sens l'acte qui nous rapproche le plus de notre caractéristique divine...

Bref, je fais partie de ceux qui pensent que le sexe est très beau dans le mariage ou pas.Et que ce qui est important c'est dans l'intention et l'état dans lequel tu le fais ,qui t'amène vers une expérience ou une autre de ton être.

Donc ,ceux qui veulent être vierge jusqu'au mariage allez-y,mais pas de frustrations je vous en prie... et surtout pas d'hypocrisie.
D'ailleurs ,on la connait bien celle là: C'est l'homme qui ayant été un grand "pécheur", se repenti et devient plus saint que les saints....

Donc ,que chacun assume ses actes sans frustrations ,sans hypocrisie et sans zèle.
Car quiconque fais cela , est conscient de ce qu'il fait et c'est déjà un stade pas mal de sa maturité spirituelle.

@+

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.04, 17:54
Message : La psychologie moderne a prouve sans l'ombre d'un doute l'influence de la sexualite refoulee sur le comportement de l'etre humain. Et qui est le principal responsable du refoulement de la sexualite?

Dire que quand Jesus nous appelle a sa suite, ca comprends la sexualite, c'est un extrapolation de la religion et ne fait pas partie du message chretien.

Si s'offrir complètement soi-même à Jésus n'inclut pas sa propre sexualité, il faudrait que tu m'explique pourquoi. Autrement, c'est sûr que la sexualité a un rôle à jouer dans le salut, comme toute dimension de la personne humaine.

Ah non, c'est a toi a le prouver. Affirmer sans preuves c'est juste du vent.
Quand je demande a un musulman de me prouver que le porc est nocif, il a au moins des versets du coran comme reference. Je peux alors questionner le contenu du coran.
Toi tu n'as rien d'autre que des traditions paiennes que pour une raison ou une autre les religions monotheistes se sont appropriees.
Quand un homme normalement constitue voit le corps d'une femme normalement constituee, il se passe un phenomene physiologique qui echappe a son controle. Ce n'est plus le cerveau qui est au controle et ca, ca fout la trouille a l'homme: La perte du controle.
Le pire, c'est que ce phenomene physiologique est visible de l'exterieur. Le corps trahi l'homme. Ce n'est pas comme la faim. La bouche salive mais il suffit de garder la bouche fermee.
Il ne faut pas chercher plus loin. L'homme a alors assigne une valeur morale a ce qui n'est en fait qu'un phenomene physiologique pas tellement different de la faim mais malheuseusement visible.

À propos de ton ethnie: il est impensable qu'elle ait tiré ses traditions de l'étude de la génétique , donc ta conclusion n'a aucun rapport. Deuxièmemt, elle a forcément elle aussi ses propres lois sur la sexualité. D'ailleurs l'exemple que tu m'as cité en est une. Toute civilisation a ses lois sur la sexualité.

L'homme a appris beaucoup de chose par essais et erreurs, ca s'appelle l'evolution de la societe et c'est bien connu des ethnologues. Quand une ethnie trouve quelque chose qui l'ameliore, elle l'adapte. Peut tu dire que ce sont les connaissances de biochimie qui font que les Shamams de la foret amazonienne connaissent les herbes qui guerrissent.
Pourquoi une loi sur la sexualite doit elle etre restrictive et suivre les erreurs des religions monotheistes basees sur un interdit camoufle derriere des principes moraux.
Tu devrais te renseigner sur les concept du "Tabou".
Toutes les civilisations ont des lois sur la sexualite et elles sont toutes basees sur deux chose:
1. La reproduction de l'espece.
2. Le plaisir que la sexualite apporte.

Auteur : sun
Date : 09 oct.04, 22:20
Message : Je pourrai ajouter,que chez les peuples ayant une approche différente(morale) de la sexualité occidentale,on ne trouve quasiment pas
de viols,de pédophilie.

Cela invite à la reflexion,les religions monothéistes ont crée un contexte dans lequel la sexualité n'a de présence que dans le mariage et encore... même dans ce mariage ,il y a certaines pratiques qui sont "mauvaises".
Sans compter ,le système actuel des choses qui amène au refoulement sexuel.
Plein d'étapes sont à franchir pour avoir un rapport sexuel.... et c'est pas tout le monde qui y a aisément accès.Aussi ,comme la nature fait bien les choses l'homme cherche a s'adapter.
S'il a de l'argent ,il va voir des prostituées .S'il n'en a pas il risque de commettre un viol,ou se tourner vers la pédophilie ou même l'homosexualité dans certains cas.
Tout ces problèmes sont liés ,à la valeur morale qu'on a donné au mariage et au sexe.
Il est possible de transmuter cette énergie sexuelle,mais il faut avoir une certaine connaissance de ce que l'on fait.Car la pensée est créatrice et la pensée émanent du sexe est très puissante.

Je suis pas d'accord avec l'église catholique,qui exige aux prêtres abstinence sexuelle.Et ceci sans autre mesure ,sans autre directive sauf de dire que ce n'est pas "bien pour les hommes consacrés à Dieu". Car d'autres moines de religions orientales pratiquent l'abstinence ,mais ils ont au préalable compris de quoi il s'agit en terme de "force "et connaissent des techniques permettant de rediriger cette énergie autrement .Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là.Sans compter les masturbations qui doivent faire fureur dans les monastères ou église ou ce que vous voulez...

En ce qui concerne les autres réligions monothéistes ,le souci vient de la valeur morale qu'a le sexe dans le mariage et hors du mariage.
Mais ,la religion s'adaptera comme elle a toujours fait d'ailleurs ....
Et je pense que voilà justement le mérite de la religion chrétienne c'est qu'elle s'adapte bien au contexte de son époque...Elle évolue .C'est LA VIE.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 oct.04, 07:15
Message : Cher Sun,

Sun a écrit :Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là.Sans compter les masturbations qui doivent faire fureur dans les monastères ou église ou ce que vous voulez...

Ces prêtres et moines qui ont choisi de s'offrir corps et âme à Dieu le font généralement en toute sincérité, et sont avertis longtemps d'avance des conditions d'abstinence qui s'imposent. Ils savent tout ça, ils le choisissent, et ils sont heureux dans ce qu'ils font, dans ce qu'ils choisissent d'être. Ce n'est pas de lutter contre la sexualité elle-même, c'est de s'assurer que jamais on n'en sera l'esclave. Si tu crois qu'il existe un phénomène sensible de masturbation chez les religieux, je crois que tu sous-estime, et la maturité de leurs choix, et l'aide de la grâce divine. Ces gens sont au contraire, les plus libres. Prenons les moines comme exemple: libérés des besoins du corps et de leur volonté propre, ils ne font qu'un avec Dieu, ils ont déjà, dans leurs souffrances et leurs renoncements, une partie de leur paradis sur terre...

Je pense que toi ,tu discutes pour imposer ta foi,peut-être ,que je me trompe?

Permet-moi de te répondre simplement par ce vers des Actes des Apôtres: "Pierre et Jean leur rétorquèrent: (...) Nous ne pouvons pas, quant à nous, ne pas publier ce que nous avons vu et entendu." (Ac, 4, 20)

La sexualité du point de vue de l'église a toujours été ,une "mauvaise" chose.
l'histoire parle pour nous.

Fadaises et calembredaines. Lis mes messages précédents, ou mieux, ouvre un véritable livre d'histoire.

Bref, je fais partie de ceux qui pensent que le sexe est très beau dans le mariage ou pas.Et que ce qui est important c'est dans l'intention et l'état dans lequel tu le fais ,qui t'amène vers une expérience ou une autre de ton être.

La sexualité est une dimension de la personne humaine qui la pousse à se donner complètement à l'autre, c'est une pulsion de vie qui tend vers la vie par l'amour. Elle est image de Dieu comme l'homme est image de Dieu. L'acte sexuel n'est vraiment pas, nécéssairement, une belle expérience. J'en connais des dizaines qui ont "essayé" à 14 ans et qui sont désabusés de l'amour lui-même à cause de la mauvaise expérience qu'ils ont eu.
_________________________________________________________________

Cher DD,

Ah non, c'est a toi a le prouver. Affirmer sans preuves c'est juste du vent.

Bon alors prouvons, en autant que ça puisse te servir.
Jésus a dit: qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même... etc.
Examinons cette phrase: qu'il renonce à lui-même.
"lui-même" désigne quoi? L'intellect de la personne? Sa volonté? Son corps? En fait tu vois bien que tu ne peux pas en extraire un seul à ton gré, parce que Jésus n'a pas précisé de quelle dimension de la personne humaine il parlait. Si tu en choisis un seul, c'est là que tu fais dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit, que tu fais, comme tu dis, de l'extrapolation.
Jésus ne précise pas une dimension de la personne humaine en particulier: c'est qu'il l'appelle dans son intégrité: l'intelligence ne peut lui adhérer, alors que le corps y est encore rebelle: et le corps ne peut y consentir, si la volonté n'est déjà présente.
Ainsi, desertdweller, c'est TOI, c'est MOI, que Jésus appelle. Pas en partie seulement, non, tout!
Toute la personne humaine c'est quoi? C'est moi, moi en tant qu'esprit, mais aussi en tant que corps, en tant qu'être fondamentalement sexué. Je ne suis pas juste "humain", je suis "homme", et c'est précisément en tant qu'"homme", que Jésus m'appelle.

desertdweller a écrit :Toutes les civilisations ont des lois sur la sexualite et elles sont toutes basees sur deux chose:
1. La reproduction de l'espece.
2. Le plaisir que la sexualite apporte.

C'est inexact. Si cela était vrai, alors jamais ils n'auraient de vraie réglementation, parce que la reproduction de l'espèce et le plaisir qui l'accompagne sont des fonctions purement biologiques qui sont DÉJÀ réglementées, naturellement, par les rythmes physiologiques de l'homme et la femme.

Je prends par exemple le rythme physiologique sexuel de l'homme. Qu'est-ce qu'il nous ordonne? il dit: baise, baise, baise! Il n'a aucune considération morale pour le respect de l'autre, la pulsion est là, tyrannique et anarchique, nous poussant à nous accoupler avec n'importe qui, n'importe quand.

Les règles que les sociétés s'imposent sont justement pour mettre un frein à cette pulsion, pour, toujours dans une certaine mesure, la réfréner, appelant ses excès "viols" ou "inceste" ou "luxure", etc.
C'est ce qui rend la vie sociale possible! C'est la maîtrise de nos pulsions, il n'y a pas d'autre façon.

Les animaux ne se reproduisent, bien souvent, que lors d'une certaine période dans l'année. Est-ce que le reste du temps, ils réfrènent leurs pulsions? Non, ils n'en ont tout simplement pas, le reste du temps.

Nous autres humains sommes naturellement soumis à une pulsion continuelle et très puissante, comme a dit Sun, et nous devons, pour nous respecter mutuellement, réfréner ces pulsions, les encadrer dans ce que l'on définit comme une "morale", ou, pour être moderne, "éthique sociale".

Quand Desertdweller, tu dis: " et qui est le principal responsable du refoulement de la sexualité?"
Je te réponds: La vie en société.

Sun a écrit :Et je pense que voilà justement le mérite de la religion chrétienne c'est qu'elle s'adapte bien au contexte de son époque...Elle évolue .C'est LA VIE.

L'époque change oui, mais la sexualité reste fondamentalement ce qu'elle a toujours été depuis des millénaires. Voilà pourquoi, en la matière, ce qui était valide dans l'Église il y a 2000 ans, est généralement encore valide de nos jours.

Auteur : sun
Date : 10 oct.04, 09:12
Message : cher LumendeLumine !

Tu dis:

Ces prêtres et moines qui ont choisi de s'offrir corps et âme à Dieu le font généralement en toute sincérité, et sont avertis longtemps d'avance des conditions d'abstinence qui s'imposent. Ils savent tout ça, ils le choisissent, et ils sont heureux dans ce qu'ils font, dans ce qu'ils choisissent d'être. Ce n'est pas de lutter contre la sexualité elle-même, c'est de s'assurer que jamais on n'en sera l'esclave. Si tu crois qu'il existe un phénomène sensible de masturbation chez les religieux, je crois que tu sous-estime, et la maturité de leurs choix, et l'aide de la grâce divine. Ces gens sont au contraire, les plus libres. Prenons les moines comme exemple: libérés des besoins du corps et de leur volonté propre, ils ne font qu'un avec Dieu, ils ont déjà, dans leurs souffrances et leurs renoncements, une partie de leur paradis sur terre...

Tu as lu ,mais tu ne m'as pas compris.Biensûr qu'il y a des prêtres qui vivent leur abstinence !!! mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas un enseignement (que je connaisse chez les catholiques)apprenant à diriger l'énergie sexuelle et donc celui qui malgré toute sa bonne volonté s'engage sur cette voie sans prendre conscience ,se retrouve entrain de lutter ,de fuir .D'ailleurs c'est l'expression chez vous "fuir la tentation" et c'est là où que je n'adhère pas ,car vous faites du sexe ,"une mauvaise chose".Donc même si certains ne se masturbent pas (d'ailleurs tu n'as rien rétorqué au sujet de la pédophilie ,pourquoi?) ,par votre voie il ya lutte ,ce qui n'est pas le cas dans d'autres voies spirituelles.Voilà ce que j'ai dit.
Donc ,un prêtre chez vous ,pour pouvoir s'en sortir en "paix" devrait vivre en haut d'une montagne ,comme ça là ,je pense qu'il ne pourra pas "voir la mauvaise chose".

A propos de la valeur morale du sexe ,dans l'histoire chrétienne ,tu disait:

Fadaises et calembredaines. Lis mes messages précédents, ou mieux, ouvre un véritable livre d'histoire.

Très bien ,je veux bien te croire....bien que...

Tu dis:

L'époque change oui, mais la sexualité reste fondamentalement ce qu'elle a toujours été depuis des millénaires. Voilà pourquoi, en la matière, ce qui était valide dans l'Église il y a 2000 ans, est généralement encore valide de nos jours.sun
Posté le: Dim Oct 10, 2004 9:20 am Sujet du message:

La sexualité reste fondamentale! je suis d'accord avec toi.
En parlant d'interprétation ,j'intervient pour ce que tu as dit à propos de jésus..."Celui qui veut me suivre qu'il renonce à lui-même"
d'abord redonne moi les références et ensuite dis moi ,pourquoi introduit-tu le sexe dans ton interprétation.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 oct.04, 10:04
Message :

Tu as lu ,mais tu ne m'as pas compris.Biensûr qu'il y a des prêtres qui vivent leur abstinence !!! mais ce que je dis c'est qu'il n'y a pas un enseignement (que je connaisse chez les catholiques)apprenant à diriger l'énergie sexuelle et donc celui qui malgré toute sa bonne volonté s'engage sur cette voie sans prendre conscience ,se retrouve entrain de lutter ,de fuir .D'ailleurs c'est l'expression chez vous "fuir la tentation" et c'est là où que je n'adhère pas ,car vous faites du sexe ,"une mauvaise chose".Donc même si certains ne se masturbent pas (d'ailleurs tu n'as rien rétorqué au sujet de la pédophilie ,pourquoi?) ,par votre voie il ya lutte ,ce qui n'est pas le cas dans d'autres voies spirituelles.Voilà ce que j'ai dit.

Oh oui il y a un enseignement catholique sur l'"énergie sexuelle". Il y a, à la base, trois vocations chrétiennes: le célibat, le mariage, la vie consacrée. Dans les trois, la sexualité a sa place, différente oui, mais dans les trois, l'enseignement reste le même: apprenez à vous rendre maître de vous-même et à utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient, pas pour votre plaisir égoïste, ce qui contredirait l'amour en lui-même et donc Dieu.

Je n'ai rétorqué au sujet de la pédophilie? Tu semble croire que mon but sur ce forum est de déculpabiliser l'Église, non? Non, j'essaye simplement de bien poser la question pour pouvoir y mieux répondre. Et qu'il y ait des prêtres pédophiles est vrai, donc je n'ai rien à redire à ça.
Maintenant, quelle importance pour nous dans ce débat? Qu'est-ce que cela démontre? Tout simplement que ces gens n'ont pas su assumer leur choix, qu'ils ne se sont pas appuyé sur Dieu pour les aider à vivre leur vocation en plénitude. Une belle leçon de morale, mais sans plus. Voilà pourquoi je n'ai pas trouvé si important de développer là-dessus.

Donc ,un prêtre chez vous ,pour pouvoir s'en sortir en "paix" devrait vivre en haut d'une montagne ,comme ça là ,je pense qu'il ne pourra pas "voir la mauvaise chose".

Le prêtre ne fait pas voeu d'abstinence parce qu'il considère la sexualité comme étant "la mauvaise chose", non! Ah! je ne m'étonne plus de voir tant d'incroyance et de haine face à l'Église, si son message est si mal connu et interprété!
Si l'Église voyait la sexualité comme une mauvaise chose, elle n'aurait pas élevé le mariage au rang de digne sacrement!

En parlant d'interprétation ,j'intervient pour ce que tu as dit à propos de jésus..."Celui qui veut me suivre qu'il renonce à lui-même"
d'abord redonne moi les références et ensuite dis moi ,pourquoi introduit-tu le sexe dans ton interprétation.

Luc, 14, 23. Et des versets similaires: Mt 16, 24-27; Mc 8, 34-38; Mt 10, 28; Lc 14, 27.
Il serait inutile que je me répète, non? Je donne toute mon explication dans mon précédent message.

La sexualité reste fondamentale! je suis d'accord avec toi.

...Je n'ai pas dit ça mais c'est pas grave, je le pense quand même.

Auteur : sun
Date : 10 oct.04, 11:58
Message : salut Lumine !

Tu dis:

Je n'ai rétorqué au sujet de la pédophilie? Tu semble croire que mon but sur ce forum est de déculpabiliser l'Église, non? Non, j'essaye simplement de bien poser la question pour pouvoir y mieux répondre. Et qu'il y ait des prêtres pédophiles est vrai, donc je n'ai rien à redire à ça.
Maintenant, quelle importance pour nous dans ce débat? Qu'est-ce que cela démontre? Tout simplement que ces gens n'ont pas su assumer leur choix, qu'ils ne se sont pas appuyé sur Dieu pour les aider à vivre leur vocation en plénitude. Une belle leçon de morale, mais sans plus. Voilà pourquoi je n'ai pas trouvé si important de développer là-dessus.

Je pense pourtant qu'il s'agit là d'un problème grave,car il ne s'agit pas là de masturbation ,ni d'adultère .Mais de porter atteinte à un enfant ,ce qui est considéré même par notre justice comme un acte criminel.
Alors venant de la part d'un prête ,et voyant que ce problème a pris une certaine ampleur chez vous ,il est juste pour vous de vous posez des questions ,non ? ce que tu as eu de la peine a faire ,par contre pour la masturbation c'était vite fait...pourtant tu laisses supposer de vouloir répondre à des questions..Ceci dit ,ceci a une importance dans le débat ,car qu'est ce qui crée cette déviance?si c'était des gens de mauvaises moralités ,je pourrais te comprendre ,mais est-ce le cas?s'ils étaient mariés auraient ils pu agir de la sorte ? ce sont là des questions que toi et ta communauté devraient vous poser.D'ailleurs voici un :lien
http://www.nopedo.org/francais/pages/actualite.html

Aussi, je ne m'attarderai pas dessus ,c'est juste pour attirer ton attention sur un point que manifestement tu occultes,malgré tes dires.

tu dis:

l'enseignement reste le même: apprenez à vous rendre maître de vous-même et à utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient, pas pour votre plaisir égoïste,

C'est bien, et comment on fait pour utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient ?est-ce juste des paroles ou il y a une méthode concrète au niveau pratique?

tu dis:

Le prêtre ne fait pas voeu d'abstinence parce qu'il considère la sexualité comme étant "la mauvaise chose", non! Ah! je ne m'étonne plus de voir tant d'incroyance et de haine face à l'Église, si son message est si mal connu et interprété!
Si l'Église voyait la sexualité comme une mauvaise chose, elle n'aurait pas élevé le mariage au rang de digne sacrement!

Le problème c'est que le sexe est naturel et que le mariage non, c'est une institution humaine.
Aussi ,la différence qu'il y a entre toi et moi ,c'est que tu lie les 2 en te disant que le sexe "est" pour le mariage.
Moi, je ne mélange pas le naturel et le culturel ou le religieux.
Pour moi le sexe est divin, je n'ai pas besoin d'y introduire une notion de mariage dedans ,si le mariage n'existait pas (dans le sens actuel de l'église) ,il serait toujours beau.Alors que toi ,tu penses ,qu'il n'a de beauté que dans le mariage,tu comprends? Puisque croyant,je dit bien "croyant" que le mariage vient de Dieu ,alors le sexe a tout son sens que dans le mariage.
Or ,on n'oublie souvent que l'on a beau souvent chassé le naturel,il revient au galop ,n'est-ce pas ?je pense que c'est ce qu'on devrait dire à tous ces pédophiles catholiques en prison,en ce qui concerne les autres non-chrétiens cela vient du mal-être de notre société est c'est d'ailleurs ce qui me préoccupe beaucoup,car il est d'une grande ampleur....
Et puis ,tu aimes jouer sur les mots ,si l'église interdit le sexe hors du mariage c'est parceque c'est "bien"?et si c'est pas bien c'est que c'est mauvais non?

En ce qui concerne ton interprétation,de la parole de jésus ,je ne comprend pas d'où te vient cett histoire de sexe ,tu en parle avec desertweller,mais je voudrais que tu clarifie.Et en te posanr quelques questions on pourra se comprendre.

Ceci veut-il dire , 1Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à se nourrir?
2 Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à respirer?
3 Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à faire ses besoins?
4Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à dormir?
.....
....Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à avoir un rapport sexuel?

Si une des réponses est non ,toutes les autres doivent être non.Pourquoi?
Parceque ce sont des fonctions naturelles de l'homme .Qui n'ont rien a voir avec la morale.
Mais par la suite ,l'homme s'est dit qu'il n'est pas bon qui mange ceci ou cela ,il s'est dit qu'il devait éviter de respirer certaines odeurs,il s'est dit qu'il fallait faire ses besoins loin de l'endroit où il dort,il s'est dit par protection qu'il devait dormir à certains endroits et enfin il s'est dit qu'il ne devait pas avoir de rapports sexuels avec des bêtes et envers son semblable du même sexe,c'est l'évolution d'une "société" humaine.Mais la religion ,va plus loin, elle dit qu'on ne peut avoir de rapport sexuel que dans le mariage ....

Par contre ,mon interprétation de cette parole est celle-ci:

Jésus nous invite à le suivre ,en changeant notre façon de penser ,qui appartient à ce système de choses.

Il n'y a pas une question de sexualité dedans, ceci est mon point de vue.

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 oct.04, 15:04
Message : Si tu as un argument à émettre concernant les scandales de pédophilie, s'il-te-plaît fais-le. Je reconnais l'existence de ces actes, je les trouve ignobles, mais c'est à toi de m'expliquer en quoi ils ont quelque chose à voir avec notre discussion, et de poser exactement la question que tu veux poser, ou ton point de vue, peu importe.

Bon, je te relis: tu poses les questions suivantes:

Sun a écrit :qu'est ce qui crée cette déviance?si c'était des gens de mauvaises moralités ,je pourrais te comprendre ,mais est-ce le cas?s'ils étaient mariés auraient ils pu agir de la sorte ?

Ce qui créé ces déviances, c'est que ces hommes ont perdu de vue le Christ qu'ils avaient promis de servir, qu'ils n'ont pas tenu leurs engagement d'abstinence: immédiatement, l'intégration harmonieuse de leur sexualité est devenue pour eux un pénible refoulement et une corvée frustrante qui avait perdu tout son sens: et par je ne sais quelle inspiration diabolique, ils ont défoulé cette frustration sur de jeunes enfants.

Il faut que tu comprennes que cette abstinence que l'Église exige de ses prêtres doit être intégrée dans une vie de don de soi total à Dieu, et ne peut en être séparée. On est prêtre ou on l'est pas. Ceux qui perdent Dieu de vue tout en gardant leur état de prêtre s'exposent à de très graves erreurs.

Est-ce que ces gens étaient "de mauvaise moralité"? Bien non, leur guide moral était excellent, et c'est justement parce qu'ils ne l'ONT PAS suivi qu'ils sont tombés dans des erreurs si grandes. Crois-moi, les bons prêtres, ceux qui se tiennent aux engagements moraux de l'Église, ne sont pas des violeurs d'enfants.

S'ils étaient mariés et aussi peu dévots à Dieu, aussi corrompus, il ne fait aucun doute qu'ils seraient portés à porter des actes aussi criminels.

C'est bien, et comment on fait pour utiliser cette pulsion sexuelle à bon escient ?est-ce juste des paroles ou il y a une méthode concrète au niveau pratique?

Bien, je résumais, mais retourne sur la première page de ce forum, Cocotte a donné un bon aperçu de la morale sexuelle catholique, il n'est pas utile que je répète la même chose.

Le problème c'est que le sexe est naturel et que le mariage non, c'est une institution humaine.

Ce qui est une institution humaine est justement là pour rendre justice à la nature, pour l'accomplir. Ce à quoi le sexe appelle "naturellement", le mariage vient y répondre humainement et divinement. Nous ne nous résumons pas à un corps dominé par ses pulsions.

Et puis ,tu aimes jouer sur les mots ,si l'église interdit le sexe hors du mariage c'est parceque c'est "bien"?et si c'est pas bien c'est que c'est mauvais non?

Lire les messages de Cocotte au début de ce fil.

Ceci veut-il dire ,
1Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à se nourrir?
2 Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à respirer?
3 Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à faire ses besoins?
4Que pour suivre Jésus,on doit renoncer à dormir?
.....
....Que pour suivre Jésus ,on doit renoncer à avoir un rapport sexuel?

À une petite nuance près, oui. En fait, c'est de renoncer à sa volonté propre en toute chose. Offrir tout ce que nous sommes, tout ce que nous faisons, ne faire tout qu'en fonction d'un seul, le Christ. Cela inclut tous les aspects de notre personne. Se dire: si ce matin je me nourris, c'est que Dieu le veut: mais s'il ne le voulait pas, je ne le ferais pas: car il vaut mieux pour moi de m'abstenir de manger que de contrevenir à la volonté de Dieu. Si demain je veux devenir avocat, ce n'est que pour plaire à Dieu: et si cela déplaisait à Dieu, jamais je ne le ferais. Si avoir des rapports sexuels avec cette personne contrevient à la volonté de Dieu pour moi, jamais je ne le ferai.

Parceque ce sont des fonctions naturelles de l'homme .Qui n'ont rien a voir avec la morale.

L'association est fausse. Ce n'est pas parce qu'une fonction est naturelle en l'homme que de s'en servir n'est pas moral.
Tant qu'à ça, tiens, mon poing et mon instinct de violence est naturel: et pourtant si je frappe, on va quand même m'arrêter et me donner une amende.
Tant qu'à ça, mon intelligence est naturelle: et pourtant si je m'en sers pour ruiner mon voisin, je suis quand même un misérable.

Jésus nous invite à le suivre ,en changeant notre façon de penser ,qui appartient à ce système de choses.

Ça c'est réduire Jésus à un philosophe, ce que fondamentalement il n'est pas.

Auteur : sun
Date : 10 oct.04, 23:21
Message : Salut Lumine!

Tu parles comme un vrai religieux , et c'est normal...

Tu dis:

...Crois-moi, les bons prêtres, ceux qui se tiennent aux engagements moraux de l'Église, ne sont pas des violeurs d'enfants.

S'ils étaient mariés et aussi peu dévots à Dieu, aussi corrompus, il ne fait aucun doute qu'ils seraient portés à porter des actes aussi criminels...

Je te fais remarquer ,que je ne connais pas un autre acte criminel autre que la pédophilie ,ayant pris une si grande ampleur chez vous.
c'est pourquoi ,il normal de penser que s'ils (ces prêtres ) étaient mariés ,il n'y aurait sans doute pas ,ou très moins d'actes pédophiles.
Car il ne s'agit pas de perversion mais d'actes CRIMININELS !!! Puisque chez les pasteurs (protestants et autres) on ne rematque pas ce phénomène,je ne dis pas qu'ils sont saints, mais il n'y a pas d'actes de pédophiles d'une telle ampleur.
Maintenant ,si tu crois que c'est par un "phénomène diabolique" qui t'échappes et afflige ces prêtres ,continue à le croire... Encore une fois ceci concerne votre communauté.Et non moi.
Tout ce que je peux dire c'est que lorsqu'on en attrapera un ,on le mettra en prison ,pour un très bon moment.

J'ai compris votre "méthode" pour pouvoir s'abstenir de pulsion sexuelle chez vous .Et c'est bien ce que je pensais ,mais je voulais l'entendre de toi-même.... et donc ce que j'en pense ,c'est que c'est le meilleur chemin pour affliger l'homme de cette pulsion.
Car ce que tu considères comme un problème ,le devient .Car il devient la source de ton combat ,et donc il y a lutte.
maintenant ,il est normal de décider que l'on veut faire telle chose ou pas,de se dire que telle chose est un problème ou pas .Mais ,si par malheur tu fais d'une chose un problème,alors qu'en "vérité" il n'y en n'a pas alors TU TE RETROUVES DANS UN VÉRITABLE PROBLÈME!!!
A toi te voir,mon ami.

Tu dis:

Ce qui est une institution humaine est justement là pour rendre justice à la nature, pour l'accomplir. Ce à quoi le sexe appelle "naturellement", le mariage vient y répondre humainement et divinement. Nous ne nous résumons pas à un corps dominé par ses pulsions.

Bien entendu,nous nous résumons pas à un corps dominé par ses pulsions.
Mais penses-tu réellement que la nature à besoin de ta ou votre justice?
On peut parler de chercher à la dominer pour un certain but.Mais la nature est merveilleuse en soi ,c'est l'oeuvre de Dieu.Par contre c'est l'homme qui a besoin de se définir par rapport à cela.
Et c'est par le moyen de l'éducation,de la culture et de la religion que l'homme se définit par rapport à ça.
Donc , la nature fonctionne correctement,c'est un processus, comme on pourrait dire ,NICKEL. Si quelquechose ne te plait pas ,alors détourne toi de ça ,pas parceque c'est un "problème",mais parceque "joyeusement" tu préfères une autre partie de ce tableau.Et surtout ne dit pas que "c'est mauvais" car indirectement c'est renier ce que ton Dieu a fait.

Tu dis:

À une petite nuance près, oui. En fait, c'est de renoncer à sa volonté propre en toute chose. Offrir tout ce que nous sommes, tout ce que nous faisons, ne faire tout qu'en fonction d'un seul, le Christ. Cela inclut tous les aspects de notre personne. Se dire: si ce matin je me nourris, c'est que Dieu le veut: mais s'il ne le voulait pas, je ne le ferais pas: car il vaut mieux pour moi de m'abstenir de manger que de contrevenir à la volonté de Dieu. Si demain je veux devenir avocat, ce n'est que pour plaire à Dieu: et si cela déplaisait à Dieu, jamais je ne le ferais. Si avoir des rapports sexuels avec cette personne contrevient à la volonté de Dieu pour moi, jamais je ne le ferai.

Devenir avocat...cela ne cadre pas avec ce que j'ai dit ,il s'agissait de fonctions naturelles de l'homme.
Tu aimes répondre compliqué à une question simple...
Donc la volonté de Dieu c'est de renoncer à se nourrir?à respirer?à faire ses besoins?à dormir?
Si ta reponse et oui,je te souhaite bon courage ,pour faire "la volonté de Dieu".

Tu dis:

L'association est fausse. Ce n'est pas parce qu'une fonction est naturelle en l'homme que de s'en servir n'est pas moral.
Tant qu'à ça, tiens, mon poing et mon instinct de violence est naturel: et pourtant si je frappe, on va quand même m'arrêter et me donner une amende.
Tant qu'à ça, mon intelligence est naturelle: et pourtant si je m'en sers pour ruiner mon voisin, je suis quand même un misérable.

Encore une fois tu as lu ,mais tu ne m'a pas compris.
Les fonctions naturelles ,n'ont rien de "bien ou mal " en soi, c'est toi qui décide de la valeur que tu attribue à un acte naturel dans contexte précis.
Le même poing ,dont tu parles dans un autre contexte serait "moralement" bien,la même intelligence dont tu parles dans un auttre contexte serait "moralement" bien.C'est l'homme qui définit cela par rapport à sa croyance ,sa culture,son éducation ,en fait par rapport à ce qu'il désire être dans le monde.
c'est pourquoi ,je fais une séparation entre le naturel et le normal(ce qui vient de l'éthique ou morale)
Ce qui est naturel n'est ni bien ni mal,par contre ce qui est normale peut changer de valeur selon l'époque ,le peuple,le contexte....etc.
Voilà ,la différence.

En ce qui concerne Jésus:
Dans la mesure ou tout le monde croit à son existence:
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un Homme .
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un philosophe.

Mais est-ce que tout le monde peut s'accorder de dire que c'est le fils de Dieu et qu'il est mort sur la croix pour nos péchés?

Donc de dire:

Ça c'est réduire Jésus à un philosophe, ce que fondamentalement il n'est pas.

je pense le contraire ,je pense que fondamentalement ,il est un homme et un philosophe ,le reste c'est ta croyance ...
Ma façon de parler se rapproche d'un fédérateur ,et toi d'un religieux.
Ceci ne veut pas dire que je ne reconnais pas la dimension spirituelle de Jésus.
D'ailleurs ma spiritualité est assez manifeste ,non? mais c'est le meilleur moyen de se faire comprendre de beaucoup de gens,sans la "force" et en restant au niveau de ce qu'ils croient et ce qu'ils pensent.

@+

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 oct.04, 03:15
Message :

Car il ne s'agit pas de perversion mais d'actes CRIMININELS !!! Puisque chez les pasteurs (protestants et autres) on ne rematque pas ce phénomène,je ne dis pas qu'ils sont saints, mais il n'y a pas d'actes de pédophiles d'une telle ampleur.

Du peu que je connaisse des pasteurs protestants, je crois pouvoir dire en toute bonne fois, qu'ils n'ont vraiment pas les mêmes engagements que les prêtres catholiques.
Que tout protestant qui s'y connaît me reprenne si j'ai tort et qu'il me confirme si j'ai raison... mais je crois que
Les pasteurs ne sont pas engagés dans un lien indissoluble à leur Église comme les prêtres.
Ils ne font pas les voeux religieux de pauvreté, d'obéissance et de chasteté.

Je ne suis pas psychologue, ni toi d'ailleurs, mais je serais porté à dire qu'une abstinence imparfaite et vécue sans l'aide de Dieu, peut conduire, au fil des années, à une grande perversion sexuelle qui expliqueraient ces actes.

Bon. et alors? C'est à toi de me fournir la suite.

Sun a écrit :J'ai compris votre "méthode" pour pouvoir s'abstenir de pulsion sexuelle chez vous .Et c'est bien ce que je pensais ,mais je voulais l'entendre de toi-même.... et donc ce que j'en pense ,c'est que c'est le meilleur chemin pour affliger l'homme de cette pulsion.

S'abstenir de pulsion sexuelle? Mais tu es tombé sur la tête, mon ami!

Il faudrait pour cela la castration, ou je ne sais quelle opération chirurgicale pour nous enlever les glandes productrices d'hormones...
Tu vois bien que c'est une idée ridicule! La pulsion sexuelle est toujours là, l'important c'est qu'est-ce que tu en fais. Tu peux t'en servir pour le bien, pour le mal. Tu es d'accord? Bon. Les vocations chrétiennes du mariage, célibat et vie consacrée sont là pour la diriger vers le bien. Je résume beaucoup mais j'avais déjà expliqué tout ça en long et en large dans mes messages précédents.

Mais penses-tu réellement que la nature à besoin de ta ou votre justice?

...Fais l'expérience par toi-même: obéis à tes pulsions sexuelles pendant un an, sans aucune considération éthique ou morale pour qui que ce soit. Tu vas te retrouver en prison longtemps avant l'échéance. Tu vois bien qu'une morale sociale (et religieuse) est nécéssaire pour parfaire la nature.

Donc , la nature fonctionne correctement,c'est un processus, comme on pourrait dire ,NICKEL

Tu ne diras plus ça derrière les barreaux...

Donc la volonté de Dieu c'est de renoncer à se nourrir?à respirer?à faire ses besoins?à dormir?
Si ta reponse et oui,je te souhaite bon courage ,pour faire "la volonté de Dieu".

Bien, généralement non, mais c'est à toi, c'est à moi de voir, jour après jour... Tu m'avais posé strictement la même question en 4 points différents dans ton avant-dernier message, et je crois t'avoir déjà répondu.

Encore une fois tu as lu ,mais tu ne m'a pas compris.
Les fonctions naturelles ,n'ont rien de "bien ou mal " en soi, c'est toi qui décide de la valeur que tu attribue à un acte naturel dans contexte précis.
Le même poing ,dont tu parles dans un autre contexte serait "moralement" bien,la même intelligence dont tu parles dans un auttre contexte serait "moralement" bien.C'est l'homme qui définit cela par rapport à sa croyance ,sa culture,son éducation ,en fait par rapport à ce qu'il désire être dans le monde.

Pardon. Si je t'ai bien compris, il n'existe selon toi pas de morale sexuelle, parce que la sexualité est une chose "naturelle".
Le problème c'est que nous ne nous amusons pas à qualifier les choses en elle-même de bien ou de mal, ça n'a aucun sens. Donc, tu as raison de dire que la sexualité, au départ, n'a aucune moralité. Par contre:
Ce qui nous intéresse, c'est de savoir comment agir face à la sexualité, que faire de ces pulsions, comment vivre notre identité sexuelle. Et là où rentre la volonté humaine, là rentre la moralité, comme dans mon exemple du poing.
C'est cette moralité qu'explique l'Église. Tu es le premier à dénoncer les prêtres pédophiles: c'est que tu reconnais que ces gens utilisent la sexualité à mal, et qu'ils ne devraient pas. Tu es le premier donc, à stipuler un interdit sexuel: les enfants, pas touche! Bien, on commence comme ça, et on finit avec toute une morale sexuelle. Tu es sur la bonne voie.

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 oct.04, 03:22
Message :

En ce qui concerne Jésus:
Dans la mesure ou tout le monde croit à son existence:
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un Homme .
Tout le monde ,peut s'accorder de dire que c'est un philosophe.

La deuxième proposition est fausse. As-tu lu l'Évangile, surtout celui selon Jean? Jésus n'y est jamais présenté comme un maître de morale ou un philosophe. Le centre de son message est qu'il est la voie, la vérité et la vie. Qu'il n'y a d'espoir de rédemption qu'en lui, et qu'il reviendra dans la gloire au dernier jour.
C'est un message religieux et non philosphique. Jésus, en termes de philosophie et de morale, n'a pas dit grand-chose de plus que ceux avant et après lui. La différence, celle qui le rend important et qui fait que 2 milliards de personnes se proclament "chrétiens", c'est qu'il s'est dit être le Fils de Dieu.

Auteur : septour
Date : 11 oct.04, 04:36
Message : SALUT
MAIS VOILA , LES ÉVANGILES SONT VOLONTAIREMENT TRONQUÉES,CE SONT DES DEMIES VERITÉS,BOURRÉES DE SOUS ENTENDUS,DE RESTRICTIONS MENTALES QUAND CE N'EST PAS TOUT SIMPLEMENT DES INVENTIONS, ARRANGEANT BIEN UNE ÉGLISE DECOLLÉE DU VRAI MESSAGE ET POUVANT PAS S'Y CONFORMER.
AUTOUR DE JESUS ON A ÉRIGÉ UNE LEGENDE,LE FAISANT NAITRE A UNE DATE ET EN UN LIEU FANTAISISTES,LUI INVENTANT DES PARENTS IMPOSSIBLES,LUI FAISANT PRONONCER DES PAROLES DEFORMÉES.
1300 ANS AVANT QUE L'ÉGLISE N'AIT ACCORDÉE SES VIOLONS ET PRODUIT LES ÉVANGILES QUE NOUS CONNAISSONS!!
VOILA QUI EST TROP POUR QU'ON Y CROIT SANS VERIFIER!!

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 oct.04, 05:08
Message : Ah s'il-te-plaît Septour, on a déjà, sur le même fil, un débat sur la régulation des naissances, un débat sur la pédophilie des prêtres, un débat sur la valeur morale de la sexualité.
Alors, allez, sois gentil et épargne-nous un débat sur l'authenticité des évangiles, en plus, ça ne fait que changer de sujet et nous confondre encore plus.

Auteur : sun
Date : 11 oct.04, 05:29
Message : C'est vrai ,on s'écarte du sujet....

Auteur : sun
Date : 11 oct.04, 07:23
Message : Mais je répond quand même ....

Tu dis:

S'abstenir de pulsion sexuelle? Mais tu es tombé sur la tête, mon ami!
Il faudrait pour cela la castration, ou je ne sais quelle opération chirurgicale pour nous enlever les glandes productrices d'hormones...
Tu vois bien que c'est une idée ridicule! La pulsion sexuelle est toujours là, l'important c'est qu'est-ce que tu en fais. Tu peux t'en servir pour le bien, pour le mal. Tu es d'accord? Bon. Les vocations chrétiennes du mariage, célibat et vie consacrée sont là pour la diriger vers le bien. Je résume beaucoup mais j'avais déjà expliqué tout ça en long et en large dans mes messages précédents.

Si tu as compris ma pensée tout au lond de notre discussion, tu devrais comprendre que je me suis ici ,mal exprimer .
Effectivement la pulsion sexuelle est toujours là .... et ce que je dis ,c'est que je ne suis pas d'accord sur votre manière de diriger cette pulsion.Et c'est pour cela qu'il y a des prêtres qui tombent dans la pédophilie.Ceux qui arrivent à surmonter cela ,sont ceux qui vivent comme des ermites ou loin du monde .Ou encore dans la pauvreté .Je ne rien contre cela ,seulement les gens qui font voeux pour être prêtre,n'évalue pas toujours le danger encouru à sa juste valeur.
Et alors ,il se retrouve piéger,c'est vraiment le terme ,puisqu'il a honte de ce qu'on dira et puis ses confrères essaieront de le dissuader de démissionner(si cela existe...).Et voilà ,maintenant s'il decide de coucher avec une femme, le risque c'est qu'elle va le dire ,et on sera ...il lui reste la masturbation ,et les enfants car un enfant et plus manipulable qu'un adulte et il est difficile de savoir qu'un enfant a été victime de pédophilie.D'abord parceque s'il est trop petit ,il n'est pas vraiment conscient , et s'il est un peu plus grand il sera la risée de ses copains et donc, il le cache ainsi le prêtre pédophile continue sur ce chemin.Ce n'est que récemment qu'on prend ces actes au sérieux .Images-tu ,dans l'histoire du catholicisme combien de prêtres ont commis de pareils crimes?
Et combien vont en commettre?
Je te le dis ,tôt ou tard vous mettrez l'oeil sur cette question...

tu dis:

...Fais l'expérience par toi-même: obéis à tes pulsions sexuelles pendant un an, sans aucune considération éthique ou morale pour qui que ce soit. Tu vas te retrouver en prison longtemps avant l'échéance. Tu vois bien qu'une morale sociale (et religieuse) est nécéssaire pour parfaire la nature.

qu'entends-tu par obéir à tes pulsions sexuelles?
Clarifie ta pensée, quand je ressens du désir pour une femme ,c'est naturel ,c'est ni bien ,ni mal.
Mais le viol,n'est pas un acte naturel ,par exemple.je ne m'étendrai pas dessus longtemps sinon on risque d'allez loin.Le viol ,vient d'un dysfonctionnenement social.Ce n'est pas une pulsion sexuelle ,elle née de cette pulsion certes,mais elle n'est pas cette pulsion ,c'est un acte .Tout comme le vol , vient du désir de "manger" par exemple,une personne n'ayant pas à manger volera une autre personne ,mais c'est un acte et non une pulsion.Et ces problèmes se résoudront que lorsque l'on reverra le système de ce monde.Pendant ce temps effectivement ,tout ceux qui commettront de pareils actes ,iront en prison.

Maintenant ,il ne s'agit pas en tout cas pour moi de parfaire la nature.Parce qu'il n'y a rien à parfaire.Mais l'usage que j'en fais c'est ce qui est important,pas pour la parfaire mais déclarer qui je suis par rapport à ça.
la nature est un outil qui me permet d'évoluer spirituelllement, comment pourrais-je dire ,qu'elle mauvaise ou imparfaite?alors que c'est ç même qui me permet d'être ce que je suis.

Par contre la différence entre vous et moi, c'est que vous allez interdire d'avoir un rapport sexuel avec une femme hors du mariage.
Ce qui n'est pas mon cas ,si 2 personnes sont consentantes de commun accord de faire l'amour ,moi je trouve cela merveilleux.Et vous vous dites "c'est mauvais".voilà ,la différence.
Et jusqu'à présent,il y a plus de prêtres en prison ,que ceux qui fonctionne comme ça ,voit-tu...
En fait ,la prison "guette" plus celui qui décide d'être prêtre ,que celui qui fonctionne comme ça.
Mais ,je suis conscient du fait que le monde se porte pas bien à cause de notre système sociale et religieux.Je dirai plus sociale ,car la religion évolue très lentement ,et l'homme s'en détache de plus en plus ...car voyant ses limites.

Tu dis:

C'est cette moralité qu'explique l'Église. Tu es le premier à dénoncer les prêtres pédophiles: c'est que tu reconnais que ces gens utilisent la sexualité à mal, et qu'ils ne devraient pas. Tu es le premier donc, à stipuler un interdit sexuel: les enfants, pas touche! Bien, on commence comme ça, et on finit avec toute une morale sexuelle. Tu es sur la bonne voie.

si ,ils utilisent cette sexualité comme tu dis "à mal",c'est qu'il y a une raison ,c'est l'objet de notre discussion.
Maintenant, oui ,je suis contre cela ,je te l'ai bien dit,je suis contre ces gens.
je ne stipule aucun interdit ,je suis pas la loi .Mais je suis contre ça.Car ça ne me reflète pas .
Effectivement,il ya donc une morale et c'est là toute la question .
Qu'est-ce qui est sexuellement acceptable pour toi ? et pour moi?là est la discusssion.

Pour moi,il n'y a pas besoin de "mariage" pour proclamer et vivre un amour avec son semblable.Voilà ce qui me reflète.

Pour moi, il n'y a pas besoin qu'un prêtre vive dans l'abstinence (sexuelle) pour être avec Dieu et enseigner sa croyance,mais s'il le désire qu'il le fasse .voilà ce qui me reflète.

Mais ,il ya une autre différence à un autre niveau ,c'est que je m'éfforce de ne rien qualifier de "mal" ,même cet acte de pédophilie ,à mon sens,ne doit pas être qualifier de "mal",la justice le fait,ta croyance le fais également.

Mais devant un pareil acte ,je ressens du dégoût.Comme lorsqu'on te donne un repas dégoûtant.Certains diront "c'est mauvais" dans le sens "mal",mais moi je dirai " je n'aime pas ça".Pas parceque "c'est mauvais" (je dis bien dans le sens "mal"),mais parceque je n'aime pas tout simplement.
C'est comme si DIEU offre plein de choses, et moi je lui dis j'aime ça plutôt que ça.Alors que vous vous dites ça c'est "bien" et ça c'est "mal".

Mais ça c'est un autre niveau d'attitude...en ce qui concerne la nature ,au moins on est d'accord qu'elle n'est ni bien, ni mal.
Par simple observation,on peut le comprendre...bien que....
Car qu'est-ce que réellement quelquechose de naturel?
Mais ça c'est un autre débat ...

Conclusion de tout ce que je voulais te dire à ce sujet:

FAITES ATTENTION,VOUS CRÉEZ DE FUTURS PEDOPHILES,PARCEQUE VOUS CROYEZ QUE LE MARIAGE (MAIS EGALEMENT LE SEXE) DOIT ÊTRE INTERDIT AUX PRÊTRES .
PARCEQUE VOUS VOYEZ DANS LE SEXE UNE "IMPERFECTION" DE L'HOMME ,OU UN "MAL" DEVANT SERVIR LE MARIAGE AFIN D'ÊTRE "BIEN".

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 oct.04, 08:53
Message :

Ceux qui arrivent à surmonter cela ,sont ceux qui vivent comme des ermites ou loin du monde .

La très grande majorité des prêtres ne sont pas pédophiles... Faut pas charrier quand même, comme on dit ici.

Et alors ,il se retrouve piéger,c'est vraiment le terme ,puisqu'il a honte de ce qu'on dira et puis ses confrères essaieront de le dissuader de démissionner(si cela existe...).Et voilà ,maintenant s'il decide de coucher avec une femme, le risque c'est qu'elle va le dire ,et on sera ...il lui reste la masturbation ,et les enfants car un enfant et plus manipulable qu'un adulte et il est difficile de savoir qu'un enfant a été victime de pédophilie

Piégé? par ses pulsions sexuelles?

(...)

(...)
Elles sont partout! je suis cerné! MAMAAAANNNN!!!!

Ok ça fait du bien. Soyons légèrement plus sérieux maintenant. Tu vois vraiment le gars, il a étudié pendant environ 5 ans la théologie, et donc il a déjà vécu à peu près 5 ans la chasteté, parce que c'est l'exigence dans un séminaire.

Et là, quelques années plus tard, il est prêtre... et il se rend compte (grands dieux!) qu'il a quoi? des pulsions sexuelles!!!
"Ah, si j'avais su d'avance que j'avais des pulsions sexuelles! que vais-je faire à présent?
Vite, trouver de quoi baiser! Une madame? ...mnon. Ah, je sais, un petit cul de six ans."

...

Pour être vraiment sérieux maintenant, je sais que mon image est caricaturée, et je n'essaye pas de te ridiculiser. Mais tu vois ce qui cloche là-dedans? c'est l'importance démesurée qui est accordé à la pulsion sexuelle. Et, smilies et points d'exclamations en moins, c'est pas mal le scénario que tu m'as proposé et dont tu accuses l'église.

Je vais te dire un truc: règle générale, si tu vis l'abstinence, tu apprends à dominer tes pulsions, donc tu en es de moins en moins l'esclave. Si tu fais bien ta job, tu vas finir par ne plus avoir trop de difficultés dans le domaine. Et crois-moi cela concerne la MAJORITÉ DES RELIGIEUX. Et ce ne sont pas des refoulés. Ils sont les gens les plus libres qui soient, au contraire: ils ont la plus grande maîtrise qui soient sur leurs sens et leurs "pulsions sexuelles".

Tu remarqueras que le phénomène de pédophilie est quelque chose de relativement récent. Ça ne t'a jamais frappé? ça trahit deux choses:

- Premièrement, que notre société est terriblement hystérique là-dessus, et que c'est un phénomène qui ne date que de peut-être dix ans. Il y a 30 ans, au Québec, on a sorti un film qui montrait une femme avoir des relations avec son jeune fils. Tout le monde a aimé. Jamais on aurait fait un tel scandale de la pédophilie ou de l'inceste, et on ne parlait pas tant de viol et autres agressions sexuelles. Aujourd'hui, on parle jour après jour des scandales de "pornographie juvénile", d'"agression sexuelle" et etc... Pourquoi ce soudain réveil?
C'est celui d'une société qui se rend compte que ses belles utopies de la "libéralisation du sexe" sont en fait très dangereuses, et, pour compenser son grand libertinage, va marteler tant qu'elle peut dans les quelques interdits qui lui restent, voir la pédophilie et le viol.

- Deuxièment, le traumatisme que cause cette libéralisation du sexe sur les prêtres, justement. On nous présente les pulsions sexuelles comme des absolus, auquelles il FAUT répondre sinon on est anormal et dépassé. Il y a 50 ans, c'était la honte du fantasme, aujourd'hui, c'est la honte du non-fantasme. Toi-même, Sun, tu es endoctriné dans cette crasse libérale jusqu'au cou, et quoi que tu en penses, par ton message tu ne fais que prêcher pour ta paroisse: tu te figures que l'abstinence est cause de refoulement, qu'elle est dangereuse, et je te cite:

Sun a écrit :FAITES ATTENTION,VOUS CRÉEZ DE FUTURS PEDOPHILES,PARCEQUE VOUS CROYEZ QUE LE MARIAGE (MAIS EGALEMENT LE SEXE) DOIT ÊTRE INTERDIT AUX PRÊTRES .

Peux-tu réaliser que cette croyance moderne face au sexe t'a été inculquée de toutes pièces par la société de consommation? La société de consommation DÉTESTE les abstinents. Elle fera tout ce qui est en son pouvoir pour rendre de telles pratiques néfastes aux yeux de la population. Pourquoi? parce qu'elle veut des hommes soumis à leurs désirs, à leurs pulsions: voilà le consommateur: celui qui va regarder l'affiche, pas le moine qui se promène les yeux baissés. Celui qui obéit à son désir, et qui pour lui obéir, va sans cesse consommer: pas celui qui lutte contre ses désirs, et veut vivre dans la pauvreté. L'incontinent, c'est le consommateur; le religieux abstinent qui fuit les plaisirs des sens, voilà le nouvel objet de mépris pour la société, l'anti-citoyen, le non-productif, qui incite à rejeter tous les plaisirs du monde au profit de sa religion...

Mais je te l'assure: l'erreur que fait notre société est un prix bien plus grand à payer que l'abstinence de nos prêtres. Abstiens-toi donc

de tant la dénigrer.

Je plains tous ces pauvres prêtres, qui dans leur abstinence, se voient dénigrés jour après jour par une société de consommation... Je ne leur pardonne pas la pédophilie, mais je m'afflige non moins du contexte qui a pu contribué à la faire naître.

Sun a écrit :qu'entends-tu par obéir à tes pulsions sexuelles?

Bien... qu'est-ce que la pulsion sexuelle te demande? ... elle dit: la madame a l'air très baisable, vas-y, fais-le! Et sérieusement, si tu lui obéis sans aucune considération morale, tu vas te retrouver en prison avant longtemps.

La pulsion sexuelle ne te dit pas "viole", pas plus que celle qui te dit de manger la pomme dans le magasin ne te dit "vole". Elles n'ont justement, aucune considération morale! La pulsion sexuelle t'ordonne simplement de "coïter", la pulsion "manger" te dit simplement de "manger".

C'est pourquoi tu ne peux pas leur obéir constamment. Si tu voulais le faire, tu devrais commettre des délits, des crimes.

Donc il faut une régulation, non pas de la pulsion, mais de nos actes. C'est d'une telle régulation dont je te parle depuis le début.

Auteur : sun
Date : 11 oct.04, 13:03
Message : Salut Lumine!

je n'ai rien contre l'abstinence, je l'ai bien dis pourtant.
Qu'une personne le fasse de son plein gré c'est une chose ,car s'il veut après rechanger d'idée ,il est libre de le faire.Mais ,dans votre contexte ,il me semble qu'il y ait une forme de contrainte ,utilisant la notion de "mal" relatif à cela .C'est tout.Et ça peut provoquer les réactions dont on est entrain de parler.
car nous vivons dans un monde où quand tu regardes de droite à gauche ,tu ne vois que des images relatifs au sexe.Donc ,vous luttez contre vos pensées ,alors que de mon point de vue ,l'abstinence devrait être un joyeux exercice.Et crois moi il y a des gens qui y arrivent ,même au sein de votre communauté ,mais ,je ne crois pas qu'ils soient nombreux.
Encore ,une fois je m'en fou ,si tu veux t'abstenir de tout ce que tu veux ,c'est ton problème ,franchement ça ne me dérange pas.
C'est juste par rapport au problème de pédophilie qui règne chez vous ,que j'aborde la question.

Et je ne crois pas que le problème de pédophilie soit récent , au contraire comme je te l'expliquais la majorité d'actes pédophiles recensés ne survienne que plus tard dans le temps ,puisque les victimes ont honte de déclarer leur agresseur.et pourtant dans notre époque où il est plus facile de porter plainte avec plus de sécurité.

Je ne nie pas que la société à une plus grande responsabilité sur la sexualité d'une manière générale ,d'ailleurs je l'ai dit ,relis moi,STP.

Tu dis:

Donc il faut une régulation, non pas de la pulsion, mais de nos actes. C'est d'une telle régulation dont je te parle depuis le début.

Très bien ,donc on est d'accord ,il s'agit de nos actes et non de la pulsion.
Aussi ne dit pas qu'il faille dominer la pulsion sexuelle,mais plutôt CE QUE TU VEUX FAIRE AVEC.
Car la pulsion sexuelle est naturelle ,et elle est ni bien,ni mal.Mais ce que tu vas faire avec tu pourras le qualifier de mal ou bien selon ta croyance,ou ton éducation.
Je croyais que tu parlais de réguler cette pulsion depuis le début et c'était pour cela qu'il y a eu cette discussion.
Parceque chercher à réguler ou dominer ça,ça veut dire qu'il y une imperfection que tu perçois dessus.

Ah ,j'oubliais

tu dis:

La pulsion sexuelle ne te dit pas "viole", pas plus que celle qui te dit de manger la pomme dans le magasin ne te dit "vole". Elles n'ont justement, aucune considération morale! La pulsion sexuelle t'ordonne simplement de "coïter", la pulsion "manger" te dit simplement de "manger".

Tu vois ta manière de parler me montre que tu lutte énormément mon cher Lumine.Comme beaucoup de religieux d'ailleurs.

La pulsion sexuelle est un vif désir et non un ordre car c'est un processus inconscient ,effectivement si c'est un ordre ,alors qu'elle est cette chose qui "m'ordonne" à coïter avec une dame qui n'est pas forcément consentante ?et tu commences à voir d'où vient cette notion "de mal" associer au sexe,et ainsi on peut dire que c'est le diable ou quelquechose de ce style qui te l'ordonne.
Alors que si tu le sent comme un désir ,ce n'est pas forcément un besoin.Tu peux désirer une chose sans en avoir besoin,me comprends-tu?
Ta façon de voir t'amène au combat ,je n'ai rien contre le combat .Mais je trouve que ton combat est inutile .Alors que moi j'observe cela et il me reste que le choix,je choisit sans lutter.

Auteur : septour
Date : 11 oct.04, 22:35
Message : SALUT
LA SEXUALITÉ C'EST NORMAL,C'EST BIEN DIEU QUI L'A "INVENTÉE",N'EST CE PAS?ELLE A NOMBREUSES FACETTES,PAS TJRS ADMISES ET AVEC RAISON SUIVANT NOTRE MORALE.
L'ABSTINENCE EST UNE DE CES FACETTES ET SI ELLE DOIT SERVIR UN BUT PARTICULIER ET SI ELLE EST BIEN COMPRISE,PQ PAS?
MAINTENANT L'ABSTINENCE PAR CONTRAINTE PLUS OU MOINS "VOLONTAIRE" EST UNE ENORME BÉTISE ,ELLE ENGENDRE DES SOUFFRANCES PEU SOUTENABLES ET FINIRA PAR PROVOQUER,BIEN SOUVENT, DES COMPORTEMENTS "TORDUS".
QUE D'ÉNERGIE MAL DIRIGÉE ET DANS UN BUT BIEN INUTILE
SI C'EST POUR "PLAIRE" A DIEU,LA SEXUALITÉ AVAIT DEJA UN BUT DIVIN:DONNER LA VIE ET NON S'EN ABSTENIR.

SEPTOUR

Auteur : sun
Date : 12 oct.04, 02:48
Message : salut septour!

Je suis d'accord avec toi.

Auteur : sun
Date : 12 oct.04, 07:50
Message : Super,ça tombe bien, il ya un film et un débat sur la 2 française sur le sujet pédophilie en milieu catholique, je vais le suivre ....

Auteur : sun
Date : 12 oct.04, 07:51
Message : qj'est-ce que je raconte c'est ARTE !
@+

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 oct.04, 13:33
Message :

car nous vivons dans un monde où quand tu regardes de droite à gauche ,tu ne vois que des images relatifs au sexe.Donc ,vous luttez contre vos pensées ,alors que de mon point de vue ,l'abstinence devrait être un joyeux exercice.

L'abstinence doit être un joyeux exercice, mais si elle n'inclut pas une certaine lutte contre ses pulsions, en quoi consiste-t-elle? Réponds-moi svp

Et je ne crois pas que le problème de pédophilie soit récent , au contraire comme je te l'expliquais la majorité d'actes pédophiles recensés ne survienne que plus tard dans le temps ,puisque les victimes ont honte de déclarer leur agresseur.et pourtant dans notre époque où il est plus facile de porter plainte avec plus de sécurité.

...parce que les victimes ont honte de déclarer leur agresseur? Tu sais l'histoire du monde ne se résume pas aux 20 dernières années. Si des actes de pédophilies ont été commis il y a 500 ans, il est trop tard pour la victime de se plaindre. Ce que tu explique ne montre qu'un petit décalage, de peut-être une génération maximum, entre l'accomplissement de l'acte et le moment où il est connu.

Aussi ne dit pas qu'il faille dominer la pulsion sexuelle,mais plutôt CE QUE TU VEUX FAIRE AVEC.

Mais... l'un ne va pas sans l'autre! Si tu n'es pas maître de tes réactions face à tes pulsions sexuelles, comment pourras-tu faire ce que tu veux avec? C'est elles qui feront de toi ce qu'elles veulent, et pas l'inverse!

La pulsion sexuelle est un vif désir et non un ordre car c'est un processus inconscient ,effectivement si c'est un ordre ,alors qu'elle est cette chose qui "m'ordonne" à coïter avec une dame qui n'est pas forcément consentante ?

PULSION n.f. latin, de pulsum, (...) -> pousser. PSYCH Force psychique qui fait tendre la personne vers un but.

DÉSIR n.m. <de désirer> 1. Tendance qui porte à vouloir obtenir un objet connu ou imaginé. => aspiration, envie. 2. Tendance consciente aux plaisirs sexuels.

TENDRE v. tr. ind. 1. TENDRE À, VERS : avoir un but, une fin et s'en rapprocher d'une manière délibérée.

La pulsion nous fait donc "tendre" vers un but, c'est-à-dire de s'en rapprocher d'une manière délibérée. Si tu étais un animal sans aucune volonté, qui ne fait qu'obéir à tes pulsions, tu te comporterais exactement comme je l'ai décrit plus haut: tu te ferais foutre en prison en moins de deux.
Sauf que chez l'homme, il y a un principe de VOLONTÉ, qui peut aller à l'encontre de ses pulsions justement, sous des principes de MORALITÉ.
C'est ce qui permet l'édification de la civilisation humaine. Mais avant de me contredire, lit ce qui suit.

et tu commences à voir d'où vient cette notion "de mal" associer au sexe,et ainsi on peut dire que c'est le diable ou quelquechose de ce style qui te l'ordonne.

Je n'ai pas dit que c'était mal. Le feu, par exemple, est une grande source d'énergie, qui peut être soit bénéfique, soit nuisible, selon l'usage qu'on en fait. Or, pour pouvoir faire ce que l'on en veut, il faut d'abord le maîtriser. Les grands feux de forêts, sont nuisibles, parce que nous avons de la misère à les maîtriser. Or quand nous maîtrisons le feu, nous en faisons toute sortes de bonnes choses, qui sont essentielles à notre survie... On peut dire qu'en soit le feu est un bien, mais qui, parce que se comportant naturellement de façon anarchique, doit d'abord être assujetie à la volonté humaine, pour ensuite servir de façon édifiante pour la civilisation.

Remplace le mot feu par "pulsions sexuelles"... tu as ma pensée là-dessus.

Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.04, 21:03
Message : Parfois j'ai l'impression que le christianisme s'est enferme dans une impasse.
La naissance virginale de Jésus est obligatoire.
Il est le fils de Dieu fait homme, donc il ne pouvait naître que d’une vierge mortelle. Si Marie n’avait pas été vierge, l’ascendance divine de Jésus aurait été questionnable. Si Jésus était descendu du ciel sans passer par un accouchement, c’est son humanité qui était questionnable.
Marie n’avait de choix, elle devait être vierge. Jésus n’avait pas de choix, il devait naître d’une vierge.
Autrement dit, la virginité de Marie est un besoin logique indispensable dans l’édifice de la doctrine chrétienne. Enlevons la virginité de Marie et la définition de Jésus s’écroule comme un château de carte. C’est tellement important que l’Eglise en a fait un dogme fondamental.
Le fait de donner naissance à l’homme Dieu, donne à Marie un statut spécial. Elle est la mère de Dieu, autrement dit, la super femme.
En tant que « super femme » elle est devenu un modèle dont on a surtout retenu un des aspects : la virginité. Aspect qui, bien qu’un nécessite technique, a pris au cours des siècles une signification théologique. Pourquoi cet aspect et pas un autre ?
La virginité théologique n’est pas une nouveauté. Les vestales devaient être vierge, ce sont des vierges qu’on sacrifiait un peu partout dans l’antiquité, etc. Autrement dit, le concept est dans la continuation des idées de l’époque.
La virginité de Marie, de nécessite théologique (Pour ne pas dire technique), est devenue indispensable pour se rapprocher du modèle.
Marie a elle eu dans enfants apres Jésus ? Surtout pas. Il faut qu’elle reste vierge parce que la virginité, de nécessite théologique, est devenue une qualité indispensable a la sainteté Mariale. Je défie quiconque de prouver que le fait de donner des frères et sœurs à Jésus pouvait enlever à Marie quoique ce soit de sa sainteté.
Jésus était il lui même vierge. Il suffit de voir le succès du livre « le code Da Vinci » pour montrer que la controverse est toujours vivante. Il suffit de lire les diverses réfutations de l’Eglise pour montrer que même l’Eglise manque de certitude. Tout ce qu’elle peut avancer c’est « C’est pas dans les écritures ».
Les seules choses qui sont contestées ce sont la non divinité de Jésus et l’attitude de l’Eglise par rapport aux femmes. Je n’ai encore vu aucune contestation expliquant que Jésus aurait pu perdre de sa divinité en ayant des relations sexuelles.
On ose pas le dire, mais les relation sexuelles sentent pas mal le souffre, sexe sans marriage = peche, et Jésus, l’être parfait, techniquement non marrie, ne pouvait pas pécher. La virginité étant un état supérieur, il est normal que ce soit le fait de Jésus.
Trente ans de la vie de Jésus sont absents des écritures. C’est pas dans les écritures est une excuse pas mal pauvre. Peut être que c’était ce pas dans les écritures parce que c’était tellement banal qu’il n’y avait aucune raison d’en parler. A part le miracle des pains et poissons et la dernière scène, on n’a aucun rapport des centaines de repas que Jésus a eu pendant les trois ans de sa vie publique, Jésus étant un homme devait comme tous les hommes satisfaire ses besoins. On n’en parle pas dans les évangiles non plus. Non parce que c’est prive, sale, etc., mais parce que c’est banal.
Quand Jésus a passe sa puberté, en tant qu’adolescent il a eu des « wet dreams » Dire que ce n’est pas vrai, c’est dire que Jésus n'était pas humain.
Autrement dit, la virginité, l’abstinence, la réaction de l’Eglise vis-à-vis la sexualité est tout simplement le résultat de l’impasse qu’elle s’est imposee dans les premiers siecles.

Auteur : septour
Date : 13 oct.04, 04:30
Message : SALUT
TOUS LES AVATARS ,DONT JESUS ,SONT NÉS D'UNE VIERGE ET TOUS OU PRESQUE AUTOUR DU 25 DECEMBRE.

SEPTOUR

Auteur : sun
Date : 13 oct.04, 04:56
Message : Cher Lumine !

Voici ,un de tes confrères (DONALD COZZENS car il est prêtre catholique) qui lui à travers un livre ,a le courage de parler du problème (pédophilie) d'une manière objective, ça existe ,heureusement.
Aussi ,comme vous êtes de la même maison voici un lien qui te donne la référence du livre ainsi qu'un petit résumé:

http://www.spiritualite2000.com/Archive ... /oct03.htm

Je crois comprendre que DD est également catholique , et il a quand même l'objectivité de reconnaitre certaines choses dans le catholicisme,et j'apprécie ça....
Ce qui n'est pas ton cas Lumine ,mais les gens dont différents ,c'est ainsi.

Tu dis:

L'abstinence doit être un joyeux exercice, mais si elle n'inclut pas une certaine lutte contre ses pulsions, en quoi consiste-t-elle? Réponds-moi svp

Elle consiste à etre un joyeux exercice, dans le but de faire une autre expérience .Tout comme quand tu jeûnes cela doit être joyeux ,sinon c'est une lutte.Tout cela doit cadrer dans l'ensemble de tes choix.Tu choisit quelquechose parceque tu te désintéresse d'une autre chose .Exactement comme l'abstinence tu choisit cela parceque tu te désintéresse du sexe,c'est tout.ET non que le sexe est "mauvais" ou qu'il doit être "dominer".Tu comprend.Je te l'ai déjà dit,mais est-ce que tu me comprend?L'objet de ta lutte gagnera toujours contre toi ,car tu lui donne la force qu'il n'a pas ,c'est le lâcher prise qui donne la victoire.
Tout ça se résume ainsi :LA VÉRITÉ TE DÉLIVRERA.

Tu dis:

...parce que les victimes ont honte de déclarer leur agresseur? Tu sais l'histoire du monde ne se résume pas aux 20 dernières années. Si des actes de pédophilies ont été commis il y a 500 ans, il est trop tard pour la victime de se plaindre. Ce que tu explique ne montre qu'un petit décalage, de peut-être une génération maximum, entre l'accomplissement de l'acte et le moment où il est connu.

Es-tu entrain de dire,que s'il ya eu pédophilie ,il y a 500 ans du fait que personne ne s'est plaint alors la pédophilie n'existe que depuis 20ans?
Si non,alors la pédophilie existe depuis des siècles certainement...
l'émisssion que je vais vu sur Arte était très intéressante,le prête avouait qu'il avait été victime pendant son enfance d'un prêtre , et depuis il refoulait une homosexualité.C'est cela selon certains psychologues qui amène une personne à être prêtre car,au début il se dit qu'il pourra gérer ça (puisque culpabilisant sur son homosexualité) et étant de ce fait un peu mysogyne ,car il racontait que la femme est enseigné comme quelquechose de "mauvais" ,je rappelle que c'est un prêtre( l'agresseur)qui parle.
Bien entendu ,cela n'est pas le cas de tous les prêtres.Mais si on considère l'histoire du catholicisme en remontant jusqu'à Paul , le célèbre mysogine !!! d'ailleurs n'avait-il pas une tendance homosexuelle? mais c'est une autre histoire.On peut considérer que ce phénomène a certainement existé depuis longtemps chez vous.Si tu veux le reconnaitre ,reconnais le, sinon, le ne reconnais pas.dans un cas ça peut te permettre de teposer des questions et dans un autre de faire semblant de na pas voir.

Tu dis

Mais... l'un ne va pas sans l'autre! Si tu n'es pas maître de tes réactions face à tes pulsions sexuelles, comment pourras-tu faire ce que tu veux avec? C'est elles qui feront de toi ce qu'elles veulent, et pas l'inverse!

Mon cher ami, tu es dans une lutte ,mais une lutte... j'espère que tu as pris des cours de SUMO,cela te sera d'un très grand bénéfice.
Je ne suis pas maître de mes pulsions ,mais maître de mes choix.je ne cherche pas à dominer mes pulsions,mais être maître de mes actes.
mais,je vais éclaircir ceci plus loin...

Tu dis:

La pulsion nous fait donc "tendre" vers un but, c'est-à-dire de s'en rapprocher d'une manière délibérée. Si tu étais un animal sans aucune volonté, qui ne fait qu'obéir à tes pulsions, tu te comporterais exactement comme je l'ai décrit plus haut: tu te ferais foutre en prison en moins de deux.
Sauf que chez l'homme, il y a un principe de VOLONTÉ, qui peut aller à l'encontre de ses pulsions justement, sous des principes de MORALITÉ.
C'est ce qui permet l'édification de la civilisation humaine. Mais avant de me contredire, lit ce qui suit.

Donne moi les références de ton dico,STP surtout pour la définition du mot PULSION.
car je suis d'accord que c'est une force psychique qui fait tendre vers un but,mais cela n'est pas délibéré!c'est instinctuel,c'est une tendance physiologique inconsciente ,c'est un vif désir instinctuel !pas un désir conscient ,ni une tendance consciente,nous ni prenons pas part consciemment.
Bien entendu, l'homme a une volonté,et ça volonté c'est de faire ce qu'il désire ou faire ce qu'il ne désire pas.
Exemple:
Lumine désire "lutter" contre ses pulsions.
Sun désire ne pas lutter contre ses pulsions,

mais tu diras mais alors tu es un animal,mais non! car mes pulsions ne sont que tes "tendances" ,des "désirs inconscients" et la seule chose qui peut véritablement me permettre d'agir dans le sens de cette pulsion,c'est le "besoin",il y a que ce paramètre qui peut réellemnt me "forcer" à agir dans son sens.
Or DÉSIR et BESOIN ne sont pas pareil ,beuacoup de gens les confondent.
Je peux désirer consciemment ou pas une chose sans en avoir besoin.me comprends-tu?
Maintenant qu'est ce qui restera ,quelle est la différence de perception et d'agissements?c'est que TOI TU LUTTES ET MOI NON!

En ce qui concerne ton exemple du feu,je suis d'accord avec toi,puisque si on ne cherche pas à le maitriser ,alors on risque de "mourir" et il est dans notre capacité de le faire et de le dominer du mieux qu'on peut.Ici la lutte à un sens et elle n'est pas INUTILE...nos "besoins" sont en dangers...
Mais alors ,en ce qui concerne la pulsion sexuelle ,vais-je mourir?vais-je tuer quelqu'un ?est-ce que je met une personne en danger lorsque je suis animer de pulsion sexuelle?
Et c'est là que tu comprend que ta lutte et non seulement inutile ,mais elle n'a pas de sens.
C'est parque tu crois qu'elle dérange et ainsi elle te dérange ,puisque tu luttes avec.Tout est dans ta perception.

Maintenant ,je vais terminer ce que je disait plus haut,c'est que tu confond également PENSÉE ET PULSION !.

La pensée,peut-être maitriser, car elle nous permet de créer,notre réalité.En confondant , ta pensée ,tes paroles et tes actes tu crée très fortement "ta réalité".Mais on s'écarte du sujet,ce que je ceux dire ,quand tu as une pensée comme " j'ai envie de baiser cette femme... et ce dont j'ai envie, je le fais..." fais attention
cette pensée va te conduire ,surtout si tu y ajoutes des paroles et des actes comme voir des films pornos à le faire.
ça c'est vrai!!! tout comme aussi d'avoir la pensée " je dois lutter contre mes pulsions sexuelles,parceque c'est mauvais hors du mariage..." et tu agis en conséquence abstinence ,retrait du monde... alors là effectivement
Tu seras en lutte et ta pulsion sera "mauvaise" ,C'EST TA RÉALITÉ QUE TU AS CRÉE.

Tu peux cesser cette lutte que si tu comprend, ou voit la VÉRITÉ de ce que c'est que la PULSION SEXUELLE!
Et si tu en vois la VÉRITÉ alors là tu seras LIBÉRÉ!!!
Mais tu peux choisir de lutter ,c'est ce que tu fais d'ailleurs c'est le libre arbitre !jusqu'au jour où te trouvant trop gros puisque tu es un SUMO,tu décides de maigrir et cette décision te permettra d'aller sur une autre voie.

@+

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 oct.04, 09:27
Message :

Je crois comprendre que DD est également catholique , et il a quand même l'objectivité de reconnaitre certaines choses dans le catholicisme,et j'apprécie ça....
Ce qui n'est pas ton cas Lumine ,mais les gens dont différents ,c'est ainsi.

Tu vois, nous sommes en face d'un problème, la pédophilie des prêtres.
Ton explication, c'est que l'abstinence, telle que vue par les catholiques, peut créer un déséquilibre affectif qui expliquerait ce phénomène.
Mon explication est que ce n'est pas l'abstinence comme telle qui est en cause mais des déséquilibres affectifs déjà présents chez ces personnes.

Nous avons deux explications différentes à opposer.
Alors évidemment, tu crois avoir raison, mais moi aussi tu vois.
Alors arrête de dire que je ne "reconnais" pas ce que tu penses, parce que je pourrais dire strictement la même chose de toi. Tu ne "reconnais" pas ce que je pense non plus.

Et c'est pourquoi nous faisons un débat.

Elle consiste à etre un joyeux exercice, dans le but de faire une autre expérience .

Non ce n'est pas une définition précise. Il y a trois millions et demie de choses qui pourraient se rattacher à ta définition, qui est très vague. Alors, sois objectif, et défini-moi "abstinence". Je ne sais pas, prend ton dictionnaire.

Es-tu entrain de dire,que s'il ya eu pédophilie ,il y a 500 ans du fait que personne ne s'est plaint alors la pédophilie n'existe que depuis 20ans?

...je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase... C'est que dans ton précédent message, tu as dit que la pédophilie était un phénomène récent parce que les victimes mettaient du temps à dénoncer leur agresseur.

au contraire comme je te l'expliquais la majorité d'actes pédophiles recensés ne survienne que plus tard dans le temps ,puisque les victimes ont honte de déclarer leur agresseur.

...ce qui limiterait l'histoire de l'humanité au temps qu'a pris la victime pour dénoncer son agresseur, si tu veux proposer ça comme explication au fait que la pédophilie est un phénomène récent.

Donne moi les références de ton dico,STP surtout pour la définition du mot PULSION.

Je prends mes définition du Dictionnaire Pratique LE ROBERT, édition 2003.

Tiens je vais te donner celle du dictionnaire Complet LE ROBERT, édition 1967:
PULSION: psychan. Tendance permanente et habituellement inconsciente, qui dirige l'activité d'un individu.

"qui dirige l'activité d'un individu"... révélateur non?

Et encore, celle du Larousse édition 1994:
PULSION 2. psychan. Force à la limite du psychique et l'organique, qui pousse le sujet à accomplir une action visant à réduire une tension.

"qui pousse le sujet à accomplir une action"... encore mieux.

Or DÉSIR et BESOIN ne sont pas pareil ,beuacoup de gens les confondent.

Définition du Larousse, édition 1994
BESOIN: 1.a. Désir, envie.

Définition du Robert Complet, édition 1967
BESOIN (...) (Subjectif) Ressentir la nécéssité de, vouloir comme nécéssaire, utile. V. Désirer, envie

...
Tu as raison, même les dictionnaires les confondent.

Exactement comme l'abstinence tu choisit cela parceque tu te désintéresse du sexe,c'est tout.ET non que le sexe est "mauvais" ou qu'il doit être "dominer".

Mais... on ne devient pas abstinent par une volonté première de "dominer le sexe", comme tu dis, et encore moins "parce qu'il est mauvais" (d'où tu sors ce mot "mauvais"... de ton imagination?). Le prêtre n'a pas à faire usage de sa sexualité et il est meilleur pour lui de s'en passer, donc il est abstinent, si pour lui c'est très facile tant mieux, si ça lui demande une certaine lutte tant mieux aussi. Mais tu confonds but et moyen. "Dominer ses pulsions" n'est pas un but en soit: cela peut être un moyen de conquérir sa liberté.

Tout ça se résume ainsi :LA VÉRITÉ TE DÉLIVRERA.

J'en suis convaincu.

il racontait que la femme est enseigné comme quelquechose de "mauvais" ,je rappelle que c'est un prêtre( l'agresseur)qui parle.

Ah ouais, les prêtres pédophiles sont certainement des gens qui ont très bien compris la doctrine chrétienne.

Tu t'es jamais demandé pourquoi ils vont demander la définition au déséquilibré mental, et pas au prêtre d'à côté? C'est se donner beaucoup de mal...

Mais si on considère l'histoire du catholicisme en remontant jusqu'à Paul , le célèbre mysogine !!! d'ailleurs n'avait-il pas une tendance homosexuelle? mais c'est une autre histoire.On peut considérer que ce phénomène a certainement existé depuis longtemps chez vous.

Mais si on considère l'histoire du catholiscisme... alors quoi? Tu n'as rien démontré avant d'arriver à ta conclusion.

Mon cher ami, tu es dans une lutte ,mais une lutte... j'espère que tu as pris des cours de SUMO,cela te sera d'un très grand bénéfice.

Je te prierais de respecter les limites d'un débat objectif et de t'abstenir

d'essayer de déduire des faits personnels et subjectifs de notre argumentation.

Donne moi les références de ton dico,STP surtout pour la définition du mot PULSION.
car je suis d'accord que c'est une force psychique qui fait tendre vers un but,mais cela n'est pas délibéré!c'est instinctuel,c'est une tendance physiologique inconsciente ,c'est un vif désir instinctuel !

La pulsion n'est pas la tension en elle-même, la pulsion est la force psychique qui créé cette tension, la tension est ce qui influence nos décisions. Si j'ai en moi une tension créé par le manque de nourriture: je déciderai délibérément de manger. on peut dire que j'obéirai à la pulsion, car c'était le but de la pulsion que de me faire manger. Bien, tu peux appliquer la même chose aux pulsions sexuelles.

Mais alors ,en ce qui concerne la pulsion sexuelle ,vais-je mourir?vais-je tuer quelqu'un ?est-ce que je met une personne en danger lorsque je suis animer de pulsion sexuelle?

Sida; harcèlement sexuel; perversion; viol; inceste; pédophilie; police; prison; mort. Résultat d'une obéissance aveugle à ses pulsions.

Je ne comprends rien à ton truc de pensée qui créé la réalité, premièrement à mon humble avis c'est relatif à tes croyances, et deuxièmement pourrais-tu structurer un peu ça et exprimer ça dans des termes plus clairs svp...

_______________________________________________________
Desertdweller si tu veux parler de la virginité et tout ça, ce serait sûrement très intéressant, mais pourrais-tu à ce moment-là le proposer comme nouveau sujet? Le présent fil est assez chargé pour le moment, et le temps qu'on revienne au véritable sujet ça va être long...

merci

Auteur : sun
Date : 13 oct.04, 14:45
Message : Salut Lumine!

je vais commencer par cibler bien la discussion parceque ça part dans tous les sens...
Et puis juste en passant,je ne cherche pas à avoir raison,tu es libre de croire ce que tu veux,mais si on en parle de cela c'est parcequ'il y a un phénomène de pédophilie chez vous.
Et ,je veux attirer ton attention,dessus ,car je remarque tu n'y vois pas d'intérêts.

tu dis:

Mon explication est que ce n'est pas l'abstinence comme telle qui est en cause mais des déséquilibres affectifs déjà présents chez ces personnes.

Nous avons deux explications différentes à opposer.
Alors évidemment, tu crois avoir raison, mais moi aussi tu vois.
Alors arrête de dire que je ne "reconnais" pas ce que tu penses, parce que je pourrais dire strictement la même chose de toi. Tu ne "reconnais" pas ce que je pense non plus.

Je dis qu'il est normal de penser que ce phénomène provient de votre histoire d'abstinence ,pourquoi? parcequ'on ne recence pas ça chez les autres religions monothéistes .si tu reconnais qu'il est normal de se poser la question ,alors tu me rejoins ,tout se situe là.
ça c'est ce qui concerne la pédophilie dans notre discussion.Et crois moi ,je reconnais ce que tu penses ,c'est pour cela que au sein de votre communauté je souhaiterai que vous vous posiez la question.
Mais ,c'est vrai que tu me donnes l'impression de "faire" un effort pour ne pas me comprendre,il se pourrait que je m'exprime mal,je vais donc essayez de faire un effort dans ce sens...

Tu dis:

Non ce n'est pas une définition précise. Il y a trois millions et demie de choses qui pourraient se rattacher à ta définition, qui est très vague. Alors, sois objectif, et défini-moi "abstinence". Je ne sais pas, prend ton dictionnaire.

Alors disons que l'abstinence c'est l'action de se priver de quelquechose,cela peut-il te convenir?
Maintenant ,d'après cette définition ceci veut-il dire que ça implique une "lutte" ?
A cette question ,toi tu répond oui et moi non.Et je t'ai expliqué pourquoi je t'ai dit ça.faut-il que je me répète ? je vais le faire...

Je peux me priver de quelquechose tout en étant joyeux ,c'est à dire que je laisse un objet pour m'intéresser à un autre ou me concentré sur un autre.Comme quand tu es fatigué de joué à un jeu, tu désire joué à un autre.Est-ce si difficile à comprendre?
Si par exemple ,je suis fatigué de sexe je peux m'en détourné pour une autre chose,toute personne qui a été préoccupé dans sa vie par une chose ou une activité,dans cette même période n'a même pas ressenti que le sexe lui manquait,et ceci sans être prêtre ,alors imagines-tu ,si tu pouvais te concentré sur une chose merveilleuse qui t'accapares l'esprit?tes pulsions seront toujours là ,et toute cette énergie sera redirigée .Certains prêtres y arrivent (je l'ai déjà dit) ,parcequ'il agissent avec leur coeur,et non parceque l'église a dit que... ce que je suis entrain de dire c'est il ne faut pas pratiquer cette exercice parceque l'on te "force" à le faire.

Mais tu me diras, que l'église n'oblige personne,mais ça tu vois personne ne gobe facilement ce style de réponses,surtout quand on alimente tout ça d'enfer ,de MAL,de péché.Tu comprends ?.
Ainsi,celui qui croit pouvoir être prêtre catholique se retrouve coincé(ça ,je l'ai déjà dit),puisqu'il se dit qu'il peut être prêtre de l'église ,il se dit qu'il le peut car il a la foi (ce qui est souvent le cas),il continue son raisonnement il se dit que s'il a la foi ,alors il peut pratiquer l'abstinence car Dieu sera avec Lui.
Et le resultat c'est qu'il pratique l'abstinence ,parceque cela lui a été imposé d'une manière indirecte,par votre institution religieuse.
Mais ceci n'est pas toujours le cas ,ceux qui le pratique par l'élan du coeur ,y arrive joyeusement.Et ceux qui lutte peuvent ne pas finir pédophiles, mais il en ressort ,qu'ils passent leurs vies à lutter.

tu dis:

..je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase... C'est que dans ton précédent message, tu as dit que la pédophilie était un phénomène récent parce que les victimes mettaient du temps à dénoncer leur agresseur.

La pédophilie est un phénomène récent ,du point de vue recensement (arrestation d'un agresseur ou plainte d'une victime ou constat...),mais du point de vue historique ,il est très problable que cela ai existé depuis bien longtemps.Même si on en n'a pas la preuve, quoique...J'espère que tu me comprend maintenant?

Tu dis:

PULSION: psychan. Tendance permanente et habituellement inconsciente, qui dirige l'activité d'un individu.

"qui dirige l'activité d'un individu"... révélateur non?

Et encore, celle du Larousse édition 1994:
PULSION 2. psychan. Force à la limite du psychique et l'organique, qui pousse le sujet à accomplir une action visant à réduire une tension.

"qui pousse le sujet à accomplir une action"... encore mieux.

Très bien ,celle de 1967 introduit "inconsconciente" et "tendance",celle de 1994 introduit "pousse le sujet" et "force à la limite du psychique et organique".
si,on fait le résumé de tout ça on peut s'entendre que: la pulsion est une tendance insconciente .Car cette" force à la limite du psychique et organique" ne peut-être qu' insconciente .
Et si on s'entend dessus ,ça va car c'est ce que j'ai dit:

car je suis d'accord que c'est une force psychique qui fait tendre vers un but,mais cela n'est pas délibéré!c'est instinctuel,c'est une tendance physiologique inconsciente ,c'est un vif désir instinctuel !pas un désir conscient ,ni une tendance consciente,nous ni prenons pas part consciemment.
Bien entendu, l'homme a une volonté,et ça volonté c'est de faire ce qu'il désire ou faire ce qu'il ne désire pas.

donc tout cela ne gêne pas notre discussion à ce niveau.

Maintenant désir et besoin ,sont des notions qu'on confond tu vois j'avais raison!

Mais le problème ,ici c'est qu'on se comprenne.
Je t'ai dit Qu'on peut désirer une chose sans en avoir besoin,es-tu d'accord sur ça?
je peux désirer un plat précis,pourtant je n'ai pas faim.Je peux désirer(sexuellement) une femme quelconque,et pourtant j'ai ma femme à la maison.
Donc désir et besoin ne se confondent pas toujours. on peut être d'accord sur cela ,non?

Tu dis:

Mais... on ne devient pas abstinent par une volonté première de "dominer le sexe", comme tu dis, et encore moins "parce qu'il est mauvais" (d'où tu sors ce mot "mauvais"... de ton imagination?). Le prêtre n'a pas à faire usage de sa sexualité et il est meilleur pour lui de s'en passer, donc il est abstinent, si pour lui c'est très facile tant mieux, si ça lui demande une certaine lutte tant mieux aussi. Mais tu confonds but et moyen. "Dominer ses pulsions" n'est pas un but en soit: cela peut être un moyen de conquérir sa liberté.

Heureusement que tu as un but !!!!
La question n'est pas sur le but ou le moyen.La question est sur "la domination" du sexe ,la pensée que tu entretiens vis à vis du sexe.
Regarde ce que tu dis ci-dessus :
Le prêtre n'a pas à faire usage de sa sexualité et il est meilleur pour lui de s'en passer
Donc,s'il s'en passe pas est-ce bien ou mauvais d'après toi?surtout qu'il est lmeilleur pour lui de s'en passer.
Et si c'est bien ,pourquoi l'empêche-t-on de faire ça?
Un pasteur(protestant) qui se marie est-ce bien pour toi?
Ce sont toutes les réponses à ces questions qui font que tu cherches à dominer ou pas le sexe.

tu dis:

je te prierais de respecter les limites d'un débat objectif et de t'abstenir d'essayer de déduire des faits personnels et subjectifs de notre argumentation.

comment dis tu que c'est subjectif,puisque toi-même tu reconnais lutter contre le sexe,apparemment tu n'assumes pas ta lutte.
je dois "lutter" contre le sexe afin de...
Je dois "dominer" le sexe afin de...
Mon cher,assume tes propos.
Si c'est par rapport à l'histoire du SUMO ,ok.mais ne dis pas que je suis subjectif,en quoi?

Tu dis:

La pulsion n'est pas la tension en elle-même, la pulsion est la force psychique qui créé cette tension, la tension est ce qui influence nos décisions. Si j'ai en moi une tension créé par le manque de nourriture: je déciderai délibérément de manger. on peut dire que j'obéirai à la pulsion, car c'était le but de la pulsion que de me faire manger. Bien, tu peux appliquer la même chose aux pulsions sexuelles.

Non,revenons à notre dico,la pulsion est la force qui a pour but d'apaiser la tension, faisons attention...est elle a pour origine le psychisme et l'organisme,elle provient de l'inconscient.Il faut qu'on soit d'accord sur ça ,sinon la discussion s'en trouvera perturbée.
la pulsion est une "TENDANCE inconsciente" ,donc tu peux lui obéir ou pas.
C'est vrai l'activité sexuelle,a une grande capacité à diminuer les tensions comme le stress,l'énervement....C'est assez reconnu par les psy et les sociologues.
Mais ces mêmes tensions peuvent être apaisé également par l'amour ,l'affection,la protection...

Si tu as faim,donc c'est un besoin et non un désir (gourmandise ou pour passer du temps),il est alors normal que tu cherches à manger,ça c'est clair.Car tu vas mourir si tu ne manges pas.c'est un besoin.
Regardes chez certains mammifères dans la nature qui ne sont pas castrés ,ils ont pourtant des pulsions sexuelles , et pourtant c'est le mâle dominant lui seul qui a droit de s'accoupler,donc certains restent en jachère toute leur vie pour ainsi dire.
Mais as-tu déjà vu un animal qui ne se nourri pas toute sa vie?
Tu comprend donc la différence entre besoin et désir.
la pulsion sexuelle est un vif désir inconscient ,c'est une tendance ,on est d'accord.mais ce n'est pas un besoin.Puisque tu peux t'en passer,d'ailleurs vos prêtres le font tant bien que mal.
Mais demande un jour à un prêtre de ne plus manger toute sa vie pour DIEU ,il risquera de te gifler avant de te répondre

.

et puis il arrive que la nature y remedie,avec quelques petites éjaculations dans ton sommeil,ce qui élimine le surplus

tu dis:

Sida; harcèlement sexuel; perversion; viol; inceste; pédophilie; police; prison; mort. Résultat d'une obéissance aveugle à ses pulsions.

Je ne comprends rien à ton truc de pensée qui créé la réalité, premièrement à mon humble avis c'est relatif à tes croyances, et deuxièmement pourrais-tu structurer un peu ça et exprimer ça dans des termes plus clairs svp...

obéissance? qui a parlé d'obéir? oui c'est vrai toi tu vois les choses comme ça ,c'est pour cela qu'il te faut opposer une résistance à cette pulsion en la dominant.
je n'obeis qu'aux régles qui me permettent de réaliser l'être que je suis.
la pulsion sexuelle ,n'est pas une pulsion comme la faim qui peut m'ordonner quoi que ce soit.Et même si c'était le cas je pourrai toujours m'en sortir en me masturbant ,alors je ne risquerai pas la prison....et mes tensions seront apaisées.Par cette manière aussi.
Certes pour toi ,ça sera une perversion,pour moi non.
car on aura beau dire tout ce qu'on veut ,mais la masturbation c'est FAIRE L'AMOUR AVEC UN ÊTRE COMME AIME BEAUCOUP !et ça je respecte.

Pour la pensée,c'est simple pourtant...
Ta réalité dépend de ta perception des choses qui t'entourent.ou de la conscience que tu as des choses qui t'entourent.
Et tout cela est entretenu par tes pensées ,tes paroles et tes actes.

Si tu agis en pensées,en paroles et en actes par rapport à une foi ,une connaissance,une perception d'une chose tu lui donne une certaine réalité.
Tout les illusionniste le savent ,c'est sur ta perception des choses qu'ils te trompent. même les psychologues savent ça.

Pourquoi ta réalité ?parcequ' on a pas tous la même perception.
La preuve tu penses qu'il te faille lutter contre ta pulsion sexuelle pour devenir meilleur.
Moi,non.
mais observons le mécanisme.
tu dis que tu dois "dominer" tes pulsions sexuelles,si tu veux les dominer ça veut dire qu'elle ne sont pas parfaites,si tu n'agis pas contre.
Au moment même où tu déclares ta guerre ,"tes pulsions sexuelles" deviennent (ta réalité) ton ennemi.Et plus tu agis et plus elle devient plus réelles pourquoi parceque tu ne peux pas mettre tant de croyances,de pensées,de paroles,d'actes sur QUELQUE CHOSE QUI N'EXISTE PAS! et donc plus TU AGIS plus TU LUI DONNES DE L'EXISTENCE.
Et cela agit à tous les coups ,si je crois que quelquechose n'existe pas elle n'existera pas dans ma réalité( j'entend par croire ,pensée+acte +parole).

Je pense ,que si tu ne me comprend pas il faudra ouvrir un autre post pour ça,sinon on va au far west...

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 21:09
Message : Pourrait on m’expliquer pourquoi c’est désirable de contrôler ses pulsion sexuelles et non son appétit, je parle d’appétit pour la nourriture.
Voila bien deux instincts naturels, tous les deux nécessaires à l’existence, tous les deux effectues avec une certaine satisfaction.
On jeune par mortification, d’accord.
L’abstinence sexuelles ne devrait pas avoir plus de valeur morale que le jeune, on s’abstient par mortification. Point barre.
Alors que le jeune perpétuel n’est pas possible, l’abstinence perpétuelle est possible. Et c’est la seule différence.
Mais l’Eglise ne le voit pas comme ca.
Elle a institue la virginité au rang de vertu.
Les vierges, masculin et féminin, ont un aller express vers la sanctification. Sainte truc-machin « Vierge et martyre » comme si la virginité était un titre de noblesse. C’est drôle qu’il n’y ait pas Saint Bazar de Chose « Puceau et martyr ». Est-ce parce que l’hymen intact donne un échelon de plus dans la sainteté, que les hommes n’auront jamais ou bien qu’on veuille donner des exemples féminins uniquement.
Mais il y a un problème a ca : techniquement, Marie n’était plus vierge apres la naissance de Jésus.
Pour en revenir aux pulsions.
Un prêtre (évêque, cardinal ou pape) qui se tape un bon gueuleton avec une bonne bouteille de vin satisfait a ses pulsions tout autant qu’un homme (ou une femme) qui fait l’amour. Le prêtre (évêque, cardinal ou pape) a fait veux de chasteté, mais pas de se priver de bien manger.
Un prêtre (évêque, cardinal ou pape) qui s’envoie un homard a 50 Euros le Kilo avec une bouteille de bordeaux a 100 Euros, suivi d’une fine champagne et d’un havane est moins coupable que le couple qui couche en dehors du mariage.
Le couple ne peut que se faire mutuellement mal et ca ne va pas plus loin. Le prêtre (évêque, cardinal ou pape), a part une indigestion ne risque rien. Mais ce n’est pas comme ca que l’Eglise le voit
Le couple, aux yeux de l’église a désobéi, le prêtre (évêque, cardinal ou pape) pas. Au pire, on pourrait l’accuser de manque de charité. Il aurait pu remplacer le homard par des patates bouillies, le vin par de l’eau et donner la différence aux SDF.
En 2,000 ans d’existence, qu’on me montre un prêtre ou prélat de l’Eglise qui s’accuse d’avoir trop bien mange.
Alors les prêtres (évêques, cardinaux ou papes) qui veulent réglementer les chambres à coucher pourraient commencer par réglementer leur salle à manger.

Auteur : sun
Date : 14 oct.04, 00:15
Message : salut DD!

Malgré tout ce que dit Lumine,le documentaire que j'ai suivi ,laisse apparaitre qu'un prêtre catholique (je ne sais pas si Lumine est prêtre..),reconnais avoir des tendances homosexuelles,c'est pourquoi en suivi les enseignements pour être prêtre ,il pensait pouvoir refouler ça ,puisque l'enseignement dit que la femme est en quelque sorte mauvaise,ce n'est pas moi qui le dis ,c'est un prêtre catholique!!!

j'ai donné ,ensuite un livre d'un autre pr^tre catholique qui lui n'est pas pédophile ,mais reconnais le problème que crée le mariage pour les prêtres.Il s'appelle DONALD COZZENS ,ce n'est pasmoi qui parle et ce sont tous des PRÊTRES .
Est-ce que Lumine est un prêtre? si oui ,cela veut dire que les opinions sont partagés entre eux ,sur la question du mariage et du sexe.
Si non, je préfère me réfèrer à quelqu'un qui est directement concerné.

toute personne en lisant la bible ou le coran ,remarque qu'il y a dominance de l'homme sur la femme et ce depuis très longtemps,pourquoi? parce quela religion considère la femme ou le sexe mauvais.
Même quand on parle de Dieu ,on "LUI" attribue des carctéristiques masculines,pourquoi?

Regardons au commencement ,après le péché que Eve (la femme) a fait voilà qu'elle pousse l'homme à commettre le "péché" et ensuite qu'est-ce qui se passe ,il se couvre les parties génitales,comme si le "sexe" est honteux et dévoile leur péché.
Tout commence là ,et après sa suit jusqu'à paul un véritable mysogine ,qui souhaiterai voir l'homme ne pas avoir de rapports sexuels avec la femme.
Il dit auusi que la femme doit se voiler au temple et l'homme non.
C'est à peu près le même scénario chez les musulmans.

La Femme est une pierre d'achoppement, elle a une nature qui t'amène à péché.C'est là où tout part....

Je comprendrai ,que les catholiques ne pensent pas ça ,que le jour où il ya aura une femme comme pape.Là tout le monde sera d'accord.

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 oct.04, 09:00
Message :

mais si on en parle de cela c'est parcequ'il y a un phénomène de pédophilie chez vous.
Et ,je veux attirer ton attention,dessus ,car je remarque tu n'y vois pas d'intérêts.

Il faut dire que maintenant le centre d'intérêt sur ce fil est devenu la pédophilie... Mais lorsque nous parlions précédemment de morale sexuelle, je ne voyais pas, en effet, l'utilité d'y introduire la problèmatique de la pédophilie chez les prêtres. Bien sûr, c'est une problèmatique intéressante, et tant qu'à avoir commencé à débattre là-dessus, autant continuer

parcequ'on ne recence pas ça chez les autres religions monothéistes .si tu reconnais qu'il est normal de se poser la question ,alors tu me rejoins ,tout se situe là.

Pas de problèmes pour la question. Cependant peut-être bien que la réponse, elle ne se situe pas là....

je peux me priver de quelquechose tout en étant joyeux ,c'est à dire que je laisse un objet pour m'intéresser à un autre ou me concentré sur un autre.Comme quand tu es fatigué de joué à un jeu, tu désire joué à un autre.Est-ce si difficile à comprendre?
Si par exemple ,je suis fatigué de sexe je peux m'en détourné pour une autre chose,toute personne qui a été préoccupé dans sa vie par une chose ou une activité,dans cette même période n'a même pas ressenti que le sexe lui manquait,et ceci sans être prêtre ,alors imagines-tu ,si tu pouvais te concentré sur une chose merveilleuse qui t'accapares l'esprit?tes pulsions seront toujours là ,et toute cette énergie sera redirigée .Certains prêtres y arrivent (je l'ai déjà dit) ,parcequ'il agissent avec leur coeur,et non parceque l'église a dit que... ce que je suis entrain de dire c'est il ne faut pas pratiquer cette exercice parceque l'on te "force" à le faire.

Mais tu me diras, que l'église n'oblige personne,mais ça tu vois personne ne gobe facilement ce style de réponses,surtout quand on alimente tout ça d'enfer ,de MAL,de péché.Tu comprends ?.
Ainsi,celui qui croit pouvoir être prêtre catholique se retrouve coincé(ça ,je l'ai déjà dit),puisqu'il se dit qu'il peut être prêtre de l'église ,il se dit qu'il le peut car il a la foi (ce qui est souvent le cas),il continue son raisonnement il se dit que s'il a la foi ,alors il peut pratiquer l'abstinence car Dieu sera avec Lui.
Et le resultat c'est qu'il pratique l'abstinence ,parceque cela lui a été imposé d'une manière indirecte,par votre institution religieuse.
Mais ceci n'est pas toujours le cas ,ceux qui le pratique par l'élan du coeur ,y arrive joyeusement.Et ceux qui lutte peuvent ne pas finir pédophiles, mais il en ressort ,qu'ils passent leurs vies à lutter.

Celui qui désire réellement devenir prêtre, parce qu'il a bien compris toute la beauté de ses aspects, crois-moi, est plus que joyeux de vivre l'abstinence, comme tous les autres renoncements que son nouvel état implique: il les a choisi parce qu'ils les a trouvés nobles et grands, il a longuement étudié afin d'en dégager le sens spirituel et moral: c'est le choix de celui qui a découvert la vérité, et qui y tend de toutes ses forces.

Est-ce que Lumine est un prêtre?

Non, non, pas encore... mais si j'ai pu t'en donner l'impression, tiens, c'est bon signe

J'en connais cependant plusieurs qui font leurs études pour devenir prêtres, et j'ai souvent eu l'occasion de leur parler de chasteté. Ce que je vous raconte ici c'est non seulement la doctrine officielle, mais aussi la pensée de tous les prêtres et religieux que j'aie connus.

Je peux me priver de quelquechose tout en étant joyeux ,c'est à dire que je laisse un objet pour m'intéresser à un autre ou me concentré sur un autre.Comme quand tu es fatigué de joué à un jeu, tu désire joué à un autre.Est-ce si difficile à comprendre?
Si par exemple ,je suis fatigué de sexe je peux m'en détourné pour une autre chose,toute personne qui a été préoccupé dans sa vie par une chose ou une activité,dans cette même période n'a même pas ressenti que le sexe lui manquait,et ceci sans être prêtre ,alors imagines-tu ,si tu pouvais te concentré sur une chose merveilleuse qui t'accapares l'esprit?tes pulsions seront toujours là ,et toute cette énergie sera redirigée .Certains prêtres y arrivent (je l'ai déjà dit) ,parcequ'il agissent avec leur coeur,et non parceque l'église a dit que... ce que je suis entrain de dire c'est il ne faut pas pratiquer cette exercice parceque l'on te "force" à le faire.

Mais voilà! exactement! que puis-je rajouter de plus? Voilà exactement ce que tout bon religieux vit, jour après jour!

Mais tu me diras, que l'église n'oblige personne,mais ça tu vois personne ne gobe facilement ce style de réponses,surtout quand on alimente tout ça d'enfer ,de MAL,de péché.Tu comprends ?.
Ainsi,celui qui croit pouvoir être prêtre catholique se retrouve coincé(ça ,je l'ai déjà dit),puisqu'il se dit qu'il peut être prêtre de l'église ,il se dit qu'il le peut car il a la foi (ce qui est souvent le cas),il continue son raisonnement il se dit que s'il a la foi ,alors il peut pratiquer l'abstinence car Dieu sera avec Lui.
Et le resultat c'est qu'il pratique l'abstinence ,parceque cela lui a été imposé d'une manière indirecte,par votre institution religieuse.

Non, non, ce qui est enseigné dans les séminaire ne correspond pas du tout à une vision négative de la sexualité. Jamais personne n'a tant glorifié la sexualité que l'Église catholique, et c'est cette perception d'une sexualité digne, profondément humaine et ancrée dans l'amour de Dieu, qu'on enseigne à ces séminaristes et religieux. Ce qui en ressort, c'est la décision libre et joyeuse de vivre dans l'abstinence, entre autres...

Or ceux qui n'ont pas compris cette doctrine, ceux pour qui l'abstinence se résume à une lutte contre une sexualité perçue comme un mal envahissant, voilà, en effet, des gens qui risquent d'avoir bien des difficultés.

La pédophilie est un phénomène récent ,du point de vue recensement (arrestation d'un agresseur ou plainte d'une victime ou constat...),mais du point de vue historique ,il est très problable que cela ai existé depuis bien longtemps.Même si on en n'a pas la preuve, quoique...J'espère que tu me comprend maintenant?

Je suis d'accord.

c'est un vif désir instinctuel !pas un désir conscient

N'empêche que... normalement on est tout à fait conscient de ces désirs, et il très possible de les alimenter volontairement... enfin c'est probablement ça que tu voulais dire de toute façon.

Donc,s'il s'en passe pas est-ce bien ou mauvais d'après toi?surtout qu'il est lmeilleur pour lui de s'en passer.
Et si c'est bien ,pourquoi l'empêche-t-on de faire ça?
Un pasteur(protestant) qui se marie est-ce bien pour toi?
Ce sont toutes les réponses à ces questions qui font que tu cherches à dominer ou pas le sexe.

S'il ne s'en passe pas, il n'a rien compris à sa mission de prêtre, je ne vois pas pourquoi il s'est fait revêtir du sacerdoce si c'était pour vivre comme les laïcs. Alors oui, c'est mauvais en ce sens.
On ne l'empêche pas. On ne le menace pas, contrairement à ce que tu en penses. LUI, est supposé accepter cet état en toute bonne volonté, et ne pas le faire si ça ne lui tente pas.
Un pasteur qui se marie je n'ai aucun problème avec ça. Tu sauras qu'il existe de nombreuses fonctions dans l'Église catholiques, telles le diaconat, qui permettent de rendre service à sa communauté, d'animer des rencontres, tout ça, tout en pouvant se marier.
Mais être PRÊTRE, c'est une chose différente et unique. Si tu veux servir ta communauté et demeuré marié, tant mieux pour toi, il existe plein de rôles comme ça. Si tu veux être prêtre, c'est différent.

comment dis tu que c'est subjectif,puisque toi-même tu reconnais lutter contre le sexe,apparemment tu n'assumes pas ta lutte.
je dois "lutter" contre le sexe afin de...
Je dois "dominer" le sexe afin de...
Mon cher,assume tes propos.
Si c'est par rapport à l'histoire du SUMO ,ok.mais ne dis pas que je suis subjectif,en quoi?

Bon, j'aimerais clarifier certaines choses.

Quand dans une explication, je dis "je": je ne parle moi de moi subjectivement, mais je prends un sujet neutre à la première personne qui n'est pas nécéssairement moi.
Quand dans une explication, je dis "tu": c'est pour exprimer que je m'adresse à l'interlocuteur, mais ce n'est pas vraiment lui qui est le sujet de mes phrases.

Exemple: "Quand j'aurai trois bananes, tu n'auras que trois pommes, n'est-ce pas?" Cela ne veut pas dire: "Quand LumendeLumine aura trois bananes, Sun aura trois pommes", mais ça veut dire: "quand personne hypothétiqueA, alors personne hypothétiqueB." Mais ça dépend du contexte, c'est à toi de juger.

Si tu as faim,donc c'est un besoin et non un désir (gourmandise ou pour passer du temps),il est alors normal que tu cherches à manger,ça c'est clair.

Tu as un besoin, et à ce besoin correspond une pulsion qui va créer un désir. Tu auras donc le désir de manger, à cause de ton besoin, et le désir sera causé par la pulsion.

Le besoin en lui-même n'est qu'un fait rationnel qu'on ne peut ressentir. Pour qu'on puisse ressentir la faim, il faut qu'il se transforme en désir, et en une impression douloureuse au niveau de l'estomac.

Donc je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'on a pas réellement besoin d'avoir des relations sexuelles, cela se résume à un désir. Mais d'où vient ce désir? Bon, de la pulsion. et pourquoi est-ce que la pulsion existe? Pour la reproduction de l'espèce. Voilà pourquoi, si on ne considère la sexualité que comme un fait biologique, elle n'a sa signification que dans la création d'une nouvelle vie. Ce qui n'est pas la doctrine catholique.

obéissance? qui a parlé d'obéir?

Bien oui, la pulsion inconsciente créé un désir conscient, auquel tu peux répondre ou non. Y répondre consiste donc, rationellement, à "obéir" à la pulsion.

la masturbation c'est FAIRE L'AMOUR AVEC UN ÊTRE COMME AIME BEAUCOUP !

un être qu'on aime beaucoup? Je ne commencerai pas un débat sur la masturbation de toute façon, enfin pas pour le moment...

tu dis que tu dois "dominer" tes pulsions sexuelles,si tu veux les dominer ça veut dire qu'elle ne sont pas parfaites,si tu n'agis pas contre.

Je te comprends, simplement "je" (entendu au sens de "on") ne désire pas dominer mes pulsions sexuelles parce qu'elle seraient imparfaites, non. La sexualité est un bien en soit. Sinon cela voudrait-il dire que tous les mariés sont en état de péché perpétuel? Certainement pas. La sexualité a tout simplement à respecter l'ordre dans lequel elle a été conçue. Tout comme si j'utilise le feu pour mon propre mal ou celui de mon voisin, cela devient un mal, même si le feu reste en lui-même un bien.

puisque l'enseignement dit que la femme est en quelque sorte mauvaise,ce n'est pas moi qui le dis ,c'est un prêtre catholique!!!

Une bonne poignée d'hérésies ont été instituée par des prêtres catholiques, et si ces prêtres avaient respecté leur voeu d'obéissance, on aurait pas eu à lutter contre le jansénisme et autres stupidités. Alors sincèrement, si tu veux entendre l'avis du catholicisme, va frapper à la porte du Vatican lui-même, parce que des prêtres qui n'en font qu'à leur tête, il y en a quand même beaucoup, je peux te dire, il faut se méfier un petit peu et ne pas croire tout ce qu'on nous raconte, surtout quand c'est en désaccord avec la doctrine officielle.

toute personne en lisant la bible ou le coran ,remarque qu'il y a dominance de l'homme sur la femme et ce depuis très longtemps,pourquoi? parce quela religion considère la femme ou le sexe mauvais.

Tout simplement faux. Le patriarcat et la mysoginie ne sont pas le fait de la religion mais de la grande majorité des civilisations primitives, et même jusqu'à il y a pas très longtemps. Que cela se retrouve dans leurs croyances n'est pas étonnant! Donc, qu'un certaine méfiance vis-à-vis la femme ait perduré même dans la chrétienté jusqu'à aujourd'hui ne fait pas partie de la théologie mais de la croyance populaire. Si on s'en tenait aux dogmes, il n'y aurait pour ainsi dire aucune mysoginie.

Même quand on parle de Dieu ,on "LUI" attribue des carctéristiques masculines,pourquoi?

Théologiquement, Dieu est asexué. Dans la mentalité populaire, Dieu est un vieux bonhomme avec une grande barbe. Si nous vivions dans une société aux tendances matriarcales, et qu'elle était chrétienne, Dieu serait peut-être vu comme une femme. Donc, religion ou mentalité populaire?

La Femme est une pierre d'achoppement, elle a une nature qui t'amène à péché.C'est là où tout part....

Légendes populaires. Aucun lien direct avec la religion catholique.

(À suivre...) :P

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 oct.04, 09:25
Message : Cher DD,

Pourrait on m’expliquer pourquoi c’est désirable de contrôler ses pulsion sexuelles et non son appétit, je parle d’appétit pour la nourriture.

Tout simplement parce que si tu t'en tiens à ton appétit, tu ne risques pas trop de faire d'excès, et tu ne peux pas vraiment nuire à qui que ce soit, et pas vraiment à toi-même non plus.
Mais si tu devais satisfaire la majorité de tes pulsions sexuelles, alors là oui ce serait excessif. Pourquoi? parce qu'on ne peut pas constamment se reproduire, alors que la pulsion, elle, est toujours là, des fois très faible, des fois plus forte, ça dépend.

On jeune par mortification, d’accord.
L’abstinence sexuelles ne devrait pas avoir plus de valeur morale que le jeune, on s’abstient par mortification. Point barre.

Donc, la majorité du temps on est abstinent, parce que la majorité du temps on contrôle ses pulsions, à moins d'avoir un problème sérieux, en quel cas on se fait mettre en prison. Alors oui l'abstinence sexuelle a un rôle moral dans ce sens au moins.

Alors que le jeune perpétuel n’est pas possible, l’abstinence perpétuelle est possible. Et c’est la seule différence.
Mais l’Eglise ne le voit pas comme ca.
Elle a institue la virginité au rang de vertu.

L'Église le voit comme ça et AUSSI beaucoup plus. Attention de ne pas mélanger virginité et abstinence. Pour ce qui est de la virginité, voici ce que j'ai trouvé de la doctrine officielle:

Il existe trois formes de la vertu de chasteté : l’une des épouses, l’autre du veuvage, la troisième de la virginité. Nous ne louons pas l’une d’elles à l’exclusion des autres. C’est en quoi la discipline de l’Église est riche (S. Ambroise, vid. 23 : PL 153, 255A).

2349 " La chasteté doit qualifier les personnes suivant leurs différents états de vie : les unes dans la virginité ou le célibat consacré, manière éminente de se livrer plus facilement à Dieu d’un cœur sans partage ; les autres, de la façon que détermine pour tous la loi morale et selon qu’elles sont mariées ou célibataires " (CDF, décl. " Persona humana " 11). Les personnes mariées sont appelées à vivre la chasteté conjugale ; les autres pratiquent la chasteté dans la continence

La morale catholique s'importe en fait peu de savoir si techniquement on a un hymen ou non, mais virginité et célibat consacré marchent main dans la main, en ce sens que si tu es religieux, cela signifie habituellement que tu n'as jamais été marié, donc que normalement tu ne devrais pas avoir eu de relations sexuelles, donc que tu es vierge.
Que cette morale ait souvent été corrompue, je n'en ai en fait aucune idée, mais ça ne m'étonnerait pas.

Sainte truc-machin « Vierge et martyre » comme si la virginité était un titre de noblesse. C’est drôle qu’il n’y ait pas Saint Bazar de Chose « Puceau et martyr ». Est-ce parce que l’hymen intact donne un échelon de plus dans la sainteté, que les hommes n’auront jamais ou bien qu’on veuille donner des exemples féminins uniquement.

On vit dans une société patriarcale, n'est-ce pas? Eh bien, en voilà un bon exemple... et je ne suis pas sarcastique.

Il aurait pu remplacer le homard par des patates bouillies, le vin par de l’eau et donner la différence aux SDF.
En 2,000 ans d’existence, qu’on me montre un prêtre ou prélat de l’Eglise qui s’accuse d’avoir trop bien mange.

Saint Jean-Marie Vianney, dit "le Curé d'Ars", se faisait bouillir un chaudron de vieilles patates le dimanche, et se le répartissait sur toute la semaine. La vertu de chasteté est aussi celle de la tempérance, qui nous demande de régir toutes les passions, autant les plaisirs de la table que les plaisirs vénériens. Ne parle-t-on pas, dans le jargon populaire, de "pécher" en dégustant de délicieux mets? C'est l'extrapolation, certes exagérée, d'une doctrine morale millénaire.

Alors les prêtres (évêques, cardinaux ou papes) qui veulent réglementer les chambres à coucher pourraient commencer par réglementer leur salle à manger.

Tout à fait! Et d'ailleurs ne font-ils pas voeu de pauvreté? ce qui devrait leur limiter grandement le homard, normalement...

Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.04, 18:27
Message : Tout d'abord, les pretres ne font pas de voeux de pauvrete. Tu confonds avec certains ordres.
J'ai ete en pension chez les freres des ecoles chretiennes. Ils font voeux de pauvrete, mais je t'assure que l'ordre etait loin de la pauvrete. Une communeaute qui ne se privait pas beaucoup.
Le cure d'Ars se contentait de patates et Saint Antoine vivait dans le desert a manger des sauterelles. Tu devrais lire la vie de Gautama, specialement la partie ou il vit six ans avec des ascetes. L'Hindouisme est plein de gurus avec des voeux pire que se contenter de patates. Ca leur donnent de la saintete?
Ce qu'on essaye d'expliquer c'est que les concepts de virginite, d'abstinence sont des relents de paganisme que l'Eglise a recupere, que la femme, source de peche, a influence toute la doctrine chretienne.
Toutes tes explications concernent un combat que l'Eglise est en train de perdre par que ca va a l'encontre de la nature humaine.
J'ai lu pas mal de documents ou l'Eglise defend la chastete. C'est un festival d'hypocrisie et si je n'etais pas catho je m'en foutrais. Mais parce que je suis catho, je suis furieux et j'enrage.

Auteur : sun
Date : 14 oct.04, 19:25
Message : Tout ce que je peux dire,c'est que le jour :

Où IL Y AURA UNE FEMME COMME PAPE,DÉFINITIVEMENT JE SERAI QUE L'IMAGE DE LA FEMME A CHANGÉE AU SEIN DE L'ÉGLISE.POUR L'INSTANT TOUT CATHOLIQUE QUI ME DIRA LE CONTRAIRE,JE LE LAISSERAI LE DIRE CAR AU-DELÀ DES PAROLES , IL Y A DES FAITS !!!

Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.04, 19:55
Message :

sun a écrit :Tout ce que je peux dire,c'est que le jour :

Où IL Y AURA UNE FEMME COMME PAPE,DÉFINITIVEMENT JE SERAI QUE L'IMAGE DE LA FEMME A CHANGÉE AU SEIN DE L'ÉGLISE.POUR L'INSTANT TOUT CATHOLIQUE QUI ME DIRA LE CONTRAIRE,JE LE LAISSERAI LE DIRE CAR AU-DELÀ DES PAROLES , IL Y A DES FAITS !!!

Une femme mere de famille, pas une vierge assexuee.

Auteur : septour
Date : 15 oct.04, 02:06
Message : SALUT
LA PÉDOPHILIE N'EST PAS NOUVELLE;ON EN PARLE BEAUCOUP AUJOURD'HUI PARCE QUE LES ENFANTS SONT MAINTENANT VUS COMME DES PERSONNES,AU MOYEN AGE LES ENFANTS N'ÉTAIENT PAS PLUS CONSIDÉRÉS QUE DES ANIMAUX DOMESTIQUES.AU XVIII EME SIECLE C'ÉTAIT ENCORE PAREIL. NOUS AVONS DES ÉCRITS DE CETTE ÉPOQUE RELATANT LES "JEUX" QUE DES ADULTES AVAIENT AVEC DES ENFANTS.CE N'EST QU'AU 20IEME SIECLE ,DANS SA SECONDE MOITIÉ QUE LE STATUT DES ENFANTS CHANGE VRAIMENT.

SEPTOUR

Auteur : sun
Date : 15 oct.04, 22:03
Message : Tu as raison DD!!!

Auteur : Anonymous
Date : 15 oct.04, 22:36
Message :

sun a écrit :Tu as raison DD!!!

Et nous avons le culot d'accuser les musulmans

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 oct.04, 03:41
Message :

Tout d'abord, les pretres ne font pas de voeux de pauvrete. Tu confonds avec certains ordres.

Tu as raison et tort à la fois. Les prêtres ne prononcent pas de "voeux" comme tel. (Les prêtres font des promesses et non des voeux) Cependant chaque chrétien est appelé à vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance: et les prêtres bien plus encore que tous les religieux et laïcs. En ce sens, si un prêtre désire réellement servir le Christ, il sera très certainement, comme le Saint curé d'Ars nous l'a montré, un homme vivant l'esprit de pauvreté, de chasteté et d'obéissance.

Tu sais tu me dis que les frères de ton école chrétienne ne se privaient pas beaucoup. Vivre l'esprit de pauvreté ne consiste pas nécéssairement à se mortifier, ou à se contenter de très peu. Cela consiste à avoir un réel détachement des biens matériels, et être prêt, par exemple, à les donner aux plus pauvres, enfin reconnaître que rien n'est à nous mais à Dieu. Je connais des séminaristes qui mangent vraiment très bien tous les jours, et j'ai été un peu surpris la première fois, j'aurais cru qu'ils se privaient un peu plus... Et puis j'ai découvert que tout en ne lésinant pas sur la nourriture, ces gens étaient terriblement dévoués les uns aux autres et à leurs groupes d'échange et à leurs pastorales vocationnelles, entre d'autres termes qu'ils n'avaient pas la notion de je perds mon temps. Et ça, ça c'est l'esprit de pauvreté. Ne rien posséder en propre. Peut-être jouir des biens que Dieu nous donne, s'Il le désire, mais lui consacrer sa vie.

Ca leur donnent de la saintete?

La sainteté n'est pas une chose quantifiable, ni même une réalisation humaine tout court. La sainteté, c'est la conformité au Christ, c'est vivre en parfaite communion d'esprit avec le Christ. Tu sais, le curé d'Ars n'a jamais considéré l'ascèse comme quelque chose de désirable en soit. Il était tout simplement au service de sa communauté, corps et âme. Il confessait de 1 heure du matin à 11 heures le soir: à peine avait-il le temps de dire sa messe, de manger en vitesse et de dormir peut-être quelques minutes, par terre, parce qu'il avait donné son lit à quelque pauvre.

Il y a une différence fondamentale entre pratiquer l'ascèse par amour pour le Christ, et par amour pour soi-même.

Je te souhaite vivement de comprendre, quel genre d'amour Dieu a pour toi, et quel genre d'amour il te demande en retour, et à quel bonheur tu es appelé. Le désir de vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance viendrait tout naturellement: car ce ne sont pas des buts en soit, ni réellement des voies d'accès à la sainteté: ce sont des conséquences de la sainteté, qui est un parfait amour pour le Christ.

Auteur : sun
Date : 17 oct.04, 04:10
Message : Salut Lumine !

Tu dis:

Le désir de vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance viendrait tout naturellement: car ce ne sont pas des buts en soit, ni réellement des voies d'accès à la sainteté: ce sont des conséquences de la sainteté, qui est un parfait amour pour le Christ.

Veux tu dire qu'un Saint est forcément pauvre?
Qu'un Saint est forcémént chaste?

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 oct.04, 10:45
Message : Cher Sun,

Celui qui aime Jésus-Christ au-dessus de toutes choses, ne peut désirer les biens matériels pour ce qu'ils sont, mais que comme des moyens de faire le bien autour de soi ou de rendre gloire à Dieu. Tel est l'esprit de pauvreté. Ce qui ne signifie pas nécéssairement d'être pauvre, tout dépend du contexte: les richesses matérielles peuvent être très nécéssaires dans une certaine vocation, comme d'élever une famille par exemple.

Notre corps est le temple de l'Esprit-Saint. Il est créé bon dans le dessein de Dieu; il ressuscitera au dernier jour. Partie intégrante de ce que nous sommes, la sexualité est une voie d'amour grandiose que Dieu nous attribue. Elle doit être vécue dans la charité et un amour vrai. Ressembler à Dieu, c'est vivre le don de soi le plus total, y compris notre corps. Tout chrétien est appelé à la conformité au Christ et donc à la chasteté, ce qui ne signifie pas nécéssairement l'abstinence, mais une intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme." (Catéchisme de l'Église Catholique, 2337).

Auteur : sun
Date : 17 oct.04, 15:08
Message : salut Lumine!
En simplifiant ce que tu as dit, donc on peut dire:

Q'un saint peut-être riche et
un saint peut ne pas être chaste .

ce qui implique que la richesse et la chasteté ne sont pas des CONSÉQUENCES de la sainteté.

Je crois qu'on peut-être d'accord sur ça...

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 19:09
Message : Y a rien a faire, la chastete et la virginite ont la vie dure dans la doctrine chretienne.
Un jour il faudra accepter que l'etre humain est avant tout un etre sexuel et que ces impulsion ne sont ni indesirables, ni malsaines. Ces impulsions ne doivent etre controlees que si elles atteignent a autrui (viol, pedophilie).
Un jour il faudra accepter que la virginite et la chastete ne sont en realite que des amputations de la personalite humaine. Comme si enlever le gout a quelqu'un lui donnait tout a coup une valeur superieure.
La recherche des biens materiels n'est prejudiciable que si elle est faite aux depends d'autrui. La pauvrete pour la pauvrete n'est qu'une forme de masochisme.
Il y a une forme de pensee qui associe le plaisir avec la separation d'avec le divin. Plus on est pauvre, plus on souffre, moins on a de plaisir, plus on se rapproche de Dieu.
Je doute tres fort que Dieu aie invente le plaisir et en meme temps donne l'ordre de ne pas y toucher.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 oct.04, 14:19
Message :

sun a écrit :salut Lumine!
En simplifiant ce que tu as dit, donc on peut dire:

Q'un saint peut-être riche et
un saint peut ne pas être chaste .

ce qui implique que la richesse et la chasteté ne sont pas des CONSÉQUENCES de la sainteté.

Je crois qu'on peut-être d'accord sur ça...

Non, non, tu ne m'as pas compris. Cette intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme" , voilà justement la définition de chasteté, bien qu'elle ne se limite pas exclusivement à ça. Je t'invite à lire la page http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM, si tu veux mieux comprendre.
Ce que j'ai essayé de dire c'est que suivre le Christ entraîne à vivre les trois vertus chrétiennes de pauvreté, de chasteté et d'obéissance.

_____________________________________________________________

Cher DD,

D'après tes propos, je crains fort que tu n'aies en tête ce préjugé répandu que l'Église, dans sa doctrine, considère la sexualité, ou du moins certains de ses aspects, comme douteuse ou malsaine.
Ce qui est loin d'être le cas, bien que certaines lettres et curés du dernier siècle ont pu (bien souvent, il est vrai) être les promoteurs d'une hantise puritaine que l'Église a officiellement rejetée au dernier concile, Vatican II.
Je t'invite à relire mon dernier message avec un esprit d'ouverture, et si ce n'est pas suffisant, à t'interroger sur l'enseignement actuel de l'Église, et le véritable sens de la chasteté. Cette dernière ne consiste pas, contrairement à ce que tu sembles penser, en un refoulement négatif de ses pulsions sexuelles: chasteté est un mot assez vaste qui désigne l'épanouissement de sa sexualité SELON l'amour de Dieu, soit un amour vrai. Elle se réalise autant dans le mariage que dans le célibat consacré...

2346 La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école de don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi. La chasteté conduit celui qui la pratique à devenir auprès du prochain un témoin de la fidélité et de la tendresse de Dieu.

desertdweller a écrit :Je doute tres fort que Dieu aie invente le plaisir et en meme temps donne l'ordre de ne pas y toucher.

J'en suis convaincu. Lorsque les moines cisterciens poussèrent le zèle jusqu'à se priver de toute nourriture pouvant être agréable au goût, Saint Bernard vint leur rappeler que les biens et plaisirs que Dieu nous donne sont bons dans leur ordre, et donc qu'ils étaient allés trop loin.

Le véritable esprit de pauvreté est moins celui qui choisit ses mortifications et ses plaisirs, que celui qui accepte tout comme venant de la main de Dieu. Même les moines sont priés de s'en tenir à la règle et de ne rien faire de plus.
Toi et moi serons saints, réellement libres et heureux, quand nous n'aurons pour but à chacune de nos actions que Dieu. C'est notre destinée ultime et nous sommes ici pour nous y préparer du mieux que nous pouvons. C'est pourquoi les biens et plaisirs de ce monde ne doivent pas être recherchés pour ce qu'ils sont ou pour ce qu'ils nous apportent seulement: toujours ils doivent servir dans leur ordre, c'est-à-dire pour rendre gloire à Dieu. Quelques fois ce sera dans une grande mortification, quelques fois dans les fêtes et la réjouissance: qu'importe! Ce serait déjà le paradis sur terre. Je ne doute point que tu n'aies connu la joie de servir Dieu en une parfaite abnégation de soi-même: c'est qu'en ces actes nous nous rendons proches de Dieu et de son amour, et quoique le monde temporel renferme de grands biens, rien ne se rapproche de ce bonheur.

Oh! si tu comprenais l'amour que Dieu a pour toi, toi pour ce que tu es et en tout ce que tu es! Ce ne serait même plus une question de droits moraux, ou de bien et de mal, la voie semblerait évidente, dure mais joyeuse: l'offrande totale de soi pour Dieu. Totale! en sa volonté (obéissance), ses talents et richesses (pauvreté) et en sa personne corporelle (chasteté).

Je ne sais quelle autre logique te présenter que celle de l'amour. Si tu t'y refuses, jamais tu ne pourras accepter le message de l'Église, car il n'a de sens que dans cette optique, car Dieu est amour infini et rien d'autre.

Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.04, 17:55
Message : Dans la religion Hindouistes il y a des ascetes qui font des voeux a cote desquels la vie des moines cisterciens c'est le club med.
Jean Chrisostome allait jusqu'a insulter ceux qui faisaient le voeux de chastete sans l'associer au message du Christ. Les vestales etaient vierges.
Pour un militaires l'obeissance doit etre une seconde nature. Meme chose dans tous les monasteres Asiatiques.
Il y a a Bangkok une ancienne vedette du Show Biz (Imagine Celine Dion) qui a decide de tout laisser tomber et de sa faire monale bouddhiste pour s'occuper des prostituees. L'amour en dehors du Christ.
Pauvrete, chastete, obeissance, amour sans association avec le message du Christ.
Quatre vertus qui n'ont absolument rien de Chretien.
Quatre vertus qui existent en dehors de l'Eglise et que l'Eglise s'est appropriee et y a attache une etiquette de "saintete".

Auteur : sun
Date : 18 oct.04, 19:44
Message :

LumendeLumine a écrit : Non, non, tu ne m'as pas compris. Cette intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme" , voilà justement la définition de chasteté, bien qu'elle ne se limite pas exclusivement à ça. Je t'invite à lire la page http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM, si tu veux mieux comprendre.
Ce que j'ai essayé de dire c'est que suivre le Christ entraîne à vivre les trois vertus chrétiennes de pauvreté, de chasteté et d'obéissance.

salut Lumine!

Exprime toi clairement,pour commencer ton lien à un problème .
Si la pauvreté et la chasteté sont des CONSÉQUENCES de la sainteté, alors un saint doit FORCÉMENT être pauvre et chaste.

De 2 choses l'une mon ami.... je vois que tu ne te situe pas clairement ,par
rapport à ça .

LA PAUVRETÉ ET LA CHASTETÉ SONT-ELLES DES CONSÉQUENCES OUI OU NON DE LA SAINTETÉ?

Auteur : sun
Date : 18 oct.04, 19:52
Message : Salut Lumine!

STP ne me ressort pas la définition au sens chrétien de ce que c'est que la chasteté et la pauvreté.Je t'ai compris...quoique...

Mais ma question est si oui ou non elles sont des conséquences de la sainteté.

@+

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 oct.04, 10:41
Message : Cher Sun,

La sainteté, si tu as encore besoin d'une autre définition, c'est la correspondance parfaite entre sa volonté et celle de Dieu.
Que les vertus en soient conséquence est peut-être abusif: disons simplement qu'elles l'accompagnent naturellement, de par la nature même de la sainteté. Ce qui inclut bien entendu la chasteté. Cela répond-il à ta question?

Ah et puis tu ne sembles pas faire la différence entre être pauvre et avoir l'esprit de pauvreté. Je t'invite à me relire parce que j'ai déjà expliqué tout ça.

_____________________________________________

Cher DD,

Définissons premièrement ce qu'est une valeur chrétienne.
Que des non-chrétiens témoignent d'un grand amour ou de toutes sortes de vertus, cela ne change rien à la vie du chrétien et à son identification au Christ en toutes choses. Que des vertus aient été pratiquées longtemps avant la chrétienté n'enlève rien au message du Christ. Crois-tu que Jésus soit le but de ton existence ou non? Voilà, si tu tiens tant à faire les différences entre religions, LA différence fondamentale entre chrétiens et non-chrétiens. Maintenant, qu'entraîne cette conviction, qui est de porter sa croix derrière Jésus-Christ? Peu importe que d'autres vivent des vertus similaires, tant mieux même! Pour moi, je me contente d'essayer de faire la volonté de Dieu.

L'Église y a apposé une étiquette de sainteté? Peux-tu vraiment croire que celui qui n'aime pas Dieu, peut être saint? Que celui qui n'accomplit pas la volonté de Dieu avant la sienne, peut être saint? Que celui qui ne renonce pas à lui-même et à tout ce qu'il possède (je cite l'Évangile de mémoire) peut réellement dire qu'il suit le Christ?

Si tu peux répondre oui à l'une de ces questions, alors tu dois me donner ta définition personnelle de sainteté.

Auteur : sun
Date : 19 oct.04, 11:32
Message : Cher Lumine!

Je cherche à comprendre ce que tu dis:

C'est toi qui a dit que:

Le désir de vivre la chasteté, la pauvreté et l'obéissance viendrait tout naturellement: car ce ne sont pas des buts en soit, ni réellement des voies d'accès à la sainteté: ce sont des conséquences de la sainteté, qui est un parfait amour pour le Christ.

Si c'est abusif,c'est tout de même toi qui l'a dit.Ce sont tes propres expressions....

Maintenant bien que je n'y vois pas une énorme différence avec la question posée.Disons alors que tu dis:

QUE LA PAUVRETÉ ET LA CHASTETÉ ACCOMPAGNENT NATURELLEMENT LA SAINTETÉ

Donc une personne sainte est naturellement pauvre et chaste,c'est bien ce que tu as dit, n'est-ce pas?

Bon,maintenant, une personne qui aime l'argent peut-elle avoir l'esprit de pauvreté?
une personne qui aime les plaisirs charnels peut-elle avoir l'esprit de chasteté?

Si tu réponds non à ces 2 questions alors cela voudrait dire que :

1-Une personne riche devrait devenir pauvre(donner tous ses biens et cesser d'aimer l'argent) afin de pouvoir prétendre à la sainteté,car tu ne peux pas être saint et aimer l'argent.

2-Une personne aimant les plaisirs charnels devrait s'abstenir de tout ça afin de pouvoir prétendre à la sainteté,car tu ne peux pas être saint et être dans les plaisirs charnels.

JE CROIS QUE C'EST BIEN DE CELA DONT TU PARLES.N'EST-CE PAS ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 oct.04, 14:39
Message :

Si c'est abusif,c'est tout de même toi qui l'a dit.Ce sont tes propres expressions....

Oui, je sais, mais je n'avais pas voulu dire exactement ça, enfin, désolé.

Bon,maintenant, une personne qui aime l'argent peut-elle avoir l'esprit de pauvreté?
une personne qui aime les plaisirs charnels peut-elle avoir l'esprit de chasteté?

As-tu lu la page du vatican que je t'avais proposé? As-tu essayé de comprendre ce que j'expliquais dans mes trois derniers messages? Ce serait comme si le prof expliquait: "les tomates sont rouges", et qu'un élève lève la main pour demander: "cela veut-il dire que les tomates sont rouges?" Tu demande des réponses à des questions mal posées. Voici ce que j'ai répondu pour le moment:

moi-même a écrit :Cher Sun,

Celui qui aime Jésus-Christ au-dessus de toutes choses, ne peut désirer les biens matériels pour ce qu'ils sont, mais que comme des moyens de faire le bien autour de soi ou de rendre gloire à Dieu. Tel est l'esprit de pauvreté. Ce qui ne signifie pas nécéssairement d'être pauvre, tout dépend du contexte: les richesses matérielles peuvent être très nécéssaires dans une certaine vocation, comme d'élever une famille par exemple. Notre corps est le temple de l'Esprit-Saint. Il est créé bon dans le dessein de Dieu; il ressuscitera au dernier jour. Partie intégrante de ce que nous sommes, la sexualité est une voie d'amour grandiose que Dieu nous attribue. Elle doit être vécue dans la charité et un amour vrai. Ressembler à Dieu, c'est vivre le don de soi le plus total, y compris notre corps. Tout chrétien est appelé à la conformité au Christ et donc à la chasteté, ce qui ne signifie pas nécéssairement l'abstinence, mais une intégration de la sexualité " dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme." (Catéchisme de l'Église Catholique, 2337).

Et encore:

moi-même a écrit :Peux-tu vraiment croire que celui qui n'aime pas Dieu, peut être saint? Que celui qui n'accomplit pas la volonté de Dieu avant la sienne, peut être saint? Que celui qui ne renonce pas à lui-même et à tout ce qu'il possède (je cite l'Évangile de mémoire) peut réellement dire qu'il suit le Christ?

Si tu peux répondre oui à l'une de ces questions, alors tu dois me donner ta définition personnelle de sainteté.

Et encore:

moi-même a écrit :chasteté est un mot assez vaste qui désigne l'épanouissement de sa sexualité SELON l'amour de Dieu, soit un amour vrai. Elle se réalise autant dans le mariage que dans le célibat consacré...

2346 La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école de don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi. La chasteté conduit celui qui la pratique à devenir auprès du prochain un témoin de la fidélité et de la tendresse de Dieu.

La logique là-dedans ne relève pas de la juridique, ou d'une morale négative: ce n'est pas: "si vous voulez être saints, renoncez à tout plaisir, car le plaisir est mal.", mais plutôt: "la sainteté, c'est de placer Dieu au-dessus de toutes choses". Dans tous les cas, si tu ne demandes pas à Dieu lui-même la grâce de comprendre son amour et ce qu'il signifie dans ta vie, je ne puis aider beaucoup plus.

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 oct.04, 14:43
Message : Je viens de remarquer que le lien au site du Vatican que j'avais proposé ne fonctionne pas, à cause de la virgule finale qui s'est malencontreusement glissée dans le URL. La voici donc à nouveau:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.04, 20:37
Message :

LumendeLumine a écrit :
Cher DD,

Définissons premièrement ce qu'est une valeur chrétienne.
Que des non-chrétiens témoignent d'un grand amour ou de toutes sortes de vertus, cela ne change rien à la vie du chrétien et à son identification au Christ en toutes choses. Que des vertus aient été pratiquées longtemps avant la chrétienté n'enlève rien au message du Christ. Crois-tu que Jésus soit le but de ton existence ou non? Voilà, si tu tiens tant à faire les différences entre religions, LA différence fondamentale entre chrétiens et non-chrétiens. Maintenant, qu'entraîne cette conviction, qui est de porter sa croix derrière Jésus-Christ? Peu importe que d'autres vivent des vertus similaires, tant mieux même! Pour moi, je me contente d'essayer de faire la volonté de Dieu.

L'Église y a apposé une étiquette de sainteté? Peux-tu vraiment croire que celui qui n'aime pas Dieu, peut être saint? Que celui qui n'accomplit pas la volonté de Dieu avant la sienne, peut être saint? Que celui qui ne renonce pas à lui-même et à tout ce qu'il possède (je cite l'Évangile de mémoire) peut réellement dire qu'il suit le Christ?

Si tu peux répondre oui à l'une de ces questions, alors tu dois me donner ta définition personnelle de sainteté.

L'eglise a defini les conditions de saintete et tous ce qui s'y rapporte. L'eglise a decide comment aimer Dieu, comment suivre le Christ, etc. Il suffit de lire le catechisme.
L'Eglise a aussi monnaie les indulgences, vendu des reliques, abuse de son pouvoir temporel, demare les croisades, brules les heretiques, etc. La liste est tres longue.
Comment l'Eglise, avec son passe d'erreurs qu'elle paie tres cher aujourd'hui, peut elle m'imposer que sans suivre ses regles je ne suis pas capable d'aimer Dieu? Qui me prouve que dans un certains nombre de papes a venir, l'un d'entre eux ne fasse pas comme dans le passe "Oups, je me suis trompe".
L'histoire de l'eglise donne a cette possibilite une tres grand probabilite.
Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter? Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.
Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?
Et pour revenir au sujet de cette enfilade:
Comment l'Eglise peut elle imposer a une famille le nombre de ses enfants et la maniere de controler ce nombre.
Le couple qui pour des raisons prise en couple qui decide de limiter le nombre de ses naissances avec un moyen contraceptif, cesse t'il d'aimer Dieu parce que l'Eglise en a decide ainsi ?

Auteur : sun
Date : 19 oct.04, 23:59
Message : salut Lumine,

Ta réponse me satisfait et je comprend mieux votre dogme.... ce dernier évoluant dans le temps,par rapport à l'histoire du catholicisme.

Auteur : septour
Date : 20 oct.04, 00:49
Message : SALUT A VOUS
PQ SE PRIVER D'UNE CHOSE DELICIEUSE(LA SEXUALITÉ) QUE DE TTE FAÇON NOUS N'AVONS PAS "INVENTÉE".SI ELLE EST LA ,A NOTRE DISPOSITION ,A TOUS MOMENTS, C'EST POUR S'EN SERVIR.LA FAÇON DONT VOUS EN PARLEZ LAISSE A PENSER QUE C'EST UN PIÉGE TENDU PAR DIEU.LA CHASTETÉ EST UNE POSSIBILITÉ PARMI D'AUTRES CHOSES,QUI EN USE VEUT EN FAIRE L'EXPERIENCE,MAIS CELLE CI NE MÉNE A RIEN D'AUTRE QU'A LA CHASTETÉ.VOUS N'AUREZ PAS L'ESPRIT PLUS CLAIR POUR AUTANT,NI NE SEREZ PLUS PRES DE DIEU.
QUANT A LA PAUVRETÉ,C'EST UNE CALAMITÉ PAS UN PASSEPORT VERS LUI.
L'OBÉISSANCE? MAIS A QUI ET A QUOI?
JAMAIS DIEU NE NOUS ORDONNRA QUOI QUE CE SOIT APRES NOUS AVOIR FAIT LIBRES! SINON QUE VEUT DIRE LIBERTÉ ?
VOUS FAITES ASSUREMMENT REFERENCE AUX DIX COMMANDEMENTS!ILS N'ONT JAMAIS EXISTÉ AILLEURS QUE DANS L'IMAGINATION FERTILE DE CEUX QUI SE DISENT REPRESENTER DIEU SUR TERRE!

SEPTOUR

Auteur : sun
Date : 20 oct.04, 08:32
Message : Salut septour!

Les gens dont libre de croire ce qu'ils veulent, tu ne peux changer la croyance d'une personne, à moins que lui-même ne souhaite adopter un autre point de vue.

Je ne partage pas le point de vue de Lumine, mais j'ai compris ce qu'il a dit ,c'est tout ce qui m'intéressait.Car j'avoue qu'il n'est pas clair dans sa façon d'expliquer les choses ,on dirait un politicien .C'est pour cela que je lui ai dit qu'on juge un arbre à son fruit, les catholiques peuvent dire tout ce qu'ils veulent ,on accordera de l'importance que sur les faits.
Donc ,les résultats seuls comptent.Tout le reste n'est que du verbiage et c'est une loi qui concerne tout le monde.

Maintenant, tu a dû remarqué que sur la question de "l'obéissance" ,je n'ai dit mot.Parceque ce n'est pas ça qui m'intéressait...et aussi parceque le début du débat(bien qu'on ai fait digression) portait sur la sexualité et l'abstinence.

Si une personne croit qu'elle doit obéir à Dieu ,laisse la croire dans la mesure où elle est satisfaite et qu'elle ne veut rien entendre d'autre.
Pas de contraintes dans les croyances...
L'essentiel c'est de faire l'expérience de qui tu désires être.

S'il veut être le moine chaste ,pauvre et obéissant , en quoi cela te gêne-t-il?
Il a tout a fait le droit de vivre sa vie comme il l'entend.Par contre j'interviendrai si cela nuit ,et met la paix en danger.Ce qui n'est nullement le cas puisque:

TOUTES LES BELLES FEMMES SONT POUR NOUS , CAR PLUS IL Y AURA DE PRÊTRES ET PLUS IL Y AURA DE BELLES FEMMES POUR NOUS!!!!

Auteur : septour
Date : 20 oct.04, 10:26
Message : SALUT SUN
TRES JUSTE, CHACUN EXPERIMENTE CE QU'IL VEUT ,NOUS SOMMES ICI BAS POUR ÇA.
VRAI AUSSI POUR LES FEMMES ,IL Y EN A DEJA SEPT POUR CHAQUE HOMMES DIT ON,2 OU 3 DE PLUS NE DEVRAIT PAS NOUS DERANGER ,N'EST CE PAS?

SEPTOUR

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 oct.04, 14:52
Message :

Donc ,les résultats seuls comptent.Tout le reste n'est que du verbiage et c'est une loi qui concerne tout le monde.

Je me refuse à cette interprétation profondément matérialiste de la religion qui voudrait que bien=productif, car en quoi la religion est-elle productive? À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!
Et voilà où notre génération est aveugle, c'est qu'elle ne peut pas voir le bien en dehors de la productivité.

L'eglise a defini les conditions de saintete et tous ce qui s'y rapporte. L'eglise a decide comment aimer Dieu, comment suivre le Christ, etc. Il suffit de lire le catechisme.

La seule véritable "règle", si l'on peut parler ainsi (puisque de toute façon on reste libre d'y adhérer ou non), et de laquelle toute la morale chrétienne découle, c'est d'aimer Dieu et de se conformer à Jésus-Christ. Si tu ne sais pas lire la morale chrétienne en gardant ce principe en tête, je ne puis rien faire de plus pour toi.

Quand tu lis le catéchisme, si tout ce que tu y vois est un règlement plus ou moins arbitraire, ou que tu y cherches les influences païennes ou je ne sais quoi, c'est comme si tu ouvrais le dictionnaire pour savoir avec quel type d'imprimante et d'encre il a été imprimé: tu manques le véritable contenu.

L'Imitation de Jésus-Christ reccomandait la chose suivante: Considérez ce qu'on vous dit, sans chercher qui le dit. Eh bien, mon cher Desertdweller, je crois que tu fais exactement l'inverse.

Auteur : sun
Date : 20 oct.04, 18:52
Message : salut Lumine!

TU dis:

Citation:
Donc ,les résultats seuls comptent.Tout le reste n'est que du verbiage et c'est une loi qui concerne tout le monde.
Je me refuse à cette interprétation profondément matérialiste de la religion qui voudrait que bien=productif, car en quoi la religion est-elle productive? À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!
Et voilà où notre génération est aveugle, c'est qu'elle ne peut pas voir le bien en dehors de la productivité.

Pour commencer, je ne vois pas de matérialisme dans tout cela,c'est seulement ton expérience qui compte,voilà ce que je dis.
Tu peux croire ce que tu veux ,la sexualité c'est ceci ,l'abstinence c'est cela ton but en adoptant ces croyances c'est de rechercher la paix et l'harmonie avec Dieu,n'est-ce pas?

Et si il arrive que tu ne ressent pas ce résultat ou l'effet recherché:

Alors :

1-Soit tu es maso et tu te dis je ne ressens pas ce que je recherchais ,mais c'est normal ,l'homme doit "souffrir" et "lutter"pour trouver Dieu.

2-Soit tu comprend que le résultat n'est pas ce que tu souhaitais.Et tu te dis qu'il y a un problème et je vais revoir mes croyances...car la vie n'est pas synonyme de souffrances et de luttes.

3-Soit l'expérience t'indique par ses effets que tu as fait le bon choix en adoptant telle croyance.et donc tu continue sur cette voie ou tu perçois quelquechose de plus grand encore et tu poses d'autres choix afin de faire une autre expérience.

Ceci nous concerne individuellement, mais il y a les autres qui voient,et croient moi la plupart ne sont pas "maso".
Aussi ,par exemple s'ils voient que les prêtres sont des pédophiles alors quand même temps ils proclament les vertus de l'abstinence.Les gens ne chercheront plus à être prêtres.

On juge l'arbre à son fruit,c'est d'ailleurs le meilleur moyen de savoir.

Si une personne prétend qu'il vit l'amour de Dieu,ces agissements doivent suivre ces propos ,si ce n'est pas le cas alors on comprendra et on verra qui est ce personnage.Et ces paroles ne seront que du vent.Ceci ne veut pas dire forcément que cette personne est malhonnête,elle peut-être très sincère ,mais le fait d'être bornée( c'est souvent le cas des religieux),il se trouve piègé par son attitude.

IL N'Y A PAS DE MATÉRIALISME ET DE PRODUCTIVITÉ,C'EST JUSTE UNE RELATION ENTRE LES PROPOS ET LES AGISSEMENTS D'UNE PERSONNE.

Lorsque tu décides d'adopter telles croyances, l'expérience est ton meilleur guide par rapport à ce que tu cherches à ressentir.c'est lui qui te dis si oui ou non tu es sur la voie.

Et puis Lumine ,un catholique comme toi qui dit:

À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!

J'ose croire que tu t'ai mal exprimer.Sinon cessez d'évangiliser,cessez de prier puisque ça ne sert à rien.... et donc apparemment vous devez être tous fous.

Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.04, 22:32
Message : Si tu es Quebecois, je te rapelle que Maurice Duplessis lisait l'imitation de Jesus Christ tous les soirs. On voit les degats qu'il a fait au quebec.

L'Imitation de Jésus-Christ reccomandait la chose suivante: Considérez ce qu'on vous dit, sans chercher qui le dit. Eh bien, mon cher Desertdweller, je crois que tu fais exactement l'inverse.

Tu viens exactement de resumer la maniere avec laquelle l'Eglise joue avec les mots.
Si l'Eglise me dit de m'armer et d'aller liberer Jerusalem. Qui suis je pour evaluer ce qu'on me dit. Ca vient de l'Eglise, donc ca doit etre vrai.
D'ailleurs je suis sur qu'il y des gens qui vont croire que "Considérez ce qu'on vous dit, sans chercher qui le dit" vient d'un evangile quelconque.
J'aime l'Eglise pour le bien qu'elle fait et est indeniable. Je hais l'Eglise pour le mal qu'elle fait et est tout aussi indeniable

La seule véritable "règle", si l'on peut parler ainsi (puisque de toute façon on reste libre d'y adhérer ou non), et de laquelle toute la morale chrétienne découle, c'est d'aimer Dieu et de se conformer à Jésus-Christ. Si tu ne sais pas lire la morale chrétienne en gardant ce principe en tête, je ne puis rien faire de plus pour toi.

Et c'est l'Eglise qui ecrit les reglements
Et non on est pas libre d'adherer ou non. Tu n'as bien entendu jamais entendu parler du complexe de culpabilite.
Tu es problement trop jeune pour connaitre Soeur Sourire, une nonette belge qui dans les annees 60 a depasse Elvis Presley au Hit Parade americain. Elle etait lesbienne et a quitte le couvent pour vivre avec son amie, une autre nonette, et a fini par mettre fin a ses jours dans un suicide de couple. D'apres tous ceux qui les ont connues, elles sont mortes a cause d'un gigantesque complexe de culpabilite.
Devine qui est a la base de ce complexe.
Le drame de Soeur Sourire est connu parce qu'elle etait devenu une vedette. Tu as une idee du nombre de drames inconnus?
Tu n'as pas repondu a mes questions

Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter?
Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.
Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?

Autrement dit, quand l'Eglise change d'avis, ceux qui ont desobeis aux anciens edicts, sont ils coupable de ne pas suivre Jesus Christ?
Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas le pouvoir de definir ce qui devait etre pardonne.

Auteur : LumendeLumine
Date : 22 oct.04, 13:38
Message :

Si tu es Quebecois, je te rapelle que Maurice Duplessis lisait l'imitation de Jesus Christ tous les soirs. On voit les degats qu'il a fait au quebec.

Le rapport? Aucun. Ton association est sous-entendue mais malhonnête, car si Maurice Duplessis avait suivi ne fût-ce que l'une des reccomandations de l'Imitation à lettre, il aurait été un très grand saint, et excellent politicien du même coup.

Et c'est l'Eglise qui ecrit les reglements

Alors tu n'as pas compris grand-chose à ce que je disais. Tu sembles encore croire que l'Église est une sorte d'institution humaine qui, pour des raisons obscures, s'amuserait à édicter un règlement moral (...

) Tu juges de la valeur de l'Église selon les résultats, et tu le dis toi-même:

J'aime l'Eglise pour le bien qu'elle fait et est indeniable. Je hais l'Eglise pour le mal qu'elle fait et est tout aussi indeniable

Tu devrais aimer l'Église pour ce qu'elle EST, et non ce qu'elle FAIT, car ce qu'elle fait, ce sont ses membres qui le font, et ses membres sont des pécheurs. Humainement, je ne sais pas si l'Église vaut beaucoup plus que l'ONU ou d'autres organismes humanitaires. Humainement, l'Église fait des erreurs, mais du bien aussi, elle aide souvent, parfois elle nuit. Humainement, l'Église a été un prodigieux moteur de développement tout au long de l'histoire européenne. Mais quand bien même elle n'aurait rien fait de tout cela, elle garderait toute sa valeur...

L'Église n'est pas un organisme humanitaire.

L'Église est la communauté (Église = ecclesia = assemblée) des croyants, rassemblés sous une foi universelle. Cette communauté, rassemblée sous le chef que Jésus lui a assigné, prie, cherche, agit comme elle peut dans le monde, et se laisse aussi guider par le Saint-Esprit.
Ses enseignements moraux relèvent, nous le croyons, de ce que l'Esprit-Saint lui enseigne.

Autrement, desertdweller, pourquoi ferais-je confiance à cette institution plutôt qu'à une autre? S'il s'agit d'une institution humaine, je n'ai pas de raison de croire à son verbiage plus qu'à un autre.
Alors pourquoi cette communauté est-elle si nombreuse? Qu'est-ce qui la soutient, depuis maintenant 2000 ans? Est-ce la faculté d'adaptation? L'Église ne change pas son dogme en fonction des époques. Est-ce la peur, comme tu essaierais de me le faire croire? Au moment où l'Église apparaît, les chrétiens sont persécutés, martyrisés: et pourtant c'est à ces moments où elle la plus humble et petite qu'elle est la plus vigoureuse. Est-ce l'originalité de l'enseignement? La morale chrétienne n'offre pas grand-chose de nouveau, au moment où elle apparaît, par rapport à ce que la morale offrait déjà. Est-ce la puissance militaire? économique? Est-ce une puissance temporelle quelconque?...

Alors quoi?

La raison pour laquelle nous disons dans le Symbole de Nicée-Constantinople: "Je crois en l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique", c'est que nous croyons qu'il ne s'agit nullement d'une institution humaine mais divine.

Le drame de Soeur Sourire est connu parce qu'elle etait devenu une vedette. Tu as une idee du nombre de drames inconnus?

Tu as une idée du nombre de personnes dont le message de Jésus-Christ affirmé par l'Église, chaque jour, vient transformer profondément les vies? Comment ces gens découvrent le sens de leur existence et en sont profondément heureux? Développer de la culpabilité, c'est manquer de confiance en Dieu, c'est, justement, ne pas avoir compris le message de Jésus et de son Église! Celui qui a compris qu'il est aimé à la folie de Dieu, jamais il ne pourra désespérerer. Tu n'as qu'à y songer une minute pour le réaliser. Cette soeur n'avait rien compris au message de l'Église, je suis désolé.

Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter?

Certainement, enfin, il y toujours eu certaines conditions morales à recevoir une indulgence, mais en soit, une indulgence est une indulgence. Qu'on l'ait acheté ou non.

Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.

Ceux qui ont massacré des hérétiques pour l'amour de la vérité et de leur Seigneur, ne sont pas moralement responsables de la malice de leur acte, mais il en incombe plutôt à ceux qui ont donné l'ordre. Je ne sais pas de quel évènement tu parles en particulier, mais dans tous les cas, l'ecclésiastique qui conduit le peuple à faire le mal, se damne lui-même. Mais je suis convaincu que Dieu a donné à ceux dont tu parle, ce qu'ils en attendaient honnêtement.

Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?

Crois-tu que c'est mal? Oui, les prêtres qui se défroquent, causent un tort et sont source de scandale dans la communauté sacerdotale, ainsi que les soeurs dans la communauté religieuse. Ces mauvais religieux ont menti à leur Église, à Dieu et à eux-mêmes: ils ont renié leurs voeux perpétuels. Je ne suis pas en train de nier le pardon de Dieu, mais je ne peux pas non plus nier le mal de l'acte. Pourquoi me poses-tu cette question de toute façon?

Autrement dit, quand l'Eglise change d'avis, ceux qui ont desobeis aux anciens edicts, sont ils coupable de ne pas suivre Jesus Christ?

Saint Paul représentait l'Église comme un corps humain, dont le Christ serait la tête. Tu vois, si la main veut obéir à ce que le cerveau ordonne, elle doit suivre le mouvement du poignet, du coude, de l'épaule, l'impulsion communiquée par la moelle épinière, et etc.
Mais si le bras refuse d'obéir, alors la main ne peut rien faire. Si la main désire accomplir la volonté du cerveau, et qu'elle est convaincue que le bras est dans la mauvaise direction, elle devrait se séparer du corps humain pour pouvoir aller dans la direction voulue, ce qui serait dramatique pour elle et pour l'ensemble.
Donc si un membre de l'Église est sincèrement convaincu que ce que son prêtre ou son catéchisme lui enseigne est contraire à l'enseignement du Christ, et qu'il a pris la peine d'essayer de comprendre le point de vue de l'Église, alors il peut essayer d'agir par lui-même, ce qui est dramatique pour l'Église et pour lui-même, parce que cela rompt l'unité: or est-ce de sa faute que l'unité est rompue, ou de la faute de ses supérieurs dans l'Église? C'est manifestement de la faute de ses mauvais supérieurs: or la chose arrive rarement et est rarement dramatique.
Tu sembles croire que l'ensemble de l'enseignement de l'Église sur la sexualité est, je ne sais pas, périmé ou corrompu. J'espère que tu te rends compte de l'énormité de ce que tu es en train de dire, et que tu as de sérieuses bases. Que tu as intégralement assimilé l'enseignement de l'Église, que tu te considères comme spécialement éclairé par Dieu et non le Pape... Tu prétends beaucoup, tu sais.

Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas le pouvoir de definir ce qui devait etre pardonne.

Non, mais si personne ne savait la distinction entre bien et mal, l'Église ne saurait pas quoi pardonner, et les fidèles ne sauraient pas quoi faire pardonner non plus. L'Église est là pour enseigner le message du Christ. Si tu veux me démontrer que son message est mauvais en quelque sorte, tu dois me montrer que cela est contraire à l'enseignement du Christ.

Si tu considère l'enseignement du Christ lui-même comme mauvais ou corrompu en quelque sorte, ne te considères pas chrétien, et arrête de t'occuper tant de l'Église catholique.

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 oct.04, 14:22
Message :

Tu peux croire ce que tu veux ,la sexualité c'est ceci ,l'abstinence c'est cela ton but en adoptant ces croyances c'est de rechercher la paix et l'harmonie avec Dieu,n'est-ce pas?

Je crois que c'est le point névralgique où toi et moi sommes en désaccord. Jamais je n'adopterai une croyance parce qu'elle me convient, ou parce qu'elle me permet d' "expérimenter" ce que je veux. Je crois en la vérité, c'est tout. Si elle est laide, ou si elle est belle, si elle est facile ou difficile, elle reste unique, et c'est en elle que je veux croire. Selon moi, si Dieu a un projet pour l'humanité, c'est celui-là que nous devons choisir et pas un autre. Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais croire ne signifie pas rendre vrai. Ainsi, chacun a sa part de mensonge et de vérité dans ce qu'il croit, mais très certainement, certaines croyances sont plus proches de la vérité que d'autres.

Aussi ,par exemple s'ils voient que les prêtres sont des pédophiles alors quand même temps ils proclament les vertus de l'abstinence.Les gens ne chercheront plus à être prêtres.

Les prêtres ne sont pas des pédophiles. Tu généralises et c'est malhonnête.

Et puis Lumine ,un catholique comme toi qui dit:

J'ose croire que tu t'ai mal exprimer.Sinon cessez d'évangiliser,cessez de prier puisque ça ne sert à rien.... et donc apparemment vous devez être tous fous.

Bien voilà exactement l'attitude matéraliste dont je parlais... Dis-moi, Sun, t'est-il possible de concevoir le bien en dehors de la productivité? Les choses les plus belles ne servent à rien. Aimer, est-ce productif? Non. Quand bien même je ne retirerais rien d'aimer Dieu, je l'aimerais quand même pour ce qu'il est, c'est tout. Alors prier, ce n'est pas plus productif que d'appeller son amoureuse au téléphone et de lui parler toute la soirée. Ça ne "sert" à rien. Et pourtant il y a du monde qui consacrent leur vie entière à ne faire que prier.

Celui qui aime Dieu pour le bien qu'il lui donne (i.e. la possibilité du paradis, la joie, etc.) n'aime pas réellement. Celui qui aime vraiment, considère moins ce que ça lui rapporte que l'être aimé pour lui-même.

Ne pas voir ça, j'appelle ça du matérialisme à l'état pur.

Auteur : Anonymous
Date : 23 oct.04, 20:32
Message : Oui mais Maurice Duplessis est responsable de la fermeture des Eglises au Quebec. Ca c'est historique, si tu connais l'histoire de la revolution tranquille.
Comment peut tu affirmer qu'un livre de chevet, toujours le meme, pendant 40 ans n'aie pas influence sur celui qui le lisait. Influence benefique ou nefaste.
Tu essaye de defendre une institution qui pendant une grande partie de son existence a ete tyraniqualle, a fait des erreurs monstrueuses.
Jean Paul II a demande pardon aux juifs. L'aurait il fait si l'Eglise n'avait aucune culpabilite. A qui les papes suivant vont ils demander pardon?

Tu as une idée du nombre de personnes dont le message de Jésus-Christ affirmé par l'Église, chaque jour, vient transformer profondément les vies? Comment ces gens découvrent le sens de leur existence et en sont profondément heureux?

On parle de l'Eglise, OK
Et juste pour que tu ne l'oublie pas, Bush a trouve Jesus lui aussi. Belle reference.
Si l'Eglise restait dans le message du Christ et n'en sortait pas, serait on bien?

Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter?

Certainement, enfin, il y toujours eu certaines conditions morales à recevoir une indulgence, mais en soit, une indulgence est une indulgence. Qu'on l'ait acheté ou non.

Tu es d'une hypocrisie.
La condition morale c'etait un prix en doublons, or, florins, en terres.
Toi tu fait celui qui n'a pas compris.
Combien d'ordures sur leur lit de mort se sont fait pardonner tous leur peches, promesses d'un ticket direct vers le paradis en echange d'une signature sur un bout de papier.

Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.

Ceux qui ont massacré des hérétiques pour l'amour de la vérité et de leur Seigneur, ne sont pas moralement responsables de la malice de leur acte, mais il en incombe plutôt à ceux qui ont donné l'ordre. Je ne sais pas de quel évènement tu parles en particulier, mais dans tous les cas, l'ecclésiastique qui conduit le peuple à faire le mal, se damne lui-même. Mais je suis convaincu que Dieu a donné à ceux dont tu parle, ce qu'ils en attendaient honnêtement.

Saint Torquemada priez pour nous.
Les donneurs d'ordre : Saint Dominique, le pape Sixte IV, Isabelle la catholique (sur la fast track pour la beatification)
http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
L'histoire d'un des grands heros de l'Eglise.

[quote
Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?

Crois-tu que c'est mal? Oui, les prêtres qui se défroquent, causent un tort et sont source de scandale dans la communauté sacerdotale, ainsi que les soeurs dans la communauté religieuse. Ces mauvais religieux ont menti à leur Église, à Dieu et à eux-mêmes: ils ont renié leurs voeux perpétuels.
[/quote]
Tu ne fait bien entendu aucune reference en ce qui concerne les raisons pour lequelles ces gens sont entre dans la pretrise ou au monastere.
Sais tu qu'aux Philipines, le seminaire est la seule possibilite de suivre un enseignement superieur gratuit.
Tous de futurs bons pretres avec la vocation, hein?
Le nombre de voeux prononces par des gens qui ne comprenaient pas dans quoi ils s'engagaient, ca ne compte pas pour toi.
J'ai fait toutes mes etudes chez les freres des ecoles Chretiennes. J'en ai vu un paquet d'eleves faire leurs voeux et se defroquer quelques annees plus tard.
Je te suggere de trouver le film "The nun" ou une jeune fille est forcee de prendre le voile par sa famille et fini emmuree vivante parce qu'elle se rebellait. C'est pas de la fiction, c'est base sur des faits reels.
Mon propre grand pere a ete envoye au seminaire parce que sa mere pensait qu'elle devait donner un de ses fils a Dieu. Des que sa mere est morte, mon grand pere s'est defroque. Il a trahi l'Eglise d'apres toi?

Tu sembles croire que l'ensemble de l'enseignement de l'Église sur la sexualité est, je ne sais pas, périmé ou corrompu. J'espère que tu te rends compte de l'énormité de ce que tu es en train de dire, et que tu as de sérieuses bases

Mes bases sont ma propre vie. Ca me suffit.

Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas le pouvoir de definir ce qui devait etre pardonne.

Non, mais si personne ne savait la distinction entre bien et mal, l'Église ne saurait pas quoi pardonner, et les fidèles ne sauraient pas quoi faire pardonner non plus

Quand j'etais ado, manger de la viande le vendredi etait peche. Plus maintenant.
Alors l'Eglise ne change pas d'avis, hein?

Si tu considère l'enseignement du Christ lui-même comme mauvais ou corrompu en quelque sorte, ne te considères pas chrétien, et arrête de t'occuper tant de l'Église catholique.

A condition que tu prouve que depuis les debuts de son existence l'Eglise Catholique a toujours suivi le message du Christ et n'a jamais devie.

Auteur : sun
Date : 23 oct.04, 22:23
Message : Cher Lumine!

Hé ben ,effectivement on est hautement en désaccord.

Si tu prie parce que ça te sert "à rien" ,bonne route...par contre je ne crois pas qu'en évangilisant et en tenant de pareils propos tu puisses être concaincant.

Car, l'évangilisation ,contrairement à ce que tu dis ,lui par contre à un caractère productif.Du moins pour certain religieux,d'ailleurs les dogmes changent par rapport à cette même productivité.

Moi, je dis que j'agis par "DÉSIR DE CHANGER MON ÊTRE ET DE RESSENTIR QUI JE SUIS" Si cela fais de moi un matérialiste et crée de la productivité j'accepte.Cela ne me gêne nullement.

Par contre ,pour ma part je ne serai qualifier une personne qui agit sans désir et sans but.

PARCE QUE SI TU FAIS UNE CHOSE ,JUSTE PARCE QU'IL FAUT LE FAIRE,ALORS OU EST LA DIFFÉRENCE ENTRE TOI ,UNE PLANTE OU UN ANIMAL?

Tes choix sont forcément commandé par un désir,même quand tu dis:

Je crois en la vérité, c'est tout. Si elle est laide, ou si elle est belle, si elle est facile ou difficile, elle reste unique, et c'est en elle que je veux croire. Selon moi, si Dieu a un projet pour l'humanité, c'est celui-là que nous devons choisir et pas un autre

C'est bien ,et pourquoi ,choisis tu d'être catholique plutôt que protestant ou juif? forcément parce qu'il y a quelquechose que tu aimes ou préfères dans le catholicisme,par rapport aux autres.Tu ne peux échapper à la règle tes choix sont dictés par tes désirs.A moins d'être un animal.Et je sais que tu n'en ai pas un.Alors si je suis productif et matérialiste parceque mes choix sont dictés par mes préférences alors toi également mon cher.

En ce qui concerne ce que tu as dit :

Les prêtres ne sont pas des pédophiles. Tu généralises et c'est malhonnête.

Encore une fois,si tu me comprenais tu ne dirais pas une pareille chose,car voilà ce que j'ai dit tout au long de notre débat:

...Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là

quand j'ai dit cela tu ne m'a pas traité de malhonnête...

Alors venant de la part d'un prête ,et voyant que ce problème a pris une certaine ampleur chez vous ,il est juste pour vous de vous posez des questions ,non ? ce que tu as eu de la peine a faire ,par contre pour la masturbation c'était vite fait...pourtant tu laisses supposer de vouloir répondre à des questions.

Je te fais remarquer ,que je ne connais pas un autre acte criminel autre que la pédophilie ,ayant pris une si grande ampleur chez vous.

Et c'est pour cela qu'il y a des prêtres qui tombent dans la pédophilie.Ceux qui arrivent à surmonter cela ,sont ceux qui vivent comme des ermites ou loin du monde .Ou encore dans la pauvreté .Je ne rien contre cela ,seulement les gens qui font voeux pour être prêtre,n'évalue pas toujours le danger encouru à sa juste valeur.

Si avec tout cela tu crois que je généralise, alors je me permettrai de te le redire:
LE PHÉNOMÈNE DE PÉDOPHILIE RECENSÉ CHEZ LES PRÊTRES CATHOLIQUES EST TRÈS PERCUTANT CONTRAIREMENT AUX AUTRES RELIGIONS ,est c'est pour cela que j'ai abordé la question avec toi car on parlais d'abstinence chez les prêtres .

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 oct.04, 05:50
Message :

Oui mais Maurice Duplessis est responsable de la fermeture des Eglises au Quebec. Ca c'est historique, si tu connais l'histoire de la revolution tranquille.
Comment peut tu affirmer qu'un livre de chevet, toujours le meme, pendant 40 ans n'aie pas influence sur celui qui le lisait. Influence benefique ou nefaste.

Je connais l'Imitation de Jésus-Christ par coeur ou à peu près, et crois-moi, je ne vois rien là-dedans qui aurait pu légitimer les mauvaises actions qu'il a prise. L'Imitation est une invitation à une vie intérieure profonde, à un dialogue avec Dieu et à une prise de conscience du véritable sens de notre vie. Tu vois un rapport avec ses politiques? moi non.

On parle de l'Eglise, OK
Et juste pour que tu ne l'oublie pas, Bush a trouve Jesus lui aussi. Belle reference.
Si l'Eglise restait dans le message du Christ et n'en sortait pas, serait on bien?

Premièrement, Bush n'est pas catholique mais évangélique, deuxièmement, c'est un menteur, donc il contrevient foncièrement à sa propre foi. Tout comme avec Duplessis, il y a une grande distance entre l'homme politique et l'homme religieux.

Tu es d'une hypocrisie.
La condition morale c'etait un prix en doublons, or, florins, en terres.
Toi tu fait celui qui n'a pas compris.
Combien d'ordures sur leur lit de mort se sont fait pardonner tous leur peches, promesses d'un ticket direct vers le paradis en echange d'une signature sur un bout de papier.

Une indulgence est une indulgence. Ces "ordures" sont probablement auprès de Dieu maintenant, ou tout du moins ont un purgatoire largement allégé.
Quand Dieu a choisi de donner à son Église le pouvoir de pardonner, il savait ce qu'il faisait. Ce n'est pas à toi de juger si Dieu a pardonné ou non à tel ou tel pécheur.

Saint Torquemada priez pour nous.
Les donneurs d'ordre : Saint Dominique, le pape Sixte IV, Isabelle la catholique (sur la fast track pour la beatification)
http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
L'histoire d'un des grands heros de l'Eglise.

"Saint" Torquemada? (

) Je ne suis pas sûr qu'il soit tant admiré. La papauté elle-même n'a jamais, à ma connaissance, donné l'ordre à l'Inquisition de brûler en masse les hérétiques, ce sont des abus que la papauté condamnait et condamne encore aujourd'hui.
Il est vrai que cette même papauté leur en a donné le pouvoir: mais pourquoi? http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm

Tu ne fait bien entendu aucune reference en ce qui concerne les raisons pour lequelles ces gens sont entre dans la pretrise ou au monastere.
Sais tu qu'aux Philipines, le seminaire est la seule possibilite de suivre un enseignement superieur gratuit.
Tous de futurs bons pretres avec la vocation, hein?
Le nombre de voeux prononces par des gens qui ne comprenaient pas dans quoi ils s'engagaient, ca ne compte pas pour toi.
J'ai fait toutes mes etudes chez les freres des ecoles Chretiennes. J'en ai vu un paquet d'eleves faire leurs voeux et se defroquer quelques annees plus tard.
Je te suggere de trouver le film "The nun" ou une jeune fille est forcee de prendre le voile par sa famille et fini emmuree vivante parce qu'elle se rebellait. C'est pas de la fiction, c'est base sur des faits reels.
Mon propre grand pere a ete envoye au seminaire parce que sa mere pensait qu'elle devait donner un de ses fils a Dieu. Des que sa mere est morte, mon grand pere s'est defroque. Il a trahi l'Eglise d'apres toi?

La théologie a toujours fait la différence, dans un acte moral, entre sa partie proprement "morale", et sa partie "naturelle", je crois. Les circonstances dont tu fais mention viennent amoindrirent la partie "morale" de l'acte, en ce sens que les sujets en sont moins responsables, mais non la partie "naturelle".

Je t'explique. La partie naturelle de l'acte de frapper, est le mouvement du projectile et le choc avec la cible. La partie morale, est la décision du sujet de frapper. L'acte au complet consiste en la réunion de ces deux aspects.
Comme je l'ai expliqué dans mon dernier message, il y a un mal en soit à se défroquer, tout comme il y a un mal en soit à frapper. J'ai donc parlé de la partie naturelle de l'acte. Tu n'as fait que démontrer que la partie morale de l'acte, soit la responsabilité du sujet, dépend des circonstances. Ce n'est donc pas un contre-argument.

Je précise donc ma réponse: oui, c'est un mal en soit de se défroquer, mais selon le degré de responsabilité du sujet, il en sera plus ou moins sévèrement jugé. Cela fait partie de la doctrine chrétienne, et j'espère que ça te satisfait comme réponse.

Quand j'etais ado, manger de la viande le vendredi etait peche. Plus maintenant.
Alors l'Eglise ne change pas d'avis, hein?

Le jeûne n'a plus, dans les pays industrialisés du moins, la valeur qu'il avait, en particulier la consommation de viande. Il y a cent ans, la viande représentait le luxe, les pauvres n'en mangeaient que le dimanche, et encore, c'était très limité. S'en priver le vendredi était tellement naturel que de ne pas le faire, c'était vraiment faire preuve d'intempérance. De nos jours, le donné économique a changé. L'Église nous invite à "trouver d'autres formes de pénitence par nous-même."

Écoute, manger de la viande le vendredi, il y a cent ans, c'est comme si tu arrivais dans un salon funéraire habillé plutôt mal, et que tu commençais à faire la fête. Un minimum de respect pour la mort du Christ nous engage à faire quelque pénitence le vendredi. Ne pas le faire, c'est tout simplement manquer de respect, et c'est comme ça aujourd'hui, et depuis toujours. L'Église n'a pas "changé d'idée" là-dessus.

A condition que tu prouve que depuis les debuts de son existence l'Eglise Catholique a toujours suivi le message du Christ et n'a jamais devie.

C'est toi qui remets en question, pas moi. Tu as idée que l'enseignement sur la chasteté contient quelque chose d'incompatible avec Jésus-Christ, montre-le. J'ai déjà amplement expliqué mon point de vue là-dessus il y a quelques jours, inutile que je le refasse. Toi, tu donnes beaucoup d'exemples, mais tu n'exprimes pas directement ce que tu essayes d'affirmer: que veux-tu que je réponde?

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 oct.04, 06:34
Message :

Si tu prie parce que ça te sert "à rien" ,bonne route...par contre je ne crois pas qu'en évangilisant et en tenant de pareils propos tu puisses être concaincant.

Bof... s'il y en a qui ne veulent pas comprendre ce qu'est l'amour, tant pis pour eux. On ne prie pas "parce que ça ne sert à rien", mais même si ça ne sert à rien. Et puis la prière offre de grands bienfaits, mais c'est indirect. Ce n'est pas son but.

Car, l'évangilisation ,contrairement à ce que tu dis ,lui par contre à un caractère productif.Du moins pour certain religieux,d'ailleurs les dogmes changent par rapport à cette même productivité.

Ah oui? et quelle productivité s'il-te-plaît? De convertir les gens? Dans quel but? Convertir les gens n'est pas productif si ça ne "sert" à rien.

Ah et puis je vais devoir rectifier par je sens que tu ne me comprends pas bien que quand je parle de "servir" à quelque chose. Normalement, servir à quelque chose, ça veut dire apporter des bienfaits au monde, ici, en ce temps. Il est vrai que de prier et de servir Dieu n'est pas accompli pour que ça "serve" à quelque chose ici-bas. on le fait simplement par amour pour Dieu, et les bienfaits viennent par surcroît.

Mais dans un autre sens, c'est la seule chose qui "serve " vraiment à quelque chose. Car pour pouvoir avoir une utilité, il faut agir en vue d'un but: or aucun but en ce monde n'est un but en soit. Il n'y a que Dieu qui puisse être une fin en soit, voilà pourquoi on ne peut accomplir un acte qui "serve" à quelque chose qu'en ayant Dieu en vue.

d'ailleurs les dogmes changent par rapport à cette même productivité.

Les dogmes ne changent pas.

Moi, je dis que j'agis par "DÉSIR DE CHANGER MON ÊTRE ET DE RESSENTIR QUI JE SUIS"

Donc une fois que tu aurais ressenti qui tu es, voilà, tu auras atteint le but de ton existence? Donc si je comprends bien, tu es le but de ton existence. Donc l'amour des autres, c'est bien dans la mesure où ça te sert à mieux te connaître. Tu ne fais donc qu'utiliser les autres à ton avantage. Ta doctrine est profondément égocentrique, je regrette d'avoir à te dire ça.

pourquoi ,choisis tu d'être catholique plutôt que protestant ou juif? forcément parce qu'il y a quelquechose que tu aimes ou préfères dans le catholicisme,par rapport aux autres.Tu ne peux échapper à la règle tes choix sont dictés par tes désirs.

Mes choix sont dictés par la vérité. Si par exemple je préfère le bouddhisme au taoïsme, mais que le taoïsme est plus proche de la vérité, je prendrai le taoïsme car je ne peux pas être heureux dans le mensonge. Je ne peux placer mon bonheur dans l'objet de ma croyance, tout en pensant que peut-être cette croyance est fausse. Je ne serai alors pas vraiment heureux.

Citation:
...Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là
quand j'ai dit cela tu ne m'a pas traité de malhonnête...

Que je le fasse maintenant ou plus tard ou avant, le message est clair, non? Tu généralises comme si la majorité des prêtres étaient pédophiles, ce qui est faux. On ne peut débattre sur des mensonges, ça ne mène nulle part et à mon avis, il vaut mieux ne rien faire que de débattre sur des mensonges.

Auteur : sun
Date : 25 oct.04, 05:57
Message : Cher Lumine!

Tout ce que je peux te dire ,tu admets que tu agis "PAR AMOUR POUR DIEU" , tu évolues dans tes propos ,c'est mieux. Tu admets que la prière te sert à quelquechose c'est déjà mieux,tu m'a fais peur car pour un catholique qui dit:

À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!

Heureusement que tu t'es rattrapé.je peux dire ouf!!!

Si utiliser TOUT CE QUI M'ENTOURE POUR FAIRE L'EXPÉRIENCE DE QUI JE SUIS ,c'est de l'égocentricité ,j'accepte tu vois .
C'est à mon sens le meilleur moyen de faire l'experience de notre Unité,je te l'ai déjà dit mais tu ne comprend pas.
Sans toi ,je ne suis rien.Tu es ma vie.NOUs sommes la VIe.d'ailleurs ma signature en dit long...
Mais par contre je ne passerai jamais avant l'autre,je ne désire pas être égoïte,profiter de l'autre dans le sens de lui créer du tort ou un "mal".Et pourquoi parceque c'est l'image et même plus ,de ce que je veux refléter.
Nous sommes UN !!! est mon expérience consiste à manifester cela à travers moi ,à travers NOUS.

En ce qui concerne les prêtres pédophiles , apparement tu n'aimes pas qu'on en parle.Alors je vais te le remettre encore une fois:

ON RECENSE CJHEZ LES PRÊTRES CATHOLIQUES UN NOMBRE INQUIÉTANT DE PÉDOPHILES,ce qui n'est pas le cas dans d'autres religions.

POURQUOI

JE PROPOSE DES LIENS D'AILLEURS LES MÊMES :
http://www.nopedo.org/francais/pages/actualite.html

http://www.spiritualite2000.com/Archive ... /oct03.htm

D'ailleurs,je vais en donner un 3ième

et puis non...

Toute cette histoire de "malhonneteté" cache un malaise de ta part par rapport à ça ,je l'ai senti depuis....
Si tu penses que j' ai été malhonnête ,ok.J'accepte.Sache que je ne cherche pas à te convaincre ,tout est écrit,heureusement d'ailleurs.Aussi ceux qui lisent pourront juger par eux mêmes ,si oui ou non j'ai dit que tous les prêtres catholiques étaient pédophiles,déjà que pour croire une pareille chose ,il faut être fou .Et je dirai qu'une personne qui croit qu'une personne pense cela n'est pas loin non plus de cet état.Aussi cointinue de penser ce que tu penses, cela ne me dérange pas.

Mais ,ça mon ami c'est LA VÉRITÉ!!!IL Y A PLEIN DE PÉDOPHILES CHEZ VOUS !!!!!

Tu pourras te trouver tous les arguments pour ne pas voir,mais il ya des faits dommage....malheureusement ou heureusement?à toi de choisir.

Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.04, 20:17
Message :

LumendeLumine a écrit : Je connais l'Imitation de Jésus-Christ par coeur ou à peu près, et crois-moi, je ne vois rien là-dedans qui aurait pu légitimer les mauvaises actions qu'il a prise. L'Imitation est une invitation à une vie intérieure profonde, à un dialogue avec Dieu et à une prise de conscience du véritable sens de notre vie. Tu vois un rapport avec ses politiques? moi non.
Non je constate. Et comme disait Esope, il n'y a pas de fumees sans feu.
Du temps de Duplessis, les pretres en chair de verite disaient en vue des elections "L'enfer est rouge. le Paradis est bleu" Le rouge etait le parti Liberal oppose a Duplessis, le Bleu celle de son parti.
Sous Duplessis, les pretres ruraux deconseillaient la ville comme lieu de perdition et decourageaint les filles d'acquerir une education superieure.
Duplessis les a laisse faire car il croyait que l'Eglise devait conduire la vie des gens, meme si elle etait dans l'erreur la plus absolue.
L'Eglise Quebecoise, sous la protection de Duplessis a garde la population dans une mentalite moyenageuse.
C'est a se demander ou il a ete cherche son inspiration.

Premièrement, Bush n'est pas catholique mais évangélique, deuxièmement, c'est un menteur, donc il contrevient foncièrement à sa propre foi. Tout comme avec Duplessis, il y a une grande distance entre l'homme politique et l'homme religieux.
Comme Franco et Pinochet par exemple.
Tu devrais te renseigner sur la theologie de la revolution. En Amerique Latine et Centrale, les puissants etaient soutenus par l'Eglise. Celle ci n'a pas hesite a censurer les pretres qui soutenaient les classes pauvres et enseignaient que Jesus ne pouvait pas etre du cote des Eveques et Cardinaux.
Une indulgence est une indulgence. Ces "ordures" sont probablement auprès de Dieu maintenant, ou tout du moins ont un purgatoire largement allégé.
Quand Dieu a choisi de donner à son Église le pouvoir de pardonner, il savait ce qu'il faisait. Ce n'est pas à toi de juger si Dieu a pardonné ou non à tel ou tel pécheur.
Non ce n'est a a moi de decider si l'Eglise n'a pas fait d'erreurs. C'est l'humanite toute entiere.
Ce que tu dis c'est que l'Eglise est incapable d'abus de pouvoir.
Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas celui de monnaier le pardon pour satisfaire les delires architectureaux des papes. Nuance.

"Saint" Torquemada? ( ) Je ne suis pas sûr qu'il soit tant admiré. La papauté elle-même n'a jamais, à ma connaissance, donné l'ordre à l'Inquisition de brûler en masse les hérétiques, ce sont des abus que la papauté condamnait et condamne encore aujourd'hui.
Il est vrai que cette même papauté leur en a donné le pouvoir: mais pourquoi? http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
Tu as le culot de demander pourquoi.
C'est quand meme embettant la contradiction hein. D'un cote une Eglise qui est incapable de faire des erreurs, de l'autre cote une Eglise qui se montre au sommet de la crueaute et de l'intolerance.
La théologie a toujours fait la différence, dans un acte moral, entre sa partie proprement "morale", et sa partie "naturelle", je crois. Les circonstances dont tu fais mention viennent amoindrirent la partie "morale" de l'acte, en ce sens que les sujets en sont moins responsables, mais non la partie "naturelle".

Je t'explique. La partie naturelle de l'acte de frapper, est le mouvement du projectile et le choc avec la cible. La partie morale, est la décision du sujet de frapper. L'acte au complet consiste en la réunion de ces deux aspects.
Comme je l'ai expliqué dans mon dernier message, il y a un mal en soit à se défroquer, tout comme il y a un mal en soit à frapper. J'ai donc parlé de la partie naturelle de l'acte. Tu n'as fait que démontrer que la partie morale de l'acte, soit la responsabilité du sujet, dépend des circonstances. Ce n'est donc pas un contre-argument.

Je précise donc ma réponse: oui, c'est un mal en soit de se défroquer, mais selon le degré de responsabilité du sujet, il en sera plus ou moins sévèrement jugé. Cela fait partie de la doctrine chrétienne, et j'espère que ça te satisfait comme réponse.
L'eglise se serait rendu la vie un peu plus facile si elle n'avait pas abuse de sa position pour amener des etres humains a prendre des decisions en dehors de leur liberte. Quelqu'un qui subit une forte influence ne peut pas etre considere comme libre.
Amputer c'est un mal, mais si on a vait prevenu la gangrene, l'amputation aurrait ete inutile.
Force les gens non seulement a faire des voeux, mais en plus de ca, faire de ces voeux des voeux perpetuels et punir severement en cas d'infraction
Le jeûne n'a plus, dans les pays industrialisés du moins, la valeur qu'il avait, en particulier la consommation de viande. Il y a cent ans, la viande représentait le luxe, les pauvres n'en mangeaient que le dimanche, et encore, c'était très limité. S'en priver le vendredi était tellement naturel que de ne pas le faire, c'était vraiment faire preuve d'intempérance. De nos jours, le donné économique a changé. L'Église nous invite à "trouver d'autres formes de pénitence par nous-même."
Autrement dit l'Eglise s'adapte au conditions sociales.
Dans une campagne a 200 km de la mer, le poisson etait un grand luxe.
Dans une ferme, la viande n'etait pas un luxe.

Écoute, manger de la viande le vendredi, il y a cent ans, c'est comme si tu arrivais dans un salon funéraire habillé plutôt mal, et que tu commençais à faire la fête.
Quand Achile Zavata est mort, il a voulu qu'a son enterrement ce soit une grande fete. Brassens a voulu que le pinard coule a flot et que tout le monde aie la cuite de sa vie.
Tu n'as jamais assiste a un enterrement en Thailande. Tout le monde fait la fete parce que le decede est enfin libre de la souffrance.
Autre pays autre moeurs.
Au Japon, le poisson c'est la base de la nouriture
L'Eglise n'a pas a reglementer la vie de tous les jours.

Un minimum de respect pour la mort du Christ nous engage à faire quelque pénitence le vendredi. Ne pas le faire, c'est tout simplement manquer de respect, et c'est comme ça aujourd'hui, et depuis toujours. L'Église n'a pas "changé d'idée" là-dessus.

C'est toi qui remets en question, pas moi. Tu as idée que l'enseignement sur la chasteté contient quelque chose d'incompatible avec Jésus-Christ, montre-le.
Je n'ai jamais dit incompatible, j'ai dit qu'on melange deux concepts qui n'ont rien a voir l'un avec l'autre.
Ce n'est pas moi de dire que c'est incompatible, c'est a toi de montrer que c'est conciliable, que l'un a rapport avec l'autre.
J'ai déjà amplement expliqué mon point de vue là-dessus il y a quelques jours, inutile que je le refasse. Toi, tu donnes beaucoup d'exemples, mais tu n'exprimes pas directement ce que tu essayes d'affirmer: que veux-tu que je réponde?

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 oct.04, 13:40
Message :

Non je constate. Et comme disait Esope, il n'y a pas de fumees sans feu.
Du temps de Duplessis, les pretres en chair de verite disaient en vue des elections "L'enfer est rouge. le Paradis est bleu" Le rouge etait le parti Liberal oppose a Duplessis, le Bleu celle de son parti.
Sous Duplessis, les pretres ruraux deconseillaient la ville comme lieu de perdition et decourageaint les filles d'acquerir une education superieure.
Duplessis les a laisse faire car il croyait que l'Eglise devait conduire la vie des gens, meme si elle etait dans l'erreur la plus absolue.
L'Eglise Quebecoise, sous la protection de Duplessis a garde la population dans une mentalite moyenageuse.
C'est a se demander ou il a ete cherche son inspiration.

Je ne me rappelle pas d'avoir vu le mot "Église" dans l'Imitation. Je crois que si tu lisais un peu cette oeuvre, tu changerais d'avis non seulement sur ce que tu viens de dire mais sur aussi beaucoup de choses.
Tiens, elle est disponible sur Internet: http://www.jesusmarie.com/imitation_de_ ... hrist.html

Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas celui de monnaier le pardon pour satisfaire les delires architectureaux des papes. Nuance.

Certainement. Mais une indulgence est tout de même une indulgence.

Tu as le culot de demander pourquoi.

L'URL qui suivait, c'était la réponse. Ç'aurait été un long copier-coller tu vois.

C'est quand meme embettant la contradiction hein. D'un cote une Eglise qui est incapable de faire des erreurs, de l'autre cote une Eglise qui se montre au sommet de la crueaute et de l'intolerance.

Ai-je jamais essayé de démontrer que l'Église ne faisait pas d'erreur? Je n'en rajoute pas parce que tu es largement suffisant pour le faire, moi j'essaye de présenter l'autre côté de la médaille pour garder le débat objectif et non biaisé. Arrête de critiquer mes intentions et commence à critiquer mon raisonnement à la place.

Force les gens non seulement a faire des voeux, mais en plus de ca, faire de ces voeux des voeux perpetuels et punir severement en cas d'infraction

C'est une question de don de soi. Dieu s'est donné entièrement à l'humanité, sans restriction. Il n'a jamais regardé en arrière, il est allé jusqu'à mourir en croix. Il nous invite au même don de soi. Dieu donne toutes les ressources nécessaires à ses prêtres, c'est une question d'amour et de confiance. Un voeu qui ne serait pas perpétuel serait un voeu hésitant et non fondé en Dieu. Ça n'aurait pas grand-chose à voir avec Jésus-Christ. Le mariage c'est la même chose.

Autrement dit l'Eglise s'adapte au conditions sociales.

Tu peux le voir comme ça. Disons que faire pénitence le vendredi, c'est la règle générale, et ça peut se traduire par le jeûne ou par autre chose dépendant des conditions sociales. En autant que ça reste une pénitence.

Si on veux fêter la mort de Jésus le Vendredi... on a pas vraiment compris grand-chose au mystère pascal. La réjouissance n'est pas dans la mort mais dans la vie: dans la résurrection, le dimanche, à Pâques. La mort en croix pour les péchés, c'est un évènement qui devrait nous porter à penser à nos fautes et à s'en repentir, pas à fêter.

Je n'ai jamais dit incompatible, j'ai dit qu'on melange deux concepts qui n'ont rien a voir l'un avec l'autre. Ce n'est pas moi de dire que c'est incompatible, c'est a toi de montrer que c'est conciliable, que l'un a rapport avec l'autre.

Je te signale que tu ne m'as jamais répondu quand je t'ai exposé ma petite explication:

Bon alors prouvons, en autant que ça puisse te servir.
Jésus a dit: qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même... etc.
Examinons cette phrase: qu'il renonce à lui-même.
"lui-même" désigne quoi? L'intellect de la personne? Sa volonté? Son corps? En fait tu vois bien que tu ne peux pas en extraire un seul à ton gré, parce que Jésus n'a pas précisé de quelle dimension de la personne humaine il parlait. Si tu en choisis un seul, c'est là que tu fais dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit, que tu fais, comme tu dis, de l'extrapolation.
Jésus ne précise pas une dimension de la personne humaine en particulier: c'est qu'il l'appelle dans son intégrité: l'intelligence ne peut lui adhérer, alors que le corps y est encore rebelle: et le corps ne peut y consentir, si la volonté n'est déjà présente.
Ainsi, desertdweller, c'est TOI, c'est MOI, que Jésus appelle. Pas en partie seulement, non, tout!
Toute la personne humaine c'est quoi? C'est moi, moi en tant qu'esprit, mais aussi en tant que corps, en tant qu'être fondamentalement sexué. Je ne suis pas juste "humain", je suis "homme", et c'est précisément en tant qu'"homme", que Jésus m'appelle.

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.04, 18:56
Message :

LumendeLumine a écrit : Je ne me rappelle pas d'avoir vu le mot "Église" dans l'Imitation. Je crois que si tu lisais un peu cette oeuvre, tu changerais d'avis non seulement sur ce que tu viens de dire mais sur aussi beaucoup de choses.
Tiens, elle est disponible sur Internet: http://www.jesusmarie.com/imitation_de_ ... hrist.html
Ce n'est pas le livre que je condamne, mais le fait que Duplessis y a puise la certitude qu'il avait raison, que personne n'a trouve bon de le remettre sur le droit chemin et que l"eglise Quebecoise a profite de ses largesses pour etablir sa puissance.

Certainement. Mais une indulgence est tout de même une indulgence.
Bien ma acquis ne profite jamais ne s'applique donc pas dans le cas de indulgences.
L'URL qui suivait, c'était la réponse. Ç'aurait été un long copier-coller tu vois.
Vois tu, si l'inquisition n'avait ete responsable que d'une seule seance de torture, n'avait execute ne fut ce qu'un seul etre humain, c'est un de trop. Ai-je jamais essayé de démontrer que l'Église ne faisait pas d'erreur? Je n'en rajoute pas parce que tu es largement suffisant pour le faire, moi j'essaye de présenter l'autre côté de la médaille pour garder le débat objectif et non biaisé. Arrête de critiquer mes intentions et commence à critiquer mon raisonnement à la place.
Attention, je te rapelle que si je critique les mauvais cote de l'Eglise, jamais il ne me viendrait l'idee d'apostasier.
Regarde ce qui se passe aux USA. Il y a des gens qui haissent la conduite de leur pays. Ils n'en restent pas moins fiers d'etre Americains et pour rien au monde ne voudraient changer de pays.
C'est une question de don de soi. Dieu s'est donné entièrement à l'humanité, sans restriction. Il n'a jamais regardé en arrière, il est allé jusqu'à mourir en croix. Il nous invite au même don de soi. Dieu donne toutes les ressources nécessaires à ses prêtres, c'est une question d'amour et de confiance. Un voeu qui ne serait pas perpétuel serait un voeu hésitant et non fondé en Dieu. Ça n'aurait pas grand-chose à voir avec Jésus-Christ. Le mariage c'est la même chose.
A condition que la liberte des gens qui s'engagent soient pleine et entiere. Je me demande si dans les noviciats et seminaires on explique les aspects negatifs, je dis bien tous les aspects negatifs.
Une de mes nieces s'est defroquee. Elle nous a raconte les lavages de cerveaux. Ca ne veux pas dire qu'il n'y a pas des"bonnes" nonettes. Il y a trop de nonettes et freres et religieux qui se sont engage pour un paquet de raisons qui n'avaient rien a voir avec la vocation. C'est tout recent que les noviciats sont elagues. Avant, c'etait comme une nasse, facile a entrer difficile a sortir.
Le mariage, n'en parlons pas. Il y en a combien qui se marrient sans se connaitre et se decouvrent quand c'est trop tard pour revenir en arriere.
Parfois je me demande si les marriages arranges n'ont pas du bon.

Tu peux le voir comme ça. Disons que faire pénitence le vendredi, c'est la règle générale, et ça peut se traduire par le jeûne ou par autre chose dépendant des conditions sociales. En autant que ça reste une pénitence.

Si on veux fêter la mort de Jésus le Vendredi... on a pas vraiment compris grand-chose au mystère pascal. La réjouissance n'est pas dans la mort mais dans la vie: dans la résurrection, le dimanche, à Pâques. La mort en croix pour les péchés, c'est un évènement qui devrait nous porter à penser à nos fautes et à s'en repentir, pas à fêter.
Feter la mort de Jesus le Vendredi doit etre un acte libre et non un acte sanctionne. L"eglise en a afait un acte sanctionne.
Je te signale que tu ne m'as jamais répondu quand je t'ai exposé ma petite explication:

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 oct.04, 14:34
Message :

Ce n'est pas le livre que je condamne, mais le fait que Duplessis y a puise la certitude qu'il avait raison

Encore une fois, je ne vois pas trop le lien entre les décisions de Duplessis et le contenu de l'Imitation. L'Imitation prône, au contraire, une grande humilité et pas du tout de se fier sur soi-même et ses décisions. Ses conseils n'ont rien avoir avec la politique, ce sont des conseils PERSONNELS, d'intériorité avec Jésus et de vie monastique. Le livre a été écrit par un chanoine pour aider les moines à vivre leur vocation.

Bien ma acquis ne profite jamais ne s'applique donc pas dans le cas de indulgences.

Une indulgence est une indulgence, et dans tous les cas, certaines conditions s'appliquent pour la recevoir. Si le prêtre qui la donne néglige de s'assurer que le sujet respecte ces conditions, elle n'est pas valable. Entre autre le sujet doit posséder "la disposition intérieure du détachement complet du péché, même seulement véniel." Tu as sûrement raison quand tu dis que certaines indulgences n'ont pas réellement donné le salut à ceux qui les ont reçu, parce que certainement que cette condition, et d'autres, ( http://www.vatican.va/roman_curia/tribu ... ce_fr.html ), n'ont pas toujours été respectées.

Vois tu, si l'inquisition n'avait ete responsable que d'une seule seance de torture, n'avait execute ne fut ce qu'un seul etre humain, c'est un de trop.

J'avoue que je ne sais pas trop. Je n'ai pas une bonne connaissance des circonstances dans lesquelles ça s'est passé, mais je sais que de simples arguments n'auraient jamais suffi, d'ailleurs je t'en ai parlé aujourd'hui dans un autre sujet. Je sais aussi qu'il y a eu des abus, beaucoup d'abus. Mais avant d'être aussi catégorique, tu dois considérer la mentalité beaucoup plus barbare du Moyen-Âge, même encore au XIIe, et qu'à ce moment-là on considérait généralement les vérités de foi comme des biens sacrés à protéger au prix de... absolument n'importe quoi. Cela dit, je sais que tu es capable de me sortir des dizaines d'exemples d'abus, mais bon, je suis déjà au courant. Mais je me méfie des opinions répandues et peu critiques, plus ou moins anti-cléricales, qui n'ont que le sac de Bézier à la bouche.

Regarde ce qui se passe aux USA. Il y a des gens qui haissent la conduite de leur pays. Ils n'en restent pas moins fiers d'etre Americains et pour rien au monde ne voudraient changer de pays.

Je ne sais pas si tu veux t'engager dans un débat plus personnel, libre à toi de me répondre ou non... mais ne restes-tu catholique que par fierté? qu'est-ce que cela a à voir avec l'amour de Dieu?

je dis bien tous les aspects negatifs.

Les aspects négatifs? De la vocation religieuse?

Tu sais qui ont été les gens les plus libres et les plus heureux de ce monde? SS François d'Assise, Dominique, Thérèse de Lisieux, et bon, je pourrais continuer... Tous des religieux vivant dans des aspects "négatifs" terribles. Ne rien posséder, souffrir tous les jours des humiliations, ne jamais se révolter... Aux yeux de notre monde actuel, ces gens sont fous. Ils renient tout ce que notre société propose comme bonheur; et pourtant ils sont heureux, et beaucoup plus heureux. Ne pas se marier, un aspect négatif? Pas pour les saints... Vivre dans l'obéissance, la chasteté, la pauvreté? C'est une joie! C'est ainsi que vivaient les premiers chrétiens, et en ces temps on disait que les chrétiens étaient au monde ce que l'âme est au corps.

On pense être de libre de ne pas s'engager à vie, de se contenter de tentatives... mais en fait on demeure dans la crainte. Dieu nous appelle à une foi, une espérance totales en Lui.

Feter la mort de Jesus le Vendredi doit etre un acte libre et non un acte sanctionne. L"eglise en a afait un acte sanctionne.

L'Église en a fait un acte sanctionné en qualifiant son non-respect de péché? S'il s'agit d'un non-respect conscient, je suis d'accord, c'est un péché. C'est vraiment renier que le Christ, en ce jour (les vendredis), a souffert pour nos péchés, et que nous sommes concernés.

Autrement dit j'ai le choix entre l'hedonisme et l'ascetisme. Entre les deux, il n'y a pas une infinite de teintes de gris.

Tu as le choix entre Dieu et le monde. Le monde et ses illusions passe, mais non Dieu. Le monde offre peu, et on le sert avec un grand empressement; Dieu offre des biens immenses, éternels, et le coeur des hommes reste froid. Étrange, non? Qu'est-ce qu'une durée temporelle à côté de l'Éternité auprès de Dieu? auprès de Dieu! Tu réalises? Non, c'est presque impossible. On est aveuglé. Les mots sont écrits, mais la réalité qu'ils décrivent est trop grande.

Maintenant, cela veut-il dire que tu dois forcément vivre comme Saint François d'Assise a vécu, dans la pauvreté et l'ascèse la plus indigente? Bien, c'est une grande et belle voie, mais à chacun sa voie, disons. Certains feront le plus de bien sur terre s'ils sont riches et prospères, certains pauvres, certains mariés, certains célibataires, certains religieux. En autant que tu fais la volonté de Dieu, qu'importe en quoi elle consiste!

Auteur : Anonymous
Date : 30 oct.04, 23:12
Message :

LumendeLumine a écrit : Encore une fois, je ne vois pas trop le lien entre les décisions de Duplessis et le contenu de l'Imitation. L'Imitation prône, au contraire, une grande humilité et pas du tout de se fier sur soi-même et ses décisions. Ses conseils n'ont rien avoir avec la politique, ce sont des conseils PERSONNELS, d'intériorité avec Jésus et de vie monastique. Le livre a été écrit par un chanoine pour aider les moines à vivre leur vocation.
Pour aider les moines OK. Malheureusement un homme politique s'est pris pour un moine. Je dois suposer que tu n'es pas Quebecois.
Une indulgence est une indulgence, et dans tous les cas, certaines conditions s'appliquent pour la recevoir. Si le prêtre qui la donne néglige de s'assurer que le sujet respecte ces conditions, elle n'est pas valable. Entre autre le sujet doit posséder "la disposition intérieure du détachement complet du péché, même seulement véniel." Tu as sûrement raison quand tu dis que certaines indulgences n'ont pas réellement donné le salut à ceux qui les ont reçu, parce que certainement que cette condition, et d'autres, ( http://www.vatican.va/roman_curia/tribu ... ce_fr.html ), n'ont pas toujours été respectées.
On ne parles pas de l'indulgence version 20ieme siecle, mais de l'indulgence version 15ieme siecle.
J'essaye de t'enfoncer dans la tete que l'Eglise, Pape en tete a profite de la naivete des gens pour leur vendre le ciel.
J'essaye de te dire que l'Eglise si elle veur survivre doit faire un gigantesque Mea Culpa a tous les points de vues
J'avoue que je ne sais pas trop. Je n'ai pas une bonne connaissance des circonstances dans lesquelles ça s'est passé, mais je sais que de simples arguments n'auraient jamais suffi, d'ailleurs je t'en ai parlé aujourd'hui dans un autre sujet. Je sais aussi qu'il y a eu des abus, beaucoup d'abus. Mais avant d'être aussi catégorique, tu dois considérer la mentalité beaucoup plus barbare du Moyen-Âge, même encore au XIIe, et qu'à ce moment-là on considérait généralement les vérités de foi comme des biens sacrés à protéger au prix de... absolument n'importe quoi. Cela dit, je sais que tu es capable de me sortir des dizaines d'exemples d'abus, mais bon, je suis déjà au courant. Mais je me méfie des opinions répandues et peu critiques, plus ou moins anti-cléricales, qui n'ont que le sac de Bézier à la bouche.
La belle excuse. L'eglise etait sans respect de la vie humaine parce que l'epoque etait ainsi. Alors le role de l'Eglise de donner l'exemple, qu'est ce que tu en fais?
Je ne sais pas si tu veux t'engager dans un débat plus personnel, libre à toi de me répondre ou non... mais ne restes-tu catholique que par fierté? qu'est-ce que cela a à voir avec l'amour de Dieu?
Non j'ai ma propre image de l'Eglise et je suis pret a la defendre quand elle est attaquee ou calomniee injustement. Par contre je me rends compte que cette meme eglise a l'art de se tirer dans le pied d'une maniere magistrale.
Les aspects négatifs? De la vocation religieuse?

Tu sais qui ont été les gens les plus libres et les plus heureux de ce monde? SS François d'Assise, Dominique, Thérèse de Lisieux, et bon, je pourrais continuer... Tous des religieux vivant dans des aspects "négatifs" terribles. Ne rien posséder, souffrir tous les jours des humiliations, ne jamais se révolter... Aux yeux de notre monde actuel, ces gens sont fous. Ils renient tout ce que notre société propose comme bonheur; et pourtant ils sont heureux, et beaucoup plus heureux. Ne pas se marier, un aspect négatif? Pas pour les saints... Vivre dans l'obéissance, la chasteté, la pauvreté? C'est une joie! C'est ainsi que vivaient les premiers chrétiens, et en ces temps on disait que les chrétiens étaient au monde ce que l'âme est au corps.
Tu fais l'ane ou quoi? D'apres toi la chastete, la pauvrete, l'obeissance aveugle, c'est pour tout le monde. Une fois les voeux prononces tout est automatique.
Il y en a qui sont heureux dans ce type de vie. Grand bien leur fasse. Mais j'en ai vu assez qui tout simplement n'etaient pas a leur place.
Tu veux que je te raconte des histoires de cierges a plusieurs usages, de confessions "ameliorees". Tu veux des histoires d'alcoolisme, de sadisme.
En fait des etres humains qui n'etaient pas a leur place et etaient dans l'incapacite de quitter.

On pense être de libre de ne pas s'engager à vie, de se contenter de tentatives... mais en fait on demeure dans la crainte. Dieu nous appelle à une foi, une espérance totales en Lui.
Dieu en appelent certains. La societe en pousse un paquet d'autre et c'est de eux que je parle
L'Église en a fait un acte sanctionné en qualifiant son non-respect de péché? S'il s'agit d'un non-respect conscient, je suis d'accord, c'est un péché. C'est vraiment renier que le Christ, en ce jour (les vendredis), a souffert pour nos péchés, et que nous sommes concernés.
Si j'ai envie de feter la mort du christ en mangeant des brocolis (J'ai horreur des brocolis) mon sacrifice est plus grand que celui qui celebre cette mort avec du saumon fume ou une truite au bleu.
Ce n'est pas a l'eglise de me dire comment.
Tu as le choix entre Dieu et le monde. Le monde et ses illusions passe, mais non Dieu. Le monde offre peu, et on le sert avec un grand empressement; Dieu offre des biens immenses, éternels, et le coeur des hommes reste froid. Étrange, non? Qu'est-ce qu'une durée temporelle à côté de l'Éternité auprès de Dieu? auprès de Dieu! Tu réalises? Non, c'est presque impossible. On est aveuglé. Les mots sont écrits, mais la réalité qu'ils décrivent est trop grande.
Tu permet, le monde j'y vit. Le monde m'offre ses richesses. Ceux qui sacrifient tout dans l'espoir d'une recompence sans l'au dela font un marche de dupe. A moins que tu ne sois comme les musulmans qui croient a des etages dans le royaume de Dieu, j'aurais une place equivalente a celle de Sainte therese de Lisieux et mere Teresa.

Maintenant, cela veut-il dire que tu dois forcément vivre comme Saint François d'Assise a vécu, dans la pauvreté et l'ascèse la plus indigente? Bien, c'est une grande et belle voie, mais à chacun sa voie, disons.
Pourquoi cette voie serait elle plus grande que celle de l'homme qui grace a un succes professionel a acces a toutes sortes de richesses et utilise une partie de cette richesse pour elever ses enfants.
Certains feront le plus de bien sur terre s'ils sont riches et prospères, certains pauvres, certains mariés, certains célibataires, certains religieux. En autant que tu fais la volonté de Dieu, qu'importe en quoi elle consiste!

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