Résultat du test :

Auteur : Crovax
Date : 05 janv.07, 06:16
Message : Examinons de plus près les noms, qu'ils soient communs ou propres. On réalisera que lorsque je tente de définir un nom, j'ai trois voies d'investigation disponibles ; soit j'en donne un synonyme, ce qui ne fait que déplacer le problème, puisque se pose alors la question de la définition de ce synonyme, soit je cherche un concept plus général qui contient le concept en question (p.ex. vélo => véhicule), soit je donne l'ensemble des concepts que le concept contient (vélo => cadre avec deux roues et un guidon).

Seulement, nous ne pouvons connaître le général que si nous connaissons le particulier, puisque ce dernier est contenu dans le premier. Si le concept de "vélo" ést défini comme contenant le concept "roue", comment saurai-je ce qu'est un vélo, si je ne sais pas ce qu'est une roue? Mais lorsque je vais toujours du particulier vers le plus particulier, comme nous n'avons pas de capacités infinies, il arrive nécéssairement un moment où je dois m'arrêter. C'est pourquoi nous ne pouvons connaître par concepts ; ce n'est ni par ma connaissance du mot "vélo", ni par sa seule définition, que je sais ce qu'est un vélo. La seule connaissance qui soit dérive donc de l'experience, de l'observation.

En conséquence, toute connaissance nous vient du monde des sens. C'est pourquoi la réalité supposée de l'existence ne se trouve que dans la perception que nous avons de sa manifestation, c'est à dire qu'elle est composée de l'ensemble de ce qui est susceptible d'être perçu, que cela soit directement, par mes sens, ou indirectement, à l'aide d'instruments. L'existence n'est donc rien d'autre que l'ensemble des phénomènes perceptibles. Il n'y a pas d'autre monde que celui de nos sens. Certes nous pourrions supposer, et les croyants ne manquent pas de le faire, qu'il existe une réalité indépendante des phénomènes, mais cela resterait un postulat dénué d'intérêt, que l'on ne saurait poser sans se contredire, puisque ce serait accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, et donc ce dont l'idée ne devrait même pas nous eflleurer, qu'à ce que nous connaissons.

C'est pourquoi aucun nom n'existe indépendamment de l'ésprit qui le pense. "L'Homme" ou "le vélo" n'existent pas ; personne n'a jamais vu "l'Homme", ou "le vélo", mais nous ne pouvons voir que cet homme ou ce vélo. Il n'est pas difficile de comprendre que dans ces conditions la croyance en "Dieu" n'est que le fruit d'un simple conditionnement, à moins de supposer que "Dieu" soit perceptible par nos sens, qu'il soit dans le même monde que nous, et que vous l'ayez vu, cependant dans ce cas ce ne serait plus une croyance, mais un savoir. L'homme est athée de nature, les religions ne se nourissent que de l'endoctrinement.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.07, 06:53
Message : Evidement, "dieu" ou les religions ne sont que des phénomènes culturels et politique, rien d' autre.
Auteur : Zaid
Date : 05 janv.07, 06:58
Message :
patlek a écrit :Evidement, "dieu" ou les religions ne sont que des phénomènes culturels et politique, rien d' autre.
Et l'athéisme le fruit de l'intelligence ?
Moi je crois que tant que l'homme ne sera pas imortel, tant qu'il ne sait ce qui il fait sur terre le religion perdurera.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.07, 07:01
Message : Ce n' est pas çà qui les rendrat vraies.
Auteur : Zaid
Date : 05 janv.07, 07:04
Message :
patlek a écrit :Ce n' est pas çà qui les rendrat vraies.
Mais c'est pas vos thése farfellu du hassard, qui fera disparaitre Dieu, Dieu existe tous simplement par ce que il nous le dit lui meme a travers les hommes. :wink:
Auteur : antique
Date : 05 janv.07, 07:13
Message : Je suis bien sûr d'accord avec le titre de ton fil, par contre j'ai plus de mal avec le contenu de ton post.

Pas que je sois en désaccord fondamentalement, mais dire que "dieu" n'existe pas parce que l' "homme" ou le "vélo" n'existe pas me parait un peu léger. Et en tout cas préter largement le flan à la critique des croyants.

Et quand même, quand tu dis que toute connaissance nous vient par les sens, je tique un peu. Que fais-tu des mathématiques ? Que fais-tu de l'intuition ? Si je prends mon cher bozon de higgs, on ne l'a encore jamais observé, mais dans l'esprit de beaucoup il existe, parce qu'il le faut que la théorie en a besoin.

Le fait que dieu n'existe pas n'empêche pas que le concept existe. Ca peut devenir très fort un concept. Prendre une certaine forme d'existence à force. Pour les soldats de valmy, la liberté et la nation ça existait, ils ont donné (ou au moins risqué) leur vie pour les défendre.

Mais ça n'empêche pas qu'à la fin, je suis d'accord avec toi. Dieu n'existe que par la répétition et l'habitude.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.07, 07:19
Message :
Zaid a écrit : Mais c'est pas vos thése farfellu du hassard, qui fera disparaitre Dieu, Dieu existe tous simplement par ce que il nous le dit lui meme a travers les hommes. :wink:
Qu'" est ce que tu appelles le hasard, défini moi le hasard.
Auteur : Zaid
Date : 05 janv.07, 07:22
Message :
patlek a écrit : Qu'" est ce que tu appelles le hasard, défini moi le hasard.
Une tournade qui balaye un dépot de feraille et qui assemble un avion de ligne, la vie ne peut provenir de cela, il a fallu une intelligence Dieu.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.07, 07:33
Message : Aucun rapport, et les especes animales pour exemple, sont le fruit de l' évolution, aucune espece n' est apparue "POF"!!", d' un coup, dans yun nuage de fumée (Pof!!: une girafe, d' un coup d' un seul!!!)))
Auteur : Crovax
Date : 05 janv.07, 07:37
Message :
Pas que je sois en désaccord fondamentalement, mais dire que "dieu" n'existe pas parce que l' "homme" ou le "vélo" n'existe pas me parait un peu léger. Et en tout cas préter largement le flan à la critique des croyants.
L'important dans l'histoire était de retenir pourquoi ces concepts n'existent pas ; autrement dis, parceque nous ne pouvons connaître que le monde des sens.
Et quand même, quand tu dis que toute connaissance nous vient par les sens, je tique un peu. Que fais-tu des mathématiques ? Que fais-tu de l'intuition ?
Je fais des études de mathématiques :wink:
Les mathématiques ne font que donner naissance à des modèles de compréhension cohérents, qui ne trouvent même pas toujours d'application concrête. Les outils qu'elle développe ne renvoient à aucune réalité, ils participent juste à la modélisation d'une réalité conceptualisée par l'Homme, sans que cette modélisation n'aie une existence réelle, puisque les concepts n'ont pas d'existence propre.
Auteur : tony
Date : 05 janv.07, 07:55
Message :
Je fais des études de mathématiques Wink
Les mathématiques ne font que donner naissance à des modèles de compréhension cohérents, qui ne trouvent même pas toujours d'application concrête. Les outils qu'elle développe ne renvoient à aucune réalité, ils participent juste à la modélisation d'une réalité conceptualisée par l'Homme, sans que cette modélisation n'aie une existence réelle, puisque les concepts n'ont pas d'existence propre.

d'accord avec toi.
Comme le dit le physicien, les maths donnent toutes les solutions possibles. Au physicien de dire ce qui existe et ce qui n'est que conceptuel.
Auteur : marrakchi_amine
Date : 05 janv.07, 09:02
Message : quant à ce qui est indétecté ou indétectable de façon directe, s'il laisse des traces concrètes on peut le considérer comme étant réel (ce qui est le cas du boson de higgs ou d'un trou noir)
Auteur : analyse
Date : 05 janv.07, 09:45
Message : les religions ne sortent pas de nullepart
les religions ont pour bases des doctrines
ces doctrines viennent de textes ou de paroles transmises
d' apres moi, ces textes ou ces paroles sont des deformations de l'enseignement de DIEU a noe ou ^provenant des restes des civilisations avant noe,
ces enseignements deformés prennent avec le temps de la place dans la culture et la politique des peuples avec de nouvelles déformations.
dus aux choses rajoutée ou enlevée , aux mensonges, aux mauvaise transmissions,........
elles gardent cependant des points communs

elles parlent toutes d'un au dela, elle divergent dans les moyens de l'approcher, beaucoup proposent une morale a suivre ou des oeuvres a faire pour obtenir la vie eternelle, a part le christianisme qui repose sur la repentance etl'acte redempteur de jesus christ
Auteur : Crovax
Date : 05 janv.07, 11:22
Message :
marrakchi_amine a écrit :quant à ce qui est indétecté ou indétectable de façon directe, s'il laisse des traces concrètes on peut le considérer comme étant réel (ce qui est le cas du boson de higgs ou d'un trou noir)
C'est exact, on peut mettre en évidence une existence de façon indirecte par les effets qu'elle produit. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai dis que toute connaissance dérivait de nos sens, mais il n'est pas toujours nécéssaire qu'elle soit d'abord mise en évidence par une perception directe. On pourra donner un nom à cette hypothétique existence (un trou noir par exemple), mais l'on ne sera pas sûr tant que l'on aura saisi par au moins l'un de ses cinq sens l'objet en question.
Il faut se méfier de ce genre de méthodes, puisqu'en attendant, on pourrait toujours supposer que la perception des effets de cette existence ne mettent pas une réellement une existence en évidence, mais que les théories utilisées pour observer une anomalie seraient imparfaites.
Auteur : Libremax
Date : 05 janv.07, 11:36
Message :
Crovax a écrit :Certes nous pourrions supposer, et les croyants ne manquent pas de le faire, qu'il existe une réalité indépendante des phénomènes, mais cela resterait un postulat dénué d'intérêt, que l'on ne saurait poser sans se contredire, puisque ce serait accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, et donc ce dont l'idée ne devrait même pas nous eflleurer, qu'à ce que nous connaissons.
Et pourquoi, justement, serait-il "dénué d'intérêt" d' "accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, qu'à ce que nous connaissons " ?

Tu poses comme postulat que ce serait "dénué d'intérêt". Dénué de valeur scientifique, oui, dénué de preuve, dénué de réalité sensible, peut-être, ok, mais pourquoi d'"intérêt"?

Je prétends que l' "intérêt" auquel tu te rattaches ne se situe, quant à lui, à un plan pas plus matériel, ou sensible qu'un autre. (en quoi un "intérêt" aurait-il une telle nature?) L'intérêt est un concept, et celui que tu retires à toute idée de religion ne vaut pas mieux, sur le plan que tu exposes si bien, que celui que tu accordes à la réalité concrète.

Moi j'estime, au contraire, en dépit de tous les "décrochages" entre les idées religieuses et le monde des sens que tu cites, que l'existence cachée du divin et du spirituel est absolument passionnant, et digne de tous les intérêts.

amicalement.
Auteur : Crovax
Date : 05 janv.07, 11:53
Message :
Et pourquoi, justement, serait-il "dénué d'intérêt" d' "accorder aussi bien l'existence à ce dont nous ignorons tout, qu'à ce que nous connaissons " ?

Tu poses comme postulat que ce serait "dénué d'intérêt". Dénué de valeur scientifique, oui, dénué de preuve, dénué de réalité sensible, peut-être, ok, mais pourquoi d'"intérêt"?

Je prétends que l' "intérêt" auquel tu te rattaches ne se situe, quant à lui, à un plan pas plus matériel, ou sensible qu'un autre. (en quoi un "intérêt" aurait-il une telle nature?) L'intérêt est un concept, et celui que tu retires à toute idée de religion ne vaut pas mieux, sur le plan que tu exposes si bien, que celui que tu accordes à la réalité concrète.

Moi j'estime, au contraire, en dépit de tous les "décrochages" entre les idées religieuses et le monde des sens que tu cites, que l'existence cachée du divin et du spirituel est absolument passionnant, et digne de tous les intérêts.

amicalement.
Loin de moi l'idée de cracher sur la spiritualité ; j'en suis moi-même un adepte. Seulement je juge cela dénué d'intérêt dans la mesure où cela sort totalement de notre domaine de compétence ; notre raison tourne à vide, elle n'a rien à se mettre sous la dent. Tout devient vrai, et son contraire, puisque nous n'avons rien, pas même le moindre début du soupçon de l'ombre d'un indice...

Cependant je conçois qu'on puisse penser y trouver un certain intérêt, dans la mesure où étant dans l'ignorance totale, nous pouvons laisser cours à tous nos fantasmes (70 vierges au paradis... MMM :lol: )
Auteur : Libremax
Date : 05 janv.07, 12:15
Message :
Loin de moi l'idée de cracher sur la spiritualité ; j'en suis moi-même un adepte. Seulement je juge cela dénué d'intérêt dans la mesure où cela sort totalement de notre domaine de compétence ;
Accepterais-tu de reformuler ta réponse? tu dis être "adepte" de spiritualité, mais c'est quand même "dénué d'intérêt" parce que hors de nos compétences... En quoi en es-tu un adepte?
cela sort totalement de notre domaine de compétence ; notre raison tourne à vide, elle n'a rien à se mettre sous la dent. Tout devient vrai, et son contraire, puisque nous n'avons rien, pas même le moindre début du soupçon de l'ombre d'un indice...
Pour revenir un peu sur mon dernier post, je dirais, moi, que la réflexion n'a pas seulement à s'appuyer que sur des indices, sur des preuves. Et même si le spirituel sort de notre compétence, qui nous empêche de nous y attarder? Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne nous est pas interdit d'aimer, d'espérer, de rechercher, une vérité qui soit cachée. Même si nous ne disposons pas de preuves. La vie est aussi remplie d'intuitions, d'espoirs, de défis, que certains choisissent de suivre.
Envers et contre tout , des fois.
Auteur : Crovax
Date : 05 janv.07, 13:29
Message :
Accepterais-tu de reformuler ta réponse? tu dis être "adepte" de spiritualité, mais c'est quand même "dénué d'intérêt" parce que hors de nos compétences... En quoi en es-tu un adepte?
Si, comme je le suppose, vous désirez me comprendre d'avantage, je crois que le mieux serait de vous donner les liens des deux messages postés récemment où j'y fais allusion :
http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=12979
http://www.forum-religion.org/viewtopic ... ht=#275107

Pour revenir un peu sur mon dernier post, je dirais, moi, que la réflexion n'a pas seulement à s'appuyer que sur des indices, sur des preuves. Et même si le spirituel sort de notre compétence, qui nous empêche de nous y attarder? Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne nous est pas interdit d'aimer, d'espérer, de rechercher, une vérité qui soit cachée. Même si nous ne disposons pas de preuves. La vie est aussi remplie d'intuitions, d'espoirs, de défis, que certains choisissent de suivre.
Envers et contre tout , des fois.
Certes, nous pouvons penser sans preuves, d'ailleurs la philosophie (dont je suis également un adepte :wink:) n'existerait pas si nous ne nous autorisions à penser que ce dont nous avons la preuve ; j'admets bien votre existence à vous, ainsi que l'existence du monde qui m'entoure, alors que je n'en ai pas la preuve formelle. Rien ne vaut pour cela l'observation de soi et du monde qui nous entoure.
Je tiens à souligner que mon message ne prouve pas l'inexistence de Dieu, puisqu'il est impossible de le prouver. Je mets juste en évidence le fait que les croyants, ou dumoins ceux des trois religions monothéistes que je connais bien, ne sont que les victimes d'un conditionnement.
Auteur : Crovax
Date : 05 janv.07, 13:48
Message :
Zaid a écrit :Une tournade qui balaye un dépot de feraille et qui assemble un avion de ligne, la vie ne peut provenir de cela, il a fallu une intelligence Dieu.
Beaucoup de croyants, en réalité profondément ignorants sur la question, disent trouver invraissemblable que notre monde, son harmonie et sa beauté ne puisse être le fruit du hasard. Ils en déduisent donc qu'il devrait y avoir une cause finale à laquelle notre monde devrait son organisation, et donc, par suite, un Grand Ordonnateur qu'ils appellent Dieu. Sinon, disent-ils, comment pourrait-on expliquer l'existence de lois régissant notre monde et mises à jour par les sciences? D'où viendraient-elles?

Tout d'abord, il y a méprise sur le sens du mot 'hasard'. Les croyants prennent ce mot au sens du hasard/coup de chance, comme le fait de trouver un billet de 50 euros par terre. Il paraît évidemment absurde de se représenter qu'il n'y aie rien, puis que tout à coup, par coup de chance, l'univers apparaît. La vérité est qu'il n'est même jamais question, dans les discours des scientifiques, de hasard/créateur.

Qu'entend-on donc par hasard?
Il s'agit en fait d'un tirage aléatoire, au niveau informationnel pour l'homme, mais qui en réalité aurait pu être prédit dans la mesure où l'on aurait maîtrisé toutes les variables. Par exemple, lorsque je lance un dé, je pourrais, quant au résultat, parler de hasard, mais si j'avais pu connaître à la fois l'angle par lequel le dé arrive sur la table, les éventuels obstacles sur son chemin, la valeur des frottements entre le dé et la nappe, sa vitesse initiale, et l'inclinaison de la table, il aurait été possible, par des calculs compliqués, de déterminer la face sur laquelle le dé finira par tomber.

Le hasard n'existe donc pas à proprement parler, mais dire d'un phénomène qu'il est dû au hasard n'est rien d'autre qu'un avoeu d'impuissance à fournir un modèle qui pourrait l'expliquer. Comme nous ne sommes pas omniscients, nous considérerons toujours certains phénomènes comme hasardeux. Donc lorsqu'un scientifique affirme que l'univers est le fruit du hasard, il ne veut rien dire d'autre par là, que le fait qu'il soit dans l'ignorance quant aux détails intimes des évènements ayant engendré l'univers tel qu'il peut l'observer actuellement. Lorsqu'un scientifique dit que l'univers est soumis au hasard, cela signifie que le devenir de l'univers dépend des interactions entre les différents éléments qui le composent, et cela on peut l'observer tous les jours.

Comment donc expliquer l'apparente organisation de l'univers?
Représentons nous une plage de galets. En observant attentivement la répartition des galets, nous pourrions faire une constatation : plus l'on se rapproche de la rive, plus les cailloux seront gros. Cela semble tout à fait ordonné. L'explication, j'imagine que vous la connaissez, c'est à dire que les galets les plus fins étant également les plus légers, ils sont portés plus loin par les vagues qui arrivent sur le rivage, et que les plus gros sont condamnés à être portés moins loins du fait de leur poids. C'est ce que les scientifiques apellent une selection simple. Mais que me diriez-vous si je me mettait à prétendre que ce doit être un ésprit supérieur qui avait ordonné les galets de la sorte? Sans doute essayeriez-vous de m'expliquer comment cela a été possible sans intervention exterieure.

Mais lorsque les croyants parlent de l'harmonie ou de l'organisation de notre monde, à quelle forme d'organisation couramment attribuée à la nature font ils référence? On constatera que toute forme d'organisation naturelle est due aux selections simples. Parlez-vous du système solaire? Il n'est pas difficile de se représenter que l'univers tel que nous le connaissons étant né d'une gigantesque explosion, projetant de la matière dans toutes les directions, seuls les groupements de matière ayant exactement la bonne distance et la bonne vitesse se sont automatiquement mis en orbite, les autres groupements partant plus loin dans l'espace. Les êtres vivants? Ici la théorie de l'évolution montre comment ils ont pu s'organiser, puis s'engendrer les uns à partir des autres, les organismes les mieux adaptés finissant toujours par prendre le dessus sur les autres qui n'avaient dès lors plus d'autre choix que de disparaître. Donc les croyants, en s'étonnant de l'apparente organisation du monde, ne sont pas plus lucides que moi, si je m'étonnais de l'organisation des galets sur la plage que j'évoquais tout à l'heure.

D'où viennent donc les lois qui régissent l'univers?
Un univers soumis au hasard ne donne donc pas naissance à un monde chaotique, des systèmes organisés pouvant, par selection simple, émerger des interactions entre ses divers éléments. L'ordination des galets n'est que due qu'au hasard de la présence d'eau et de la présence de galets, à l'interaction des vagues et du fait qu'il y aie présence de galets dans l'eau. Ces lois dont nous parlons sont simplement issues de l'interaction entre les éléments de l'univers entre eux. C'est ce que l'on apelle une propriété émergeante ; le tout n'est pas égal à la somme de ses parties, par exemple notre cerveau est non seulement une somme de neurones, mais pas seulement, c'est aussi le siège de la conscience. Tout ce qui existe entre en interaction et permet à l'homme de dégager des lois. Comme nous pourrions inventer une loi relative à notre plage de galets, la taille du cailloux en fonction de la force de la vague et de la distance à l'eau.
Auteur : patlek
Date : 05 janv.07, 20:09
Message : Je pense que les athées ne sont pas forcément contre la spiritualité, mais il faudrait que cette spiritualité soit un peu plus rationnelle, moins figée, non diogmatique, et basée sur la réflexion (l' intelligence); la philosophie relève du domaine de l' esprit.
Auteur : antique
Date : 06 janv.07, 06:41
Message : J'ai du mal à comprendre ta comparaison Zaid.

Je ne pense pas que les usines d'airbus ou de boing ressemblent à des "tournades". Heureusement.
Auteur : Libremax
Date : 06 janv.07, 10:52
Message :
Si, comme je le suppose, vous désirez me comprendre d'avantage, je crois que le mieux serait de vous donner les liens des deux messages postés récemment où j'y fais allusion
J'ai lu avec intérêt les deux liens donnés; merci ! il me semble mieux comprendre en effet vote position...J'espère!

J'ai lu avec non moins d'attention votre post sur la tendance qu'ont les croyants à trouver le monde si harmonieux qu'il leur faut un dieu pour expliquer les lois régissant notre monde. Je me permets au passage de saluer la qualité de vos arguments , qui posent réellement question, effectivement.
Sans vouloir entrer dans une lutte acharnée d'idéologies, j'aimerais faire quelques petites rectifications sur ce que vous dites à propos des croyants.

Vous les accusez de se baser sur des concepts totalement dénués de fondements tangibles, étayés par des preuves. en cela, je ne puis que vous donner raison, puisque, comme nous en avons déjà parlé précédemment, la Foi est oreintée vers ce qui nous est caché et inaccessibles par nos sens. C'est , si j'ose dire, sa définition, ou en tout cas, sa particularité première, parce que si ce sont nos sens qui nous révélaient le Divin, ce ne serait plus de la foi.

Or il me semble que vous vous épuisez à démontrer leur tort aux croyants par un argumentaire qui, dès la base, ne se situe déjà plus sur le même plan. Pourquoi prouver par une description scientifique des phénomènes que l'argument du "grand ordonnateur" ne tient pas ?

Je m'explique : a la source de la réflexion du croyant, il y a, c'est vrai, cet émerveillement devant le monde qui l'entoure, et notamment sa complexité et sa relative cohérence. Mais "hélas", plus vous affirmerez qu'après tout, cette complexité insaisissable qu'on nomme, par erreur, "hasard", ne sont que la somme d'innombrables facteurs rationnels connus ou non, plus vous renforcerez le croyant dans son admiration du cosmos et son extraordinaire complexité.
L'appel au "grand ordonnateur qu'on appelle dieu" ne constitue pas une explication pour le croyant. C'est une intuition. Et qui va plus loin que la seule complexité de l'univers.

Par ailleurs, peut-être mettez-vous de côté une donnée capitale de la religion dans vos raisonnements. Il y a en elle une composante centrale, qu'on préfère taire , parce que c'est tabou ou galvaudé. C'est la quête d'Amour, et pas seulement entre les Hommes, mais aussi avec le cosmos. L'homme recherche l'harmonie dans le monde, et le fait de le trouver lui donne à penser, à espérer, qu'elle est le fruit de l'Amour. Dieu est d'abord, à mon sens, l'aboutissement de ce cheminement, et ce n'est pas un "conditionnement" mais une constante chez l'être humain.

Tout ceci pour préciser un tant soit peu la pensée du croyant...que je suis, en tout cas.
Auteur : iman
Date : 06 janv.07, 11:25
Message : ton dieu libremax est ce Jesus ? comment tu peux dire aimer quelquun qui est de la soumission dautrui? en quoi le consideres tu superieur digne de ta devotion autre qua cause de sa puissance sur ta vie?
Auteur : Libremax
Date : 06 janv.07, 11:36
Message : Je ne considère pas Jésus digne de ma dévotion "à cause de sa puissance sur mavie".

Je le considère digne de ma dévotion parce qu'il me révèle un Dieu qui aime tous les Hommes, sans limite.

Je ne me considère pas "soumis" à Jésus. J'ai confiance en lui, c'est pas pareil. J'aime ses paroles, j'aime sa vie. En cela, je l'aime.
Auteur : iman
Date : 06 janv.07, 12:38
Message : voila tu as prouve que tu naimes pas

tu dis aimer celui qui tannonce lamour etre devoue a celui qui te revele le sens de devotion, quel absurde monstruosite prouvee est de faire de tels etres comme vous chretiens une bouche qui salira tous les verbes de DIEu
Auteur : Crovax
Date : 06 janv.07, 15:09
Message :
Libremax a écrit :L'homme recherche l'harmonie dans le monde, et le fait de le trouver lui donne à penser, à espérer, qu'elle est le fruit de l'Amour. Dieu est d'abord, à mon sens, l'aboutissement de ce cheminement, et ce n'est pas un "conditionnement" mais une constante chez l'être humain.
Pourtant vous n'avez pas toute votre vie été croyant. Vous n'avez pas cru avant que l'on vous parle de "Dieu". C'est à ce moment là que vous avez décidé d'accorder l'existence à ce dont, dans les faits, l'hypothétique existence échappe par nature à l'homme (et donc il ne peut en réalité même pas en parler), mais dont vous aviez déjà une primitive représentation, bien entendu imaginaire. Vous avez alors pensé que 'Dieu' existait au même titre que ce qui existe manifestement puisque cela avait fait l'objet de votre perception sensorielle.
Votre croyance est donc bel et bien un conditionnement, puisque nous ne pouvons pas parler de l'existence d'un objet dont nous ignorons tout, pour la bonne et simple raison que ce dont nous ignorons tout ne nous effleure même pas. Vous êtes devenus prisonnier de votre imagination, sans doute victime d'autres adultes dont je ne remets pas la bonne foi en question.
Auteur : Libremax
Date : 07 janv.07, 21:46
Message : Chèr Crovax,
Effectivement, je ne peux que répondre par l'affirmative à votre dernière réponse. Bien sûr, en ce sens , la foi est un conditionnement.
Vous me permettrez seulement une remarque, mais peut-être est-ce là une évidence : toute représentation, toute considération, toute idée, et donc tout langage est un conditionnement, puisqu'il dépend de ce qu'autrui nous apporte.

Je m'étonne seulement de votre manière de considérer le croyant, (ou autre) "prisonnier" de ce type de conditionnement. Il me semble même me rappeler que dans une autre discussion de ce forum, vous suggériez qu'on était finalement "victime" du langage (corrigez-moi si je m'abuse).

Bien sûr, notre connaissance, notre conscience même, sont sans nul doute cernées par les limites mêmes de notre langage et de nos modèles.
Mais ces derniers ne sont-ils pas aussi les seuls outils à notre disposition pour appréhender toute vérité/réalité? Dans la mesure où ce sont les seuls qui nous permettent de partager ce que nous tentons de savoir?

En cela, doit-on vraiment dire que nous en sommes "victimes"?
Moi je dis qu'au contraire, en matière de religion comme en tout autre domaine, ils sont le socle de notre liberté.

...Qui bien sûr ici bas n'a rien d'absolu.
Auteur : Libremax
Date : 07 janv.07, 21:56
Message :
iman a écrit :voila tu as prouve que tu naimes pas

tu dis aimer celui qui tannonce lamour etre devoue a celui qui te revele le sens de devotion, quel absurde monstruosite prouvee est de faire de tels etres comme vous chretiens une bouche qui salira tous les verbes de DIEu
Monsieur Iman,
Dans chacun de vos posts vous mettez un point d'honneur à vous exprimer comme un Oracle, et vos messages , en dehors d'être sinistres et confus, pourraient sans doute apporter bien des lumières à vos correspondants... si vous le vouliez.

Accepteriez vous de me redire plus en détail en quoi je me trompe?
Je vous en serais très reconnaissant.
Auteur : maddiganed
Date : 08 janv.07, 03:51
Message :
Libremax a écrit : Monsieur Iman,
Dans chacun de vos posts vous mettez un point d'honneur à vous exprimer comme un Oracle, et vos messages , en dehors d'être sinistres et confus, pourraient sans doute apporter bien des lumières à vos correspondants... si vous le vouliez.

Accepteriez vous de me redire plus en détail en quoi je me trompe?
Je vous en serais très reconnaissant.
Ca a été un plaisir de lire tes différents messages. Bien écrits, bien argumentés, aucune colère...
Pourtant la dernière remarque de iman était pleine de colère elle...
apparemment les chrétiens sont dignes d'être catalogués 'monstruosités'... un peu comme l'orthographe et la grammaire d'iman... monstreuses...

Libremax, je te conseillerai de ne prêter aucune attention à cet énergumène.... et pous les modérateurs, il serait bon de rappeler à iman le sens de la modération ;)

Bonne journée
Auteur : Crovax
Date : 08 janv.07, 10:03
Message : Bonjour Libremax :wink:

Navré pour cette réponse tardive, mais il va falloir s'y accoutumer, la rentrée vient d'avoir lieu aujourd'hui et j'entame l'année 2007 par une série d'examens :D
Vous me permettrez seulement une remarque, mais peut-être est-ce là une évidence : toute représentation, toute considération, toute idée, et donc tout langage est un conditionnement, puisqu'il dépend de ce qu'autrui nous apporte.
Votre remarque est pertinente. En fait, je pense qu'il est effectivement possible de se libérer de la prison des mots ; simplement en les prenant pour ce qu'ils sont, c'est à dire des vues de l'ésprit. Pour vous donner une image, il s'agit de domestiquer le langage en ayant une parole habitée, plutôt que de devenir esclave de la tyrannie de ses catégories. La libération dont je fais question ne consiste pas en un abandon des mots ou des idées ; il s'agit juste de ne pas être dupes de nous-mêmes en ne confondant pas le mot avec l'objet qu'il désigne. Je m'aperçois encore au quotidien que bon nombre de nos semblables laissent parler les mots à leur place.
Je m'étonne seulement de votre manière de considérer le croyant, (ou autre) "prisonnier" de ce type de conditionnement. Il me semble même me rappeler que dans une autre discussion de ce forum, vous suggériez qu'on était finalement "victime" du langage (corrigez-moi si je m'abuse).
A vrai dire, lorsque je parlais au pluriel ce fût d'avantage une forme de politesse, tout en étant une allusion à l'unité fondamentale du monde : je ne pouvais pas parler de quelques-uns plutôt que de quelques-autres, puisque je considérai alors l'idée que nous participons tous du même fait ; le fait de l'existence.
Mais ces derniers ne sont-ils pas aussi les seuls outils à notre disposition pour appréhender toute vérité/réalité? Dans la mesure où ce sont les seuls qui nous permettent de partager ce que nous tentons de savoir?
Justement non ; ce sont nos perceptions sensorielles qui, d'abord, nous font appréhender la réalité. Il est possible d'observer le monde et de s'oberver soi-même sans l'apport conceptuel du langage. Notre conscience n'est en adéquation avec la réalité que lorsque la pensée cesse.Le reste du temps, nous échafaudons des théories, mais ce ne sont que des vérités fabriquées par les humains et pour les humains. Les théories ne décrivent pas la réalité, mais une certaine réalité conceptualisée ; encore une fois, il ne faut donc pas confondre la réalité avec le concept de réalité.
Auteur : Libremax
Date : 08 janv.07, 11:38
Message :
Crovax a écrit : ce sont nos perceptions sensorielles qui, d'abord, nous font appréhender la réalité. Il est possible d'observer le monde et de s'oberver soi-même sans l'apport conceptuel du langage. Notre conscience n'est en adéquation avec la réalité que lorsque la pensée cesse.Le reste du temps, nous échafaudons des théories, mais ce ne sont que des vérités fabriquées par les humains et pour les humains. Les théories ne décrivent pas la réalité, mais une certaine réalité conceptualisée ; encore une fois, il ne faut donc pas confondre la réalité avec le concept de réalité.
bonsoir !
Ce paragraphe porte un peu à confusion; dans un premier temps, je me suis dit : "mais comment espérer s'affranchir des mots pour appréhender le monde? Sans langage , il n'est pas de pensée qui puisse se former ni à fortiori de conscience pour "appréhender" !
Et puis j'ai relu votre premier paragraphe :
En fait, je pense qu'il est effectivement possible de se libérer de la prison des mots ; simplement en les prenant pour ce qu'ils sont, c'est à dire des vues de l'ésprit. Pour vous donner une image, il s'agit de domestiquer le langage en ayant une parole habitée, plutôt que de devenir esclave de la tyrannie de ses catégories. La libération dont je fais question ne consiste pas en un abandon des mots ou des idées ; il s'agit juste de ne pas être dupes de nous-mêmes en ne confondant pas le mot avec l'objet qu'il désigne. Je m'aperçois encore au quotidien que bon nombre de nos semblables laissent parler les mots à leur place.
Il m'a semblé alors que votre pensée était qu'il s'agissait, peut-être, de ne pas se laisser piéger par les mots, et par extension, par les théories. Puis-je établir ici un raccourci, avec la religion?
Je voudrais affirmer ici qu'il est , à mon sens, tout à fait concevable de prendre une religion uniquement pour ce qu'elle est : une tentative de rejoindre et de partager l'idée qu'on se fait du Divin, à travers un certain nombre de codes et de modèles qui nous ont été transmis et auxquels, un jour ou l'autre, on peut choisir librement et en connaissance de cause, d'adhérer pleinement, parce que l'on pense que cela a du sens.

Certes, me direz-vous, le "sens" est encore un concept, qui n'a pas grand chose de tangible. Mais de même que la vie religieuse, c'est quelquechose qui peu à peu se construit et à la quelle on parvient. Le matérialiste, le nihiliste eux-mêmes ne se positionnent-ils pas en fonction d'un hypothétique sens? En le recherchant ou en le rejetant, d'ailleurs?

Bien sûr, de même que nombre de nos semblables "laissent parler les mots à leur place" (quelle belle observation), ainsi la plus grande part des croyants ne se posent-ils pas la moindre question et ne cherchent pas à "habiter" les chants et les prières de leur propre conscience.

Mais cet oubli de soi n'étant pas l'apanage des religions, peut-être acceptez-vous que celles-ci puissent aussi être une légitime quête vers l'espoir qu'il se puisse être une réalité qui aille au-delà de nos seuls sens?

On peut déclarer qu'il s'agit là d'une illusion sans fondement. J'ai la prétention de croire que c'est là finalement un choix tout à fait arbitraire, et par là même éminemment respectable, mais que l'on peut - et doit pouvoir- choisir que l'on ne peut pas se satisfaire de la seule dimension sensible des choses.

Par voie de conséquence, je crois que, ce dernier choix effectué, la conscience est en droit de considérer que telle ou telle idéologie religieuse est en accord avec ce qu'on attend de ce qui est caché, jusqu'à espérer que ce qui est transmis par les textes sacrés et autres données de la foi soient des témoins fiables d'une "vérité" sur laquelle on puisse baser sa vie.

Je plaide pour la totale liberté des religions et des consciences, pour une laïcité qui n'enferme pas les religions au cénacle mais leur permette de se rencontrer et de se confronter à l'athéisme et toute autre aspect de la spiritualité dans une écoute et un enrichissement mutuel des mêmes consciences.

Bon courage pour les exams!
Auteur : Crovax
Date : 09 janv.07, 13:32
Message : Amis du soir, bonsoir (ou plutôt devrai-je dire amis de la nuit, bonne nuit :D ),
Libremax a écrit :Il m'a semblé alors que votre pensée était qu'il s'agissait, peut-être, de ne pas se laisser piéger par les mots, et par extension, par les théories.
C'est exact, ce fût l'idée. Mais cette vérité dont je parle, et qui se situe au delà des mots ne consiste pas une fois de plus en un concept vide et creux ; cette réalité peut s'experimenter (j'en ai fait moi-même l'objet) et cela se vit comme un fusionnement avec l'univers.
Lorsque je disais que ce sont nos perceptions sensorielles qui, d'abord, nous font appréhender la réalité, je pourrai, pour vous faire mieux comprendre, vous dire que le nourisson ne connaît pas de mots, mais possède tout de même une certaine experience de la réalité. Peut-être que comme je le soupçonne, la vérité dont je parle ne consiste-t-elle qu'à se reconnecter avec cette première experience empirique.
Mais cet oubli de soi n'étant pas l'apanage des religions, peut-être acceptez-vous que celles-ci puissent aussi être une légitime quête vers l'espoir qu'il se puisse être une réalité qui aille au-delà de nos seuls sens?

On peut déclarer qu'il s'agit là d'une illusion sans fondement. J'ai la prétention de croire que c'est là finalement un choix tout à fait arbitraire, et par là même éminemment respectable, mais que l'on peut - et doit pouvoir- choisir que l'on ne peut pas se satisfaire de la seule dimension sensible des choses.
Je ne crois pas à l'éspoir. L'éspoir ne consiste qu'en une attente, doublée d'une impuissance ; je crois que c'est au présent qu'il faut connecter notre conscience mais non pas aux représentations illusoires temporelles que sont l'avenir ou encore le passé. C'est le présent qu'il faut vivre, en ne s'égarant pas d'avantage dans l'avenir ou le passé que la situation présente ne l'exige, ou alors il ne faut vivre jamais.
J'aimerai bien croire comme vous que la croyance ne consiste qu'en un choix. Peut-être n'es-ce pas votre cas, mais nombreux restent les individus qui n'auront au final que subi l'influence de leurs parents ou, de façon plus général, de leur éducation.
Vous avez, lors d'un précédent message, suggéré que "Dieu" était "Amour". Mais je ne crois pas que l'"Amour" aie une existence propre, l'"Amour" n'existe pas : il n'y a que des hommes ou des femmes qui ressentent de l'affection pour d'autres hommes ou d'autres femmes.
Je comprends qu'il soit difficile de se défaire d'un conditionnement tel que celui en lequel consiste la croyance en la réalité d'une représentation imaginaire avec laquelle nous avions coutume jadis d'entretenir une relation sentimentale. Seulement c'est me semble-t-il la clef de la liberté.
Auteur : Libremax
Date : 10 janv.07, 09:20
Message : Il me semble vous avoir bien compris.
Vous prônez une liberté par rapport aux mots , et à tout ce qui en découle, en ne vous fiant qu'aux "informations" de la réalité sensible. La religion faisant partie de ce qui découle des mots, (et selon vous, ne participant de rien d'autre) c'est pour cette raison que vous la rejetez.

J'ai encore du mal à accepter vos arguments qui vous font déterminer ce qui pour moi, n'est qu'un choix arbitraire, et qui se fonde, au fond, sur une base tout aussi conceptuelle que celui qui pousse un homme à choisir de croire.

Car, sur quoi me dites-vous fonder cette suprêmatie du sensoriel, si j'ose dire? Vous parlez d'un "fusionnement avec l'univers"; pardonnez moi : Cela ressemble bien à une vue de l'esprit? Comment vos sens pourraient-ils rendre compte d'une telle vérité ?

Vous évoquez un retour à l'expérience empirique, vierge de tout concept, finalement, si j'interprête bien votre allusion au nourrisson. Mais en quoi cette seule expérience empirique, se suffisant à elle-même, amène-t-elle à une véritable compréhension de la réalité? Sans modèle, sans concept, comment se la représenter, l'étayer, la réajuster? Un tel système ne tourne-t-il pas sur lui-même? Où cela vous mène-t-il?
Si c'est à un "fusionnement avec l'univers", ce qui ne me semble pas inintéressant, alors vous avez recours ici à une théorie, ni plus ni moins !
Mais peut-être ne saisis-je pas encore bien votre opinion...

Il me semble cependant, je l'ai déjà écrit mais tant pis, que votre position se fonde sur des arguments qui sont du même ordre que ceux des croyants, de là mon incompréhension à vous voir fustiger un peu ces derniers.

Ne vous trompez-vous pas d' "ennemi", si j'ose m'exprimer ainsi? (d'antithèse, devrais-je dire.) Car je puis vous assurer que beaucoup de croyants, de nos jours, sont très critiques vis-à-vis de leur propre foi : Les nihilistes n'ont pas le monopole du doute, croyez-moi.
En outre, le croyant n'a pas nécessairement à vivre seulement dans l'attente, l'avenir ou le passé. Son but est de vivre pleinement le présent avec force et motivation.
Enfin, ne jugez pas trop vite la formule "Dieu est Amour" (que je n'ai pas écrite telle quelle dans ce forum) : elle fait partie de la phraséologie chrétienne, c'est vrai, mais elle prend avant tout tout son sens dans la définition même que vous donnez de l'amour :
Mais je ne crois pas que l'"Amour" aie une existence propre, l'"Amour" n'existe pas : il n'y a que des hommes ou des femmes qui ressentent de l'affection pour d'autres hommes ou d'autres femmes.
Les chrétiens croient seulement que la Personne Dieu aime les Hommes, et ceci de l'exacte même manière que les Hommes s'aiment entre eux, c'est-à-dire comme vous l'avez écrit ci-dessus. Ils ne donnent pas à l'"Amour" une essence propre, qui bénéficierait à Dieu, si l'on peut dire, pour ainsi se faire connaître des Hommes. Ce n'est pas ça.

Veuillez bien croire que je ne cherche évidemment pas à vous convertir, ni même à vous contredire, mais plutot à vous montrer que pour l'instant, ce que vous dites de votre spiritualité ne se base pas uniquement sur les sens, comme vous voulez bien nous le dire mais sur des critères d'un ordre tout différent, et qui des fois, ne sont pas autant en contradiction avec ceux des croyants que vous voudriez le croire.
Auteur : Crovax
Date : 10 janv.07, 11:57
Message :
Vous évoquez un retour à l'expérience empirique, vierge de tout concept, finalement, si j'interprête bien votre allusion au nourrisson. Mais en quoi cette seule expérience empirique, se suffisant à elle-même, amène-t-elle à une véritable compréhension de la réalité? Sans modèle, sans concept, comment se la représenter, l'étayer, la réajuster? Un tel système ne tourne-t-il pas sur lui-même? Où cela vous mène-t-il?
Si c'est à un "fusionnement avec l'univers", ce qui ne me semble pas inintéressant, alors vous avez recours ici à une théorie, ni plus ni moins !
Mais peut-être ne saisis-je pas encore bien votre opinion...
Veuillez bien croire que je ne cherche évidemment pas à vous convertir, ni même à vous contredire, mais plutot à vous montrer que pour l'instant, ce que vous dites de votre spiritualité ne se base pas uniquement sur les sens, comme vous voulez bien nous le dire mais sur des critères d'un ordre tout différent, et qui des fois, ne sont pas autant en contradiction avec ceux des croyants que vous voudriez le croire.
Lorsque je vous parlais de la vérité en vous disant qu'elle était au delà des mots, et qu'elle se vivait comme une fusion avec l'univers, encore une fois, il ne faut pas confondre la théorisation de cette vérité avec l'experience de son vécu. Il ne faut pas confondre cette experience avec le concept de "fusion". Je pourrai aussi bien vous parler du "silence" en lequel consiste cette vérité ; seulement il ne faut pas confondre une fois de plus le silence avec le concept utilisé pour en parler. Lorsque nous dialoguons sur ce forum nous n'utilisons rien que des mots ; c'est pourquoi vous ne pouvez comprendre vraiment où je veux en venir, à moins que vous ne l'ayez experimenté vous même. L'intérêt était juste de tenter de vous faire construire un modèle qui vous aiderait éventuellement à comprendre vraiment ce que signifient ces mots. Surtout ne cessez jamais de réfléchir, observez-vous vous-même et observez le monde par delà le bien et le mal ; n'ayez pas peur de remettre en question les dogmes ou les représentations que vous vous êtes fait.

Sinon, je ne vois pas en quoi mes arguments ressembleraient à ceux des croyants... pourtant cela fait maintenant quatre ans que je dialogue presque quotidiennement avec des croyants sur différents forums et j'ai donc appris à connaître leurs arguments ; je crois même en toute humilité que je les connais tous, car cela fait un moment que je n'ai pas vu du nouveau de ce côté là.
Auteur : Crovax
Date : 10 janv.07, 12:09
Message :
Libremax a écrit :Ne vous trompez-vous pas d' "ennemi", si j'ose m'exprimer ainsi? (d'antithèse, devrais-je dire.)
Je n'ai pas d'ennemi, ni d'antithèse :D
Je ne me bats pas "contre" quelquechose, mais seulement "pour" la liberté. C'est uniquement le langage qui nous donne à mettre en opposition certaines positions ou certains concepts avec d'autres ; en réalité je pourrai vous dire que "tout va dans le même sens".
Il faut cesser de voir la réalité de façon fragmentée si vous voulez comprendre où je veux en venir.
Auteur : Libremax
Date : 10 janv.07, 21:52
Message :
Surtout ne cessez jamais de réfléchir, observez-vous vous-même et observez le monde par delà le bien et le mal ; n'ayez pas peur de remettre en question les dogmes ou les représentations que vous vous êtes fait.
Chèr monsieur Crovax,

Je ne manquerai pas de suivre ce conseil, à tout le moins d'y tenter, comme je tente de le faire depuis... à peu près toujours, je crois.
Les "dogmes" n'ont d'utilité que s'ils sont perpétuellement remis en question.

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