Auteur : SaN
Date : 04 févr.07, 19:05
Message : Salut. Je crois en Dieu. J'ai foi en lui et je sais qu'il existe.

La véritable foi en Dieu, c'est la confiance en Dieu par sa connaissance. Que se soit en Dieu ou en autre chose, la foi c'est la confiance en quelques chose ou en quelqu'un.

Et j'insiste pour la foi en Dieu, elle doit être par la connaissance et la reflexion perso biensur(si la personne n'appronfondi pas d'elle même sa connaissance, elle n'a pas de racine)
Pour te décrire ma foi, je sais par ce que je sais sur Dieu, qu'il est bon de lui faire confiance. Que c'est grâce à sa présence qu'un jour, on pourra changer le monde et effacer le mal du coeur de l'homme.

le probblème c'est que les religieux ont détourné le sens de la foi pour en faire la "Foi", la croyance par l'ignorance. Dont la philosophie est en gros: je ne sais pas mais j'y crois. Bref quelques choses de l'ordre de l'obscurantisme, qui empeche de reflechir et d'acquérir des vrais connaissances par soi-même. Car en faite la connaissance de Dieu doit être méné par soi-même. Avec une aide pourquoi pas. Mais j'ai remarqué que les religions, créait expres un climat où l'on ne doit pas reflechir. C'est une des raisons pour lesquels je m'en eloigne.

Par exemple à la messe, n'est pas du tout faites pour reflechir. Le curé parle et les autres, repète au bon moment des phrases qu'il faut connaitre par coeur. Pas de question, pas de reflexion, on écoute et on se tait. Et quand bien même on arrive a se débrouiller pour poser des questions, et bien vu la réaction des gens, on comprend très bien qu'ici on est pas là pour reflechir. Les dogmes ne doivent pas etre remis en cause, il faut mieux ne pas parler des contradictions de la bible. Bref les religions ressemble a s'y tromper à des sectes, sauf en plus gros.

Serieusement depuis mon plus jeune âge j'ai toujours trouvé ces pratiques stupide et méprisante des capacités de l'Homme, et une insulte a Dieu. Lui nous a donné l'intelligence et les prêtres eux agissent de manière à nous empechez de la developper.

Et moi aussi je crois qu'il y a évolution, même si je pense qu'elle n'est pas pour l'instant completement exacte cette théorie, mais ceci est un autre sujet.

Et j'ose dire que je pense qu'il y a très peu d'homme qui ont foi en Dieu de nos jours.(même si ça ne va pas vous plaire et que certains d'entre vous vont me trouver prétentieux)

Mais n'est-ce pas Jésus qui a dit: Nul ne peut aimer Dieu et l'Argent.

Hors tout les pays du monde utilise l'argent aujourd'hui et sans argent on ne peut pas ni acheter ni vendre de nos jours.

Ce qui signifie que si vous foi en ce monde, en la démocratie, en ceux qui nous gouvernement, ou en la manière dont s'organise ce monde. Vous ne pouvez pas avoir foi en Dieu en même temps, ni l'aimer en même temps que vous aimez ces choses là.

Le monde des hommes est opposé à Dieu, lui et ses gouvernements, ses peuples et leurs religions.

Voila la vérité. Qui ne plairat pas, je le sais.

Auteur : lionel
Date : 05 févr.07, 14:46
Message : Je suis un peut de on avis, car l'homme a tellemnt voulu imposer sa vision du monde qu'il a crée la religion, et les prêtres, et en a envoyé aux quatres coins de la planette pour pouvoir asservire les énergies constructives que nous pouvont être et les ramener sous leurs coupe.
Autant que tu dépense ton énergie a faire ce qu'ils veulent, plutot que pour un autre...lol

Juste pour revenir sur une de tes phrases : "

Pour te décrire ma foi, je sais par ce que je sais sur Dieu, qu'il est bon de lui faire confiance. Que c'est grâce à sa présence qu'un jour, on pourra changer le monde et effacer le mal du coeur de l'homme. "
Pourquoi avoir alorsz attendu autant de temps pour ne pas le faire encore a notre époque...qu'attend t-il...

"la croyance par l'ignorance" tu t'approche de la vérité...mais cela n'incombe que moi.

Mais le bonheur appartien au simple d'esprit, ne croit pas que le savoir te fait vivre mieu que l'utopie d'une fable pour laquelle tu peux trouver beaucoup de récompense spirituelles, la connaissance te confine dans ta solitude de la connaissance, et la non reconnaissance des genthils(lol c'est un comble car eut n'aspiraient qu'a cela en leur époque)

Pour une religion crée de toute pièce, la religion catholique a su se révéler la plus imposante, mais attendez l'ouverture de la chine, et on reparlera de vote dieu de trinité modifié et de ces quelques miracles que d'autres bien avant lui ont fait.

Je te conseille de continuer sur ta voie de connaissance, et de recherche de savoir, car la réalité n'est pas dans un seul rêve comme on veut te le faire croire, mais dans de nombreuses réalitées qui font paraitres des évenement uniques comme répétitifs sur les millénaires de la vie de l'homme.

Auteur : SaN
Date : 05 févr.07, 17:33
Message : Je ne sais pas ce qu'il attend. Je suis sûr que cela viendra, je le vois arriver, mais je ne sais pas quand. Je pense que c'est très bientôt.

Si sa vous interesse je peux vous dire pourquoi.

Les témoignages des prophètes coïncident tous sur ce sujet. Ce qui prouve que c'est la vérité.
Des siècles voir des millénaires peuvent les séparer. Et pourtant leur message est le même à la base. C'est quelques choses d'extraordinaire. Quand je vois Esaïe, 800ans avant Jésus environ. Déjà parler de la fin du monde avec une assez grande précision. Et Jésus 800ans plus tard en reparler et voir que leurs témoignages concordent. Sans compter tout les autres Daniel etc..., tout coïncide. C'est vraiment pas rien.

Ceci est à mon avis la plus grosse preuve(dans les écritures) de l'existence de Dieu et de la véracité de l'enseignement de ses prophètes.

Et les religions elles se fesant passer pour les répresentantes de Dieu, sont au contraire ce qui à mon avis peu le plus faire croire que Dieu n'existe pas, tellement elles font honte à l'humanité.

Elles s'approprient tellement tout ce qui touche à Dieu, qu'aujourd'hui ont a coutume de penser que Dieu est lié aux religions. Il n'en est rien pourtant.

Jésus à dit en parlant des prètres. Ils volent les clef de la connaissance(de Dieu) sans y être entré eux-même et ils empechent d'entrer ceux qui aurait bien voulu!

Souvent les prophètes ont montré leur mépris pour la religion et la religiosité.
Même Mahomet a dit que la religion qui sera issu de lui(l'islam) sera contre Dieu et qui ne faudra pas la suivre.(voir dans les hadiths)

Esaïe va jusqu'a dire que ce n'est pas Dieu qui nous demande d'allez dans les temples. Mais les hommes qui nous font croire que c'est la volonté de Dieu.

&c...

Je crois en Dieu et je pense sincérement qu'il vaut mieux être athée que pratiquant d'une religion ou d'une secte.

Auteur : Neuf
Date : 06 févr.07, 08:55
Message :

patlek a écrit : Donne moi le verset; parlant de "milliers".

Je n'ai pas fais attention, c'est un hadith qui mentionne qu'il y a eu des milliers de prophètes dont 315 messagers...

Abû Umâma rapporte ainsi avoir posé les questions suivantes au Prophète (صلى الله عليه و سلم): "O Prophète de Dieu, quel homme a été le premier prophète ?
- C'est Adam.

- O Prophète de Dieu, Adam, un prophète ?
- Oui, un prophète, auquel Dieu a parlé ; Il l'a créé de Sa Main, ensuite y a insufflé l'âme puis lui a dit : "Adam, avance".
- O Messager de Dieu, quel a été le nombre total de prophètes [Nabiy]?
- Il y a en eu cent vingt quatre-mille ; trois cent quinze parmi eux ont été messagers…". (Silsilat ul-ahâdîth as-sahîha 6/359-360, sahîh li ghayrihi d'après Al-Albânî)

Sinon, le coran mentionne qu'il y a eu plusieurs prophètes -dont l'hsitoire n'a pas toujours été transcrite au coran-....Il y a même deux prophètes qu'on ne retrouve pas dans la bible Hûd et Salih (pse).

Sourate "les femmes", verset 164:

Et il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire - et Dieu a parlé à Moïse de vive voix -

Sourate "le pardonneur" verset 78:

Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire; et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire. Et il n'appartient pas à un Messager d'apporter un signe (ou verset) si ce n'est avec la permission de Dieu. Lorsque le commandement de Dieu viendra, tout sera décidé en toute justice; et ceux qui profèrent des mensonges sont alors les perdants.

Et voici un lien sur les 28 prophètes dont l'histoire -ou une partie de l'histoire- est transcrite au coran...

A mon avis, il y en a eu plusieurs, mais le message a été à chaque fois détourné par l'homme pour donner lieu en fin de compte à tous ces clivages religieux... L'essentiel c'est qu'il n'y a qu'un dieu: Dieu=Allah=God...

Voilà

Auteur : Libremax
Date : 07 févr.07, 11:24
Message :

dhmo a écrit :En tant qu'Athée, je n'ai absolument pas la foi (je parle ici envers dieu ou les croyance religieuses). Alors voici ma question, pour vous, qu'est-ce que la foi et s'applique-t-elle aussi a la science?

Si vous voulez un exemple auquel je crois qu'on devrait l'appliquer, c'est à la théorie de l'évolution de Darwin. Car même si plus on avance dans nos connaissances de ce monde, ça restera pour toujours qu'une théorie (à moins d'inventer une machine a voyager dans le temps). Alors est-ce qu'on peut dire que j'ai foi en cette théorie, car je suis absolument sure qu'elle existe.

Merci de répondre clairement.

Je pense qu'on peut avoir plus ou moins "foi" dans une théorie, mais par nature, une théorie scientifique est ouverte à son démantèlement, le jour où une découverte opposée vient la contredire. Une théorie scientifique s'appuie sur un raisonnement, et des preuves, ou du moins, des vérifications.

Je crois que la Foi en matière religieuse, est d'un autre ordre: c'est un engagement de toute la personne, pour toute la vie. elle s'appuie sur la raison, en partie, mais non plus sur des preuves. Elle est une relation de confiance, qui se fait de personne...à Personne. elle a de nombreux points communs avec l'amour, qui ne demande pas de preuve, ni d'explication, mais s'adresse directement au coeur.

Auteur : SaN
Date : 07 févr.07, 19:37
Message : La foi religieuse, est la confiance en une religion. Cela n'a rien à voir. Imagine une religion qui se donne l'apparence d'etre une religion menant à Dieu, mais qu'enfaite ce ne soit qu'un mensonge. Qu'elle enseigne le mensonge, ainsi elle entraine celle qui la suit dans une fausse connaissance de Dieu, les fidèles de cette religion lui fesant confiance et la suivant pensent qu'ils connaissent Dieu, pensent qu'ils ont foi en lui. Mais voila la vérité c'est que leur foi est en leur religion.

Voila ce qu'est la foi religieuse. Même si une religion suivait reelement Dieu, la foi en une religion, ne serait même pas équivalente en la foi en Dieu que l'on obtient que par la connaissance de celui-ci ou l'harmonie avec le bien sans savoir qu'il existe.

Vos pretes vous enseignent n'importe quoi. Rien que la manière dont sont toutes les religions, leur manière de faire, leur actes vous devriez voir qu'il y a un problème.
Après en voyant leur crime. Vous ne devriez même plus en être de ces religions.

Vous ne voulez pas voir c'est tout. L'inquisition ça ne vous dit rien? L'eglises complicent des gouvernements de tyran au moyen-age que se soit pour l'islam ou le christianisme aucune différence. Leurs crimes pèsent lourd.

Sans compter tout leur enseignement faux, leur façon de reflechir qui est contre l'intelligence(ce qui tu dis sur la foi le prouve), une religion n'est qu'une grosse secte. Les religions ne devraient pas exister. N'avez vous jamais reflechi, Dieu est le maître de l'univers, croire en lui est une chose naturelle. Les religions sont des voies d'hommes, elles sont faites et tenu par des hommes.
La voie de Dieu, n'est pas création de l'homme. Ainsi une religion ne peut pas vous y mener.
C'est à vous d'y aller seul.

Dans l'idéal, il faudrait que les paroles des prophètes soient accessibles dans des livres et que l'homme qui a envie de connaissance sur Dieu, ce mettent à les étudiers, comme l'on fait pour chaque connnaissance.
Les religions vous égarent.

Les textes sont là, a quoi servent vos religions? Ayez confiance en vous, vous avez une tête vous pouvez les comprendre sans eux.

L'homme sage quand il veut savoir ce qu'il s'est vraiment passer ne va-til pas de lui même mener son enquète, pour ne pas prendre le risque idiot, de croire ce que des hommes lui diraient sans vérifier par lui-même.

Ecoutez cela:

Les différentes religions sont comme les témoins indirects d'une scène. Celui qui les interroge, toutes les religions étant différentes, elles sont comme 10 témoins, dont les 10 témoignages sont différent. Leur témoignage n'est pas recevable. Même si une disait la vérité. La seul manière de le savoir serait de mener sa propre en enquête, par son intelligence.

Ainsi c'est par soi-même que l'on obtient la connaissance de Dieu et non par une religion.
Apres l'avoir obtenu et seulement après on peu savoir laquelle disait la vérité. Et la vérité c'est qu'ainsi on se rendra compte qu'aucun temoins ne disait vrai.

La quasi-totalité des hommes ont leur connaissance sur Dieu à la base de leur religion. Hors je viens de prouver que leur témoignage(enseignement) n'est pas recevable.

Cherchez par vous-même, vous n'avez pas d'autres alternatives.
Les religions sont des témoins indirect.
Les témoins direct de la scène sont les prophètes. Et la différence avec les témoins indirect(religion) c'est que leurs témoignages(enseignement) concordent, ainsi il est recevable.

Que la sagesse vous guide vers la vie.

Il vous faut extraire des écritures, le vrai témoignage des prophètes, qui a été en partie détourné par les témoignages des religions.

Ce n'est pas une tâche facile. Bonne chance.

Auteur : Libremax
Date : 07 févr.07, 23:51
Message :

Les différentes religions sont comme les témoins indirects d'une scène. Celui qui les interroge, toutes les religions étant différentes, elles sont comme 10 témoins, dont les 10 témoignages sont différent. Leur témoignage n'est pas recevable. Même si une disait la vérité. La seul manière de le savoir serait de mener sa propre en enquête, par son intelligence.

Ainsi c'est par soi-même que l'on obtient la connaissance de Dieu et non par une religion.
Apres l'avoir obtenu et seulement après on peu savoir laquelle disait la vérité. Et la vérité c'est qu'ainsi on se rendra compte qu'aucun temoins ne disait vrai.

F_Five, tu prônes une connaissance de Dieu débarrassée de tout encadrement que tu qualifies de "religieux", c'est-à-dire sans doute de clergical, ou bien communautaire, sous prétexte que les religions ne peuvent que se contredire puisqu'elles ne sont que des témoins, et à fortiori , ne peuvent mener vers la vérité absolue.

Mais alors, si tout le monde doit se faire son petit accès personnel et privé à la vérité de Dieu que tu sembles si bien connaître, qui écouter? vers qui se tourner quand tu cherches Dieu?
Vers personne, diras-tu , à chacun de trouver Dieu? Comment dès lors oser parler de vérité, comment oses-tu, toi, F_Five, dire que tu saisis mieux la vérité que quiconque, puisque tu n'es qu'un témoin, encore un, qui s'est fait sa propre idée de Dieu sans en rendre compte à qui que ce soit?
qui te permet de dire que les autres, quels qu'ils soient, sont dans l'erreur, et ceci, qu'ils soient "religieux" ou pas? Qui est Dieu, pourquoi, qu'est-ce que tu nommes "bien" et "mal", en quoi prier te semble-t-il "naturel"?

Tu te fais le prophète d'une spiritualité solitaire que tu refuses de partager; la rancoeur et l'amertume transpercent ton discours, F_Five.
L'orgueil n'est pas loin.

Auteur : SaN
Date : 08 févr.07, 18:13
Message :

Libremax a écrit :sous prétexte que les religions ne peuvent que se contredire puisqu'elles ne sont que des témoins

Tu n'as rien compris. J'ai comparé les religions a des témoins indirects d'une scène. C'est une image que j'ai fais.

Donc si tu veux comprendre tu n'as que relire ce que j'ai écris plus haut.

En plus ta phrase est incorrect et je n'ai pas dit ça. Tu n'as pas remarqué que je compare les prophètes a des témoins directs et que je dis qu'ils sont témoins et qu'ils ne se contredisent pas?

Libremax a écrit :Tu te fais le prophète d'une spiritualité solitaire que tu refuses de partager; la rancoeur et l'amertume transpercent ton discours, F_Five.
L'orgueil n'est pas loin.

Que suis-je entrain de faire sinon de partager mes connaissances?

T'as vu je tes pas répondu la premiere fois, parce que ta mauvaise foi est évidente.

Et ce n'est pas pour toi que j'écris ça non plus. Car je sais que tu ne chercheras pas a me comprendre de peur de voir que je dis la vérité. Comme dans nos précedentes discussion(où tu sais très bien d'ailleurs que je l'ai partagé ma spiritualité) où en fesant semblant de t'interesser à la discussion enfaite tu campais sur tes connaissances actuelles sont vouloir les remettres en questions.

Mais pour ceux qui eventuellement lirait cette discussion et qui eux voudraient apprendre des trucs.

Auteur : Libremax
Date : 08 févr.07, 23:08
Message : Merci de m'avoir répondu, F_Five;

Je veux bien admettre que j'aie pu mal te comprendre; les malentendus sont légion, en matière de religion.
Moi je ne suis pas certain de n'avoir pas compris un peu ta pensée, quand même. Mais je n'en jurerais pas, ok.

Car je sais que tu ne chercheras pas a me comprendre de peur de voir que je dis la vérité. Comme dans nos précedentes discussion(où tu sais très bien d'ailleurs que je l'ai partagé ma spiritualité) où en fesant semblant de t'interesser à la discussion enfaite tu campais sur tes connaissances actuelles sont vouloir les remettres en questions.

Chèr correspondant,
très objectivement,
Ne me serait-il pas possible de te renvoyer mot pour mot ce reproche?

Je ne l'ai peut-être pas laissé comprendre dans les paragraphes ci-dessus, ni dans nos précédents dialogues, mais je ne prétends pas détenir la Vérité pour mon propre compte.
Ce ne sont pas tant mes "connaissances" que j'expose, que mes convictions. Je tente de les exprimer avec ma raison et ma foi. Tu sembles ne les considérer que comme du rabachage de ce que j'aurais appris. Est-ce que je me trompe sur ta pensée, ici?
Je revendique la sincérité personnelle de ma foi; elle ne colle pas toujours, d'ailleurs, au Magistère.

Tu n'as rien compris. J'ai comparé les religions a des témoins indirects d'une scène. C'est une image que j'ai fais.

Donc si tu veux comprendre tu n'as que relire ce que j'ai écris plus haut.

En plus ta phrase est incorrect et je n'ai pas dit ça. Tu n'as pas remarqué que je compare les prophètes a des témoins directs et que je dis qu'ils sont témoins et qu'ils ne se contredisent pas?

C'est vrai, j'aurais dû être plus précis. Je me suis un peu emporté.
Mais ça ne change rien : pour toi, la connaissance de Dieu n'est accessible qu'aux Prophètes, et à ceux qui liraient leurs paroles, individuellement. Je me trompe plus sur ta pensée?
Mais en quoi l'appartenance à une religion empêcherait-elle de lire et de méditer la parole des Prophètes, et, allons plus loin, de se fier plutôt à eux qu'aux discours du curé ou du pape?

J'ai l'impression que tu prends les membres des religions pour des moutons de panurge. Bien sûr, il y en a. Mais il en est aussi qui ont besoin qu'on les accompagne avant de faire leur chemin spirituel tout seul, parce qu'ils ne savent pas où aller. Là est le rôle du pasteur. Et puis viennent les moments où la compréhension de la parole doit être débattue, comparée, mise en commun. A cet instant, il faut un minimum d'organisation: là est le rôle du pasteur, non?
Enfin, il en est qui font vivre leur église, qui objectent sur les idées communément admises, qui font revenir l'ensemble sur sa position , et qui le font évoluer; c'est accessible à tout ceux et celles qui veulent bien s'en donner la peine. C'est un combat, mais au moins les fruits de ce combat peuvent retomber ainsi sur tout l'ensemble.

Ce qui me gêne dans ton discours, c'est que tu sembles dire que toute connaissance de Dieu ne saurait être que personnelle et que ce que tu appelles "religion" ne peut qu'y faire obstacle.

alors tu évoques, pour mieux diffamer les institutions religieuse, l'inquisition, les tyrans du moyen-age, les crimes...Je ne les nie pas; les églises commettent des erreurs, des crimes, sans nul doute.
Mais toi qui te poses en seul représentant de ta spiritualité, es-tu dénué de tout pêché, es-tu pur de toute faute? Et si effectivement , tu l'étais, un autre individu qui lui, serait pêcheur mais qui néanmoins chercherait Dieu, son pêché lui en retirerait-il le droit pour autant?

L'Eglise ne se limite pas aux évêques du Moyen-Age, que je sache, et encore moins au clergé dans tout son ensemble. L'Eglise, ce sont d'abord, et avant tout, les hommes et les femmes de tout bord qui se rassemblent en quête du Seigneur. Les fautes, passées ou actuelles des "religions" n'y changent rien. L'Homme est corruptible; c'est tout le combat pour la justice que tout Homme a le devoir de combattre en lui-même, chez ses proches et dans le monde.

Je ne refuse pas en bloc tous tes arguments, F_Five, ni ton expérience, ni ta connaissance. Mais tu prétends être dans le vrai, et , à mon sens , tu n'en rends jamais compte : jamais tu ne fais part des expériences qui te font dire que tu n'es pas dans l'erreur.
C'est sans doute impossible de toutes les dire. Il n'empêche que tu t'exprimes comme un prophète qui dirait "n'écoutez pas ceux là, n'allez pas vers ceux-ci" ou bien "les Ecritures, en fait, signifient ceci plutôt que cela", "on vous a trompé", "on a détourné les témoignages des prophètes", et ce prophète ne dirait jamais quelle rencontre de Dieu il a faite, quel évènement il lui a été donné de vivre pour se rendre compte , d'abord, de la Vérité, avant d'en rendre compte aux autres.

Voilà, tout ça, ce sont des impressions et des convictions , à propos de ce que je crois, et de ce que je perçois de ton propos. Je ne demande qu'à en discuter et à en débattre.
F_Five, je ne me"campe" pas derrière mes acquis. Crois moi, je ne dis pas n'importe quoi, et je n cherche qu'à partager la paix, la joie, et la connaissance de mon prochain.

A toi.

Auteur : Anonymous
Date : 22 févr.07, 09:46
Message :

Mystic_fr a écrit :J'avoue ne pas avoir eu le courage de tout lire, puisque certains ont voulu détourner le sujet pour parler de foi religieuse.

Oui, la science nécessite une part de foi.
Les postulats, les théories, ne sont pas démontrés. (Les théorèmes par contre le sont.)
Tu peux parfaitement estimer qu'une théorie est fausse, et que par conséquent ce que l'on en déduit n'est pas nécessairement exact (mais peut l'être - des causes différentes pouvant avoir une même conséquence).

En cela, je dirais que la science demande la foi. Par exemple, je disais dans un autre post que je crois en la théorie du démon de Laplace, mais pas au principe d'incertitude d'Heisenberg. Ni l'un ni l'autre ne sont démontrés, et donc pour croire à l'un ou à l'autre c'est une histoire de foi.

Merci de ta réponse, c'est ce que je pensais, mais j'aimais mieux savoir ce que la majorité en pense.

Moi je crois en la théorie de l'évolution, toutes les théories comme tu dis ne sont pas encore démontré, mais ce qui me fais croire en cette théorie ce n'est pas juste ma foi, mais aussi le fait que plus on avance dans notre connaissance de l'univers, plus ces connaissances viennent appuyées cette théorie, mais sans jamais la prouver. En tout cas merci encore, pour une fois que j'ai une réponse clair.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 22 févr.07, 10:40
Message :

Mystic_fr a écrit :J'avoue ne pas avoir eu le courage de tout lire, puisque certains ont voulu détourner le sujet pour parler de foi religieuse.

Oui, la science nécessite une part de foi.
Les postulats, les théories, ne sont pas démontrés. (Les théorèmes par contre le sont.)
Tu peux parfaitement estimer qu'une théorie est fausse, et que par conséquent ce que l'on en déduit n'est pas nécessairement exact (mais peut l'être - des causes différentes pouvant avoir une même conséquence).

En cela, je dirais que la science demande la foi. Par exemple, je disais dans un autre post que je crois en la théorie du démon de Laplace, mais pas au principe d'incertitude d'Heisenberg. Ni l'un ni l'autre ne sont démontrés, et donc pour croire à l'un ou à l'autre c'est une histoire de foi.

Bonsoir,

je ne suis pas d'accord avec toi pour une simple et bonne raison: la foi c'est être parfaitement certain de quelque chose sans que çà ne soit vérifié. Or tout bon scientifique sait qu'une théorie n'est qu'une théorie, une hypothèse. Dès qu'il considère une théorie comme une certitude il ne fait plus de la science et là c'est de la foi. ce qui est permis en science c'est de réfuter une théorie (grâce à une expèrience et non en spéculant) ou de la confirmer un peu plus (en utilisant différents critères tels que l'exactitude de ses prédictions, les explications qu'elle apporte à des phénomènes naturels, et sa compatibilité avec les expériences réalisées). Jamais on ne déclare une théorie exacte.
en mathématiques par contre il est possible d'affirmer des loies car il est possible de prouver leur exactitude et c'est pour çà qu'on retrouve plus souvent les théorèmes en mathématiques .

Auteur : Mystic_fr
Date : 22 févr.07, 13:06
Message :

marrakchi_amine a écrit : Bonsoir,

je ne suis pas d'accord avec toi pour une simple et bonne raison: la foi c'est être parfaitement certain de quelque chose sans que çà ne soit vérifié. Or tout bon scientifique sait qu'une théorie n'est qu'une théorie, une hypothèse. Dès qu'il considère une théorie comme une certitude il ne fait plus de la science et là c'est de la foi. ce qui est permis en science c'est de réfuter une théorie (grâce à une expèrience et non en spéculant) ou de la confirmer un peu plus (en utilisant différents critères tels que l'exactitude de ses prédictions, les explications qu'elle apporte à des phénomènes naturels, et sa compatibilité avec les expériences réalisées). Jamais on ne déclare une théorie exacte.
en mathématiques par contre il est possible d'affirmer des loies car il est possible de prouver leur exactitude et c'est pour çà qu'on retrouve plus souvent les théorèmes en mathématiques .

Je suis d'accord avec toi sur le principe que la science se remet plus facilement en question (naturel puisque je suis agnostique), mais des théories telles que celles que j'ai cité (démon de Laplace et principe d'incertitude d'Heisenberg) sont tout simplement impossibles à confirmer ou infirmer! L'une comme l'autre, afin d'être vérifiée, semblent nécessiter une puissance de calcul telle qu'elle ne peut être atteinte. Je mets un bémol en disant "semble" car si un jour on atteint une puissance de calcul telle que l'on puisse confirmer l'une ou l'autre de ces thèses ce sera un véritable exploit!
En cela, une part de foi est nécessaire. Quand l'on voit par exemple les différents que pouvaient avoir ces deux grands hommes que sont Albert Einstein et Niels Bohr sur le sujet que je cite, on comprend que cela fait appel à une certaine part de foi, que je veux bien appeler conviction si tu le préfères.

Auteur : Saturnin
Date : 22 févr.07, 23:21
Message : Bonjour,

Non la science en elle-même ne se rapporte pas à la foi. Ce qui se rapporte à la foi c'est la Vérité.

La science est une façon d'accéder à la Vérité, mais une façon imparfaite qui sera toujours vaine. Elle est l'oeuvre de la raison et du libre arbitre humain et doit le rester.

En revanche, la foi peut et doit aider et asister la raison, la soutenir, la remettre en cause, la critiquer.

C'est tout le débat foi/raison qui se cache derrière cette question. Il y a 3 postures:

1- La foi est un délire et l'Humanité n'a besoin que de sa raison. la conséquence postulée par Auguste Comte est que la science est un Dogme, les savants ses prêtres et l'Absolu sacrée est l'Humanité elle-même.

2- La raison est englobée toute entière dans la foi. Le libre-arbitre humain n'existe pas et toute erreur que fait la raison est voulue par Dieu. La science est une façon d'accéder à Dieu, une façon absolue comme les autres. C'est la posture islamique.

3- Raison et foi sont disctinctes, la première relevant du libre-arbitre humain. La 1ère doit être soutenue et inspirée par la 2nd, mais ne saurait en aucun cas en faire partie. C'est la profession de foi chrétienne, qui postule la distinction temporel/spirituel.

En Dieu
Saturnin

Auteur : exabrupto
Date : 23 févr.07, 00:39
Message : les religions ont toujours exploité des concepts invérifiables pour imposer LEUR vérité
DIEU , LA FOI, L'AME, LE PARADIS, L'ENFER, LES MIRACLES,
etc... im...prou...va...be!!!!
Ils ont ensuite broder des légendes, à partir de ces idées abstraites, et les ont inculqué aux pauvres gens sans éducation, sans connaissances, Tout contents d'apprendre qu'après leur mort (qui fait très peur)ils iront au paradis pour l'éternité...
il y a une condition toutefois....: se soumettre aux lois divines pendant son passage sur terre.
juste un petit exemple avec les 7 péchés capitaux
pas de gourmandise (reservé aux nantis), pas de paresse (il faut rapporter aux seigneurs), pas de luxure (juste un petit coup de temps en temps pour faire un gosse,les lupanars orgies et autres ne sont permis qu'aux cardinaux, nobles,etc ) pas de colère, pas d'envie(surtout reste dans ta m...)avarice (donne tout ton pognon au denier du culte)et ne soit pas orgueilleux (courbe l'échine et accepte tout ce qu'on te dit)

Hé bien , croyez moi, il y a des millions de personnes qui ont tout gobé.
Ce qui m'éffare le plus, c'est que c'est encore valable dans nos pays civilisés au XXI ème siècle.

Si vous pouvez m'expliquer pourquoi....

Auteur : Mystic_fr
Date : 23 févr.07, 02:48
Message :

Saturnin a écrit :exabrupto,

Il est hautement probable qu'à l'origine de chaque religion il y ait quelque-chose de très concret, de très réel, de très véridique. Même dans les mythes qui nous semblent les plus invraisemblables (ou les plus éloignés disons). Une chose violente qui a à la fois rempli de terreur les hommes qui en ont été témoins, mais qui a en même temps réuni en eux assez de crainte et d'union sacrée pour fonder un lien social qui apporte la paix.

Derrière l'idée même de société il y a l'idée de paix et de différenciation des individus; pour différencier il faut des tabous; ces tabous je le pense recèlent tous une violence immense cachée et enfouie; à l'origine, cette violence s'est montrée et a été fondatrice. Voici je pense l'histoire des cultures humaines.

En Dieu
Saturnin

J'avoue que j'aime ta pensée, que tout ce qui soit dans les écrits religieux ne soit pas vrai mais qu'il y ait une part de vérité, un évènement qui a conduit à ces écritures.
Nous n'en avons pas la même conclusion, puisque tu es catholique et moi agnostique.

Je mets en doute que Jésus soit le fils de Dieu, et je pense que c'est un simple "gourou" qui a su manipuler les personnes qui l'environnaient.
La lecture que tu as de cette partie de la bible est que Jésus est le fils de Dieu.
Nous n'avons que deux lectures différentes d'un même ouvrage, mais qui sont toutes deux des lectures réfléchies.

J'oserai te poser cette question : que penses-tu des écrits de Nag Hammadi? En gros, penses-tu que l'Eglise soit la digne représentante du Christ, ou penses-tu que cette institution a récupéré les enseignements du fils de Dieu à son profit, en les déformant d'ailleurs, et en imposant sa propre volonté aux croyants?

J'ai personnellement cette croyance que, si Jésus a véritablement été le fils de Dieu (pourquoi pas mais j'en doute), l'Eglise est un groupe de personnes qui a récupéré son action pour s'enrichir et asservir les masses.

Auteur : Saturnin
Date : 23 févr.07, 03:19
Message : Salut,

Mystic_fr a écrit : J'avoue que j'aime ta pensée, que tout ce qui soit dans les écrits religieux ne soit pas vrai mais qu'il y ait une part de vérité, un évènement qui a conduit à ces écritures.

J'en suis certain, et puis pour la plupart des religions qui ont existé sur la planète il n'y avait aucun écrit; la connaissance était transmise par des rites qui évoluaient d'ailleurs fortement avec le temps, la foi changeant d'autant.

Mais je ne peux pas croire à la baliverne souvent entendu que les religions ont toujours été créées pour la soif de pouvoir de quelques-uns et au mépris du bon sens naturel. Je ne pense pas qu'elles furent inventées, mais au contraire qu'elles découlent d'un acte qui fut fondateur d'un ordre social. Et que cet acte fut toujours violent - pas la foudre qui tombe sur un homme, non; je pense à un acte de violence d'un ou de plusieurs hommes, contre une victime humaine. Derrière chaque religion se cache la violence, notre violence à nous tous.

Mystic_fr a écrit : Nous n'en avons pas la même conclusion, puisque tu es catholique et moi agnostique.

En effet.

Mystic_fr a écrit : Je mets en doute que Jésus soit le fils de Dieu, et je pense que c'est un simple "gourou" qui a su manipuler les personnes qui l'environnaient.
La lecture que tu as de cette partie de la bible est que Jésus est le fils de Dieu.
Nous n'avons que deux lectures différentes d'un même ouvrage, mais qui sont toutes deux des lectures réfléchies.

Dans le cas de Jésus, je pense absolument impossible le fait que ce fut un simple "gourou" qui a manipulé les hommes et fondé sa secte. Je pense que si c'était le cas, la foi chrétienne n'aurait pas transformé le monde comme elle l'a fait, probablement de façon irrévocable. Le christianisme est une rutpure dans l'Histoire humaine majeure, forcément porteuse de vérité.

Je pense qu'autour de la personne de Jésus se sont passés à un moment des événements d'une violence et d'un symbolisme incroyablement puissants, au point qu'une dizaine de pauvres juifs isolés ont ensuite réussi à renverser l'ordre établi du plus puissant empire de l'Histoire humaine, et à bâtir un ordre nouveau. Cette force était nécessairement d'essence divine, porteuse de vérité. La lecture de l'Evangile me semble être la seule cohérente qui donne une explication rationnelle, en dehors de toute question de foi. Ca parait invraisemblable, c'est un Mystère insondable, mais finalement c'est le seul qui fasse sens d'après moi.

Mystic_fr a écrit : J'oserai te poser cette question : que penses-tu des écrits de Nag Hammadi? En gros, penses-tu que l'Eglise soit la digne représentante du Christ, ou penses-tu que cette institution a récupéré les enseignements du fils de Dieu à son profit, en les déformant d'ailleurs, et en imposant sa propre volonté aux croyants?

Je ne connais pas Nag Hammadi.
Je pense que l'Eglise Catholique, malgré tous ses défauts, ses dérives, demeure la maison du Seigneur en ce monde. Porteuse de vérité, plus puissamment que toute autre institution. Porteuse de destin. Aidée par l'Esprit Saint. C'est une barque qui a été ballotée dans tous les sens, parfois vaisseau amiral, parfois coque de noix; mais je ne l'ai jamais vu dévier de sa foi.

Mystic_fr a écrit : J'ai personnellement cette croyance que, si Jésus a véritablement été le fils de Dieu (pourquoi pas mais j'en doute), l'Eglise est un groupe de personnes qui a récupéré son action pour s'enrichir et asservir les masses.

La tentation de le faire a existé, et de nombreux clercs y ont succombé c'est indéniable. Mais globalement je pense que l'accusation ne tient pas debout. Toutes ces attaques d'idôlatrie, de confusion temporel/spirituel, de détournement du message chrétien me semblent tirer par les cheveux et déconnectés du réel. L'Eglise elle, par certaines des erreurs de ses membres, par ses hauts et ses bas, ses souffrances actuelles, me semble être dans le vrai.

Voilà, en peu de mots et au "feeling".

En Dieu
Saturnin

Auteur : exabrupto
Date : 23 févr.07, 04:20
Message :

saturnin a écrit :l est hautement probable qu'à l'origine de chaque religion il y ait quelque-chose de très concret, de très réel, de très véridique. Même dans les mythes qui nous semblent les plus invraisemblables (ou les plus éloignés disons). Une chose violente qui a à la fois rempli de terreur les hommes qui en ont été témoins, mais qui a en même temps réuni en eux assez de crainte et d'union sacrée pour fonder un lien social qui apporte la paix.

Désolé mais encore une fois c'est abstrait ! c'est quoi cette chose violente qui fait peur?
fonder un lien social qui apporte le paix?
ils n'ont fait que des guerres tous les croyants de tous bords pour imposer LEUR dieu et leur religion. et ça continue encore aujourd'hui.
Tu ne m'as rien dit sur les 7 peches capitaux.
Tu crois que c'est d'actualité au 21émé siecle?
Tu y crois àla VIERGE Marie, Jesus qui marche sur les eaux , comme
Moise qui traverse la Mer rouge?

Que le brave paysan palestinien, illettré de l'époque, se laisse convaincre, passe encore, mais aujourd'hui, il faut n'avoir aucun bon sens , aucun esprit critique, aucune énergie, pour avaler ces couleuvres, et c'eest malheureusement toutes ces légendes élevées au titre de Vérités que les pauvres gamins, vont devoir apprendre par coeur au cathechisme du curé du quartier.

C'est affligeant. C'est faire de nos enfants des êtres sans personnalité.

Hou la je m'emballe, mais ça fait du bien. j'allais ajouter "nom de d..."

Auteur : Leviathan
Date : 23 févr.07, 06:30
Message :

Saturnin a écrit : Dans le cas de Jésus, je pense absolument impossible le fait que ce fut un simple "gourou" qui a manipulé les hommes et fondé sa secte. Je pense que si c'était le cas, la foi chrétienne n'aurait pas transformé le monde comme elle l'a fait, probablement de façon irrévocable. Le christianisme est une rutpure dans l'Histoire humaine majeure, forcément porteuse de vérité.

Le hic c'est que si la foi chrétienne a eu effectivement une influence considérable sur l'humanité, force est de constater que d'autres fois ont aussi eu une influence de même intensité, l'Islam par exemple. Alors la chrétienté ne semble pas en soi la seule "porteuse de vérité".
Il existe bien des religions, bien des philosophies sur Terre et chacune est porteuse d'une part de vérité, mais aucun ne la détient dans son ensemble.

Saturnin a écrit : Je pense qu'autour de la personne de Jésus se sont passés à un moment des événements d'une violence et d'un symbolisme incroyablement puissants, au point qu'une dizaine de pauvres juifs isolés ont ensuite réussi à renverser l'ordre établi du plus puissant empire de l'Histoire humaine, et à bâtir un ordre nouveau. Cette force était nécessairement d'essence divine, porteuse de vérité. La lecture de l'Evangile me semble être la seule cohérente qui donne une explication rationnelle, en dehors de toute question de foi. Ca parait invraisemblable, c'est un Mystère insondable, mais finalement c'est le seul qui fasse sens d'après moi.

Vous enjolivez quelque peu l'histoire. L'Empire Romain fut un des plus grands empires de l'humanité, mais le plus grand ? C'est oublier qu'il y a eu d'autres empires importants : celui des Mongols, celui des Perses, celui des Chinois, celui d'Alexandre, celui des Arabo-Musulmans...
A cela j'ajouterais qu'au moment ou Constantin s'est convertit, l'apogée de l'Empire Romain fut passée, et son déclin était plus qu'entamé. Le christiannisme hérita d'un empire moribon qui s'écroula bien vite, laissant l'Europe dans une période d'obsurantiste. Et ce n'est qu'à la Renaissance que l'Europe retrouva un âge d'or, Renaissance marquée entre autre par la redécouverte de l'Antiquité paienne et une certaine distance prise vis-à-vis de la religion chrétienne, après des sciècls de domination sans partage.

Je pense que l'Eglise Catholique, malgré tous ses défauts, ses dérives, demeure la maison du Seigneur en ce monde. Porteuse de vérité, plus puissamment que toute autre institution. Porteuse de destin. Aidée par l'Esprit Saint. C'est une barque qui a été ballotée dans tous les sens, parfois vaisseau amiral, parfois coque de noix; mais je ne l'ai jamais vu dévier de sa foi.

Pour ma part je pense que l'Eglise Catholique est une institution humaine qui perdure tant bien que mal au fil des sciècles, contrainte de s'adapter pour ne pas couler. Nulle divinité là dessous, seulement la volonté, sans doute sincère, d'hommes à faire durer leur foi.

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 03:36
Message :

Saturnin a écrit :Salut,

J'en suis certain, et puis pour la plupart des religions qui ont existé sur la planète il n'y avait aucun écrit; la connaissance était transmise par des rites qui évoluaient d'ailleurs fortement avec le temps, la foi changeant d'autant.

Mais je ne peux pas croire à la baliverne souvent entendu que les religions ont toujours été créées pour la soif de pouvoir de quelques-uns et au mépris du bon sens naturel. Je ne pense pas qu'elles furent inventées, mais au contraire qu'elles découlent d'un acte qui fut fondateur d'un ordre social. Et que cet acte fut toujours violent - pas la foudre qui tombe sur un homme, non; je pense à un acte de violence d'un ou de plusieurs hommes, contre une victime humaine. Derrière chaque religion se cache la violence, notre violence à nous tous.

En Dieu
Saturnin

Si l'on remonte aux premier vestiges religieux on tombe toujour sur le même acte : le rite funéraire, soit dit en passant les hommes de Néanderthal avaient des rites funéraires et ce n'étaient pas des homo sapiens.

Donc à la base de toute religion il y a la peur de la mort, la peur de la fin, la non-acceptation de celle-ci a donné la base de l'idée d'une vie après dans laquelle notre "moi" survivrait .

L'homme étant la seule créature qui a une notion du futur il a commencé a imaginer ce futur dans un au-delà hypothétique .

AM

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 03:56
Message :

Leviathan a écrit : Le hic c'est que si la foi chrétienne a eu effectivement une influence considérable sur l'humanité, force est de constater que d'autres fois ont aussi eu une influence de même intensité, l'Islam par exemple. Alors la chrétienté ne semble pas en soi la seule "porteuse de vérité".

1/ il n'y en a pas eu 36 des religions qui ont eu une telle influence sur l'humanité - et des fois religieuses, encore moins;
2/ l'islam selon moi n'a rien inventé, ni boulerversé, ni apporté; l'islam a repris et modifié, corrigé et/ou dévié (c'est selon) pour aboutir à une civilisation dont les fondements se sont avérés particulièrement solides et conquérants; mais novateurs? non, le monothéisme absolu judaïque en est le fondement, mâtiné de quelques valeurs chrétiennes.
3/ enfin, je crois avoir écrit que je pensais que toutes les religions étaient porteuses de vérité - à des degrés différents;

Leviathan a écrit : Il existe bien des religions, bien des philosophies sur Terre et chacune est porteuse d'une part de vérité, mais aucun ne la détient dans son ensemble.

Cependant, certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres - on ne peut le nier. Et cela se voit entre autres aux fruits, mais aussi à l'aide de la raison.

Leviathan a écrit : Vous enjolivez quelque peu l'histoire. L'Empire Romain fut un des plus grands empires de l'humanité, mais le plus grand ? C'est oublier qu'il y a eu d'autres empires importants : celui des Mongols, celui des Perses, celui des Chinois, celui d'Alexandre, celui des Arabo-Musulmans...

Pour moi aucun n'a eu la persistence et la prégnance de l'empire romain qui a infusé partout ses institutions, son droit, ses arts. Mais bon, c'est un détail du débat.

Leviathan a écrit : A cela j'ajouterais qu'au moment ou Constantin s'est convertit, l'apogée de l'Empire Romain fut passée, et son déclin était plus qu'entamé. Le christiannisme hérita d'un empire moribon qui s'écroula bien vite, laissant l'Europe dans une période d'obsurantiste.

Oui, restreint à la moitié occidentale; la partie orientale connut une vie de mille ans de plus, avec bien des épisodes grandioses.

Leviathan a écrit : Et ce n'est qu'à la Renaissance que l'Europe retrouva un âge d'or, Renaissance marquée entre autre par la redécouverte de l'Antiquité paienne et une certaine distance prise vis-à-vis de la religion chrétienne, après des sciècls de domination sans partage.

Selon moi l'âge d'or de l'Europe c'est le Moyen-Age: la floraison miraculeuse, l'épanouissement. La renaissance est un terme souvent utilisé pour parler de l'art; sorti de ce domaine, la différence sur un plan pratique (lois, institutions, moeurs) avec le Bas Moyen-Age est ténue. La vraie rupture radicale s'effectue au XVIIIe, indéniablement.

En Dieu
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 04:05
Message : AM,

AM a écrit : Si l'on remonte aux premier vestiges religieux on tombe toujour sur le même acte : le rite funéraire, soit dit en passant les hommes de Néanderthal avaient des rites funéraires et ce n'étaient pas des homo sapiens.

Bien sûr que la mort participe grandement, et essentiellement, de l'idée de transcendance. D'où le spiritualisme et le mysticisme de l'homme - même Néanderthal, ainsi que de certains animaux d'ailleurs. Mais je parle ici de religion, qui sont bien plus que du mysticisme. Je pense qu'au fond de tous les rites religieux se trouve le sacrifice, donc une mort violente à l'origine qui a soudé la communauté et terriblement impressioné ses membres par son aspect à la fois cruel et salvateur.

AM a écrit : Donc à la base de toute religion il y a la peur de la mort, la peur de la fin, la non-acceptation de celle-ci a donné la base de l'idée d'une vie après dans laquelle notre "moi" survivrait .

Non, cela c'est la base de notre essence spirituelle, de notre besoin de penser au-delà de nous-mêmes, au-delà de la vie. La religion s'appuie sur ce sentiment, mais se construit différemment et d'une façon tout à fait concrète et réelle.

AM a écrit : L'homme étant la seule créature qui a une notion du futur il a commencé a imaginer ce futur dans un au-delà hypothétique .

C'est surtout que sans cette vision de l'au-delà il n'y aurait pas d'humanité, de la même façon que sans religion il n'y aurait jamais eu de langage structuré et de culture.

En Dieu
Saturnin

Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 04:25
Message :

Saturnin a écrit :AM,

Bien sûr que la mort participe grandement, et essentiellement, de l'idée de transcendance. D'où le spiritualisme et le mysticisme de l'homme - même Néanderthal, ainsi que de certains animaux d'ailleurs. Mais je parle ici de religion, qui sont bien plus que du mysticisme. Je pense qu'au fond de tous les rites religieux se trouve le sacrifice, donc une mort violente à l'origine qui a soudé la communauté et terriblement impressioné ses membres par son aspect à la fois cruel et salvateur.

C'est le point de départ, une fois que l'on croit en une vie "après", il faut la structurer, la mériter, les dieux dérivent de la nature (je parle au départ bien entendu), quelqu'un est désigné ou se désigne lui-même pour qu'il se charge du travail, et voilà le premier prêtre. La société devient plus complexe, elle se sédentarise, créée des villes, divise le travail et une "caste" est née, celle qui a le pouvoir de communiquer avec l'au -delà .
Non, cela c'est la base de notre essence spirituelle, de notre besoin de penser au-delà de nous-mêmes, au-delà de la vie. La religion s'appuie sur ce sentiment, mais se construit différemment et d'une façon tout à fait concrète et réelle.

Bien sur qu'elle se construit de manière concrète et humaine mais toutes les rligions que je connais se construisent sur l'après vie, sur cette après-vie elles construisent des règles pour la mériter, et elles les construisent autour d'une structure humaine dont elles détiennent le pouvoir au travers d,hommes qui se nomment "prêtes", "messagers", ect ... tout cela est bien humain.
C'est surtout que sans cette vision de l'au-delà il n'y aurait pas d'humanité, de la même façon que sans religion il n'y aurait jamais eu de langage structuré et de culture.

mais voyons, le langage et la culture n'ont rien à voir avec la religion, cependant dans les sociétés primitives la religion a été un facteur d'appartenance au groupe, donc un facteur de cohésion sociale important, mais pas le seul. Et elle a été un facteur de justification de violence, parmis d'autres, c'est tellement plus facile aller à mort en croyant en une récompense d'ordre divin .
En Dieu
Saturnin

Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 04:28
Message :

Saturnin a écrit :1/ il n'y en a pas eu 36 des religions qui ont eu une telle influence sur l'humanité - et des fois religieuses, encore moins;
2/ l'islam selon moi n'a rien inventé, ni boulerversé, ni apporté; l'islam a repris et modifié, corrigé et/ou dévié (c'est selon) pour aboutir à une civilisation dont les fondements se sont avérés particulièrement solides et conquérants; mais novateurs? non, le monothéisme absolu judaïque en est le fondement, mâtiné de quelques valeurs chrétiennes.
3/ enfin, je crois avoir écrit que je pensais que toutes les religions étaient porteuses de vérité - à des degrés différents;

Pas 36, mais plus qu'une en tout cas. Le bouddhisme a fortement influencé toute l'Asie, soit une très grande partie de l'humanité, mais c'est vrai que l'Asie s'est très éloigné de l'Occident.
Quand à l'Islam, je ne crois pas que les musulmans soient réellement d'accord avec vos propos. Surtout que, si l'Islam s'inspire fortement du judaïsme, alors que dire du christiannisme ?!? Les deux se placent dans la continuité du message biblique, voilà tout.

Saturnin a écrit : Cependant, certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres - on ne peut le nier. Et cela se voit entre autres aux fruits, mais aussi à l'aide de la raison.

Certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres : oui mais pas universellement. J'entends par là que si vous vous trouvez plus de vérité dans la Bible que dans d'autres textes, il n'en sera pas pareil pour un bouddhiste par exemple. Chaque religion ou philosophie apporte une vérité et chaque homme trouve dans ses vérités celle(s) qui lui correspond(ent) le mieux.

Saturnin a écrit : Pour moi aucun n'a eu la persistence et la prégnance de l'empire romain qui a infusé partout ses institutions, son droit, ses arts. Mais bon, c'est un détail du débat.

Dans le bassin méditerranéen sans doute, à l'échelle du monde c'est moins sûr.

Saturnin a écrit :Oui, restreint à la moitié occidentale; la partie orientale connut une vie de mille ans de plus, avec bien des épisodes grandioses.

Des épisodes grandioses, certes, mais il a fini par tomber sous les coups de l'Empire Ottoman, musulman. Un signe du destin ?

Saturnin a écrit :Selon moi l'âge d'or de l'Europe c'est le Moyen-Age: la floraison miraculeuse, l'épanouissement. La renaissance est un terme souvent utilisé pour parler de l'art; sorti de ce domaine, la différence sur un plan pratique (lois, institutions, moeurs) avec le Bas Moyen-Age est ténue. La vraie rupture radicale s'effectue au XVIIIe, indéniablement.

Je ne vois pas en quoi l'Âge d'Or de l'Europe serait le Moyen-Age, que ce soit le bas ou le haut. Niveau culturel c'est bas, niveau social pareil ( et c'est à partie de la Renaissance que les moeurs ont commencé par changer, même si la rupture ne fut pas si nette ), niveau scientifique aussi, niveau influence pareil, niveau puissance militaire & économique idem.
Vraiment je ne vois pas en quoi le Moyen-Âge peut être vu comme l'Âge d'Or de l'Europe ?

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 04:41
Message :

AM a écrit : C'est le point de départ, une fois que l'on croit en une vie "après", il faut la structurer, la mériter, les dieux dérivent de la nature (je parle au départ bien entendu), quelqu'un est désigné ou se désigne lui-même pour qu'il se charge du travail, et voilà le premier prêtre. La société devient plus complexe, elle se sédentarise, créée des villes, divise le travail et une "caste" est née, celle qui a le pouvoir de communiquer avec l'au -delà .

C'est ce que l'on a longtemps pensé. Mais si c'était vrai, alors on constaterait que les sociétés dites primitives seraient toutes construites autour de sortes de gourous qui expliqueraient le sens de la vie et de la mort. Or il n'en est rien: dans TOUS les rites et ce sans exception (c'est l'absence d'exception qui frappe ici) on retrouve soit un sacrifice réel (humain ou animal), soit un sumbolisme sacrificiel. Ca ne colle pas, votre explication d'une caste de prêtres née du besoin de répondre à la mort des membres de la tribu n'explique en rien pourquoi, partout sur la planète et en tous temps, les cultures humaines semblent reposer sur un sacrifice.

AM a écrit : Bien sur qu'elle se construit de manière concrète et humaine mais toutes les rligions que je connais se construisent sur l'après vie, sur cette après-vie elles construisent des règles pour la mériter, et elles les construisent autour d'une structure humaine dont elles détiennent le pouvoir au travers d,hommes qui se nomment "prêtes", "messagers", ect ... tout cela est bien humain.

Non, les religions se construisent avant tout autour d'un rite, sur quelque-chose d'au contraire très concret. Les Mayas n'étaient pas religieux parce qu'ils croyaient en la cosmogonié apprise par leurs prêtres - ça c'était une conséquence de leur religioisté; ils étaient religieux parce que socialement unis par des rites de sacrifices humains très réels et qui avaient une influence énorme sur la cohésion sociale, d'où découlait l'autorité enseignante.
De la même façon, enlevez l'eucharistie aux catholiques et cette religion n'a plus aucun sens; elle devient au mieux philosophie qui en plus ne tiendra pas de bout (et c'est ce qu'elle est aux yeux de 90% des Occidentaux par exemple).

Une religion c'est avant tout des rites très concrets qui fondent le lien social.

AM a écrit : mais voyons, le langage et la culture n'ont rien à voir avec la religion,

Je pense au contraire que sans religion ils n'auraient jamais existé. Seule elle a pu les codifier progressivement, leur donner un sens. D'ailleurs la plupart des mots des langues pirmitives que nous connaissons ont un sens sacré et rituel - sorti de ce cadre ils ne veulent rien dire. On peut en déduire, même si on ne le prouvera pas, que l'origine même de ces mots a servi à décrire une réalité religieuse très concrète. C'est l'hypothèse la plus probable.

AM a écrit : cependant dans les sociétés primitives la religion a été un facteur d'appartenance au groupe, donc un facteur de cohésion sociale important, mais pas le seul. Et elle a été un facteur de justification de violence, parmis d'autres, c'est tellement plus facile aller à mort en croyant en une récompense d'ordre divin .

Bien sûr que la violence était justifiée religieusement puisque tout était religieux, jusqu'à la signification (en tous cas l'origine) des mots eux-mêmes.

En Dieu,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 05:06
Message :

Leviathan a écrit : Pas 36, mais plus qu'une en tout cas. Le bouddhisme a fortement influencé toute l'Asie, soit une très grande partie de l'humanité, mais c'est vrai que l'Asie s'est très éloigné de l'Occident.

On pourrait discuter de savoir si le bouddhisme constitue une religion, ou un spiritualisme, voire une philosophie. Je rapproherais plutôt pour ma part le bouddhisme de l'influence qu'ont eu les grands courants de pensée grecs qui continuent de porter des interrogations et des vérités essentielles de nos jours. Mais une religion pour moi, c'est beaucoup plus concret, c'est avant tout rituel. Mais bon je connais très mal le bouddhisme, j'ai peut-être tort.

Leviathan a écrit : Quand à l'Islam, je ne crois pas que les musulmans soient réellement d'accord avec vos propos.

Possible, à débattre (lorsque c'est possible).

Leviathan a écrit : Surtout que, si l'Islam s'inspire fortement du judaïsme, alors que dire du christiannisme ?!? Les deux se placent dans la continuité du message biblique, voilà tout.

Oui et non: le christianisme ne fait que révéler pleinement des vérités déjà cachées dans l'Ancien Testament. Le christianisme n'est que le judaïsme accompli et porté à l'univesel.

Leviathan a écrit : Certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres : oui mais pas universellement. J'entends par là que si vous vous trouvez plus de vérité dans la Bible que dans d'autres textes, il n'en sera pas pareil pour un bouddhiste par exemple. Chaque religion ou philosophie apporte une vérité et chaque homme trouve dans ses vérités celle(s) qui lui correspond(ent) le mieux.

Oui mais on retombe dans le relativisme: en poursuivant indéfiniment un tel raisonnement, vous rendez impossible l'idée même d'une loi commune sauf à ce qu'elle soit imposée par la force, par les forts aux faibles. cqfd: la "parade athée" aux chocs des vérités religieuses amène le néant.

Leviathan a écrit : Des épisodes grandioses, certes, mais il a fini par tomber sous les coups de l'Empire Ottoman, musulman. Un signe du destin ?

Peut-être; ma lecture de l'Histoire me laisse plutôt penser qu'il s'est écroulé du fait de la profonde division des chrétiens qui ont à certains moments préféré s'entretuer, et s'allier avec l'islam, plutôt que d'avoir conscience de leur destin commun et du besoin de défendre leur civilisation. Manque de recul, faiblesses, trahisons, appât du gain. Et ça aussi, c'est une leçon de l'Histoire.

Mais ne nous leurrons pas: tout empire s'écroulera un jour, toute Nation. Bientôt arrive le tour des Nations d'Europe, à commencer par la mienne. Son sort est déjà réglé.

Leviathan a écrit : Je ne vois pas en quoi l'Âge d'Or de l'Europe serait le Moyen-Age, que ce soit le bas ou le haut. Niveau culturel c'est bas, niveau social pareil ( et c'est à partie de la Renaissance que les moeurs ont commencé par changer, même si la rupture ne fut pas si nette ), niveau scientifique aussi, niveau influence pareil, niveau puissance militaire & économique idem.

Non c'est tout l'inverse: paix relative dans une zone livrée au chaos, incroyables constructions d'infrastructures (routes, écoles, universités, ponts, hôpitaux, orphelinats, chambres de commerce, industries), nombreuses inventions dans les domaines de l'agriculutre et de la navigation en particulier, tentatives de pacification (la Trève de Dieu) somme toutes assez réussies, liberté de circulation relative sur un vaste continent, amélioration de l'instruction des enfants, tenue de registres, d'archives, co-existence de systèmes de droits complexes et cohérents (canon, local, coutumier), etc...

Ce que vous appelez renaissance est principalement un vaste mouvement artistique et une redécouverte de l'Antiquité qui infuse d'abord ce domaine-ci. Il y a ensuite plus tard (XVIe) le premier grand choc de la Réforme, puis le second grand choc au XVIIIe où là effectivement, les moeurs commencent à changer en profondeur, et le reste avec.

Leviathan a écrit : Vraiment je ne vois pas en quoi le Moyen-Âge peut être vu comme l'Âge d'Or de l'Europe ?

Parce que c'est la plénitude d'unité d'un vaste ensemble où le passeport unique était la foi chrétienne. Ensuite vint la division, religieuse d'abord, puis nationale avec l'arrivée du concept d'Etat-Nation, la prise de pouvoir du libéralisme individuel qui va avec, des guerres de moins en moins raisonnables et l'explosion nihiliste du XXe.

En Dieu
Saturnin

Auteur : Florent51
Date : 26 févr.07, 05:14
Message :

Saturnin a écrit :1/ il n'y en a pas eu 36 des religions qui ont eu une telle influence sur l'humanité - et des fois religieuses, encore moins;
2/ l'islam selon moi n'a rien inventé, ni boulerversé, ni apporté; l'islam a repris et modifié, corrigé et/ou dévié (c'est selon) pour aboutir à une civilisation dont les fondements se sont avérés particulièrement solides et conquérants; mais novateurs? non, le monothéisme absolu judaïque en est le fondement, mâtiné de quelques valeurs chrétiennes.
3/ enfin, je crois avoir écrit que je pensais que toutes les religions étaient porteuses de vérité - à des degrés différents;
Cependant, certaines sont moins porteuses de vérité que d'autres - on ne peut le nier. Et cela se voit entre autres aux fruits, mais aussi à l'aide de la raison.

En Dieu
Saturnin

Je suis toujours étonné quand je lis ce genre de choses de la part de croyants!! C'est hallucinant de lire de telles naïvetés... Une des raisons essentielles pour lesquelles la foi perdure c'est précisément me semble-t-il parce que les croyants ne prennent pas au sérieux la foi des autres (c'est-à-dire la connaissent mal et n'y ont pas beaucoup réfléchi) de telle sorte qu'ils peuvent sans s'émouvoir balancer des choses comme "l'islam n'a rien apporté" ou encore "certaines sont moins porteuses de vérité, cela se voit à l'aide de la raison"..

Quelqu'un qui écrit ce genre de choses est de toute évidence quelqu'un qui n'a jamais pensé sérieusement que l'on disait exactement la même chose de sa foi de l'autre côté et avec la même conviction!! Les musulmans par exemple, pour reprendre la comparaison, ont des répliques très précises à ces remarques on ne peut plus superficielles et pensent avec la même certitude que la raison invalide totalement le christianisme (en tous les cas par exemple le concept absurde et sacrilège pour eux de la trinité).

Faire naïvement appel à la raison ici pour distinguer le degré de vérité des différentes religions c'est oublier que la raison des autres (musulmans, boudhistes, etc) voit exactement autre chose!
Tant qu'un croyant continuera de se bercer de ce genre d'illusions il ne pourra jamais regarder la vérité en face : rien ne garantit sa foi, elle est purement subjective et tient pour l'essentiel au milieu dans lequel l'individu a grandi et des rencontres de circonstance qu'il a pu faire. Il suffirait à ce croyant de changer son milieu social et il endosserait avec la même bonne foi et la même certitude les préjugés ignorants du camp opposé, croyant avec la même tranquilité que la raison plaide pour sa foi. Affligeant!!!

Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 05:45
Message : Bonjour,

Florent51 a écrit : Je suis toujours étonné quand je lis ce genre de choses de la part de croyants!! C'est hallucinant de lire de telles naïvetés... Une des raisons essentielles pour lesquelles la foi perdure c'est précisément me semble-t-il parce que les croyants ne prennent pas au sérieux la foi des autres (c'est-à-dire la connaissent mal et n'y ont pas beaucoup réfléchi) de telle sorte qu'ils peuvent sans s'émouvoir balancer des choses comme "l'islam n'a rien apporté" ou encore "certaines sont moins porteuses de vérité, cela se voit à l'aide de la raison"..

Je connais assez bien l'islam. Je ne vois toujours pas en des termes moraux, où est la novation. Il y a une structuration rituelle très poussée qui en elle-même est une nouveauté - et c'est en cela qu'il s'agit d'une nouvelle religion. Mais ne sur-estimez pas la nouveauté de l'apport islamique. Le totalitarisme <raison incluse dans foi> existe déjà dans le judaïsme, l'universalisme du monothéisme déjà révélé par Jésus, pour ne prendre que deux caractéristiques saillantes.

Florent51 a écrit : Quelqu'un qui écrit ce genre de choses est de toute évidence quelqu'un qui n'a jamais pensé sérieusement que l'on disait exactement la même chose de sa foi de l'autre côté et avec la même conviction!!

Ben si, et alors? cela vous empêche-t-il de vous demander qui a raison et qui a tort, d'un point de vue raisonnable, libre à vous d'en conclure que les deux ont tort? non.

Florent51 a écrit : Les musulmans par exemple, pour reprendre la comparaison, ont des répliques très précises à ces remarques on ne peut plus superficielles et pensent avec la même certitude que la raison invalide totalement le christianisme (en tous les cas par exemple le concept absurde et sacrilège pour eux de la trinité).

Oui, c'est même leur credo: le christianisme est illogique. Et ils ont raison de leur point de vue, puisque pour eux la raison est comprise totalement dans leur foi - il n'existe pas de pensée juste hors d'Allah. Leur raison n'est fondamentalement pas la même que celle des chrétiens.

Florent51 a écrit : Faire naïvement appel à la raison ici pour distinguer le degré de vérité des différentes religions c'est oublier que la raison des autres (musulmans, boudhistes, etc) voit exactement autre chose!

Bin oui, le concept même de raison n'est pas universel. Mais là on revient à la remarque faite ailleurs: pouvons-nous encore dialoguer alors que les mots n'ont plus le même sens?

Florent51 a écrit : Tant qu'un croyant continuera de se bercer de ce genre d'illusions il ne pourra jamais regarder la vérité en face : rien ne garantit sa foi, elle est purement subjective et tient pour l'essentiel au milieu dans lequel l'individu a grandi et des rencontres de circonstance qu'il a pu faire.

C'est quoi la vérité pour vous? j'ai la pleine et totale certitude que ma foi m'aide à regarder la vérité en face, même si je puis parfois faire fausse route et me tromper.

Florent51 a écrit : Il suffirait à ce croyant de changer son milieu social et il endosserait avec la même bonne foi et la même certitude les préjugés ignorants du camp opposé, croyant avec la même tranquilité que la raison plaide pour sa foi. Affligeant!!!

Une fois l'éducation solide achevée, c'est à douter. En outre les conversions sincères existent, d'un côté comme de l'autre.

En Dieu
Saturnin

Auteur : Florent51
Date : 26 févr.07, 06:38
Message :

Saturnin a écrit :Bonjour,

Je connais assez bien l'islam. Je ne vois toujours pas en des termes moraux, où est la novation. Il y a une structuration rituelle très poussée qui en elle-même est une nouveauté - et c'est en cela qu'il s'agit d'une nouvelle religion. Mais ne sur-estimez pas la nouveauté de l'apport islamique. Le totalitarisme <raison incluse dans foi> existe déjà dans le judaïsme, l'universalisme du monothéisme déjà révélé par Jésus, pour ne prendre que deux caractéristiques saillantes.

Bonjour,

Pourquoi placer la question sur le terrain de la novation? C'est précisément mal connaître l'islam que de présenter les choses ainsi. Pour les musulmans la preuve de la vérité de l'islam n'est précisément pas dans le fait qu'il aurait inventé quelque chose de nouveau mais dans le fait qu'il est le seul à posséder de manière intégrale la Vérité divine telle qu'elle a été révélée aux premiers prophètes et que les juifs et les chrétiens ont corrompu... Bref dialogue de sourds, c'est précisément la nouveauté (qu'ils appellent "innovation") qui est l'indice d'un égarement de la vérité divine selon eux!

Saturnin a écrit : Ben si, et alors? cela vous empêche-t-il de vous demander qui a raison et qui a tort, d'un point de vue raisonnable, libre à vous d'en conclure que les deux ont tort? non.
Oui, c'est même leur credo: le christianisme est illogique. Et ils ont raison de leur point de vue, puisque pour eux la raison est comprise totalement dans leur foi - il n'existe pas de pensée juste hors d'Allah. Leur raison n'est fondamentalement pas la même que celle des chrétiens.

Vous rendez-vous compte que ce que vous dîtes n'est pas cohérent?
Vous ne pouvez pas tout simplement continuer de vous demander "qui a raison et qui a tort" tout en sachant que "leur raison n'est pas la même"... Votre "qui a raison et qui a tort" est donc, c'est ce que j'ai dit, purement subjectif.
Comment pouvez-vous penser avoir raison alors que vous affirmez que "ils ont raison de leur point de vue"?
Soyez logique et cessez d'être incohérent :
Ou Jésus est le Fils de Dieu ou il ne l'est pas. Les deux positions ne peuvent pas "avoir raison" en même temps.

Saturnin a écrit : Bin oui, le concept même de raison n'est pas universel. Mais là on revient à la remarque faite ailleurs: pouvons-nous encore dialoguer alors que les mots n'ont plus le même sens?

C'est surtout que la considération de cet état de fait devrait vous inciter à ne pas utiliser sans réfléchir des phrases comme celle que vous écriviez disant à peu près que "la raison indique où est la vérité". Ou alors il faut entendre par le mot "raison" lorsque vous l'employez quelque chose de purement subjectif dont vous reconnaissez qu'il n'a de valeur que pour vous...

Saturnin a écrit : C'est quoi la vérité pour vous? j'ai la pleine et totale certitude que ma foi m'aide à regarder la vérité en face, même si je puis parfois faire fausse route et me tromper.

Votre foi est une sorte d'irrationalisme irréfléchi (comme toutes les croyances religieuses) qui vous pousse, sous le prétexte de beaux sentiments, à abdiquer votre raison au profit de mythes et de superstitions comme on y croyait encore facilement dans l'antiquité où les hommes marchant sur l'eau, ressuscitant les morts, ou multipliant les miracles n'étaient pas si exceptionnels...

Saturnin a écrit : Une fois l'éducation solide achevée, c'est à douter. En outre les conversions sincères existent, d'un côté comme de l'autre.

En Dieu
Saturnin

L'immense majorité des croyants le sont par héritage familial. Le nombre des convertis est par comparaison absolument dérisoire à note époque.
"L'éducation solide" des croyants consiste pour l'essentiel à leur apprendre qu'une femme a pu avoir un enfant de Dieu et rester vierge ou que manger du cochon est un geste qui conduit en enfer... Bref la meilleure école de la déraison.

Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 09:40
Message :

Saturnin a écrit :On pourrait discuter de savoir si le bouddhisme constitue une religion, ou un spiritualisme, voire une philosophie. Je rapproherais plutôt pour ma part le bouddhisme de l'influence qu'ont eu les grands courants de pensée grecs qui continuent de porter des interrogations et des vérités essentielles de nos jours. Mais une religion pour moi, c'est beaucoup plus concret, c'est avant tout rituel. Mais bon je connais très mal le bouddhisme, j'ai peut-être tort.

Les religions asiatiques se rapprochent en effet de ce que nous qualifierons ici de philosophies. Sans doute une différence culturelle entre occidentaux et asiatiques. Néanmoins le bouddhime à ses textes foncateurs, ses temples, ses moines, ses adeptes, je le considère donc comme religion. Et force est de constater que son influence en Asie est considérable, et ce depuis plus de deux millénaires.

Saturnin a écrit : Oui et non: le christianisme ne fait que révéler pleinement des vérités déjà cachées dans l'Ancien Testament. Le christianisme n'est que le judaïsme accompli et porté à l'univesel.

Les musulmans aussi prétendent que leur religion est dans la continuité du message biblique et n'est que l'aboutissement ultime de celui-ci.

Saturnin a écrit : Oui mais on retombe dans le relativisme: en poursuivant indéfiniment un tel raisonnement, vous rendez impossible l'idée même d'une loi commune sauf à ce qu'elle soit imposée par la force, par les forts aux faibles. cqfd: la "parade athée" aux chocs des vérités religieuses amène le néant.

En quoi cela pose-t-il problème que chacun trouve sa vérité spirituelle ? Tant qu'il accepte les lois de la société dans laquelle il vit. C'est le principe de la laïcité.

Saturnin a écrit : Mais ne nous leurrons pas: tout empire s'écroulera un jour, toute Nation. Bientôt arrive le tour des Nations d'Europe, à commencer par la mienne. Son sort est déjà réglé.

Le temps passe en effet. Mais je ne vois pas les Nations d'Europe s'écrouler comme cela. Je les vois plutôt changer, évoluer. Peut être en arriverons-nous à un état fédéral européen ? Peut être pas.
Mais nos descendants seront toujours bel et bien là.

Saturnin a écrit : Non c'est tout l'inverse: paix relative dans une zone livrée au chaos, incroyables constructions d'infrastructures (routes, écoles, universités, ponts, hôpitaux, orphelinats, chambres de commerce, industries), nombreuses inventions dans les domaines de l'agriculutre et de la navigation en particulier, tentatives de pacification (la Trève de Dieu) somme toutes assez réussies, liberté de circulation relative sur un vaste continent, amélioration de l'instruction des enfants, tenue de registres, d'archives, co-existence de systèmes de droits complexes et cohérents (canon, local, coutumier), etc...

Une paix vraiment relative alors car des épisodes de guerre ne manquent pas. Durant le bas Moyen-Âge d'ailleurs les routes n'étaient pas très sûres, ce n'est que lorsque l'état s'est construit que la sécurité s'améliorait dans le Royaume. Pour les nombreuses inventions j'aimerais bien que vous m'en citiez quelques-uns ?

Saturnin a écrit : Ce que vous appelez renaissance est principalement un vaste mouvement artistique et une redécouverte de l'Antiquité qui infuse d'abord ce domaine-ci. Il y a ensuite plus tard (XVIe) le premier grand choc de la Réforme, puis le second grand choc au XVIIIe où là effectivement, les moeurs commencent à changer en profondeur, et le reste avec.

En effet la Renaissance fut, entre autre, la redécouverte de l'Antiquité, et pas seulement de ses arts, mais aussi de sa science, ses techniques, sa philosophie. C'est bien à cette période que l'Europe partie à la découverte du monde pour ensuite le dominer, jusqu'au début su sciècle dernier.

Saturnin a écrit : Parce que c'est la plénitude d'unité d'un vaste ensemble où le passeport unique était la foi chrétienne. Ensuite vint la division, religieuse d'abord, puis nationale avec l'arrivée du concept d'Etat-Nation, la prise de pouvoir du libéralisme individuel qui va avec, des guerres de moins en moins raisonnables et l'explosion nihiliste du XXe.

l'on partageait certes la même foi à cette époque, mais les rapports entre les peuples n'étaient pas vraiment toujours amicaux. L'Europe était morcellée en nombres de petits états, qui guerroyaient assez souvent ensemble. Le seul exemple d'unification notable fut l'Empire de Charlemagne, qui ne dura que tant que l'Empereur fut en vie.
En soi la création des Etats-Nation unifia au moins les pays dans leurs frontières. Puis, après deux guerres atroces l'on a compris l'intérêt d'unifier le continent lui même.

Auteur : Saturnin
Date : 27 févr.07, 03:06
Message : Bonjour,

Florent51 a écrit : Pourquoi placer la question sur le terrain de la novation?

Pourquoi pas? si elle n'a rien de fondamentalement nouveau à dire aux hommes, qu'est elle?

Florent51 a écrit : C'est précisément mal connaître l'islam que de présenter les choses ainsi. Pour les musulmans la preuve de la vérité de l'islam n'est précisément pas dans le fait qu'il aurait inventé quelque chose de nouveau mais dans le fait qu'il est le seul à posséder de manière intégrale la Vérité divine telle qu'elle a été révélée aux premiers prophètes et que les juifs et les chrétiens ont corrompu...

Ben oui, c'est à peu près ce que je dis. L'islam n'apporte rien de nouveau en soi, mais prétend reprendre les textes chrétiens et en "corriger les souillures". Vous vous contredisez.

Florent51 a écrit : Bref dialogue de sourds, c'est précisément la nouveauté (qu'ils appellent "innovation") qui est l'indice d'un égarement de la vérité divine selon eux!

Oui enfin le premier prophète juif lui, a bien apporté une nouveauté radicale. Même les musulmans sont d'accord avec cela.

Florent51 a écrit : Vous rendez-vous compte que ce que vous dîtes n'est pas cohérent?
Vous ne pouvez pas tout simplement continuer de vous demander "qui a raison et qui a tort" tout en sachant que "leur raison n'est pas la même"...

Et pourquoi donc? je vous ai dit que je n'étais pas relativiste. En l'espèce une des deux visions de la raison au moins est fausse, et je pense que c'est la leur. Je pense donc qu'ils ont tort, non pas relativement tort, mais fondamentalement tort selon le principe que la vérité existe. Qu'ils pensent la même chose en sens inverse ne change rien à l'affaire. Quant à vous les relativistes, vous réglez le conflit en disant tout bonnement que la vérité n'existe pas. C'est efficace à court terme, mais à long terme vous videz l'humanité de tout son sens - qui est justement cette propension à cherche à tendre vers la vérité, à tous les niveaux. C'est notre nature transcendante, c'est plus fort que nous.

Florent51 a écrit : Votre "qui a raison et qui a tort" est donc, c'est ce que j'ai dit, purement subjectif.

De votre point de vue nihiliste, mais pas du mien. Car derrière j'ai des arguments raisonnés, que même vous serez en mesure de comprendre (surtout vous, d'ailleurs).

Florent51 a écrit : Comment pouvez-vous penser avoir raison alors que vous affirmez que "ils ont raison de leur point de vue"?

Je ne vois pas ce qui vous choque. Un élève pense qu'une série numérique est limitée, l'autre pas. L'un des deux a tort, chacun est persuadé d'avoir raison mais immanquablement la vérité sur la finitude de cette série existe.

Florent51 a écrit : Soyez logique et cessez d'être incohérent :
Ou Jésus est le Fils de Dieu ou il ne l'est pas. Les deux positions ne peuvent pas "avoir raison" en même temps.

Bien sûr, et où avez-vous vu que je disais l'inverse? je ne fais que constater que découlant en partie de la réponse à cette question, la notion de la raison chez les chrétiens et les musulmans n'est pas la même et qu'une au moins est erronée. C'est parfaitement logique.

Florent51 a écrit : C'est surtout que la considération de cet état de fait devrait vous inciter à ne pas utiliser sans réfléchir des phrases comme celle que vous écriviez disant à peu près que "la raison indique où est la vérité". Ou alors il faut entendre par le mot "raison" lorsque vous l'employez quelque chose de purement subjectif dont vous reconnaissez qu'il n'a de valeur que pour vous...

Tous les mots sont subjectifs, l'ensemble de mon vocabulaire est chrétien et lorsque j'utilise le mot de raison, je l'entends au sens que l'être humain est dôté d'un libre-arbitre. La raison dont je parle n'est ni absolue ni divine, voilà ce que je veux dire au fond. C'est en fait la même que la raison de l'athée occidental, sauf que lui auar jeté la foi qui seule permettait de corriger la raison et de ne pas l'entraîner sur des voies de garage. Mais la raison est la même dans ces deux cas.

Florent51 a écrit : Votre foi est une sorte d'irrationalisme irréfléchi (comme toutes les croyances religieuses) qui vous pousse, sous le prétexte de beaux sentiments, à abdiquer votre raison au profit de mythes et de superstitions comme on y croyait encore facilement dans l'antiquité où les hommes marchant sur l'eau, ressuscitant les morts, ou multipliant les miracles n'étaient pas si exceptionnels...

Je n'abdique absolument pas ma raison, au contraire: je réalise qu'elle ne suffit pas pleinement à capter la réalité, même si elle est indispensable. Je réalise que c'est la foi (chrétienne) associée à ma raison propre qui rend libre. C'est réfléchi, mature et parfaitement cohérent. Ou dit autrement: sans transcendance, sans possiblité de se voir hors de lui-même, l'humain se consume et sa seule raison devient une prison. C'est non seulement logique mais corroboré par l'expérience vécue, pour qui veut bien se donner la peine.

Florent51 a écrit : L'immense majorité des croyants le sont par héritage familial. Le nombre des convertis est par comparaison absolument dérisoire à note époque.

Vous faîtes bien d'ajouter à notre époque, et je vous informe que notre époque touche à sa fin.

Florent51 a écrit : "L'éducation solide" des croyants consiste pour l'essentiel à leur apprendre qu'une femme a pu avoir un enfant de Dieu et rester vierge ou que manger du cochon est un geste qui conduit en enfer... Bref la meilleure école de la déraison.

En quoi est-ce qu'une vierge ait pu enfanter est-il plus déraisonnable que de penser que l'être humain est le fruit du hasard? Ca me semble en un sens bien plus raisonnable au contraire.

En Dieu,
Saturnin

Auteur : Ryuujin
Date : 27 févr.07, 15:08
Message :

Ben oui, c'est à peu près ce que je dis. L'islam n'apporte rien de nouveau en soi, mais prétend reprendre les textes chrétiens et en "corriger les souillures". Vous vous contredisez.

faudrait pas pousser grand mère dans les orties.
L'Islam prétend corriger ET COMPLETER la Bible et la Torah.

D'ailleurs, compare, tu verras que s'il y a des similitudes, globalement il est difficile de dire du Coran qu'il n'apporte rien de nouveau par rapport à ces deux ouvrages, à moins d'avoir une foutue poutre dans l'oeil.

Tous les mots sont subjectifs, l'ensemble de mon vocabulaire est chrétien et lorsque j'utilise le mot de raison, je l'entends au sens que l'être humain est dôté d'un libre-arbitre.

Cela doit être handicapant.

Je vous invite à vous procurer un dictionnaire, ou mieux ( puisqu'on est sur internet ) à utiliser celui-ci qui est un véritable trésor : http://atilf.atilf.fr
Vous pourrez ainsi acquérir enfin un vocabulaire objectif, conventionnel.

En quoi est-ce qu'une vierge ait pu enfanter est-il plus déraisonnable que de penser que l'être humain est le fruit du hasard? Ca me semble en un sens bien plus raisonnable au contraire.

simple : à la lumière de nos connaissances modernes, on comprends parfaitement comment l'homme peut être le fruit du hasard, cad qu'on en a une explication tout a fait cohérente, rationnelle et très économique en terme d'hypothèse.
Comble du luxe ; divers éléments de cette explications produisent des modèles prédictifs aux bons résultats.

Par contre, des immaculées conceptions, on a toujours pas vu, et on ne saurait toujours pas l'expliquer rationnellement.

c'est si difficile à comprendre ? d'un coté, tu as une explication, de l'autre, une affirmation.

Auteur : Florent51
Date : 02 mars07, 04:18
Message : Bonjour,

des réponses vous ont déjà été apportées qui sont toutes très justes. Je précise juste quelques points.

Saturnin a écrit :Bonjour,

Ben oui, c'est à peu près ce que je dis. L'islam n'apporte rien de nouveau en soi, mais prétend reprendre les textes chrétiens et en "corriger les souillures". Vous vous contredisez.

C'est à ce genre de décrochage dans la conversation que je comprends à quel point vous utilisez mal votre capacité de raisonnement.
Où y a-t-il "contradiction" dans ce que je dis?
Vous seriez bien incapable de le dire.
Ce que je vous faisais remarquer c'est que lorsque vous dîtes "l'islam n'apporte rien de nouveau" vous croyez que c'est en soi quelque chose qui diminue la valeur de l'islam.
Mais en fait pas du tout pour un musulman qui pense que c'est l'apport de "nouveauté" qui est blamable.
Donc lorsque vous lui faîtes ce reproche vous tombez de son point de vue complètement à côté de la plaque. Et c'est ce que je vous faisais remarquer.
Pour que votre remarque soit pertinente il faudrait que vous démontriez que la "nouveauté" est en soi une bonne chose, ce que vous ne faîtes pas.

Saturnin a écrit :Oui enfin le premier prophète juif lui, a bien apporté une nouveauté radicale. Même les musulmans sont d'accord avec cela.

Je signale au passage aux autres non-croyants de ce forum dont j'ai lu les messages que pour l'islam la notion de "nouveauté" est intrinsèquement liée selon les musulmans à l'être humain.
C'est l'être humain qui instille des "inovations" par nature néfastes dans la loi unique de Dieu (Allah).
Mais il n'y a pas pour les musulmans de "premier prophète juif", pour eux il n'y a que des prophètes musulmans depuis la nuit des temps, ayant toujours systématiquement annoncés le même message mais que les hommes se sont toujours ingéniés à déformer...

Saturnin a écrit :Et pourquoi donc? je vous ai dit que je n'étais pas relativiste. En l'espèce une des deux visions de la raison au moins est fausse, et je pense que c'est la leur. Je pense donc qu'ils ont tort, non pas relativement tort, mais fondamentalement tort selon le principe que la vérité existe. Qu'ils pensent la même chose en sens inverse ne change rien à l'affaire. Quant à vous les relativistes, vous réglez le conflit en disant tout bonnement que la vérité n'existe pas. C'est efficace à court terme, mais à long terme vous videz l'humanité de tout son sens - qui est justement cette propension à cherche à tendre vers la vérité, à tous les niveaux. C'est notre nature transcendante, c'est plus fort que nous.

De votre point de vue nihiliste, mais pas du mien. Car derrière j'ai des arguments raisonnés, que même vous serez en mesure de comprendre (surtout vous, d'ailleurs).

Je ne vois pas ce qui vous choque. Un élève pense qu'une série numérique est limitée, l'autre pas. L'un des deux a tort, chacun est persuadé d'avoir raison mais immanquablement la vérité sur la finitude de cette série existe.

Bien sûr, et où avez-vous vu que je disais l'inverse? je ne fais que constater que découlant en partie de la réponse à cette question, la notion de la raison chez les chrétiens et les musulmans n'est pas la même et qu'une au moins est erronée. C'est parfaitement logique.

Où avez-vous vu que j'étais "nihiliste"?

Pour revenir à la question de la raison il va falloir que vous fassiez une sérieuse cure d'expression : vous ne pouvez pas continuer à employer des phrases comme "ils ont raison de leur point de vue" tout en pensant en réalité : "en fait ils ont tort". Pour que votre langage soit clair il faut que vous disiez : "ils CROIENT avoir raison", ainsi il n'y a pas d'ambiguïté.

Sur le fond ce genre d'affirmations me fait toujours rire, comme je vous l'ai dit : allez donc convaincre les musulmans que c'est bien vous qui avez raison! Vous vous rendrez compte alors, devant l'impossibilité de cette tache, que ni vous ni eux n'utilisez véritablement la raison, car sinon vous devriez finir par tomber d'accord...

Saturnin a écrit :Tous les mots sont subjectifs, l'ensemble de mon vocabulaire est chrétien et lorsque j'utilise le mot de raison, je l'entends au sens que l'être humain est dôté d'un libre-arbitre. La raison dont je parle n'est ni absolue ni divine, voilà ce que je veux dire au fond. C'est en fait la même que la raison de l'athée occidental, sauf que lui auar jeté la foi qui seule permettait de corriger la raison et de ne pas l'entraîner sur des voies de garage. Mais la raison est la même dans ces deux cas.

Je n'abdique absolument pas ma raison, au contraire: je réalise qu'elle ne suffit pas pleinement à capter la réalité, même si elle est indispensable. Je réalise que c'est la foi (chrétienne) associée à ma raison propre qui rend libre. C'est réfléchi, mature et parfaitement cohérent. Ou dit autrement: sans transcendance, sans possiblité de se voir hors de lui-même, l'humain se consume et sa seule raison devient une prison. C'est non seulement logique mais corroboré par l'expérience vécue, pour qui veut bien se donner la peine.

En quoi est-ce qu'une vierge ait pu enfanter est-il plus déraisonnable que de penser que l'être humain est le fruit du hasard? Ca me semble en un sens bien plus raisonnable au contraire.

En Dieu,
Saturnin

Que dire?
Tant de paroles creuses? "L'humain se consume" (??) "et sa seule raison devient une prison"... Phrase qui n'a guère de sens.
La question du hasard est bien différente de celle de l'enfantement virginal : l'expérience montre qu'à partir d'un événement survenu au hasard (conjonction imprévisible de multiples facteurs ayant donné tel événement) de nombreuses choses peuvent survenir (c'est une suite de hasards qui fait que le gagnant du Loto va changer de vie), tandis que l'expérience ne nous met jamais en présence d'une naissance virginale..
Comparer les deux questions (origine de la vie dans l'univers et naissance virginale de Jésus) est en soi déjà une preuve de manque de raisonnement.

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