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Auteur : Forum-Religion
Date : 09 sept.03, 04:55
Message : (Non) Dieu n'est pas trois personnes, voila pourquoi !
information supplémentaire pour les poste faite
Bonjour tlm je voulais juste ajouter une information pour les messages poster ici même, j'ai penser qu'il serai plus simple d'entendre les deux partie individuellement chacun de leur coter . Avant de débattre le sujet j'ai penser de réunir l'information complète le plus possible et séparément donc ici les réponse devrai avoir un lien directe avec le sujet (Non) Dieu n'est pas trois personnes, voila pourquoi ! Et sur le sujet trouver seulement des ajout sur le fait que Dieu n'est pas trois personne 
Auteur : Vonarburg
Date : 09 sept.03, 13:48
Message : Je ne crois pas que la Trinité soit une doctrine biblique !
Voici pourquoi !!!
Déjà Arius l'affirmait au IVe siècle et Servet au XVIe siècle. De plus, je ne crois pas que ni Jésus ni ses disciples ont voulu rejeter l'enseignement de l'Ancien Testament :
« Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! » (Deut. 6:4)
En effet, Jésus affirme même :
« Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes; je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Car je vous le dis en vérité, jusqu’à ce que le ciel et la terre aient passé, il ne passera pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre que tout ne soit accompli. » (Mt 5:17-18 )
De plus, selon la Trinité le Fils est égale en puissance au Père.
La Bible contredit cet enseignement puisqu'on peut lire :
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
1 Corinthiens 11, 3 Mais je veux que vous sachiez que Christ est le Chef de tout homme, et que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
Hébreux 2:7 Tu [Dieu] l[le Fils]’as fait un peu inférieur aux anges
amicalement, Alfred.
Citations tirées de la Bible d'Ostervald 1996, fidèle au Texte Reçu Auteur : Bob94700
Date : 10 sept.03, 00:06
Message : Bonjour,
Je dois dire que sur un autre forum chrétien, j’ai découvert ces jours-ci en fait qu’il y avait plusieurs définitions de la trinité. J’ignorais totalement cela, mais c’est très regrettable, car du coup, on peut se retrouver à discuter pour s’apercevoir que finalement on a la même idée !! Cela ne fait qu’ajouter à la confusion.
Donc pour commencer voici ce que j’ai trouvé, sur la définition de la trinité, selon asthanase. Il semble que ce soit la définition officielle :
"Du Père, du Fils et du Saint-Esprit, une est la divinité, égale en gloire, coéternelle la majesté. Semblablement, Tout-Puissant le Père, Tout-Puissant le Fils, Tout-Puissant le Saint-Esprit. Dieu est le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit et il n'y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. Et dans cette Trinité, rien n'est premier ou dernier, rien n'est plus grand ou plus petit mais toutes les trois personnes sont coéternelles et coégales."
Mais il y a une autre conception, qui affirme l’existence de 3 personnes divines, en un seul Dieu, mais avec des variantes, de sorte notamment que le Père est mis vraiment au-dessous de tout, jusqu’à dire que lui seul reçoit l’adoration. Dans cette approche que je simplifie ici, je dois dire que je ne sais plus très bien ce que ‘personne’ signifie. Je suis en train de discuter pour qu’on se mette d’accord sur cet autre site.
Enfin, j’ai lu aussi un texte décrivant un Dieu unique, mais avec plusieurs offices. Cependant, là aussi la personne parlait de trinité.
Donc, pour ma part, je ne crois pas en un Dieu qui est 3 quant à l’aspect personnalité, et un quant à l’aspect essence. Cette distinction personne / essence est pour moi une considération philosophique. De plus, dans la bible, il ne me semble pas avoir vu un seul passage où il est parler de Dieu comme d’une ‘essence’. Mon sentiment est plutôt que lorsqu’il est parlé de Dieu, il est bien parlé d’une personne. Donc pourquoi jeter le trouble sur ce point, en parlant de Dieu dans un langage ‘grec’ et non dans un langage biblique ?
Avant le commencement, avant que quoi que ce soit ne soit créé, Dieu est seul. Il est tout. En dehors de lui, il n’y a pas d’autres dieux, ni rien d’autres d’ailleurs :
Esaïe 45:5-6 : Moi, je suis YHVH, et il n’y en a point d’autre; il n’y a point de Dieu (elohim) si ce n’est moi. Je t’ai ceint, et tu ne me connaissais pas; afin qu’ils sachent, depuis le lever du soleil et depuis le couchant, qu’il n’y en a point hors moi. Moi, je suis YHVH, et il n’y en a pas d’autre.
Il est esprit (Jn 4.24), ‘Lumière’, Vie. Il n’est pas encore Père ou Créateur, puisqu’il n’a encore rien fait. Je pense que dans cet ‘état’ (dans sa plénitude ) personne ne l’a jamais vu, pas même les anges.
Puis vient ce que la bible appelle ‘le commencement’ : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu (Jn 1.1).
Parole = Logos (traduit l’expression orale, par la voix d’une pensée).
Avec = pros, traduit aussi par près de.
Dieu = theos.
Ici, Jean nous montre celui qui sort de sa plénitude originelle pour agir. Cet ‘événement’ marque le commencement. Ce qui est sorti de Dieu nous est décrit comme le Logos (qui est YHVH). Tout est fait par lui. Le Logos est bien Dieu en personne, mais néanmoins, il nous est aussi présenté comme étant ‘auprès de’ Dieu. La raison est simplement que le Logos est la première forme que Dieu à pris par laquelle il mène son action (tout est fait par le Logos). Le terme logos exprime d’ailleurs non pas l’existence d’une pensée, mais son expression, son dévoilement. La pensée était là, cachée en Dieu, mais par le Logos, elle est manifestée. Cela décrit donc de quelle manière Dieu agit. En tant que YHVH, il peut aussi se transformer. Ainsi, on parle de l’ange de YHVH, d’une colonne de feu, d’un homme rendant visite à Abraham. Ce sont là différentes manifestations du Logos, de YHVH. Le Logos est une personne, mais pas différente de Dieu : c’est la même personne, sauf que le Logos est une forme visible de Dieu. En agissant ainsi, dès la formation des anges (avant même les étoiles, je crois), Dieu a pu être ‘vu’ par ses premières créatures, permettant qu’elles soient les témoins de son action.
Dans tout l’ancien testament, il nous est montré l’action de YHVH, dans la création, avec Israël, les nations, partout. Mais dans le nouveau testament, il y a un nouvel élément qui apparaît. Jésus, un homme. Qui est-il ? Il répond lui-même à cette question. Il est sorti de Dieu, d’auprès du Père (Jn 8.42 ; Jn 16.27-28 ; Jn 17.8 ) : Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n’emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n’as pas besoin que personne t’interroge; c’est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. Et encore : Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité (Jn 1.14).
Ainsi, le Logos, est venu parmi nous maintenant sous la forme d’un homme. Mais cette ‘transformation’ n’a rien de comparable avec ce qui s’est passé lorsque YHVH est venu sous la forme d’un homme rendre visite à son serviteur Abraham. Là, il ne s’agissait que d’un masque en quelque sorte. Tandis que pour Jésus, le Logos est vraiment devenu un homme, à part entière cette fois-ci, avec tout ce que cela implique : Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix (Ph 2.8 ). Dès lors, Jésus, de part son origine est Dieu, toujours en personne (donc pas de 2° personne d’une trinité), mais quant à la chair il est absolument un homme. C’est pourquoi si souvent il se présente comme le Fils de l’homme.
Et cet homme-là, Dieu dit que c’est son Fils. Le Fils de Dieu, c’est l’homme Jésus, notre sauveur. Si nous regardons dans l’ancien testament, nous voyons que Dieu avait le désir de nous sauver : Dites à ceux qui ont le cœur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. (Es 35.4). C’est donc bien Dieu en personne qui doit nous sauver, pas quelqu’un d’autre. Or, Jésus dit aussi qu’il vient accomplir la loi, et non l’abolir. Et pour ce qui concerne le rachat, la loi dit : Si ton frère devient pauvre et vend une portion de sa propriété, celui qui a le droit de rachat, son plus proche parent, viendra et rachètera ce qu’a vendu son frère (Lev 25.25). Ainsi, seul un proche parent peut exercer le droit de rachat. Jésus nous a rachetés, et pour se faire, il fallait qu’il soit un homme (un parent des hommes donc). C’est pourquoi Dieu, pour nous sauver, est devenu un homme. Néanmoins, il reste toujours le Dieu éternel, lequel est désormais un Père pour son Fils Jésus et pour tous ceux qu’il a rachetés. De cela résulte la divinité de Jésus, tout simplement parce qu’il est Dieu en personne.
Maintenant que le prix a été payé, le sacrificateur Jésus, est auprès de Dieu et il intercède pour nous. C’est encore par lui que Dieu agira pour établir son royaume. Jésus est la porte vers le Père : nul ne vient au Père que par moi (Jn 14.6). Remarquez d’ailleurs ici, que Jésus ne dit pas nul ne va au Père, ce qui serait compréhensible si le Fils et le Père était 2 personnes différentes, mais il emploi le verbe venir.
Pour ce qui concerne le Saint-Esprit, il s’agit tout simplement de Dieu, qui met en nous une ‘part’ de son esprit. Il habite lui-même en nous. Il est aussi l’esprit de Christ, par lequel Dieu nous sanctifie, par lequel nous disons à l’image de notre Sauveur : Père.
Ainsi, il y a un seul Dieu, une seule personne … mais ce Dieu agit, établit des relations. En tant que Dieu, il est notre Père. Pour nous sauver, il a pris forme humaine et agit par Jésus, qui est sorti de Dieu. Par l’Esprit, il nous conduit dans notre marche vers et avec Lui. Voilà, en gros comment je vois la divinité …
Auteur : Vonarburg
Date : 10 sept.03, 03:33
Message : Jésus n'est pas Dieu selon la Bible
Dès lors, Jésus, de part son origine est Dieu, toujours en personne (donc pas de 2° personne d’une trinité), mais quant à la chair il est absolument un homme. C’est pourquoi si souvent il se présente comme le Fils de l’homme.
Une erreur : Jésus est Dieu !
La Bible enseigne clairement que Jésus est un homme :
2 Timothée 2:5-6 il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous; c’est là le témoignage rendu en son propre temps.
Jésus est un homme. Il est, aussi, le médiateur entre Dieu et les hommes. Jésus n'est pas Dieu, sinon il ne pourrait plus être médiateur.
Affirmer que Jésus est un homme, est-ce nier l'incarnation ?
Si nous entendons par « incarnation » que Dieu a marché sur la terre, en empruntant le corps d'un homme, alors la Bible elle-même nie l'incarnation.
L'incarnation, pour le Nouveau Testament, signifie que Dieu, par sa Parole, s'est fait chair.
Jean 1:14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité
La Parole a habité en Jésus, dans sa chair. De sorte que Jésus peut affirmer :
Jean 6:51 Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair. Je la donnerai pour la vie du monde.
La Parole habite la chair de Jésus mais la chair de Jésus n'est pas la Parole. Cependant, sur la croix se n'est pas uniquement la chair de Jésus qui est offerte et crucifiée mais la Parole elle-même. La vie habite la chair de Jésus parce qu'elle est habité par la Parole de Dieu. La chair n'apporte pas la vie nous dit Jésus :
« c’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie. » (Jn 6:63)
Examinons comment la Parole de Dieu se fait chair en Jésus.
Le Père a choisi Jésus afin d'en faire son serviteur
Dieu, le Père, a choisi Jésus afin d'en faire son serviteur pour sauver les Élus.
Matthieu 12:18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera la justice aux nations.
Cependant, Jésus a été en mesure d'obéir au Père à cause de la grâce de Dieu et non pas à cause de ses mérites personnels. En effet, Dieu l'avait prédestiné à nous sauver en le préservant du péché originel (1 Pierre 1:18-21). De plus, Dieu lui a donné l'Esprit afin que Jésus puisse supporter les tentations et ne pas péché.
Matthieu 3:16 Et quand Jésus eut été baptisé, il sortit aussitôt de l’eau; et à l’instant les cieux s’ouvrirent à lui, et il vit l’Esprit de Dieu descendant comme une colombe et venant sur lui.
Matthieu 4:1 Alors Jésus fut emmené par l’Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.
Jésus, par la force de l'Esprit en lui, n'a pas succombé à la tentation.
« Alors le diable le laissa; et voici des anges vinrent, et le servirent. » (Mt 4:11).
Non seulement au désert, mais toute sa vie :
« il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché. » (hébreux 4:15)
Ainsi préservé, Jésus a pu obéir au Père en toute chose. Faut-il nier la liberté de Jésus ? Non, Jésus a été totalement libre. C'est librement qu'il a choisir de faire la volonté du Père.
Jean 10:17-18 Voici pourquoi mon Père m’aime; c’est que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même.
Il ne faut pas oublier que pour le monde de la Bible, l'homme libre est celui qui est animé par l'Esprit de Dieu.
2 Corinthiens 3:17 Le Seigneur est l’Esprit; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Par l'Esprit, don de la grâce de Dieu, Jésus a été libre de faire le choix, sans contrainte, de faire la volonté de Dieu.
On peut se demander si un homme peut apporter le salut à l’humanité.
La réponse ne peut être que positive mais n'oublions pas que le salut vient de Dieu. Cependant, Jésus n'apporte pas le salut par ses mérites mais parce qu'il a été choisi de toute éternité pour être celui par qui les Élus seraient sauvés. De plus, il se distingue de tous les humains parce qu'il a été préservé du péché originel, par grâce divine, et n'a pas succombé à la tentation du péché.(cf. 1 Pierre 1, 18-21)
Jésus est le Fils Unique de Dieu envoyé pour nous apporter le salut par la rémission des péchés et le don de la vie éternelle.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Jésus est un homme pur de tout péché envoyé par Dieu afin de résister à la tentation. Évidemment, si Jésus est Dieu, il ne peut nous sauver parce que Dieu ne peut être tenté (
Jacques 1:13 Dieu ne peut être tenté par le mal). Hors, le Christ devait être tenté pour nous donner le salut.
Hébreux 4:15 Car nous n’avons pas un souverain Sacrificateur qui ne puisse compatir à nos infirmités, au contraire, il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché.
Jésus a triomphé du péché en ne succombant pas à la tentation. Il a réussi se triomphe non pas à cause de ses mérites mais parce que Dieu l'a voulu ainsi afin de nous sauver :
Romains 8:1-3 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, qui marchent, non selon la chair, mais selon l’esprit; parce que la loi de l’Esprit de vie, qui est en Jésus-Christ, m’a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car ce qui était impossible à la loi, parce qu’elle était affaiblie par la chair, Dieu l’a fait: envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché; et pour le péché, il a condamné le péché dans la chair.
amicalement, alfred.
Auteur : Eliaqim
Date : 10 sept.03, 06:26
Message : Voila une autre remarque j'ai toujours penser que ci Jésus veux que nous adorons son Pere , alors nous-nous devon de suivre les instruction qu'il nous a demande de faire sur le sujet et de les apiquer comme il la voulut non ?
j'ai bien aimer ta remarque Vonarburg sur le fait que Dieu ne peux pas se faire tenter en aucune façon.
Jésus est un homme pur de tout péché envoyé par Dieu afin de résister à la tentation. Évidemment, si Jésus est Dieu, il ne peut nous sauver parce que Dieu ne peut être tenté (Jacques 1:13 Dieu ne peut être tenté par le mal). Hors, le Christ devait être tenté pour nous donner le salut.
Voila que je veux faire une autre remarque suite a ton poste elle demande de revoir ses verset afin d'ajouter un autre élément de méditation
[Matthieu 3:16]
( 3:16)
Et quand Jésus eut été baptisé, il sortit aussitôt de l?eau; et à l?instant les cieux s?ouvrirent à lui, et il vit l?Esprit de Dieu descendant comme une colombe et venant sur lui.
[Matthieu 4:1]
( 4:1)
Alors Jésus fut emmené par l?Esprit dans le désert pour être tenté par le diable.
[Matthieu 4:11]
( 4:11)
Alors le diable le laissa; et voici des anges vinrent, et le servirent.
[Hébreux 4:15]
( 4:15)
il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché.
Nous-nous devon de réfléchir a une autre chose, ci Jésus est Dieu comme certain l'affirme alors demander leur de vous explique cette question !
Comment Dieu peut-il se faire tenter pour une chose qu'il a remit a Satan même
Pourquoi ci Jésus serait Dieu et que selon Jacques 1:13 que Dieu ne peut être tenté par le mal alors qu'il sait lui même que ci il serai Dieu que déjà toutes ses chose lui appartiens et ne peux se faire tenter
nous devon noter que [Dieu] avais remis ce royaume a Satan car il lui avais laisser . De plus Satan a mentionner qu'il le donne a qui il veux car elle lui a été remit. Comment peux t-il se faire tenter par une chose qu'il a laisser entre les main de Satan alors qu'il lui appartiens déjà toute chose !?
[Matthieu 4:8 ]
( 4:8 )
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, (LSG)
[Luc 4:6 ]
(4:6 )
et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces {royaumes;} car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux. (LSG)
[Matthieu 4:9-10 ]
(4:9)
et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. (LSG)
(4:10)
Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. (LSG)
Auteur : Bob94700
Date : 10 sept.03, 10:03
Message : Bonjour,
Je vais tenter de répondre à ces questions. J’ai dit que Jésus était Dieu quant à son origine. Néanmoins, je tiens à préciser un point qui semble avoir été confus dans mes propos.
Lorsqu’un homme naît, nous savons d’où il vient (de ses parents). Les hommes engendrent des hommes. Pour ce qui concerne Jésus, son origine est différente. En effet, Jésus vient de Dieu (Jn 16.7-28 ). Ainsi, en Jésus se trouvent les 2 natures, divine et humaine ; Jésus est Dieu, quant à son origine, mais pas seulement : en effet, il est aussi homme quant à la chair. En parlant de l’incarnation, je pense que Dieu s’est fait homme et j’ai exposé plus en détail ce qu’il en est, lorsque j’ai parlé d’abord du Logos, qui est YHVH, Dieu, puis de ce que jean dit du Logos par rapport à l’incarnation.
Je ne dirai pas que Jésus agit comme un homme, mais il est vraiment un homme, avec tous ces attributs, hormis le péché. Ainsi, par exemple, Jésus a appris à parler (l’homme bien sûr, pas Dieu, cela n’aurait aucun sens), à marcher, un travail, toutes ces choses qui sont propres à l’homme. Il était un adorateur aussi, il priait et il priait son Dieu et Père. Il a été tenté. Je suis tout à fait d’accord que Dieu ne peut être tenté (avec quoi ?). Mais Jésus, lui a bel et bien été tenté, car c’est un homme, et que l’homme lui peut être tenté (il peut avoir faim, mais Dieu a-t-il faim ?). Seulement, étant aussi la Parole, il n’est pas tombé. Egalement, Jésus reçoit le Saint-Esprit, l’homme, et bien sûr, pas Dieu : Dieu étant devenu un homme, Jésus a les besoins d’un homme, fait ses choix aussi, est libre de faire ou de ne pas faire. Rien n’est impossible à Dieu, et de toute évidence, pas non plus de devenir un homme et de vivre alors comme tel. Alors oui : Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus–Christ, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes (Ph 2.5-6). Jésus n’a pas ravi d’être égal à Dieu, c’est à dire qu’il a tenu sa place en toute circonstance. Dieu n’a pas abandonné, ce qu’il a commencé, en Christ, il l’a fait jusqu’au bout, y compris lorsque cela a été difficile, notamment à Getsemané et à Golgotha.
Ainsi 2 Tim 2.5-6 est tout à fait vrai. Il n’y a de médiateur que Jésus, homme. Et ce n’est pas Dieu qui est le médiateur, mais bien l’homme. Aucune difficulté avec cela. Et c’est pour cela que Paul précise bien HOMME, afin que l’on sache bien de quoi l’on parle.
Encore, cet homme Jésus, que Dieu a pré-connu, pré-destiné, il l’a aussi choisi, tout à fait. Il met en lui son esprit, et même la plénitude de la divinité (Col 2.9).
Il est le Sauveur, c’est évident. D’après la loi du rachat, seul un parent proche, c’est à dire pour nous, un être humain pouvait prétendre au rachat de son frère. C’est pourquoi, il était nécessaire, Dieu désirant nous sauver lui-même (Es 35.4), qu’il devint un homme. Dieu ne se dérobe pas devant sa propre loi. Cependant, si Jésus n’est pas Dieu aussi, alors en quoi Dieu nous a-t-il sauvé lui-même ? Ainsi, 2 Tim 2.6 indique aussi que c’est l’homme Jésus qui S’est donné en rançon pour tous. Le prix est donc bien payé par l’homme Jésus. S’il est une personne différente de Dieu, alors, ce n’est plus Dieu qui nous a rachetés et sauvés. Mais la bible affirme aussi que c’est bien Dieu lui-même qui rachète (Ex 6.6 ; Dt 15.15 ; Ps 31.6, Jér 16.18…) et cela en conformité avec la loi qu’il a donné.
Cela m’amène à ajouter quelque chose. L’homme est tombé dans la faute. A cause de cela, la terre est livrée à Satan. Satan est fourbe et aussi un voleur. Mais Dieu, n’est rien de tout cela. A cause du péché, il y a un prix à payer pour notre salut : le salut n’est pas gratuit, la dette doit être réglée. C’est pourquoi Dieu parle de rachat, précise qu’il paye pour nos fautes (et même le double : quel zèle et quelle marge). Lorsque Jésus a été tenté, outre le fait que c’est l’homme et non Dieu qui subit cette épreuve, comme j’ai précisé, Jésus aurait pu recevoir gratuitement des mains de Satan la terre, les royaumes. Oui, Satan a eu l’audace de lui faire cette proposition. Mais Jésus savait bien, qu’en acceptant cela, nous serions restés sous la coupe de notre créancier, car la dette n’aurait pas été payée. Or Jésus, qui n’est pas négligeant, a repoussé Satan, afin que les choses soient faites conformément à la volonté de Dieu et que nous soyons rachetés. En plus de cela, la gratuité du don de Satan avait un prix (!), que Jésus l’adore, excusez du peu.
Enfin, que Jésus soit Dieu aussi, c’est ce qu’enseigne la bible. Sur ce que j’ai dit concernant le fait que Dieu prend des formes pour se manifester, lui le Dieu invisible, d’abord en tant que Logos, puis en tant que Sauveur, voici encore ce qui est dit de Jésus : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création (Col 1.15). Ces passages montrent l’origine divine de Jésus :
Mic 5.2 : Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours de l’éternité. N’est-il pas parlé de Jésus ? de son origine datant de l’éternité ? Qui à part Dieu peut avoir une telle origine ? Même si l’on objecte que lorsque la bible parle de Jésus comme Dieu, il faut lire ‘dieu’, outre que ce n’est rien de plus qu’une hypothèse, la notion d’éternité est elle de toute façon propre au seul vrai Dieu.
Rom 9.5 : et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! Là encore, la notion d’éternité intervient, levant l’ambiguïté qu’il pourrait y avoir.
Jn 8.24 : C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.
C’est pourquoi, je crois que Jésus est Dieu, et cependant un homme, à cause de l’incarnation. Je mets cela dans ‘non à la trinité’, car néanmoins je ne crois pas que le Père et le Fils soient 2 personnes distinctes, co-éternelles, comme cela est enseigné par cette doctrine. Mais je ne crois pas non plus qu’ils soient 2 personnes, l’une étant Dieu, l’autre un homme particulier certes, mais différente de Dieu. Parce que la bible affirme le contraire, que Jésus est aussi Dieu. Voyez aussi tous les passages où il est parlé de l’action de Dieu, que lui seul a menée, et de ceux où il est dit que c’est Jésus qui en est l’auteur. Enfin, je voudrais signaler dans ma pensée, que je vois pourtant une attention particulière à avoir. Car si Jésus et le Père sont la même personne, on ne mélange pas : en Jésus, Dieu s’est incarné, et dès lors, il faut vraiment voir en lui un homme. En d’autres termes, le Père, qui est Dieu, dans sa plénitude, n’est lui certainement pas un homme, comme aussi le dit la bible. Et c’est vers le Père que christ nous conduit, vers Dieu. Ainsi, le Père est-il plus grand que le Fils, c’est tout à fait vrai. Pour l’heure, il a plu à Dieu de faire habiter en Jésus, la plénitude de la déité, c’est pourquoi nous pouvons adorer Jésus, comme le fit Thomas (Jn 20.28 ) : c’est lui le lieu d’adoration choisi par Dieu, ce n’est pas l’homme que nous adorons, mais le Père en lui. Mais lorsque tout lui aura été soumis (hormis Dieu), lui-même se soumettra au Père afin que Dieu soit tout en tous (1 Cor 15.28 ).
Auteur : Vonarburg
Date : 10 sept.03, 16:42
Message : Quelques remarques à Bob94700
Vous citez un texte de Miché :
Mais toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite entre les milliers de Juda, de toi sortira celui qui doit être dominateur en Israël. Ses origines sont d’ancienneté, dès les jours éternels.(Miché 5:2)
Affirmer l'ancienneté de Jésus dès les jours anciens ne signifient pas que Jésus soit Dieu. Cela signifie que Dieu dans son plan de salut immuable avait prévu de toute éternité la chute et la rédemption en Christ "pré-existant" en Dieu. Christ pré-existait en Dieu de la même manière qu'avant ma naissance je pré-existais en Dieu en tant que projet et que mon nom était déjà inscrit (je le souhaite) dans le livre de vie où sont consignés les noms des élus (oui, je crois en la prédestination de type calviniste). La même remarque s'applique à votre citation de Rm 9:5.
En ce qui concerne l'histoire de Thomas et sa déclaration
Jean 20: 27-29 Puis il dit à Thomas: Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et la mets dans mon côté, et ne sois pas incrédule, mais croyant. Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Non, Jésus n'est pas Dieu même si Thomas déclare devant l'apparition du ressuscité : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». En effet, de la même manière qu'en Jean 14:6-9, Jésus invite d'abord à le voir avec les yeux de la foi, « ne sois pas incrédule mais croyant » dit Jésus en Jean 20:27. Par la foi, Thomas voit Dieu transparaître à travers le Christ, de sorte qu'il peut dire avec raison devant le ressuscité : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». Jésus ressuscité est l'image du Dieu invisible uniquement pour qui le regarde avec les yeux de la foi :
2 Corinthiens 4,3-4 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
Ne nous trompons pas, l'homme aussi est l'image de Dieu :
1 Corinthiens 11:7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu.
amicalement, alfred
Auteur : Bob94700
Date : 10 sept.03, 20:12
Message : Bonjour,
Je crois que notre différent ne vient pas de ce que nous pensons sur l’homme Jésus, mais plutôt de ce qu’est en fait l’incarnation. Ensuite, une fois que nous parlons de Jésus, homme, la bible est claire sur ce qu’il a fait, ou fait encore. C’est pourquoi les choses que vous avez signalées concernant Jésus, ne me posaient pas de souci. J’y souscrit également. Ainsi, sur ce qui concerne disons l'humanité de Jésus, je crois que nos avis seront assez proches. Il en est de même pour sa prédestination en laquelle je crois également. Dieu connaissant toutes choses à l’avance, a en effet prédestinés les hommes chacun selon ce qu’il allait être. Il en est tout à fait de même concernant Jésus. La prédestination découle de la pré-connaissance de Dieu.
Pour ma part je vois l’incarnation de telle manière que Jésus et Dieu sont la même personne. Si je comprends bien votre idée, Jésus et le Père sont 2 personnes différentes, Jésus étant disons un homme un peu spécial, tandis que le Père est Dieu en personne ; et l’incarnation vient du fait que Dieu a fait habité sa Parole en Jésus, dans sa chair. Pour moi, cela ne signifie pas que la Parole soit devenue chair, mais que dès la conception de Jésus, elle a résidé en lui (la chair de Jésus n'est pas la Parole de Dieu). Ai-je bien compris votre idée ?
Je vais simplement demander cela, afin de mieux comprendre votre idée, ce qui permettra je crois de mieux en discuter.
Auteur : Eliaqim
Date : 11 sept.03, 08:14
Message : Salut Bob94700
le fait de ne pas croire en la trinité oblige le fait que jésus a toujours été une individu a par et distincte de son Pere qui est Jéhovah. En d'autre mots le Pere de jésus qui porte le nom de Jéhovah a les même trais individuel d'un pere de famille ici pour c'est enfant, Jésus n'est pas et en aucune façon lier a sont Pere d'une façon différente que pour un pere de famille ici pour son fils. Avans et apprêt qu'il soit venu ici sur terre jésus il a été toujours soumis a sont Pere, et sa depuis son existence car jésus a eut lui un commencement et non en rapport de sa venu ici sur la terre, mais quand l'on dit que jésus est dieu et non pas Dieu oui il est un dieu mais pas Dieu. Jésus est dieu au même sens que Satan est le dieu de se système de chose présent dans lequel nous vivons présentement. Voyer le lien suivant d'un poste fait ici sur le forum qui explique l'utilisation du terme { dieu }
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... c.php?t=38 ensuite revissez de nouveau le texte de la Bible de Jean 1:1 et dite moi que si l'on prend conscience du fait que le terme dieu a été utiliser pour diferente raison et non seulement a Dieu seul ou dieu le Fisl mais a ete aussi même atribuer a des anges et a meme que des hommes aussi bien que le terme mon seigneur la été aussi a Dieu comme a son fils et même aussi a des homme de notre monde et ne prouve pas qu'il sont une seul personne ou l'on dega ete. autre chose Tu affirme que Jésus = a YhvH voila que jamais Jésus a eut le nom unique de son Pere mais [...] le nom Jésus (gr,: Iesous) correspond au nom hébreu Yéshoua (ou, dans sa forme complet, Yehoshoua) qui signifie "Jéhovah est salut". Certain affirme que Yéshoua = Jéhovah mais voila que c une simple manque de connaissance de leur par. Voir le lien ici sur le forum sur le nom de Jésus Christ.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=150 Auteur : Bob94700
Date : 11 sept.03, 08:45
Message : Bonjour,
J'ai lu très rapidement la réponse (je suis occupé là). Juste une petite remarque. Sur le fond, je vais prendre le temps de lire, avec aussi les liens indiqués.
"le fait de ne pas croire en la trinité oblige le fait que Jésus a toujours été une individu à part et distinct de son Pere".
Je pense que cela est faux. Il existe en dehors de la trinité, plusieurs doctrines sur la divinité (la vôtre, qui je pense est celle des témoins de jehovah, celle des modalistes, des Jésus-only, des mormons, ....). Je ne les connais pas toutes. Mais, je peux vous assurer que les personnes qui croient en la trinité (un Dieu , 3 personnes) ne sont pas du tout de mon avis (un Dieu, une personne). Je dis cela pour en avoir discuter avec un oncle qui est un moine catholique, et aussi un peu sur un autre site. Je dis cela, independamment de savoir qui a raison ou tort, car pour cette remarque, ce n'est pas le problème. Il est certain que je ne crois pas en la trinité.
Pour le reste, je vais donc prendre le temps de lire. Cordialement.
Auteur : Eliaqim
Date : 11 sept.03, 09:18
Message : avant que le Fils a été créé Dieu était seul
[Révélation 3:14]
(14)
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:
[Colossiens 1:15]
(15)
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
[Esaïe 44:6]
(6)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Dieu est de tout temps le souverain universel
[Philippiens 2:5-6]
(5)
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
(6)
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
[Daniel 4:35]
(35)
Tous les habitants de la terre ne sont à ses yeux que néant: il agit comme il lui plaît avec l'armée des cieux et avec les habitants de la terre, et il n'y a personne qui résiste à sa main et qui lui dise: Que fais-tu?
Dieu doit etre élever au-dessus de tous
[Philippiens 2:10-11]
(10)
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
(11)
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Le Fils a toujour été inferieur au père avans et apret meme sa venue sur terre
texte qui die quil a été envoye par le père
[Jean 8:42 & 12:49]
(8.42)
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
(12:49)
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
Il a été obeissant sur terre et le père est plus grand
[Jean 14:28 & 5:19]
(14:28)
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que
moi.
(5:19)
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père
fait, le Fils aussi le fait pareillement.
[Hébreux 5:8]
(8)
a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
Jésus est soumis a son père
[Philippiens 2:9]
(9)
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
[1 Corinthiens 15:28]
(28)
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
[Matthieu 20:23]
(23)
Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.
Jéhovah est le chef et le Dieu du Christ
[1 Corinthiens 11:3]
(3)
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
[Jean 20:17]
(17)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
[Révélation 1:6]
(6)
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
Pour ce qui est de l'unite de Dieu et du Christ
des texte de la bible démontre quil sont en parfait accord
[Jean 8:28,29 & 14:10]
(8:28)
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
(8:29)
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.
(14:10)
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
l'Unite comme celle dun mari qui est avec sa Femme
[Jean 10:30]
(30)
Moi et le Père nous sommes un.
[Matthieu 19:4-6]
(4)
Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
(5)
et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
(6)
Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Les croyants doivent montrer cette meme unite
[Jean 17:20-22]
(20)
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
(21)
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
(22)
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,
[1 Corinthiens 1:10]
(10)
Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
Auteur : Bob94700
Date : 12 sept.03, 03:58
Message : Bonjour,
Puis-je demander ce qu'est pour vous l'Ange de l'éternel ? merci.
Auteur : Eliaqim
Date : 12 sept.03, 05:16
Message : salut
Bob94700
Bonjour,
Puis-je demander ce qu'est pour vous l'Ange de l'éternel ? merci.
Je pourrai répondre par ange de Jéhovah [de Dieu] et pour se qui est de l'identité de l'ange son nom et comment le distinguer des autre. La réponse est difficile car par Esprit la bible peux parler d'un tel ou d'un autre anges sans même lui attribuer sa personnalités ou parler d'un esprit et encore ne pas vouloir dire sont individualité, cela ne veux pas dire qu'il soit d'un même ange mais de différent a certain moment . Exemple un soldat des USA on va parler du soldat a la T.V la télévision dit de se soldat qu'il a fait tel ou tel chose en on lui attribut des mérite ou autre fait. Mais voila que l'on parle ici d'un soldat, revoyons la même senne des année plus tard, encore a la T.V l'on parle du soldat et encore qu'il a fait tel chose ou a affirmer telle dire . Cela viens t-il dire que nous parlons du même homme ? Car nous parlons du soldat ici ! IL n'y a pas de raison de croire qu'il s'agisse du même ange ou du même soldat, car elle na pas été spécifier !
Auteur : Bob94700
Date : 12 sept.03, 07:22
Message : Bonjour,
Cette discussion est assez difficile : est-ce la Parole de Dieu qui éclaire nos idées, … ou bien est-ce nous qui voulons éclairer la Parole de Dieu par nos idées ? Ainsi, que le lecteur se fasse son idée en mettant la Parole au dessus de toutes choses.
Vous avez parlé de ce que Jésus est un dieu, mais pas Dieu. Et pour cela, vous avez fait référence à quelques passages qui emploie le mots ‘dieu’ dans un sens disons réducteur :
Ps 8.5 : Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, et tu l’as couronné de gloire et d’honneur.
Jn 10.34-36 : Jésus leur répondit: N’est -il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux (=> Ps 82.6). Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
2 Cor 4.4 : pour les incrédules dont le dieu de ce siècle (satan) a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
Ces passages sont tout à fait vrais. Vous demandez s’il n’est pas aussi approprié d’utiliser ‘dieu’ dans ce sens ‘réduit’ concernant Jésus. Non, évidemment : tout ce que l’on peut dire, c’est que sachant qu’il y a cet emploi, il faut regarder s’il en est de même pour Jésus, ou non. A ce stade, ce n’est rien de plus qu’une hypothèse à prendre en compte, certes, mais pas une certitude (sinon, pourquoi ne pas l’appliquer aussi à Dieu lui-même !). Il faut donc trouver ce qui permet de trancher afin de savoir si dieu doit être utilisé dans un sens ‘fort’ ou ‘faible’, pour Jésus.
Le mot ‘dieu’ est employé pour des anges ? Bien. Mais, Paul dit, ‘auquel des anges Dieu a-t-il dit … (Heb 1). Ici, de toute évidence, Dieu parle du Fils, comme justement il ne le fait pas pour les anges. Ce n’est pas le registre des anges : Paul s’ingénie précisément à montrer que Dieu parle du Fils de façon bien plus élevée que des anges. Il faut lire le chapitre entier, et voir même que certains passages sont directement tirés de l’Ancien Testament où ils sont employés pour Dieu lui-même, sans ambiguïté (v. 10+). Voici, entre autres ce que le Tout-puissant déclare, celui qui est sage (Es 43.10 : Vous êtes mes témoins, dit YHVH, vous, et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous le sachiez, que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: avant moi il n’a point été formé de Dieu, et après moi il n’y en aura point. C’est moi, moi qui suis YHVH, et hors moi il n’y a point de sauveur).
- « Ton trône, ô Dieu, est éternel » (v. 8 ).
- « Tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains (Heb 1.10) » (Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre). Ce verset vient de Ps 102.25-28, où là il s’applique à Dieu lui-même, tandis qu’ici il concerne le Fils. Cela colle bien avec ce que j’ai dit sur le Logos, sorti de Dieu au commencement, par lequel Dieu fait toutes choses, et qui est Dieu, puis qui s’est lui-même anéanti, pour devenir un homme, et qui bien que s’étant ainsi abaissé a été élevé par Dieu : quoique Dieu fasse, il reste Dieu. Mais si Jésus, n’est qu’une créature de Dieu, dans lequel, certes habite sa Parole ; s’il est une personne différente du Créateur, comment peut-il avoir au commencement fondé la terre ? Ou bien avons-nous 2 créateurs ?
- « Que tous les anges de Dieu l’adorent! ». Eh bien, si ça ce n’est pas un attribut spécifiquement divin ! A moins, que maintenant, les anges (qui sont restés fidèles) adorent 2 personnes et soient devenus polythéistes.
- dieu, et non Dieu pour Jésus ? Comme pour les anges ! Mais ces derniers ne reçoivent pas l’adoration. Apoc 22.8-9 : Et quand j’eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. Mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
Et dans Es 40.25 : A qui me comparerez -vous, pour que je lui ressemble? Dit le Saint. Dans Apoc. 1.17, Jésus dit : Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Alors que dans Es 48.12, nous lisons : Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j’ai appelé ! C’est moi, moi qui suis le premier, C’est aussi moi qui suis le dernier (puis par ailleurs : Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux).
Apoc 1.8 : Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. Et il s’agit non de la révélation de Dieu, mais de Jésus-Christ. Aussi, dans Apoc 22.13, il est dit : Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (au commencement était le Logos). D’après le verset 16, c’est Jésus qui parle.
Il y a également ces passages où un singulier est ‘curieusement’ employé là où un pluriel devrait y figuré, si l’on parlait de 2 personnes différentes, et comme l’exigerait simplement la grammaire (car il s’agit là d’une règle de grammaire) :
2 Th 2.16 : Or que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et notre Dieu et Père, qui nous a aimés et nous a donné une consolation éternelle et une bonne espérance par grâce, CONSOLE vos cœurs et vous AFFERMISSE en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole (en latin il y a le singulier, en grec, je ne sais pas le retrouver, comme j’ai pu pour ‘écrit’ ci-dessous).
Apoc 11.15 : Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et IL régnera aux siècles des siècles.
Apoc 14.1 : Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui 144000 personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père ECRIT sur leurs fronts (les traductions mettent souvent ici un pluriel, mais après vérification, le latin, comme le grec sont bien singulier : scriptum et gegrammenon).
Apoc 22.3-4 : Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville; ses serviteurs LE serviront, et verront SA face, et SON nom sera sur leurs fronts.
Néanmoins, Jésus, est un homme. En s’incarnant, Dieu s’est abaissé, anéanti (phi 2.7). Ces mots doivent avoir un sens. C’est pourquoi, en effet, Dieu est plus grand que le Fils, Christ a un Chef, Dieu, qui l’a choisi, l’a envoyé, etc. Dieu est son Père. Il est un homme.
Vous dites que la Parole (Logos) a habité en Jésus. Il est plutôt dit qu’elle a été faite chair, et a habité parmi nous (Jn 1.14). Jean, dont le souci ici est d’exposer les choses, ne précise pas que la Parole a habité en Jésus, mais parmi les hommes. Est-ce un oubli ? L’Esprit a habité en Jésus. Je trouve également ceci :
1 Tim 3.16 : Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand, Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire. Ici Paul pointe directement sur l’origine : c’est bien Dieu lui-même qui a été manifesté en chair.
1 Jn 4.2 : Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu, … Jésus-Christ est une personne (au delà du nom). Celui qui a écrit cela, a aussi écrit Jn 1, dans lequel il est dit que le Logos a été fait chair. Cela est aussi conforme au texte pré-cité (1 Tim 3.16) où là, il est parlé directement de Dieu : il a été manifesté en chair. C’est le mystère de la piété, et il est grand. C’est bien là aussi ce que dit la parole, Jésus-Christ (une personne, pas simplement une pensée) est devenu semblable aux hommes (Phi 2.7).
Pour revenir, à Michée 5.2 : vous avez parlé de pré-existence. Je crois en la prédestination, car Dieu nous a connu d’avance. Paul en parle dans Rom 8.30. J’ai aussi lu dans Rom 4.17, que Dieu appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. Certes. Dieu avant de faire quoi que ce soit connaît toutes choses, concernant la création, la chute, le salut, les hommes, Jésus, tout. En sage architecte, avant d’agir, il a ‘réfléchi’ à ce qu’il allait faire. Je suis d’accord. Cela dit, votre explication ressemble à un artifice destiné à donner un sens à un verset conformément à votre idée. Pour moi, je pense qu’il suffit de lire comme c’est écrit, c’est assez clair. Dans Es 23.7, quand Dieu dit que l’origine de Tyr est antique, il ne parle pas d’une pré-existence, mais bien de ce que cette ville existait réellement depuis un certain temps. De votre point de vue, les origines de toutes choses sont d’ancienneté, dès les jours éternels, puisque toutes choses pré-existent (vous-même par exemple) ! Ce verset concerne laquelle des personnes sorties de Bethléem ? Ou alors, pourquoi préciser une évidence (tout le monde est dans ce cas) ? Non, c’est bien par particularité que cette précision est donnée, et c’est pour nous montrer de qui il s’agit. Ou alors, Dieu a parlé pour ne rien dire puisque de tout on pourrait parler ainsi des origines. Il n’est pas dit que sa pré-existence est d’ancienneté. Dieu doit savoir pourquoi il a préféré le mot ‘origines’. Sur les origines de Jésus, il déclare lui-même dans Jn 8.57 : Avant qu’Abraham fut, je suis (le même Je suis que dans Ex 3.14). Je suis ne signifie pas, je pré-existe, mais Je suis.
Pour Rom 9.5, je vois encore moins bien comment votre explication s’y applique. Il est dit que Christ est Dieu bénit éternellement, mais cela devient : Christ n’est pas Dieu, pas plus qu’éternel. Je suis un peu méfiant lorsqu’un raisonnement fini par faire dire le contraire de ce qu’un verset affirme : à quoi sert-il alors de les écrire ?
Voici le contexte de Rom 9.5 : Sur la route de Damas, Paul (un pharisien) rencontre quelqu’un. Saul était un zélé de la religion juive et pourchassait fermement les chrétiens. Si Saul disait ‘Seigneur’, ce n’est certainement pas à Jésus qu’il l’aurait dit, mais à Dieu en personne : Saul était très strict (même s’il se trompait concernant, les chrétiens). Mais là une colonne de feu lui apparaît. Saul connaît le livre de l’Exode, et il n’a pas du mettre très longtemps à comprendre que cette colonne de feu, ça devait être Dieu. Sur le champ, il se retrouve par terre, et demande à qui il a à faire. Peut-on imaginer, que Jésus, glorifié, n’est pas compris ce que Paul lui disait, ou bien qu’il ait laissé chacun (lui et Saul) s’engager dans un dialogue, l’un parlant d’une chose, l’autre d’une autre (alors que Jésus est là pour se révéler à lui justement). Jésus savait dialoguer, il sait être sur la même longueur d’onde que son interlocuteur, il sait comprendre ce qu’il dit et pense. Si besoin était, il aurait corrigé. Or que dit Saul : Qui es-tu, Seigneur ? Jésus répond : Je suis Jésus que tu persécutes. Le choix de la manière de Jésus de se présenter (il n’a pas fait ça au hasard), l’interrogation de Paul et la réponse de Jésus, non pas à l’encontre de cette interrogation, mais dans sa continuité, est sans ambiguïté. De là découle l’affirmation de Paul : Christ est Dieu béni éternellement. Et c’est ainsi, que Saul est passé de l’ancien au nouveau testament.
Sur l’image de Dieu. Jésus est l’image du Dieu invisible. On trouve également des versets où il est dit que le fils le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance (de Dieu) (Heb 1.3). Si le Père et le Fils sont 2 personnes différentes, je ne vois pas pourquoi Jésus s’offusque lorsque Philippe lui demande de leur montrer le Père : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? (Jn 14.8-9). Apparemment, Jésus ne pouvait pas faire plus. Ou encore, dans Es 9.5, il est dit du Fils : On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Cela contredit, je pense la théorie de la trinité, selon laquelle le Père et le Fils sont 2 personnes différentes, mais affirme néanmoins qui il est. Encore, dans 1 Jn 5.20 est-il écrit : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Dans apocalypse, Jésus dicte des lettres pour des églises, ce sont aussi des prophéties. On lit dans Apoc 3.7, c’est Jésus qui parle : ainsi parle le Saint, le Véritable …
Cordialement.
Auteur : Eliaqim
Date : 12 sept.03, 09:45
Message :
Pourquoi le dieu pour Jésus et non pas Dieu car [no 1] il n'est pas le Pere alors pour faire la différence nous les lecteur avons l'habitude de l'écrire avec le petit (d) et non (D) qui lui est attribué a son Pere Jéhovah . Mais je note que je sait pas ci avec les texte originaux si l'on porte se même respect de distinction entre minuscule majuscule !?
Moi-même j'ai du mal a suivre quant l'on ne respecte pas cette norme et je me mélange dans la lecture des poste.
Note du Forum :___________________________
Suite du sujet pages Suivante 
Auteur : Bob94700
Date : 12 sept.03, 11:38
Message : Bonjour,
Oui, c'est vrai que c'est une question. J'ai fait 3 ans de latin (mais cela remonte à 18 ans, et en vérité, j'ai peu de souvenirs). Je ne connais pas le grec, ni l'hébreu. Je dispose juste d'un logiciel (onLine Bible) dans lequel il y a différentes traductions (donc les originaux), des dictionnaires. Apparemment (comme j'avais entendu dire d'ailleurs), la différenciation minuscule / majuscule n'existe pas. L'ajout de majuscule est propre aux traductions, comme pour le français (par exemple esprit ou Esprit : c'est le traducteur qui choisi, mais en réalité c'est toujours esprit).
C'est pourquoi je n'y prète pas une très grande attention. En revanche, Dieu qui est sage a certainement pris soin que dans sa Parole, le sens de ce qu'il dit n'en soit pour autant pas insaisissable. C'est pourquoi, je crois que le contexte doit aider : l'ensemble de la bible doit être cohérent.
Dieu est une personne, à qui rien n'est impossible. Ici, il se manifeste comme une colonne de feu (Moïse), là comme un homme (Abraham), ailleurs comme un Ange (de YHVH), là encore par une nuée, etc.... Pourtant, Il ne se réduit pas à ces manifestations ... Et dans les derniers jours il nous a parlé par le Fils (Heb 1.2). Dieu n'est pas diminué en ayant été lui-même l'artisant de notre Salut, sans le concours d'une tierce personne, en ayant pris la place de l'Agneau, du sacrificateur que nous n'avions pas (car aucun homme n'était digne pour cela - apoc 5.2-5). Mais, c'est en devenant un homme qu'il tient ce rôle là, tout en restant Dieu, le Père. Ainsi, il ne donne pas sa gloire à un autre, mais il est glorieux dans tout ce qu'il fait. Qu'il accorde de nous bénir vraiment pour comprendre son mystère, chacun.
Auteur : Vonarburg
Date : 13 sept.03, 05:46
Message : Divinité et incarnation
Dans un débat sur la divinité de Jésus, il est facile de mélanger "divinité" et "incarnation". En effet, si je n'adhère pas à la thèse que Jésus est Dieu "consubstantiel" (et de "même grandeur") au Dieu Père, j'adhère à l'idée d'incarnation.
L'incarnation, pour le Nouveau Testament, signifie que l'Unique Dieu et Père du Christ, par sa Parole, s'est faite chair.
« Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité » (Jn 1:14)
La Parole a habité en Jésus, dans sa chair. De sorte que Jésus peut affirmer :
« Je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair. Je la donnerai pour la vie du monde. » (Jn 6:51)
Un texte à comprendre à la lecture de Jn 6:53 :
« c’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie »
On découvre que la Parole habite la chair de Jésus donc l'ensemble de sa personne. Ainsi, à travers ses gestes et sa parole, Jésus, transmet la Parole de Vie qui vient du Père.
J'interprète de cette façon Jean 1:14 parce que je me refuse à faire une lecture ontologique de l'expression "Fils de Dieu" et de l'expression "la Parole a été faite chair". Une interprétation tardive dans le christianisme (IVe siècle).
Je crois que l'Évangile de Jean enseigne que la Parole se fait chair (se manifeste, s'incarne) quand on se laisse habiter par elle et qu'on s'y soumet. Dans l'histoire du salut seul l'obéissance de Jésus à la volonté du Père a été parfaite (à cause de la grâce de Dieu). Donc, il est le seul en qui la Parole s'est pleinement manifestée et identifiée. J'aime utiliser cette expression pour exprimer l'incarnation :
« La Parole est Dieu, Jésus est la Parole mais Jésus n'est pas Dieu ».
Cela n'est pas plus étrange qu' «Un Dieu en trois personnes », mais me paraît davantage conforme aux Écritures.
amicalement, alfred.
Auteur : Bob94700
Date : 13 sept.03, 06:03
Message : Bonjour,
Je viens de trouver cette citation, que j'ai bien aimé. Elle est de James IRWIN, un des astronaumes ayant marché sur la lune :
"La plus grande chose dans l’histoire de l’humanité, ce n’est pas l’homme qui a marché sur la lune, mais c’est Dieu qui a marché sur la terre en la personne de Jésus-Christ."
... Moi j'aime bien.
Sinon, personnellement, je ne crois pas en la trinité. Je crois un Dieu en UNE personne. Il est UNE personne. Et je ne sais pas si cela a été confu, mais Jésus n'est pas une nouvelle personne, ce n'est pas ce que j'ai dit. Que Jésus soit Dieu, c'est justement ce qu'affirme la bible, et je la crois.
Auteur : Vonarburg
Date : 13 sept.03, 09:12
Message : "La plus grande chose dans l’histoire de l’humanité, ce n’est pas l’homme qui a marché sur la lune, mais c’est Dieu qui a marché sur la terre en la personne de Jésus-Christ."
Je suis d'accord avec cette affirmation. Pour moi, Dieu a marché sur la terre en la personne de Jésus-Christ en qui sa Parole était présente. Cependant, Jésus-Christ n'est pas la Parole !
Que Jésus soit Dieu, c'est justement ce qu'affirme la bible, et je la crois.
En quel passage la Bible affirme que Jésus est Dieu ? Personnellement, j'en ai jamais trouvé (Arius et Servet non plus).
amicalement, Alfred.
Auteur : Eliaqim
Date : 13 sept.03, 14:06
Message : La trinité
La trinité est le fait d'individualiser les 3 Pere fils et st-esprit en un seul Dieu. Mais voila que certain croie en une union entre Pere fils et st-esprit, comme être différentier et appelle sa trinité ! Ok mais [...] . Quand l'on affirme et dit non a la trinité c que nous avons la conviction que le st-esprit n'est pas une personne ni même un Dieu ou dieu, pour ce qui est du Fils le fait de dire non a l'ider de trinité fait encore que jésus le Fils n'est pas le Pere et que le Pere na jamais été le Fils, et que le Fils na jamais été le pere avants.
Auteur : Vonarburg
Date : 13 sept.03, 15:16
Message : La trinité est le fait d'individualiser les 3 Pere fils et st-esprit en un seul Dieu.
En fait, il existe plusieurs versions de la Trinité comme l'expliquait Bob94700.
En ce qui me concerne, je suis unitarien. Un seul Dieu. Un seul méditeur et homme Jésus le Christ.
Je crois aussi en l'incarnation de la Parole dans le monde. Où la Parole agit, je crois qu'il y a incarnation de Dieu. Évidemment, je crois au caractère unique de l'incarnation de la Parole en Jésus.
En ce qui concerne Bob94700, si j'ai bien compris votre opinion vous êtes "modaliste". Un seul Dieu, trois modes de présence. Ainsi, vous ne croyez pas en la Trinité. Le modalisme affirme qu'avant l'incarnation (Dieu fait homme) en Jésus, Dieu était le Père. Pendant, l'incarnation Dieu était le Fils. Et maintenant, Dieu agirait en tant qu'Esprit. Donc, Dieu peut être soit Père, soit Fils soit l'Esprit mais jamais les trois en même temps. Vous pouvez me corrigé si je me trompe.
amicalement, alfred
Auteur : Bob94700
Date : 14 sept.03, 00:10
Message : Bonjour,
Décrire la divinité est sûrement quelque chose qui nous dépasse. Sur le modalisme, je ne sais pas trop : j’ai vu des commentaires sur cette conception qui ne me satisfont pas complètement, car ils aboutissent à faire des ‘interprétations’ de la Parole assez curieuses et auxquelles je ne souscrit pas.
Dans ce que vous avez dit, il y a un peu de mon idée, mais ce n’est pas tout à fait cela. En effet, je crois que Dieu est Père. Avant que Jésus ne vienne, Dieu est sommes toutes déjà Père, car il est Père des esprits (Héb 12.9) ou encore Adam est reconnu Fils de Dieu, les anges aussi je crois. En fait, le Père est Dieu par excellence, c’est ce qu’il le désigne dans sa divinité. Dieu est Esprit. J’exprime cela avec mes mots, je ne sais pas si c’est toujours bien choisi, mais j’espère que ce n’est pas trop confus.
L’Esprit-Saint est en relation avec le fait que Dieu habite en nous. Dieu est une personne unique, et néanmoins, il peut habiter en chacun de nous, c’est le même Esprit qui est en nous, pas plusieurs esprits. Dieu envoie son Esprit et nous le recevons : l’Esprit vient de Dieu. Je dirais que Dieu est quelqu’un d’ordonné ; il a une façon de procédé. Ainsi, en tant que Dieu, il est notre Père, tandis qu’en regard de la communion personnelle entre lui et un homme, il fait cela par l’Esprit-Saint : il nous conduit ainsi.
Enfin, le Jésus, est un homme qui est l’incarnation de Dieu. Mais en fait, le terme incarnation n’est pas dans la bible … c’est nous qui l’employons. Je préfère dire que Dieu est devenu un homme, a été manifesté en chair. Pourquoi a-t-il agit ainsi ? A cause de la loi du rachat, comme j’ai essayé de l’exposer. Le rachat de l’humanité ne pouvait se faire que par un ‘proche parent’, c’est à dire un être humain, et de surcroît, cet homme ne doit pas être lui-même esclave. Or Dieu dit qu’ayant observé les hommes, il n’en a trouvé aucun, pas même un seul qui convienne (Ps 14), personne n’est digne (apoc 5.2). Ca, c’est réellement un problème pour nous, mais pas pour Dieu, car à Dieu, rien n’est impossible, tandis que pour l’homme ça l’est. Or, Dieu a promis de nous sauver, et pour tenir sa promesse, il s’est abaissé, anéanti prenant une forme d’esclave. Il est devenu un homme afin d’occuper cette place qu’aucun homme ne pouvait prendre.
Cela s’apparente un peu à du modalisme peut-être. Mais quand la Parole devint un homme, ce n’était pas pour ‘de semblant’ ; c’est vraiment. On retrouve donc vraiment, les comportements, les besoins, la marche d’un homme (le péché mis à part). Jésus mange, boit, pleure, est tenté, souffre, meurt. Cela est propre à l’homme, non à Dieu, n’est-ce pas ? Dans ce sens, par exemple, Jésus ne se prie pas lui-même : c’est un homme qui parle à son Dieu. En devenant un homme, nous devons considérer qu’il y a maintenant … un homme, Jésus, sorti de Dieu. Jésus n’est pas simplement comme un homme, il est un homme. Et Christ ressuscité ne meurt plus (Rom 6.9). Cet homme est toujours là pour notre intercession.
Ainsi, dans l’éternité, je dirai (outre l’aspect pré-connaissance de Dieu) que Dieu est là dans une plénitude dans laquelle il n’y a ni Père, ni Fils, ni Saint-Esprit. Il n’a encore rien fait et il est seul, et dans un état dans lequel nul ne l’a vu. Mais lorsqu’il crée, il établit des relations avec ces créatures, il ne les abandonne pas. Au départ, il se manifeste par la Parole, qui est YHVH et qui a pu prendre différentes ‘formes’ (colonne de feu, homme, ange de YHVH, …). L’esprit de Dieu bien sûr est là, car Dieu est esprit. Dans l’ancien testament, les prophètes recevaient bien, je crois, l’Esprit-Saint. Dieu était Père et agissait déjà par son Esprit. Puis, lorsque Jésus arrive, ce n’est pas en faisant ‘disparaître’ le Père ou l’Esprit-Saint. Je ne sais pas comment exprimer cela, mais je me dis par exemple que si j’avais le pouvoir de devenir quelque chose d’autre, mettons un animal quelconque, peut-être que je cesserais d’être un humain, parce que je ne peux pas être les 2 à la fois. Mais il n’en est pas ainsi de Dieu. Bien que devenu un homme, Jésus, l’Esprit-Saint est toujours à l’œuvre (Jésus le reçoit lors de son baptême), et Dieu est toujours là, c’est pourquoi on entend cette voix du ciel dire à Jésus qu’il est son Fils, c’est pourquoi Jésus prie Dieu (et non une place ‘vide’).
Ainsi, je ne vois pas cela comme une succession d’offices, où Dieu agit / se manifeste par un seul moyen à un moment donné. Les 3 sont là et désignent un aspect bien particulier du Dieu unique, de son action (de sorte qu’on ne les mélange pas non plus). Aujourd’hui encore Dieu est Père, c’est certain. Nous recevons l’Esprit-Saint et Jésus, homme est là pour intercéder pour nous, occupant fidèlement cette place qu’aucun de nous ne peut occuper et qui est absolument nécessaire : nous ne pouvons pas encore nous approcher de Dieu sans cela. Le but ultime, c’est que Dieu soit tout en tous. Ce chemin prend du temps.
Voilà, j’espère que ces quelques lignes aideront à mieux décrire mon avis sur la question. Si je peux ajouter ceci, non comme une critique contre ceux qui pensent différemment, mais simplement dans le cadre de cette idée : je dirais que l’incarnation telle que je la comprends est tellement ‘forte’, ‘véritable’ qu’une conception humaine va être tentée en définitive de voir 2 personnes (entre le Père et le Fils). Mais, bien que cela nous dépasse, ce que je crois c’est qu’il n’en est pas ainsi, et que malgré l’incarnation, Dieu n’est qu’une seule et unique personne notre Père, que par le Fils il fait quelque chose pour nous : le Fils est le ‘bras’ de Dieu pour notre salut … l’Esprit-Saint est son ‘bras’ pour la communion, la conduite avec Lui (notez, d’ailleurs, que contrairement à ce que les trinitaires disent, il n’existe pas de ‘Dieu le Fils’, ni de Dieu le Saint-Esprit, mais seulement Dieu le Père, et le Fils de Dieu et l’Esprit de Dieu). Il y a plusieurs mystères, dont celui de Dieu (Apoc 10.7) et ce mystère est Christ (Col 2.2).
Pour ma part, j’ai des versets où il est dit que Jésus est Dieu (Thomas le dit, Paul le dit dans Rom 9.5 ; Dieu le dit dans Heb 1.8, 9). Il est dit qu’il est lui-même le créateur (pas en tant qu’homme, cela va s’en dire, mais parce qu’il est Dieu aussi). Il est dit que les anges doivent l’adorer (Heb 1.6). Vous indiquez que le terme devrait plutôt signifier la prosternation et non l’adoration. Je crois que les 2 sont liés. Et le terme grec utilisé semble comprendre les 2 sens (prosterner et adorer) mais je crois que les sens adorer est l’idée : ainsi dans apocalypse, il est dit que Jean tombe sur ses pieds (idée de prosterner, mais c’est un autre mot qui est utilisé), pour ADORER (ici, c’est le mot utilisé dans Heb 1.6).
Cordialement.
Auteur : Eliaqim
Date : 15 sept.03, 10:15
Message : salut
Bob94700 Remarque a tu été voir les autre version de la Bible afin de les comparer pour voir ci il ne s'agirait pas de texte conçut simplement et déguiser pour soutenir l'idée de la trinité ou l'une de c forme apparenter.
Pour ma part, j?ai des versets où il est dit que Jésus est Dieu (Thomas le dit, Paul le dit dans Rom 9.5 ; Dieu le dit dans Heb 1.8, 9). Il est dit qu?il est lui-même le créateur (pas en tant qu?homme, cela va s?en dire, mais parce qu?il est Dieu aussi). Il est dit que les anges doivent l?adorer (Heb 1.6). Vous indiquez que le terme devrait plutôt signifier la prosternation et non l?adoration. Je crois que les 2 sont liés. Et le terme grec utilisé semble comprendre les 2 sens (prosterner et adorer) mais je crois que les sens adorer est l?idée : ainsi dans apocalypse, il est dit que Jean tombe sur ses pieds (idée de prosterner, mais c?est un autre mot qui est utilisé), pour ADORER (ici, c?est le mot utilisé dans Heb 1.6).
Cordialement.
Auteur : Bob94700
Date : 15 sept.03, 21:22
Message : Bonjour,
Oui j'ai une bonne dizaine de traductions en français de la bible dans mon logiciel. La plupart du temps je regarde soit la Ségond, soit la Darby qui est ma préférée, parce qu'on dit que c'est une des plus proche du texte d'origine. De plus, j'ai aussi les versions latine et grecque et là il s'agit des originaux :
Jean 20.28 :
(Ségond) Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
(Darby) Thomas répondit et lui dit, Mon Seigneur et mon Dieu!
(Latin) respondit Thomas et dixit ei Dominus meus et Deus meus
(grec) kai apekriyh ywmav kai eipen autw o kuriov mou kai o yeov mou
Rom 9.5 :
(Ségond) ... qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
(Darby) ... qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen!
(Latin) ... qui est super omnia Deus benedictus in saecula amen
(grec) ... wn epi pantwn yeov euloghtov eiv touv aiwnav amhn
Heb 1.8-9 :
(Ségond) Ton trône, ô Dieu, est éternel (...) C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint (...)
(Darby) Ton trône, ô Dieu, demeure aux siècles des siècles (...) c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint (...)
(Latin) thronus tuus Deus in saeculum saeculi (...) propterea unxit te Deus Deus tuus
(grec) sou o yeov eiv ton aiwna tou aiwnov (...) dia touto ecrisen se o yeov o yeov sou
Pour les textes cités concernant l'adoration, j'avais là déjà regardé le mot grec suite à la remarque de Vonarburg, et je confirme les commentaires que j'avais faits.
Je suis désolé pour le grec, mais je ne peux pas retranscrire les bons caractères. Le mot pour Dieu est theos, qui désigne une divinité et dans la bible, dans le nouveau testament, est employé pour la divinité suprème c'est à dire pour Dieu dans son sens 'classique'. C'est pareil pour le terme 'deus'. Donc, non je ne me réfère pas à une traduction spécifique à mon idée, ou à celle d'une trinité (à laquelle, une fois encore, je m'oppose). C'est ce qui est vraiment écrit.
Avez-vous une traduction différente ?
Auteur : Eliaqim
Date : 16 sept.03, 04:18
Message : [dieu ou Dieu dans les texte originaux quand l'on s'adresse au Fils !?]
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Eliaqim
Pourquoi le dieu pour Jésus et non pas Dieu car [no 1] il n'est pas le Pere alors pour faire la différence nous les lecteur avons l'habitude de l'écrire avec le petit (d) et non (D) qui lui est attribué a son Pere Jéhovah . Mais je note que je sait pas ci avec les texte originaux si l'on porte se même respect de distinction entre minuscule majuscule !?
Moi-même j'ai du mal a suivre quant l'on ne respecte pas cette norme et je me mélange dans la lecture des poste.
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[Réponse suite a une recherche sur la question dieu ou Dieu dans les texte originaux]
j'ai parler l'autre jour sur la question si oui ou non il y a un respect a l'égare de Dieu quand nous-nous adressons a dieu le Fils. J'ai eut comme réponse suite a des recherche que dans les texte originaux il y a une différence net quant le texte de la Bible s'adresse a jésus. Quant les texte parle de jésus et l'affirme aitre un dieu elle ne le fait pas avec un (gros D) mais toujours avec un (petit d). pour les connaisseur le mots ne s'écrit pas de la même manière, donc ci le texte attribut une distinction en rapport du terme Dieu avec dieu en rapport du Pere et du Fils nous devon le faire aussi pour une bonne compréhension dans la lecture de la Bible. Noter que le petit (d) est utiliser aussi quand le texte de la Bible parle de faux dieu.
Auteur : Bob94700
Date : 16 sept.03, 06:21
Message : Bonjour,
Voici ce que j'ai trouvé de mon côté. J'utilise un logiciel (Online Bible) qui n'est pas réputé pour fournir de fausses versions. Il contient entre autres :
La vulgate (version latine du nouveau testament). On la trouve également en ligne sur :
http://www.chez.com/biblefr/vulgate/. On y trouve effectivement une distinction majuscule / minuscule. Pour Dieu, le Père, c'est toujours (D) qui est utilisé. Pour des passages comme Jn 10.34-36 (vous êtes des dieux), c'est (d) qui est utilisé. Par contre pour Jésus (Rom 9.5 ou Heb 1), c'est (D) qui est utilisé, pas (d).
Mais en fait, la vulgate date de +382 environ, et n'est pas le texte original. En effet, c'est en grec qu'ont été écrits les livres du nouveau testament (sauf peut-être les 2 premiers évangiles). Si je n'ai pas étudié le grec, je dois dire que j'ai fait beaucoup de mathématiques dans mes études et par conséquent je suis habitué aux lettres grecques. Je connais la plupart et je sais comment elles sont en minuscule ou en majuscule (pour aide, voir
http://www.ifrance.com/bezae/didaskal/1/A-W.html ).
Pour la partie Ancien Testament, le grec de la Septante est lui-même une traduction du texte hébreu, lequel n'emploi pas de ponctuation, ni de distinction entre les majuscules et les minuscules. En hébreu, quelque soit le contexte, dieu apparaît toujours avec la même graphie.
Pour la Septante, les minuscules sont utilisées, toujours.
Mais pour le Nouveau Testament grec, j'ai regardé sur mon logiciel et sur le net (cf par ex.
http://www.lexilogos.com/bible.htm ) : par exemple, dans Jn 1.1, c'est (theos) qui est utilisé avec un (thêta) minuscule, comme en fait, dans tout le nouveau testament. Pourtant là on parle clairement de Dieu, le Père. C"est pourquoi, je ne sais pas d'où vient cette distinction : elle ne peut pas être issue des textes originaux où on a TOUJOURS des minuscules (qu'il s'agisse de Dieu, ou des dieux, ou n'importe quoi).
Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas possible de s'appuyer sur la graphie (minuscule ou majuscule) car la distinction n'existe pas : il n'y a que les traductions qui ajoutent cette particularité, même le latin l'ajoute. Donc, c'est bien le contexte qui permet pense de trancher (je pense). Ainsi, la lettre tue, l'esprit vivifie. C'est dont bien le sens qui compte, à mon avis.
Auteur : Vonarburg
Date : 16 sept.03, 11:12
Message : Quelques commentaires
Les versions Second et Darby sont bonnes mais préfèrent les textes minoritaires au Texte Reçu de la tradition (pour le NT). Le texte majoritaire (ou Reçu) est celui utilisé par les Réformateurs au XVIe siècle. Aussi, il est celui reconnu inspiré par les Pères. Cependant, de nos jours, les protestants libéraux et les catholiques romains lui préfèrent certains manuscrits qui seraient plus anciens mais récemment découverts.
Cependant, les Pères n'ont pas reconnus les manuscrits perdus et re-découverts comme inspirés mais le texte majoritaire byzantin ou Texte Reçu. D'ailleurs, l'argument de l'ancienneté ne tient pas puisqu'appliqué à l'AT cette règle devrait nous conduire à préférer le texte grec des septantes aux textes massorétiques hébreux réputés moins anciens. Deux poids, deux mesures ! Ceci-dit, il est beaucoup plus facile de démontrer la divinité de Jésus et la Trinité avec les textes pollués de la Segond ou de la Darby. C'est pourquoi on doit lui préférer la version d'Ostervald (révisé en 1996) disponible pour Bible Online.
Quelques commentaires
Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28 )
On ne peut isoler un verset et dire : « voilà, j'ai trouvé une preuve !». Nous devons lire se verset à l'intérieur du passage situé en Jean 20: 27-29
Puis il dit à Thomas: Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et la mets dans mon côté, et ne sois pas incrédule, mais croyant. Thomas répondit et lui dit: Mon seigneur et mon dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m’as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Non, Jésus n'est pas Dieu même si Thomas déclare devant l'apparition du ressuscité : « Mon seigneur et mon dieu ! ». N’oublions pas que le texte grec ne contient aucune majuscule. Elles sont un ajout des traducteurs. De la même manière qu'en Jean 14:6-9, Jésus invite d'abord à le voir avec les yeux de la foi, « ne sois pas incrédule mais croyant » dit Jésus en Jean 20:27. Par la foi, Thomas voit Dieu transparaître à travers le Christ, de sorte qu'il peut dire avec raison devant le ressuscité : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». Jésus ressuscité est l'image du Dieu invisible uniquement pour qui le regarde avec les yeux de la foi :
2 Corinthiens 4,3-4 Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent; pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.
Ne nous trompons pas, l'homme aussi est l'image de Dieu :
1 Corinthiens 11:7 L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu.
L'usage du mot "dieu" dans la Bible
Le mot "dieu" est attribué plusieurs fois à des êtres humains dans l'AT et le NT. Souvent, nous utilisons les deux versets suivants pour montrer comme Jésus est Dieu. Il n'en est rien.
Qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, la gloire, les alliances, l’établissement de la loi, le service divin et les promesses; Qui descendent des pères, et de qui est sorti, selon la chair, Christ, qui est dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement. Amen! (Rm 9:4-5)
Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité (He 1:8 )
La question peut être résumé ainsi : pourquoi Dieu attribut le titre de dieu à Jésus bien que celui-ci ne soit pas Dieu (YHWH) ?
Jésus, par sa résurrection et son ascension à la droite de Dieu, a été glorifié et institué roi sur tout ce qui existe. Dans la hiérarchie céleste, il a été élevé au-dessus des anges. Aussi, à cause de cette glorification, Jésus a reçu de Dieu le nom de Seigneur (le nom au dessus de tout nom cf. Ph 2:9). Ce qui ne fait pas de Jésus un dieu mais l'élève à la droite de Dieu au point de se voir attribué le terme de dieu comme vous le souligner. D'ailleurs, ce n'est pas le seul endroit où le terme dieu est appliqué à des hommes (voir Ps 82:6 et Ex 4:16)
Examinons votre citation d'Hébreux (1:8 ) :
« Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité »
Il s'agit d'une citation d'un Psaume (45:7 ) :
« Ton trône, ô Dieu, demeure à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité. »
Le Psaume 45 est un poème composé pour un mariage royal, ici probablement pour l'union d'Achab et de Jézabel, selon Robert Michaud, « Les Psaumes », Éditions Paulines, 1993, p.292
Le Psaume adressé à un Roi, Fils du Père, et appelé dieu comme le témoigne le verset 8 tu même psaume :
« c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie ».
N'oublions pas que l'expression "Fils de Dieu" n'est pas un synonyme de Dieu. Plusieurs ont reçu se titre dans l'AT y compris un païen... Cyrus roi des Perses. Le titre est attribué aux rois comme le témoigne 2 Samuel 7:14
« Je [Dieu] serai son père, et lui [Salomon] sera mon fils».
Donc, l'application du mot dieu à Achab et à Jésus ne suppose pas qu'ils sont dieux, consubstantiel et de même grandeur, à l'unique « Dieu et Père de Jésus Christ » (1 Pierre 1:3).
amicalement, alfred.
Auteur : Bob94700
Date : 16 sept.03, 22:04
Message : Bonjour,
Je vais étudier ce que vous avez répondu. Juste une première remarque. La question que vous formulez (pourquoi Dieu attribut le titre de dieu à Jésus bien que celui-ci ne soit pas Dieu (YHWH) ?) n'est dès le départ pas correcte car vous apportez une réponse en même temps, si bien que ce n'est plus une question. Vous devriez simplement dire : pourquoi Dieu attribut le titre de dieu à Jésus? (votre réponse venant en conclusion).
Pour le reste, je vais regarder.
Auteur : Bob94700
Date : 17 sept.03, 02:25
Message : Bonjour,
Les bibles que j’ai citées ne sont pas totalement digne de confiance, voire même poluées ? Soit, si j’ai un doute, je regarde plusieurs versions, dont celle que vous avez citée, Ostervald. La notion de textes reçus vient d’un petit groupe de hollandais (les Elvizirs) qui n’engageait qu’eux. Elle est basée sur un petit nombre de textes grecs (13 ou 14 apparemment). Il semble que des craintes aient été émises avec la découverte de ‘nouveaux manuscrits’, dont certains étaient plus anciens que les textes reçus. Mais, apparemment, aucune différence majeure n’a été identifiée, alors, je crois que cela reste assez une question de traduction.
D’ailleurs, pour les textes cités (avec l’emploi de Dieu, par exemple), la version d’Ostervald ne donne pas vraiment de traduction différente. Ailleurs, elle est assez fidèle au grec, c’est vrai, comme dans 2 Th 2.16-17 où est employé le singulier malgré le sujet pluriel (tout comme Darby). Ailleurs, en apoc 14.1, Ostervald supprime un bout du texte (‘son nom et le nom de son père’ est devenu simplement ‘le nom de son père’ … le grec a bien ‘son nom et’ en plus), mais restitue bien (du coup) le singulier de ‘écrit’. Alors, en fait, je n’ai pas de préférence, en tout cas pas parce que ça colle mieux à mon idée : il est exact qu’on ne choisit pas une traduction en fonction de ses convictions. Une traduction reste … une traduction, avec des qualités, des imperfections aussi.
Au sujet de Phi 2.9, j’ai une lecture différente de ce que votre phrase semble indiquer. Le nom dont il est question dans ce passage est Jésus (d’après le verset 10). Je crois que ‘Seigneur’ n’est pas un nom, mais simplement un titre.
Les passages cités font références à des psaumes souvent. Le psaume 45 a-t-il été écrit pour Achab et Jézabel ? C’est assez étonnant, très étonnant même, vu le couple dont il s’agit, mais bon (ou alors ce psaume n’a pas été inspiré, avec un tel manque de discernement). Cela dit, je pense qu’il faut tenir compte du caractère prophétique des psaumes rédigés par des prophètes. Le psaume 22 décrit la situation de Jésus à la crucifixion. Si ce que David a vécu a pu être un ‘support’ à la prophétie (via son expérience, l’Esprit a pu le conduire vers quelque chose d’autre), ce n'est pas tant de lui dont il est question, mais bien de Jésus. Ce n’est pas un cas isolé. Ez 28.12 parle d’un roi de Tyr, pourtant, c’est de Satan dont il est question. Ainsi, je crois que ce psaume 45 est très prophétique et qu’il vise à parler du Roi des rois. L’utilisation qu’en fait l’auteur de Hébreu, montre le caractère prophétique de ces versets, sinon du psaume entier. Ce qui est important, ce n’est pas que le psaume soit cité, c’est que le psaume décrit quelqu’un, à savoir Jésus.
Vous argumentez que ‘dieu’ est utilisé pour des hommes par exemple. C’est rare, mais c’est exact, tout à fait. Est-ce le cas pour Jésus ? Cette utilisation rend légitime la question, en effet, mais n’est certainement pas une preuve qu’il en est de même pour Jésus. Rom 9.5 (Ostervald) affirme même que pour le Christ, on en parle ‘au-dessus’ du reste. De toute évidence, sur ce point vous voulez en parler non au-dessus, mais à égalité des autres choses (Dieu mis à part).
L’expression Fils de Dieu, ne signifie pas Dieu. Je suis d’accord. Elle est appliquée à plusieurs hommes. C’est vrai. Mais, je ne crois pas l’avoir utilisé pour montrer la divinité de Jésus. J’ai indiqué que l’expression trinitaire Dieu le Fils est non biblique. De plus, je ne dis pas que l’homme soit la divinité : c’est la personne qui est la divinité elle-même. Jésus n’est pas élevé au rang de Dieu, c’est Dieu qui s’est abaissé au rang d’un homme, mais pas un ‘Dieu le Fils’ : non Dieu, en personne. On ne devient pas Dieu. On l’est ou on ne l’est pas.
Y a-t-il quelque chose de gênant à ce que Dieu soit devenu un homme pour notre salut ? Cela est-il impossible ? Que dit la bible au sujet de la conception de Jésus, de son origine ? Qu'est-il avant cela ou existe-t-il et dans quel état ? A-t-il délégué le rachat des hommes à un homme, particulier certes mais qu’Il n’est pas ? S’attribue-t-il alors les mérites d’un autre ? Car votre description revient pour moi à cela : ce n’est plus Dieu qui nous a sauvés, mais quelqu’un d’autre, Jésus (certes agissant ‘étroitement’ avec Dieu), mais pas Dieu lui-même, ou alors pas lui seul. Son bras n’est pourtant pas trop court. Lorsqu’il est parlé de Jésus, sauveur, nous comprenons. Mais lorsqu’il est parlé de Dieu, sauveur, faut-il lire dieu ou Dieu ? Je dois dire que j’ai du mal à cerner votre idée (comme sans doute vous avez du mal à cerner la mienne).
Auteur : Vonarburg
Date : 17 sept.03, 11:22
Message : Y a-t-il quelque chose de gênant à ce que Dieu soit devenu un homme pour notre salut ? Cela est-il impossible ?
Non, il n'y a rien de gênant à affirmer que Dieu soit devenu un homme pour notre salut. Les traditions orthodoxes, catholiques et réformées l'ont tous affirmés. En passant par le concile de Nicée I (325) et de Chalcédoine IV (451). Au moins XVI siècles d'affirmations de la divinité du Christ ! L'Esprit Saint a sûrement été à l'oeuvre afin d'éclairer les hommes sur la manière d'interpréter correctement la Bible. Ainsi, pour remettre en question une telle doctrine il faut des arguments solides.
Ma remise en question de la doctrine Trinitaire est une tentative de dire Dieu en dehors de la philosophie grecque. En effet, le terme de "substance" ne vient rien dire. L'affirmation que la substance de la divinité et de la substance de l'humanité se rencontre en Jésus sans se mélanger apparaît incompréhensible aujourd'hui. Pour moi, l'important est de maintenir trois affirmations importantes des conciles christologiques et bibliques :
1) Le "Verbe" s'est incarné en Jésus.
2) Jésus et le Père sont deux personnes distinctes.
3) Jésus est pleinement humain.
Afin d'éviter la philosophie grecque des deux substances, je préfère affirmer que le "Verbe" s'est incarner à Jésus. Le Verbe (Dieu) se fait chair (ou se manifeste) en Jésus parce que celui a été totalement obéissant au Père ET n'a pas commis le péché.
Cependant, je peux vivre avec la définition traditionnelle de la Trinité, telle que présentée par les Réformateurs. Cependant, j'ai beaucoup de mal avec la définition de la Trinité Ontologique de l'Église Catholique Romaine.
Votre description revient pour moi à cela : ce n?est plus Dieu qui nous a sauvés, mais quelqu?un d?autre, Jésus (certes agissant ?étroitement? avec Dieu), mais pas Dieu lui-même, ou alors pas lui seul.
Au contraire ! Je crois que c'est Dieu qui nous sauve.
En effet, c'est Dieu qui a envoyé Jésus dans le monde. D'autre part, la condition d'être sans péché, pour Jésus, ne pouvait être accordé uniquement par le Père (aucun être humain ne pouvant être pur de tout péché sans la grâce de Dieu). Dieu a accordé la grâce de naître sans le péché originel ET Dieu a donné la force par son Esprit à Jésus de ne pas succomber à la tentation. Cela veut dire qu'en Jésus le salut advient uniquement par la grâce de Dieu puisque le salut ne peut être donné par un homme.
amicalement, Alfred.
Note du Forum :___________________________
Suite du sujet pages Suivante Auteur : Bob94700
Date : 18 sept.03, 00:34
Message : Bonjour,
Je suis d’accord sur la remarque que vous avez faites concernant l’aspect philosophique. C’est ce que je crois, à savoir que les personnes de cette époque-là ont ‘philosophé’ sur Dieu en introduisant cette notion de substance. Le point culminant est peut-être St Augustin avec son livre (de trinitate). Or dans la bible, il me semble qu’on ne parle jamais de Dieu comme d’une substance, mais bien comme d’une personne. Dieu est vraiment quelqu’un, alors que dans la trinité, ce n’est plus vraiment quelqu’un.
Je partage aussi vos remarques, sauf la seconde où vous faites du Père et du Fils 2 personnes différentes. Dans la trinité, c’est aussi le cas, mais pas comme vous, c’est vrai, car en plus la trinité affirme que le Fils est un être divin, existant de tout temps, même de toute éternité, et que c’est lui qui s’est incarné. D’où, l’introduction de cette distinction personne / substance pour essayer de garder l’aspect UN seul Dieu. Tandis que pour vous, Jésus est un simple homme, à la conception un peu spéciale, préservé du péché, mais un simple homme et qui n’est pas Dieu, et dans lequel vient ‘habiter’ le Verbe d’une façon assez ‘forte’. Enfin, il me semble qu c’est quelque chose comme cela (mais c’est peut-être un peu différent, car je viens de trouver quelque chose sur les témoins de Jéhovah où il est aussi parlé d’un ange créé avant tous les autres … j’ai pas bien compris à vrai dire, cela ressemble à ce qu’a dit Arius dirait-on).
Je suis assez d’accord avec vous que la trinité est difficile à comprendre. Car en définitive 3 personnes divines, font 3 dieux, enfin c’est ce qu’il me semble.
Je ne savais pas que les réformateurs avaient une définition de la trinité différente des catholiques. J’ai vu plusieurs définitions, c’est vrai, mais je pensais qu’en général, les protestants adhéraient plutôt à la conception catholiques. C’est d’ailleurs, ce qui les rapproche le plus et l’un des rares mérites qu’ils reconnaissent à l’église catholique, d’avoir ‘su préserver cette doctrine’.
Nicée a été un événement : Arius défendait 2 personnes distinctes, mais une seule était Dieu, le Père, tandis que le Fils était un ange, premier créé et incarné (je crois que c’est quelque chose comme ça). Alexandre défendait … 2 personnes aussi, mais toutes 2 divines, co-éternelles (??), co-égales (??), et ne formant néanmoins qu’un Dieu. Je crois qu’à l’époque il est à peine question du Saint-Esprit. Le concile suit la voix d’Alexandre … Mais je crois que le débat était biaisé au départ (dans la mesure où je pense qu’il y a de l’erreur dans chacune de ces 2 conceptions).
Juste une remarque, sur Nicée : du temps de Nicée, ce qui compte c’est bien sûr, non pas les 16 siècles (qui sont à venir, et qui concernent la trinité), mais les 3 siècles passés. Qu’en est-il de ces 3 siècles ?
Laissant de côté cette distinction de personne, je note que la divinité de Jésus n’est pas une nouveauté du début du 4° siècle. Pas du tout. Les affirmations disant que « Jésus est Dieu » datent du temps des apôtres (ça fait 3 siècles qu’on en parle). La bible en parle (ce qui est l'important), Paul en parle, aussi ensuite Ignace (+100), Irénée (+180-200), … en fait quasiment tous. Si cela était faux, comment se fait-il que cette remise en question n’ait pas été faite beaucoup plus tôt ? Cela aurait du avoir lieu dès l’époque des apôtres tant c’est primordial. Même Jean, qui pourtant a vécu assez longtemps, ne remet pas en cause la divinité de Jésus. Si Paul a mal parlé, pourquoi ne pas avoir corrigé (ou disons recadré), au lieu d’employer des tournures allant dans ce sens, ou pour le moins ambiguës (destinées à brouiller les pistes ?). Comment une attaque aussi frontale aurait-t-elle pu lui échapper (car ce n’est même pas insidieux, mais frontal) ?
Il a vraiment fallu plus de 300 ans pour s’apercevoir que la divinité de Jésus était une erreur ? Ca ne me semble pas très logique et même un délai assez surprenant (surtout de la part de personnes juives à l’origine, et donc attachées au monothéisme).
Auteur : Eliaqim
Date : 18 sept.03, 07:48
Message : Je vais vous dire pourquoi cette idée de trinité ou le fait de lier jésus a Dieu comme un seul n'est sûrement pas biblique. Voila que nous devon répondre a cette question soit même ! (1) depuis quand cette idée de trinités existe t-il ? Et a quel époque la trinité a t-elle prit naissance.
Quand je parle de trinité c tout se qui vient affirmé que le Pere soit jésus ou selon la conception que vous avez fait sur le sujet soit en ajoutant l'esprit saint comme troisième. Selon certaine personnalités la trinité ou le fait de lier jésus a sont pere comme ci il s'agit d'un seul aitre est une sorte de révélation en soit, une forme d'étape a franchir pour graduer dans la parole de Dieu. Mais voila que d'autre personne se sont acharner sur le sujet que l'idée d'unir Dieu au Fils comme si il serait d'une même personne na rien de biblique, et qu'il s'agit la seulement d'une interprétation personnel a se qui peux faire caresser l'oreille de certain.
Je fait les remarque suivantes pour répondre a la question no (1). A quand remonte la trinité, ou le fait de lier jésus a Dieu le Pere comme une seul personne. Si nous trouvons la date du conseille de Nice ver 350, il va y avoir des point a retenir, si ici le fait d'avoir graduer dans la parole de Dieu est de concevoir l'idée d'union entre le fils et le Pere en sorte qu'il son la même personne, et non pas au sence d'un marie et de sa femme. Pourquoi cette révélation est-t-elle surgit la ou présisement la sincérité de la congrégation étais a sont plus haut niveau d'hypocrisie en vue des commandement nettement ignorer qui est cité dans les écritures !? Noter que quand cette conception a été prise comme vérité, elle a été fait la ou les chrétiens étais les plus éloigner des écritures. Souvenez vous qu'a cette époque la l'on n'a fait des guerre dite sainte que l'on affirmais d'approuver par Dieu.
Vous-vous souvenez des sainte croisade, avons nous été d'acore avec se comportement! Moi je suit contre l'idée que l'église a été le peuple de Dieu a cette époque , et sa pour de multiple raison en rassemblant aussi cette idée de trinité, que selon moi je juge de révélation de par leur pere qui a été de toute évidence Satan en ses temps la. Oui car il on fait selon sont oeuvre et sa volonté a savoir salir la réputation du vraie christianisme. Penser vous deux seconde que les croisade étais une volonté de Dieu ?
Alors si une seul seconde vous-vous avez a vous poser cette question je vous conseille vivement daller vous informer immédiatement sur le sujet. Car les croisade des chrétien étais barbare et sans pitié et non selon l'images que jésus a temps bien voulue décrire pour discerner les vraie des faux ami(e) du peuple de Dieu. Quant je lit la Bible d'un bout a l'autre je ne voie pas cette conception d'union entre Dieu et le Fils. Je voie nettement la différence que jésus accorde sur le sujet même, en se qu'il demande que son Pere soit adorer et que lui même le fait.
La Bible elle-même enseigne de ne pas se laisser librement a interpréter les écriture, a t-il une raison a cela ? Quand la Bible affirme que certain fera des interprétation défigurer des écriture pour faire caresser l'oreille, en quoi penser-vous quant vous lisier cela. J'ai dit tento que l'idée de trinité ou d'unir Dieu a jésus comme si il s'agit d'une seule personne étais plutôt la source dune défiguration des écriture lier a la volonté de Satan du fait que a cette époque il on fait sa volonté plutôt que celle de Jéhovah .
Pour résumer il ne pouvais en aitre autrement que lier directement une des volonté de Satan qui est de confondre. Ci je veux cerné l'un des mobile de Satan a vouloir que la trinité soit un sujet de discutions tellement mystérieux voici la réponse. Quand des personne voyants tellement de différent sur des sujet comme aussi simple que l'union que Dieu a envers son Fils, et que nous pouvons en faire dire tellement de chose d'elle alors sa ne peux juste que le décourager. Comme réponse cette personne pourrai dire voila que l'on peux faire dire maintenant se que l'on veux des écriture et en déduire plein de chose. Et vue de cette déduction penser que par la, la preuve est douteuse si il s'agit vraiment de la parole de Dieu, car elle serai intelligible! Avec un t-elle vision des écritures il serait facile pour eux d'affirmer quel serai plutôt la parole des hommes.
La réponse est très simple se que nous ne pouvons pas explique avec les écriture n'existe pas. Les gens cherche a inventer une union qui n'est pas en réalité enseigner dans la bible. Alors je me voie mal a tenter de persuader des personnes sur l'idée que jésus soit le Pere en même temps quand je sait bien qu'il n'ait pas mentionner nul par dans la Bible une tel enseignement d'union. Cette idée d'union est fonder par exemple sur la même base que les évolutionnistes on tenter de prouver que l'on ne vient pas de la création [crée par Dieu] mais de l'évolution [homme qui décent du singe]. En comparaison il on tout les deux une appuis sur des spéculation et supposition non prouver . Se ne sont que des envisage-ment rien d'autre, nous ne devon pas interpréter les écritures dans un but mystérieux car elle n'ait point comme telle. Les mystère est selon l'opération de Satan ne chercher pas plus loin, mais utiliser le discernement médite a cela [avez vous été capable de prouver un seul verset dans le sence que l'union du christ est de la même personne que son pere en notons le fait que les écriture ne peuvent pas écraser sur se qu'il a été déjà prononcer ?] a savoir leur union en temps que Pere et du fils, aussi bien que les affirmation de jésus même de les prendre vraiment en considération .
Je sait que la déclaration que je vous ait fait vous demandera de faire un revisse-ment drastique de se que vous avez conçu au départ comme théorie, et que même elle demandera de la méditation sur la question même qui en résulte quant a sa signification et a quel mobile je veux en venir .
Auteur : Vonarburg
Date : 18 sept.03, 13:10
Message : Jésus est un simple homme, à la conception un peu spéciale, préservé du péché, mais un simple homme et qui n’est pas Dieu, et dans lequel vient ‘habiter’ le Verbe d’une façon assez ‘forte’. Enfin, il me semble qu c’est quelque chose comme cela
Ça ressemble à cela. Ma conception ne vient pas d'Arius mais de la "process theology" de John Cobb, méthodiste américain.
Une note en ce qui concerne la Trinité chez les cathos et les réformés.
Les différences proviennent du faits que les réformateurs étaient moins versés dans les études métaphysiques. Ainsi, ils simplifient beaucoup le dogme catholique romain déjà surchargé au XVIe siècle. L'essentiel pour les réformateurs étant que l'homme privé de la grâce ne peut tendre vers Dieu puisque sa nature est corrompu. Ainsi, la volonté de l'homme non-justifié ne peut pas faire le bien ou se tourner librement vers Dieu. D'où la nécessité du Père de faire alliance avec l'humanité par l'intermédiaire de son Fils. Sans la grâce de Dieu nul ne peut confesser "Christ Seigneur et Sauveur". Seul les élus, prédestinés à être justifiés de toute éternité, ont accès au salut.
L'autre différence est dans la place qu'occupe cette doctrine. Chez les catholiques la divinité du Christ tient une place importante : ils en sont venus à nier l'humanité de Jésus. Et pour cause, seul un Jésus Dieu peut se rendre présent "substantiellement" en le pain eucharistique.
amicalement, alfred.
Auteur : Bob94700
Date : 19 sept.03, 04:36
Message : Bonjour,
A vous lire, vous semblez suggérer que je sois catholique. Et bien, je ne le suis pas. Dieu a certainement des enfants qu’il doit faire sortir de cette institution, mais, je ne sais pas ce qui reste de correct dans la doctrine catholique, tant les déviations sont nombreuses.
Je pense que l’église catholique remonte loin dans l’histoire. Au moins à Nicée, et même plus tôt. C’est à mon avis la première dérive du christianisme, qui s’est faite doucement, mais sûrement. Les papes étant supposés convoquer les conciles, j’en déduit que le premier pape était … Constantin, puisque c’est lui qui à convoquer le concile de Nicée, un politicien sans doute très habile, mais chrétien d’illusion au mieux. Cet homme est ce que j’appelle l’instigateur d’une OPA sur le christianisme dominant de l’époque. C’est à cette époque qu’un certain ‘christianisme’ est devenu religion d’état (!!!), qu’on est passé d’une persécution des païens contre les chrétiens à une persécution des ‘chrétiens’ contre les dissidents (et avec justification, comme Augustin !!!).
Sur les questions que vous m’avez posées sur les croisades et autres exactions dirigées par l’église catholique (notamment), je me demande ce qui vous a fait croire que j’approuve cela. Je n’en ai même pas parlé. C’est un curieux raccourci !
Mais puisque vous soulevez ce problème, j’y répondrais : je n’approuve certainement pas ceux qui pensent rendre un culte à Dieu en tuant. Que cela s’appelle croisade, inquisition (il paraît que c’est 68 millions de morts en 1000 ans !!), mise à mort d’indiens (fraîchement baptisés du reste, donc des frères du coup !!!!!), ‘pogrom’ contre les protestants, ou que sais-je encore. La liste doit être longue. Les gens qui agissaient ainsi étaient en effet bien loin d’un comportement chrétien, et même tout simplement humain. Du reste, je ne crois pas que les croisades soient liées directement au soutien de la trinité. Les raisons étaient autres.
Peut-on parler de révélation ? Il y a un mystère de Dieu (Col 2.2). Dans Matt 16, Jésus demande qui il est (pour les apôtres). Suite aux réponses données, il dit à Pierre : tu es Pierre, et sur cette pierre je construirai mon église. Je ne crois pas que Jésus ait voulu dire que l’église est construite sur Pierre et ses ‘successeurs’, mais plutôt sur la révélation de qui est Jésus, car tout le contexte parle de qui est Jésus et de révélation (pour lequel Jésus utilise l’image d’une pierre, d’un roc). D’ailleurs, Paul, va dans le même sens dans Gal 1.11 : Car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus-Christ (…). Mais quand il plut à Dieu (…) de me révéler intérieurement son Fils … Ainsi, conformément à la question de Jésus, il y a une révélation pour savoir qui il est … Et cela n’a rien à voir avec un rite initiatique (?!). En effet, rien de secret la-dedans, puisque la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ (Rom 10.17). C’est cette Parole qui compte, en effet, et c’est aussi l’Esprit qui conduit dans la vérité, qui vivifie. Ce qui est déjà important, c’est qu’il est le Messie.
Donc qui est Jésus ? Vous avez évoqué la confusion extrême qui régnait à l’époque de Nicée (325), et du coup souligné qu’il était peu probable de voir émerger une révélation (digne de foi) dans ce climat (il devait quand même rester des chrétiens). Soit, mais vous mélangez (intentionnellement ?) la trinité avec ma conception. Permettez-moi de remarquer qu’à Nicée, les voix qui ont défendu une idée proche de mon point de vue ont été particulièrement discrètes, car les discussions portaient sur 2 autres tendances : Arius et Alexandre, comme je l’avais signalé. Donc, pourquoi tout mettre dans le même panier … cela va à l’encontre de votre argumentation.
Comprendre les écritures, ce n’est pas toujours facile. Pierre dit que certains propos de Paul sont difficiles (2 Pi 3.16). Suis-je un porte-parole pour Satan ? Vous avez le droit de le penser. Il est exact qu’il est malheureux que tant de différence apparaisse, surtout si cela décourage quelqu’un de venir à Christ, quelqu’un pour qui Christ est mort aussi. La sagesse de Dieu est plus grande que nos débats, et le salut est donné avant tout à ceux qui croient. Une erreur de compréhension sera-t-elle une raison de condamnation ? Ou bien, Dieu corrigera-t-il ce qui est faux (sans idée de purgatoire, bien évidemment) chez ceux qui ont cru ? Je crois plutôt à la seconde option, mais à la vérité, la réponse est vraiment connue de Dieu.
Pour Jésus, il n’y a pas plusieurs réponses sur qui il est. A vous lire, il devrait être évident que vous avez raison, que votre lecture est exempte de toute interprétation. Je ne partage pas votre optimisme. Ou, peut-être afin d’éviter la confusion, ce qui est en effet souhaitable, faudrait-il se limiter à un seul point de vue … le vôtre ? A me lire, le ton peut paraître autoritaire, peut-être. Cependant, je ne fais qu’exprimer une conviction.
Nous avons parlé des déclarations disant que Jésus est Dieu, qu’il faudrait comprendre comme Jésus n’est pas Dieu, mais est un dieu … au même titre que cela a pu être dit des hommes ou anges (en guise de lecture intelligible et non interprétée). Après réflexion, il s’est avéré que le texte original n’a que des minuscules (même pour Dieu). De plus, si votre remarque est en effet une piste, elle n’est pas une preuve. Enfin, la bible dit dans Rom 9.5, que c’est au-dessus de toutes choses que Jésus est Dieu (et donc non au même titre que …).
Vous soulignez qu’en fait le sens de ‘le Verbe (Parole ou Logos) a été fait chair’ c’est ‘a habité dans une personne (Jésus) qui s’y est soumis pleinement’, que c’est en cela que consiste l’incarnation (enfin c’est ce que j’ai compris). Ce n’est pas de l’interprétation cela ? La bible dit que le logos a habité parmi les hommes, oui, mais pour Jésus, Il a été fait chair. Ce qui a habité en Jésus, c’est l’Esprit-Saint, ainsi qu’il devrait en être pour tout homme appelé a être un temple pour Dieu. L’Esprit-Saint, c’est Dieu (qui est esprit) en nous. Et l’homme qu’est Jésus prie et adore, …, comme en témoignent les écritures. Elles parlent bien de l’homme Jésus. Ainsi, je ne nie surtout pas l’humanité de Jésus et je ne partage pas la position catholique sur l’eucharistie, qui est un mémorial (faites ceci en mémoire de moi …).
Que dire encore des passages de l’ancien testament appliqués à Dieu et repris dans le nouveau testament pour la personne de Jésus ? Ou encore du fait que Jésus est reconnu comme l’auteur de la création (Heb 1.11) ? Que Dieu est le Sauveur (1 Tim 1.1 ; 2.3 ; 4.10, …) et qu’aussi Jésus est le Sauveur (Ti 1.4 ; Luc 2.11, …) ? Que Dieu est Seigneur et que Jésus est Seigneur ? Je ne dis rien de tout cela dans un sens trinitaire, c’est juste en regard de la divinité et des attributs qui selon moi conviennent à Dieu seul. Pourquoi Jésus a-t-il choisi de se manifester à Paul comme une colonne de feu, c’est à dire comme Dieu dans l’ancien testament ? Est-ce pour le conduire à cette confusion de Rom 9.5 ou pour établir sa divinité ou autre chose ? Il me semble qu’il n’y a pas grand chose de plus à faire que de lire comme c’est écrit.
Sur des images de Californie que j’ai vues, on voyait un enfant pris dans une rivière en crue suite à de grosses pluies. Des secouristes sont intervenus, et avec grand peine. Mais imaginons un père voyant l’un de ces enfants ainsi menacé de sombrer. Va-t-il se tourner vers un autre de ces enfants en disant : allez va-z-y ! ou va-t-il y aller lui-même ? C’est aussi cela être père, c’est une responsabilité. Cet argument n’est pas biblique, j’en conviens, mais il concerne néanmoins la paternité. Et Dieu est Père. Si le fils est une autre personne que le Père (qui nous aime), je trouve cela curieux, surtout si on regarde l’épreuve de la croix. Jésus a un peu parlé de la paternité. Il a dit des hommes qu’ils savent donner de bonnes choses à leurs enfants, tout mauvais qu’ils sont … Et que le Père le fait a bien plus forte raison. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime. Dieu ne meurt pas. En devenant un homme, Dieu nous a donné un Fils : c’est un don de Dieu. Descendu du ciel, et néanmoins dans le ciel, il a été envoyé parmi nous. Il est mort en croix pour nos fautes et est ressuscité. Gloire à Dieu !!
Cela dit, je ne dis pas que Jésus est le Père. Non, il ne l’est pas. Jésus est le Fils … et il est Dieu aussi. De même que des enfants appellent leur père ‘papa’, leur mère normalement n’appelle pas cet homme ‘papa’, ni ses employés ou collègues de travail. Ainsi, on ne met pas Père (ou Fils) à toutes les sauces, comme ça nous plait, mais dans le contexte qui convient.
Le Père est Dieu, vers lequel nous allons. Le Fils est Dieu parmi nous, tenant la place de Sauveur, d’intercesseur, d’avocat. Le Saint-Esprit est toujours Dieu, mais venant habiter en nous et nous consolant, nous conduisant vers la connaissance du Fils, lequel est la porte et le chemin vers le Père. Ce n’est pas de la trinité, car pour ma part je ne vois néanmoins qu’une seule personne, et donc un seul Dieu, le Père. Voilà comment je vois toujours la chose, sans que cela contredise la bible.
Je ne sais de quel mobil vous souhaitez parler, mais cela le contredit-il ?
Auteur : Eliaqim
Date : 22 sept.03, 04:09
Message : Sur les questions que vous m?avez posées sur les croisades et autres exactions dirigées par l?église catholique (notamment), je me demande ce qui vous a fait croire que j?approuve cela. Je n?en ai même pas parlé. C?est un curieux raccourci !
Si j'ai fait allusion a l'état de l'église c'est pour englober l'idée que j'ai donner. mais nous somme nombreux a dire qu'il n'est pas agrée de Dieu d'avoir eut une telle conduite.
Du reste, je ne crois pas que les croisades soient liées directement au soutien de la trinité. Les raisons étaient autres.
sur cette pierre je construirai mon église. Je ne crois pas que Jésus ait voulu dire que l?église est construite sur Pierre et ses ?successeurs?, mais plutôt sur la révélation de qui est Jésus, car tout le contexte parle de qui est Jésus et de révélation (pour lequel Jésus utilise l?image d?une pierre, d?un roc).
Jésus décrit ici non une église physique mais dans une état spirituel, donc que les membres de l'organisation soit les pierre de cette église.
Vous avez évoqué la confusion extrême qui régnait à l?époque de Nicée (325), et du coup souligné qu?il était peu probable de voir émerger une révélation (digne de foi) dans ce climat (il devait quand même rester des chrétiens).
l'autorité de l'église a été supreme
Du reste, je ne crois pas que les croisades soient liées directement au soutien de la trinité. Les raisons étaient autres.
l'église catholique elle même l'appelle mystère de la trinité
sur cette pierre je construirai mon église. Je ne crois pas que Jésus ait voulu dire que l?église est construite sur Pierre et ses ?successeurs?, mais plutôt sur la révélation de qui est Jésus, car tout le contexte parle de qui est Jésus et de révélation (pour lequel Jésus utilise l?image d?une pierre, d?un roc).
Jésus décrit ici non une église physique mais dans une état spirituel, donc que les membres de l'organisation soit les pierre de cette église.
Vous avez évoqué la confusion extrême qui régnait à l?époque de Nicée (325), et du coup souligné qu?il était peu probable de voir émerger une révélation (digne de foi) dans ce climat (il devait quand même rester des chrétiens).
l'autorité de l'église a été suprême et les vraie chrétien de cette époque se sont eux principalement qui on été même brûlé pour ne pas avoir opter a l'idée même que l'église a enseigner . Donc les vraie chrétien que tu parle on fini en braise dans le feux avec la Bible enchaîné au coups. Un telle châtiment est arrivé a ceux qui principalement voulait vraiment la vérité et dénoncer les mensonges, alors l'église a décider d'interdire la lecture de la Bible dans tout le paye
La sagesse de Dieu est plus grande que nos débats, et le salut est donné avant tout à ceux qui croient. Une erreur de compréhension sera-t-elle une raison de condamnation ? Ou bien, Dieu corrigera-t-il ce qui est faux (sans idée de purgatoire, bien évidemment) chez ceux qui ont cru ? Je crois plutôt à la seconde option, mais à la vérité, la réponse est vraiment connue de Dieu
Oui tu a raison tu dit Une erreur de compréhension sera-t-elle une raison de condamnation ? Non mais nous ne devon pas stipuler des chose comme vérité sans avoir vraiment vérifier étudier valide la chose. Si je fait mention de sa ses pour notre propre protection a ne pas déformer les écriture involontairement et inconsciemment . Il est pas mal d'envisager des chose sur les écriture, mais se qui est dangereux est de le faire croire comme d'une vérité sans avoir réellement un vraie fondement. Vous comprenez en quel sens que je l'affirme ?
peut-être afin d?éviter la confusion, ce qui est en effet souhaitable, faudrait-il se limiter à un seul point de vue ? le vôtre ? A me lire, le ton peut paraître autoritaire, peut-être. Cependant, je ne fais qu?exprimer une conviction.
Bien sur que non, nous pouvons envisages des chose sans toutefois établir une foi fonder sur des supposition.
Après réflexion, il s?est avéré que le texte original n?a que des minuscules (même pour Dieu). De plus, si votre remarque est en effet une piste, elle n?est pas une preuve.
Sur le sujet j'ai été voir les lien que tu nous avais donner pour la version en grec. Je sait personnellement qu'il y a une distinction entre les deux, mais pour le démontrer j'ai besoin d'un plus grand fondement avec exemple des texte auquel nous pourront comparer future-ment dans la section Bible et manuscrit de se forum.
Vous soulignez qu?en fait le sens de ?le Verbe (Parole ou Logos) a été fait chair? c?est ?a habité dans une personne (Jésus) qui s?y est soumis pleinement?, que c?est en cela que consiste l?incarnation (enfin c?est ce que j?ai compris). Ce n?est pas de l?interprétation cela ?
Pour se qui est de l'existence de jésus avant même qu'il soit né de marie il ne s'agit pas ici d'une interprétation mal fondé, car la Bible le démontre clairement a m'est yeux.
Auteur : Eliaqim
Date : 22 sept.03, 04:13
Message : DSL le poste ci haut a des ereurs 
Auteur : Eliaqim
Date : 22 sept.03, 05:01
Message : selon une encyclopédie: "Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d'avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation." The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.
Auteur : Bob94700
Date : 22 sept.03, 07:12
Message : Bonjour,
Sur ton dernier mail Eliaqim, merci.
J'avais moi-même entendu parler de cela, mais je n'ai pas pu trouver quelque chose montrant cela. Je suis tout à fait d'accord que les premiers chrétiens étaient unitaires (Un Dieu, une seule personne).
Si la trinité était vraie, c'est une différence ENORME par rapport au judaisme. Or les apôtres sont juifs. Comment peut-on croire une seconde que cette doctrine soit vraie, alors que rien de clair n'est dit à ce sujet par les chrétiens juifs qui ont écrit le nouveau testament ?
Je suis unitarien. Notre divergence vient donc bien de ce que nous pensons de Jésus et non de l'aspect unitaire, car de toute évidence, nous sommes tous 2 attachés à ce que Dieu soit véritablement UN.
Bref, merci déjà pour cette recherche.
Auteur : Bob94700
Date : 23 sept.03, 03:16
Message : Bonjour,
Je suis d’accord qu’il n’est pas correct d’avancer quelque chose sans que cela soit fondé sur les écritures. Je suppose que vous pensez que c’est ce que je fais. Le dire ne suffit pas à en établir la preuve. Vous ne citez déjà plus la bible. Dans les passages que j’ai cités, j’ai tenté de montrer comment je les comprends. Ce que j’explique ne contredit pas la bible. Si oui, pouvez-vous m’indiquer où, car moi aussi je peux être corrigé … mais sur la base des écritures, et non d’un ‘je sais personnellement que’ ou d’un ‘c’est clair à mes yeux’. Ce que vous savez, moi c’est par la bible que j’ai besoin d’en entendre parler.
Puis-je faire un résumé ici ?
UN SEUL DIEU – UNE SEULE PERSONNE.
Dieu n’est qu’une seule personne. C’est en contradiction avec la doctrine de la trinité, qui affirme qu’il y a 3 personnes (mais un seul Dieu). Comme vous l’avez signalé, l’église catholique parle du mystère de la trinité. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il s’agit d’un mystère !!! Or la bible sait parler de mystère lorsqu’il y en a. Mais, elle ne dit rien au sujet d’un prétendu mystère de la trinité (mot qu’elle ne connaît pas d’ailleurs). Par contre, il y a bien un mystère de Dieu.
Un tel changement par rapport à l’ancien testament devrait avoir conduit les apôtres (des juifs de surcroît) à en avoir parlé. Mais rien n’est dit. De plus, l’ancien testament indique clairement qu’il n’y a qu’un seul Dieu : Je suis YHVH, et il n’y en a point d’autre; il n’y a pas d’autre dieu que moi. Je t’ai ceint, quand tu ne me connaissais pas; Afin qu’on sache, du soleil levant au soleil couchant, qu’il n’y en a point d’autre que moi. Je suis YHVH, et il n’y en a point d’autre. (Es 45.5-6). Ce qui est intéressant dans ce passage, c’est que c’est une personne qui parle. Cela indique clairement que la divinité n’est qu’une seule personne, et non 3.
Sur ce point-là, nous sommes d’accord, je crois.
Le LOGOS.
Le LOGOS (traduit par ‘Parole’, ou ‘Verbe’) est Dieu. Je pense que c’est aussi votre avis, si je vous ai bien suivi. J’ajoute ici une précision qui découle de Jn 1.1 : Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Bien qu’étant Dieu, le Logos nous est montré auprès de Dieu, avec lui. Le mot LOGOS décrit l’expression (audible) d’une pensée jusque là cachée. D’où aussi la traduction par ‘Parole’.
Les trinitaires utilise Jn 1 pour montrer que le Logos est le Fils éternel de Dieu. C’est une erreur, je crois. D’ailleurs, ici il n’est pas question d’éternité, mais de commencement, ce qui est différent.
Le Logos n’est autre que Dieu en personne et s’il nous est montré ‘auprès de lui’ c’est uniquement au commencement. Pourquoi ? Avant le commencement, c’est l’éternité. Dans l’éternité, il n’y a que Dieu, seul, dans une plénitude d’esprit dans laquelle personne ne l’a vu. « Je suis le premier et le dernier, le commencement et la fin ». La première chose que Dieu a faite, c’est d’abord ‘par rapport à Lui’, afin d’être le premier et le commencement. Ainsi, lorsqu’il a commencé à agir, il a pris une forme, dans laquelle il agit, peut être vu aussi : le Logos est YHVH de l’ancien testament. Le Logos est sorti de Dieu : cet événement marque ce que la bible appelle le commencement. Ainsi, le Logos est à la fois Dieu, et auprès de Dieu, car c’est une forme de Dieu (une manifestation) et non Dieu dans sa plénitude originelle. Mais, le logos n’est pas un fils éternel, non il est Dieu en personne, il est YHVH. C’est le Logos qui crée toutes choses et lui seul, personne d’autre.
C’était le point de départ de mon point de vue, je crois. Je laisse dans un premier temps le reste. Je souhaiterais simplement vous demander si cela vous semble exact ou incorrect … du moins à ce stade, car il est évident qu’en approfondissant, nous aurons quelques divergences. Mais cela ne concerne pour l’instant que ce stade.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 sept.03, 06:36
Message : Je vais donner une exemple pour figurer le problème de la trinité.
A l'école nous avons appris a conter et calculer que 1+1+1= 3
Mais voila que le concept de la trinité nous obligerai de faire le même calcule en donnant une réponse totalement différentes pour la solution du calcule.
Donc pour les trinitaire 1+1+1 = 1
ou sous une autre forme 1+1=1
de dire non a la trinité n'est pas de faire 1+1 +1= 1 mais de faire 1+1=2 différentes personne et le non inclue aussi que le st-esprit n'est pas plus Dieu que d'aitre une personne. Le st-esprit n'est pas calculer comme un Dieu ou même un dieu il est seulement une force donne par Dieu lui-même mais sur le sujet du st-esprit il en va d'une conversation spécifique a affirmer comme un non-individuel spécifique
pour faire un résumer moi je croit en 1+1= 2 donc que Jésus n'est pas Jéhovah et ne la jamais été, et donne deux personne différentes.
L'énoncer pour le sujet du forum est trompeur car pour certain l'idée de dire non a la trinité veux dire qu'il sont tout le même, alors que la réalité en est autrement, il sont deux personne différentes et qu'il n y a jamais eut de (d)ieu ou (D)ieu appeler le st-esprit.
Auteur : Bob94700
Date : 23 sept.03, 07:45
Message : Bonjour,
Je suis tout à fait d’accord que 1+1+1=3 ou encore que 1+1=2. Ca ne fait aucun doute. Je crois même que le problème est encore plus simple : 1=1.
Mais, nous n’irons pas très loin en faisant des mathématiques. Ce qui compte c’est la Parole de Dieu. Seulement, vous semblez ne pas vouloir discuter sur ce terrain, ni répondre à mes interrogations et/ou questions. Et que Jésus et Dieu soient 2 personnes différentes est quelque chose qu'il convient de montrer ... bibliquement.
Auteur : Eliaqim
Date : 23 sept.03, 09:34
Message : Je vais te répondre avec cette Petite illustration !
Ci une pere de famille écrit a son fils qui serai au canada comme exemple, ou une autre place dans le monde. Comment du monde pourrait ici conclure qu'il s'agit de la même personne. Ne serai t-il pas logique d'affirmer que cette affirmation aurait aucun bon sens ? Moi je voie sa comme tell !
Auteur : Bob94700
Date : 23 sept.03, 10:01
Message : Bonjour,
Il est vrai qu'un être humain est "quelque chose" d'assez limité. Dieu est bien plus que ce que nous sommes. Ce que tu dis est vrai pour un homme, oui, mais je ne vois pas comment on pourrait comprendre Dieu à partir de la nature humaine ? Je ne vois vraiment pas du tout. Dieu est-il limité de la manière que les hommes sont limités ?
C'est pourquoi, j'essaie d'être attentif à ce qu'en dit la bible. Laisse moi te poser une nouvelle question. Jésus n'a-t-il pas dit : Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel (Jn 3.13). Jésus dit cela ayant les 2 pieds sur terre. Alors quoi, ta logique dit-elle qu'il y a 2 Jésus (sur terre et dans le ciel) ? N'a-t-il pas dit que là où 2 ou 3 sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux ? A travers le monde, doit-on se réunir les uns après les autres pour lui permettre de tenir sa promesse ?
Je redis donc ce que j'ai dit, ces exemples ne servent de rien. Ce qui compte c'est ce qu'en dit la bible. Et il n'y a guère que par elle que l'on pourra comprendre un peu la divinité et qui est Jésus.
Auteur : Eliaqim
Date : 24 sept.03, 03:16
Message : Salut Bob94700
Jésus n'a-t-il pas dit : Or personne n?est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l?homme qui est dans le ciel (Jn 3.13). Jésus dit cela ayant les 2 pieds sur terre. Alors quoi, ta logique dit-elle qu'il y a 2 Jésus (sur terre et dans le ciel) ?
Nous avons déjà parler brièvement de l'existence de Jésus. Pour que Jésus soit capable de remonter au ciel semait logiquement l'idée qu'il y étais avant. Jésus a été avant même qu'il soit enfanter de marie. auparavant Jésus étais un archange dans le ciel, celui qui est le chef des anges et lui même est un anges et sa bien avant son existence connue sur la terre. Pour bien des raison a lui a été donner ce rool si on regarde Jean 6:38. ; Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui ma envoyé.
Ci Jésus est en réalité Jéhovah la question sera prochainement, Dieu est t-il un vraie menteur comme Satan ?
Beaucoup de personne affirme a se que l'homme ne pourrait lui aitre possible, a Dieu oui. Oui je partage cette même opinion, mais [...] la Bible a été écrite pour l'homme de tout niveau sociale. La Bible a été adresser pour dire la vérité, donc en toute logique elle doit avoir une bonne compréhension quand l'on fait la lecture. Si la Bible évoque une idée c pas pour rien quel le fait, elle laisse entendre clairement que Jésus est distinguer de son Pere. Pourquoi se tue a tenter de lui faire dire qu'il ne serait pas ainsi. (illustration); Pourquoi la Bible dirai pas une phrase qui dit jésus et Jéhovah sont moi le dieux que vous adorer, et moi le Dieu suprême de la terre et du ciel ses donner en sacrifice pour racheter la création que j'ai fait. !???!
je tien a préciser que il ne s'agit pas ici d'une prophétie qui doit devenir connue en temps et lieu, mais d'une relation nettement distinguer destiner comme explication a des humains !
Auteur : Bob94700
Date : 24 sept.03, 09:30
Message : Bonjour,
Sur la divinité, j’avais commencé de résumer ce que je pensais (cf. mail précédent où j’ai parlé d’un Dieu, d’une personne et du Logos). Je demandais si cela semblait juste, à ce stade, c’est à dire évidemment, sans que, par la suite, ça soit considéré comme une concession ou une sorte de ‘cheval de Troie’. Je me garderai d’agir ainsi. Je n’ai pas eu de réponse, mais je crois qu’à ce stade, nos avis étaient assez proches.
Je n’étais pas encore revenu sur la préexistence de Jésus dont tu reparles maintenant. D’une certaine manière, j’y crois (avant que Marie l’ait enfanté). Tout d’abord, tu dis que Jésus a été :
- la première création de Dieu. Quel passage de la bible indique cela clairement afin qu’en « le lisant, on en ait une bonne compréhension »? Ce qui est écrit, c’est que Jésus est le premier-né de la création (Col 1.18 ) : cela est différent de ‘première création’.
- un archange dans le ciel. Je crois que c’est une pure spéculation. En effet, je ne vois aucun passage qui indique cela. Or, tu suggères que la bible, pour être accessible à tous, devrait donner clairement ce genre d’information. Donc, puis-je savoir quel(s) verset(s) met cela en lumière ?
Maintenant, voici comment je vois la préexistence de Jésus (je pense que c’est là que nos avis divergent au sujet du Logos). Col 1.18 dit de lui : ‘il est le commencement’. Ainsi, je crois que Jésus est le Logos, qui est la première ‘forme’ que Dieu a pris pour sortir de sa plénitude et agir (cet événement marque à mon avis ‘le commencement’, comme je l’ai exposé dans un précédant mail). Cela me semble bien dans l’esprit de Jn 1, qui ajoute que ‘le Logos a été fait chair’. C’est biblique, mais je ne vois rien qui m’indique qu’un archange a été fait chair, ou s’est incarné (si oui, puis-je savoir où). Jn 1 indique que tout a été fait par le Logos. C’est encore cohérent avec le contexte de Col 1.18 ou avec Heb 1.10 dans lequel Dieu affirme de lui qu’il a fondé la terre dès le commencement, et que les cieux sont l’ouvrage de ses mains. Or le Logos est … Dieu.
Je suis d’accord que la bible n’est pas réservée aux intellectuels de ce monde. Car Dieu se rend accessible aux personnes simples, et même il vaut mieux être simple que philosophe (Matt 11.25 : Jésus a loué Dieu de ce qu’il cache ces choses aux sages et aux intelligents et les révèle aux enfants). Pourtant, cela ne signifie pas qu’un homme puisse comprendre la bible par lui-même. Ce livre contient des choses difficiles à comprendre (1 Pi 3.16). Ainsi, chaque homme peut y avoir accès, mais la compréhension est donnée par révélation, par l’Esprit-Saint qui seul conduit dans la vérité (Jn 16.13). Et de toute évidence, les enfants se laissent plus facilement conduire que les intellectuels … c’est pourquoi Jésus nous demande aussi d’êtres comme des enfants, parce qu’un enfant reçoit un enseignement, tandis qu’un sage a tendance à donner l’enseignement.
La bible n’est pas une encyclopédie ordonnée, avec des chapitres à thèmes, traitant exhaustivement et clairement de tel ou tel sujet. Non, je crois plutôt qu’elle est une sorte de puzzle : il ne manque aucune pièce, mais nous avons besoin du Saint-Esprit pour découvrir au fil de notre méditation le tableau qu’elle représente.
… Il y a pourtant des choses claires, mais souhaites-tu les entendre : (…) Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement (Rom 9.5). Que veux-tu de plus clair ? Si Jésus est Dieu, de quelle façon faudrait-il que la bible le dise pour que tu le croies ? Je voudrais bien que tu me répondes, car moi, je ne vois pas comment cela pourrait être rendu plus clairement.
Sur Jn 6.38, je suis d’accord avec ce verset. Lorsque le Logos a été fait chair, que Dieu est devenu un homme, cet homme Jésus a marché parmi nous, avec son libre arbitre, sa propre volonté. C’est ainsi qu’il est vraiment homme : Jésus est sorti de Dieu, de sorte qu’il y a la volonté de Dieu et celle de Jésus. Je n’ai pas de problème avec cela.
Sur Jn 3.13 que j’ai cité, je pense, que nous ne nous comprenons pas. Ce qui est dit là, c’est que Jésus est à la fois dans le ciel et aussi sur terre (au moment où il parle). Ce n’est pas écrit ‘le fils de l’homme qui sera ou retournera dans le ciel’, mais bien qui est dans le ciel. D’où ma remarque.
Dans Es 45.11, il est dit : C’est moi, c’est moi qui suis YHVH, et il n’y a point de Sauveur que moi (excepté moi). Pour autant que je sache, Jésus est déclaré comme notre Sauveur dans le nouveau testament. YHVH a-t-il oublié l’archange qu’il a pourtant créé depuis bien longtemps à ce moment-là ?
Il est aussi écrit, dans Es 9.5 : Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l’empire est mis sur son épaule: on l’appellera l’Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d’éternité, le Prince de la paix. Lorsque le prophète voit dans une vision ce fils qui nous est donné, il voit tout ce que cette personne est, dont entre autres : Le dieu fort et le Père d’éternité. Sans doute que cela ne te semble pas clair, mais là encore je me demande alors ce qui peut être clair à tes yeux.
Dans Michée 5.2, il est dit de ce fils que « Ses origines sont d’ancienneté, dès les jours éternels ». Il est bien parlé des origines et non de la pré-connaissance que Dieu en a. Dieu est précis dans son vocabulaire. Il me semble que cela est clair.
Tous ces passages se lisent tel quel. Ils n’ont pas besoin d’être modifiés d’un iota.
Puis-je encore ajouter un passage que Matthieu a eu la gentillesse d’interpréter pour nous. Au moins, je me dis que là, il ne devrait pas y avoir une autre interprétation. Matt 1.23 : Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on le nommera EMMANUEL, ce qui signifie: DIEU AVEC NOUS. Le fils est ‘Dieu avec nous’. C’est ce que je crois et que j’avais dit dans un mail précédent.
Enfin, sur la question que tu as formulée : Si Jésus est en réalité Jéhovah, la question sera prochainement : Dieu est t-il un vrai menteur comme Satan ? Alors là, je dois dire que je ne vois pas du tout quelle est ta pensée, ni pourquoi tu dis cela. Si tu peux m’expliquer ce que tu as voulu dire …
Cordialement.
Auteur : Vonarburg
Date : 24 sept.03, 16:18
Message : Voir mon autre message plus bas.
amicalement, Alfred
Auteur : Bob94700
Date : 24 sept.03, 20:47
Message : Bonjour,
Je ne suis pas d’accord sur la démarche qui consiste à partir de ce que l’on croit pour aboutir à une conclusion sur la divinité. Ca ne me semble pas aller dans le bon sens. Or vous dites que Jésus n’est pas le Logos conséquemment à ce que vous croyez !
Je crois plutôt que, sans a priori, il faut voir ce qu’en dit la bible et alors en tirer une conclusion sur ce qu’on peut croire.
Vous dites que le Logos habite en Jésus et cela de tout temps… encore une fois, je ne trouve pas où ces 2 points sont écrits dans la bible ; elle dit plutôt que le logos a été fait chair, ce qui se lit tel quel.
J’essaye d’exposer ce que je crois. Je pose des questions afin de savoir pourquoi certains passages devraient être lu comme vous le dites (notamment ceux affirmant que Jésus est Dieu, qu’il est JE SUIS, où il y a des anomalies grammaticales inexplicables si Dieu et Jésus sont 2 personnes différentes y compris dans le texte original, …). Mais les réponses, quand il y en a eu, ne m’ont pas convaincu.
Je dois dire que je ne suis pas un ministre de la Parole. En plus, c’est par petit bout que je parle de ce que je crois, ce qui n’est sans doute pas le plus approprié.
Puis-je citer un livre, rédigé par un croyant et un ministre de la Parole ? Il est librement consultable sur ce lien :
http://www.cmpp.ch/christianisme/avant_propos.htm . Plusieurs points sont abordés, mais les chapitres 8 à 17 inclus concernent la divinité et correspondent assez bien à ce que j’essaye d’exposer (les chapitres sont indiqués en bas de page, dans un menu déroulant). Ils donnent une vision d'ensemble plus large.
Cordialement.
Auteur : Vonarburg
Date : 25 sept.03, 06:51
Message : Bob
Je ne suis pas d’accord sur la démarche qui consiste à partir de ce que l’on croit pour aboutir à une conclusion sur la divinité.
Je n'ai pas mis les citations des Écritures afin d'alléger le texte. Cependant, il est clair que chacune des affirmations sont appuyés par la Bible.
Ainsi, je reprend mon message en ajoutant les passages des Écritures
Un seul Dieu et Père de Jésus Christ
Écoute Israël ! Le Seigneur notre Dieu est un (Dt 6: 4)
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ (1 Pierre 1:3)
Je crois que le Logos est Dieu.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Cependant, je crois que Jésus et Dieu sont deux personnes distinctes.
Pour ce qui est de ce jour et de l’heure, personne ne les connaît, ni les anges qui sont dans le ciel, ni le Fils; mais seulement le Père. (Marc 13:32)
Il apparaît que le Fils n'est pas le Père puisqu'il ne connait pas ce que le Père connait.
Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean 5:30)
Il apparaît que la volonté du Fils n'est pas la même que le Père d'où la nécessité pour le Fils de chercher la volonté du Père qui l'a envoyé.
Révélation de Jésus-Christ, qu’il a reçue de Dieu. (Apocalypse 1:1)
Si Jésus-Christ est Dieu, il n'a pas besoin de recevoir quoi une révélation du Père. Donc, ils sont deux personnes distinctes.
En conséquence, je crois que Jésus n'est pas le Logos.
Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jn 1, 14)
Ainsi, la Parole n'est pas Jésus même si la Parole habitait en Jésus. Le verset indique clairement que la gloire de la Parole n'est pas la gloire du Fils unique puisqu'il est dit que la gloire de la Parole est COMME la gloire du Fils (s'il s'agissait d'une seule et même chose on lirait que la gloire de la Parole EST la gloire du Fils). Cela indique clairement que le Fils et la Parole ne sont pas une même chose.
Cependant, je crois que le Logos habite en Jésus avant, pendant et après son incarnation.
Cette affirmation en suppose une autre:
la pré-existence du Fils avant l'incarnation
C’est lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15 )
Avant de naître, Jésus avait déjà la vie en Dieu, tout en n’étant ni Dieu, ni un Dieu. Cependant, il occupait une place importante près de Dieu, c’est pour cette raison que les Écritures affirment que Jésus avait la forme de Dieu :
Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu. (Philippiens 2:6 )
Le texte affirme clairement que Jésus n’était pas Dieu de par sa préexistence comme le signale Paul en écrivant que Jésus « n’a pas regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu ». Par le mot « forme » Paul veut signifier la grande proximité et ressemblance entre Jésus et le Père.
En conséquence, je crois que Dieu le Père habite en l'homme Jésus ET que l'homme Jésus EST en le Père tout en étant distinct.
Moi et le Père sommes un (Jn 10:30)
Celui qui m’a envoyé est avec moi. Et le Père ne m’a point laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. (Jean 8:29)
Mais si je les fais, et quand même vous ne me croiriez point, croyez à mes œuvres, afin que vous connaissiez, et que vous croyiez que le Père est en moi, et que je suis en lui. (Jean 10:38 )
Cette union entre le Père et Jésus est très intime comme en témoigne cette déclaration de Jésus :
Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. (Jean 3 :13)
En effet, par se passage l'Évangile enseigne que Jésus est présent à deux endroits en même temps : sur terre et au ciel. Comment est-ce possible puisque Jésus est un homme ? Suivant, ce que j'ai écrit ci-dessus, il m'apparaît que le Jésus terrestre est en Dieu le Père qui Lui est aux cieux.
Aujourd'hui, nous pouvons affirmer que Jésus Christ est en chacun de nous puisque Dieu est en chacun de nous et que Jésus Christ est en Dieu.
Et leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé; et voici, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. Amen! (Matthieu 28:20 )
amicalement, Alfred
Note : J'ai effacé mon message précèdant afin d'alléger le forum.
Auteur : Vonarburg
Date : 25 sept.03, 07:08
Message : notamment ceux affirmant que Jésus est Dieu, qu’il est JE SUIS
1) Où il est écrit dans la Bible que Jésus est JE SUIS ? Je n'ai jamais vu cela. À moins que vous parliez de
Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis. (Jean 28:58 )
Dans se passage, Jésus ne dit nullement qu'il se nomme « je suis ». Il affirme sa pré-existence sur Abraham. Cela ne signifie nullement que Jésus est Dieu (voir mes commentaires plus haut).
2) Où il est écrit dans la Bible que JE SUIS est le nom de Dieu ? En Exode 3:14 ?
Dieu dit à Moïse: Je serai qui je serai. Et il ajouta: C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël: Celui qui s’appelle "je serai" m’a envoyé vers vous.
Il faut noter que le présent n'existe pas dans l'AT et qu'en Exode 3:14 les trois verbes « être » sont à l'inaccompli (un des deux temps de verbe hébreux, l'autre étant l'accompli). Traduire par « Je suis » étant une trahison du texte. Est-ce cela que vous voulez dire quand vous dites :
Je crois plutôt que, sans a priori, il faut voir ce qu’en dit la bible et alors en tirer une conclusion sur ce qu’on peut croire.
En ce qui concerne le document auquelle vous renvoyer. Ce n'est pas parce qu'il est écrit par « un ministre de la Parole » (votre expression) qu'il possède une plus grande autorité. Les arguments d'autorité étant propre à la tradition catholique romaine. Décidemment vous avez beaucoup en commun avec eux.
amicalement, Alfred
Auteur : Eliaqim
Date : 26 sept.03, 03:23
Message : Salut Bob
En se qui me concerne je croit vraiment que le logos de la Bible traduit par Parole dans d'autre est selon moi avec aucun doute Jésus Christ le Fils de Dieu.
Ce qui est écrit, c?est que Jésus est le premier-né de la création (Col 1.18 ) : cela est différent de ?première création?.
par vérifications nous remarqueront ici qu'il est dit ;
le premier-né d'entre les morts
[ Col 1.18 ]
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Par contre nous voyons au verset 15 du même chapitre
[Col 1.15]
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Il est dit ici le premier-né de toute la création,
a cette étape j'aimerais vous faire voir le verset de la Bible dans révélation 3.14 et je cite ; Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable,
le commencement de la création de Dieu:
la réponse soulever ici est qui est l'Amen qui est dit première création de Dieu. Si nous regardons attentivement la lettre au Corinthiens
[2 Corinthiens 1:18-20]
(1.18)
Aussi vrai que Dieu est fidèle, la parole que nous vous avons adressée n'a pas été oui et non.
(1.19)
Car le Fils de Dieu, Jésus Christ, qui a été prêché par nous au milieu de vous, par moi, et par Silvain, et par Timothée, n'a pas été oui et non, mais c'est oui qui a été en lui;
(1.20)
car, pour ce qui concerne toutes les promesses de Dieu, c'est en lui qu'est le oui;
c'est pourquoi encore l'Amen par lui est prononcé par nous à la gloire de Dieu.
Ici Jésus est identifier par l'Amen, se qui viens confirmer Révélation 3.14 qui affirme l'Amen comme première création de Dieu.
La révision est comme suit : Révélation 3.14 et je cite ; Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit [Jésus Christ] l'Amen, le témoin fidèle et véritable,
le commencement de la création de Dieu:
pour toujours poursuivre l'idée dans Jean 1:2 la bible affirme quel est avec Dieu et qu'elle laisse entendre que rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle, donc il n'y avais rien d'autre que Dieu et voila la parole et viens confirmer l'idée qu'il a été la première des création de Dieu.
[ Jean 1:2 ]
(1:2)
Elle était au commencement avec Dieu.
(1:3)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
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Permet moi de revenir sur l'affirmation que tu fait que selon toi
- un archange dans le ciel. Je crois que c?est une pure spéculation.
Je vais t'expliquer quel est le lien avec l'archange
Le préfixe « arch » signifie « en chef » ou « principal » et, laisse entendre qu'il n'existe qu'un seul archange, qui est l'ange en chef. Note importante dans les écritures, on ne trouve jamais « archange » au pluriel. Le passage de 1 Thessaloniciens 4:16 parle de la prééminence de l'archange et de l'autorité que lui confère sa charge a propos du seigneur Jésus christ ressuscité. On y lit: « Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. » Ce n'est donc pas un hasard si Micael est le seul nom directement associé au mot « archange » Jude 9
j'ai aussi d'autre propos pour englober l'idée que l'archange Micael est vraiment Christ Jésus. Mais je vais poster le total dans une autre section du forum ! Je pense que présentement le lien entre Jésus et l'archange est prouvé!
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Tu dit aussi:
Il y a pourtant des choses claires, mais souhaites-tu les entendre : (?) Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement (Rom 9.5). Que veux-tu de plus clair ? Si Jésus est Dieu, de quelle façon faudrait-il que la bible le dise pour que tu le croies ? Je voudrais bien que tu me répondes, car moi, je ne vois pas comment cela pourrait être rendu plus clairement.
la version de Louie sedond applique le texte que tu site comme suit !
[Romains 9.5]
(9.5)
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
Elle n'affirme pas comme tu le cite que
Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses[/b] Ici il s'agit de Rom 9:5 Dieu le Pere et n'est pas évoquer de la façon que tu la affirmer je peux t'aider au sens que la vraie référence l'affirme.
Dans Rom 9:5Ici le texte affirme pas que jésus soit Dieu mais elle affirme que Jésus a été issu selon la chair. Ensuite Dieu est interpeller pour cela en lui rendant grâce, rien de plus ! Je ne sait pas si tu va comprendre en quel sens !?
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je trouve intéressant ta remarque sur Jean 3:13
Sur Jn 3.13 que j?ai cité, je pense, que nous ne nous comprenons pas. Ce qui est dit là, c?est que Jésus est à la fois dans le ciel et aussi sur terre (au moment où il parle). Ce n?est pas écrit ?le fils de l?homme qui sera ou retournera dans le ciel?, mais bien qui est dans le ciel. D?où ma remarque.
qui Parle Jésus ou l'écrivain Jean ou quand cette chose a été dit ;
Nom du livre : Jean
Écrivain : Apôtre Jean
Lieu de composition : Éphèse ou à proximité
Fin du travail de composition (de n. è.) : vers 98
Période qu'embrasse le texte : Après prologue, 29-33 de n. è.
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Il y a erreur de texte ! Avec Es 45:11
Dans Es 45.11, il est dit : C?est moi, c?est moi qui suis YHVH, et il n?y a point de Sauveur que moi (excepté moi). Pour autant que je sache, Jésus est déclaré comme notre Sauveur dans le nouveau testament. YHVH a-t-il oublié l?archange qu?il a pourtant créé depuis bien longtemps à ce moment-là ?
YHVH oui il est notre sauveur et il c'est servie de Christ Jésus qui de sa propre disposition [le fameux archange] a été celui par qui nous avons été sauvé. Cela ne contredit pas que Jéhovah se soit servit de Jésus qui est le moyen utiliser pour nous racheter du pécher ! Et ne viens pas corrompe l'idée que YHVH Jéhovah a permit que cela se soit réaliser et qui fait de lui l'unique vraie sauveur. :-)
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tu fait allusion au chef qui est sortie de Bethléhem : Jésus dont l'origine est depuis les premiers temps, depuis les jours des temps indifinis. Je voie mal la construction du rapport que tu lui faire ?
Dans Michée 5.2, il est dit de ce fils que « Ses origines sont d?ancienneté, dès les jours éternels ». Il est bien parlé des origines et non de la pré-connaissance que Dieu en a. Dieu est précis dans son vocabulaire. Il me semble que cela est clair.
Tous ces passages se lisent tel quel. Ils n?ont pas besoin d?être modifiés d?un iota.
Avant même je veux te faire voire dans Proverbes 8:22 une appuis de plus sur se que j'ai prononcé plus haut.
[Proverbes 8:22]
(8.22)
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
(8.23)
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
(8.24)
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
(8.25)
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
(8.26)
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
(8.27)
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
(8.28)
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
(8.29)
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
(8.30)
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
(8.31)
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
(Bible LSG)
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selon l'exhortation de Mathieu que le nom de EMMANUEL veux dire Dieu est parmi nous ne signifie pas que le porteur de se nom en fait de lui la signification du mots pour lui même ! Ce nom a été utiliser par d'autre et encore aujourd'hui, sa ne fait pas de ses personne Dieu.
Puis-je encore ajouter un passage que Matthieu a eu la gentillesse d?interpréter pour nous. Au moins, je me dis que là, il ne devrait pas y avoir une autre interprétation. Matt 1.23 : Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on le nommera EMMANUEL, ce qui signifie: DIEU AVEC NOUS. Le fils est ?Dieu avec nous?. C?est ce que je crois et que j?avais dit dans un mail précédent.
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EMMANUEL pour ce sujet je ti reviens Auteur : Bob94700
Date : 26 sept.03, 07:05
Message : Bonjour,
(J’allais poster, mais je vois qu’Eliaqim m’a répondu, aussi je complète … j’espère que ce restera assez clair). Déjà, merci pour les réponses, car je cerne mieux votre idée comme cela (en fait, jusqu’à ce que nous en discutions, je n’avais pas entendu parler de votre point de vue, ou si évasivement).
Je suis d’accord que Dieu est UN seul, vraiment. En vous appuyant sur des passages qui montrent des différences entre le Père et le Fils, vous concluez que ce sont 2 personnes différentes. Certes, il y a des différences entre le Père et le Fils, c’est évident. C’est pourquoi on met chaque expression à la bonne place. Néanmoins, je pense que votre conclusion est incorrecte. Parce qu’une hypothèse ne doit pas s’accorder avec un ou quelques versets seulement, mais avec l’ensemble des déclarations de la Parole qui ne peut se contredire.
J’ai cité les passages où il est clairement déclaré que Jésus est Dieu … au-dessus de toutes choses. Votre conclusion vient contredire cette déclaration de la bible. Je préfère donc croire ce que la bible dit. Jésus est Dieu … avec cela, j’ai au moins une base.
La « parole a été faite chair », devient chez vous « la Parole a habité en Jésus ». Pourtant, nous ne devons pas ajouter ou retrancher quelque chose dans cette Parole. En disant cela, je suppose que cela englobe le fait de ne pas modifier.
Sur ces passages où on nous montre Jésus envoyé, ne sachant pas toutes choses, ayant sa volonté propre, avec un Père plus grand que lui : ça ne me gène en aucune façon, car c’est justement en cela que réside l’incarnation. Le Logos s’est ‘anéanti’, allant jusqu’à être celui qui apprend, qui aussi a sa propre volonté, car c’est une des caractéristiques de l’homme : le Logos est complètement devenu tout ce que l’homme est (hormis le péché). Et le Fils, c’est cet homme. Tandis que Dieu, en tant que tel, est le Père.
La bible ne fait pas mystère sur l’engendrement de Jésus, par l’Esprit-saint. Au sujet de son engendrement, voici ce qui est dit : Aujourd’hui, je t’ai engendré (Ps 2.7). Ce passage est prophétique, c’est à dire qu’il parle de l’avenir, et non du passé. La création de Jésus au commencement découle d’un accommodement à une doctrine et non de la bible. La prophétie de Ps 2.7 se réalise en Luc 2.11 : c’est qu’aujourd’hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur (au passage, Jésus est bien LE Seigneur et qui est le Sauveur, si ce n’est Dieu). Bien d’autres passages du nouveau testament parlent de cet ‘aujourd’hui’ (Ac 13.33 ; Heb 1.5 ; Heb 3.7). Cet aujourd’hui représente le temps de la grâce, le temps pendant lequel on peut être sauvé : « C’est pourquoi, comme dit le Saint-Esprit : aujourd’hui, si vous entendez sa voix …» (Heb 3.7) ; Dieu fixe de nouveau un jour –aujourd’hui– en disant dans David SI LONGTEMPS APRES, comme il est dit plus haut : aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs (Heb 4.7). Cet aujourd’hui a commencé avec la naissance de Jésus, ici sur terre, à Bethléem, comme le précise Luc. C’est alors, et alors seulement que nous voyons des échanges entre Dieu et Jésus … Avant que Marie ne donne naissance à Jésus, aucun passage de la bible ne relate un fait où l’on voit Dieu s’adresser à une autre personne pré-existante qui donnera Jésus, ni dans le sens trinitaire, ni dans votre sens (je reviens ensuite sur Micaël).
Sur Col 1.15 : C’est lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. Jésus est l’image de Dieu, tandis que l’homme est à l’image de Dieu (je parle de la création de l’homme). Ce ‘à’ n’est pas une erreur, il existe bien dans le texte. Et nous sommes appelés à être en Christ, le reflet de l’image de Dieu. Ensuite, cela n’a rien à voir avec une préexistence, car il est bien parlé de premier-né, donc de naissance, et non de premier-créé. Or la naissance de Jésus, nous venons d’en parler : on sait où et quand elle a eu lieu. Pourquoi transformer les mots ‘né’ en ‘créé’ ? Dieu est toujours précis dans son vocabulaire.
Jésus est beaucoup de chose, ce qui est normal : il est Dieu. Sur le commencement, je reprends Col 1.18, où il est affirmé que Jésus est le commencement. Il n’y a rien à ajouter : il est le commencement, ce n’est pas dit qu’il est créé au commencement. Il est le commencement, c’est à dire le Logos. C’est parfaitement cela. Apocalypse 3.14 détaille simplement la même idée, il est le commencement de la création, c’est définitivement ce qu’est le Logos, qui n’est pas une création, mais la première forme que Dieu a prise pour ensuite se manifester comme le Créateur. Il est le premier-né aussi, oui, en effet, car les autres choses sont créées et non nées (les espèces sont créées, la progéniture vient ensuite). Tandis que lui est né et non créé, et en l’occurrence le premier-né. Nous sommes les suivants, car nous devons naître de nouveau pour être de nouvelles créatures. Voici ce qui est dit de lui : Non pour s’offrir lui-même plusieurs fois, comme chaque année le souverain sacrificateur entre dans le saint des saints avec un sang autre que le sien propre, puisqu’il aurait fallu qu’il souffrît plusieurs fois depuis la création du monde; mais à présent, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché, en se sacrifiant lui-même (Heb 9.25-26). Difficile d’être plus clair sur quand Jésus a paru.
En lisant Eliaqim, j’ai vu qu’il a parlé de l’archange Michel ou Micaël. Ce serait lui la forme pré-existante de Jésus, si j’ai bien compris, de sorte que Micaël et Jésus sont une seule et même personne. Donc, déjà je suis étonné que vous accordiez à un archange ce que vous refusez à Dieu (l’incarnation). D’après Daniel, Micaël est l’un des principaux chefs, donc il n’est pas le seul archange. Il est LE chef DU peuple de Daniel, leur défenseur. C’est en effet son rôle. Il a une responsabilité, par rapport à qui ? A Israël ! Tout cela est exact. En vérité, la bible dit bien peu de choses au sujet de Micaël et la conclusion qu’il est Jésus découle d’une supposition : très curieusement, les apôtres n’ont fait aucune remarque sur une telle interprétation. C’est vraiment très étonnant qu’ils n’en aient pas parlé … Jésus a du mal choisir ses apôtres !! Il est question de Micaël en Jude, pour parler du passé, du corps de Moïse. Sinon, apocalypse en parle aussi une seule fois (Apoc 12.7), conformément à la prophétie donnée à Daniel, disant qu’il viendrait un temps (à la fin) où Micaël se lèverait. C’est tout pour le nouveau testament. Avec autant de pauvreté sur ce sujet, je ne sais pas comment on peut conclure quelque chose … surtout en contraste de l’abondance avec laquelle il est parlé de Jésus. Au moins, apocalypse, qui est supposée être une « révélation de Jésus-Christ » pourrait en parler. Au lieu de cela elle montre que Jésus est l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin, le premier et le dernier, celui qui est, qui était et qui sera, le Tout-puissant, bref, typiquement Dieu.
Sur Jn 1.14, où il est dit : nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. Cela est tout à fait exact. Quel est le contexte direct de cela ? La parole a été faite chair. Seulement, le fils et la Parole sont 2 aspects différents de l’action de Dieu. L’un concerne l’ancien testament, et l’autre le nouveau. Cette phrase est tout simplement capitale : elle décrit, très clairement, sans ambiguïté, sans lacune, ce qui s’appelle une transition. Elle décrit justement le passage de l’ancien au nouveau testament, en regard de la divinité. Elle est la charnière entre les versets qui précèdent et qui suivent (dans l’introduction de Jean). Elle est le cœur du nouveau testament et décrit comment Dieu s’y est révélé et manifesté. Jean parle de la manière de Dieu de se manifester (d’abord dans l’AT, puis dans le NT). C’est la raison et le but de cette introduction : dire ce que fait Dieu et comment. Il rappelle comment c’était dans l’ancien testament, et il expose comment on entre dans le nouveau testament. Ce n’est pas une cassure, c’est une suite, un accomplissement. J’imagine mal que Jean ait oublié de parler d’un archange (car il n’en fait pas mention) : un tel oubli est à proprement parlé incompréhensible, incohérent, à l’encontre du but recherché. Ce texte ne contredit pas le reste de la bible, et je crois que Jean a parfaitement décrit le problème en quelques verstes seulement. Il me semble qu’on dit de Jean qu’il est représenté par ‘un aigle’ : cet oiseau est réputé pour avoir une vue perçante.
En tant que Logos, la gloire de YHVH nous est décrite dans l’AT, ainsi que son action (création, don de la loi, prophéties, …). Mais maintenant, cette même gloire nous apparaît, non plus COMME (le mot grec se rend aussi par : d’une façon semblable) celle du Logos (maintenant fait chair), mais COMME celle du Fils : le passage ne peut être rendu plus clairement. Ce n’est pas une opposition, un face-à-face, ou même une co-action, mais bien une transition, de la façon décrite quelques mots plus tôt, dans la même phrase : le Logos a été fait chair. Ainsi, désormais, c’est le fils que l’on regarde, et non le Logos, YHVH dans l’ancien testament. Avant, Dieu s’est manifesté comme le Logos, YHVH, … et maintenant, il se révèle à nous par le Fils.
Du reste, sur la montagne de la transfiguration, cette gloire nous est aussi décrite, et encore sur le chemin de Damas lors de la rencontre avec Paul, ou encore dans apocalypse : c’est bien celle de YHVH de l’Ancien testament.
Sur Jn 3.13, votre lecture me convient assez, mais pour moi cela va plus loin encore, puisque Jésus est aussi Dieu.
Sur le JE SUIS : je parlais en effet de Jn 8.58. Là encore, ce n’est pas une allusion à la préexistence de Jésus. Lisons avec le contexte, et surtout les conséquences.
Sur Ex 3.14, je suis d’accord sur la forme inaccompli du verbe être (je crois qu’Ava avait fait une remarque à ce sujet dans un autre fil). On traduit souvent cela par ‘Je suis’ … ce n’est pas pire que ‘je serai’. L’inaccompli (je ne connaissais pas cette notion), si j’ai bien compris traduit une action commencée mais non terminée, ou alors pas du tout commencée (de sorte que c’est le contexte qui indique le temps approprié dans d’autres langues : passé, présent ou futur). ‘Je serai’ me semble ajouter une ambiguïté que le présent dépasse mieux. Lorsque Dieu parle à ce moment-là, il est clair qu’il est déjà : ‘Je suis’ englobe le passé, le présent et l’avenir : il a été, il est et il sera … toujours. Bref, Il est éternel, et il est par lui-même. En français, le présent ‘Je suis’ masque un peu cela, c’est vrai, mais quand même on peut le comprendre. Quelque soit le moment où Dieu dirait cela, il pourrait dire qu’il est.
Ensuite, Jésus ici dit : Je suis. En fait, nous avons le texte en grec, qui n’a pas cette notion d’inaccompli, je crois. Mais, vraisemblablement, Jésus n’a pas parlé en grec : il s’adressait à des juifs. Eux ne s’y sont pas trompés. Déjà, si Jésus voulait faire référence à sa préexistence, il aurait simplement dit : avant qu’Abraham fut, j’étais (ou je fus, enfin, un temps passé). En tout cas, le grec l’aurait rendu ainsi, sinon c’est une faute de grammaire. Or, Matthieu semble avoir un bon grec, ailleurs … et ici aussi. Mais, ce qui est plus significatif, c’est la réaction immédiate des juifs. Ils ont voulu le lapider. Jusque là, ils disaient que Jésus était fou (tu as un démon), mais là leur colère déborde littéralement. Si la question concernait juste la pré-existence de Jésus, ils auraient simplement dit qu’il était vraiment fou. Avant cette phrase, ils devaient penser que Jésus parlait d’une longue vie, voire d’une pré-existence : tu n’as pas 50 ans et tu as vu Abraham ?! Bref, ils ne comprenaient pas encore bien de quoi Jésus parlait, mais pour eux, il devait être fou. Or, pour en venir à le lapider, il fallait qu’il y ait quelque chose de très grave (la folie n’est pas une raison de lapidation). Ici, Jésus vient clairement de blasphémer (selon eux). Ce que Jésus vient de dire les a fait bondir. Cette fois-ci, ils n’ont plus de doute, ils comprennent très bien de quoi Jésus parle : et le blasphème était une raison de lapidation. Cette réaction montre que les juifs ne se sont pas trompés sur ce que Jésus a pu dire et nous indique donc ce qu’il en est vraiment, au cas où on aurait un doute.
Sur Rom 9.5 … Décidément, suite à vos remarques je prends la version d’Ostervald, mais il semble que ça n’aille pas. C’est comme ça arrange ? J’ai regardé plusieurs versions pour voir si la fin du verset doit être lu séparément, comme ne parlant plus que de Dieu, indépendamment du début, comme une louange de conclusion. J’ai trouvé que certains font cette traduction, mais il est indiqué que cette séparation est « grammaticalement difficile à justifier ». Que dire alors, moi qui ne connaît pas le grec, je ne peux guère donner là-dessus un avis d’expert. Je fais donc confiance à ceux qui sont experts. Du reste, l’affirmation que Jésus est Dieu n’est pas spécifique à Rom 9.5. On le voit dans Hébreu, et aussi avec beaucoup de force dans apocalypse (au début et à la fin). Donc, ce n’est pas contradictoire en plus avec le reste de la bible.
Pour les remarques d’Eliaqim en particulier :
Jn 3.13 : Ce verset est-il les paroles de Jésus ou de Jean ? J’ai en effet toujours lu ces versets comme étant la suite des paroles de Jésus dans le verset 12. Rien n’indique que Jésus s’arrête de parler ici et que c’est Jean qui prend le relais pour ajouter un commentaire. Ici, il est vrai que Jésus parle de lui à la 3° personne du singulier, et non plus à la 1° personne (mais c’est loin d’être unique, en particulier dans l’évangile de Jean). Ensuite, au verset 14, il dit : il faut que le fils de l’homme soit élevé, et non pas il fallait que le fils de l’homme soit élevé. Donc, de toute évidence ce n’est pas Jean qui parle après coup, mais bien Jésus qui parle de ce qui est encore à venir, à savoir sa crucifixion. Alors pourquoi Jean aurait-il intercalé entre les versets 12 et 14 ses propres commentaires ?
Pour Proverbe 8.22 et suivant … Il s’agit ici de la sagesse de Dieu. C’est aussi simple que ça.
Es 45.11 (Il n’y a point de Sauveur que moi - YHVH) : si je comprends bien, Dieu envoie Micaël, lequel subit la martyre au calvaire (excusez du peu), mais il n’est pas le Sauveur (tout au plus l’instrument), car c’est Dieu seul qui l’est et qui s’en attribue exclusivement les mérites. Sympa ce Dieu et reconnaissant !!!
Mic 5.2 : l’origine ne remonte pas seulement au commencement, mais jusque dans l’éternité, comme c’est écrit.
Matth 1.23 : Emmanuel. On remarque que jamais personne n’a appelé Jésus Emmanuel. C’est toujours Jésus qui est utilisé, toujours. Je crois qu’il n’est pas correct d’utiliser Emmanuel comme prénom. Mais de toute façon, les actes d’aujourd’hui ne sont pas des explications de la bible !!!! Tu dis que la signification des mots n’est pas pour Jésus lui-même (je crois, j’ai eu du mal à bien comprendre ta phrase). Ben pour qui alors ? Et pourquoi s’embêter à donner cette interprétation ? Une interprétation, c’est fait pour éclairer les pistes, pas pour les embrouiller. Cette phrase est une prophétie donnée par Esaïe (7.14). A l’époque, le nom véritable, Jésus, ne pouvait pas encore être donné (en tout cas, Dieu ne l’a pas donné). Mais, la prophétie annonce la venue de Jésus. En la rappelant, Matthieu fait le lien, et aussi interprète … pour justement décrire qui est ce fils, ce messie. De plus, dans l’ancien testament, El est utilisé dans des mots composés, même dans des noms (Israël, Gabriel, …), mais d’après Exode, El n’est pas le nom de Dieu, c’est YHVH (Ex 6.3). De même, Emmanuel est en rapport avec ce que Jésus est : il est véritablement Dieu avec nous, mais son nom est Yashuah (un dérivé de YHVH). YHVH est à El ce que Jésus (Yashuah) est à Emmanuel. Et c’est bien loin d’être un hasard, ou une phrase en l’air.
Sur le livre dont j’ai parlé : loin de moi l’idée de suggérer que ce livre fait autorité parce qu’il est écrit par un ministre de la Parole. Revoyez le contexte : j’ai dit que je ne suis pas un ministre de la Parole, je n’ai donc pas vocation à prêcher. Je discute, simplement. Ce que j’ai voulu dire, c’est que cet homme, au contraire de moi, a plus vocation à parler de ces choses et que par conséquent, je pense qu’il s’exprimera mieux que je ne le ferais. Cela dit, il est bien évident si vous le lisez, que c’est en toute liberté d’esprit que vous pouvez le faire, exactement comme vous le faites pour ce que je dis. Du reste, si vous lisez, vous verrez que cet homme n’est pas du tout catholique.
Amicalement.
Auteur : Vonarburg
Date : 26 sept.03, 08:37
Message : Réponse à Bob et à Eliaqim
Je trouve se fil du forum des plus intéressants. Actuellement, je distingue trois points de vue en présence :
Bob : un modalisme personnalisé.
Un seul Dieu = le Père = le Fils = l'Esprit Saint = le Logos.
Eliaqim : la doctrine des Témoins de Jéhovah.
Un seul Dieu = YHWH = le Père.
Jésus = l'archange Michaël = le Logos
Le logos =/= à Dieu.
Vonarburg : une vision unitarienne pas trop éloigné de la doctrine traditionnelle de la Trinité.
Contrairement aux trinitariens je rejette la divinité de Christ qui ne me semble pas apparaître dans les Écritures. Je crois en ...
... Un seul Dieu = le Père = l'Esprit Saint = le Logos = la Sagesse
Avec les trinitariens, je crois que...
Jésus est un être pleinement humain, semblable à nous. Sauf qu'il a été préservé du péché originel par grâce divine et, protégé par cette même grâce divine, Jésus n'a pas commis de péché pendant son existence terrestre.
Jésus, le Christ, préexistait dans le sein du Père avant la création du monde et il est choisi avant la création du monde afin d'être le sauveur de l'humanité pécheresse.
Suivant Jean (1:1), je crois que le Logos s'est fait chair et a habité parmis nous en Jésus le Christ.
Je crois que sur la croix Dieu le Père était pleinement uni au Fils (son Logos habitant la chair de Christ) que nous pouvons affirmer : « que sur la croix Dieu a été crucifié ».
En résumé, je crois que Jésus est le Logos incarné. Que le Logos est Dieu mais que Jésus n'est pas le Logos.
amicalement, alfred
Auteur : Vonarburg
Date : 26 sept.03, 10:33
Message : Quelques commentaires :
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J'aimerais commenter le texte de Colossiens fréquemment cité :
C’est lui qui est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. Car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui. Et c’est lui qui est la tête du corps de l’Église; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’il tienne le premier rang en toutes choses.
Car il a plu à Dieu de faire habiter toute plénitude en lui; Et de réconcilier par lui toutes choses avec soi, ayant donné la paix, par le sang de sa croix, tant aux choses qui sont sur la terre qu’à celles qui sont dans les cieux. (Colossiens 1:15-20 OSTV'96)
En ce qui me concerne le verset clef pour comprendre l'ensemble de se passage est le verset 19 (que j'ai souligné). Tout à été créé en Christ et par Christ parce que Dieu a fait habité « toute plénitude » en lui. Ainsi, le Christ ne peut rien faire de lui-même :
Je ne puis rien faire de moi-même, je juge selon que j’entends, et mon jugement est juste, car je ne cherche point ma volonté, mais la volonté du Père qui m’a envoyé. (Jean 5:30 OSTV'96)
Cet extrait nous enseigne que si Jésus a participé à la création c'était en vue de la rédemption. Non, seulement Jésus est le médiateur du salut mais il est le médiateur de Dieu en toute chose jusqu'à la fin des temps.
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Je vois sur se forum l'humanité de Jésus nié. Il s'agit d'une erreur ancienne qui se nomme docétisme. Cette erreur consiste à nier l'incarnation de Dieu (le Logos fait chair) en Jésus qui n'apparaît plus pleinement homme.
Plusieurs versets affirment l'humanité de Jésus.
Il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous; c'est là le témoignage rendu en son propre temps. (2 Timothée 2:5-6 OSTV)
Ainsi, si Jésus est Dieu, il ne peut plus être le médiateur puisque Dieu ne peut être médiateur entre Lui et l'humanité pécheresse. Seul un homme sans péché peut être se médiateur.
De plus, se médiateur se devait d'être un être humain pour une autre raison. En effet, en Hébreux 4:15 (OSTV'96) nous pouvons lire :
Car nous n'avons pas un souverain Sacrificateur qui ne puisse compatir à nos infirmités, au contraire, il a été éprouvé en toutes choses, comme nous, mais sans péché.
Selon se passage des Écritures, notre médiateur Jésus Christ, pour nous apporter la rédemption devait être tenté. Hors, dans la lettre selon Jacques nous lisons :
Dieu ne peut être tenté par le mal (Jacques 1:13 OSTV'96)
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En ce qui concerne Romains 9:5. Je ne crois pas que la traduction de Louis Segond soit tellement différente de la traduction fidèle au Texte Reçu de l'Ostervald. Comparons.
OSTV'96
Qui descendent des pères, et de qui est sorti, selon la chair, Christ, qui est Dieu au-dessus de toutes choses, béni éternellement. Amen!
LSG'1910
et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
Dans les deux citations le titre "dieu" est attribué à Jésus le Christ. Faut-il en conclure que Jésus est Dieu ? Regardons d'autres passages de l'AT.
Le psaume 45
Ton trône, ô Dieu, demeure à toujours et à perpétuité; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (Psaumes 45:7 OSTV'96)
c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie. (Psaumes 45:8 OSTV'96)
Le psaume 45, est un psaume utilisée dans la liturgie ancienne du judaïsme lors de l'intronisation du Roi. La personne visée par le psaume 45 par le titre de "dieu" est un "Roi". Hors, aucun des rois d'Israël n'était Dieu.
Le psaume 82
J’ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Ici, le titre de "dieu" est appliqué à ceux qui sont appelés "fils du Très-Haut". Cet expression désigne dans l'AT ceux qui sont choisis par Dieu : les rois, les prophètes, les sacrificateurs et, plus rarement, les anges (parfois appelés les "dieux").
Ainsi, pour Paul qui est juif et spécialiste des lettres hébraïques (c'est un pharisien), il est tout à fait normal d'attribuer le titre "dieu" à Jésus un homme suivant sa tradition religieuse.
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Bob
La « parole a été faite chair », devient chez vous « la Parole a habité en Jésus ».
Vous déformez mes propos. J'espère que ce n'est pas volontaire de votre part. J'affirme que la Parole a été faite chair ET a habité parmis nous suivant Jean 1:14 (OSTV'96)
Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
Je notais que le texte n'affirme pas que Jésus est la Parole mais que la Parole a habité en Jésus. Ceci étant dit, je n'enlève pas la première partie du verset « la Parole a été faite chair». En effet, je crois que la Parole a habité corporellement (en chair) en Jésus. Cependant, Jésus et la Parole ne sont pas deux synonymes.
Le fait que Jésus habite en Dieu est attesté par les Écritures en Jean 10:38 (OSTV'96) :
Mais si je les fais, et quand même vous ne me croiriez pas, croyez à mes oeuvres, afin que vous connaissiez, et que vous croyiez que le Père est en moi, et que je suis en lui.
Selon, se passage Jésus habite en Dieu. Évidemment, cela est possible uniquement si Jésus et Dieu Père sont deux personnes distinctes.
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Bob
La bible ne fait pas mystère sur l’engendrement de Jésus, par l’Esprit-saint. Au sujet de son engendrement, voici ce qui est dit : Aujourd’hui, je t’ai engendré (Ps 2.7 OSTV'96)
D'une part, l'hébreux et le grec ne font pas de distinction entre "engendrer" et "naître". D'autre part, être engendré, naître de nouveau et être fait "Fils de Dieu" sont des synonymes.
L'AT connait plusieurs fils de Dieu dont Cyrus (cf. Ésaïe) un païen. Pourtant, Cyrus n'est pas dieu.
Une autre remarque pour montrer l'absurdité de votre raisonnement. En Jean 1: 12 (OSTV'96) nous lisons :
Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être faits enfants de Dieu, savoir, à ceux qui croient en son nom, qui ne sont pas nés [ou engendré, le même mot en grec] du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
Suivant votre raisonnement, tous les chrétiens seraient Dieu parce qu'engendré de Dieu par l'Esprit Saint.
Ce qui est né [engendré] de la chair est chair, et ce qui est né [engendré] de l’esprit est esprit. Ne t’étonne point de ce que je t’ai dit: Il faut que vous naissiez [soyez engendré] de nouveau. (Jean 3:6 OSTV'96)
Un dernier commentaire sur le sens que vous attribuez à « engendrer ». Il provient d'une lecture philosophique à partir des thèses néo-platoniciennes de Plotin. Cette lecture est encore celle pratiquée par l'Église Catholique Romaine aujourd'hui.
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Bob
‘Je serai’ me semble ajouter une ambiguïté que le présent dépasse mieux. Lorsque Dieu parle à ce moment-là, il est clair qu’il est déjà : ‘Je suis’ englobe le passé, le présent et l’avenir : il a été, il est et il sera ... toujours. Bref, Il est éternel, et il est par lui-même.
Encore une fois, vous reprenez l'interprétation philosophique néo-platonicienne de l'Église Catholique Romaine. Pour bien comprendre se verset (Exode 3:14), nous devons le situer dans son contexte. Le peuple hébreu est en esclavage en Égypte. Moïse se sauve après avoir mis à mort un garde égyptien. Puis, Dieu lui apparaît et lui demande d'aller en Égypte afin d'apporter la libération au peuple hébreu. C'est à se moment que Moïse demande à Dieu son nom. Dieu affirme : « je serai qui je serai ». Il faut interpréter cette réponse comme un refus de Dieu de donner une réponse. Dieu est en train de dire à Moïse : tu veux savoir qui je suis, bien regarde ce que je vais faire pour mon peuple.
Cette interprétation est conforme l'idée de la transcendance de Dieu exprimée à plusieurs reprises dans la Bible. Nous ne pouvons pas enfermer Dieu dans une définition ou en faire une image. L'être réel de Dieu nous échappant sans cesse, nous ne pouvons que percevoir son action créatrice dans le monde et rédemptrice en Christ.
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amicalement, alfred
Auteur : Bob94700
Date : 26 sept.03, 20:10
Message : Bonjour,
Oui, ce fil est intéressant. Autant pour moi, il me semblait que Vonarburg et Eliaqim avaient un point de vue différent, mais je croyais que tous 2 étaient TJ (et je comprenais pas toujours bien). Désolé, car (du coup) j’ai pu mélanger un peu vos points de vue. Je vois mieux ce qu’il en est, merci.
Sur Un seul Dieu = Père = Saint-Esprit …, je suis assez d’accord avec cela, sauf que Père et Saint-Esprit n’est pas exactement la même chose. Le Père est Dieu au dessus de nous, tandis que le Saint-Esprit est plus en rapport avec Dieu en nous (mais bien sûr, c’est le même Dieu).
J’ai nié l’humanité de Jésus ? Je pensais avoir été assez clair là-dessus. En s’incarnant, Dieu, Le Logos, s’est pleinement fait homme, revêtant ainsi TOUS les attributs de l’humanité, sauf le péché :
- mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes (Phi 2.7). Pour se dépouiller, devenir semblable à nous, c’est qu’il ne l’était pas au départ.
- Puis donc que les enfants participent de la chair et du sang, il en a aussi de même participé, afin que par la mort il détruisît celui qui avait l’empire de la mort, c’est-à-dire, le diable (...) En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple (Heb 2.14-17). C’est assez clair. Il a même sa propre volonté, son propre libre arbitre, comme tout homme. ...
Note : on voit bien ici, que le 'problème' n'est pas que Jésus fut un ange ou un archange, mais bien un homme.
Jésus-Christ, homme, est notre médiateur et sacrificateur. Cette place était vide, car TOUS les hommes sont pécheurs et AUCUN n’en était digne. C’est pourquoi aussi, Dieu est venu lui-même prendre cette place (et ce n’est pas simplement un ‘jeu de façade’). C’est alors, et alors seulement, que l’homme Jésus (qui pourtant est Dieu) a été tenté, est mort, … Mais Dieu lui n’est en effet pas tenté. Quand Jésus a faim, qui a faim ? Dieu ou l’homme ? C’est une évidence !!! Cette incarnation est tellement parfaite, que Jésus en effet ne peut pas par lui-même faire les choses qu’il a faite : il fallait qu’il reçût le Saint-Esprit (et cela sans mesure, pleinement). Bref, c’est tout à fait un homme. Je ne sais pas comment le dire plus clairement.
Le Logos qui peut se transformer s’est abaissé pour littéralement devenir la première cellule embryonnaire (et cela entièrement, ovule compris) qui donne Jésus et que Marie a porté. Entièrement, de sorte que Jésus n’hérite aucunement de la nature de péché, ne serait-ce que de Marie (car elle aussi est une pécheresse, ou alors Dieu a mal regardé en Ps 14.2-4).
Ainsi, c’est bien un homme qui est monté au cieux et se trouve à la droite de la Puissance, ainsi que l’a décrit Etienne lorsqu’il l’a vu (je vois le fils de l’homme). Néanmoins, ses origines sont parfaitement connues. De la même manière que le Logos est sorti de Dieu pour être celui qui agit comme on le voit dans l’AT, ainsi le Fils est sorti du Père pour être celui par lequel nous sommes sauvés. Nul ne VIENT au Père que par moi, c’est ce que Jésus a affirmé. Il n’a pas dit nul ne VA au Père que par moi. Il s’est offusqué lorsque Philippe voulait qu’il leur montre le Père, car c’était de toute évidence la pensée de Philippe que Jésus et le Père étaient 2 personnes différentes. La réponse de Jésus est significative : tu ne m’as pas connu, Philippe (tu n’as pas encore compris ?) ? Celui qui m’a vu a vu la Père. comment dis-tu: Montre-nous le Père? (Jn 14.8-9). Le Père et le Fils sont l’un dans l’autre et sont UN.
Sur le psaume 45. J’avais signalé que ce psaume est prophétique. Je ne suis pas sûr qu’il ait été adressé à un roi de l’AT. Combien d’autres psaumes concernent Jésus : Ps 2. Ps 22 décrit les souffrances de la crucifixion (v. 15-19), procédé de mise à mort pourtant inconnu de David … pourtant, les détails de cette souffrance sont parfaitement décrits. Tout cela s’adressait-il à leurs auteurs ou contemporains ? Qui donc a percé les pieds et les mains de David (v. 17)? Pareillement, et je pensais l’avoir déjà dit, le Ps 45 parle bien de Jésus. De plus, Paul parle-t-il selon une tradition juive ? Non, je pense que le Saint-Esprit a bien travaillé avec Paul (sans doute plus qu'avec beaucoup d’autres croyants) et c’est dans l’Esprit de Vérité qu’il parle, et non selon une tradition (ou plutôt une interprétation). En citant les écritures (qui valent bien mieux qu’un poète grec) Paul vise à les mettre dans leur réalisation. Les écritures étaient voilées, en Christ le voile tombe et les écritures prennent leur pleine signification. C’est Christ qui révèle les Ecritures et est leur accomplissement, me semble-t-il. Ce ne sont pas les hommes, parce qu’il est aussi parlé d’eux, qui en réduisent le sens pour Christ.
Concernant la Parole qui a habité en Jésus, en effet, je n’ai pas du vous comprendre. Ce qui a habité corporellement en Jésus, c’est la plénitude de la divinité (Col 2.9). Là encore, est-il nécessaire de mélanger les choses afin de les brouiller ? La Parole s’est faite chair, ainsi que je l’ai signalé et la plénitude de la divinité a habité corporellement dans cet homme Jésus. Le Logos est YHVH de l’AT. Jésus et la Parole ne sont pas 2 synonymes, en effet, je crois pourtant aussi l’avoir dit. Ce sont 2 formes différentes de Dieu dans son action, donc ils ne sont pas synonymes (encore une fois, à chaque mot sa place, ici, l’un pour l’AT, l’autre pour le NT). Excusez-moi, mais je dois dire que j’ai du mal à comprendre votre idée, car pour moi « être fait chair », et « habiter corporellement en » ne sont pas 2 synonymes. La première suppose un changement d’état, tandis que l’autre suppose qu’est d’abord créé le corps (ou l’embryon) de Jésus dans lequel la parole vient corporellement (la formation du corps, de la chair est alors séparée de l’acte décrit par « a été fait chair », c’est pourquoi ce n’est plus la même chose). Aussi, je crois bien plus correct que la parole a été faite chair et que la plénitude est venue habiter corporellement en Jésus (car en tant qu’homme, Jésus en effet ne fait rien de lui-même). La encore, la bible est précise dans son langage.
Cela semble une petite différence. Mais au final, on ne peut plus lire la bible telle quelle (un peu de levain fait levé toute la pâte).
Sur l’engendrement de Jésus, mon idée était de montrer que cela s’est produit en un lieu et un temps déterminés. C’était cela le cœur de ma remarque (qu’est-ce que cet « aujourd’hui »). Je me suis relu, et je ne crois pas avoir affirmé que le fait de naître / d’être engendré (pour Jésus) prouvait la divinité de Jésus. Si tel a été le cas, alors mon propos a été ambigu. De toutes façons, Jésus n’est jamais né DE NOUVEAU, tandis que nous le devons. Pour nous qui sommes déjà des créatures, la nouvelle naissance nous ‘transforme’ en … nouvelles créatures, afin d’êtres vraiment des frères de Jésus, homme. Bien que ‘transformés’ nous restons des créatures. Je crois plutôt que c’est parce qu’il est Dieu au départ, que Jésus est venu par naissance et non par création. Et c’est plutôt le fait qu’il ne soit pas créé qui montre qui Il est (ne pas être créer n’est pas un synonyme d’être engendré : Dieu en tant que tel n’est pas créé, ni engendré : Il est pas lui-même. Le Fils n’est pas par lui-même, mais il est engendré par Dieu / de Dieu).
Enfin, sur « je serai qui je serai », si je comprends bien votre idée (?), Dieu ne réponds pas à Moïse, il refuse de donner son nom, et il lui dit : tu verras bien (… qui je suis ; je suis, ici dans un sens tout simple). Je suis d’accord que Dieu est au dessus de nous … de beaucoup.
Tout d’abord, je ne suis pas d’accord avec vous sur la question de Moïse. Il ne demande pas qui Dieu est (ce qu’il est), mais quel est son nom : s’ils me demandent son nom, que leur répondrai-je ?
Ensuite, il me semble bien que Dieu répond à la question de Moïse. Pas à la première phrase, mais si on va en Ex 3.15 (le verset suivant), il indique très clairement le nom par lequel il doit être invoqué : Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d’Israël: YHVH, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. C’est là mon nom éternellement; c’est là ma commémoration dans tous les âges (l’éternité n’a pas de futur). C’est aussi conforme à ce que dit Ex 6.3, où Dieu affirme que maintenant (contrairement au passé) il s’est fait connaître par son nom, YHVH.
Maintenant, je ne suis pas un spécialiste des langues, mais de ce que j’ai lu, ce fameux tétragramme englobe bien la notion d’existence, par soi-même (j’ai trouvé qu’on peut dire quelque chose comme : celui qui est l’existant, ou encore un dérivé de Il est). Ainsi, le verset 14 prépare le verset 15, justifie la réponse que Dieu donne à Moïse (ce n’est pas sans raison que Dieu donne ce verset). En fait, Ex 3.14 est l’interprétation / l’explication par Dieu lui-même de la réponse donnée en Ex 3.15. Je pense, que JE SUIS est assez satisfaisant.
Amicalement.
Auteur : Vonarburg
Date : 28 sept.03, 16:03
Message : Bob, en référence à Jean 14:8-9, vous écrivez :
Il s’est offusqué lorsque Philippe voulait qu’il leur montre le Père, car c’était de toute évidence la pensée de Philippe que Jésus et le Père étaient 2 personnes différentes.
Voici ma lecture de se passage
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité et la vie; personne ne vient au Père que par moi. Si vous m’aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père; et dès à présent vous le connaissez, et vous l’avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu! Philippe, celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment donc dis-tu: Montre-nous le Père?
Jésus dit : « celui qui m'a vu, a vu le Père ». Est-ce en contradiction avec Jean 1, 18 : « Personne n’a jamais vu Dieu » ? Et, surtout, cela implique-t-il que Jésus est Dieu ?
La réponse à ses deux questions est non. En Jean 14:9, il est question de « voir » le Père avec les yeux de la foi. Philippe voit Jésus avec ses yeux de chairs, c'est pourquoi il ne peut voir le Père et qu'il demande à le voir. En Jean 14:7, Jésus nous dit que connaître le Fils c'est connaître le Père. Hors, on peut connaître le Fils uniquement par la foi. De la même manière, on peut « voir » le Père en Jésus uniquement par les yeux de la foi. Jésus invite Philippe, qui demande à voir physiquement Dieu, à voir, c'est-à-dire connaître, le Père par la foi en le Fils.
L'affirmation de Jésus en Jean 14:9 « Comment donc dis-tu : Montre-nous le Père ? », signifie que voir physiquement le Père n'ajouterais rien à se que l'on peut percevoir de Dieu par la foi en Christ. Cela est une bonne nouvelle pour nous qui ne vivons pas physiquement avec Jésus : nous pouvons connaître et voir le Père par notre foi en Jésus-Christ.
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Sur le psaume 45. J’avais signalé que ce psaume est prophétique. Je ne suis pas sûr qu’il ait été adressé à un roi de l’AT.
Selon les analyses historico-critique (s'appuyant sur les travaux du protestant allemand Rudolf Bultmann) le psaume 45 n'a pas été écrit par David (d'ailleurs, les spécialistes affirment que « psaume de David » est une mauvaise traduction, on devrait plutôt lire : « psaume à David »). De plus, le psaume 45 a été écrit pour le courronement d'un roi et après a été repris pour les courronnements de tous les rois suivants. Ce n'est que bien plus tard que le psaume a été appliqué à Jésus (ce que je ne conteste pas).
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je crois bien plus correct que la parole a été faite chair et que la plénitude est venue habiter corporellement en Jésus (car en tant qu’homme, Jésus en effet ne fait rien de lui-même).
Je suis d'accord avec cette affirmation sauf que pour moi Jésus n'est pas le Logos même si le Logos a été fait chair en Jésus et que la plénitude est venue habiter corporellement en Jésus par le Logos.
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En ce qui concerne le « Je suis qui je suis » c'est une mauvaise traduction qui n'a pas été retenu par la Traduction Oecuménique de la Bible qui a : « je suis qui je serai ».
Pour plus d'information je conseil la très bonne analyse suivante :
http://perso.wanadoo.fr/nw/ex96.htm
amicalement, Alfred.
[/url]
Auteur : Bob94700
Date : 28 sept.03, 22:05
Message : Bonjour,
Avant de répondre à Alfred, je souhaiterais faire une petite demande au sujet de la mission de Jésus : pourquoi est-il venu ?
Je demande cela, parce que j’ai lu chez un écrivain français que la mission de Jésus était essentiellement l’annonce de l’Evangile. Mais que la crucifixion était simplement un risque, et non une certitude. Je pense que cette lecture lui est propre. Certes Jésus devait annoncer l’Evangile, qui est de croire en Dieu et en celui qu’il a envoyé, Jésus. Cependant cette foi, Paul la détaille en disant que l’on croit en la mort ET (surtout si je puis dire) en la résurrection de Jésus, on croit en une victoire effective. Ce petit détour pour arriver à cela : la mission de Jésus était certes l’annonce de L’Evangile, mais surtout sa passion qui était non pas un ‘risque’, mais une nécessité, une certitude (et que l’Evangile annonce). Il me semble que c’est pour cela qu’il est venu. Cela vous semble-t-il correct ?
… Je referme ma parenthèse.
Pour Jn 14.9, je partage en partie la lecture proposée. On ne peut pas voir Dieu physiquement (il est esprit). Ce n’est pas la chair qui dit que Jésus est Dieu. En tant que tel, Dieu est esprit, non un homme. Il faut donc voir en effet au-delà du voile d’une vision charnelle. Si cela suffisait, il est probable que quiconque l’aurait vu, l’aurait aussi reconnu. Ce n’est pas le cas. C’est donc par la foi, je suis d’accord : par la foi (non à cause de la chair) on peut reconnaître que Jésus est … Dieu fait homme : c’est ici que ma lecture diffère. Et en voyant le Fils, on comprend qu’il y a obligatoirement un Père que l’on voit au travers du Fils. On ne peut pas avoir l’un sans l’autre, c’est impossible. Je crois que c’est impossible parce qu’ils ne sont pas 2 personnes (sinon me semble-t-il, même si Dieu ne l’a pas montré, au moins ce serait possible : pourquoi pourrait-on voir la personne du Fils, et pas celle du Père).
En fait, avant la naissance de Jésus (sauf en terme de prophétie), il n’est jamais question du Père ou du Fils. Dieu le Père est une expression inconnue dans l’AT, de même personne ne parle du Fils (sauf donc, au futur, dans les prophéties). A la seconde où Dieu, le Logos s’est incarné, il est question de Fils de Dieu (pas avant) et à cette même seconde lorsque Dieu commence de se manifester en homme (sur terre), il se manifeste de facto aussi en Père (dans les cieux) : ainsi, l’un ne va pas sans l’autre. En quelque sorte, le Fils et le Père sont 2 facettes d’une même médaille si je puis dire. Une médaille n’ayant qu’une seule facette n’existe pas : le Père ne peut pas être sans le Fils, ni le Fils sans le Père : les 2 sont en même temps.
Sur le psaume 45, de ce que j’ai trouvé, ce sont les fils de Corée qui l’ont écrit (c’est ce qui est dit dans Ségond). Lorsque je parlais de David, c’était en rapport avec le Psaume 22 qu’il a écrit. Le psaume 45 est prophétique, c’est à dire :
- Il est inspiré par le Saint-Esprit.
- Il parle non d’un roi, mais DU Roi, par avance, par vision ou inspiration.
En ce sens-là (c’est là que je diffère), il n’a pas été appliqué à Jésus (comme si ça tombait bien), pas du tout. Je préfère dire que dès le départ, ce psaume décrit directement Jésus, il parle de lui, et de lui seul. C’est comme si les fils de Coré avait eu une « télé sur l’avenir » (c’est une image!) qui leur montrait Jésus et en regardant, ils ont écrit ce psaume : c’est une ‘vision’ donnée par l’Esprit-Saint qui sonde les profondeurs de Dieu. S’il a été utilisé pour d’autres rois (ce qui n’est pas certain), il me semble que ce n’était pas correct, en tout cas pas significatif., c’était abusif.
Pour les traductions, j’ai vu que Didier a laissé un lien vers ces commentaires de la TMN. J’ai pas tout lu, mais pas mal quand même. Comme, j’ai dit, ce n’est pas parce que d’autres traduisent pareillement que c’est juste (ou faux d’ailleurs). Les considérations dont il est fait mention sont réservées à des spécialistes linguistes … et encore, ils ne sont pas d’accord entre eux (la traduction que j’avais trouvée : je suis l’existant, en lisant ton lien, correspond à ce que les traducteurs de la septante, des juifs qui savaient de quoi ils parlaient, ont donné. La septante a été traduite par 70 juifs, je crois, séparément (d’où le nom de septante, 70). On dit que les 70 traductions étaient d’accord entre elles). Donc, le commun des mortels (comme moi) que fait-il de cela ? La bible n’est alors plus réservée aux simples, puisqu’il faudrait être licencié en lettre pour avoir une chance (et encore) de s’en sortir … ou alors il faut s’en remettre aux dire « d’érudits », et alors on ne peut plus vérifier si ce qu’on nous raconte est vrai (Ac 17.11). Mais je suis d’accord que la traduction est un exercice difficile. Cependant, la lettre tue, l’Esprit vivifie, conduit dans la vérité. Donc, disons : Je suis l’Etant en Ex 3.14 (et assez conformément au nom YHVH donné en Ex 3.15). Et en Jn 8.58 : ‘Je suis’. Il n’en demeure pas moins que la réaction des juifs qui l’écoutaient montre que Jésus est tout sauf ambigu dans ces propos (avant il est simplement fou, mais après ils veulent le lapider … sous occupation romaine, ils ne pouvaient pas tuer comme ça, surtout pas pour un motif aussi dérisoire que la folie).
Auteur : Eliaqim
Date : 02 oct.03, 06:50
Message : Enfin, sur la question que tu as formulée : Si Jésus est en réalité Jéhovah, la question sera prochainement : Dieu est t-il un vrai menteur comme Satan ? Alors là, je dois dire que je ne vois pas du tout quelle est ta pensée, ni pourquoi tu dis cela. Si tu peux m?expliquer ce que tu as voulu dire ?
Cordialement.
je pense vraiment pas que Dieu soit menteur, mais si Jésus est lui même le Dieu suprême alors qu'il se proclame inférieure a son Pere et que son Dieu a lui c Jéhovah. je n'ait pas d'autre choix que de penser qu'il y a mensonge et tromperie. Je trouve le sujet de la trinité intéressant mais elle na aucun fondement biblique. Selon moi ses seulement une construction imaginaire ! On ne peux pas dire qu'il est la même personne quand le Fils exemple va remettre le royaume a son Pere. Nous somme des humain et sa Dieu le sait alors il a prie une forme de communication compréhensible la Bible, et si il aurait voulues faire allusion a autre chose qu'il a été dit alors il n'aurait pas été spécifier qu'il a rien de cacher ou qui sera a interpréter en temps et lieu a des texte comme exemple
[Proverbes 8:22]
(8.22)
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
(8.23)
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
(8.24)
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
(8.25)
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
(8.26)
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
(8.27)
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
(8.28)
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
(8.29)
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
(8.30)
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
(8.31)
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
(Bible LSG)
Auteur : Bob94700
Date : 02 oct.03, 10:42
Message : Bonjour,
Merci, je comprends maintenant ce que tu souhaitais dire. Par contre, je crois que tu n'a pas toujours compris ce que j'entends par incarnation, et je répète que je ne crois pas en la trinité. Pourtant, dans ce que j'ai affirmé, il est clair que l'homme Jésus est un ... homme (ce n'est pas faute de l'avoir dit). Dieu, en tant que tel, n'est pas du tout un homme. En devenant un homme, Dieu s'est ABAISSE, et ainsi, Jésus, homme, est plus petit que le Père (c'est une évidence). Il n'y a rien de compliqué là-dedans, et ce n'est pas mensonger non plus.
De même, le but de la rédemption est de ramener l'homme à la communion avec Dieu, et cela se fait par Chirst. Tant que cette oeuvre n'est pas accomplie, Christ nous est NECESSAIRE. Mais lorsque tout sera terminé, alors, Jésus, homme remettra toutes choses à Dieu afin que Dieu soit tout en tous : pourquoi est-ce ainsi ? Parce qu'alors (et alors seulement) nous n'aurons plus besoin d'un intermédiaire entre Dieu et nous. En quelque sorte pour l'instant nous sommes à Christ (notre intercesseur et intermédiaire avec Dieu); à l'accomplissement, nous serons directement à Dieu (après que Chirst nous ait remis à lui).
Pour Proverbe 8 cité, il faut lire tout le contexte. Il n'est pas parlé ici d'une personne, mais de la sagesse (avec un effet de 'personnalisation').
Auteur : Eliaqim
Date : 09 oct.03, 09:54
Message : Simple question ou plutot remarque, si Jésus Christ est selon vous le Dieu suprême qui nous est connut lui sous le nom YHVH = en français Jéhovah. Jésus qui selon sont affirmation est le Fils de Dieu et qu'il est sous l'autorité de Jéhovah et suie même les commandement de celui si. La grande question sera Christ ? Dieu lui même, souffre t-il de se que l'on pourrai appeler pour nous les homme d'un dédoublement de personnalité ???
Auteur : Bob94700
Date : 09 oct.03, 15:19
Message : Bonjour,
Est-ce que Dieu souffre de dédoublement de la personnalité ? Non Bien sûr. Les aspirations de Jésus étaient celles de Dieu ... sauf que Jésus est un homme.
En s'incarnant Dieu est devenu un homme. Cela a des impacts. Je vais essayer d'expliquer cela. Il y a plusieurs façon de voir la chose.
Par exemple, on pourrait dire que Dieu n'a fait que jouer un jeu (au sens jeu d'acteur), mais en réalité, qu'il serait resté Dieu Tout-puissant, je veux dire sans se soumettre véritablement à la condition humaine. Ce n'est pas ainsi que je vois la chose. La bible nous dit que Jésus a eu faim, soif, travaillé, mangé, pleuré, prié, souffert et même est mort.
Donc, une autre façon de voir la chose est que ce qui est sorti de la plénitude de Dieu (et qui est Dieu) a épousé la condition humaine, non pas fait semblant, mais vraiment pris cette condition. En faisant cela, l'homme Jésus est soumis en tout à ce à quoi nous sommes soumis (sauf le péché). Ainsi, ce n'est pas un dédoublement de la personnalité, mais quelque chose qui découle naturellement en définitive de la condition humaine. C'est pourquoi la bible parle d'un abaissement.
Nous ne pouvons guère prétendre "analyser" Dieu. Je veux dire qu'on ne peut pas comprendre Dieu en regardant à notre condition. Il est très au-dessus de nous. Donc, le problème de dédoublement de la personnalité, je ne sais pas très bien ce que cela peut signifier pour Dieu. Je préfère voir la bible et ce qu'elle dit. Elle affirme très clairement que Jésus est un homme, là nous sommes d'accord. Mais elle parle aussi de la divinité de Jésus. Là où il en est question, vous tachez de trouver une traduction qui convienne plutôt à votre compréhension. Mais cela ne colle pas, je pense avec l'ensemble des écritures. Dans Es 35.4 il est dit que c'est Dieu seul qui est le seul sauveur. Dans Matth 1.21, il est dit que c'est Jésus qui sauvera SON peuple. Il n'est pas dit Dieu au travers de Jésus mais JESUS lui-même; et il est parlé de SON peuple (celui de Jésus). Nous somme le peuple de Dieu. Dans Luc, les anges disent aux bergers qu'est né un sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. Pour moi la chose est claire. Ce n'est pas un dédoublement de sauveur(s) (!!!), mais bien un seul et même sauveur, Dieu, qui déjà en tant que Dieu, s'est soumis à sa loi : cette loi (donnée par lui) affirmait que seul un homme pouvait nous racheter. Et bien Il a été "chiche" si je puis dire, il est devenu cet homme nécessaire à notre salut. Cependant, je ne crois pas du tout que c'est un Fils éternel qui s'est incarné, non : c'est bien le Dieu unique en personne. C'est aussi ce Dieu, dans Es 42.8, qui a affirmé qu'il ne donnerai pas sa Gloire à un autre (donc non plus à un archange).
Je sais bien que vous voyez la chose différemment. Mais je crois que la grandeur de Dieu est justement qu'il n'a pas sous-traité notre salut : il s'en est chargé Lui-même (comme il l'a dit, moi-même je viendrai et je vous sauverai). Je dis bien chargé, car le fardeau de notre salut n'a pas été une mince affaire : il a fallu passer par la croix. La gloire qui lui revient est TOTALE et très au-dessus de ce que nous pouvons lui donner en retour.
Auteur : Eliaqim
Date : 10 oct.03, 05:41
Message : Je sait qu'il n'est pas toujours facile de trouver les verset que l'on n'a de besoin pour prouver [démontrer] nos idée. Pour le choix de la bible pour mieux démontrer une doctrine je pense selon mon expérience que même dans la bible que tu veux tu verra la même chose, et sa quand nous auront fait le tour. En se qui me concerne je n'ait pas été bourré dans la tette de doctrine baser sur des spéculation. Je suie d'avis que nous somme la création de Dieu, et que Dieu est puissant, et qu'il na pas fait l'homme pour qu'il soit aveugle au point que contre son grée il ne puise choisir de lui même, a savoir d'avoir du discernement. Dieu nous a donner la capacité de discernement d'on pourquoi avoir peur de se faire endoctriner avec les capacité que Dieu nous a donner a tous. Je ne pourrai jamais dire a un homme va pas voire car tu va te faire endoctriner comme si il y a aucune porte de sortie, je vais plutôt lui dire reste éveiller sur se que l'on ta enseigner et ne prend pas pour vraie se que tu pense vraie mais juge se qui est vraie.
Je suie persuader que tu va finir par changer ton idée qui est celui que le Dieu supreme soit le Christ lui même. Oui le Christ est dans les cieux avec une grande autorité et il est normal qu'il soit au dessus de tout autre anges, car il est le premier ne de la création et lui a toujours été fidele a son Pere. Dieu en quel sens alors va tu me demander ? A ne pas en doute car selon l'utilisation biblique du mots Dieu ne revient pas a notre Dieu supreme seulement, mais a été aussi assigner a des anges a des homme a Jésus et bien sur a YhVH son Pere. Le mots Dieu n'est pas seulement attribué a Dieu le Pere seulement et se n'est pas du fait qu'il dit qu'il n'y a pas d'autre Dieu que sa fait de lui un menteur. Je peux donner une exemple pour faire ressortir mon affirmation :
Un homme de notre monde se proclame un jour dans un stade, comme l'homme fort et il ajout ensuite, a par moi il y a personne de fort ! Cela veux tu dire que si moi je vais lire le journal le lendemain, et que je voie les parole prononcer par cette homme que je doit en déduire particulièrement que a par cette homme la tout les autre n'ont aucune force. Si je réfléchit a sa tout comme moi vous aller dire simplement que cette homme est tellement sur de lui, qu'il sait bien que personne pressent ne pourrait l'affronter plus fort que lui.
Il est clair que le Christ lui a été crée, cela est contraire a son Pere que lui na pas eu de commencement. Si la Bible exprime l'idée que Jésus soit dieu elle ne dit pas pour autant qu'il est le supreme car sa lui même l'affirme qu'il ne lait pas. Tu va me dire que cette affirmation est normal car il est en temps que homme sur terre, mais il y a erreur car même au ciel il a une position inférieur a son Pere et de tout temps il na jamais été plus grand que son Pere dans tout les Ecritures Sainte. Je me permet de souligniez de nouveau que même avant sa venue ici sur terre et de son oeuvre connut qu'il étais soumit a YHVH Jéhovah.
Auteur : Bob94700
Date : 11 oct.03, 01:38
Message : Bonjour,
Ce débat m’a intéressé lorsqu’il a démarré et il a parfois été intéressant. Mais, je vois bien que chacun vient avec ces convictions et repart … avec ces convictions. Je ne sais plus très bien s’il s’agit d’un débat ou d’un affrontement, ce qui serait évidemment dommage. De plus, je dois dire, qu’il m’arrive parfois du mal à comprendre ce que vous dites … ce n’est pas un reproche, mais votre français est parfois un peu difficile et soit je ne comprends pas, soit j’ai peur de mal comprendre. Mais, je fais avec. Et en fin de compte, nous arrivons à discuter.
L’avantage de ce forum est en effet qu’il offre une grande liberté d’expression. Ce qui n’est pas le cas d’autres forums. Je pense qu’il est créé par des Témoins de Jéhovah. Cela se ressent … mais tant qu’il reste ce qu’il annonce, un lieu de discussion, c’est bien.
Pour ma part, je pense avoir exposé mon point de vue à maintes reprises, et de différentes manières. L’ai-je fait sans tenir compte de la bible ? Non, pour autant que je sache j’ai toujours veillé à justifier ce que je disais en me référant à elle (sauf peut-être lorsqu’il a pu m’arriver de résumer ce que j’avais exposé dans une intervention précédente).
Ai-je aussi voulu privilégier telle ou telle traduction ? Non plus. Même, lorsqu’on m’a invité à regarder plutôt la version Ostervald, je l’ai fait sans difficulté, pour ensuite citer plutôt cette traduction. Mais j’avais noté que même cette traduction présentait des lacunes … ce qui est assez compréhensible : le travail de traduction est un exercice difficile je pense. Heureusement, il existe des logiciels informatiques pour avoir quelques bases et repères avec les textes originaux (même pour quelqu’un n’ayant pas de compétences linguistiques approfondies). Heureusement, surtout, ce n’est pas une traduction qui révèle la Parole de Dieu, mais l’Esprit-Saint.
Tiens à ce sujet, je n’ai jamais vraiment utilisé la bible de Chouraqui, car elle est vraiment trop dure à lire, mais il me semble que c’est une approche de traduction intéressante. Qu’en pensez-vous ?
J’ai dit que je croyais que Dieu était devenu un homme, ou plus exactement le Logos. Pas d’interprétation là-dedans, c’est texto ce que dit Jean (1.14) et Phi 2.7 où il est indiqué que Jésus, avant de venir en homme existait en forme de Dieu : conformément à Jn 1, il était le LOGOS avant sa naissance sur terre. Mais, il s’est abaissé, dépouillé pour devenir semblable aux hommes. C’est toujours texto, pas de lecture entre les lignes ici. J’ai insisté pour montrer que Dieu a vraiment pris cette condition humaine, il s’est dépouillé, si bien qu’à la naissance Jésus est ‘vierge’, je veux dire qu’il a tout à apprendre et qu’il ne saura pas plus que ce qu’il aura appris ou que son Dieu (oui, car Jésus est un homme) lui aura révélé. Par contre, je n’ai pas parlé beaucoup pour après sa mort et sa résurrection. Et bien, il s’agit toujours d’un homme, certes élevé en gloire, mais d’un homme. Il a mangé du poisson sur la plage avec ces disciples ; Thomas a pu toucher sa chair. Et c’est donc toujours cet homme qui est auprès de Dieu aujourd’hui pour intercéder pour nous (ce n’est pas Dieu auprès de Dieu, mais l’homme qu’est devenu Dieu auprès de Dieu … et qui comme il se doit, ne sait que ce que son Dieu lui dit).
Pour vous, vous dites que Jésus est l’ange Michael incarné. Je ne sais tout simplement pas d’où cela sort. Il est parler de Michael très peu de fois dans la bible, et aucun passage n’atteste que cet archange se soit incarné. Vous parliez de spéculation, et bien en voilà une.
Une autre lecture propose que Jésus ne soit qu’un homme, avec ceci d’exceptionnel, qu’il est conçu virginalement, qu’il est sans péché et que la Parole habite en lui. Là encore, cela n’est qu’une interprétation de Jn 1.14 où ‘a été faite chair’ est détourné. Et que dire de Phi 2.7 ou encore de 2 Th 2.7 ?
Il y a tous ces passages où il est dit que Jésus est « Dieu », que ses origines remontent à l’éternité (Es 9.5, Mic 5.2, Rom 9.5, Heb 1, I Jn 5.20). Je n’ai pas besoin d’interpréter. Mais vous vous précisez ‘un dieu’ et non Dieu, étant donné que le terme dieu est parfois appliqué à des hommes ou des anges. Certes c’est une hypothèse à prendre en compte, mais à qui l’éternité est-elle appliquée pour que cette hypothèse soit confirmée ? Et je n’ai que très peu cité apocalypse, ou l’affirmation de la divinité de Jésus est si forte :
- Apoc 1.8 (Jésus parle) : Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin, dit le Seigneur, Celui QUI EST, et QUI ÉTAIT, et QUI SERA, le Tout-Puissant.
- Apoc 2.18 : Voici ce que dit le Fils de Dieu, qui a les yeux comme une flamme de feu, et les pieds semblables à un cuivre très fin (voir aussi Dan 10.6)
- Apoc 3.7 : Voici ce que dit le Saint, le Véritable (cf 1 Jn 5.20)
- Apoc 11.15 ; 12.10 montre le royaume du « Seigneur et de son Christ ». Christ est le Roi des rois. Et dans Apoc 11.17, il est dit : Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu Tout-Puissant, QUI ES, et QUI ÉTAIS, et QUI SERAS, de ce que tu as pris en main ta grande puissance, et de ce que tu es entré dans ton règne. Un seul règne, à savoir Jésus-Christ et il est le Tout-puissant. Dieu règne en personne, en tant que Christ.
- Apoc 22.18, Jésus dit : Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Or il me semble que Apocalypse, conformément à la signification du mot, parle de la révélation, non de Dieu, mais de Jésus-Christ.
Vous avez parlé de la distinction minuscule / majuscule (dieu / Dieu), mais cela n’existe que dans les traductions. J’ai découvert (c’est récent, c’était hier), que jusque vers le 9° siècle après JC, le latin, le grec ou l’hébreu n’utilisait que des caractères majuscules. Mais à partir de cette époque (9°s) on a commencé d’introduire l’écriture cursive et donc les minuscules. Donc, ce n’est pas sur cet argument que nous pouvons trancher. En fait, les textes grec que nous avons avec des minuscules / majuscules (s’il y en a), même si j’ai bien compris avec une ponctuation, sont déjà eux-mêmes des « traductions ».
Il y a ce passage de Jn 8.58, où Jésus dit ‘Je suis’. Ainsi que vous l’avez fait remarquer, le grec est ‘ego eimi’ (mais c’est du grec, et non la langue que Jésus parlait, l’araméen sans doute). Dans Ex 3.14 (qui est en hébreu, normalement, et non en grec), on trouve : « ego eimi ho on » (Je suis qui je suis), puis « ho on » m’a envoyé vers vous. Mais, d’une part, Jésus emploi un présent, et non un passé (pourquoi ne pas respecter la concordance des temps, en tout cas en grec ?) et d’autre part, si Jésus n’a fait qu’exprimer une pré-existence, et non son origine divine, alors, la réaction des juifs qui l’ont entendu reste incompréhensible … mais là il est question de blasphème d’où la réaction.
Dans Jn 8.58 et Ex 3.14, les textes ne sont pas dans les mêmes langues (grec / hébreu). Une comparaison directe est difficile, c’est vrai. Mais, Jésus et les juifs eux parlaient dans la même langue : entre eux, ce problème de traduction était tout simplement inexistant (je suppose que vous êtes d’accord). Donc, comment se peut-il que les juifs n’aient eu aucun doute sur ce que Jésus à dit ici, alors que vous, vous en avez ? A travers une traduction (et une interprétation), vous comprenez mieux ce que Jésus a dit, que ceux qui ont entendu les paroles non traduites de Jésus (et qui connaissaient parfaitement la langue que Jésus utilisait) !! Jésus n’est pas un trompeur, je pense. Il n’a quand même pas essayé d’induire en erreur alors qu’il a accepté de répondre à la question qui lui était posée, … il pouvait ne pas répondre, simplement !!
Je pense aussi à ces curieux singuliers :
- 2 Th 2.16 : Or que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et notre Dieu et Père, qui nous a aimés et nous a donné une consolation éternelle et une bonne espérance par grâce, CONSOLE vos cœurs et vous AFFERMISSE en toute bonne oeuvre et en toute bonne parole
- Apoc 11.15 : Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et IL régnera aux siècles des siècles.
- Apoc 14.1 : ayant son nom et le nom de son Père ECRIT sur leurs fronts.
- Apoc 22.3 : Et il n’y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l’Agneau sera en elle; et ses esclaves LE serviront, et ils verront SA face, et SON NOM SERA sur leurs fronts.
C’est d’ailleurs très significatif, certains commentaires trinitaires de bibles (la TOB par exemple je crois) disent que le texte original contient bien un singulier … et ajoutent-ils, dans leur entêtement, cela est contradictoire avec la trinité !!! Note : que l’on parle de 2 personnes divines ou d’une personne divine et d’une autre personne (ange ou homme, qu’importe), ici, le problème est exactement le même : c’est contradictoire dans les 2 cas.
Nul ne vient au Père que par Moi. Dieu a vraiment choisi d’agir par le Christ, en lui, « en devenant lui », c’est pourquoi nous LE serviront n’est aucunement une ambiguïté, ni une faute de grammaire. C’est pourquoi le Fils et le Père ont le même nom que les siens auront sur leur fronts.
Du reste, Matth 28.18 (baptisez les au nom – singulier – du Père, du Fils et du Saint-Esprit) et Ac 2.38 (soyez baptisés au nom du Seigneur Jésus-Christ) montrent bien quel est le nom de Dieu pour nous. Nous avons reçu l’ordre de tout faire au nom du Seigneur Jésus (Col 3.17). Ce n’est pas sans raison. Dans l’AT (l’ancienne alliance), les hommes agissaient au nom de YHVH, dans le nouveau, c’est au nom du Seigneur Jésus que l’on agit. Il est tout simplement incompréhensible que le nom de JEHOVAH continue d’être utilisé par des hommes de la nouvelle alliance. Je ne sais même pas si une seule fois, un apôtre l’a utilisé. Quelle inspiration peut conduire des hommes modernes, non juifs, vers cela (utiliser le nom de Jéhovah), lorsque des apôtres, tous issus du judaïsme (donc connaissant mieux que quiconque le nom de Jéhovah), tous rachetés, à ne pas le faire, et à n’utiliser aucun autre nom que celui du Seigneur Jésus-Christ ???? Vous me direz que YHVH avait demandé de ne plus utilisez ce nom. Certes, mais comme je l’ai dit nous parlons de rachetés, sortis du judaïsme et entrés dans la nouvelle alliance. De plus, si les apôtres et les premiers chrétiens (païens ou juifs !!) n’ont pas utilisé le nom de YHVH en référence à cette interdiction, qu’est-ce donc qui peut nous autoriser à le faire aujourd’hui ?
Il y a aussi le Sauveur, unique selon Es 35.4. Or dans Matthieu, il est clairement affirmer que c’est Jésus qui sauvera son peuple de ses péchés, D’ailleurs, beaucoup d’autres passages du NT affirment cela. Si Dieu et Jésus sont 2 personnes différentes (au sens trinitaire, ou dans le vôtre), alors tout simplement il y a 2 Sauveurs, pas un. Et encore, seul l’un d’eux a souffert sur la croix. En effet, c’est Jésus qui a été frappé pour nous iniquités. Sur lui ont été placé nos péchés. Savez-vous que Dieu a simplement abandonné Jésus à ce moment-là ? Oui, c’est ce que Jésus affirme : mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Jésus n’a pas commencé à mentir à ce moment-là. De plus, cet abandon est d’autant plus évident, que c’est la seule fois où Jésus s’adresse à Dieu en disant ‘mon Dieu’ et non ‘Père’. Pourquoi ? Eh, bien là encore la bible répond : on ne peut dire « Père » à Dieu (véritablement) que par l’Esprit-saint. Si Jésus dit Dieu, c’est la preuve qu’à ce moment-là Dieu, l’Esprit-Saint s’est éloigné. Bref, quoiqu’il en soit, Jésus ne peut pas avoir menti. Pourquoi Dieu a-t-Il fait cela ? A cause du péché. Dieu est saint, et lorsque nos souillures ont été mises sur Jésus, la réaction a été immédiate : séparation. Jésus à porter notre séparation d’avec Dieu, vraiment. Seulement, un peu plus tard, avant de mourir, il dit de nouveau : Père, entre tes mains, je remets mon esprit. C’est que la réconciliation est vraiment faite … et que Jésus, seul a payé le pris. Il serait dans ce sens-là bien plus sauveur que Dieu qui s’est alors tenu à l’écart. Evidemment, je ne pense pas comme cela, car c’est bien en devenant un homme que Dieu a personnellement payé le prix de notre rachat et nous a sauvés. C’est bien l’homme Jésus qui a été abandonné par Dieu ; mais aussi, Dieu, toujours en personne, qui nous sauvait par le sacrifice de l’homme qu’il est devenu.
Ainsi, Dieu et Jésus sont la même personne et il n’y a bien qu’un seul sauveur, non pas 2. Je voudrais ici vous montrer en quoi votre pensée est somme toute très analogique aux trinitaires. Ceux-ci affirment qu’il y a 3 personnes divines, mais que, elles ne sont qu’un seul Dieu (afin par cette astuce de ne pas contredire les propos de Dieu sur son unicité). Quant à vous, vous dites, qu’il y a 2 personnes : l’une est Dieu, tandis que l’autre est Jésus (un homme, ou même un archange incarné), bref 2 personnes. Conformément à la bible, chacune est reconnue comme étant un Sauveur (Dieu, en Es 35.4, Es 49.26, Luc 1.47, 1 Tim 1.1, etc… et Jésus selon Luc 2.11, Jn 4.42, 2 Tim 1.10, Tite 2.13 (plus affirmation de la divinité), etc …). Les passages ne manquent pas. Mais, la bible dit aussi qu’il n’y a qu’un seul et unique Sauveur, Dieu (Es 45.11). Puis-je vous rappeler ce que vous avez vous-même dit dans un de vos mail : 1+1=2 ? C’est tout à fait exact, que l’on parle de Dieu (trinité)… ou de Sauveur. Par quelle astuce faites-vous devenir 1+1=1 ou 1+0=1 (ce qui serait pire je crois, dans la mesure où 0 signifie écarter l'un d'eux) pour ce qui concerne le Sauveur ?
Aussi, vous parlez de Jésus comme de quelqu’un de créé, le premier créé. Là encore, je ne trouve pas cela dans la bible. Il est bien parlé du premier-né de la création. Mais pas du premier-créé, nulle part (et c’est donc très loin d’être ‘clair’). L’incarnation du LOGOS fait bien de lui, un ‘né’ (ou engendré) et non pas un ‘créé’, et c’est toujours conforme à la bible. Jn 1.14 notamment, montre bien comment la transition de l’ancien testament vers le nouveau s’est faite. C’est un passage du même Dieu, et non pas d’une autre personne. Encore au sujet de cette transition, Jésus a choisi de se révéler à son serviteur Paul (sur la route de Damas), d’une manière sans ambiguïté aucune sur sa nature divine, en prenant alors la forme d’une colonne de feu, comme dans l’AT. Que pouvait comprendre Paul (non converti, mais pharisien, donc juif pieu) pas un tel message ? Que simplement, Le « je suis Jésus que tu persécutes » est le Dieu de l’ancienne Alliance en personne. D’autant, que Paul, n’est pas allé visité les apôtres les 3 premières années de sa mission (apôtres qui auraient pu alors recadrer le sens de la vision, eux qui avaient connu Jésus personnellement).
Voilà, j’ai sans doute oublié pas mal de chose. Mais je crois que c’est un petit résumé. Je ne sais pas si c’est ce que vous avez voulu dire, mais tout ce que j’ai dit, je l’ai dit en m’appuyant sur la bible. Dans la mesure du possible, j’ai essayé de ne pas avancé des arguments du style : il est clair que, vous conviendrez que, il est évident que, … Cela ne montre rien du tout. Et pour ce qui est de ‘transformer’ les textes afin de mieux les faire coller à sa pensée : c’est à regarder, mais en général, ce genre de démarche ne peut aboutir qu’à l’opposé du but recherché. De plus, je crois en un Dieu assez capable (et présent, lui qui invite à veiller ne donnerait-Il pas l’exemple ?), donc par exemple capable d’avoir pu proposer à ces enfants pendant 20 siècles un support, certes traduit, mais d’une qualité intelligible. Autrement, comment pourrait-il juger si même la bible n’était pas « correcte » pendant 19 siècles.
Je ne sais pas ce qui vous fait penser que je vais finir par changer mon point de vue sur Jésus et Dieu. Que vous le pensiez, c’est possible, mais quel intérêt de le dire ? Dans cette discussion, j’ai du faire des recherches aussi. A chaque fois, j’ai été conforté dans ma façon de voir les choses. Vis à vis des trinitaires, dont je connaissais un peu la doctrine. Vis à vis de votre façon de voir la chose (et que je ne connaissais pas vraiment, jusqu’à ce que nous en discutions).
Auteur : Eliaqim
Date : 12 oct.03, 03:36
Message : je vais imprimer la discution afin de l'etudier a font, aussi je vais assailer de te donner un résumer de se que j'ai comprit et t'en fair par! Cela va me prendre quelque temps
Dsl pour les faute, ou les messages repondu qui semble provoquer.
Auteur : Bob94700
Date : 12 oct.03, 07:47
Message : Bonjour,
Merci c'est gentil ... mais quoique je dise, que la Parole de Dieu reste toujours le seul point de repère. Amen!
Cordialement.
Auteur : Bob94700
Date : 16 oct.03, 06:44
Message : Bonjour Eliaqim,
Je crois que je devine maintenant où tu souhaitais en venir. Bon j'ai essayé d'exposer mon point de vue, et je pense l'avoir fait en ne manquant pas de citer la bible et sans me perdre dans des constructions d'hommes "savantes et / ou compliquées".
... Maintenant Emmanuel qui signifie "Dieu avec Nous", ... ne le signifie pas vraiment. Décidément, c'est une habitude : il est très rare que la bible signifie ce qu'elle dit de votre point de vue.
... J'ai lu et relu l'intervention sur Michael (cité 2 fois dans le NT, dont une fois en référence au passé) : je suis d'accord qu'il est un archange ... mon accord s'arrète-là. Les apôtres ont connu personnellement Jésus, l'un d'eux a même reçu une révélation complète de Jésus et a écrit un livre qui dont le nom à lui seul est significatif : apocalypse (revelation en anglais est plus parlant), un autre en a reçu la révélation après sa résurection, surnaturellement (Paul). Les apôtres - plus que n'importe qui - connaissaient vraiment qui était Jésus .... et nulle part ils n'osent faire une telle affirmation (même Paul qui pourtant nous informe qu'il nous a donné TOUT le conseil de Dieu, TOUT ... sans en rien cacher ajoute-t-il, des fois que ça manque de clareté : Ac 20.27). Je préfère donc rester sur le fondement des apôtres qui n'ont rien dit de tel (Eph 2.20) que sur les fables inventées par des hommes qui ne connaissent pas le Sauveur (1 Tim 1.4 ; 2 Tim 4.4 et 2 Pi 1.16).
Je m'arrète donc ici. (Si quelqu'un est intéressé, voici un lien qui peut être lu :
http://www.cmpp.ch/frank.htm#brochures , à la fin, dans le tableau, voir la brochure intitulée "Au commencement était la Parole — pas l'interprétation" réfute la trinité).
Cordialement.
Auteur : Bob94700
Date : 20 oct.03, 08:46
Message : Bonjour,
Ainsi que tu l’as signalé Michael est un archange ... même, il est l’un des principaux chefs (Daniel). Aucun passage de l’écriture n’atteste que cet archange se soit incarné. A la vérité, les passages où il est parlé de Michael et de son action sont limités, et conformément à Daniel, cela est en rapport avec le peuple Israël (ou les anges bien sûr).
Quant à Jésus, son engendrement nous est parfaitement décrit : il ne remonte aucunement au commencement, mais bien comme il est dit lorsque Marie fut visitée par Gabriel. Aucune mention de Michael n’est faite ici, ni par Matthieu, ni par Luc, ni par Jean qui sont les seuls a nous parler de cet événement je crois (...plus les prophéties de l'AT). La Parole – sortie de Dieu – est au commencement (et non créée, ni engendrée au commencement), et même la Parole est le commencement. Toujours rien à voir avec Michael. Il est parlé que la Parole est auprès de Dieu et qu’elle est Dieu. Je veux bien chercher, rien ne dit qu’elle serait un archange, ou Michael. C’est cette parole qui a été faite chair.
On peut dire en quelque sortes que Jésus porte plusieurs casquettes :
- Fils de l’homme : cela le présente en tant que prophète.
- Fils de David : cela le présente en tant que roi
- Fils de Dieu : cela le présente en tant que Sauveur
- Agneau : cela le présente en tant que sacrifice
- Epoux : cela le présente en rapport avec l’Eglise
- …
Ces termes sont précis, et ne doivent pas être mélangés.
Mais quel que soit le cas, il s’agit bien d’un homme. Lors de sa présence sur terre avant comme après sa résurrection il est apparu comme un homme (j'ai déjà parlé pour la route de Damas). Même après, ainsi que Thomas a pu le toucher, ou que les apôtres ont pu le voir manger, ou prier.
Qu’en est-il après sa montée au ciel ? C’est toujours un homme : Etienne a vu le fils de l’homme debout à la droite de Dieu (d’ailleurs à chaque fois que Jésus nous est montré à côté de Dieu, c’est toujours l’homme). Paul nous parle d’un médiateur unique, Jésus, homme. Tout le ministère de Jésus est en rapport avec la condition humaine, aujourd’hui encore.
Cites-moi les passages où les apôtres enseignent que Jésus est l’incarnation de l’archange Michael. Car, pour autant que je sache Jésus leur a confié comme mission de témoigner, d’exposer le salut, et qui est Jésus. Par exemple, Jésus a demandé aux disciples qui il était pour eux. Je connais la réponse de Pierre approuvée par Jésus (Pierre a même reçue cette réponse par révélation de la part de Dieu directement). En quoi indiquerait-elle que Jésus et Michael sont une seule et même personne ? Aussi, Jean dans le livre de l’apocalypse donne la révélation de Jésus. S’il manquait quelque chose, au moins ici la chose devrait être claire. Au lieu de cela, c’est la nature profonde de Jésus qui est dévoilée, c’est à dire sa divinité : il est cependant la divinité en personne. Mais sur une éventuelle identité avec Michael, là encore on ne trouve rien du tout. Donc le témoignage des apôtres ne donne rien sur une telle interprétation … or le chrétien est fondé sur le témoignage des prophètes et apôtres.
Apoc 12.7 nous indique que Michel et ses anges combattent contre le dragon et ses anges. Oui, il y a un combat dans le ciel. Ce combat concernent les anges pas les hommes. En effet, jusqu’à ce moment-là, satan a encore accès au ciel (cf. par exemple Job en guise d’illustration). Mais, là c’est la fin, et satan est chassé du ciel : à partir de cet instant, il n’y a plus du tout accès. C’est terminé.
Qu’en est-il de Jésus ? Lui aussi a combattu satan, mais nous savons où. C’était ici bas, sur terre, à Golgotha. Il l’a combattu et vaincu une fois pour toute. Donc pourquoi voudrais-tu qu’il le combatte une seconde fois, dans le ciel ? Non, ici c’est une affaire d’anges, et c’est sous l’autorité de Michael que cela se fera en son temps.
Pour I Th 4.16 : Jésus a été élevé au dessus de toutes choses. Dans Hébreu, nous apprenons que tous les anges de Dieu doivent se prosterner devant Lui (pour ne pas m’étaler ici, je met prosterner, qui est le sens minimum du mot). Tous les anges, cela inclus les archanges, ou un seul si tu souhaites qu’il n’y en ai qu’un, là n’est pas la question : car un archange est avant tout un ange, avec en plus la responsabilité et le rang de chef. Michael aussi se prosterne devant Jésus. « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, avec une voix d’archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement ». Note, que l’on peut traduire aussi par « à la voix d’un archange ». Mais, je ne veux pas discuter sur la traduction. Ce passage concerne quoi ? La descente de Jésus du ciel, pour rencontrer les siens, n’est-ce pas ? Que dit Ac 1.11 ? Que Jésus reviendra de la même manière qu’il est parti. C’est un homme qui est parti, et c’est un homme que nous rencontrerons, pas un archange, donc pourquoi ici apparaîtrait-il en tant qu’archange ? Ici, il s’exprime avec une voix puissante, d’autorité, comme il le fit devant la tombe de Lazarre : et les morts ressusciteront, mais c’est un homme qui parle. Il est inutile de construire toute une doctrine sur un seul passage (surtout en comparaison de l'abondance des textes qui parlent de Jésus et de qui il est)
En espérant avoir répondu à ta question,
Cordialement.
Auteur : sagess_1
Date : 24 oct.03, 19:42
Message : bonjour a tous le monde
j'attire votre attention sur la trinite .elle est nee de l'imajination humaine
dieu est unique en son genre
(si jesus etait dieu) alor qu'il est nee apres que le monde fut cree
[qui a cree le monde avant lui?}
et puisque la mere de jesus est hummaine et sa conception est en 3 element l'ame-l'esprit-et le corp jesus est humain
donc un humain ne peut etre dieu .le seignieur de l'univer na pas de corp
dieu est comme suite....... 1-Dis: "Il est Allah,{dieu} Unique.2-Allah,{dieu} Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.3-Il n' a jamais engendré, n' a pas été engendré non plus.4-Et nul n' est égal à Lui
salam -salut -shalom
sagess_1
Auteur : sagess_1
Date : 24 oct.03, 19:45
Message : bonjour a tous le monde
j'attire votre attention sur la trinite .elle est nee de l'imajination humaine
dieu est unique en son genre
(si jesus etait dieu) alor qu'il est nee apres que le monde fut cree
[qui a cree le monde avant lui?}
et puisque la mere de jesus est hummaine et sa conception est en 3 element l'ame-l'esprit-et le corp jesus est humain
donc un humain ne peut etre dieu .le seignieur de l'univer na pas de corp
dieu est comme suite.......
1-Dis: "Il est Allah,{dieu} Unique.2-Allah,{dieu} Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.3-Il n' a jamais engendré, n' a pas été engendré non plus.4-Et nul n' est égal à Lui
salam -salut -shalom
sagess_1
Auteur : Bob94700
Date : 24 oct.03, 20:53
Message : Bonjour,
Je ne sais pas si cette remarque me concerne ou pas, vu que personnellement je ne crois pas à la trinité et que néanmoins je crois à la divinité du Christ. Au cas où, je n'ai dit nul part que Dieu était engendré. C'est l'homme qui est engendré.
Cordialement.
Auteur : issa
Date : 25 oct.03, 08:07
Message : de plus il ne faut pas prendre le termes fils au sens litterale dans la bible c est une image pour preuve beaucopup de foi ce mot fils est utiliser dans les verset biblique comme lorsque dieu dit dans la bible israel est mon fils ephraim est mon premier ne" ou ailleur sur salomon,je serais son pere il sera mon fils" etc ici le mot est prit au sens figurer pour jesus pareil ou sinon il faut alors tous les prendre au sens propre et de cefait ephraim aurais plus de droit que jesus (psbsl)car il est le premier ne et tous savent l importance du premier nedans la loi de moise
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