Résultat du test :
Auteur : calice
Date : 22 avr.07, 08:21
Message : le bien et le mal dans la dualité après la chute , et au niveau métaphysique : notion du péché dans la Bible
Le Bien et le Mal
Après la Chute l’être connu le bien et la mal , c'est-à-dire qu’il entra dans la dualité ( horizontale ,opposition des contraires) .Ce bien et ce mal est soumis à notre jugement subjectif , notre conscience égotique , c’est notre égo qui juge et condamne « Et ils virent qu’ils étaient nus ».
Ce qui ne veut pas dire qu’avant le Chute le Bien et le Mal n’existaient pas au niveau métaphysique .Je met des majuscules pour différencier le bien et le mal quand nous vivons la dualité et le Bien et le Mal (verticalité) qui existe métaphysiquement indépendamment de notre descente sur terre.
Le Bien et le Mal concerne le Plan divin et l’Ordre Divin car la terre n’est qu’une partie de l’Univers qui est régit par des lois ..Aller dans le sens de l’Ordre Divin c’est aller vers le Bien , aller contre c’est faire le Mal .Donc le bien et le mal ne coïncident pas forcément avec le Bien et le Mal .Nous sommes venus sur terre pour expérimenter la dualité qui va nous enrichir et nous permettre d’accéder à l’état d’androgyne (spirituel) .
Dieu a donné les commandements à Moïse du bien et mal ( lois horizontales ) ce qui est déjà une première étape parce que l’humanité n’ était pas prête à recevoir les vraies lois Divines sens réel du Bien et du Mal .Il lui fallait évoluer et apprendre à intégrer déjà les lois humaines ( dans la dualité ) , pour les dépasser et donc entrer dans la verticalité de l’Esprit (naissance spirituelle) .Entrer dans la véritable spiritualité de l’ordre Divin .
Il y hiérarchie sur terre comme au ciel , nous n’avons pas tous le même niveau de conscience , et nous sommes sur terre pour apprendre et progresser en suivant les Lois Divines.
Les êtres de bas niveau de conscience sont forcément dans le péché car ils sont dans l’égo et dans la chair :
« Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres… »Ephésiens 2:3
« Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, »Galates 5:17
ils ne connaissent pas la loi divine car ils sont loin de l’Esprit , c’est la nature animale qui domine et ils agissent instinctivement. .Il leurs faut donc des béquilles qui seront les commandements , ils vont apprendre la notion de péché , à séparer le bien du mal et suivre les lois ce qui va leur permettre d'apprendre à dominer l’égo .
Au fur et à mesure de l’évolution humaine , la leçon doit être comprise , la dualité ( les contraires, horizontalité ) doit être transcendée (l’égo pacifié , c'est-à-dire qu’il ne nous dirige plus ) . C’est le message de Jésus sur la seconde naissance : la naissance en Esprit .
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Jean 3:5
l’eau symbole de la purification par le retour aux eaux primordiales , le retour à l’origine . l’Esprit c’est la seconde naissance celle qui nous permet l’éternité , c’est l’entrée dans la vie spirituelle.
La naissance en esprit c’est la mort de l’égo , l’accès à la spiritualité .
Le péché dans la Bible
Les pêcheurs dans la Bible pêchent dans la dualité qu’ils n’ont pas encore dépassé .Jésus leur remet leur péché en leur demandant de se repentir :
« Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. »Matthieu 4:17
donc ils ont bien péchés par l’égo .
« Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent. » Matthieu 7.13/14
La porte large est celle des passions et du laisser aller des bas instincts.
Pour que les êtres accèdent à la verticalité .les conditions pour entrer dans le Royaume sont :redevenir comme des petits enfants d’avant la Chute ,s’ affranchir du bien et du mal , ne pas écouter ses bas instincts mais les dominer . Tout à fait le contraire que « d’agir en fonction de ce qu’on ressent authentiquement » ( comme dit Ilibiade ) car agir comme bon nous semble selon nos instincts sans s‘être purifiés est le fait de l’égo et nous mène droit au péché .
Jésus remet les péché « va et ne pêche plus » ce n’est pas dire :agis sans culpabiliser et fais ce que tu veux , c’est dire va je t’ai libéré de l’égo , tu ne pêcheras plus car je t’ai fait naître en esprit .Donc l’être purifié par Jésus est guidé par l’esprit et non plus par l’égo , c’est pour cela qu’il ne pêche plus , et pas parce qu’il n’a plus conscience du bien et du mal et qu'il ne culpabilise plus .Il en a conscience mais il en est libéré et il agit naturellement selon l’esprit .
Naître en esprit c’est transcender la dualité , l’animalité , et l’égo qui nous fait pécher , et s’ouvrir à la spiritualité .
PS:je met un autre post dans sujet genéral sur l'androgyne
Auteur : septour
Date : 22 avr.07, 09:12
Message : CALICE
le BIEN et le MAL sont subjectifs et n'ont pas une existance véritable, c'est un jugement dans un systéme de valeurs personnelles.
la preuve est qu'une méme chose peut étre bonne pour une personne et mauvaise pour une autre, or il est evident que cette chose ne peut étre a la fois BONNE ET MAUVAISE EN MÉME TEMPS.
toutefois comment savoir ce qui est "bon" si son contraire n'existe pas?comment savoir ou est votre droite si vous n'avez pas de gauche pour reference, etc, etc. c'est ainsi que notre univers fonctionne.
Auteur : Ilibade
Date : 22 avr.07, 13:48
Message : Avant de répondre à Calice, je souhaiterais savoir comment Adam en tant que réplique de Dieu, pourrait agir de façon contraire à l'action de Dieu dans le chapitre 1 de la genèse ?
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?
Auteur : melchior
Date : 22 avr.07, 21:21
Message : Calice a dit:
"Jésus remet les péché « va et ne pêche plus » ce n’est pas dire :agis sans culpabiliser et fais ce que tu veux , c’est dire va je t’ai libéré de l’égo , tu ne pêcheras plus car je t’ai fait naître en esprit .Donc l’être purifié par Jésus est guidé par l’esprit et non plus par l’égo , c’est pour cela qu’il ne pêche plus , et pas parce qu’il n’a plus conscience du bien et du mal et qu'il ne culpabilise plus .Il en a conscience mais il en est libéré et il agit naturellement selon l’esprit .
Naître en esprit c’est transcender la dualité , l’animalité , et l’égo qui nous fait pécher , et s’ouvrir à la spiritualité . "
Entièrement d'accord avec vous......
Auteur : calice
Date : 22 avr.07, 21:34
Message : "le BIEN et le MAL sont subjectifs et n'ont pas une existance véritable, c'est un jugement dans un systéme de valeurs personnelles.
la preuve est qu'une méme chose peut étre bonne pour une personne et mauvaise pour une autre, or il est evident que cette chose ne peut étre a la fois BONNE ET MAUVAISE EN MÉME TEMPS.
toutefois comment savoir ce qui est "bon" si son contraire n'existe pas?comment savoir ou est votre droite si vous n'avez pas de gauche pour reference, etc, etc. c'est ainsi que notre univers fonctionne."
C'est ce que je dis , quand nous sommes dans la dualité horizontale , nous devons nous soumettre aux lois sociales , qui peuvent varier selon les époques et la cultures Le bien et le mal sont donc relatifs .
Par contre il existe un Bien et un Mal supérieurs , qui existent de toute éternité et au niveau métaphysique , c'est à dire partout même en dehors de la terre Le Bien étant ce qui nous fait entrer en harmonie avec l'ordre Divin , le Mal étant ce qui nous en éloigne.
Ce qui nous en éloigne est en général ce qui empêche notre progression spirituelle .Empêcher la progression spirituelle des autres est aussi du Mal : ca peut être les inciter à prendre une mauvaise voie qui ralentira leur évolution .
Auteur : calice
Date : 22 avr.07, 21:43
Message : "Avant de répondre à Calice, je souhaiterais savoir comment Adam en tant que réplique de Dieu, pourrait agir de façon contraire à l'action de Dieu dans le chapitre 1 de la genèse ?
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?"
Dieu a crée Adam libre , car il a une conscience propre indépemment de Lui .Donc il peut agir selon le Plan voulu par Dieu , c'est à dire sa progression spirituelle , il va dans l'ordre naturel des Lois Divines c'est celà le Bien .Ou bien aller dans l'autre sens .
Donc la copie est libre car individualisée.Et la volonté de Dieu est que nous nous individualisions de plus en plus , pour celà notre passage sur terre y contribue.Mais nous ne sommes pas obligé car nous avons le libre-arbitre.
Auteur : Ilibade
Date : 22 avr.07, 23:39
Message : Le livre de la genèse, fondement logique de la tradition juive et ensuite chrétienne, instaure trois étapes de construction de l'Existence et se conforme ainsi aux autres traditions. Ces trois étapes sont les suivantes :
1- CREATION CONCEPTUELLE : Le principe Absolu, Cause absolue de l'Existence; est ce qui contient toutes les possibilités à l'infini, mais dans un état de neutralité totale, car chacune des possibilités y est neutralisée par sa possibilité contraire. Cet Infini est donc un pur Néant existentiel, un Non-Etre. Il est désigné dans la tradition juive par le mot "Cela" (El en hébreu). Dans cet état, tout y est mélangé, indistinctivement, sans ordre reconnaissable et donc sans expression manifestée.
Ce Zéro métaphysique peut cependant être vu comme un TOUT UN, une unité primordiale, même si dans cet état de UN, les possibilités qu'il recèle ne sont pas distinctes. Cet état de UN est en fait comme une Possibilité d'Etre, un principe d'Etre universel, une potentialité d'Existence universelle. La Bible le nomme alors "Ceci" (Eloah en hébreu).
Mais si l'on s'attache à lui reconnaître des possibilités en mode distinctif, bien qu'étant toujours purement potentielles, on a alors un ensemble contenant une multiplicité infinie d'aspects possibles, et cet ensemble est alors la Possibilité unique d'une Multiplicité existentielle. C'est alors le principe de l'Etre UNIQUE, que la Bible nomme "Ceux-ci" (Elohim en hébreu). Il s'agit d'un pluriel pour établir la multiplicité, mais ce pluriel agit au singulier (sauf création de l'homme), comme une seule multiplicité agissante et globale.
Le UN (unité) s'oppose logiquement au DIVISE (division). L'UNIQUE (Unicité) s'oppose au MULTIPLE (multiplicité). Mais le UN est aussi le principe de l'UNIQUE, tout comme la division est le principe de la multiplicité. En considérant Elohim, nous avons toujours le même Principe Absolu que dans le Non-Etre, car la distinction entre zéro, Un et Unique n'est seulement qu'une façon de se le représenter et nullement une réalité. Par contre, ce Dieu qu'il soit zéro, Un ou Unique est la seule réalité intangible, la seule Cause non-Existante, dont la nature n'est relative à rien d'autre qui lui soit extérieure et dont elle dépendrait.
Comment est-on passé du Zéro au UN ou à l'Unique ? On y est passé par le Verbe. C'est en effet, par l'extraction d'une possibilité particulière qui est le principe de négation, fondement de la logique et de tout langage, que le Non-Etre peut être envisagé comme un Etre.
Et c'est ce que nous trouvons dans le chapitre UN de la Genèse, l'étape conceptuelle, où Elohim DIT "Que la lumière soit", acte verbal singulier, où la lumière est représentée par le principe de négation, par lequel le Verbe sera manifesté sous forme d'un langage et de concepts, rendant ainsi lumineux ou intelligible le chaos (Tohu et Bohu). C'est le début de l'ordonnancement logique et intelligible des possibilités. Tout cela est bien entendu non effectif et purement conceptuel, hors de tout espace et de tout temps.
2- CREATION UNIVERSELLE
On la trouve dans les chapitres 2 et 3 de la genèse. Cette étape est la construction de l'Etre au niveau universel. L'Agent de cette création réalise une matérialisation du concept à un niveau basique, où la succession logique des possibilités va devenir une succession temporelle. Cet Agent est appelé IHWH-Elohim. Dans cette création universelle, tous les êtres individuels vont y être posés en germes, en principe, mais l'ensemble constitue la Conscience universelle ou Mental universel, Adam, fait de poussière de la terre et d'une insufflation d'esprit (IHWH-Elohim). Pris au milieu exact entre Lumière pure et Obscurité pure, Adam débute comme le Moyennement Eclairé, fusion des principes que l'Etape conceptuelle avait séparés et réunis. Dans cette étape, tout est en germe, tant le niveau universel que le niveau individuel. Il n'existe aucun corps et la conscience universelle est nue, mais elle ne le voit pas. C'est donc une conscience encore immature, seulement initialisée. Les arbres du jardin d'Eden sont toutes les arborescences logiques qui mettent en scène les possibilités des êtres selon une infinité de combinaisons.
Or que fait Adam, il prend conscience des êtres et les sexualise, en les nommant, c'est-à-dire en leur donnant une existence consciente. L'Agent qui réalise et agit est toujours IHWH-Elohim. Mais celui qui lit, ressent, veut et décide est Adam. Adam est alors le contremaître et IHWH-Elohim est l'énergie et la force. Or Adam ne peut se sexualiser lui-même. C'est donc là une action directe d'IHWH-Elohim dont Adam est inconscient, qui va donner à la conscience universelle une dynamique d'existence, par la séparation d'une conscience tournée vers l'intelligible et la lumière (Ish = l'homme = mental rationnel, support de la volonté intellectuelle) et une conscience sensible, intuitive et formelle (Ishah = femme, support de la volonté corporelle : c'est la femme qui enfante les corps). Tous les êtres individuels ne seront que des étapes logiques ou des combinaisons dans la réalisation de cette multiplicité, comme une réplique de l'Infini d'Elohim.
Dire qu'Adam, au niveau universel a déjà le libre arbitre, c'est supposer qu'il dispose d'une pleine connaissance de cette multiplicité. Or il est aveugle et ne voit pas qu'il est nu. Il n'est donc pas si libre que cela. Toutefois, comme le principe de création en passe par la séparation des contraires, l'obtention des formes corporelles va s'établir selon le même principe, sous la réserve que la conscience puisse discriminer ce qui est plus éclairé qu'elle et ce qui est moins éclairé qu'elle. Cette séparation du bien et du mal est indispensable à la vision des formes nécessaire à leur construction et leur évolution. La connaissance du Bien (La lumière) et du Mal (L'obscurité) est donc indispensable. C'est seulement à ce moment-là qu'Ish et Ishah voient qu'ils sont nus. Mais le fruit de cette connaissance, c'est la responsabilité du chantier, qui impose de discerner et de juger.
3- CREATION INDIVIDUELLE
C'est à partir du chapitre 4 de la genèse que démarre la construction effective de l'existence corporelle. Dans le chapitre 3, IHWH-Elohim fabrique des vêtements de peau à Adam et Eve (Ishah est renommée Eve après la faute), vêtements qui inaugurent la construction corporelle qui commence en Gen 4,1 avec Caïn. Il faut noter ici, que cette construction des individus est sous l'égide d'IHWH, la partie Elohim ayant disparue. Cette création individuelle et formelle s'effectue dans un temps cyclique, où la conscience est constamment plongée entre le passé, le présent et le futur. La responsabilité demande effectivement d'avoir le sens du bilan et aussi de la prévision. A partir de là, l'homme est pleinement libre et responsable tant au niveau universel qu'individuel. mais cette responsabilité intervient après la faute. IHWH, principe de l'individualisation est aussi le principe de la multiplicité, par la division constante qu'il va établir pour les individus, entre leur considération de leur propre moi par opposition à leur non-moi. Mais cela est en opposition à l'universel, car le multiple est opposé à l'unique. IHWH est toutefois l'image la plus idéale de l'être intellectuel et spirituel dans les individus.
Ainsi, Adam n'a jamais été et ne sera jamais individuel. Par ailleurs, le plan d'Elohim n'est pas uniquement spirituel. Il est aussi corporel, si on en juge à travers le christianisme de la notion de corps mystique. Ce corps mystique est absolument matériel, mais d'une matière différente de celle des mondes dualisés que nous connaissons, car cette matière résulte de l'union entre l'individuel et l'universel, c'est-à-dire le nouveau mariage entre IHWH et Elohim afin de reproduire les conditions de l'éternité d'Eden sous l'égide d'IHWH-Elohim, le Saint-Esprit du NT, et ainsi d'achever le corps d'Adam, sous la forme du nouvel Adam, le Christ. Ce corps du Christ, est alors composé de tous les corps mystiques individuels des êtres parvenus à se désolidariser de l'Esprit de dualité, qui bien qu'ayant été nécessaire au début, devient alors un obstacle. Toujours les contraires doivent être séparés pour pouvoir ensuite les réunir en conscience. Le christianisme s'inscrit comme une 4° étape, qui illustre ce retour vers l'Eden, mais riche de connaissance et dans une conscience pleine.
Auteur : septour
Date : 23 avr.07, 00:02
Message : ILIBADE
vous ressassez l'histoire impossible de la FAUTE.comprenez que UN ne peut faire d'erreurs et de ce fait il ne peut étre que parfait TOUT COMME CE QU'IL CRÉE.
Cette histoire de faute incomberait au créateur, puisque erreur de sa part,elle ne tient pas la route pour la raison invoquée plus haut
.
Auteur : Ilibade
Date : 23 avr.07, 00:27
Message : Septour, vous avez une vision trop universaliste de la réalité.
Dire que l'histoire de la faute est impossible, est sans doute vrai en se plaçant à un point de vue causal, mais pas dans la perspective de donner aux hommes d'aujourd'hui un enseignement. La réponse à la question "Qui a péché entre l'original et la copie ?" est "Ni l'un ni l'autre".
Adam et surtout Ishah ont commis une erreur seulement en regard de la logique d'Elohim qui leur annonçait la mort s'ils connaissaient le bien et le mal. Mais sans avoir commis cet acte, ils seraient restés dans un état de germe et n'auraient jamais désiré quoi que ce soit. C'est pourquoi il envoie le Serpent, "l'animal le plus nu des animaux", c'est-à-dire le principe de négation lui-même, le premier fondement de la logique et du Verbe, la Lumière (pensez à Lucifer) à Adam et Ishah, afin que quelque chose commence à être éclairé dans la conscience. "Vos yeux s'ouvriront". Sans ce principe lumineux, la création n'aurait jamais pu avoir lieu, et les formes n'auraient jamais reçu le moindre éclairage. Elles seraient restées seulement conceptuelles, mais jamais conscientes, ni désirées, ni réalisées.
Je suis d'accord avec vous sur le fond, avec nuances, mais je ne peux vous suivre sur la forme de votre discours.
La faute est le degré de considération de la culpabilité qu'il y a à faire la séparation des contraires. Or cette culpabilité ne vient ni d'Elohim, ni d'Adam. Elle provient seulement du principe IHWH-Elohim. C'est lui qui prononce la sentence et c'est lui qui instaure le péché comme norme nouvelle, certes nécessaire à l'élaboration des consciences individuelles, mais qui se traduit par l'exclusion de la conscience de toute la sphère éternelle, afin de protéger celle-ci des conséquences extrêmes d'anéantissement que la lumière peut produire. Essayez de voir la flamme d'une bougie en l'axant sur le Soleil. Vous verrez, la flamme disparaît. Le principe de négation est nécessaire à l'Etre, mais il s'avère que poussé à l'infini, il reconstitue le Tout, c'est-à-dire le non-Etre. C'est là que le Serpent devient dangereux et adversaire de l'Etre. Il arrive un moment, où la séparation des contraires et la discrimination du Bien et du Mal constituent un obstacle au maintien de l'être.
Auteur : septour
Date : 23 avr.07, 00:49
Message : calice
si dieu est tout ce qui est et la premiere phrase de la génése semble le confirmer:"au commencement, l'esprit de dieu planait au dessus du vide"
c'est a dire juste avant que dieu ne crée la matiere, avant donc que sa personne ne soit matiere et esprit,son esprit planait puisque rien d'autre que le vide, VIDE QUI ALLAIT ÉTRE REMPLI PAR ....LE BIG BANG DE LA NOUVELLE MATIERE.
cette phrase nous suggére que dieu EST tout ce qui est.donc ,JAMAIS nous ne pouvons étre loin de LUI ou separés.ce n'est qu'une vision de l'esprit. de plus s'il est tout ce qui est,devine qui nous sommes en réalité
Auteur : calice
Date : 23 avr.07, 05:25
Message : Encore des Ilibidiaderies incompréhensibles , avec dans la même phrase du vrai et du faux .Je n'ai même pas le courage d'en prendre une pour la décortiquer.Je n sais pas si vous le faites exprès ou si vous penser vraiment ce que vous écrivez mais c'est vraiment tortué et et pourtant j'ai 'habitude de lire des explications métaphysiques (des soufis entre autre)
Et tout ca pour prouver quoi en clair ? que le Bien et le Mal n'existe pas parecque je vous cite "la discrimination du Bien et du Mal constituent un obstacle au maintien de l'être".C'est vous donnez bien du mal pour rien .
Il est évident que la notion de Bien et le Mal existe même si notre langage humain est limité :le Bien étant ce qui contribue à notre évolution dans le cadre du Plan Divin .Qu'avons nous besoin de savoir d'autre ? Vous voulez emberlificoter les esprits en soutenant l'idée qu'il suffit de nous laisser aller , que le mal est dans notre tête .C'est une idée New-Age qu'on peut lire dans bon nombres de bouquins dont le célèbre "Conversation avec Dieu" de Walsch .Tout le monde l'aime car celà flatte l'égo , c'est très séduisant car il n'y a rien d'autre à faire que d'être soi-même .La spiritualité ce n'est pas ca et la Bible l'atteste , vous faites de la propagande pour la porte large , mais la porte étroite est faite d'abnégation , de souffrance , de purification.
Vous n'avez pas répondu à mon post dont l'idée maitresse est que Christ est venu nous annoncer notre deuxième naissance , qui est spirituelle , c'est à dire verticale .L'eau du baptème signifie la purification qu'il nous faut effectuer ( de l'égo) avant d'accéder à l'esprit .
De l'horizontale nous passons à la verticale .Et pour celà effectivement il faut laisser notre vétement de peau , notre nature animale , avide de plaisirs matériels et charnels.Celà veut dire qu'il ne faut pas écouter nos désirs , mais au contaire les analyser et ne pas y céder.
Auteur : calice
Date : 23 avr.07, 05:35
Message : melchior :merci pour votre confirmation , ca me fait chaud au coeur
septour:Nous ne sommes pas séparés de Dieu mais Il a voulu pour nous une plus grande conscientisation donc individualisation ( car si nous étions comme la goutte noyée dans l'océan nous n'aurions conscience de rien) , , pour que nous soyons encore plus proche de Lui .Même si nous faisons partie de Lui , nous ne sommes pas Lui , notre conscience est toute petite par raport à la sienne et surtout nous sommes hiérarchisés . Notre parcours spirituel n'en n'est qu'à son début .
Auteur : Ilibade
Date : 23 avr.07, 09:21
Message : Je pense que vous n'avez pas compris le christianisme. Ce qui ne m'étonne pas. Mais avant de répondre sur la question du bien et du mal, il faut rétablir le cadre de la Bible sur le plan métaphysique. Ibn Arabi, dans le livre de la production des cercles, énonce les différents cercles de l'existence qui s'inscrivent entre l'universel et l'individuel que nous connaissons. Quand vous dites que nous devons quitter notre enveloppe, nous ne pouvons l'envisager que si nous en construisons une autre.
Si Adam et Eve se sente nus, et si lors de la mort nous n'avons plus de corps physique et que nous n'avons pas encore de corps mystique, nous serons comme Adam et Eve, encore nus. Cette situation sera en boucle avec le chapitre 3 de la genèse.
Avant de parler du bien et du mal, il faut noter que dans le chapitre 1, Elohim n'envisage que le bien pour l'être. Le texte n'évoque pas le mal. C'est seulement après que la conscience universelle a été créée que se pose le problème de la connaissance, sous la forme d'une séparation du bien et de son contraire, le mal. Au lieu de voir un seul principe présider à la séparation des contraires (ce qui suffit en pratique), la conscience va manipuler deux principes opposés. A la force constructive de l'Etre qui est le bien, va se rajouter une force destructive de l'être qui est le mal. Mais ces deux principes sont seulement dans la conscience d'Adam, pas dans le plan divin d'Elohim.
Le seul mal que nous pouvons donc évoquer est seulement celui que nous concevons en conscience. Le Mal absolu dont vous parlez et qui est la Ténèbre, est aussi Elohim, et il se compose de toutes les possibilités non encore réalisées et qui donc n'ont pas encore reçu d'éclairage. Cela forme l'Abîme. Est-ce le Mal ?
Un mot sur l'annonce de Jésus : Nous devons renaître d'eau et d'esprit et non pas seulement d'esprit. L'eau est dans la genèse le champ de conscience. Après la séparation de la lumière et de la ténèbre, une démarcation est placée au milieu des eaux supérieures et inférieures. Les eaux supérieures sont la partie intellectuelle de la conscience et les eaux inférieures sont la partie sensible. Comme l'Etre mental est pure conscience, il se développe normalement de façon équilibrée vers le haut et aussi vers le bas. Mais, par le développement d'une conscience dualisée et temporelle (faute originelle), nous avons d'abord développé une conscience sensible et nous évoluons progressivement vers une conscience intellectuelle (spirituelle). Renaître d'eau, cela signifie prendre conscience de la 4° étape dont j'ai parlé.
Attention dans l'emploi du symbolisme vertical-horizontal. Si l'on s'en tient au discours biblique, on parle de chute et de repentir. C'est un symbolisme vertical. Par contre, Ibn Arabi établit un symbolisme horizontal.
Auteur : calice
Date : 23 avr.07, 23:27
Message : Le Christianisme peut se comprendre à plusieurs niveaux .Et manifestement quand Jésus dit "va et ne pêche plus " et que vous traduisez par: ne soit plus culpbilisé et fais ce que tu veux (= ce que l’égo veut ) , vous ne l’avez pas compris .
Pour comprendre la Christianisme il faut comprendre la Trinité , donné par YHWH à Moïse .Le « retour au Père » total , de la Création est le but même de cette Création .Le Fils renvoie son amour au Père à travers toutes les résistances des ces très mauvais conducteurs que sont les hommes .C’est l’image du circuit électrique :un bi-pôle et une liaison ad intra ce qui constitue 3 éléments mais pas de courant .Pour cela il faut un 4ième élément , tout comme pour le Tétragramme (Yod Père , Wav Fils, Hé :double spiration de l’Esprit) .Ce 4ième élément consiste à réunir par un nouveau conducteur extérieur celui-ci :ad extra , les 2 pôles déjà reliés ad intra .Dieu est Un comme le circulus tétragrammique (symbolisé par le signe de croix) et aussi Amour .
Les hommes sont mauvais conducteurs tant ils sont dans l’animalité et l’égo :c’est cela le Mal , (sans connotation morale ) , tout ce qui sépare du Père .Donc le Christ est venu pour la seconde naissance , celle de l’Esprit , pour que l’humanité retourne au Père .Cette naissance ne se fait pas sans mal car il faut abandonner l’ancien monde matériel et charnel pour entrer dans le monde spirituel .Cela implique d’abandonner la course aux richesses matérielles et au pouvoir temporel , ainsi qu’aux plaisirs charnels seulement fornicatoires et contre nature ( pour la seule satisfaction du corps , mais pas l’union charnelle hétérosexuelle accomplie dans l’amour , prélude à l’union mystique) , ceci pour la quasi majorité des êtres .Je ne parle pas des vrais mystiques qui peuvent s’en passer (d’union charnelle)
Tant que les êtres sont dans l’égo et la dualité , le symbolisme est horizontal ,ils pensent avec le mental (savoir quantitatif horizontal , empiler les connaissances, prouver et démontrer etc ) , la montée vers l’esprit est verticale :connaissance verticale qualitative qui se passe très bien de livres , la connaissance est alors intuitive et directe , immédiate; la transmission se fait d’âme à âme et se passe de mots ( ce qui est arrivé à la femme adultère et au paralytique que Jésus a guéri , il aurait très bien pu ne rien leur dire le résultat aurait été le même ) .Cette transmission par l’esprit se fait avec des guides ici-bas ou pas , mais attention de ne pas confondre la voie du Christ avec les tromperies des esprits astraux .
La Ténèbre n’est pas le Mal mais par analogie elles jouent le même rôle , c'est à dire mettre en évidence la Lumière pour l’une , le Bien pour l’autre .Car sans Ténèbre pas de Lumière.
Auteur : Ilibade
Date : 23 avr.07, 23:57
Message : Calice a écrit :Ce qui ne veut pas dire qu’avant le Chute le Bien et le Mal n’existaient pas au niveau métaphysique
Si le chapitre 1 de la genèse n'évoque que le Bien, c'est que la manifestation de Dieu ne se fait que par l'éclairage de ce qui est obscur. Comme dans une salle de cinéma, seule la lumière est nécessaire. Mais cette lumière ne peut agir que si la salle est obscure. De sorte que l'obscurité n'est qu'un "mal" nécessaire. C'est pourquoi la notion de Mal Absolu dans le sens du mot "mal" qu'on utilise habituellement, est une fausse notion ou encore une notion fausse. Ce qui est obscur ou moins lumineux est dans la réalité ce qui est moins éclairé, et cela dépend de la nature des choses. Si on observe un arbre au soleil, on s'aperçoit qu'on reconnaît le controur des feuilles correctement éclairées que parce qu'il y a aussi des feuilles moins éclairées ou plus ombragées. La reconnaissance des formes visibles utilise donc une pluralité de degrés d'éclairage afin que ces formes soient objectives et manifestes.
Calice a écrit :Donc le bien et le mal ne coïncident pas forcément avec le Bien et le Mal
En effet, cela ne correspond pas du tout. La connaissance du bien et du mal dans la conscience humaine devrait correspondre à la reconnaissance puis à l'acceptation de tous les degrés d'éclairage. Or elle correspond à la séparation des êtres et des faits en seulement deux catégories. C'est alors oublier que ce qui est obscur est ce qui, par nature, est moins éclairé. Le bien absolu et le mal absolu n'existent pas dans la création. Tout est une combinaison de lumière absolue et d'obscurité absolue. Ainsi, la conscience ne peut accéder en fait qu'à des productions éclairées, selon une infinité de degrés et de dosages. La lumière pure aveugle, et l'obscurité pure est un néant chaotique. Ni l'une, ni l'autre ne sont accessible à la conscience vivante.
Dieu a donné les commandements à Moïse du bien et mal
IHWH a donné les commandements, pas Elohim ! Or IHWH est le pendant d'Eve, car la signification en hébreu d'IHWH contient Hawah = L'Etante = la vivante, et que IHWH est généralement traduit par l'Etant, l'Etre, mais dans un état changeant et soumis au temps et aux cycles, car on lui reconnaît en hébreu une forme inaccomplie, qui fait de cet Etre un Etre en devenir. C'est pourquoi, certaines traductions admettent et privilégient à raison le sens "Je serai".
Exode 3:14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
IHWH est en outre la conscience intrinsèque de l'Etre face à lui-même, et qui l'oppose à l'Autre :
Exode 20:3 il ne sera pas pour toi d’Elohîms Autre contre mes faces.
Ainsi, la loi de Moïse provient d'un principe dualiste en nature qui est IHWH, et qui représente l'identité individuelle de l'être individuel, son individualité et qui l'oppose à tous les autres individus.
On ne peut confondre IHWH avec l'IHWH-Elohim des chapitres 2 et 3 de la genèse, qui sont en rapport avec Adam et la conscience universelle de l'Etre universel. IHWH-Elohim est le principe de la personnalité de l'Etre et elle se retrouve nécessairement de façon commune et identique dans tous les individus. La personnalité, transcende donc les individualités. Elle représente la nature réelle du Christ, nouvel Adam, et constitue de tous les IHWH dont la pluralité est reconnue dans le pluriel Adonaï, l'Adon des Adônims, le Seigneur des Seigneurs du NT. L'IHWH-Elohim est le seul IHWH qui ait du poids, car il est tourné vers Elohim=Dieu le Père. Or cet IHWH-Elohim existe au-delà de la dualité adamique entre le bien et le mal.
Un dernier aspect doit être relevé : Si Elohim est l'Intemporel et si IHWH est le temporel cyclique, alors IHWH-Elohim est la relation intermédiaire entre les deux, l'éternité. Dans cet état, la conscience est seulement au présent durable, alors que dans le Temps cyclique, la conscience évolue au passé, passant et futur. La traduction "L'éternel" n'est vraie que pour IHWH-Elohim, mais elle est fausse pour le seul principe IHWH.
Auteur : xav
Date : 24 avr.07, 01:59
Message : Ilibade a écrit :Avant de répondre à Calice, je souhaiterais savoir comment Adam en tant que réplique de Dieu, pourrait agir de façon contraire à l'action de Dieu dans le chapitre 1 de la genèse ?
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?
L'homme estfait à l'image de Dieu. Mais l'homme est homme pas Dieu. Là est une différence capitale.
Ecore autre chose le Christ est lui l'image parfaite du Père, il est le Verbe.
Dieu n'a donc pas créé un autre lui même. C'est d'ailleurs pour ça que nous dison du Christ engendré non pas créé. En allemand "eingeborenen Sohn".
Auteur : Prophète
Date : 24 avr.07, 02:04
Message : Ilibade a écrit :
Si l'homme est une image, il ne fait donc que reproduire l'original, n'est-ce pas ?
C'est exact, te dit prophète. C'est de la pure logique.
Dans ces conditions, qui est l'auteur du péché, l'original ou la copie ?
La copie, parce que l'original lui a donné le libre arbitre en tant que principe de perfection.
Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 02:17
Message : La copie, parce que l'original lui a donné le libre arbitre en tant que principe de perfection.
On voit que vous ne savez pas lire. La réponse est ni l'un, ni l'autre.
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 avr.07, 09:41
Message : Ilibade a écrit :
Si le chapitre 1 de la genèse n'évoque que le Bien, c'est que la manifestation de Dieu ne se fait que par l'éclairage de ce qui est obscur. Comme dans une salle de cinéma, seule la lumière est nécessaire. Mais cette lumière ne peut agir que si la salle est obscure. De sorte que l'obscurité n'est qu'un "mal" nécessaire. C'est pourquoi la notion de Mal Absolu dans le sens du mot "mal" qu'on utilise habituellement, est une fausse notion ou encore une notion fausse. Ce qui est obscur ou moins lumineux est dans la réalité ce qui est moins éclairé, et cela dépend de la nature des choses. Si on observe un arbre au soleil, on s'aperçoit qu'on reconnaît le controur des feuilles correctement éclairées que parce qu'il y a aussi des feuilles moins éclairées ou plus ombragées. La reconnaissance des formes visibles utilise donc une pluralité de degrés d'éclairage afin que ces formes soient objectives et manifestes.
En effet, cela ne correspond pas du tout. La connaissance du bien et du mal dans la conscience humaine devrait correspondre à la reconnaissance puis à l'acceptation de tous les degrés d'éclairage. Or elle correspond à la séparation des êtres et des faits en seulement deux catégories. C'est alors oublier que ce qui est obscur est ce qui, par nature, est moins éclairé. Le bien absolu et le mal absolu n'existent pas dans la création. Tout est une combinaison de lumière absolue et d'obscurité absolue. Ainsi, la conscience ne peut accéder en fait qu'à des productions éclairées, selon une infinité de degrés et de dosages. La lumière pure aveugle, et l'obscurité pure est un néant chaotique. Ni l'une, ni l'autre ne sont accessible à la conscience vivante.
IHWH a donné les commandements, pas Elohim ! Or IHWH est le pendant d'Eve, car la signification en hébreu d'IHWH contient Hawah = L'Etante = la vivante, et que IHWH est généralement traduit par l'Etant, l'Etre, mais dans un état changeant et soumis au temps et aux cycles, car on lui reconnaît en hébreu une forme inaccomplie, qui fait de cet Etre un Etre en devenir. C'est pourquoi, certaines traductions admettent et privilégient à raison le sens "Je serai".
Exode 3:14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
IHWH est en outre la conscience intrinsèque de l'Etre face à lui-même, et qui l'oppose à l'Autre :
Exode 20:3 il ne sera pas pour toi d’Elohîms Autre contre mes faces.
Ainsi, la loi de Moïse provient d'un principe dualiste en nature qui est IHWH, et qui représente l'identité individuelle de l'être individuel, son individualité et qui l'oppose à tous les autres individus.
On ne peut confondre IHWH avec l'IHWH-Elohim des chapitres 2 et 3 de la genèse, qui sont en rapport avec Adam et la conscience universelle de l'Etre universel. IHWH-Elohim est le principe de la personnalité de l'Etre et elle se retrouve nécessairement de façon commune et identique dans tous les individus. La personnalité, transcende donc les individualités. Elle représente la nature réelle du Christ, nouvel Adam, et constitue de tous les IHWH dont la pluralité est reconnue dans le pluriel Adonaï, l'Adon des Adônims, le Seigneur des Seigneurs du NT. L'IHWH-Elohim est le seul IHWH qui ait du poids, car il est tourné vers Elohim=Dieu le Père. Or cet IHWH-Elohim existe au-delà de la dualité adamique entre le bien et le mal.
Un dernier aspect doit être relevé : Si Elohim est l'Intemporel et si IHWH est le temporel cyclique, alors IHWH-Elohim est la relation intermédiaire entre les deux, l'éternité. Dans cet état, la conscience est seulement au présent durable, alors que dans le Temps cyclique, la conscience évolue au passé, passant et futur. La traduction "L'éternel" n'est vraie que pour IHWH-Elohim, mais elle est fausse pour le seul principe IHWH.
Hé ben, ça ne s'arrange pas !
Auteur : Ilibade
Date : 24 avr.07, 20:43
Message : Au contraire, cela est très clair ainsi.
Evidemment, pour le discours doctrinal des congrégations qui font sciemment des amalgames et des confusions, malgré les connaissances dont nous disposons aujourd'hui, cela ne pourra pas s'arranger.
Auteur : Ilibade
Date : 25 avr.07, 06:27
Message : Calice a écrit : ils ne connaissent pas la loi divine car ils sont loin de l’Esprit , c’est la nature animale qui domine et ils agissent instinctivement. .Il leurs faut donc des béquilles qui seront les commandements , ils vont apprendre la notion de péché , à séparer le bien du mal et suivre les lois ce qui va leur permettre d'apprendre à dominer l’égo .
et
Jésus remet les péché « va et ne pêche plus » ce n’est pas dire :agis sans culpabiliser et fais ce que tu veux , c’est dire va je t’ai libéré de l’égo , tu ne pêcheras plus car je t’ai fait naître en esprit .Donc l’être purifié par Jésus est guidé par l’esprit et non plus par l’égo , c’est pour cela qu’il ne pêche plus.
Ici, il y a un doux mélange de notions. Le péché est-il lié au mal ?
Extrait de Jean 8
3 Les Sopherîm et les Peroushîm amènent une femme surprise en adultère. Ils la placent debout, au milieu,
4 et ils lui disent: «Rabbi, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
5 Dans la tora, Moshè nous a prescrit de lapider celles–là. Toi, donc, qu’en dis–tu?»
6 Ils disent cela pour l’éprouver, pour avoir de quoi l’accuser. Mais Iéshoua‘ se penche et, de son doigt, il écrit à terre.
7 Ils demeurent à le questionner. Il se redresse et leur dit: «Celui d’entre vous qui est sans faute, qu’il jette le premier une pierre sur elle!»
8 Il se penche de nouveau et il écrit à terre.
9 Eux entendent et sortent, un à un, à commencer par les plus vieux. Iéshoua‘ demeure seul, et la femme est au milieu.
10 Iéshoua‘ se redresse et lui dit: «Femme, où sont–ils? Personne ne t’a condamnée?»
11 Elle dit: «Pas un, Adôn!» Alors Iéshoua‘ lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne faute plus!»
Ce qui frappe au premier degré, ce n'est pas l'importance de la Loi, mais l'état de ceux qui doivent en accomplir les effets. La question n'est pas : "Que ceux qui sont sans adultère lui jettent la pierre", mais que ceux qui sont
sans faute agissent.
Il y a une distinction entre le fait de faire quelque chose d'interdit et le fait d'en être fautif. La connaissance du bien et du mal qui provient de la loi n'est pas équivalent au fait de pouvoir s'en servir comme élément de jugement. Il faut aussi être exempt de faute.
C'est pour cette raison, que le péché n'est pas équivalent au mal, mais à la culpabilité qu'on attache au mal. Or la culpabilité est le résultat d'une culture du jugement et non pas seulement le résultat du discernement entre bien et mal. C'est pourquoi, les plus vieux sortent les premiers, car ils sont de loin ceux qui ont prononcé des jugements bien plus nombreux que les jeunes. La faute n'est pas dans le mal, mais dans l'utilisation qui est faite du mal.
Or il est dit que la mort résulte du péché, et non du mal.
Deutéronome 24:16 Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils. Les fils ne seront pas mis à mort pour les pères. L’homme est mis à mort pour sa faute.
Voici un verset généralement mal traduit que Chouraqui traduit ainsi :
Genèse 4:7 N’est–ce pas, que tu t’améliores à porter ou que tu ne t’améliores pas, à l’ouverture, la faute est tapie; à toi, sa passion. Toi, gouverne–la.»
Que tu t'exerces à voir le bien (relever la tête, faire bon visage, juger en bien) ou que tu ne t'y exerces pas, à l'entrée (de la tente, point du rendez-vous, lieu du jugement et du choix (Lev 4,4)), se trouve la faute.
Cela signifie que le jugement lié au discernement est la faute.
Ainsi en est-il du jugement d'Abraham sur Abimélekh :
Genèse 20:9 Abimèlèkh appelle Abrahâm. Il lui dit: «Que nous as–tu fait? En quoi ai–je fauté contre toi, pour que tu aies fait venir sur moi et sur mon royaume une si grande faute? Tu as fait avec moi des faits qui ne se font pas.» Ici la faute n'est pas liée à une action, mais à une reconnaissance de culpabilité, même factice, puisque Abimélekh n'a commis aucun mal.
La loi force la culpabilité :
Lévitique 4:27 Si un être du peuple de la terre faute par inadvertance, en faisant l’un des ordres de IHVH–Adonaï qui ne se font pas, il est coupable.. C'est son rôle de Loi.
et la mort :
Deutéronome 21:22 Si un homme a contre lui une faute et un jugement il est mis à mort. Pends–le à un arbre.
Il n'y a que quatre versets qui font le lien entre le mal et la faute, et ils sont tous en rapport avec IHWH, l'Ego : 1 Rois 15:26, 1 Rois 15:34, 1 Rois 16:19, 2 Rois 21:16. Il en est de même des 13 versets qui relient le mal à la mort, sauf celui de Luc 23.22. Par ailleurs, la Genèse ne définit pas la faute comme étant le mal, mais la consommation du fruit de la séparation consciente du bien et du mal. C'est donc le résultat de cette dualité qui est une faute, à travers le jugement.
Le NT ne dit pas autre chose :
Romains 6:23 Oui, le salaire de la faute, c’est la mort; et le chérissement d’Elohîms, c’est la vie en pérennité, dans le messie Iéshoua‘, notre Adôn.
Romains 7:13 Le bien deviendrait–il donc pour moi mort? Au contraire! Mais la faute, pour apparaître en tant que faute, par l’entremise du bien, provoque en moi la mort, pour que la faute soit fautive à l’extrême par l’entremise de la loi.
Romains 8:2 La tora du souffle de vie qui est dans le messie Iéshoua‘ m’a libéré de la tora de faute et de mort.
1 Corinthiens 15:56 Or, l’aiguillon de la mort, c’est la faute, et la puissance de la faute, c’est la tora.
Ces versets confirment que ce n'est pas en soi l'adultère qui est le péché, mais le fait de le faire dans le cadre d'un interdit soumis à un jugement de la Loi ou par un discernement personnel de valeur négative.
Jean 9:41 Iéshoua‘ leur dit: «Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de faute. Maintenant vous dites: ‹Nous voyons›, mais votre faute demeure.»
Si vous n'aviez la capacité de discerner, vous ne pourriez pas juger et vous ne seriez donc pas fautifs. Mais en discernant, vous jugez et donc vous fautez. De même :
Jean 16:8 Quand il viendra, il confondra l’univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.. Pas un mot sur le mal ou sur les interdits ! Nous ne sommes plus sous le régime du jugement ou de la Torah.
Romains 6:14 Non, la faute ne vous dominera plus, car vous n’êtes plus sous la tora, mais sous le chérissement.
Romains 7:9 Moi–même, je vivais jadis sans tora. Quand la loi est venue, la faute a pris vie.
Enfin pour conclure, deux versets qui montrent que le jugement dualiste est la faute.
Luc 6:37 Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. Ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Déliez: vous serez déliés.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils,
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair; mais moi, je ne juge personne.
Le Père laisse le jugement au Fils qui ne juge pas. Ainsi le Fils est sans faute. Il ne peut donc pas "ne plus pécher", car cela est seulement le résultat de la dualité et de l'Ego, mais pas le point central universel IHWH-Elohim qui souffle sur Jésus.
Auteur : melchior
Date : 25 avr.07, 09:59
Message : Quand on aura tout fini:on dira que "pécher" n'est pas le mal....
Si" l'amour" résume tout le "bien", qu'est ce donc le "péché" sinon le "mal"!
les plus vieux sont partis les premiers, parce qu e leur vie étaient bien plus "chargée" que celle des jeunes.....et non pas uniquement parce qu'il jugeait plus!
jean 8:15: doit se donner avec son contexte, sous peine de lui faire dire n'importe quoi!
Ce verset dit:
8.15
Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
8.16
Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
8.17
Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;
8.18
je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.
Auteur : calice
Date : 25 avr.07, 10:06
Message : merci Melchior d'avoir répondu , je n'ai pas eu le courage de lire là fond le post de Ilibade suis trop fatiguée ce soir ,
amitiés
Calice
Auteur : Ilibade
Date : 25 avr.07, 15:20
Message : Melchior a écrit :jean 8:15: doit se donner avec son contexte, sous peine de lui faire dire n'importe quoi!
Et bien même avec ce contexte, on ne peut vraiment pas lui faire dire autre chose que ce qu'il dit !!! La logique, Melchior, la logique !
Moi je ne juge personne ! Cela veux dire que Jésus ne juge personne.
Non pas qu'il en soit incapable, mais par le fait même qu'il le dit.
Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; ! Il y a le mot "si". Mais cela n'est que l'explication que son jugement, s'il le faisait, serait recevable, car ce n'est pas le jugement d'un seul, mais de deux. Mais comme il ne juge personne ...
Auteur : melchior
Date : 25 avr.07, 19:31
Message : A tous:
C'est bien pour cela que l'homme "spirituel"(qui à l'Esprit en lui)juge de tout et n'est jugé par personne de "charnel" qui ne l'a jamais eu!
Quant au "SI", ce n'est pas pour signaler le rare jugement de Christ car à maintes occasion ,il a jugé, discerné et repris TOUS CEUX QUI S'OPPOSAIENT à L'ESPRIT......
IL en a été de même pour les apôtres qui associés à leur communion avec l'Esprit le Seigneur, jugeaient quand c'était utile.....
Ex:
Ananias et Saphira, le magicien, le forgeron , Hyménée et Philitète......"genre de religieux" qui pullulent sur ce forum et qui en firent l'expérience....
Le vrai contexte est celui-là.....
Si on écoutait certain , on pourrait commettre le péché sans faire le mal, forniquer à loisirs, justifier son "homosexualité", ne jamais juger qui que ce soi,pas même soi-même....d'où pas de repentance...etc...
C'est ici l'esprit de l'erreur.....dont le message a complètement "dissout" celui de l'évangile , pour donner place au mensonge.
Prenez grade mes amis de vous laisser endormir et gagner par les beau x et séduisants discours "mensongers" de l'erreur......
En acceptant ce qui n'est pas de Dieu , vous participeriez à l'apostasie grandissante!
[/quote]
Auteur : Ilibade
Date : 25 avr.07, 23:43
Message : Jean 12:47 Si quelqu’un entend mes dires sans les garder, moi, je ne le juge pas. Non, je ne viens pas pour juger l’univers, mais pour sauver l’univers.
Cela démontre que "ceux qui ont l'Esprit" et qui ne savent pas lire, ont bien de la difficulté à comprendre un contexte. C'est pourquoi ils jugent de tout sans compétence aucune, car Celui qui a cette compétence ne le fait pas lui-même !
Si le Père ne juge pas et si le Fils ne juge pas, à quoi cela sert-il à Melchior de juger ? Son comportement pharisien s'exprime à chaque post; séparant les créatures d'Elohim en catégories, ceux qui ont déjà L'Esprit et ceux qui ne l'ont pas encore. Ce faisant, c'est une excellente reproduction de la faute d'Eden, que Melchior nous livre à chaque post, comme dans un culte soigneusement huilé et qui conduit au jugement.
Ce que Jésus a dénoncé dans l'épisode de la femme adultère, ce n'est pas l'adultère, mais bien le fait d'avoir accompli une action alors même qu'elle était entachée de culpabilité et d'une sentence. Lorsque Jésus juge, il le fait sans condamner ! Et c'est cela qu'il appelle la vérité. Et c'est ce que nous dit Paul :
Romains 7:7 Que dirons–nous donc? Que la tora est faute? Certes non! Mais je n’ai connu la faute que par la tora. Je ne connaîtrais pas la convoitise, si la tora n’avait dit: «Tu ne convoiteras pas.»
Romains 7:8 Et la faute, par le moyen de la loi, saisit l’occasion et provoque en moi toute convoitise. Oui, sans tora, la faute est morte.
Romains 7:17 Maintenant, ce n’est pas moi–même qui oeuvre, mais la faute qui habite en moi.
Romains 7:20 Mais si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui oeuvre, mais la faute qui habite en moi.
Romains 7:23 Mais je vois en mes membres une tora différente, qui guerroie contre la tora de ma raison et m’asservit à la tora de la faute, celle qui habite mes membres.
L'être humain, même après la résurrection, reste dans ce monde soumis à la dualité et au jugement, mais en lui opère la non-dualité. Progressivement, le raisonnement non-dualiste finit par se développer, non pas dans le sens d'une incitation à la débauche, ce que je n'ai personnellement jamais écrit, mais plutôt comme une incitation à se garder de ce qui est mal, tant qu'on le considère ainsi. Ainsi, la non-condamnation de l'adultère ne constitue-t-il pas une incitation à l'adultère. Mais le texte ne fait que condamner la faute qui est celle du jugement qui conduit à condamner et à lapider la femme et que la femme connaissait.
Pour ceux qui doivent juger, alors que ce jugement soit juste ! Le Christ ayant vaincu la faute, celle-ci n'existe donc plus chez les fauteurs ! Cela est le seul jugement juste auquel on doit se rattacher :
Jean 7:24 Ne jugez pas sur l’apparence, mais jugez d’un juste jugement.»
Le Christ a vaincu la faute, et vous, vous agissez comme s'il n'avait rien fait ! Ah ! Que votre leçon est belle !
Auteur : calice
Date : 26 avr.07, 01:43
Message : « Si le Père ne juge pas et si le Fils ne juge pas, à quoi cela sert-il à Melchior de juger ? Son comportement pharisien s'exprime à chaque post; séparant les créatures d'Elohim en catégories, ceux qui ont déjà L'Esprit et ceux qui ne l'ont pas encore. Ce faisant, c'est une excellente reproduction de la faute d'Eden, que Melchior nous livre à chaque post, comme dans un culte soigneusement huilé et qui conduit au jugement. »
Mais pas du tout , le Père juge , le Fils ne juge pas , le Saint Esprit les relie.
En nous pareillement le Père juge , le Fils ne juge pas, comme nous sommes à l’image de Dieu .
Et Melchior n’est pas pharisien , il sait la parole de Dieu et vous vous essayer d’embrouiller pour imposer les idées de votre esprit tordu ;Ah vous êtes grand en mensonge , vous profitez de votre aisance mentale pour leurrer ;Et c’est vous qui découpez et séparez tout le temps . « Ceux qui ont de l’Esprit et ceux qui n’en n’ont pas » ne concerne pas la dualité (horizontale ) mais la duellité (verticale ) , c'est-à-dire qu’il y a une étape à parcourir en hauteur , une marche qu’il faut gravir pour sortir de la dualité et rentrer dans la duellité :l’égo écartelé , Christ la fait mais nous devons le faire aussi chacun personnellement .Christ a montré la voie mais il ne nous oblige pas à le suivre .Ce n’est pas être dans la dualité que d’établir une hiérarchie , car tout est hiérarchisé ; il n’y a pas d’égalité au ciel et chacun accepte sa place , bien obligé car tout se voit comme le nez au milieu de la figue ; pas comme ici ou règne le culte de l’apparence et ou ceux qui mentalisent arrivent à jeter de la poudre aux yeux ;Cessez donc de trissoter .VOUS êtes toujours dans la dualité , cela se voit à votre égo :vous ne supportez pas d’être contredit , vous voulez être le grand maître ici et les pigeons qui se font prendre à votre miroir aux alouettes risquent d’être fort déçus à l’arrivée . : ils auront perdu leur temps à disserter comme vous sur des choses sans importance , des chamailleries de prof d’histoire alors que le plus important :le connais toi toi-même (qui ne demande pas une grande culture ) leur aura échappé.Les sages sont humbles , Melchior est humble , il n’est pas grandiloquant comme vous l’êtes.
« Ce que Jésus a dénoncé dans l'épisode de la femme adultère, ce n'est pas l'adultère, mais bien le fait d'avoir accompli une action alors même qu'elle était entachée de culpabilité et d'une sentence. Lorsque Jésus juge, il le fait sans condamner ! Et c'est cela qu'il appelle la vérité. »
Jésus n’a pas jugé comme vous l’avez si bien dit .Il a juste fait monter la femme d’un degré : il lui a dévoilé l’esprit (qu’elle avait depuis le départ en elle , mais voilé par l’égo) .Il lui dit :va fait comme l’esprit te guidera et pas l’égo (puisque maintenant la femme voit par l’esprit et pas par l’égo).
Ce que Jésus condamne , ce n’est point l’adultère en lui-même , c’est l’action liée à l’égo .la femme libérée de l’égo ne pêchera plus .Car c’est tant qu’on est dans la dualité , donc dans l’égo qu’on pêche .
Romains 7:17 Maintenant, ce n’est pas moi–même qui oeuvre, mais la faute qui habite en moi.
La faute qui l’habite ce sont ses passions dictées par l’égo . « Ce n’est pas lui-même » : il parle là de son esprit pur et intact (le vrai lui-même), mais voilé car il n’a pas purifié l’égo .
« Je ne connaîtrais pas la convoitise, si la tora n’avait dit: «Tu ne convoiteras pas.»
Il sait qu’il a fauté (que la convoitise est faute ) car la tora lui a dit .Si la tora ne lui avait pas dit il ne connaitrait pas son pécher .
Tout les textes montrent bien que effectivement , la tora lui a dit que ses agissements étaient bien ou mal .Sans la tora il n’aurait pas pu discerner : « la faute est morte » .Il n’aurait jamais su qu’il agissait bien ou mal .Etre dans l’ignorance de la faute ne veut pas dire que la faute n’existe pas en soi : un médecin qui a donné du Viox à un patient qui en est mort , ne sait pas qu’il a mal fait , jusqu’à ce que le médicament soit interdit par la loi (tora) .Il y a quand même un bien et un mal indépendamment de la loi : il est bien de ne pas donner du viox ( ne pas céder à la convoitise) il est mal d’en donner ( céder à la convoitise).Le médecin a quand même mal agit en donnant du Viox, car si il avait su la loi il ne l’aurait pas donné , de même qu’en connaissant la tora l’homme n’aurait peut-être pas céder à sa convoitise.C’est qu’il existe un bien et un mal indépendamment de toutes les lois humaines :le Bien étant ce qui va dans le sens de l’harmonie universelle , l’Ordre Divin.
« Jean 7:24 Ne jugez pas sur l’apparence, mais jugez d’un juste jugement.»
Il est difficile de voir au-delà des apparences , ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas juger ;En apparence il est bon de laisser tout le monde libre de « s’aimer » comme il le souhaite , de forniquer à 3 ou 4 ou de même sexe , mais en profondeur cela va contre notre évolution spirituelle .Mais plus personne ne le sait , et ceux qui le disent se font traiter de dogmatiques , juste pare ce qu’ils voient en profondeur et pas juste la superficialité .
avec tous mes respects
Auteur : Ilibade
Date : 26 avr.07, 09:08
Message : Mais pas du tout , le Père juge , le Fils ne juge pas , le Saint Esprit les relie.
Jean 5:22 Car le père ne juge personne, mais a donné tout le jugement au fils,
Pourquoi le Père qui est métaphysiquement le Tout devrait-il juger ? Y a-t-il en lui des possibilités de Bien et des possibilités de mal, alors même qu'il est néant du fait de l'indistinction des possibilités ? Vous y croyiez à cela ? Si Elohim vit que cela était bien (de faire sa création) qui sommes-nous pour en décider autrement ?
Et Melchior n’est pas pharisien , il sait la parole de Dieu et vous vous essayer d’embrouiller pour imposer les idées de votre esprit tordu ;
Melchior ne sait rien de la parole de Dieu. Son discours est équivalent à celui des pharisiens qui ont vu des démons chez Jésus lui-même. Il n'a jamais réussi à démontrer en quoi mon esprit est tordu, ni vous d'ailleurs.
« Ceux qui ont de l’Esprit et ceux qui n’en n’ont pas » ne concerne pas la dualité (horizontale ) mais la duellité (verticale ) , c'est-à-dire qu’il y a une étape à parcourir en hauteur , une marche qu’il faut gravir pour sortir de la dualité et rentrer dans la duellité :l’égo écartelé , Christ la fait mais nous devons le faire aussi chacun personnellement .
Je vais vous expliquer une chose qu'il est facile de vérifier par vous même. Lorsque vous regardez la Croix, il y a un point d'intersection entre les deux axes. Autour de ce point, la dualité s'organise selon six directions : entre le haut et le bas, verticalement, entre la gauche et la droite et entre l'avant et l'arrière sur le plan horizontal. 3 axes = 6 directions. 6 est le chiffre de l'homme, qui transposé dans le triple temps et dans les 3 axes constitue le 666 de l'Apocalypse. La notion de duellité dont vous parlez n'a aucune sorte d'importance, car la dualité existe dès le chapitre 1 de la genèse dans le sens vertical. Or l'homme est créé sur la zone de démarcation, en plein milieu du champ de conscience. Au départ, il est créé comme un germe, comme un point, mais ce point est une intersection pour six directions de la dualité. Par la voie chrétienne, l'être humain doit se rapprocher de ce point qui est en même temps la zone de démarcation entre Ciel et Terre, mais il ne doit pas le faire en séparant de façon duale le ciel et la terre, mais faire en sorte que cela soit
sur la terre comme au ciel. Cette dualité entre ciel et terre n'est pas verticale, mais horizontale et verticale à la fois. Or pour harmoniser les deux, il faut dépasser cette dualité dans notre conscience, ce qui se traduit par le déchirement du voile. Vous n'avez donc pas à gravir une marche, mais à revenir au centre de la sphère, là où est le coeur !
VOUS êtes toujours dans la dualité , cela se voit à votre égo :vous ne supportez pas d’être contredit
Dans un forum de discussion, il est somme toute assez normal qu'il y ait de la controverse, et si on ne peut avoir la possibilité d'exposer les choses, à quoi cela sert-il ? Melchior ou Calice ont d'ailleurs largement fait usage de leur droit de réponse. Il est aussi de mon droit de démontrer pourquoi je ne suis pas en accord avec eux. Ce n'est pas l'égo qui est ici en cause, mais le service de la vérité. Nul n'est obligé de me lire. Votre égo ne sera pas plus épargné que le mien. Ceci dit, mon discours est plutôt non-dualiste, ce qui est assez rare dans le christianisme, qui généralement est monothéiste, donc dualiste.
Les sages sont humbles , Melchior est humble , il n’est pas grandiloquant comme vous l’êtes.
Qui est sage ? Certes Melchior est humble, mais il ne nous explique pas le NT, il nous le paraphrase.
Je suis content de voir que nous sommes désormais d'accord sur la femme adultère. Le jugement provient effectivement d'IHWH, l'Ego.
Etre dans l’ignorance de la faute ne veut pas dire que la faute n’existe pas en soi
Je ne l'aurais pas écrit comme cela, mais de cette façon : "Etre dans l'ignorance du mal, cela signifie qu'il ne peut y avoir de jugement de condamnation et donc il ne peut y avoir de faute". Car la faute, c'est le jugement de condamnation qui résulte de la faute originelle, laquelle n'est pas plus de faire le bien ou de faire le mal, mais le fruit de la séparation du bien et du mal. C'est seulement de s'être nourri de la dualité qui a causé la sentence d'être chassé d'Eden. Car cette dualité a transformé Adam en coupable dans sa propre conscience. Ils étaient nus et ils en eurent alors honte !
de forniquer à 3 ou 4 ou de même sexe
Pourquoi de même sexe ? Pourquoi à 3 ou 4 et pas aussi à 2 ou à 1 ? je ne suis pas étonné qu'on vous prenne pour une dogmatique ! Pour moi, à 1,2,3,4,...,N, de même sexe ou pas de même sexe, c'est du pareil au même. Je ne me fie pas aux apparences. Pourquoi voudriez-vous que je me sente honteux à la place des fornicateurs ? Ne sont-ils pas des frères et soeurs que l'on doit aimer ? Dieu ne les aime-t-il pas eux aussi dans son non-jugement ? Il n'y a que ceux qui jugent qui peuvent les haïr ou les condamner, c'est-à-dire les amplificateurs de faute.
Auteur : melchior
Date : 26 avr.07, 09:56
Message : Il est inutile de convaincre les ténèbres....elles ont fait leur choix pour l'éternité......
Mes amis, Melchior n'explique pas le Nouveau testament.....il l'a vécu et en témoigne!Il témoigne pour l'avoir vécu , ainsi que ses nombreuses promesses recues.....Chose que ses détracteurs n'ont pas même bougé du bout des doigts...
Il ne paraphrase pas le nouveau testament ,il dit ce que la parole de Dieu dit et ce qui est écrit.....il rejette tout mensonge déguisé en beaux discours et qui trompe l'ignorant, le fragile et celui qui n'a pu encore expérimenter pour devoir suivre une religion trop aveugle et instituée!
Qui a progressé vers Dieu et Christ avec les discours "trompeurs" d'ILIBADE ?Qui a été baptisé du Saint Esprit, guéri ou recu le moindre don spirituel de l'Esprit, avec se sbeaux discours qui glorifient son auteur et non Dieu?
Qui se serait converti en le lisant?Il est impossible de ne rien comprendre ?Au contraire grâce à lui , tout repentance,toute culpabilité devant Dieu s'estompe, il n'y a plus de mal , tout est bien !
Si vous jugez spirituellement de ses erreurs, vous le reprenez....Il nie tout , retourne tout , et vous accuse de juger.....
Définir,discerner et avertir ses frères de l'esprit de l'erreur présente,n'est pas juger comme on l'entend et qu'on voudrait faire croire pour se laver de toutes accusations réelles, mais c'est Dieu en l'homme rendu spirituel par la présence de l'Esprit en lui, qui le fait....
Ce n'est donc pas à un homme qu'ILIBADE se dérobe et résiste orgueilleusement :C'EST A DIEU......
Faudrait il être ingénieur civilet, un érudit pour comprendre la parole de Dieu qui s'adresse à tous?Au plus petit comme au plus grand?
Qui ose dire qu e la bible que nous connaissons ne suffit plus? Un seul :ILIbade , portant en lui l'esprit de l'erreur.....
Quel est donc ce nouveau évangile venant tout droit des ténèbres pour obscursir ce qu'a dit clairement et simplement Dieu?
Maudit soit celui qui fait passer son mensonge pour vérité et la vérité de Dieu pour mensonge!
Auteur : maurice le laïc
Date : 26 avr.07, 10:16
Message : Ilibade a écrit :
Je vais vous expliquer une chose qu'il est facile de vérifier par vous même. Lorsque vous regardez la Croix, il y a un point d'intersection entre les deux axes. Autour de ce point, la dualité s'organise selon six directions : entre le haut et le bas, verticalement, entre la gauche et la droite et entre l'avant et l'arrière sur le plan horizontal. 3 axes = 6 directions. 6 est le chiffre de l'homme, qui transposé dans le triple temps et dans les 3 axes constitue le 666 de l'Apocalypse.
Et hop, encore une petite leçon d'affabulation ! Comme aurait dit Dali, '
c'est transsandantalement psychédélique' ! Hélas, pauvre garçon ! Nous prions pour toi !
Auteur : Ilibade
Date : 26 avr.07, 10:39
Message : Melchior a écrit :Il est inutile de convaincre les ténèbres....elles ont fait leur choix pour l'éternité......
Vous pensez plus utile de convaincre ceux qui sont déjà sortis des ténèbres ? Evangéliser hors des ténèbres, à quoi cela sert-il ?
Ibid a écrit :il dit ce que la parole de Dieu dit et ce qui est écrit.
Ilibade aussi ! Mais lui, il l'explique.
Au contraire grâce à lui , tout repentance,toute culpabilité devant Dieu s'estompe, il n'y a plus de mal , tout est bien !
Dites-moi quel est le verset du chapitre 1 de la genèse où Dieu Elohim voit le mal ? Or ce chapitre met en oeuvre directement le Père. Je sais bien que vous n'aimez pas bien l'ancien Testament. mais si vous voyez le mal quelque part, c'est que vous ne regardez pas la création avec les bons yeux. Le mieux est alors d'arracher vos yeux, comme le demande Jésus. Pourquoi allez-vous risquer la Géhenne, alors que vous avez un moyen simple que même les petits enfants comprendraient, pour en échapper ?
Si vous jugez spirituellement de ses erreurs
Si vous jugez spirituellement, alors vous n'êtes pas très spirituel !
Définir,discerner et avertir ses frères de l'esprit de l'erreur présente,n'est pas juger comme on l'entend et qu'on voudrait faire croire pour se laver de toutes accusations réelles, mais c'est Dieu en l'homme rendu spirituel par la présence de l'Esprit en lui, qui le fait....
Ce n'est donc pas à un homme qu'ILIBADE se dérobe et résiste orgueilleusement :C'EST A DIEU......
Satan, l'accusateur, n'aurait pas fait mieux que vous, Melchior. Peut-être va-t-il vous embaucher, à moins que cela ne soit déjà le cas.
Quel est donc ce nouveau évangile venant tout droit des ténèbres pour obscursir ce qu'a dit clairement et simplement Dieu?
Celui de Jésus, son Fils. Il n'est pas si nouveau que vous le dites.
Maudit soit celui qui fait passer son mensonge pour vérité et la vérité de Dieu pour mensonge!
Soyez prudent, frère, le péché contre l'esprit ne peut être pardonné. Ce serait en effet comme si le Christ péchait contre lui-même.
Il devrait vous apparaître combien votre discours s'apparente constamment à un jugement. Dans la forme, vous êtes un acteur prêcheur, mais dans le fond, qui êtes-vous ? A l'exception des esprits sectaires et circonscrits, le point de vue que j'apporte permet à certains de se mettre à l'étude. Je ne prétends convaincre personne. Je ne suis pas un chef de congrégation. Il est vrai que mon discours est assez divergent du christianisme mondain. Mais c'est parce que le christianisme originel s'est mondanisé. C'est pour cela, que les congrégations se sont multipliées jusqu'à en avoir la nausée. Tout ce que vous êtes capable de dire, c'est que je suis dans l'erreur, sans jamais en expliquer le pourquoi. Le fait que vous ayez une expérience vécue n'invalide nullement celle des autres participants de ce forum et cette expérience n'a aucunement valeur d'argument en soi. Il en est de même des dénigrements de Maurice le laïc.
Auteur : melchior
Date : 26 avr.07, 19:01
Message : Ce qui a été dit , est dit....
Point de beaux discours mensongers, mais seule la parole vivante de Dieu , voilà l'important:
1 jean 4:4à6
"Vous petits enfants,vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus,parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
Nous, nous sommes de Dieu, celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas:C'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur."
Auteur : Ilibade
Date : 26 avr.07, 21:15
Message : Exactement, Melchior. C'est pour cela qu'une autre écoute et une autre lecture sont nécessaires. Les petits enfants peuvent en effet agir en bien ou en mal sans provoquer de jugement ou de condamnation de la part des autres. C'est pourquoi ils sont vainqueurs. Sur eux, le diable a peu de prise, car ils sont "innocents".
L'esprit de vérité = souffle de vérité = non-dualité
L'esprit de l'erreur = souffle de l'erreur = jugement dualiste de condamnation.
Dans l'esprit de vérité, les hommes sont à l'extérieur comme à l'intérieur. Dans l'esprit de l'erreur, les hommes agissent à l'extérieur en séparation avec leur être et sous des contraintes qu'on leur a imposées ou qu'ils se sont imposées et qui dénaturent leur vérité intime.
Auteur : calice
Date : 27 avr.07, 08:21
Message : Ilibade à dit:
"Pourquoi le Père qui est métaphysiquement le Tout devrait-il juger ? Y a-t-il en lui des possibilités de Bien et des possibilités de mal, alors même qu'il est néant du fait de l'indistinction des possibilités ? Vous y croyiez à cela ? Si Elohim vit que cela était bien (de faire sa création) qui sommes-nous pour en décider autrement ?"
Ce n’est pas le Tout qui juge , c’est le Père dans le Tout.Le Tout est bi-pôle (donc 2 ) Père qui a engendré le Fils (duellité) les deux étant reliés par le St Esprit ( 3 ) et le Saint –Esprit étant double (ou plutôt la Esprit) cela fait 4 .Le Tout Incréé donc passe de 1 à 4.avec un couple masculin :père et fils et un couple féminin les deux esprit.
4 c’est YHWH qui n’a ni commencement ni fin , qui se lit donc circulairement :c’est un circulus tétragrammique qui se retrouve 3 fois dans le corps humain ( 1:poumon-trachée , déterminatif de l'Unité chez les Egyptiens :inspiration et expiration 2:poumon-coeur 3:coeur -capillaires , en chaque cas il y a descente de la vie et retour au père )
Patenthèse : vous voyez dans YHWH l’égo , or YHWH c’est la trinité , dont la notion existait bien avant la venue du Christ , les hébreux connaissaient la signification du tétragramme .Si tout le monde s’est trompé et que l’hébraïsme est devenu le judaïsme ( les juifs n’ont pas reconnu leur Messie ) c’est que la clé de la trinité s’est perdue .Il y a continuité entre l’Hébraïsme et le Christianisme , continuité entre l’Ancienne Alliance et la Nouvelle .
La Genèse s'apparente au Père , les Evangiles parlent du Fils pour les 3ier (synoptiques ) proclamé par le Père ou annoncé par l'Esprit du Père , celui de Jean fait parler le Verbe , le 5ième c'est l'Esprit du Fils
Citation :
« . Il n'a jamais réussi à démontrer en quoi mon esprit est tordu, ni vous d'ailleurs. »
Votre esprit est tordu car il est compliqué , donc vous faites tarabiscoté ce qui pourrait être simple , c’est le reproche .Pas besoin d’être grand érudit pour comprendre Dieu , or c’est ce que vous nous faites croire et vous le croyez aussi , bien que vous en souffriez , mais vous ne savez pas faire autrement .D’ailleurs je sais d’ou ca vient chez vous , mais je ne veux pas m’étendre ici. Vous voulez tout expliquer par la logique mais la logique humaine est limitée c’est pour cela que vous vous perdez et que vous n'arrivez pas à vous faire comprendre.
Il vaut parfois mieux être simple et avoir du bon sens , plutôt que de vouloir tout expliquer et se perdre dans le labyrinthe du mental . Il arrive un moment ou l’intellect est un frein à la connaissance .Les Pharisiens sont ceux qui étudient et dissèquent les écritures à la lettre plutôt que d’avoir du bon sens .C’est d’ailleurs ce qui se fait souvent sur ce site ou on ne fait parfois que se matraquer à coup de versets alors que la spiritualité est expérience .
Citation:
" Lorsque vous regardez la Croix, il y a un point d'intersection entre les deux axes. Autour de ce point, la dualité s'organise selon six directions : entre le haut et le bas, verticalement, entre la gauche et la droite et entre l'avant et l'arrière sur le plan horizontal. 3 axes = 6 directions. 6 est le chiffre de l'homme, qui transposé dans le triple temps et dans les 3 axes constitue le 666 de l'Apocalypse. La notion de duellité dont vous parlez n'a aucune sorte d'importance, car la dualité existe dès le chapitre 1 de la genèse dans le sens vertical. Or l'homme est créé sur la zone de démarcation, en plein milieu du champ de conscience. Au départ, il est créé comme un germe, comme un point, mais ce point est une intersection pour six directions de la dualité. Par la voie chrétienne, l'être humain doit se rapprocher de ce point qui est en même temps la zone de démarcation entre Ciel et Terre, mais il ne doit pas le faire en séparant de façon duale le ciel et la terre, mais faire en sorte que cela soit sur la terre comme au ciel. Cette dualité entre ciel et terre n'est pas verticale, mais horizontale et verticale à la fois. Or pour harmoniser les deux, il faut dépasser cette dualité dans notre conscience, ce qui se traduit par le déchirement du voile. Vous n'avez donc pas à gravir une marche, mais à revenir au centre de la sphère, là où est le coeur !"
encore une explication tarabiscotée , je ferais plus simple en disant que nous sommes sur la circonférence d'un cercle et que nous devons rejoindre le centre (le Principe ) .Donc nous prenons un rayon , pour gagner le centre et tant que nous ne sommes pas au centre nous sommes dans la dualité .
Ce qui n'empêche pas que tout est double sur la terre comme au ciel .
Citation:
« . Ceci dit, mon discours est plutôt non-dualiste, ce qui est assez rare dans le christianisme, qui généralement est monothéiste, donc dualiste. »
Orgeuil spirituel :"mon" "rare" (soit dit en passant sans vous offenser)
Citation:
: "Etre dans l'ignorance du mal, cela signifie qu'il ne peut y avoir de jugement de condamnation et donc il ne peut y avoir de faute". Car la faute, c'est le jugement de condamnation qui résulte de la faute originelle, laquelle n'est pas plus de faire le bien ou de faire le mal, mais le fruit de la séparation du bien et du mal. C'est seulement de s'être nourri de la dualité qui a causé la sentence d'être chassé d'Eden. Car cette dualité a transformé Adam en coupable dans sa propre conscience. Ils étaient nus et ils en eurent alors honte !
Etre dans l’ignorance de la faute n’exonère pas de la faute , elle l’atténue et d’ailleurs il est dit ( je ne me souviens plus des versets ) que celui qui a fauté tout en le sachant sera plus puni que celui qui a fauté sans savoir.Car effectivement c’est l’intention qui compte .On peut penser agir bien et faire le mal .
Donc en définitive il y a bien un bien agir et un mal agir , même si nous sommes dans l’ignorance de la signification de nos actes .C’est même la majorité des situations :nous sommes dans l’ignorance totale de la portée de nos actes (nous n’en savons pas tout l'effet dans l’invisible).
Citation:
Pourquoi de même sexe ? Pourquoi à 3 ou 4 et pas aussi à 2 ou à 1 ? je ne suis pas étonné qu'on vous prenne pour une dogmatique ! Pour moi, à 1,2,3,4,...,N, de même sexe ou pas de même sexe, c'est du pareil au même. Je ne me fie pas aux apparences. Pourquoi voudriez-vous que je me sente honteux à la place des fornicateurs ? Ne sont-ils pas des frères et soeurs que l'on doit aimer ? Dieu ne les aime-t-il pas eux aussi dans son non-jugement ? Il n'y a que ceux qui jugent qui peuvent les haïr ou les condamner, c'est-à-dire les amplificateurs de faute.
personne ne me prend pour une dogmatique étant donné que je n'ai jamais appris de dogme , mes parents étaient incroyants (j'ai juste été baptisée) et je n'ai jamais eu d'éducation religieuse , me suis intéressée au Christianisme sur le tard et sans livres ni enseignements .
Quant à la fornication , juger ce qui est bien ou mal n'est pas condamner , c'est aimer les autres et faire preuve de charité que de les aider à évoluer , de leur ouvrir les yeux .Quand je juge que mes enfants ont tort et bien je les éduque , et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire autant avec nos frères et soeurs quand on voit qu'ils sont sur un mauvais chemin.
Auteur : Ilibade
Date : 27 avr.07, 13:29
Message : Ce n’est pas le Tout qui juge , c’est le Père dans le Tout.
D'après l'ancien testament, le Père est le Tout. Il n'existe aucune façon de distinguer ce qui est El, Eloah ou Elohim. Lorsque Elohim sépare la lumière de la ténèbre, c'est une opération illusoire, car c'est lui qui "se coupe en deux", mais sans cesser d'être UNIQUE. La Cause universelle infinie est aussi sans mouvement, sans temps, sans espace. Ce que l'on peut alors appeler l'Esprit-Saint, c'est la partie lumineuse, intelligible qui est aussi la logique verbale de l'Existence. Le Fils est Adam, conscience qui reçoit la projection lumineuse des possibilités qui sont dans la Ténèbre (dans un état potentiel) et qui forme un Abîme de possibles.
Quelle drôle d'idée que de voir la logique sous une forme double !
c’est YHWH qui n’a ni commencement ni fin
Métaphysiquement, IHWH dépend d'Eve, il ne peut donc lui être antérieur, ni ontologiquement, ni temporellement. En effet, il est le principe de l'individualité et donc de la forme matérielle. Car les êtres deviennent individuels par la forme. Par ailleurs, IHWH est "remercié" dans l'Apocalypse. Enfin, ne meurt-il pas sur la Croix ? IHWH est le principe temporel cyclique, mais en aucun cas il n'est éternel. Il est d'ailleurs très changeant, capable d'être miséricordieux, jaloux, colérique, instable, ardent. Son règne ne survient que lorsqu'il coïncide avec Elohim, dans un principe combiné appelé IHWH-Elohim. Les textes sont très clairs sur cette question. Enfin, il est qualifié d'Adonaï qui signifie "Seigneurs" au pluriel. Il y a en effet autant d'IHWH que de cycles de conscience que multiplie le nombre des consciences et que multiplie encore le nombre des cycles temporels d'existence, hors de toute hiérarchie.
vous voyez dans YHWH l’égo , or YHWH c’est la trinité
Je ne vous ai jamais dit que j'étais d'accord avec vous sur ce point. Les kabbalistes ne seraient pas d'accord non plus. Ce qui m'apparaît triple chez IHWH, c'est le temps : passé, passant et futur. "Je serais ce que je serais !
La Trinité est Elohim, Adam-Christ et IHWH-Elohim. Il n'y a donc pas IHWH !
Votre esprit est tordu car il est compliqué , donc vous faites tarabiscoté ce qui pourrait être simple
Mon esprit n'est ni tordu, ni compliqué, ni simple. Il procède seulement de ce constat de la langue hébraïque que si A est distinct de B, alors AB = -BA. Il n'y a pas besoin d'être érudit en effet, pour comprendre le Père qui est métaphysiquement incompréhensible ! Tout ce que nous pouvons reconstituer, c'est comment s'organise à partir de la Cause qu'il est, la logique de l'Existence. Et cela est la métaphysique universelle. On la trouve dans la Bible, mais aussi en Inde, au Tibet, en Chine, dans les antiques religions dont les cercles intérieurs étaient les plus mystiques. La voie mystique est aussi une voie de la logique, sauf, qu'au lieu de diviser, elle remonte en sens inverse la division. Vous dites que la logique humaine est limitée. La logique, c'est la logique. il n'y a pas une logique de Dieu et une logique de l'homme. La négation et l'affirmation sont identiques chez l'un et chez l'autre. Avec la précision des langages d'aujourd'hui et la formalisation mathématique de la logique, l'étude biblique n'a plus rien à voir avec ce qu'on en voit couramment. Si vous pensez remplacer le verbe divin par le bon sens humain, alors j'écris ici en pure perte. Ce que font les pharisiens, ce n'est pas spirituel pour deux sous, car s'ils le faisaient comme des spirituels, il seraient logiques. Ils n'appliqueraient pas de règles toutes faites, mais ils traiteraient chaque question en formulant la règle qui lui est propre et qui s'impose.
encore une explication tarabiscotée, je ferais plus simple en disant que nous sommes sur la circonférence d'un cercle et que nous devons rejoindre le centre (le Principe ) . Donc nous prenons un rayon , pour gagner le centre et tant que nous ne sommes pas au centre nous sommes dans la dualité . Ce qui n'empêche pas que tout est double sur la terre comme au ciel .
C'est presqu'exact. Le ciel représente les cercles intérieurs de ce que vous considérez comme cercle horizontal. Mais cette question étant très technique, elle déborde le cadre de ce forum. On peut lire le livre de la production des cercles d'Ibn Arabi, ainsi que "les états multiples de l'être" de René Guénon. Mais cela est notablement abstrait, tant qu'on l'a pas visualisé soi-même.
Etre dans l’ignorance de la faute n’exonère pas de la faute
C'est l'un des points d'écart les plus essentiels entre la loi de Moïse et celle de Jésus. Mais dans le NT, l'ignorance de la faute est considérée innocence. Vous oubliez que l'être humain est seulement une conscience, un miroir. Si un individu s'abstient d'agir selon sa nature, parce qu'on lui a inculqué une discipline de jugement sur tout, alors c'est contre sa nature qu'il agira tout le temps. Agir contre sa nature, cela revient à nier son créateur !
c'est aimer les autres et faire preuve de charité que de les aider à évoluer , de leur ouvrir les yeux .
Vous voulez aider les autres à ouvrir leur yeux alors que les votres sont fermés ? Quelle drôle d'idée !
quand on voit qu'ils sont sur un mauvais chemin. Comment savez-vous si cela n'est pas un bon chemin que Dieu approuve pour eux et qui leur est nécessaire ? En disant ce que vous dites, vous remplacez Dieu lui-même, vous jugez leur créateur, votre égo veut s'affirmer sur le leur. Voilà ce que le NT appelle faute, et en plus, cette faute leur sera transmise, si, à cause de vous, ils en viennent à agir contre leur nature et contre leur coeur.
Le monde a vécu de l'amplification de l'erreur, jusqu'à durcir toutes les contraintes, multiplié les lois, les règlements, les examens, les diplômes, etc.. Jamais on n'a autant parlé du rôle de la police, des armées au nom de Dieu et des affaires judiciaires. La "justice", voilà le maître mot de notre époque si sotte et si injuste. La justice d'un monde qui ne parvient pas à la paix. C'est que la logique du bien et du mal y opère sans cesse. Les discriminations, les interdits, les jugements de valeur doivent absolument dominer la conscience de ces pauvres hommes. En même temps, la corruption est totale, car les hommes n'étaient pas capables d'être justes il y a 2000 ans, comment voulez-vous qu'ils le soient davantage aujourd'hui où les équilibres sont plus tendus ? Baliverne ! Illogisme ! Quant aux enfants, c'est à l'âge de raison, que Moïse reçoit en eux la loi, celle qui permet de reconnaître le bien du mal. Oui, l'éducation est un bon moyen de transmettre la faute originelle.
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 avr.07, 22:35
Message : Ilibade a écrit :[Métaphysiquement, IHWH dépend d'Eve, il ne peut donc lui être antérieur, ni ontologiquement, ni temporellement. En effet, il est le principe de l'individualité et donc de la forme matérielle. Car les êtres deviennent individuels par la forme. Par ailleurs, IHWH est "remercié" dans l'Apocalypse. Enfin, ne meurt-il pas sur la Croix ? La Trinité est Elohim, Adam-Christ et IHWH-Elohim. Il n'y a donc pas IHWH !
On ne peut tenir de tels propos en toute objectivité et/ou en pleine possession de ses moyens !
Ilibade a écrit :
Mon esprit n'est ni tordu, ni compliqué, ni simple.
Hélas si ! Et, contrairement à ce que tu prétendais précédemment, je ne suis pas le seul à le dire, comme tu peux le constater ci-dessous ! Ceci-dit, les gens dans ton cas sont incapables de s'analyser seuls, ça relève de la psychiatrie !
calice a écrit :Votre esprit est tordu (...) donc vous faites tarabiscoté
melchior a écrit :[Qui a progressé vers Dieu et Christ avec les discours "trompeurs" d'ILIBADE ?
Auteur : Ilibade
Date : 28 avr.07, 01:52
Message : On ne peut tenir de tels propos en toute objectivité et/ou en pleine possession de ses moyens !
On peut parfaitement tenir de tels propos. Comment celui qui est le Vivant pourrait-il exister sans que la mère des vivants n'existe en premier ? IHWH est de la même racine qu'Hawah !
Or Hawah n'apparaît qu'après la faute ! Il ne peut y avoir de limite donc de forme que si cette forme est objectivée dans la conscience, c'est-à-dire dans Adam. Sans forme et sans limite, l'être universel ne peut construire ses propres composantes. Cela provient du fait que l'être universel est unique, ce qui présuppose la multiplicité en puissance. Mais il faut bien une opération de plus, pour passer au multiple. Cette opération est naturellement la séparation du UN informel en multiple formel. C'est pour cela que la dualité est utilisée dans le cadre de la création, pour obtenir le multiple. C'est aussi ce qui permet d'obtenir Abraham qui signifie "Père du multiple". Et le principe qui prévaut à cette création individuelle est l'individualité, qui est représentée par IHWH.
Et, contrairement à ce que tu prétendais précédemment, je ne suis pas le seul à le dire,
Le fait que vous soyez nombreux à dire des bêtises, souvent même sans vous en apercevoir, ne fait pas de vous des personnes qualifiées ou disposant d'une quelconque autorité. Le fait de tutoyer les gens non plus. Le mieux, c'est de contre-démontrer ce que je dis. C'est plus difficile, mais bien plus nécessaire à ce que je puisse exposer le plus précisément les choses ou à ce que vous puissiez exposer le plus précisément les votres, si toutefois, vous en avez à dire. Calice, melchior et vous-même, vous cultivez la dualité et les jugements de valeur. C'est pour cela que vos discours ne sont pas démonstratifs.
Par exemple, associer la Trinité au HWH d'IHWH montre l'incompréhension de la métaphysique. Car Elohim le Père, est objectivé par le iod qui représente le doigt pointé vers le haut, et non pas par les deux Hé ou le Wav. Dans l'expression, les deux Hé sont le passé et le futur, alors que le Wav est le présent. Mais le Wav est un présent court, pris en sandwitch entre les deux Hé de la dualité amont-aval. Ce n'est donc pas l'équivalent de l'éternité, pour laquelle le présent est constant, occupant toute les dimensions temporelles, sans passé et sans futur, mais seulement avec une antériorité logique ou une postérité logique. Dans l'éternité, la succession est d'ordre logique, alors que dans le temps, la succession est d'ordre temporel. C'est pourquoi, en hébreu, le verbe se faisant chair, il adopte la forme duale de l'accompli et de l'inaccompli, qui fixe le temps des expressions. Mais cette forme n'est pas équivalente à la dualité première et basique qui est son fondement, dans l'opposition entre la négation et l'affirmation. En effet, l'affirmation n'est qu'une double négation. Seule la négation existe en logique comme opération de base. Ainsi, affirmer ou nier ne sont pas des contraires, mais plutôt des compléments opératoires.
Une autre notion est curieuse : c'est la distinction des deux saint-Esprits. D'où peut bien sortir une telle notion ? Face à l'Esprit-Saint, qui est représenté dans la Genèse comme IHWH-Elohim, et qui correspond au feu Agni de la tradition hindoue qui est aussi le Purusha, nous trouvons sa parèdre substantielle qui est la Matrice Vierge, encore appelée la Vierge ou la Vierge Myriam et qui est en Inde Prakriti. Elle est une matrice élastique au repos (équilibre des 3 gunas), qui ne manifeste par elle-même aucune forme dans aucune dimension. Mais par l'action de l'Esprit IHWH-Elohim, elle manifeste les formes pour une durée qui est celle de la volonté consciente. Comme à sa création Adam n'a encore aucune connaissance, et donc aucune volonté particulière, cette conscience native représente une forme de base qui, par sa nature, n'est pas soumise à une volonté de changement, autre que celle du souffle éternel. C'est pourquoi elle dure perpétuellement. C'est ce qui explique pourquoi Adam est créé éternel et pourquoi le Christ est éternel, alors que les êtres individuels qui participent d'une connaissance élaborée, dépendent d'une volonté soumise au devenir, à la variation et à l'évolution. A cette volonté changeante correspond IHWH, le principe individuel et temporel du changement et de la transformation, qui n'est autre que Shiva dans la tradition hindoue.
Vous voyez combien il n'y a aucun intérêt à savoir ce que Melchior, Calice, Xav, Gilles, Septour avec tout le reste du circus, ainsi que Maurice le laïc ou Ilibade pensent les uns des autres, mais plutôt à bien vérifier la pensée de chacun et au passage d'en relever ce qui peut nous parler. Parce que votre façon habituelle de répondre aux gens n'a et n'aura jamais rien d'édifiant et d'oecuménique, et que vous pouvez discuter encore plusieurs années sur ce ton, sans rien apporter à ce forum. En ce qui me concerne, j'ai déjà apporté plus que vous ne pouvez le comprendre. Ensuite, j'ai déjà signalé à plusieurs reprises, que je n'oblige personne à adopter telles quelles mes idées. Chacun doit en effet, travailler pour son compte. Nul n'est responsable d'autrui à travers une discussion, même si une telle action n'est pas entièrement dénuée de toute conséquence karmique. Aussi, vous ne verrez aucun inconvénient à ce que je me moque complètement de votre jugement de valeur à mon encontre.
Auteur : melchior
Date : 28 avr.07, 04:29
Message : Quand on a JAMAIS été baptisé du Saint Esprit .....on se tait!
Car c'est la preuve qu'il n'y a jamais eu nouvelle naissance.....
(Naître d'eau et d'Esprit)
Qui ose enseigner , sans avoir été scellé de l'Esprit du Seigneur?Heureusement qu'il n'y a qu'un seul donateur de l'Esprit....qui nous enseigne tout !
Tout le reste est du vent mensonger, nuée sans eau....théorie fausse qui disperse , cache la vérité de Dieu....
C'est gens seront sévèrement châtié pour avoir ainsi répondu le faux, faisant grandir encore l'apostasie.....
Quand on ouvre les yeux et qu'on pèse les discours "religieux et la pratique religieuse d'aujourd'hui chez certain, il ne fait plus l'ombre d'un doute qu e le Seigneur est à la porte de venir chercher l'EGLISE.....Le jour "d'AUJOURD'HUI", jour du salut ....arrive à sa fin!
Ce n'estpas l'ivraie qui manque ,mes amis.....tenons bon!
Rejetons l'esprit de l'erreur et gardons les yeux du coeur sur la parole de Christ et non sur toutes se sphilosophies malsaines et purement le fruit de la "chair"....
Auteur : Ilibade
Date : 28 avr.07, 11:42
Message : Qui ose enseigner , sans avoir été scellé de l'Esprit du Seigneur?Heureusement qu'il n'y a qu'un seul donateur de l'Esprit....qui nous enseigne tout !
Tout le reste est du vent mensonger, nuée sans eau....théorie fausse qui disperse , cache la vérité de Dieu....
S'il y a un seul donateur de l'Esprit qui enseigne "Tout", comment peut-il y avoir un reste ? Vous avez un mal incroyable à saisir qu'en Dieu, il ne peut y avoir le vrai d'un côté et le faux de l'autre, car Dieu est UN, au-dessus de ce genre de considération contingente. Il est ni plus dans le vrai que dans le faux. Vous m'en faites un drôle de "sphilosophe". Vous avez réussi à avoir une relation charnelle avec l'Esprit, à travers la forme d'un langage, forme très séduisante a priori, dont se revêt la parole dans notre monde physique. Mais c'est avec votre intelligence que vous cesserez un jour cette idôlâtrie de la lettre.
La question du vrai et du faux, comme les notions de bien et de mal, ne sont que des conséquences liées à une certaine évaluation des évènements et des variations, que les êtres font par sensibilité et non par déduction logique. Or les sens physiques et psychiques sont à l'image du corps et de la psyché, des instruments dualistes, comme l'enseignent les biophysiciens et les psychologues. Ce qui est alors vrai ou faux ne l'est qu'en référence à ce qu'on pense être juste ou vrai. Mais en faisant cela, on passe à côté de la considération que tout est vrai et réel, car la création est soumise à une rigueur logique inébranlable. C'est pourquoi tout dans notre monde est juste et vrai pour celui qui sait le voir. Alors le bien ou le mal, le vrai ou le faux, n'est que la mesure de l'écart que la réalité de la création présente par rapport à la vision qu'en a la conscience. cet écart mesure la distance entre la conscience et la justice au sens où Jésus l'entend dans le chapitre 8 de Jean.
C'est aussi ce que traduit la loi de causalité, qui résulte de la dualité. Toute cause qui agit dans un sens, provoque un effet en sens contraire. Ainsi, vouloir le bien entraîne le mal. Comment cela est-il possible ?
Si ce qui est juste au sens de Jésus est au milieu exact entre le bien et le mal, au centre du cercle, alors celui qui recherche le bien sans être au centre, se tourne vers le bien, et donc se détourne du centre. De même celui qui agit contre sa conscience, se retrouve dans le mal et dans la culpabilité. S'il persiste à agir ainsi, il se tourne vers le mal tel qu'il le conçoit, et ainsi se détourne du milieu. Or cette attitude d'éloignement du centre est exactement ce que vise la Loi de Moïse. Elle vise à atteindre une perfection dans la dualité et donc un état illusoire et périphérique. Mais en faisant cela, elle provoque un effet dans l'imperfection, à cause de la loi de causalité.
Tout ceci montre que la voie enseignée par Jésus place le bien et la justice dans le centre, au milieu exact entre le bien et le mal de la Torah. Celui qui cultive la torah, va connaître le bien et le mal dans toutes leur manifestations, mais il ne sera jamais au centre. Il sera en effet tellement dualisé, qu'il ne sera plus capable de relativiser. Ses jugements seront absolutistes, à la Melchior. Comment pourrait-il aimer ?
En recherchant le centre, le chrétien évite soigneusement d'agir contre sa conscience, mais il n'en fait pas un point de vue général. Il s'applique à lui-même une certaine relativité, sans sombrer dans le côté qu'il considère être le mal. Il ne fait pas non plus d'excès dans le sens du bien qu'il conçoit. Il peut conseiller les autres, mais ne les juge pas. Par sa concentration et sa prière, il apprend l'unicité qui est en lui et dans les autres. Et moins il cultivera cet esprit de dualité de la Torah, plus il entrera dans la dualité particulière qui est celle du combat du Christ, qui est celle entre le centre et la périphérie du cercle, entre l'unité et l'infinité des directions de la périphérie. Sa religion est centripète alors que la religion de la chute est centrifuge. Plus il s'approchera du centre, et plus il sera au coeur même des autres, car ce centre est le même pour tous. Ainsi, il peut aimer les uns et les autres, car il n'a plus d'éloge pour les uns ou d'opprobe pour les autres. Il devient logique et spirituel. Enfin, plus on est près du centre, et moins on subit la loi de causalité.
Voilà ce qu'enseigne l'Esprit à ceux qui sont à son écoute. Elohim est tout en tous !
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 avr.07, 20:15
Message : Ilibade a écrit :
On peut parfaitement tenir de tels propos. Comment celui qui est le Vivant pourrait-il exister sans que la mère des vivants n'existe en premier ? IHWH est de la même racine qu'Hawah !
Or Hawah n'apparaît qu'après la faute ! Il ne peut y avoir de limite donc de forme que si cette forme est objectivée dans la conscience, c'est-à-dire dans Adam. Sans forme et sans limite, l'être universel ne peut construire ses propres composantes. Cela provient du fait que l'être universel est unique, ce qui présuppose la multiplicité en puissance. Mais il faut bien une opération de plus, pour passer au multiple. Cette opération est naturellement la séparation du UN informel en multiple formel. C'est pour cela que la dualité est utilisée dans le cadre de la création, pour obtenir le multiple. C'est aussi ce qui permet d'obtenir Abraham qui signifie "Père du multiple". Et le principe qui prévaut à cette création individuelle est l'individualité, qui est représentée par IHWH.
Le fait que vous soyez nombreux à dire des bêtises, souvent même sans vous en apercevoir, ne fait pas de vous des personnes qualifiées ou disposant d'une quelconque autorité. Le fait de tutoyer les gens non plus. Le mieux, c'est de contre-démontrer ce que je dis. C'est plus difficile, mais bien plus nécessaire à ce que je puisse exposer le plus précisément les choses ou à ce que vous puissiez exposer le plus précisément les votres, si toutefois, vous en avez à dire. Calice, melchior et vous-même, vous cultivez la dualité et les jugements de valeur. C'est pour cela que vos discours ne sont pas démonstratifs.
Par exemple, associer la Trinité au HWH d'IHWH montre l'incompréhension de la métaphysique. Car Elohim le Père, est objectivé par le iod qui représente le doigt pointé vers le haut, et non pas par les deux Hé ou le Wav. Dans l'expression, les deux Hé sont le passé et le futur, alors que le Wav est le présent. Mais le Wav est un présent court, pris en sandwitch entre les deux Hé de la dualité amont-aval. Ce n'est donc pas l'équivalent de l'éternité, pour laquelle le présent est constant, occupant toute les dimensions temporelles, sans passé et sans futur, mais seulement avec une antériorité logique ou une postérité logique. Dans l'éternité, la succession est d'ordre logique, alors que dans le temps, la succession est d'ordre temporel. C'est pourquoi, en hébreu, le verbe se faisant chair, il adopte la forme duale de l'accompli et de l'inaccompli, qui fixe le temps des expressions. Mais cette forme n'est pas équivalente à la dualité première et basique qui est son fondement, dans l'opposition entre la négation et l'affirmation. En effet, l'affirmation n'est qu'une double négation. Seule la négation existe en logique comme opération de base. Ainsi, affirmer ou nier ne sont pas des contraires, mais plutôt des compléments opératoires.
Une autre notion est curieuse : c'est la distinction des deux saint-Esprits. D'où peut bien sortir une telle notion ? Face à l'Esprit-Saint, qui est représenté dans la Genèse comme IHWH-Elohim, et qui correspond au feu Agni de la tradition hindoue qui est aussi le Purusha, nous trouvons sa parèdre substantielle qui est la Matrice Vierge, encore appelée la Vierge ou la Vierge Myriam et qui est en Inde Prakriti. Elle est une matrice élastique au repos (équilibre des 3 gunas), qui ne manifeste par elle-même aucune forme dans aucune dimension. Mais par l'action de l'Esprit IHWH-Elohim, elle manifeste les formes pour une durée qui est celle de la volonté consciente. Comme à sa création Adam n'a encore aucune connaissance, et donc aucune volonté particulière, cette conscience native représente une forme de base qui, par sa nature, n'est pas soumise à une volonté de changement, autre que celle du souffle éternel. C'est pourquoi elle dure perpétuellement. C'est ce qui explique pourquoi Adam est créé éternel et pourquoi le Christ est éternel, alors que les êtres individuels qui participent d'une connaissance élaborée, dépendent d'une volonté soumise au devenir, à la variation et à l'évolution. A cette volonté changeante correspond IHWH, le principe individuel et temporel du changement et de la transformation, qui n'est autre que Shiva dans la tradition hindoue.
Vous voyez combien il n'y a aucun intérêt à savoir ce que Melchior, Calice, Xav, Gilles, Septour avec tout le reste du circus, ainsi que Maurice le laïc ou Ilibade pensent les uns des autres, mais plutôt à bien vérifier la pensée de chacun et au passage d'en relever ce qui peut nous parler. Parce que votre façon habituelle de répondre aux gens n'a et n'aura jamais rien d'édifiant et d'oecuménique, et que vous pouvez discuter encore plusieurs années sur ce ton, sans rien apporter à ce forum. En ce qui me concerne, j'ai déjà apporté plus que vous ne pouvez le comprendre. Ensuite, j'ai déjà signalé à plusieurs reprises, que je n'oblige personne à adopter telles quelles mes idées. Chacun doit en effet, travailler pour son compte. Nul n'est responsable d'autrui à travers une discussion, même si une telle action n'est pas entièrement dénuée de toute conséquence karmique. Aussi, vous ne verrez aucun inconvénient à ce que je me moque complètement de votre jugement de valeur à mon encontre.
A c'est beau quand même. Quel phraseur tu fais. C'est complètement n'importe quoi, mais quel style ! Comme quoi, tu es la preuve qu'il est tout à fait possible de dire des conneries tout en y mettant les formes !
Auteur : calice
Date : 28 avr.07, 20:54
Message : "La Trinité est Elohim, Adam-Christ et IHWH-Elohim. Il n'y a donc pas IHWH ! "
Pas d’accord avec ça , ….je pense qu’il y a plusieurs niveaux de compréhensions , ce qui n’enlève rien au fait que l’une et l’autre interprétation soit juste .
« Vous dites que la logique humaine est limitée. La logique, c'est la logique. il n'y a pas une logique de Dieu et une logique de l'homme et chez l'autre. Avec la précision des langages d'aujourd'hui et la formalisation mathématique de la logique, l'étude biblique n'a plus rien à voir avec ce qu'on en voit couramment. Si vous pensez remplacer le verbe divin par le bon sens humain, alors j'écris ici en pure perte. Ce que font les pharisiens, ce n'est pas spirituel pour deux sous, car s'ils le faisaient comme des spirituels, il seraient logiques. Ils n'appliqueraient pas de règles toutes faites, mais ils traiteraient chaque question en formulant la règle qui lui est propre et qui s'impose. »
La conscience humaine est limitée et le langage humain est limité .Le bon sens c’est d’être inspiré par l’esprit , ce n’est pas passer par la logique , on a parfois une connaissance immédiate de la situation sans pouvoir l’expliquer, on peut en témoigner mais ne pas pouvoir prouver .Ceux qui ont reconnus Jésus ne l’ont pas fait en étant logique .
« Vous oubliez que l'être humain est seulement une conscience, un miroir. Si un individu s'abstient d'agir selon sa nature, parce qu'on lui a inculqué une discipline de jugement sur tout, alors c'est contre sa nature qu'il agira tout le temps. Agir contre sa nature, cela revient à nier son créateur ! »
L’être humain est un miroir qui demande à être purifié , c’est même le but de notre passage sur terre.Le Divin ne pourra s’y mirer qu’ à condition que notre nature divine soit révélée .Ce qui implique le dépassement de notre nature animale :le miroir demande à être nettoyé .Le jugement n’est là que pour discerner le bien du mal , le divin de l’animal.
« Vous voulez aider les autres à ouvrir leur yeux alors que les votres sont fermés ? Quelle drôle d'idée ! quand on voit qu'ils sont sur un mauvais chemin. Comment savez-vous si cela n'est pas un bon chemin que Dieu approuve pour eux et qui leur est nécessaire ? En disant ce que vous dites, vous remplacez Dieu lui-même, vous jugez leur créateur, votre égo veut s'affirmer sur le leur. Voilà ce que le NT appelle faute, et en plus, cette faute leur sera transmise, si, à cause de vous, ils en viennent à agir contre leur nature et contre leur coeur. »
Comment savez-vous que mes yeux sont fermés ? et que je n’agis pas justement par la volonté du Divin en faisant cela et pour le bien des êtres ?
Ce que j’appelle bon chemin c’est donner des limites dans l’éducation pour que l’enfant ne soit pas livré à lui-même :faut-il laisser les enfants devant la télé toute la journée à manger des pops corn ? devant les jeux vidéos , pour moi oui cela est un mauvais chemin .Je suis en contact avec des gens de tout milieux dont des gens de milieux défavorisé, quand ceux-là vous volent ou vous insultent , faut-il les laisser faire ? est-ce la volonté de Dieu qu’ils ne soient pas éduqués et donc n’éduquent pas leurs enfants à les respecter et à ne pas faire n’importe quoi .Vous raisonnez en idéaliste dans votre tour d’ivoire , sans contact avec la vie réelle .Ce n’est pas mon égo qui me guide mais mon devoir d’aider les autres .L’éducation ne brime pas la nature des gens , elle ne fait que donner des limites et une discipline , des béquilles pour leur permettre d’avancer tout seuls .Car sans information l’être n’est pas libre , il ne fait qu’agir selon ses désirs instinctifs primaires et ce n’est pas l’aider que de le laisser dans l’ignorance.
« Le monde a vécu de l'amplification de l'erreur, jusqu'à durcir toutes les contraintes, multiplié les lois, les règlements, les examens, les diplômes, etc.. Jamais on n'a autant parlé du rôle de la police, des armées au nom de Dieu et des affaires judiciaires. La "justice", voilà le maître mot de notre époque si sotte et si injuste. La justice d'un monde qui ne parvient pas à la paix. C'est que la logique du bien et du mal y opère sans cesse. Les discriminations, les interdits, les jugements de valeur doivent absolument dominer la conscience de ces pauvres hommes. En même temps, la corruption est totale, car les hommes n'étaient pas capables d'être justes il y a 2000 ans, comment voulez-vous qu'ils le soient davantage aujourd'hui où les équilibres sont plus tendus ? Baliverne ! Illogisme ! Quant aux enfants, c'est à l'âge de raison, que Moïse reçoit en eux la loi, celle qui permet de reconnaître le bien du mal. Oui, l'éducation est un bon moyen de transmettre la faute originelle. »
On pourrait croire en vous lisant que vous avez souffert d’une éducation rigoureuse et contraignante qui vous a marquée, d’où votre hantise maintenant , par réaction à tout ce qui peut être un interdit .
Je n’ai pas la même analyse que vous sur notre époque :
Si nous sommes dans une période de noirceur , c’est que cela est voulu par le Créateur , nous n’avons jamais été aussi éloigné de Lui (imaginez une ellipse ou nous sommes à un point et lui à un autre , c’est pour cela qu’il y a autant d’athés de gens qui ne croient plus à rien , nous sommes au point culminant à l’opposé de Lui .Nous ne pouvons que remonter vers Lui ; ce retour se fera petit à petit , quand chacun aura retrouvé sa nature divine , après s’être purifié avec l’aide du Christ , donc il y a vraiment un redressement à faire en chacun usant de son libre arbitre , pour choisir le bien ;La mal étant toutes les fausses valeurs matérielles et égotiques . Il y a une perte manifeste des valeurs , plus de notion de bien et de mal ou alors inversée , d’où la cacophonie .Mais la paix arrivera de toute façon , comme il est dit dans l’Apocalypse le Bien triomphera. Et l’éducation c’est justement d’inculquer les vraies valeurs de partage ,de fraternité qui sont à l’opposé de ce que les médias et la société de consommation véhiculent.
« Si ce qui est juste au sens de Jésus est au milieu exact entre le bien et le mal, au centre du cercle, alors celui qui recherche le bien sans être au centre, se tourne vers le bien, et donc se détourne du centre. »
Faux , ce qui est juste n’est pas entre le bien et le mal (ou alors dépassement vertical hauteur ) , mais bien au centre du cercle .Pour arriver au centre , il faux suivre un rayon donc aller dans une seule direction :cette direction c’est le Bien .
« …ce que je me moque complètement de votre jugement de valeur à mon encontre. »
pourquoi vous justifiez alors ? si c’était vrai vous ne diriez rien ; si vous êtes hors de la dualité donc bien au dessus de çà, vous créez la dualité en disant vous-autre vous êtes là et moi je suis ici .Et vous êtes supérieur à nous quand il s’agit de l’orgueil en tout cas .
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Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 02:05
Message : je pense qu’il y a plusieurs niveaux de compréhensions , ce qui n’enlève rien au fait que l’une et l’autre interprétation soit juste .
Je ne crois pas, car IHWH est d'un seul tenant, comme un principe limité, alors que les trois autres correspondent à des éléments métaphysiques distincts illimités. Il y a donc un niveau de compréhension et plusieurs niveaux d'incompréhension. Ou, en d'autres termes, il y a un niveau de définition, et plusieurs niveaux d'infini.
Le bon sens c’est d’être inspiré par l’esprit , ce n’est pas passer par la logique , on a parfois une connaissance immédiate de la situation sans pouvoir l’expliquer, on peut en témoigner mais ne pas pouvoir prouver .Ceux qui ont reconnus Jésus ne l’ont pas fait en étant logique .
Alors la religion est pure magie, et elle dépend du seul esprit, vu comme distinct du verbe. Votre façon de dire, c'est Babel, la confusion du langage. C'est pour cela que vous faites de l'Esprit quelque chose de distinct du langage. Or il n'en est rien. L'intuition métaphysique est seulement ce qui permet d'affirmer des vérités universelles sans disposer des moyens de l'exprimer verbalement. C'est très différent de ce que vous dites. Parler de vérités universelles infinies et illimitées, c'est reconnaître l'impossibilité logique de les formuler dans des formulations limitées. Mais cela n'est pas du tout illogique. Ceux qui ont reconnu Jésus, l'ont essentiellement reconnu par la logique.
Le jugement n’est là que pour discerner le bien du mal , le divin de l’animal.
Prouvez-moi que l'animal n'est pas également divin ! Référez-vous en au livre de la genèse. Comment voulez-vous purifier le miroir qui reçoit l'image du Tout, alors que vous lui associer des filtres au point de distinguer nature divine et nature animale ? Il n'y a qu'un seule nature de l'être, "selon son espèce", et celle-ci est union du quoi et du pourquoi dans l'image. D'ailleurs, l'être humain n'est ni matière, ni esprit, mais bien fusion des deux.
Ce n’est pas mon égo qui me guide mais mon devoir d’aider les autres .
C'est la même chose. IHWH ne peut se concevoir que si on conçoit son contraire, satan. Ego et Alter Ego vont de pair et l'un ne peut exister sans l'autre, puisque leur cause est le Tout. Mais si la réunion IHWH + satan = Tout, alors cette réunion est l'image intégrale d'Elohim, à savoir Adam. C'est pourquoi, dans la séparation d'IHWH-Elohim en IHWH et en satan, satan exprime toute la puissance d'Elohim qu'IHWH a délaissée, puissance agissant alors comme un contraire et non plus comme un partenaire. Cette puissance est alors destructrice d'IHWH, et c'est cela qui se produit si l'on est trop altruiste. Cette voie est celle du Néant. Entre les deux, existe une voie de l'extinction qui est la voie libératrice.
elle ne fait que donner des limites et une discipline
L'éducation prépare les gens à vivre selon une norme extérieure. cela est nécessaire à leur survie sur terre, mais un tel ensemble de limites est très insuffisant à leur naissance céleste. C'est pourquoi les limites doivent être déplacées (la foi véritable déplace les montagnes et les obstacles).
nous n’avons jamais été aussi éloigné de Lui
Là est une erreur de compréhension de Dieu. Dieu est néant, il est alors comme l'ensemble vide en mathématique, ou le zéro chez les hindous, ni plus près, ni plus éloigné. Ce que vous me dites, c'est que cet éloignement de Dieu est quelque chose de sensible que vous percevez. Cela montre la faiblesse de la dialectique du bien et du mal, qui agit contre toute vérité logique. Jamais la création ou la manifestation de Dieu ne peut manifester autre chose que Lui. C'est pourquoi le monde d'aujourd'hui est tout aussi harmonieux qu'on peut l'espérer en toute confiance. Ce monde est vraiment sous la Justice divine. Or les humains se sont éloignés de l'harmonie et de l'innocence. C'est pour cela qu'ils réalisent une mystification de la justice en faisant proliférer les textes de loi, en fraudant les notions de bien et de mal, en rendant prédominant ce qui est le plus superficiel au détriment de ce qui est profond et intime. L'humanité est tellement contre-nature, que l'on peut mieux aujourd'hui qu'hier, raisonner sur le discours des congrégations, seulement en notant le fruit de cette arborescence moraliste. Mais dans toute cette comédie, nous ne sommes ni plus près, ni plus loin de Dieu. Dire le contraire est une absurdité métaphysique.
La mal étant toutes les fausses valeurs matérielles et égotiques . Il y a une perte manifeste des valeurs
Il n'y a aucune perte des valeurs, mais seulement chez une très grande majorité d'êtres humains, une croyance imbécile que ces valeurs sont à prendre de façon absolue. Or il ne peut y avoir de connaissance sensible que sous la forme relative et incertaine, comme nous le savons objectivement depuis la théorie de la relativité et la reconnaissance du principe d'incertitude. Alors d'où peut venir la certitude spirituelle ? Elle ne saurait venir de valeurs sensibles. Si l'on s'exerce à relever que le bien et le mal se réduisent dans l'absolu seulement à l'action du Bien au sens du chapitre 1 de la Genèse, alors toutes ces valeurs perdent tout pouvoir d'opposition, le Mal n'étant alors qu'un degré moindre du Bien. Si vous me présentiez la question du bien et du mal sous ce rapport de complémentarité des deux à des degrés infiniment variés, j'aurais validé le fait que vous avez les yeux ouverts et que vous êtes à même d'aider les autres. Mais comme vous persistez dans une vision babylonienne du bien et du mal, alors j'affirme que vos yeux sont encore fermés et que votre spiritualité est de ce monde.
Ainsi, vous n'avez pas compris la logique des cercles. Car étant dans ce monde dans un des cercles extérieurs, le centre qui est céleste est l'Etre universel. La dialectique du bien et du mal séparés, est une dialectique qui conduit dans tous les cas de figure à s'éloigner du centre. On ne peut aller en même temps de l'avant et de l'arrière ou servir deux maîtres (le maître DEUX). C'est pourquoi, quittant la logique du DEUX (Diabolein = ce qui sépare en deux) et recherchant le UN, vous vous orientez au centre des cercles, vers le Bien UNIQUE. C'est là une chose aisée de vérification. En effet, si vous tracez un cercle et sur ce cercle un diamètre, vous n'avez qu'un seul point central, pour deux points d'intersection du diamètre et de la circonférence du cercle. Voilà pourquoi, la dialectique du bien et du mal séparés est du diable, le principe de ce monde. Relisez mon précédent post et posez-le sur votre schéma, vous verrez que ce je dis est géométriquement exact et même plus que géométriquement. Ne raisonnez pas en 3 dimensions, car ce problème se comprend aisément en deux dimensions !
si vous êtes hors de la dualité donc bien au dessus de çà, vous créez la dualité en disant vous-autre vous êtes là et moi je suis ici .Et vous êtes supérieur à nous quand il s’agit de l’orgueil en tout cas .
J'ai répondu à Maurice par rapport à sa façon d'échanger, mais il est loin d'être seul dans son cas. Ici, j'échange des points de vue et donc je les ouvre à la controverse. Il y a donc naturellement une controverse dualiste en tout discours et en toute conception. Mais comme mon objet n'est pas de juger les uns et les autres, je me moque des jugements de valeur que vous pouvez bien émettre à mon égard. Qu'Ilibade soit orgueilleux ou non-orgueilleux n'est pas un sujet de discussion auquel je puisse participer, et de toutes façons, cela demanderait pour en juger vraiment autre chose qu'un forum de discussion où la règle est de se montrer valeureux à défendre ce que l'on connaît et hélas aussi, pour certains, ce qu'ils ne connaissent pas. Si vous cherchez un forum de propagande ou de prosélytisme, vous en trouverez sûrement. Mon point de vue est de présenter des connaissances anciennes en les modernisant du point de vue de leur formulation, afin de montrer comment on peut s'ouvrir à une réflexion universelle, qui est la base même de tout oecuménisme véritable, non seulement chrétien, mais inter-religieux dans le vrai sens du mot.
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 02:13
Message : Ilibade a écrit :
J'ai répondu à Maurice par rapport à sa façon d'échanger, mais il est loin d'être seul dans son cas.
Exact, contrairement à toi qui es le seul dans ton cas !
Ilibade a écrit :
Ici, j'échange des points de vue et donc je les ouvre à la controverse.
Ici tu n'échanges rien du tout. Tu essaies de nous imposer ta phylo à deux francs !
Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 02:17
Message : maurice le laïc a écrit :
Ici tu n'échanges rien du tout. Tu essaies de nous imposer ta phylo à deux francs !
T'as pas besoin de le lire... Personne ne t'y force.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 02:24
Message : Le mot philosophie ne s'écrit pas avec un Y !
Ensuite, j'échange une connaissance universelle à l'encontre de ceux qui militent pour des systèmes restreints et contingents. C'est d'ailleurs là ce qui explique l'incapacité que vous avez d'argumenter contre moi. Mais il est inexact de dire que mes posts n'ont pas eu la portée qu'ils méritent. D'ailleurs, vous même n'êtes-vous pas en réaction à ce que j'écris ? C'est donc que vous n'y êtes pas indifférent. J'en profite pour vous remercier de votre fidélité.
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 03:41
Message : Ilibade a écrit :Le mot philosophie ne s'écrit pas avec un Y !
Faute de frappe ! C'est marrant, à ceux qui ne cessent d'estropier la langue française tu ne fais aucune remarque !
Ilibade a écrit :
Ensuite, j'échange une connaissance universelle à l'encontre de ceux qui militent pour des systèmes restreints et contingents. C'est d'ailleurs là ce qui explique l'incapacité que vous avez d'argumenter contre moi. Mais il est inexact de dire que mes posts n'ont pas eu la portée qu'ils méritent. D'ailleurs, vous même n'êtes-vous pas en réaction à ce que j'écris ? C'est donc que vous n'y êtes pas indifférent. J'en profite pour vous remercier de votre fidélité.
Comme je te l'ai déjà fait remarquer, tu n'échanges rien ! Ta dérive philosophique t'amène à voir des personnages différents où il n'y en a qu'un et des situations délirantes liées à ces différents personnages fictifs (et encore, je résume car tout le monde s'est rendu compte de l'ampleur de ta dérive) ! Voici un verset qui devrait t'aider à revenir dans le droit chemin : '
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.' - Colossiens 2 :8.
Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 04:06
Message : Ilibade a écrit:
Le mot philosophie ne s'écrit pas avec un Y !
Faute de frappe ! C'est marrant, à ceux qui ne cessent d'estropier la langue française tu ne fais aucune remarque !
,...subit ta propre médecine
Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 04:06
Message : Gilles a écrit :
,...subit ta propre médecine
en bon t-j qui se dit chrétien
Auteur : melchior
Date : 29 avr.07, 05:10
Message : l'esprit de l'erreur a dit:
"Vous avez réussi à avoir une relation charnelle avec l'Esprit, à travers la forme d'un langage, forme très séduisante a priori, dont se revêt la parole dans notre monde physique. Mais c'est avec votre intelligence que vous cesserez un jour cette idôlâtrie de la lettre. "
Faut il être ignorant de ce qu'est l'Esprit ,le Seigneur pour affirmer que l'on puisse avoir une "relation charnelle "avec l'ESprit de Dieu....
Dieu étant esprit ,c'est en en esprit que l'on peut seulement "communier" et être uni à LUI!
La "relation charnelle" est celle avec celui qui dirige l'auteur de tels propos "maladifs".
C'est au contraire ce qu'enseigne la bible ,c'est qu'il est impossible de saisir Dieu avec sa propre "chair"'.....c'est ce qu e font hélas beaucoup .!
L'auteur dont on parle, y compris...
Car la "chair" ne comporte pas que l'émotion, mais aussi l'entendement humain, aussi éloigné de la sagesse de Dieu qu'est le diable du royaume de Dieu!
La parole de Dieu parle au coeur et non aux méninges "sclérosés" par mille attouchements à toutes philosophies parfois diaboliques....
Le seul idolâtre est ici l'auteur mensonger , qui n'écoute et se pavane qu' au bruit de ses propres incohérences "méthaphysiques".....
C'est lui qui s'idolâtre au point de faire passer la parole de Dieu comme étant dépassée, incompréhensible, digne de sa propre restructuration à lui-même,ILIBADE!
Encore un e fois cet auteur prétend qu e c'est avec l'intelligence , qu e l'on cessera d'aimer la parole de Dieu plus que tout(l'idolâtrer dit -il)...
.
Car pour lui, aimer et s'en tenir à la parole de Dieu ,telle qu'elle a parlé à notre coeur ,est pour lui l'idolâtrer.....Faudrait il donc pour satisfaire son inconsidérable orgueil digne de son père, renier la parole qui nous a béni, sauvé, guéri, libéré et transporté dans le royaume du fils de son amour?
Malheureux qu'il est , insensé et déjà condamné.....
De sa bouche"subtile" sort toujours le contraire de Dieu, c'est à dire les véritables ténèbres.....
Véritables "moulin" à paroles fausses, détruisant toute vérité ....
C'est ici sa caractéristique première d'avec le serpent de l'herbe:Faire croire qu'aimer la parole de Dieu(Christ parole vivante) est de l'idolâtrie et est une erreur; tandis qu e par sa propre intelligence "corrompue" de nature, l'homme devrait se libérer......par sa seule compréhension"réfléchie"......alors qu e la parole doit se révéler pour porter son fruit!
Qu'il soit "maudit"celui qui éloigne ainsi l'enfant de Dieu de l'amour de Dieu ,qui est Christ sa parole vivante!
Nul n'a raison devant lui,car pour d'autres érudits comme lui, comme pour des plus simples comme moi, tous ont toujours tort.....Libres à eux de démontrer son erreur "camouflée" et mensongère des textes!
Lui seul s'exprime dan sun langage des plus haut et des plus souhaitables, n'hésitant pas à souligner et à faire ressortir la Faute d'ortographe d'autrui .....Pauvre orgueilleux et vaniteux personnage!
Contrairement à Dieu qui a choisi les choses vils et faibles de ce monde, pour convaincre les grands et les forts, Satan lui n'hésite pas utiliser l'érudition, la force du language......ne pouvant utiliser celle de l'ESPRIT qu'il ne peut avoir!
De plus en plus,je vois qu e beaucoup d'autres constatent ou s'éveillent à cette vérité......et réagissent, fort heureusement!
Auteur : calice
Date : 29 avr.07, 07:07
Message : « Je ne crois pas, car IHWH est d'un seul tenant, comme un principe limité, alors que les trois autres correspondent à... d'infini. »
pas convaincue , ma vision de YHWH est cohérente pour moi et vérifiée , chacun sa vision selon ou on se place , l’important est que l’image nous parle, chacun a sa réalité qui est une partie de la Réalité .La Réalité totale ne nous est pas accessible alors chacun à une vision de réalité qui lui correspond et lui convient à une période donnée .
« Alors la religion est pure magie »
si vous appelez magie le fait d’accéder à une réalité que les autres ne voient pas (voir dans l’invisible si voulez , savoir qu’il y a les choses apparentes grossières et les choses cachées subtiles le profane et le sacré , c’est voir distinctement l’aura la luminosité des gens ou bien savoir que les âme se parlent même sans mots et sans que les personnes se regardent , quand quelqu’un vous parle sentir qu’il vous dit tout à fait autre chose et bien c’est voir au delà des apparences matérielles ) .Je n’appelle pas cela magie mais 6ième sens Ce sens peut se développer chez tout le monde surement (ce n’est pas de la schizophrénie car les personnes qui l’ont sont bien intégrées dans une vie familliale et sociale avec beaucoup de joie de vivre et d’équilibre .Ce n’est même pas une intuition , c’est une certitude vérifiée par les évènements de tous les jours .Une intuition est intellectuelle sous forme d’idée alors que cette spiritualité se vit , c’est une expérience sensible et pas une théorie .Ce n’est pas exprimable par le langage comme la sensation de chaleur quand on se brûle n’est exprimable qu’à partir du mot « chaleur » abstrait.
« et elle dépend du seul esprit, vu comme distinct du verbe. Votre façon de dire, c'est Babel, la confusion du langage. C'est pour cela que vous faites de l'Esprit quelque chose de distinct du langage. Or il n'en est rien. L'intuition métaphysique est seulement ce qui permet d'affirmer des vérités universelles sans disposer des moyens de l'exprimer verbalement. C'est très différent de ce que vous dites. Parler de vérités universelles infinies et illimitées, c'est reconnaître l'impossibilité logique de les formuler dans des formulations limitées. Mais cela n'est pas du tout illogique. Ceux qui ont reconnu Jésus, l'ont essentiellement reconnu par la logique. »
Non ils l’ont reconnus parce que Dieu leur permis de le reconnaître , la logique n’y est pour rien.
Et le langage n’est pas apte à tout exprimer , le langage est imparfait et la logique ne peut mener qu’à l’ab-surdité .
Il n’y a pas de réalité métaphysique intellectuelle , il n’y qu’une réalité sensible et une connaissance directe .Qu’on peut essayer ensuite de traduire par des mots (bien imparfaitement et d’une manière pas du tout logique)
Quand vous écoutez Schubert vous avez (ou pas ) une connaissance directe du message .Les vibrations des notes entrent ou pas en résonance avec vous .La musique est un langage .
« Prouvez-moi que l'animal n'est pas également divin ! »
notre partie animale n’a rien à voir avec les animaux , elle leur est même inférieure , car l’animal agir par l’instinct ignorant du bien et du mal .Il n’y a pas de péché chez l’animal .
« Référez-vous en au livre de la genèse. Comment voulez-vous purifier le miroir qui reçoit l'image du Tout, alors que vous lui associer des filtres au point de distinguer nature divine et nature animale ? Il n'y a qu'un seule nature de l'être, "selon son espèce", et celle-ci est union du quoi et du pourquoi dans l'image. D'ailleurs, l'être humain n'est ni matière, ni esprit, mais bien fusion des deux. »
il y a bien une nature animale représentée (pour donner une image ) par l’âme noire et une nature divine représentée par l’âme blanche .L’âme relie le corps et l’esprit .A la mort l’âme noire attachée au corps et aux plaisirs matériels reste près du corps , pour une personne très matérialiste et attachée aux plaisirs terrestres .Sinon il n’y a plus d’âme noire , car l’âme a été purifiée (il n’y a plus d’égo ) ; avec tous les degrés entre l'âme noire et l'âme blanche jusqu'à ce que l'âme soit totalement purifiée.
« C'est la même chose. IHWH ne peut se concevoir que si on conçoit son contraire, satan. Ego et Alter Ego vont de pair et l'un ne peut exister sans l'autre, puisque leur cause est le Tout. Mais si la réunion IHWH + satan = Tout, alors cette réunion est l'image intégrale d'Elohim, à savoir Adam. C'est pourquoi, dans la séparation d'IHWH-Elohim en IHWH et en satan, satan exprime toute la puissance d'Elohim qu'IHWH a délaissée, puissance agissant alors comme un contraire et non plus comme un partenaire. Cette puissance est alors destructrice d'IHWH, et c'est cela qui se produit si l'on est trop altruiste. Cette voie est celle du Néant. Entre les deux, existe une voie de l'extinction qui est la voie libératrice. »
Disons que ce que vous dites est relativement vrai (bien que tarabiscoté une fois de plus ) si il y a volonté (égotique ) de faire le bien donc en restant dans la dualité et en but de réaliser un profit .Or je n’ai pas de volonté , ni de désir lié à l’égo .La voie du néant dont vous parlez est celle de l’extinction du désir et elle est signe qu’on est libéré de l’égo en effet. Le véritable don peut alors s’exprimer , qui est sans désir , sans volonté , gratuit et oblatif .Et il existe croyez moi .L'altruisme ne procède pas toujours de l'égo .
« L'éducation prépare les gens à vivre selon une norme extérieure. cela est nécessaire à leur survie sur terre, mais un tel ensemble de limites est très insuffisant à leur naissance céleste. C'est pourquoi les limites doivent être déplacées (la foi véritable déplace les montagnes et les obstacles). »
L’éducation sert de béquilles en effet mais elle est très utile à la naissance céleste , elle sert de base.
« Là est une erreur de compréhension de Dieu. Dieu est néant, il est alors comme l'ensemble vide en mathématique, ou le zéro chez les hindous, ni plus près, ni plus éloigné. Ce que vous me dites, c'est que cet éloignement de Dieu est quelque chose de sensible que vous percevez. Cela montre la faiblesse de la dialectique du bien et du mal, qui agit contre toute vérité logique. Jamais la création ou la manifestation de Dieu ne peut manifester autre chose que Lui. C'est pourquoi le monde d'aujourd'hui est tout aussi harmonieux qu'on peut l'espérer en toute confiance. Ce monde est vraiment sous la Justice divine. ..Or les humains se sont éloignés de l'harmonie et de l'innocence. Mais dans toute cette comédie, nous ne sommes ni plus près, ni plus loin de Dieu. Dire le contraire est une absurdité métaphysique. »
C’est votre logique qui mène à l’absurdité métaphysique .Qui vous rend sourd et même aveugle à toute autre source de connaissance.
Dieu n’est pas néant (il n’est pas l’ensemble vide il est l’infini :le 8 allongé ) , nous sommes le miroir dans lequel il se mirera quand nous seront devenus lumineux (purifiés) .Alors l’Ame Universelle se mirera et notre monde disparaîtra (et ceux qui ne se seront pas redressés iront en enfer ).Et nous sommes vraiment au point le plus éloigné de Lui, d’où la noirceur le manque de repères, chute des valeurs .
« C'est pour cela qu'ils réalisent une mystification de la justice en faisant proliférer les textes de loi, en fraudant les notions de bien et de mal, en rendant prédominant ce qui est le plus superficiel au détriment de ce qui est profond et intime. L'humanité est tellement contre-nature, que l'on peut mieux aujourd'hui qu'hier, raisonner sur le discours des congrégations, seulement en notant le fruit de cette arborescence moraliste. »
Vous en c
voulez vraiment à la loi et aux interdits , alors qu’il n’y a jamais autant eu de libertés et de laisser aller moral , car les vannes sont ouvertes et l’individualisme règne .C’est bien avant qu’a régné le moralisme et la répression , vous trouvez que la morale règne ? tout est permis absolument c’est le règne de l’individualisme et de l’égo ou chacun a doit à la réalisation de son mode de vie et ses désirs , il est interdit d’interdire .Personne n’est jugé , les lois sont de pauvres digues fragiles contre cette déferlante.
Par contre ou vous avez raison c’est que tout devient aseptisé , question hygiène (alimentaire , médical tout est surper contrôlé (peur de l’envahisseur extérieur ), donc les normes et les réglementations tatillonnent fleurissent .Mais pas au niveau moral.
. « Or il ne peut y avoir de connaissance sensible que sous la forme relative et incertaine, comme nous le savons objectivement depuis la théorie de la relativité et la reconnaissance du principe d'incertitude. Alors d'où peut venir la certitude spirituelle ? Elle ne saurait venir de valeurs sensibles »
La connaissance est toujours sensible sinon elle n’est que masturbation intellectuelle .Et le certitude spirituelle vient bien de la vision sensible de la réalité .
« Mais comme vous persistez dans une vision babylonienne du bien et du mal, alors j'affirme que vos yeux sont encore fermés et que votre spiritualité est de ce monde. »
Il vaut mieux avoir les yeux fermés et l'oeil intérieur ouvert que le coeur aveugle et sec comme vous mon pauvre ami .
Vous n’avez pas les bonnes cartes pour comparer nos 2 spiritualités . Je vous vois comme un ordinateur sans cœur qui passe son temps à théoriser , c’est à dire sans organe de la sensibilité , votre cœur est fermé.
Je suis sensible et j’expérimente la réalité de façon sensible , c'est ce que j'appelle la connaissance du coeur.Quand je lis quelque chose je sais que c’est juste parce que cela correspond à mon expérience.
C’est avec l’esprit qu’on voit pas le mental .Et je me moque pas mal de la logique des cercles ….et je plains ceux qui pourrait s'y interesser sans avoir expérimenter auparavant la connaissance du coeur.
« Mon point de vue est de présenter des connaissances anciennes en les modernisant du point de vue de leur formulation…. »
aie aie aie vous ne pouvez intéresser que les gens dans la mentalisation comme vous , mais pas vraiment servir de déclencheur à l’éveil spirituel car votre spiritualité n’est pas vécue mais théorique.
.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 10:53
Message : Maurice a écrit :Ta dérive philosophique t'amène à voir des personnages différents où il n'y en a qu'un et des situations délirantes liées à ces différents personnages fictifs (et encore, je résume car tout le monde s'est rendu compte de l'ampleur de ta dérive) !
Malheureusement, vous ne démontrez pas grand chose. Il ne peut y avoir un seul personnage là où le texte biblique en présente une multitude. La polysémie qui est traditionnellement faite entre Elohim, El, Eloah, IHWH-Elohim, IHWH, Elohim Sabaots, EL Shaddaï, El Roï, Elohaï n'est pas acceptable du point de vue du texte biblique, car rien ne permet cette polysémie si ce n'est l'explication même qu'en donne le texte, à savoir la confusion de Babel. Alors pour être cohérent, il faut donc reconstituer à partir des mêmes mots, des sens différents et prendre en compte cette confusion pour restituer la portée exacte du discours. Cela veut donc dire que la dérive date d'Abraham, c'est-à-dire vers le 18° siècle avant JC. C'est aussi ce qu'enseigne la tradition hindoue.
Le deuxième point qui montre votre dérive à vous, c'est que Dieu étant le Tout, il ne peut être ni personnel, ni impersonnel. En parler seulement sous la forme personnelle, c'est lui apporter une limitation alors même qu'il n'en a aucune, étant infini. De ce fait, il ne peut être qualifié qu'à travers une image, dont la composition résulte d'une infinité de variations et de degrés qui se manifesteront comme une infinité d'éléments particularisés et dans le cadre d'une succession logique d'apparition et d'évolution d'êtres hiérarchisés. Ce n'est donc pas le "dieu" d'un peuple en particulier, mais bien la cause universelle de tous les univers.
Ainsi, si mon discours a pu étonner beaucoup de personnes, c'est parce qu'il ne se contente pas d'approximations vaines et futiles. Le christianisme est une religion non-dualiste et ne saurait s'apparenter aux enseignements de la tradition humaine. Le verset que vous avez cité, ne s'applique pas du tout à mes écrits, mais plutôt à tous les enseignements des congrégations et des sectes depuis leur apparition historique. D'ailleurs, nous le savions déjà, puisque les chrétiens sont incapables de constituer entre eux l'unité.
Comme aurait dit Dali, 'c'est transsandantalement psychédélique' ! Hélas, pauvre garçon ! Nous prions pour toi !
Et bien, mon garçon, priez donc pour vous ! Moi, ce que je trouve "psychédélique", ce sont les discours classiques de l'écclésiologie. Je préfère de loin la discussion avec des mystiques ou des métaphysiciens.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 10:57
Message : Melchior, quand vous citez mes propos, faites-le en utilisant mon pseudo, s'il vous plaît. Le respect est une mesure de la considération que vous devez avoir d'autrui. Mais peut-être que votre esprit ne sait pas ce que cela signifie !
Dieu étant esprit ,c'est en en esprit que l'on peut seulement "communier" et être uni à LUI!
Dieu est aussi matière, sans quoi, il ne serait pas le Tout illimité. Si la matière n'était pas en Dieu, d'où viendrait-elle ? Y a-t-il un Dieu à côté de Dieu ? Votre façon de dire suggère qu'il existe un principe spirituel et un principe substantiel. C'est ce qu'on appelle le dualisme, comme par exemple dans le manichéisme.
C'est au contraire ce qu'enseigne la bible ,c'est qu'il est impossible de saisir Dieu avec sa propre "chair"
Avec la propre chair de l'homme incarné, je suis d'accord avec vous, mais avec celle du corps mystique, je ne suis plus d'accord avec vous. Voir dans le texte la question de la chair de Jésus. Peut-être avez-vous arraché cette page, le livre étant trop gros ? Ensuite, où avez-vous lu qu'il fallait "saisir" Dieu ?
Encore un e fois cet auteur prétend qu e c'est avec l'intelligence , qu e l'on cessera d'aimer la parole de Dieu plus que tout(l'idolâtrer dit -il)...
Non, vous mentez diaboliquement ! Je savais que du Diable, vous étiez un des fervents admirateurs. J'ai seulement dit que la parole de Dieu n'est accessible qu'à l'intelligence exercée, car sans l'exercice de la raison, on en vient à écrire sans même s'en apercevoir, des choses contraires à toute éthique spirituelle, comme vous le démontrez depuis votre faux départ, espérant convaincre des gens trop crédules, que vous êtes réssuscité. Or ceux qui ont cotoyé des éveillés, ne pourront jamais plus se faire berner par les polichinelles de votre envergure. A côté de l'intelligence, il y a la voie de la dévotion et celle de l'action.
Car pour lui, aimer et s'en tenir à la parole de Dieu ,telle qu'elle a parlé à notre coeur ,est pour lui l'idolâtrer
Pourtant le Diable parle aussi au coeur de l'homme par Bible ou enseignement interposés, et comme je le disais précisément à Maurice, il le fait au moins depuis 38 siècles, et peut-être même depuis Eden, si l'on en croie le chapitre 3 de la Genèse.
Malheureux qu'il est , insensé et déjà condamné.....
Et bien comme cela, Dieu pourra s'offrir quelques vacances ! Vous êtes là pour le remplacer à merveille.
Nul n'a raison devant lui,car pour d'autres érudits comme lui, comme pour des plus simples comme moi, tous ont toujours tort
Que vous ayez raison ou tort ne m'interpelle nullement. Ce qui vous porte tort, c'est que vous écrivez des choses que vous n'êtes pas capables d'expliquer. A cause de cette déficience, les chrétiens se sont divisés et aujourd'hui, des chrétiens se tournent vers l'Orient, non sans risque. Ne croyez pas être déchargé de karma d'enseigner sans qualification. J'ai eu en 30 ans bien des maîtres qui m'ont remués. Jamais je ne les ai traités de diable comme vous vous permettez de le faire. Menteur, incompétent et idolâtre. Voilà ce que vous manifestez de vous. Vous êtes à l'image de ce monde.
Lui seul s'exprime dan sun langage des plus haut et des plus souhaitables, n'hésitant pas à souligner et à faire ressortir la Faute d'ortographe d'autrui
C'est surtout que Maurice écrit correctement. Or là, c'est avec empressement qu'il a répondu, transférant à la philosophie un I grec inutile, surtout que les Grecs ont quasiment tout emprunté à l'Inde, l'Egypte, la Perse et la Crête.
Contrairement à Dieu qui a choisi les choses vils et faibles de ce monde, pour convaincre les grands et les forts
Si Dieu a le choix, alors pourquoi ne choisirait-il pas plutôt les choses nobles et glorieuses comme par exemple le Christ ?
De plus en plus,je vois qu e beaucoup d'autres constatent ou s'éveillent à cette vérité......et réagissent, fort heureusement!
Melchior, il y a très peu de mystiques dans le monde, très très peu.
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 11:08
Message : ma vision de YHWH est cohérente pour moi et vérifiée
Elle ne l'est que pour vous. Ni la métaphysique, ni l'enseignement religieux ne peuvent vous suivre. IHWH est limité, car il reconnaît l'existence d'autres dieux à côté de lui. Il ne peut donc pas être le Dieu universel unique, mais bien le dieu d'un peuple restreint ou d'une entité circonscrite. Quand je vous parle d'Elohim ou du Messie, c'est à la façon des kabbalistes, qui évoquent Elohim comme l'Ineffable que nul ne peut voir. Il n'y a aucune communauté de niveau entre IHWH et Elohim.
c’est voir distinctement l’aura la luminosité des gens ou bien savoir que les âme se parlent même sans mots et sans que les personnes se regardent , quand quelqu’un vous parle sentir qu’il vous dit tout à fait autre chose et bien c’est voir au delà des apparences matérielles )
Stop ! Vous évoquez des réalités psychiques. La religion ne vise pas le psychique, mais au-delà de l'astral, ce qui est proprement pneumatique. La vision de l'aura est une faculté sensible, puisqu'on sait la photographier avec le procédé Kirlian. A côté de l'aura, il existe aussi des lignes de force énergétiques qui sont d'ordre psychique, et dont certaines nous relient aux confins de l'univers. Dimensions psychiques et dimensions physiques appartiennent à notre monde, et elles sont dualisées. Le pneumatique est non-dualiste. C'est ainsi, que la vision spirituelle ne s'effectue que d'un seul oeil (l'oeil céleste), mais dans toutes les directions. Il faut donc faire très attention à ne pas centrer sa recherche sur le psychique, comme y incitent les écoles d'ésotérisme ou les mouvements syncrétistes. Il faut au contraire entrer en religion dans une voie mystique, et s'y tenir. De la même manière, l'expérience psychique que l'on vit chaque jour n'est en rien l'équivalent de la religion, et le fait de vivre émotivement est même plutôt un obstacle à la spiritualité.
Matthieu 10:37 Qui me préfère père ou mère ne vaut pas pour moi. Qui me préfère fils ou fille ne vaut pas pour moi.
Non ils l’ont reconnus parce que Dieu leur permis de le reconnaître , la logique n’y est pour rien.
Luc 24:45 Alors il leur ouvre l’intelligence pour comprendre les Écrits.
L'Esprit est l'ordre logique, s'opposant au chaos primordial. Ce qui est "ab-surdité", c'est ce qui est dépourvu de sens logique et qui est donc sourd.
notre partie animale n’a rien à voir avec les animaux , elle leur est même inférieure , car l’animal agir par l’instinct ignorant du bien et du mal .Il n’y a pas de péché chez l’animal .
En quoi l'instinct de l'homme est-il plus coupable que celui des animaux ? Si l'on tient compte des traces phylogénétiques de l'archéocortex humain, on pourrait conclure comme nos anciens que l'homme comporte en lui toute l'évolution, et que la partie animale de l'homme est supérieure à bien des égards à celle des animaux. Tout dépend des critères de valeurs que l'on détient pour faire cet examen. Notre partie animale est tout à fait comparable à celle des animaux et des végétaux, et dans le cadre d'un comportement purement instinctif, l'homme est sans péché, tout comme dans des états végétatifs comme le coma, par exemple.
il y a bien une nature animale représentée (pour donner une image ) par l’âme noire et une nature divine représentée par l’âme blanche
Où cela ?
A la mort l’âme noire attachée au corps et aux plaisirs matériels reste près du corps , pour une personne très matérialiste et attachée aux plaisirs terrestres cela est vrai pour toute personne, y compris les apôtres. En réalité, on trouve l'explication ici :
Mat 16,19 Je te donne les clés du royaume des ciels. Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels. Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels.»
Toute attache, toute habitude terrestre et toute dette envers autrui se traduit par ce que vous dites.
Or je n’ai pas de volonté , ni de désir lié à l’égo .....L'altruisme ne procède pas toujours de l'égo .
Je n'en suis pas certain. Relisez ce que vous en avez dit et vous verrez peut-être une conviction de bien dans un sens dualiste. L'Altruisme procède toujours de l'égo. La dualité IHWH-satan n'est pas facile à vaincre. N'oubliez pas les aspects inconscients. Ces aspects ne peuvent être découverts que par régression mystique.
L’éducation sert de béquilles en effet mais elle est très utile à la naissance céleste , elle sert de base.
C'est le contraire. L'entrée en spiritualité consiste à désapprendre ce que l'éducation nous a inculqué. C'est ce que vous trouverez dans toutes les voies monastiques chrétiennes ou autres. Ainsi, dans le bouddhisme Zen, on force une personne à perdre ses repères rationnels terrestres, de façon à lui faire découvrir les vrais repères de l'intelligence et la relativité des sens et des émotions. C'est la même chose dans les méditations célèbres du mont Athos. Toujours, la voie spirituelle est un combat de chaque seconde.
Dieu n’est pas néant
Le tout infini contient en lui toutes les possibilités d'existence, mais dans un état logique de neutralité totale, ce qui empêche la manifestation et l'existence. Dieu est donc à la foi infini et néant, néant signifiant Non-Existant. C'est un point de base de la métaphysique universelle, et là, encore, toutes les traditions l'évoquent sous ce mode. Dans votre vision, vous confondez Dieu et le Saint-Esprit, comme Melchior. Le texte de la genèse les distingue.
Et nous sommes vraiment au point le plus éloigné de Lui, d’où la noirceur le manque de repères, chute des valeurs .
Quel que soit l'état de la mentalité humaine, Dieu n'est jamais éloigné de sa création. Il n'est pas possible de s'en rapprocher ou de s'en éloigner. J'affirme à toute personne en quête spirituelle que Dieu est son prochain très intime.
car les vannes sont ouvertes et l’individualisme règne
Tant mieux ! Cela veut dire que IHWH est près de son jour de gloire. La mascarade actuelle du nouvel ordre mondial vise une unité terrestre utopique, véritable mystification de la véritable unité céleste. Comment, dans ce dédale de lois municipales, cantonales, régionales, nationales, supranationales et mondiales, s'y retrouver ? Ceux qui se maintiennent sans jugement et qui agissent à l'extérieur seulement comme leur coeur le leur demande, sont exemplaires. Ils ne le peuvent que parce cette mascarade a renforcé les libertés individuelles et donc rendu possible la religion, qui est individuelle. Mais comme la mystification a induit en même temps, l'exaltation des passions (pathos en grec) et de la culpabilité, les populations sont maintenues dans un infantilisme croissant, préjudiciable à leur libre examen et donc à leur spiritualité.
La connaissance est toujours sensible
Et non ! Il existe aussi la connaissance intellectuelle. Quand je parle de certitude métaphysique, c'est que l'homme en est certain depuis des millénaires. Voilà une connaissance qui a totalement disparu aujourd'hui, même chez nos élites. Heureusement, des travaux ont actuellement cours, afin d'uniformiser les enseignements mystiques et métaphysiques. La vision spirituelle est bien une vision sensible, mais l'audition spirituelle est davantage comparable à un raisonnement mathématique. Les anciens Rishis de l'Inde ont "écouté" le véda dans leurs états mystiques, or le Véda est "ce qui se voit".
Que savez-vous de mon oeil céleste ? De toute évidence, il n'a rien de psychique !
Vous n’avez pas les bonnes cartes pour comparer nos 2 spiritualités . Je pense au contraire avoir suffisamment partagé le quotidien de différentes spiritualités authentiques et être ainsi à même de mesurer le discours des gens quelle qu'en soit la tradition de rattachement. Entre mystiques, nous nous comprenons généralement très bien.
Je suis sensible et j’expérimente la réalité de façon sensible . Cela n'a rien de "spirituel". Ce qui est spirituel recherche le vide tant émotionnel que sensoriel. C'est le sens de la crucifixion, où, cloué sur la Croix, il ne peut y avoir ni mouvement, ni sensation, ni émotion.
vous ne pouvez intéresser que les gens dans la mentalisation comme vous , mais pas vraiment servir de déclencheur à l’éveil spirituel car votre spiritualité n’est pas vécue mais théorique.
Détrompez-vous. Beaucoup de gens sont en recherche. Je suis apprécié chez les soufis et les bouddhistes que j'ai approchés. C'est à chacun d'aller vers son éveil spirituel. Personne ne pourra faire plus que vous donner une initiation. Le reste, c'est à vous de l'accomplir, avec Jésus en vous.
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 20:33
Message : Gilles a écrit :
,...subit ta propre médecine
Hé hé, en tout cas toi tu ne peux pas te justifier en évoquant une faute de frappe !
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 20:40
Message : Gilles a écrit :en bon t-j qui se dit chrétien
Toujours pas !
Gilles a écrit :en bon t-j qui se dit chrétien-
Il s'en est fallu de peu que tu ne commettes pas de faute dans cette phrase !
Auteur : melchior
Date : 29 avr.07, 22:49
Message : Melchior, quand vous citez mes propos, faites-le en utilisant mon pseudo, s'il vous plaît. Le respect est une mesure de la considération que vous devez avoir d'autrui. Mais peut-être que votre esprit ne sait pas ce que cela signifie !
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J'ai arrêté de respectez.....ILIBADE.Je n'ai aucun respect pour un "esprit d'erreur":je l' ignore donc comme je l'ai annoncé....
En parlant de lui et en respectant ses citations en discussion, je dis "IL".....
Je ne parle plus aux ténèbres persistants.....
Auteur : Ilibade
Date : 29 avr.07, 23:44
Message : Melchior, je sais très bien que vous ne me lisez plus, sinon vous auriez progressé.
Ce que je vous ai demandé, c'est lorsque vous vous adressez aux autres qu'Ilibade, vous citiez les textes d'Ilibade en utilisant son pseudo Ilibade, et non pas l'expression l'esprit de l'erreur. En effet, les gens pourraient croire qu'il y a identité entre les deux. Or il n'en est rien.
Par ailleurs, cette façon de faire serait plus respectueuse. Je sais très bien que les pharisiens ont vu des armées de démons en Jésus, mais que voulez-vous, nous n'en sommes plus au premier siècle de notre ère.
Auteur : melchior
Date : 30 avr.07, 06:13
Message : Ce que je vous ai demandé, c'est lorsque vous vous adressez aux autres qu'Ilibade, vous citiez les textes d'Ilibade en utilisant son pseudo Ilibade, et non pas l'expression l'esprit de l'erreur. En effet, les gens pourraient croire qu'il y a identité entre les deux. Or il n'en est rien.
Que du contraire , s'il y en un , c'est bien vous et je le nomme depuis belle lurette....
Progressé par le mensonge, par la réflexion venant tout droit des ténèbres?
Non, monsieur Ilibade, je ne vous connais plus, sachant qui vous êtes!
Vous pouvez leurrer qui veut.....mais pas un véritable enfant de Dieu!
L'esprit de l'erreur ,c'est vous....personne d'autre!
Christ ne peut accréditer votre enseignement qui égare!
Auteur : calice
Date : 30 avr.07, 08:17
Message : « Il ne peut donc pas être le Dieu universel unique, mais bien le dieu d'un peuple restreint ou d'une entité circonscrite. Quand je vous parle d'Elohim ou du Messie, c'est à la façon des kabbalistes, qui évoquent Elohim comme l'Ineffable que nul ne peut voir.»
YHWH est le Dieu du juif en nous .
Les kabbaliste sont satanistes , ils inversent tout, ce n’est pas une bonne référence .
« La religion ne vise pas le psychique, mais au-delà de l'astral, ce qui est proprement pneumatique. …et le fait de vivre émotivement est même plutôt un obstacle à la spiritualité. »
Tout à fait , il est facile d’obtenir des pouvoirs psychiques en s’entraînant (il est dangereux de les avoir sans avoir le discernement spirituel), ce qui est un obstacle effectivement au développement spirituel (car c’est l’égo qui désire) .Seulement ces faculté arrivent naturellement avec l’éveil , donc là ils ne sont plus un obstacle mais une conséquence naturelle et donc un moyen d’appréhender le réel et de communiquer , une façon de vivre qui n’est pas du tout un handicap mais une vision en profondeur .
C’est la même chose pour la kundalini que certains essayent d’éveiller : c’est très dangereux sans avoir préalablement purifié les chakras et surtout sans guide .
Il y a d’abord ce travail de purification à faire et d’évacuation de la négativité qui n’est pas un travail facile .L’émotivité est un obstacle tant qu’elle vient de l’égo , qu’elle est conditionnée par nos expériences etc .Mais attention à ne pas confondre avec la sensibilité qui est une faculté provenant des centres supérieurs (et pas du psychisme ).Manquer de sensibilité est plutôt un handicap , car c’est par l’intellect alors que la réalité est comprise (donc forcément déformée) Et il n’y a de connaissance que sensible , donc vécue, ressentie (encore une fois pas avec l’égo et l’émotif ) .
Quand vous lisez un texte vous pouvez soit comprendre le sens des mots et analyser la phrase soit comprendre au-delà des mots , ce qui n’est pas un travail intellectuel mais de connaissance directe (ce n’est même pas une question de degrés , car là on reste encore dans le rationnel ) .Ceci est très flagrant dans les livres des grands maïtres , il y a le sens littéral et le sens caché (réel mais accessible seulement pour ceux qui ont la sensibilité ).Il y a une vibration dans les mots qui résonnent ou pas en nous .
La Bible par exemple est une oeuvre musicale .C’est pour cela qu’elle a beau avoir été traduite et falsifiée elle garde toujours son sens , car ce n’est pas le sens littéral des mots qui compte (qui ne parle qu’au mental ) mais la structure .Et c’est pour cela que même les gens peu instruits , ceux qui ne savent pas lire peuvent accéder au message , il suffit juste de savoir compter .Il faut regarder la structure pour comprendre la forme et la fonction .Si l’on ignore la structure l’AT apparaît comme un désordre d’épisodes sans lien entre eux mais la structure résiste à toutes les traductions et les trahisons .Comment penser que Dieu aurait confié au vélin et papyrus le plus essentiel de son enseignement ? voir le sens littéral , ou même allégorique spirituel est insuffisant .Ce qui est intangible en hébreu biblique est uniquement le squelette consonantique des mots .
Exemple de structure dans la Génèse il y a une symétrie entre les 3 premiers jours de « distinction » et les 3 suivants d’ « ornementation » .On trouve un grand axe principal flanqué , au pied de 2 axes secondaires , parallèles , et 2 axes transversaux secondaires à mi-hauteur , soit 5 axes constituant un shéma assez proche de l’homme et ses 4 membres tel qu’il est stylisé par tous les primitifs .On peut aussi y voir la croix avec 2 personnages au pied.
La Genèse est comme une grande symphonie Trinitaire a 4 mouvements , groupant chacun 3 séquences qui se poursuivent .Le thème principal qui sert de pivot se trouve dans le prélude : la Création cosmique des 6 jours , ou cette phrase se répète 10 fois de suite .
Or les Egyptiens appelaient la pierre d’aimant la pierre d’amour de formule Fe3 O4 :vous voyez les deux nombres associés 3 et 4 significatifs ;Qui peut expliquer pourquoi 3 atomes de Fer unis à 4 atomes d’Oxygène créent le magnétisme naturel ?
« Luc 24:45 Alors il leur ouvre l’intelligence pour comprendre les Écrits.
L'Esprit est l'ordre logique, s'opposant au chaos primordial. Ce qui est "ab-surdité", c'est ce qui est dépourvue de sens logique et qui est donc sourd. »
Je ne parle pas de la logique Divine , mais de la logique humaine.La logique du mental n’est pas la même que celle de Dieu et mène souvent à l’absurdité et à l’erreur .Il ne sert à rien de discourir , il vaut mieux faire comprendre d’une autre façon sans se servir du mental :le vraie connaissance est immédiate et se passe de mots .
« En quoi l'instinct de l'homme est-il plus coupable que celui des animaux ? »
Parce que l’homme est doué de raison et de conscience .
L’homme est supérieur à l’animal donc on lui en demande plus et il sera jugé selon ces actes et ses pensées .Il est responsable contrairement à l’animal.
.L’animal est innocent il ne fera jamais le mal pour le mal alors que l’homme si , il agit souvent en connaissance de cause , même à un petit niveau
.
« A la mort l’âme noire attachée au corps et aux plaisirs matériels reste près du corps , pour une personne très matérialiste et attachée aux plaisirs terrestres cela est vrai pour toute personne, y compris les apôtres. »
Oui mais l’âme noire est plus ou moins attachée (et plus ou moins forte ) selon la matérialité de la personne et le but est de la détacher.
« L'Altruisme procède toujours de l'égo. »
L’humanitaire oui sans doute mais pour le reste ce n’est pas toujours vrai , vous êtes bien pessimiste .Il y a une bonté naturelle chez certains qui pousse à aider gratuitement sans être en attente d’une quelconque rétribution morale ou parce qu’ils s’identifient .Ce n’est pas une aide émotionnelle .
« N'oubliez pas les aspects inconscients. Ces aspects ne peuvent être découverts que par régression mystique. »
pas toujours , on peut apprendre beaucoup de choses en s’analysant consciemment , heureusement car si il fallait attendre d’être mystique , peu y arriverait.
« L'entrée en spiritualité consiste à désapprendre ce que l'éducation nous a inculqué. »
Je ne dirais pas ainsi je dirais plutôt :ce n’est pas l’éducation qu’il faut perdre ( comme la discipline , le respect , la modestie etc qualités toujours utiles ) , ce qu’il faut désapprendre ce sont les règles sociales, les clichés culturels et la perception des rapports sociaux . .C’est sortir du monde profane des apparences pour entrer dans une autre réalité .
« C'est ce que vous trouverez dans toutes les voies monastiques chrétiennes ou autres. Ainsi, dans le bouddhisme Zen, on force une personne à perdre ses repères .... C'est la même chose dans les méditations célèbres du mont Athos. »
oui mais il faut bien être guidé dans le Zen car tout seul soit on se perd dans le néant, soit on se retrouve en astral ou à tourner autour de l’égo .La voie monastique est une option , mais il est possible aussi de rester dans la vie normale , d’avoir un travail et une famille .La seule chose indispensable est d’avoir un guide Il n’est pas nécessaire pour entrer en spiritualité de mettre une robe et d’entrer au monastère heureusement. Car c’est dans les conflits qu’on avance et la vie sociale en est remplie .Un anachorète peut passer des années à méditer sans avancer d’un poil.
« Dieu est donc à la foi infini et néant, néant signifiant Non-Existant. C'est un point de base de la métaphysique universelle, et là, encore, toutes les traditions l'évoquent sous ce mode. »
Vous êtes tatillon et trop influencé par les religions orientales .Dieu peut être inexistence mais il peut être aussi « l’existence pure » , « il est ».La définition qui me plait le plus est que la raison humaine ne peut percevoir ou connaître l’essence Divine à cause de son caractère trop aveuglant , et non à cause de son invisibilité (la raison et les sens ne peuvent percevoir ni les choses trop énormes qui crèvent les yeux , ni les trop minuscules ) .Son intense manifestation est si aveuglante qu’il nous éblouit et que nous ne le voyons pas .
« Quel que soit l'état de la mentalité humaine, Dieu n'est jamais éloigné de sa création. Il n'est pas possible de s'en rapprocher ou de s'en éloigner. »
oui mais le Plan Divin a prévu un éloignement et un retour au Père .L’éloignement peut être des voiles , il est toujours près de nous mais nous ne le sentons pas.
« Mais comme la mystification a induit en même temps, l'exaltation des passions (pathos en grec) et de la culpabilité, les populations sont maintenues dans un infantilisme croissant, préjudiciable à leur libre examen et donc à leur spiritualité. »
Ce n’est pas la culpabilité (votre cheval de bataille ) , c’est l’exaltation de l’individualisme égotique et de sa satisfaction qui infantilise les populations. Tout désir doit être satisfait , chacun cherche à découvrir ses besoins profonds et à les assouvir , nivellement par le bas , car c’est l’égo qui s’exprime ainsi .Pendant qu’ils font du nombrilisme on les plume et on les tond .
« Ce qui est spirituel recherche le vide tant émotionnel que sensoriel. »
La sensibilité n’est pas forcément émotionnelle ne vient pas forcément du psychisme Vous ramenez tout à l’égo et à l’intellect .Pour vous il n’y a que l’intellect .
La spiritualité est expérience et connaissance directe (sans intermédiaire , d’âme à âme ) pas forcément mystique .
« C'est le sens de la crucifixion, où, cloué sur la Croix, il ne peut y avoir ni mouvement, ni sensation, ni émotion. »
mais pas du tout ! l’égo est mort mais la véritable sensibilité peut alors s’épanouir et le cœur chanter .
« C'est à chacun d'aller vers son éveil spirituel. Personne ne pourra faire plus que vous donner une initiation. Le reste, c'est à vous de l'accomplir, avec Jésus en vous. »
Un vrai guide est indispensable ,l'initiation fondamentale mais ce n’est pas comme vous l’entendez donnez envie de lire au gens ou leur parler métaphysique .C’est le contact direct avec un être plus éveillé , qui éveille .Et on n’est pas forcément éveillé d’avoir lu tous les livres et fréquenté tous les monastères .
La voie est difficile car ce n’est pas ce qu’on croit , un chemin pavé de roses.
Auteur : Ilibade
Date : 30 avr.07, 11:57
Message : YHWH est le Dieu du juif en nous .
Les kabbaliste sont satanistes , ils inversent tout, ce n’est pas une bonne référence .
Qu'est-ce que le juif ? Qu'est-ce que le juif en vous ? Les kabbalistes ne sont ni satanistes, ni une mauvaise référence. Ils représentent le courant juif mystique. IHWH est le principe du moi qui s'affirme, soit dans une sous-partie, soit chez l'être individuel, soit dans une collectivité d'êtres individuels. En aucun cas, il ne peut être traduit en grec par theos dans le nouveau Testament. Jésus représentant un niveau supérieur et universel, il serait difficile d'en faire le Fils d'un principe inférieur et individuel.
donc là ils ne sont plus un obstacle mais une conséquence naturelle et donc un moyen d’appréhender le réel et de communiquer , une façon de vivre qui n’est pas du tout un handicap mais une vision en profondeur .
Ces pouvoirs psychiques sont strictement liés à l'égo et résultent d'une inflation de l'égo. Etant des artéfacts ou des états évolutifs antérieurs, ils sont le plus souvent obstacles. Dans les monastères, les guides spirituels veillent à ce que le disciple ne les recherchent pas, même s'ils peuvent témoigner de la régression. Le monde psychique et le monde physique sont deux pôles de notre incarnation terrestre.
L’émotivité est un obstacle tant qu’elle vient de l’égo
L'émotivité est toujours en provenance de l'égo. On la distingue de l'intuition intellectuelle. L'émotivité en effet, est une réaction à un stimulus. Elle tient donc de l'égo et de la dualité action-réaction. C'est pour cela qu'on peut en faire une réalité expérimentale.
car c’est par l’intellect alors que la réalité est comprise (donc forcément déformée)
Cela n'est vrai que si l'intellect se laisse dominer par les apparences sensibles, tant émotionnelles que sensorielles. C'est également ce qu'induit sur l'intellect, les habitudes et les conditionnements divers (propagande, publicité, désinformation, etc..) Mais l'intellect, pris isolément, est susceptible d'abstraction (littéralement, il s'abstrait des choses concrètes). Cela signifie, qu'il peut raisonner de façon purement logique et rationnelle, sans être aucunement influencé par l'être sensible. De plus cet intellect est aussi capable d'améliorer sa performance, et sa précision. Ainsi, lire un texte au-delà du sens littéral, cela revient à faire usage de l'abstraction et de l'intuition supérieure.
Et c’est pour cela que même les gens peu instruits , ceux qui ne savent pas lire peuvent accéder au message , il suffit juste de savoir compter .Il faut regarder la structure pour comprendre la forme et la fonction .
Je n'en crois rien ! Mon expérience à travers les mystiques me montre que tous ont exercé leur raisonnement, même dans la voie de l'amour. Il ne s'agit pas d'érudition, mais l'instruction est quand même nécessaire à l'exercice intellectuel. C'est pourquoi, le texte biblique est essentiellement visuel et hieroglyphique. Je ne dis pas que vous avez tort d'y voir aussi une révélation auditive. Mais c'est d'abord la forme des lettres qui permet de saisir le sens symbolique. C'est d'ailleurs par cette considération, que le livre de la genèse contient à lui tout seul l'intégralité de l'enseignement. Les mythes qu'il contient sont beaucoup plus anciens et on les trouve dans la tradition sumérienne. Mais ce qui fait l'originalité de ce livre, c'est son écriture de ces mythes anciens.
J'ai shunté la lecture des deux paragraphes suivants ! Cela me rappelle trop le style de HP Blavatsky.
Je ne parle pas de la logique Divine , mais de la logique humaine.
C'est la même logique. Et heureusement ! car si en plus la parole de Dieu n'était pas un langage auquel on puisse accéder en s'y perfectionnant, qui pourrait légitimement en parler ? Dieu et les hommes ont cela en commun.
il vaut mieux faire comprendre d’une autre façon sans se servir du mental :le vraie connaissance est immédiate et se passe de mots .
Là encore, vous inversez la définition du mot mental. Le mental, ou le manas, c'est l'être humain, tel qu'il a été conçu dès l'origine. C'est ce moteur de la conscience et de l'image pensée, que Pascal place au coeur même de l'âme, qui, chez l'être achevé, reçoit en même temps et de façon synchrone ce qui est intellectuel (le pourquoi) et ce qui est substantiel (le quoi). les deux images se projettant en même temps au centre de la conscience qui agit comme un miroir. Lorsque cela se produit, on parle de CO-NAISSANCE, de naissance conjointe de deux éléments d'une même conscience unifiée des choses. Or l'être, par son passage dans le temps, désynchronise la partie sensible de la partie intellectuelle. Celle-ci ne peut se développer que par les erreurs de sa conscience, analysées au terme d'expériences multiples, mais ce faisant, cet intellect se perfectionne. En se développant, il a même une tendance à l'excès contraire, de vouloir intellectualiser à outrance. Mais c'est que cette asynchronisme est dualiste. C'est pourquoi la morale a envahi l'intellectualité mondaine tout en relevant l'être sensible de la sensorialité vers le psychisme.
Or la spiritualité, cela consiste à harmoniser l'intellect et la sensibilité.
Ensuite, vous dites que la vraie connaissance se passe de mots. Je suis absolument d'accord. Mais en aucun cas, elle ne peut se passer de logique et d'esprit.
Parce que l’homme est doué de raison et de conscience .
Alors ce n'est pas l'instinct qui est en cause dans le péché humain. Ensuite, la conscience n'est pas spécifique de l'être humain. Ce n'est pas parce que vous ne ressentez pas vos atomes que ceux-ci n'obéissent pas à la loi de l'être. Tout ce qui existe dans les mondes répond à une création effective qui démarre à partir du chapitre 4 de la Genèse. Sans conscience, pas de création objective, car pas d'objectivité ni de formes. C'est pourquoi les animaux sont des étapes antérieures de la conscience, étapes qui nécessairement existent dès le concept, mais qui dans le temps, revêtent une succession temporelle et cyclique. Si vous m'aviez évoqué la Trinité comme la triade Architecte-Contremaître-Entreprise de gros oeuvre, j'aurais vu là le résultat d'un travail indéniable. La triade que je vous ai donnée correspond à cette réalité. Or la conscience est du domaine du contremaître, la logique est celle de l'Architecte, et l'énergie créatrice est celle de l'Esprit (vu comme souffle et lumière).
Oui mais l’âme noire est plus ou moins attachée (et plus ou moins forte ) selon la matérialité de la personne et le but est de la détacher.
Le but n'est pas de détacher l'âme noire, mais de renforcer l'âme blanche. C'est la vertu qu'il faut cultiver, Calice, et non se préoccuper de l'âme noire. Cependant, chaque fois que de la matière noire (la dette) est consommée, alors de la matière blanche s'accumule (vertu). Mais ce n'est pas par une tranformation de l'une en l'autre que cela se produit, mais à travers l'adversité que l'on rencontre.
L’humanitaire oui sans doute mais pour le reste ce n’est pas toujours vrai
Vous ne comprenez pas. L'altruisme est toujours une production de l'Ego. Le juste agit sans agir, sans intention, sans volonté, mais seulement par la nécessité qu'il ressent de façon instantanée. C'est pour cela, qu'il ne peut pas faire de différence et de jugement face à autrui ou face à lui-même.
Il y a une bonté naturelle chez certains
Quelle bonté ?
Matthieu 19:17 Il lui dit: «Pourquoi me questionnes–tu sur le bon? Unique est le bon!
Nous ne sommes rien ! Seul l'unique Est ! Evidemment, vous êtes responsable de votre famille et de ceux que vous côtoyez, mais nul n'est bon. Nul n'est certes mauvais, mais nul n'est bon !
peu y arriverait.
Je vous confirme. Peu atteignent la crucifixion. Elle constitue le vide, la vacuité des bouddhistes, l'anéantissement de l'être individuel séparé de l'être universel. Pour l'atteindre, il ne faut même pas vouloir Dieu. Il ne faut rien vouloir du tout.
ce n’est pas l’éducation qu’il faut perdre ( comme la discipline , le respect , la modestie etc qualités toujours utiles ) , ce qu’il faut désapprendre ce sont les règles sociales, les clichés culturels et la perception des rapports sociaux . .C’est sortir du monde profane des apparences pour entrer dans une autre réalité .
L'éducation ne fait-elle pas partie des illusions de l'apparence ? Moïse était-il plus vivant que Noé ou Abraham ? L'éducation ne fabrique-t-elle pas les idôles ? Ne transmet-elle pas les clichés culturels, le faux semblant de l'ordre et de l'esthétique ?
Vous êtes tatillon et trop influencé par les religions orientales .
Il ne s'agit pas de religion orientale ! Il n'y a de toute façon qu'une seule religion. Il s'agit de métaphysique et de logique. Allez me dire que la logique est tatillonne !
Dieu peut être inexistence mais il peut être aussi « l’existence pure »
Le mot exister vient de substare, qui signifie tirer sa substance de quelque chose d'autre. Dieu étant sa propre cause, il ne peut pas exister, et comme en lui tout est dans un état de neutralité, il ne peut pas être objectif. Sa substance est vierge de toute forme, comme un support élastique au repos. S'il ne peut être existant, il est par contre le principe de l'Existence, lui même inexistant. C'est pourquoi dans l'Existence, Dieu est invisible, comme une asymptote, et sa présence n'est manifestée que par le vide. Le principe de l'Existence, c'est le Possible : Dieu est donc le Possible (la puissance) à l'infini.
oui mais le Plan Divin a prévu un éloignement et un retour au Père .
Vous êtes plus têtue que la mule droite du pape !!! Le seul éloignement que vous pouvez avoir est celui avec Yahvé. Avec Elohim, pas d'éloignement, ni de rapprochement. Il vous interpénètre et vous l'interpénétrez. Il est le centre et aussi la périphérie.
Pendant qu’ils font du nombrilisme on les plume et on les tond .
C'est parce qu'ils se laissent bien faire. On leur a promis tant et tant, même le salut et la liberté. Or seule la religion rend réellement libre.
C’est le contact direct avec un être plus éveillé , qui éveille .
Ce que vous appelez l'éveil, c'est la crucifixion. C'est la mort mystique, suivie de l'illumination. Il faut un guide au début de la voie, pour apprendre les pratiques et exercer la vertu. Mais ensuite, c'est un chemin solitaire. Le Maître vous y aide à travers des "communications", mais cela est un combat rude. On n'est pas éveillé parce qu'on rencontre un saint, mais seulement si l'on veille chaque seconde à sa conscience, jusqu'à son extinction. Cette expérience seule est la mort de l'égo.
Auteur : calice
Date : 01 mai07, 09:35
Message : « Les kabbalistes ne sont ni satanistes, ni une mauvaise référence. Ils représentent le courant juif mystique. »
Vous ne voyez pas clair en prenant la Kabbale comme référence .La Kabbale est née de la perte de la Tradition mosaïque .Il s’agit de savoir à quel moment le mysticisme juif prend le nom de kabbale ;Or c’est pure légende que de le faire remonter à un enseignement oral de Moïse ou même à partir de la traduction d’Esdras .Le Zohar est pour les kabbalistes ce que le Talmud est aux rabbins .D’après le Zohar par exemple , il est impossible d’être kabbaliste si l’on n’est pas juif , car le goy n’a pas été crée à l’image de Dieu …..je vous laisse juge .La kabbale est truffée de magie grossière qui fait appel à la psyché et pas au pneuma..
« Ces pouvoirs psychiques sont strictement liés à l'égo et résultent d'une inflation de l'égo. Etant des artéfacts ou des états évolutifs antérieurs, ils sont le plus souvent obstacles. Dans les monastères, les guides spirituels veillent à ce que le disciple ne les recherchent pas, même s'ils peuvent témoigner de la régression. Le monde psychique et le monde physique sont deux pôles de notre incarnation terrestre. »
Pas du tout , encore une fois vous avez une partie vraie et une partie faux :
Il est vrai que rechercher ces pouvoirs est un obstacle
.Par contre il est faux de dire que ceux qui les ont , possèdent un égo enflé ou pas de spiritualité .Le maître Philippe de Lyon , était guérisseur , connaissait tout de la vie des gens leur passé leur présent leur futur , il était très éveillé si bien qu’il était considéré comme saint et ces amis lui demandait si il n’était pas le Christ lui-même ! donc il avait des pouvoirs psychiques ce qui prouve bien que les pouvoirs psychiques arrivent naturellement avec le développement de l’esprit .La télépathie , les pressentiments , les visions, vont de pair avec l’évolution spirituelle et arrivent naturellement avec elle.Les lamas sont considérés comme éveillés et ont des pouvoirs psychiques.
Ou je vous rejoint c’est que tout les guérisseurs magnétiseurs , les personnes qui correspondent par télépathies etc , ne sont pas forcément développés spirituellement.
L’évolution spirituelle est un tout , elle demande que tous les corps soient harmonisée aussi bien le psychique que le spirituel. Sinon il y a dualité.
« L'émotivité est toujours en provenance de l'égo. »
Si vous réservez le terme émotivité à l’égo je vous suis .Par contre il y a une sensibilité qu’on peut appeler intuition , qui provient du moi supérieur , qui est émotion :ça peut être la joie , est qui est complètement déconnectée de l’égo .Et cela je l’affirme.
« Mais l'intellect, pris isolément, est susceptible d'abstraction (littéralement, il s'abstrait des choses concrètes). Cela signifie, qu'il peut raisonner de façon purement logique et rationnelle, sans être aucunement influencé par l'être sensible. De plus cet intellect est aussi capable d'améliorer sa performance, et sa précision. Ainsi, lire un texte au-delà du sens littéral, cela revient à faire usage de l'abstraction et de l'intuition supérieure. »
L’intellect qui s’abstrait des choses concrètes , qui est insensible n’est qu’un ordinateur .Un ordinateur ne peux rien comprendre il ne peut que calculer .Il n’y a que la conscience qui peut comprendre .L’intellect n’est qu’un outil de l’égo .On ne peut appréhender les choses, les saisir que par la conscience sensible , l’intuition .L’intellect n’est qu’un outil.
Enfin c’est ma vision mais nous avons peut-être la même en employant des mots différents.
« Mon expérience à travers les mystiques me montre que tous ont exercé leur raisonnement, »
Oui mais ils n’étaient pas intellectuels au sens pur ! il y a des mystiques qui ont été des cancres et qui ne comprenaient rien à l’école (j’en ai connu) .
« Mais c'est d'abord la forme des lettres qui permet de saisir le sens symbolique. » oui car Jésus est venu pour les petits , les humbles , les pauvres en esprit .
« Cela me rappelle trop le style de HP Blavatsky. » et pourtant je n’ai pas lu cette personne que je connais de nom.
Je ne parle pas de la logique Divine , mais de la logique humaine.
« C'est la même logique. » mais les hommes sont incapable de connaître Dieu dans sa totalité , avec leur petite conscience .Nous sommes limités , il serait orgueilleux de penser le contraire.
« Là encore, vous inversez la définition du mot mental. » Pour moi le mental n’est qu’un ordinateur , il n’est pas la conscience .La conscience est la connaissance immédiate .Le mental peut servir à expliquer pas à ressentir .Et la vie est expérience , on ne peut pas la théoriser sans la travestir.
« Ensuite, vous dites que la vraie connaissance se passe de mots. Je suis absolument d'accord. Mais en aucun cas, elle ne peut se passer de logique et d'esprit. »
Pour l’esprit oui , pour la logique elle sert à expliquer ce qu’on a compris immédiatement ; ex :je me brûle , la connaissance immédiate c’est la sensation de brûlure , la logique explique ce qui s’est passé et comment .
« Alors ce n'est pas l'instinct qui est en cause dans le péché humain. »
Tout à fait , mais l’homme a le libre arbitre et le jugement , il n’est pas ignorant et innocents comme les animaux .
« Ensuite, la conscience n'est pas spécifique de l'être humain. »
Mais oui , la plus petite cellule a une conscience , les minéraux ont une conscience.Seulement l’homme a une conscience supérieure et c’est pour cela qu’il est responsable (même si sa part de libre arbitre est restreinte )
.
« L'altruisme est toujours une production de l'Ego. Le juste agit sans agir, sans intention, sans volonté, mais seulement par la nécessité qu'il ressent de façon instantanée. »
Mais je n’ai jamais dit le contraire , c’est vous qui ne comprenez pas .Chacun agit selon son niveau de conscience (la volonté vient de l’égo ) je suis bien d’accord et cela depuis le début , ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’altruisme .Si je dis que je fais mon devoir bien malin qui pourra déceler si çà provient de l’égo ou pas .C’est vous qui jugez là en ne faisant pas spontanément confiance et en imaginant toujours le pire .
Il y a une bonté naturelle chez certains
« Quelle bonté ? »
Encore votre défaitisme et manque de confiance en autrui , si vous êtes incapable de voir la bonté l’élévation de l’âme chez autrui je vous plains .
Vous êtes bien le genre à vous méfier si quelqu’un vous porte de l’affection ou de la gentillesse et vous demander( et lui demander aussi) si ce n’est pas son égo qui le guide .De même si une émotion vous survient vous devez la combattre avec acharnement .Vous vous torturez pour rien mon ami , les plus grand maîtres ont eu de la bonté , de l’affection pour leur proche :maître Philippe était mariée et avait une fille qu’il adorait (d’après ses proches il n’a plus été le même après sa mort ) il aurait pu la sauver mais il a fait le sacrifice car d’autre choses était en jeu .Quand on obtient quelque chose c’est toujours au dépens d’autre chose .Avoir de sentiments n’empêche pas l’éveil.
Il y a aussi des êtres qui sont bons parce que sans être des maîtres ils ont en eux un potentiel d’évolution , et ils rayonnent.
Dans le verset que vous citez la bonté dont on parle est celle de l’égo pas celle de l’âme.
Comme vous n’avez aucune sensibilité ou plutôt que vous la refoulez votre évaluation des autres est intellectuelle et froide .Vous êtes dans la théorie pas dans l’expérience , or c’est l’expérience qui compte dans cette vie pas la théorie.
Votre vie doit être bien triste .
.
« Je vous confirme. Peu atteignent la crucifixion. Elle constitue le vide, la vacuité des bouddhistes, l'anéantissement de l'être individuel séparé de l'être universel. Pour l'atteindre, il ne faut même pas vouloir Dieu. Il ne faut rien vouloir du tout. »
Il y a une autre façon d’anéantir l’égo : c’est de ne pas en être dupe.
« L'éducation ne fait-elle pas partie des illusions de l'apparence ? Ne transmet-elle pas les clichés culturels, le faux semblant de l'ordre et de l'esthétique ? »
Non pas du tout je n’entends pas l’éduction dans ce sens là .Je ne transmet pas à mes enfants des clichés culturels mais je leur donne des limites (qu’ils recherchent d’ailleurs même simples comme se laver , se coucher etc ) et des valeurs morales (respect etc) .Je vois tous les jours ce que donne chez un enfant le manque de limites :enfant malheureux angoissé ou délinquant .C’est plutôt ce qu’on apprend à l’école et surtout comment on leur apprend qui prête à caution.
« Allez me dire que la logique est tatillonne ! » ne jurant que par la logique et non par l’esprit vous êtes naturellement pinailleur et maniaque comme tout bon intellectuel .
« Dieu est donc le Possible (la puissance) à l'infini. » oui tout ça n’a pas bien d’importance , Dieu est comment chacun le sent .Ne rien connaître de la métaphysique n’empêche pas l’éveil.
.
« Vous êtes plus têtue que la mule droite du pape !!! » pas plus que vous qui êtes rigide comme la justice .
« Le seul éloignement que vous pouvez avoir est celui avec Yahvé. Avec Elohim, pas d'éloignement, ni de rapprochement. Il vous interpénètre et vous l'interpénétrez. Il est le centre et aussi la périphérie. » mais j’ai bien compris mais ce n’est pas de cela dont je parle , mais de cycles , nous sommes en fin de cycle.
« Or seule la religion rend réellement libre. » pas la religion qui est une croyance (on adhère à ), mais la spiritualité qui est expérience(on vit …).
« Ce que vous appelez l'éveil, c'est la crucifixion. »
Non l’éveil c’est vraiment entrer en spiritualité c’est à dire dans le sacré : sortir de la circonférence du cercle pour aller vers le centre .Alors bien sur l’égo est dominé petit à petit , on vit toujours dans le profane tout en n’étant pas dupe et en voyant la réalité telle qu’elle est , un peu comme un acteur qui joue une pièce , il sait qu’il joue et que la scène n’est pas la vraie vie , donc il n’est pas touché en profondeur par les évènements .
« On n'est pas éveillé parce qu'on rencontre un saint, mais seulement si l'on veille chaque seconde à sa conscience, jusqu'à son extinction. »
Oui alors rien à voir avec ce que vous disiez au début :qu’il n’y avait rien à faire .Il faut veiller et lutter , c’est un combat vous l’avez dit .Alors là je suis d’accord avec vous .Je ne l’étais pas quand vous souteniez qu’il fallait agir à sa guise , se laisser aller à sa nature.
La rencontre du saint peut aider quand même (mais pas seulement , la fréquentation régulière d’une personne plus éveillée que nous aussi ) car toute rencontre nous influence et la rencontre avec une personne éveillée peut changer notre vie , en servant de déclencheur , permettre de suivre un rayon en direction du centre
.Car les âmes se parlent sans que nous en ayons conscience .Et l’évolution spirituelle peut se faire même sans nous (consciemment ) une fois que le processus est lancé car c’est l’esprit alors qui nous guide .
Vous avez une vision acétique de la voie spirituelle : de la métaphysique barbante à se taper , pas de sentiments (parce qu'ils viennent de l'égo bien sur !) , pas de sexe , sûrement pas plus qu’un bol de riz par jour ou presque ( je vous taquine ).Vous ne risquez pas de faire beaucoup d’émules !
Ca peut être une voie mais ce n’est pas la seule heureusement LOL.
Auteur : Ilibade
Date : 01 mai07, 15:07
Message : Certes, la kabbale a donné lieu à des enseignements divers, mais je constate que vous n'en voyez que les aspects les plus phénoménaux. Or, cela fait plus de 30 ans que j'en ai démarré l'étude, et à bien y regarder de près, la kabbale est surtout une connaissance mystique. Elle a pris ce nom à partir vraisemblablement du 2° siècle, lorsque la réforme rabbinique a entraîné la mise à l'écart des courants mystiques juifs. Les occultistes ont souvent vu dans la kabbale les éléments d'ordre pratique, mais c'est sur le plan métaphysique, que le Zohar est une oeuvre essentielle, sans oublier le Sepher Yetzirah et le Bahir.
Les pouvoirs psychiques sont seulement liés à l'être individuel, donc à l'égo. Lorsque quelqu'un pratique une spiritualité, il opère une régression de sa conscience vers des états causaux antérieurs. C'est pourquoi, certaines facultés que l'homme avait dans des formes antérieures, réapparaissent. C'est le cas de la télépathie, que les animaux ont encore, alors que l'homme l'a perdue par son évolution. Une légende thaïlandaise fait état de cette époque où les singes et les hommes discutaient ensemble. Puis l'homme a perdu le langage. Des recherches en milieu militaire ont démontré que la télépathie est rendue possible en plaçant un sujet sous hypnose (régression). C'est un moyen de communication qui a été pratiqué lors de la seconde guerre mondiale par les Russes. Récupérant des pouvoirs anciens, le moi gonfle et doit gérer davantage de possibilités. En terme technique, on parle d'inflation du moi. Cependant, la pratique d'une spiritualité vise l'extinction de l'être sensoriel et psychique.
Ce n'est pas parce que sous une forme limitée, nous ne pouvons pas connaître Dieu, que sa logique n'est pas accessible ! La négation est négation pour Dieu comme pour l'homme. Les opérateurs que nous utilisons sont les mêmes que ceux qui figurent au fondement du discours, c'est-à-dire de la création. Comme la matière de ce discours apparaît au fur et à mesure que les possibilités se combinent mutuellement dans l'élaboration algébrique des arborescences logiques, cela a entraîné comme une sorte de densification et d'épaississement des formes, passant des idées archétypales (patriarches) aux corps de doctrines (les différents peuples). Ainsi, votre corps n'est que le résultat d'un discours. C'est pourquoi, le fondement est à rechercher dans le fondement de la logique et du verbe, et souvent c'est à cela seulement que l'on assimile Dieu, c'est-à-dire à l'Esprit, malgré qu'il soit aussi la matière du verbe. Mais la forme des objets et des êtres vivants n'est pas seulement objective, mais également conceptuelle. Cela veut dire que dans toute forme il y a l'idée, et que toute idée suggère une forme.
Si je vous ai demandé "quelle bonté ?", c'est parce que c'est encore un jugement de valeur. Or si vous recherchez des qualités à manifester, en y étant attentive, vous obstruez la voie qui permettrait de ne plus avoir ces valeurs. Lors de la crucifixion, Jésus est entouré des deux larrons, le bon et le mauvais, qui représentent la dualité première du bien et du mal. En mourant, le Deux laisse place au Un et de ce fait, il y a inversion karmique de la faute originelle. Reconnaître "l'élévation de l'âme", c'est s'obstiner à ne pas comprendre que cette âme n'est ni plus ni moins que ce qu'elle était au départ. Que vous fassiez le bien ou le mal, cela ne change rien à votre nature ! Cela change seulement votre devenir dans le temps, qui est conditionné par vos productions (celles d'IHWH).
Il y a une autre façon d’anéantir l’égo : c’est de ne pas en être dupe.
Non, car la libération est une mort de l'égo en tant que cause du dualisme. Ce n'est pas que la négation soit abandonnée, mais elle n'est plus le moteur de l'être individuel.
ne jurant que par la logique et non par l’esprit
L'Esprit est la logique et la logique est l'Esprit. "Au commencement était le verbe". Il n'y a donc aucune distinction entre les deux. Seule la logique permet d'ordonnancer le chaos et d'y mettre de l'ordre. Cela est vrai pour Dieu et cela est vrai pour l'homme.
La religion n'est certainement pas une croyance !!! On appelle religion, ce qui "lie à nouveau" l'être contingent à l'Etre réel. C'est donc plutôt un contact électrique que l'on actionne pour rétablir le lien. Par contre, ce sont les spiritualités qui sont l'objet des croyances. C'est un fait qu'aujourd'hui, le langage courant inverse les deux mots. Il y a une seule religion, mais un très grand nombre de spiritualités.
Non l’éveil c’est vraiment entrer en spiritualité c’est à dire dans le sacré
J'ai peur que vous ignoriez bien des choses de ce qu'est la religion. Mais j'ai surtout compris, que mon discours ne vous apportera rien. La religion ne distingue pas le sacré du profane. Elle se passe de jugement. Par contre, elle recherche l'exactitude du regard. Or ce regard exact est seulement contemplatif. Aucun homme ne peut vous permettre d'avoir ce regard. Il peut vous en indiquer le chemin qui est le votre, mais pas l'accomplir pour vous.
La question du bien et du mal est au centre des écritures qui explorent tous les aspects et les conséquences de l'emploi de ces deux notions. Dès notre enfance, nous y sommes confrontés, mais, par la même occasion, nous y sommes piégés. La religion impose de relativiser ces deux notions, en amoindrissant l'ampleur de nos jugements, puis en les supprimant complètement. Ainsi, le disciple apprend à vivre au présent chaque instant, et pour cela, il pratique les exercices de conscience, comme la méditation, la prière, le dikhr. En élargissant le champ de sa conscience, il améliore son raisonnement et sa façon de sentir les choses. Il peut recevoir le Maître, en toute conscience, et il peut sentir son corps mystique en croissance.
Il existe quatre voies essentielles : celle de l'Amour (dévotion à l'enfant divin en soi), celle de l'action (recherche de l'action non karmique), celle de la connaissance (voie spirituelle par excellence, utilisant l'intellect) et celle de la purification (voie aujourd'hui reléguée aux pratiques de bonne santé). On a dans cette description, les quatre grands ordres que la religion met en oeuvre dans toutes les traditions. Les sociétés anciennes s'organisaient autour de ces quatre pôles et définissaient ainsi des castes : les sages, conservateurs de la connaissance, les rois et nobles chargés de l'action et de la protection, les artisans, paysans et poètes, chargés de l'alimentation, de la prospérité et de l'animation du corps de la civilisation, corps assimilé à celui de l'enfant céleste de la voie de la dévotion, et enfin, les exclus sociaux, qui étaient isolés ou bannis de la société, pour contagion ou crimes et qui imagent la voie de la purification. On y trouvait les lépreux, mais également les galériens, les parias, etc..
Ainsi, on voit que la spiritualité peut être liée à un effort de l'intellect, mais aussi à une correction de l'être temporel. Or dans ce second cas, il est indispensable de modérer le jugement. Ce second cas est celui des voies de l'action, de la dévotion et de la purification, qui reproduisent les trois composantes de l'âme humaine, l'esprit, le coeur et le corps. C'est pourquoi, la voie intellectuelle est une voie au-delà des trois autres, car elle est unique et elle s'applique à l'unité de l'âme en y rajoutant l'ordre divin. C'est pourquoi, dans les traditions, la voie intellectuelle est à la fois voie de l'action, de la dévotion et de la purification, comme un tout homomorphe à toute la création.
Compte tenu que ce sujet du bien et du mal, traité par rapport aux écritures, a permis de préciser ce qui était évoqué dans le thème sur l'homophobie de la Bible, je m'aperçois qu'on a fait le tour des questions qui sont en rapport direct. Ne cherchant pas à faire ici de l'ésotérisme (la métaphysique n'étant pas ésotérique), ce post sera mon dernier sur ce thème, sauf évènement imprévu.
Auteur : melchior
Date : 02 mai07, 00:00
Message : Merçi.....
Auteur : calice
Date : 02 mai07, 08:02
Message : En effet , le débat semble clos .
Juste une précision au sujet des pouvoirs psychiques , René Guénon ( initié au soufisme entre autre ) disait dans son "Aperçu sur l'initiation " :
"Celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ....possède implicitement tous les pouvoirs sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque , du fait qu'il domine par en haut les forces du monde psychique ;"
Qu'il n'en n'use pas n'empêche pas qu'il les possède bien .
Auteur : Ilibade
Date : 03 mai07, 05:29
Message : Lorsque l'on craint un évènement imprévu, c'est parce que quelque chose traîne dans l'air, quelque chose de pas très "catholique", et qui laisse une sorte de trace donnant des frissons dans le dos.
Calice a écrit :Juste une précision au sujet des pouvoirs psychiques , René Guénon ( initié au soufisme entre autre ) disait dans son "Aperçu sur l'initiation " :
"Celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ....possède implicitement tous les pouvoirs sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque , du fait qu'il domine par en haut les forces du monde psychique ;"
Qu'il n'en n'use pas n'empêche pas qu'il les possède bien .
Le moins que l'on puisse exiger, c'est de citer des auteurs d'une part en respectant leur pensée, et d'autre part, de ne pas se laisser aller à la retranscription recodée de leurs écrits. Voici la phrase réelle de René Guénon, intégralement prélevée dans ses
Aperçus sur l'initiation, ch 22, "Le rejet des pouvoirs" :
René Guénon a écrit :Il va de soi que les dangers dont nous venons de parler n'existent plus pour celui qui est parvenu à un certain degré de la réalisation initiatique ; et l'on peut même dire que celui-là possède implicitement tous les "pouvoirs" sans avoir à les développer spécialement d'une façon quelconque, par là même qu'il domine "par en haut" les forces du monde psychique ; mais en général, il ne les exerce pas, parce qu'ils ne peuvent plus avoir aucun intérêt pour lui. D'une manière analogue, d'ailleurs, celui qui a pénétré certaines sciences traditionnelles dans leur essence profonde se désintéresse aussi entièrement de leur application et n'en fait jamais aucun usage ; la connaissance pure lui suffit, et elle est véritablement la seule chose qui importe, tout le reste n'étant que simples contingences.
Il est assez évident que Guénon, qui est mon premier maître à penser, évoque ici celui qui a atteint une certaine réalisation métaphysique, et qui dispose de pouvoirs autres que les pouvoirs psychiques et qui sont proprement des pouvoirs "spirituels" ou pneumatiques, ou encore des pouvoirs "divins" dans le sens des enseignements bouddhiques et taoïstes, pouvoirs qui sont "implicites" et non pas "explicites" ou "manifestes". Si l'on continue la lecture, il évoque la manifestation de ces pouvoirs comme une "descente", c'est-à-dire une chute du divin, qui est habituellement ce que réalisent les très grands initiés, à travers la notion d'Avatâra (dernier chapitre des Aperçus). Ces pouvoirs "pneumatiques" sont de nature à autoriser le parfait contrôle des pouvoirs "psychiques". C'est cela que dit Guénon. Rien à voir donc avec les pouvoirs psychiques ! D'ailleurs, Guénon, dans plusieurs de ses nombreux livres, met en garde très sérieusement contre les néospiritualités de l'émotion, ainsi que contre les syncrétismes pratiques qui mettent en oeuvre des exercices et des symboliques sans aucun fondement initiatique, laissant alors place à toute dérive psychique. Il assimile dans les
Aperçus la succession apostolique à une chaîne initiatique, et valide l'authenticité des religions catholique et orthodoxe en matière d'initiation (validation des rituels). Il place dans l'émotionnel les courants issus de la Réforme, les jugeant susceptibles des dérives en question.
En parlant des phénomènes psychiques, dans ce même ouvrage, Guénon exprime parfaitement le caractère naturel et incarnationnel des pouvoirs en question, au rang desquels il place à juste titre la magie, le premier pouvoir :
Même en laissant de côté les bateleurs et les charlatans si nombreux à notre époque, qui ne font en somme rien de plus que d'exploiter la crédulité des naïfs, et aussi les simples fantaisistes qui croient pouvoir improviser une "science" de leur façon, ceux mêmes qui veulent sérieusement essayer d'étudier ces phénomènes, n'ayant pas de données suffisantes pour les guider, ni d'organisation constituée pour les appuyer et les protéger, en sont réduits à un fort grossier empirisme ; ils agissent véritablement comme des enfants qui, livrés à eux-mêmes, voudraient manier des forces redoutables sans en rien connaître, et, si de déplorables accidents résultent trop souvent d'une pareille imprudence, il n'y a certes pas lieu de s'en étonner outre mesure.
... L'explication en est simple : il s'agit là exclusivement d'un développement de certaines possibilités individuelles, et même d'un ordre assez inférieur ; si ce développement se produit de façon anormale, désordonnée et inharmonique, et au détriment de possibilités supérieures, il est naturel et en quelque sorte inévitable qu'il doive aboutir à un tel résultat, sans même parler des réactions, qui ne sont pas négligeables non plus et qui sont même parfois terribles, des forces de tout genre avec lesquelles l'individu se met inconsidérément en contact. Nous disons "forces", sans chercher à préciser davantage, car cela importe peu pour ce que nous nous proposons ; nous préférons ici ce mot, si vague qu'il soit, à celui d' "entités", qui, du moins pour ceux qui ne sont pas suffisamment habitués à certaines façons symboliques de parler, risque de donner lieu trop facilement à des "personnifications" plus ou moins fantaisistes. Ce "monde intermédiaire" est d'ailleurs, comme nous l'avons souvent expliqué, beaucoup plus complexe et beaucoup plus étendu que le monde corporel ; mais l'étude de l'un et de l'autre rentre, au même titre, dans ce qu'on peut appeler les "sciences naturelles", au sens le plus vrai de cette expression ; vouloir y voir quelque chose de plus, c'est, nous le répétons, s'illusionner de la plus étrange façon. Il n'y a là absolument rien d' "initiatique", non plus d'ailleurs que de "religieux" ; il s'y rencontre même, d'une façon générale, beaucoup plus d'obstacles que d'appuis pour parvenir à la connaissance véritablement transcendante, qui est tout autre chose que ces sciences contingentes, et qui, sans aucune trace d'un "phénoménisme" quelconque, ne relève que de la pure intuition intellectuelle, qui seule est aussi la pure spiritualité. Aperçus, Chap 2
Quand on songe que le pouvoir magique est le moins élaboré des pouvoirs psychiques (fondé sur des forces plus éthériques que subtiles), cela permet de bien cerner ce dont on parle. Il dit aussi :
Des erreurs plus subtiles, et par suite plus redoutables, se produisent parfois lorsqu'on parle, à propos de l'initiation, d'une "communication" avec des états supérieurs ou des "mondes spirituels" ; et, avant tout, il y a là trop souvent l'illusion qui consiste à prendre pour "supérieur" ce qui ne l'est pas véritablement, simplement parce qu'il apparaît comme plus ou moins extraordinaire ou "anormal". Il nous faudrait en comme répéter ici tout ce que nous avons déjà dit ailleurs de la confusion du psychique et du spirituel (1), car c'est celle-là qui est le plus fréquemment commise à cet égard ; les états psychiques n'ont, en fait, rien de "supérieur", ni de "transcendant", puisqu'ils font uniquement partie de l'état individuel humain (2) ;
et, quand nous parlons d'états supérieurs de l'être (3), sans abus de langage, nous entendons par là exclusivement les états supra-individuels. Certains vont même encore plus loin dans la confusion et font "spirituel" à peu près synonyme d' "invisible", c'est-à-dire qu'ils prennent pour tel, indistinctement, tout ce qui ne tombe pas sous les sens ordinaires et "normaux" ; nous avons pu qualifier ainsi jusqu'au monde "éthérique", c'est-à-dire, tout simplement, la partie la moins grossière du monde corporel ! Dans ces conditions, il est fort à craindre que la communication dont il s'agit ne se réduise en définitive à la "clairvoyance", à la "clairaudience", ou à l'exercice de quelque autre faculté psychique du même genre et non moins insignifiante, même quand elle est réelle.
(1) Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps ch 35
(2) Symbolisme de la Croix
(3) Supérieur dans le sens spirituel et non pas, selon un symbolisme géométrique qui les placerait en haut plutôt qu'au centre de l'être conscient.Note Ilibade
Enfin, et pour être très clair avec la pensée guénonienne :
Les "pouvoirs" psychiques sont, chez certains individus, quelque chose de tout à fait spontané, l'effet d'une simple disposition naturelle qui se développe d'elle-même ; il est bien évident que, dans ce cas, il n'y a point à en tirer vanité, pas plus que d'une autre aptitude quelconque, puisqu'ils ne témoignent d'aucune "réalisation" voulue, et que même celui qui les possède peut ne pas soupçonner l'existence d'une telle chose.Ibid, chap 21
et encore
Les producteurs de "phénomènes" extraordinaires sont, le plus souvent, des êtres inférieurs sous le rapport intellectuel et spirituel, ou même entièrement déviés par les "entraînements" spéciaux auxquels ils se sont soumis ; il est facile à comprendre que celui qui a passé une partie de sa vie à s'exercer exclusivement à la production d'un "phénomène" quelconque soit dès lors devenu incapable d'autre chose, et que les possibilités d'un autre ordre lui soient désormais irrémédiablement fermées. C'est là ce qui arrive généralement à ceux qui cèdent à l'attrait du domaine psychique : même s'ils avaient tout d'abord entrepris un travail de réalisation initiatique, ils se trouvent alors arrêtés sur cette voie et n'iront pas plus loin, heureux encore s'ils en restent là et ne se laissent pas entraîner peu à peu dans la direction qui, ainsi que nous l'avons expliqué ailleurs, va proprement au rebours de la spiritualité et ne peut aboutir finalement qu'à la "désintégration" de l'être conscient (1)(2) ; mais même en laissant de côté ce cas extrême, le simple arrêt de tout développement spirituel est déjà, assurément, une conséquence assez grave en elle-même et qui devrait donner à réfléchir aux amateurs de "pouvoirs" s'ils n'étaient pas complètement aveuglés par des illusions du "monde intermédiaire".
On objectera peut-être qu'il est des organisations authentiquement initiatiques qui exercent elles-mêmes certains individus au développement de ces "pouvoirs" ; mais la vérité est que, dans ce cas, les individus dont il s'agit sont de ceux à qui les qualifications initiatiques font défaut, et qui, par contre, ont en même temps des aptitudes spéciales dans l'ordre psychique, si bien que c'est là, en somme tout ce qu'il est réellement possible d'en faire. D'ailleurs, dans de telles conditions, le développement psychique est guidé et contrôlé de façon à présenter le minimum d'inconvénients et de dangers ; ces êtres bénéficient même réellement du lien ainsi établi, quoique à un niveau inférieur, avec une organisation traditionnelle (3), et celle-ci, de son côté, peut les utiliser pour des buts dont eux-mêmes ne seront pas conscients, non pas parce qu'on les leur dissimule volontairement, mais uniquement parce que, étant donné la limitation de leurs possibilités, ils seraient tout à fait incapables de les comprendre.
(1) Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps. Note de Guénon
(2) Allusion aux initiations des cercles satanistes, qui ont poussé trop loin l'exercice des pouvoirs et que l'on trouve aujourd'hui en rapport avec certains cercles du pouvoir mondial - Note Ilibade
(3) Allusion à la Baraqah des soufis, mais aussi au baptême de l'Eglise catholique ou orthodoxe, car ce baptême incorpore dans la communauté et sous ses influences spirituelles, des individus sans prétention véritablement spirituelle, en tous cas, au moment de l'initiation. Note Ilibade
Ainsi, Guénon est en accord avec mes propos, et si la manifestation de l'être part du spirituel pour tomber dans le matériel, cela se fait couche par couche, des couches les plus aériennes et célestes très vibratiles, vers les couches les plus grossièrement matérielles et de forte longueur d'onde. Il est donc normal que la pratique d'une voie spirituelle, soit celle de l'initiation (rattachement à un enseignement d'en haut pour y être aspiré), soit celle des mystiques (pratiques de correction de l'être d'en-bas, pour y faire entrer le divin), conduisent à faire le cheminement inverse, et donc en passe par l'exploration des dimensions psychiques et de ce que l'on appelle les mondes intermédiaires ou encore occultes. Mais ce n'est pas cela qui est l'objectif de la spiritualité, même si, on constate la résurgence de certains "pouvoirs". Dans la mesure où ces pouvoirs sont très dualistes, ils ont pour effet d'impulser vers un jugement exacerbé du bien et du mal, et comme le dit Guénon, le risque de basculer vers le satanisme est réel. En faisant le mal, la loi de causalité va entraîner des effets bénéfiques (inversions des rapports cause-effets), mais cela constitue pour celui qui en est l'acteur, la voie de la
perte de l'âme, la
désintégration de l'être conscient.
Auteur : calice
Date : 03 mai07, 09:56
Message : Vous ne faites que dire là ce que qui était déjà convenu (il était donc inutile d’insister ) , que la magie et les guérisseurs et autres n’usent que de pouvoirs psychiques et ne possèdent donc pas forcément de qualités spirituelles et que l’obtention de ces facultés n’est pas le but de la spiritualité .J’ai toujours été d’accord avec cela .J’ai lu Guénon aussi et je sais bien quel maître il est , et son enseignement m’a appris et confirmé des choses que je savais déjà (bien que je n’ai pas tout lu comme vous, je n’ai pas encore eu le temps ) .
Cela prouve bien que vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit et cela depuis le début , et que vous n’êtes là que pour écraser l’autre , étaler votre science , et pas le comprendre et l’écouter on dirait .Et si vous n’arrivez pas à convaincre et bien c’est que l’autre est un idiot et que vous lui êtes très supérieur .Ceci n’est pas l’attitude d’un être éveillé :vous n’êtes pas dans l’échange mais vous chercher à vous imposer .A voir comme vous êtes piqué au vif parfois , c’est bien un signe que votre égo est agacé .Or je vous assure que vous ne m’agacez pas ….Ce sont les autres qui jugent et qui sont dans la dualité n’est-ce pas et surtout pas vous .
Seulement quand vous dites « Les pouvoirs psychiques sont seulement liés à l'être individuel, donc à l'égo. »et « Cependant, la pratique d'une spiritualité vise l'extinction de l'être sensoriel et psychique ». cela laisse à penser que les êtres de haut niveau spirituel n’ont pas ces facultés là (ou alors j’ai mal compris ?) .Or ils les possèdent bien même si ils ne s’en servent pas toujours ., c’est ce que je voulais rajouter .
La télépathie en plus n'est pas un signe de régression , même si il est vrai que nous avions cette faculté .C'est un outil de communication que l'humanité a perdu mais qui reviendra avec l'évolution .
D’autre part votre découpage des différentes voies (sur votre post précédent que j’ai relu avec plus d’attention) ne correspond plus à ce qui existe à l’heure actuelle .Plus simplement il y a :
- la voie extatique qui passe par 3 différentes phases : Purification (3 et 7ans ) , Illumination , Unicité .
C’est la voie la plus courte , qui demande des qualités particulières .N’importe qui ne peut pas la pratiquer , c’est le guide qui choisit la personne quand il sent que celle-ci a des potentialités .Et le guide suit le disciple au fil des ans pour rectifier et accompagner.
Dans cette vois l’âme avance dans l’ignorance .C’est la voie de St Jean de la Croix et Sainte Thérèse d’Avila
Elle est appelée aussi voie prophétique , les modalités sont inversées , elle n’est pas démonstrative l’intellect n’est pas sollicité .
Car l’inspiration ne passe pas par l’intellect .L’esprit est inspiré sans que la personne ne soit au courant de rien consciemment .Les corps subtils se mettent en place petits à petits jusqu’à l’harmonie .
- la voie initiatique : qui met beaucoup plus de temps entre 40 et 60 ans et plus .
- L’intellect est plus sollicité , et il est plus facile d’ y accéder il suffit de le vouloir ; il y a beaucoup d’apprentissage , de lectures , de travail .C’est une voie plus dangereuse ou il est facile de basculer car le disciple n’est pas guidé constamment (surveillé) .C’est la voie des Franc-Maçon , Rose-Croix , Templiers etc.
On ne peut pas dire qu’il y a de voie meilleure , mais chacun suit ce qui lui convient.Bien que j’aurais tendance à dire que l’extatique est la plus parfaite mais c’est un avis subjectif.
La logique n’est pas l’entendement spirituel .C’est l’inspiration divine qui compte .On peut lire tous les livres et ne comprendre à la spiritualité , c'est-à-dire rester dans l’horizontalité .L’intuition ne vient pas des qualités intellectuelles .L’âme se perfectionne petit à petit et nourrie l’esprit .
Auteur : melchior
Date : 03 mai07, 10:18
Message : Calice: je partage entièrement ces quelques lignes....
"La logique n’est pas l’entendement spirituel .C’est l’inspiration divine qui compte .On peut lire tous les livres et ne comprendre à la spiritualité , c'est-à-dire rester dans l’horizontalité .L’intuition ne vient pas des qualités intellectuelles .
Auteur : Ilibade
Date : 03 mai07, 12:06
Message : Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures.
Je ne dis rien qui n'ai été préalablement convenu avec quiconque ! Vous citez Guénon en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas vraiment. Car si l'être éveillé est toujours dans ce monde, il dispose bien naturellement des facultés liées à son individualité. Mais en tant qu'éveillé, ou ressuscité, il dispose surtout des facultés qui lui permettent d'être conscient des autres mondes. C'est pourquoi les pouvoirs psychiques qui sont rattachés à l'être individuel sont bien sans aucun intérêt d'une recherche spirituelle qui tend à éliminer cette individualité.
Par ailleurs, si vous avez lu Guénon, vous savez très bien ce qu'il advient de l'intuition spirituelle et de sa position supra-rationnelle. Mais il est assez curieux de voir combien Guénon lui-même se sert de la logique dans les modes d'exposition de la métaphysique. C'est que l'intuition spirituelle dépasse la raison et le langage formel et circonscrit, que la raison utilise. C'est pourquoi, l'intuition spirituelle utilise l'analogie comme moyen de déduction, mais cela n'est nullement contraire à la logique universelle, bien au contraire. Et dans la façon de décrire au mieux les rapports d'analogie, la logique n'est somme toute pas si inutile, et à bien des égards, elle permet d'aller là où aucune faculté psychique ne le permettra jamais.
En vertu d'un principe qui veut que le plus est capable du moins, les êtres éveillés qui sont dans notre monde disposent donc de facultés psychiques bien qu'inutiles et, pour cette raison, ils se comportent comme s'ils n'en avaient pas. C'est également l'attitude de l'amour du Christ, qui s'apparente davantage à la notion de compassion intellectuelle qu'à celle d'un amour psychique.
La télépathie est une faculté qui est enfouie dans l'être social, afin d'ouvrir cet être à une communication ordinaire. Le signe que quelqu'un retrouve un sens télépathique, est soit le signe d'une régression (au sens psychanalytique du terme) à un état antérieur de son évolution, soit la persistance dans l'état ordinaire d'une fonction archaïque (archaïque dans le sens de l'évolution). Il n'est pas du tout évident que cette faculté réapparaisse dans l'évolution terrestre de l'être humain, mais par contre cela est fort possible dans le cadre de la rédemption ou de l'évolution spirituelle.
Le découpage que je fais des grandes voies spirituelles, hormis l'initiation moderne, correspond aux grandes voies traditionnelles d'ordre religieux. Il n'y a aujourd'hui aucun modernisme sur cette question, et les soixante dernières années ont largement permis de mieux systématiser ces quatre ensembles, à partir de recherches sur la mystique comparée (Voir la collection Hermès ou l'introduction de l'encyclopédie des mystiques par Marie-Madeleine Davy). La voie des carmélites correspond à la voie de la dévotion et si vous lisez ce qu'en décrit Thérèse d'Avila, vous verrez bien que son intellect est soumis à rude épreuve. La voie initiatique au sens du mot d'aujourd'hui, n'est qu'une spécialisation non religieuse de ce qui se pratiquait dans les sociétés anciennes à travers les cercles intérieurs des temples. Cette initiation d'alors représentait proprement la voie intellectuelle de la connaissance, connaissance qui n'a strictement rien à voir avec de l'érudition. Mais elle était alors complètement "religieuse" et la chaîne initiatique était intégrée dans l'accomplissement des rites, comme on le retrouve aujourd'hui dans le soufisme, par l'ouverture en U de la hadrah, laissant un point d'accès à la visite mystique des maîtres durant l'accomplissement du rite. Durant ce rite, l'invocation forcée et répétée du Nom d'Allah, avec une accélération progressive et une intensification dans la diction, peut provoquer des extases isolées ou collectives, et durant mes cinq années auprès des soufis, j'ai personnellement assisté à des séances de transes intenses montrant là un aspect extrêmement psychique de l'accomplissement des rites, qui rappelle les techniques chamaniques auxquelles le soufisme s'apparente de ce côté. Mais ces débordements psychiques ne sont pas le fait de tous les membres, et ceux qui sont les plus intellectuels, au lieu d'extérioriser leur "station", l'intériorisent. Ce qui définit la voie, c'est le disciple, en fonction de son point de départ.
Le fait de réformer et de moderniser ce schéma, surtout en faisant intervenir des mouvements hors de toute religion constituée, comme ceux que vous citez, alors même que leur légitimité est contestée sur le plan de leur rattachement initiatique, montre une évolution progressive vers ce que Guénon appelle la contre-initiation, et qui est de nature à accélérer les évènements de dissolution de l'ère présente. En aucun cas, cela n'altère la solidité des enseignements traditionnels. L'homme n'a pas de constitution intérieure spéciale à notre époque par rapport aux autres époques.
Enfin, je suis désolé d'insister sur le caractère logique de l'Esprit divin, car il ne peut y avoir d'inspiration divine que conforme à cette logique. Et là encore, ce qui est intellectuel est absolument la caractéristique de l'intuition supérieure, laquelle est soutenue de la raison, bien que la raison soit en retrait. Cette intuition supérieure ne peut en aucun cas être confondue avec l'intuition psychique à laquelle vous faites allusion. Comment voulez-vous que l'on puisse reconstituer dans chacune des traditions un schéma logique universel de l'Existence, si on ne pouvait pas l'obtenir mathématiquement par une symbolique moderne et un formalisme déductif rigoureux ? Tout le livre de la genèse peut être découpé en étapes successives et c'est cela qui permet de l'utiliser comme référentiel de tout le reste. Tous les grands commentateurs comme Ibn Arabi, Averroès, ou en milieu chrétien, comme Saint-Bernard ou Thomas d'Aquin, ont largement exploité les fondements de la dialectique afin d'exposer le plus précisément possible le cadre de leur enseignement. Or c'est dans les Futûhat, qu'Ibn Arabi précise que son enseignement lui vient directement du Christ, qui lui donne "en arabe" les expressions sur lesquelles il doit se pencher. Si l'expérience mystique est l'expérience de l'indicible, alors c'est un exercice des plus périlleux de devoir la décrire, et pour y parvenir à la façon des grands mystiques, il faut avoir largement utilisé ses facultés intellectuelles, non pas pour cacher la possibilité de révélation directe, mais afin de rendre transmissible à travers un langage limité, le maximum possible de cette révélation. Aujourd'hui, où le fondement de la tradition est en perdition, il est plus que nécessaire d'aborder l'étude dans ce contexte, dès lors qu'on choisit de commenter les écritures.
Cela signifie qu'une inspiration divine qui serait impossible de formulation logique ne serait pas divine ! De même l'audition spirituelle est davantage un discours entendu intellectuellement que l'audition ordinaire ou la clairaudience. C'est que dans ces phénomènes de révélation spirituelle, l'esprit parle et par cette diction, l'homme voit ! Il y a là un double symbolisme qui est celui du premier chapitre de la genèse, qui assimile le Verbe et la Lumière, et lorsque Dieu dit, Dieu voit. C'est que le principe de négation, qui est le fondement de la logique et des langages, est aussi le principe lumineux. Les deux, négation et lumière permettent le véritable discernement, à la fois spirituel et sensible, celui de la connaissance.
Auteur : melchior
Date : 03 mai07, 21:01
Message : Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures. .....(ILIBADE)
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On s'en serait douté.....mais dans toute le texte qui suit cette phrase pleine de péremption: IL N'Y A PAS UN SEUL VERSET DES ECRITURES
QUI DEMONTRE LE CONTRAIRE, à part le vent et la nuée sans eau .....de la philosophie de ce monde!
Auteur : Ilibade
Date : 04 mai07, 00:44
Message : Alors melchior, c'est que vous n'avez jamais lu la Bible.
Voir les versets en rapport avec le coeur, le discernement, l'intelligence, pour ne citer que ceux-là.
Le coeur, dans les traditions anciennes est très souvent le siège de l'intellect, plus que l'organe physique. mais à notre époque, les gens l'envisagent seulement comme le siège des émotions. En cela, ils sont contraires à cette idée que le coeur est le siège de ce qui est la motivation, comme on le désigne déjà en français dans l'expression "avoir le coeur à l'ouvrage". Or ce qui peut motiver la conscience dans des textes à vocation spirituelle, c'est l'intellect.
La faute originelle n'était pas émotionnelle, mais bien une faute d'intelligence. Or le NT nous demande de changer nos coeurs, c'est-à-dire notre intelligence. Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits !
Auteur : melchior
Date : 04 mai07, 01:04
Message : Et bien moi, je ne partage pas du tout ce point de vue ! Il est anti-traditionnel et contraire aux écritures. .....(ILIBADE)
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On s'en serait douté.....mais dans toute le texte qui suit cette phrase pleine de péremption: IL N'Y A PAS UN SEUL VERSET DES ECRITURES .....QUI DEMONTRE LE CONTRAIRE, à part le vent et la nuée sans eau .....de la philosophie de ce monde!
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Quand on veut répondre à un message,et enseigner les autres, il faut d'abord comprendre ce qu'il conteste........
Le message de Melchior fait savoir qu'ILIBADE après avoir dit:".Je ne partage pas ce point de vue!Il est antitraditionnel et contraires aux écritures" ,répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Il est donc facile ,voir dissimulateur que de nier en criant "contraires aux écritures", et de ne jamais en fournir UN SEUL VERSET......dans un développement qui reste purement philosophique!
Auteur : melchior
Date : 04 mai07, 01:48
Message : Or ce qui peut motiver la conscience dans des textes à vocation spirituelle, c'est l'intellect. (1)
La faute originelle n'était pas émotionnelle, mais bien une faute d'intelligence.(2)
Or le NT nous demande de changer nos coeurs, c'est-à-dire notre intelligence. Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits (3) (CITATION D'ILIBADE).
C'est faux....
(1.)
Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!
(2.)la cause de la faute originelle est "émotionnelle" car:
Genèse3:6:la femme vit que l'arbre était bon à manger...et agréable à la vue.(pure émotion)
(3) le coeur profond n'est pas l'intelligence.....et le NOUVEAU TESTAMENT, la parole de Dieu, ne nous invite pas à changer notre coeur...nous en sommes incapables!
,Mais,iL nous donne "un coeur nouveau"et pour cela il faut accepter de mourir par la foi en Christ(chose faite mais à accepter)pour "naître de nouveau" d'eau et d'Esprit.
Je vous donnerai un coeur nouveau('Ezechiel36:26)C'est le miracle de la grâce.....et non, le fruit de l'intelligence!
Enfin encore une fois ,même dans ces trois phrases erronées citées par ILIBADE, il n'y a pas un seul Verset biblique qui puisse coroborrer sa péremptoire citation :"Le point de vue que vous défendez est antitraditionnel et contraire aux écrits ".
Sans autres commentaires ...
Auteur : calice
Date : 04 mai07, 08:36
Message : Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique ou dont l'intellect est dévéloppé et ceci n'est pas contraire aux écritures !
Paul:
"...vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère de Christ... A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée..." (Eph 3.4,8).
C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu .
L'intuition spirituelle est bien supérieure à la raison vous l'avez dit , et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
Lorsque l'entendement spirituel se développe , une connexion de l'ordre de l'inspiration réelle , et parfois même sensorielle s'établit naturellement .
Ce qui est convenu c'est que nous sommes d'accord pour dire que les pouvoirs psychiques ne sont pas à rechercher et peuvent être un obstacle .Alors pourquoi y revenir et insister comme si vous vous sentiez piqué au vif ...et surtout vous parlez de facultés psychiques alors que je parlais de facultés spirituelles.
Les facultées sensibles arrivent donc naturellement avec l'évolution spirituelle ; sentir les énergies dans les lieux de cultes par exemple , savoir d'avance quand une personne va vous contacter ( ce n'est pas quelque chose qui est recherché mais qui arrivent spontanément , c'est de la télépathie et ca se comprend car nous sommes en communication par la pensée avec les êtres ) .
Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel et n'a pas à être repoussée ni recherchée , elle est naturelle et fait partie de la vie ordinaire : c'est sentir les énergies donc la réalité car nous sommes énergie .Et cette sensibilté n'est évidemment pas à rejeter car elle permet de percevoir la réalité vraie (sous les apparences matérielles ) , de comprendre les êtres et les évènements réeellement et pas juste en théorie.
Le but de notre passage sur terre n'est pas d'emmagasiner des connaissances métaphysiques ou de comprendre les symboles , mais de VIVRE dans l'ETRE , l'amour , la charité .Plus une personne se perfectionne plus elle s'ouvre aux autres et vit dans l'amour inconditionné (et pas psychique) , c'est à dire que spontanément elle aide les autres et pratique le partage.C'est à celà qu'on reconnait un être éveillé (Maître Philippe de Lyon , n'avait rien appris par lui-même mais savait tout de science infuse ), lui était d'un haut niveau mais il y a aussi des personnes d'un niveau plus modestes qui ont ses qualités.
Pour l'initiation , il faut se méfier des systématisations , de sentiers battus trop populaires .Dans tout livre il y a du faux , du à la personalité de l'auteur , mais il y a aussi du vrai , seulement il faut avoir la vision juste pour le déceler , c'est à dire être inspiré par l'esprit .Si on ne l'est pas on prend tout pour argent comptant et on se forge des fausses idées .
Les rites que vous décrivez avec vos soufis sont d'ordre psychique comme vous le soulignez.Le problème avec les communautés c'est que dans un groupes il y a toujours des choses psychiques qui se passent .La dégénérescence de toutes les confréries traditionnelles viennent d'une popularisation , et sur le fait que les membres ne sont pas choisi selon leur niveau spirituel.Chez les soufis c'est moins flagrant , car ils détectent par claivoyance les membres qui peuvent profiter de l'enseignement avec succès .Les vrais soufis , car il y a beaucoup de groupes se disant soufi qui ne le sont pas Car il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir .
Auteur : Ilibade
Date : 05 mai07, 03:40
Message : ILIBADE ...répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Ce n'était pas nécessaire qu'il y en eût. J'ai déjà à de multiples reprises répondu à vos enseignements en citant des versets dans ce sens. Il y a même un thème de la série "Réponse à Melchior" qui en traite. Par ailleurs, ce n'est pas de ma faute si les hommes d'aujourd'hui envisagent le "coeur" sous une autre définition que celle des auteurs des écritures et en font le siège des émotions, et notamment des émotions les plus inférieures. Mais, avec un peu d'effort, et une envie de chercher à comprendre, on vérifie facilement que le sens du mot LEB en hébreu désigne le coeur et l'intellect. Et c'est sous cette seconde signification, que les écritures le mettent en oeuvre. Il est possible que l'absence de toute instruction ne soit pas un barrage à l'étude biblique, mais compte tenu de ce que vous en faites, je peux en émettre un réel doute, le mieux étant vraisemblablement de reconnaître que des connaissances livresques ou autres ne sont pas sans utilité dans l'interprétation des écritures. En l'occurrence, citer des versets bibliques n'aurait rien ajouté à mon propos, qui consistait essentiellement à indiquer que votre enseignement est anti-biblique !
Par ailleurs, je souhaite rappeler à votre souvenir, que vous avez déclaré ne plus me lire. Comment se fait-il donc que, chaque fois que je poste un message, vous vous empressiez de le défigurer avec autant d'ardeur ? Auriez-vous changé d'avis, Melchior, sans nous prévenir ? De même, avez-vous rectifié mon pseudonyme dans la citation effrontée que vous faites de mes propos ?
Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!
Ce qui est clair, c'est que vous ne comprenez rien du tout ! Car l'être humain étant seulement une conscience, tout ne peut lui parler ou agir sur lui qu'à travers cette conscience. Or l'Esprit dont vous parlez sans cesse, nous l'avons déjà en nous, puisque notre conscience résulte d'un mélange entre esprit (souffle) et poussière de la terre. Cela s'entend aussi bien du Christ ou d'Adam, en tant qu'Etre universel, que de l'être individuel, humain ou non humain.
Or la Création est inaugurée dans le texte par l'expression Ber'eshit qui signifie "dans le principe", et cela se retrouve aussi dans le début du prologue de Jean "Dans le principe est le Verbe". En hébreu, le Dabar, le "Verbe" contient en lui la racine Ber de Ber'Eshit. Cela signifie que le verbe est en soi créateur, et une chose ne peut exister que si son principe verbal (son concept) est "possible". C'est pourquoi, la conscience est nécessairement rattachée de près ou de loin à quelque chose qui s'apparente au Verbe. De même, cette racine Ber ou Bar, désigne "la maison" ou encore "le Fils", c'est-à-dire ce qui est produit par le principe même ou son objet. Ainsi, le mot Ber'eshit contient-il le Fils. Ses trois consonnes, Beit, Resh et Shin se retrouvent dans la racine Beit-Shin-Resh du mot Basar qui désigne "le prince" ou le principe, mais aussi "la chair". On en déduit que la chair est ce qui est produit dans le principe ou encore que la chair est l'objet de la création !!! Dieu crée l'Etre charnel, l'Etre objectif, alors que Lui est inapparent, invisible et inexistant ! Cet Etre est Fils (sujet) et Chair (objet) du principe verbal.
Ainsi, si le principe produit ou est le Fils et si le principe produit ou est la chair, on en déduit que le Fils est charnel. Comment comprendre cela ? En disant que le Verbe doit se manifester sous une forme d'expression, qui permette de le formuler et donc de lui donner un aspect objectif, et non plus conceptuel pur. L'existence ou l'Etre est donc une manifestation substantielle de ce que le principe verbal élabore. Il ne peut donc y avoir d'être existant que subordonné à cet Esprit de Dieu, dont vous parlez sans cesse sans rien en comprendre. La notion de péché n'est pas révélée par l'Esprit, mais par l'Esprit du péché, c'est-à-dire ce qui en est le principe. Et ce péché n'a aucun lien avec le bien ou le mal, car il est écrit en Gen 3,17 :
le sol sera maudit à cause de toi.
Le sol, c'est la chair elle-même, qui est Dieu en rapport avec la conscience. Elle se retrouve maudite. mais l'expression "à cause de toi" est assez mal traduite, car il est question ici de la relation entre Adam et Adamah, c'est-à-dire de la relation entre la conscience (le Fils ou le prince) et la matière de la chair (la vierge, matière première) et il faudrait traduire par "la relation entre toi et la chair sera maudite", ce qui se comprend comme la perte de la relation consciente entre le principe du verbe (Le Fils) et sa formulation (sa chair) dans la matière et la forme. Le péché est donc seulement un état de conscience qui rend impossible le rapprochement entre l'esprit du verbe (sa logique) et sa formulation (discours ou textes). Le péché est bien un problème intellectuel. Le bien et le mal ne sont-ils pas tous deux des artéfacts intellectuels liés à un intellect perverti par la mauvaise formulation ? C'est pourquoi certains se complaisent dans les versets et dans la lettre.
Et bien melchior, vous êtes la meilleure illustration de ce péché ! Vous idolâtrez des textes dans leur forme, mais sans jamais accéder à leur logique ni à leur principe ! C'est que, entre votre intellect (le Fils) et votre chair (sa chair), vous avez intercalé un coeur psychique (intellect sous influence), fortement contaminé, et très dualiste. Ce coeur vous fait croire en lui, et vous détourne du véritable coeur de la conscience, qui est l'intelligence pure synchronisée à sa forme d'expression, son corps. Ce coeur déchu a forgé son propre corps et c'est cela que Paul l'appelle l'homme charnel. Il le décrit ailleurs comme psychique. Vous voyez tout ce que l'on peut tirer seulement du premier mot de la Bible, et je suis loin d'en avoir tout dit. A quoi cela servirait-il de vous citer des versets entiers ?
Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique
Et bien non ! D'abord Dieu est immuable et on doit le considérer comme hors du Temps, pure possibilité, mais possibilité une et intégrale. De ce fait, seul l'homme est changeant, c'est-à-dire sa conscience, qui détermine les réalités que Dieu met en oeuvre. C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. De même, et par voie de conséquence de ce que j'ai dit à melchior, l'être psychique ne peut pas être inspiré. Non seulement, cela représente ce qui est dit dans les écritures, mais cela est en plus logique !
C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu . Cette notion de pauvreté en Esprit est encore une traduction spartiate. Chouraqui traduit par "humiliés du souffle" (Mat 5,3). Or cette expression contient un élément d'ordre psychique, l' "humiliation" avec un élément d'ordre spirituel, le "souffle". Il évoque donc ceux qui par l'esprit ou l'intelligence sont en état d'humiliation. Et pour être plus précis, il s'agit de ceux qui cessent toute illusion de notre monde actuel et décident de n'en être plus affectés. Ceux qui se détachent du monde et de sa logique dualisante et culpabilisante, sont les humiliés du souffle. Ce monde ne leur apportera plus aucun acquis. Ils y vivent sans y vivre. Il sont peu dualisants dans leur discours et ne jugent personne. On retrouve là les indications que j'en ai déjà données. En aucun cas, le pauvre en esprit ne peut signifier une attitude dénuée d'intelligence ou quelque chose qui s'apparente aux personnes "simples d'esprit". Par contre, on peut assimiler cette pauvreté à un recul de la manifestation extérieure du moi, qui, comme vous le comprenez, est une pure production de l'homme psychique et inconstant.
et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard !
Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel Voilà ce qui justifie que j'en reparle et y insiste encore. Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. Ce développement n'est en aucun cas lié aux évolutions de l'être individuel, qui d'ailleurs va mourir, même si l'on est éveillé. Cela veut dire que ce qui est spirituel n'est pas affecté par cette mort individuelle. Toutefois, il existe une trace spirituelle de la vie individuelle, qui permet de conserver l'état logique de la vie individuelle comme un résultat de la dualité à un instant. Tous les éléments causaux en cours et qui n'ont pas produit encore leur effet, devront le produire par une nouvelle forme. Cela s'entend également des relations entre individus. Or la spiritualité conduit à résorber toute forme d'attachement et de lien au monde, ainsi que tout mode d'agir karmique. C'est pour cela, que l'être en recherche, cherche en lui le Fils, c'est-à-dire le principe verbal. Et il le fait en faisant taire la pensée, qui est actionnée au-delà du nécessaire et donc de façon superflue par la psyché.
Dans la mesure où l'être éveillé est celui qui a reçu l'illumination ou celui qui a vécu la crucifixion, alors la considération ou le témoignage d'une personne active à l'entraide et au service des autres n'est pas suffisant en soi, à dévoiler le caractère éveillé de quelqu'un. Il n'est pas non plus exact de dire que nous devons vivre dans l'Etre, car pour pouvoir le faire, il faut d'abord y naître à nouveau. La spiritualité n'est donc pas quelque chose qui représente un développement parmi d'autres d'une individualité terrestre, même en perspective d'amélioration, mais bien le fait de mourir à cette individualité pour renaître à l'universalité.
De même, accumuler de la matière blanche est une chose, mais l'homme ne peut pas la transformer lui-même. Seul l'Etre universel peut transformer cette matière en matière du corps mystique. Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis et qui provoquent des états psychiques chez la plupart, ne sont pas faits dans ce but, mais dans un autre but qui devrait s'apparenter à l'eucharistie des chrétiens. En tant que rites, ce sont des pratiques hautement spirituelles, car elles agissent aussi, même si cela n'est pas phénoménal, à l'intérieur des êtres, par le partage et la diffusion de la matière blanche transformée et par la croissance du corps mystique. Ce qui se passe durant la hadrah, c'est surtout la mise en oeuvre des chakras (ékklésias) et la circulation d'une énergie céleste, et non pas d'une énergie de notre monde, qui, bien que recrutée aussi, n'est pas l'objet du rite.
Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. Or c'est cette désillusion, cette amertume que l'on retrouve chez l'Ecclésiaste, qui constitue l'élément de la prise de conscience du repentir. L'âme ne peut connaître la paix, qu'en mourant à toute cause terrestre, y compris l'attrait des autres et celui de Dieu lui-même. Le but de nos incarnations, est absolument de nous permettre, par l'exercice et le perfectionnement de notre conscience de savoir d'où nous venons et où nous devons aller, afin d'harmoniser notre être entre sa part intérieure et sa part extérieure, son aspect lumineux et son aspect obscur. La connaissance métaphysique y aide considérablement, et elle apporte un certain nombre de réponses ou d'orientations, par la pratique du raisonnement et de la formulation du verbe, dont je rappelle, que la séparation des deux constitue le péché.
Il faut donc être très prudent des enseignements des spiritualités du monde moderne, même dans les traditions orientales, qui sont aujourd'hui largement occidentalisées, et qui obéissent au phénomène de mode. Il ne s'agit pas de se donner l'illusion que l'on peut psychiquement évoluer vers un état psychique qui serait conforme à notre être céleste, car cela est impossible. Pour construire le corps mystique, il faut laisser agir le céleste en nous, et pour cela, il est nécessaire de mourir au terrestre. C'est là l'enseignement de la métaphysique. C'est aussi ce qui est l'objectif des voies spirituelles, même si le psychisme n'est pas laissé à l'écart pour autant, puisque la voie spirituelle vise au minimum sa maîtrise totale. C'est pourquoi, les écoles d'initiation prennent en charge aussi des personnes qui sont sans qualification spirituelle, afin de les faire travailler sur le plan de la maîtrise psychique. Mais c'est là un objectif seulement depuis l'avènement du bouddhisme, car auparavant, les disciples étaient tous soigneusement choisis. Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes.
Auteur : calice
Date : 05 mai07, 11:31
Message : Quand j’utilise le mot intellect c’est dans le sens courant du mental (qui nous sert à raisonner) , outil de l’égo et pas de l’intellect pur outil de la conscience .
Il faut bien définir deux choses :- le niveau inférieur de l’être ou être individuel , c’est le moi apparent formé par l’égo , le psychisme et le mental et la raison.
-et le niveau supérieur de l’être le Soi , qui représente l’âme et l’esprit , c’est l’être conscient qui a pour outil l’intellect pur (mais ce n’est pas l’intellect de notre langage courant qui raisonne et analyse ) et d’où provient l’intuition intellectuelle
Le monde divin se comprend avec l’intellect pur, c'est-à-dire la conscience et pas avec le mental et la raison .D’ailleurs R .Guénon dit sans son « Aperçus sur l’Initiation » chap 32 sur les limites du mental , en parlant de la préparation théorique « …car une telle connaissance , simplement théorique , n’est que par le mental , tandis que la connaissance effective est « par l’esprit et l’âme » , c'est-à-dire en somme par l’être tout entier .C’est d’ailleurs pourquoi , même en dehors du point de vue initiatique , les simples mystiques , sans dépasser les limites du domaine individuel , sont cependant , dans leur ordre qui est celui de la tradition exotérique , incontestablement supérieurs aux philosophes mais aussi aux théologiens car la moindre parcelle de connaissance effective vaut incomparablement plus que tous les raisonnements qui ne procèdent que du mental » ; et une page avant :
« Le langage humain étant étroitement lié , par sa constitution même , à l’exercice de la faculté rationnelle , il s’en suit que tout ce qui est exprimé ou traduit au moyen de ce langage prend forcément , d’une façon plus ou moins explicite , une forme de « raisonnement » ».
Ce qui illustre bien que les mystiques (ne connaissant rien en théologie ) ayant une connaissance directe du monde divin , sont supérieurs aux théologiens parlant de métaphysique avec leur mental (même si ils l’ont lu chez de grands mystiques comme IBN Arabi ), car la connaissance directe est expérience et n’a rien à voir avec la métaphysique expliquée par le langage humain rationnel .Il dit aussi dans le même chapitre « La connaissance directe de l’ordre transcendant , avec la certitude absolue qu’elle implique, est évidemment , en elle-même , incommunicable et inexprimable ». C’est pour cela que même traduite , sa compréhension profonde n’est accessible qu’à ceux capable de la vivre , sa lecture n’induisant pas la connaissance .
" C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. "
C’est jute mais incomplet .Si il est vrai que l’accession au divin se fait avec l’ouverture de la conscience , nous ne sommes pas seuls , nous avons des guides dans l’invisible qui peuvent nous inspirer et aussi la grâce divine qui peut se manifester à certaines occasions pour nous aider à élargir notre champs de conscience .Et même si leur champs de conscience n’est pas énorme , certains peuvent recevoir certaines révélations d’en haut qui vont les changer et les inciter à suivre une voie spirituelle .
Seuls nous ne pouvons rien .Il ne suffit pas de vouloir avec notre raison et notre mental .A l’inverse certains qui n’ont rien demandé consciemment , peuvent être mis en situation de recevoir , de par certaines prédispositions .
" Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. "
Oui mais la sensibilité peut être d’ordre spirituelle , elle provient du Soi .C’est la sensibilité subtile par rapport à la sensibilité émotive .Il y a la même différence entre la sensibilité subtile et la sensibilité émotive qu’entre la prière (ou communication avec le divin) et l’invocation des esprits (astraux) .
C’est surtout le mental qu’il faut faire taire , et le raisonnement qu’il induit , lié à la volonté de l’égo .La sensibilité émotionnelle ne nuit pas tant qu’elle est comprise et maitrisée , c’est à dire rectifiée immédiatement. Alors que le mental induit en erreur et est plus dangereux que l’émotionnel .On peut vivre dans le monde tout en n’étant pas du monde .
Il y a plusieurs voies :certaines radicales visent comme vous le dites l’extinction des sensations liées aux psychisme , un genre d’ascétisme , d’autres visent l’harmonisation des différents centres donc pas l’extinction , le corps spirituel dominant les autres ils ne sont plus gênant .Il fait être tolérant avec toutes ces voies et ne pas dire :il n’y a que celle-là !
et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
"Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard "
La connaissance métaphysique est une conséquence de l’éveil et pas forcément la cause .C’est à dire que l’illumination implique certainement la connaissance métaphysique c’est une évidence , mais le contraire n’est pas vrai :c'est-à-dire connaître la métaphysique en théorie comme les théologiens n’amène pas forcément à l’éveil.
" Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis… "
ce qui fait la valeur d’un rite peut être d’une part la qualité de l’officiant (très éveillé) , d’autre part l’influence spirituelle que le rite véhicule (indépendamment de la qualité individuelle de l’officiant mais lié à sa légitimité de pouvoir exécuter un rite qu’on lui a transmis) .La sensibilité spirituelle c’est justement la faculté de sentir ce qui se passe pendant le rite :les changements d’états par exemple .Car le rite agit sur l’ouverture et l’harmonisation des chakras .Quand on est sensible on peut sentir les vibrations donc l’énergie .La plupart des gens d’ailleurs ne sentent rien , ce qui prouve bien que c’est d’une faculté subtile qu’il s’agit .A ce sujet certaines musiques peuvent avoir un effet semblable à degré moindre : chants soufis , Grégoriens , musique classique …..
" Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. "
Qui parle de « cultiver » ? pas moi en tout cas .L’amour inconditionné survient naturellement , il est en rapport avec le niveau de conscience .Plus une personne se perfectionne plus elle expérimente naturellement l’amour inconditionné.
" Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes. "
Il devient d’ailleurs urgent que tout le monde s’ouvre à la spiritualité (et non à la religion dans son aspect exotérique ) .La religion sans la spiritualité n’est qu’une croyance c'est-à-dire une adhésion du mental à des dogmes ou des belles histoires (même si il peut co-exister un aspect mystique dans la prière par exemple ) , la religion pratiquée ainsi n’est pas constructive de l’être et ne l’aide pas pour le futur , alors que la spiritualité qui n’est pas croyance mais expérience directe est la seule voie de perfectionnement pour le salut .
La spiritualité est indépendante des religions car elle les contient toutes , dans leurs aspects ésotériques , provenant tous de la même source :la Tradition Primordiale.
Auteur : Ami
Date : 07 mai07, 02:25
Message : Un petit mot , pour vous dire merci Calice et Ilibade.
Vos commentaires, atteignent une partie du corps ou de l'esprit ( je ne sais pas trop encore ).
Véritable thérapie du mystique. Merci.
@
Calice,
J'ai beaucoup aimé votre phrase suivante:
Ce qui illustre bien que les mystiques (ne connaissant rien en théologie ) ayant une connaissance directe du monde divin , sont supérieurs aux théologiens parlant de métaphysique avec leur mental (même si ils l’ont lu chez de grands mystiques comme IBN Arabi ), car la connaissance directe est expérience et n’a rien à voir avec la métaphysique expliquée par le langage humain rationnel .
Est-ce que vous avez connu de tels personnes?
@
Ilbade,
Vous avez trouvé chaussure à votre pied ,me semble-t-il !
Ami...calement.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 07 mai07, 04:16
Message : Bonjour,
J'ai exactement choisi le même passage, et j' associe entièrement mes sentiments avec ceux de Ami.
C'est un beau débat, aux esprits respectueux...
Merci à Calice et Ilibade.
Auteur : calice
Date : 07 mai07, 09:41
Message : Bonjour Ami et Raphaël-Rodolphe , et merci pour vos messages
Pour répondre à votre question Ami :
oui j’ai connu plusieurs personnes ainsi dont un ami soufi , que je connais depuis 6 ans .Il m'a dit que petit , il était déjà mystique , et il était un vrai cancre à l’école (il est né au magréb ) , ne comprenait rien au travail scolaire , mais par contre avait une grande compréhension de la vie « réelle » par rapport à la vie profane , par ex :il a perdu sa mère à 10 ans et était le seul à ne pas être triste et à savoir ce qu’était la mort .Ensuite il a été pris en main très jeune par plusieurs maîtres , puis a été initié chez les soufis (comme R .Guénon ) et il est devenu très fort en métaphysique (il a suivi 2 voies initiatiques ) .Il n’aime pas d’ailleurs trop parler métaphysique (sauf quand on lui pose une question précise mais il n’aime pas expliquer car il dit que comprendre seulement avec le mental ne sert à rien ) , car il dit que chacun découvrira tout et comprendra le moment venu , c'est-à-dire au fur et à mesure qu’on progresse. .Il nous faire lire des livres selon notre niveau. , mais il y en a qui ne lisent pas .Ca ne les empêche pas d’évoluer quand même , de suivre un chemin spirituel , car ce n’est pas la connaissance intellectuelle qui compte mais vraiment le vécu.
Il y a mon frère aussi , très mystique enfant , quand il a connu cet ami ça été une révélation pour lui car il était limite schizo , sa vie a changé complètement, il est devenu plus adapté à la vie normale , car il peut s’expliquer maintenant son vécu et sa vie mystique ne l’handicape plus , mais au contraire l’ enrichit .
Et puis il y a toutes les personnes qui ont la foi et pas de croyance .On peut avoir la foi , c'est-à-dire avoir une expérience du divin , sans être d’aucune religion , sans jamais avoir rien lu sur les religions ni même la Bible.Celà vient de prédispositions.
La Bible ne doit pas être comprise au sens littéral , et c’est encore plus flagrant pour le Coran , qui est le plus ésotérique des livres révélés , car Mahomet a été envoyé à des bédoins illettrés .Tandis que les Evangiles s’adressent à des gens cultivés par la Thora et par les livres des prophètes .Chacun selon son niveau d’intelligence et de pureté , y trouve la signification qu’il est capable de trouver .
Il y a des croyants qui n’ont pas de vie spirituelle , et pourtant qui suivent les rites , connaissent les Evangiles sur le bout des doigts .C’est mieux que rien bien sur , ils en sont au premier stade de la loi et de la morale .Chacun a des prédispositions spirituelles au départ , à un niveau plus ou moins haut , et aussi un potentiel .Nous n’avons pas tous le même potentiel , il y a une hiérarchie .Ici-bas nous ne l’acceptons pas (alors qu’au ciel nous y sommes bien obligé car tout se voit et chacun va dans la sphère qui correspond à son niveau vibratoire= niveau de conscience ), car sur terre règne le mythe de l’égalitarisme .Il est très important d’acquérir sur terre un maximum de niveau spirituel , de conscience car ensuite nous ne le pourrons plus .Ce qui est intéressant c’est que la vie spirituelle peut s’envisager tout en vivant ici-bas une vie normale avec une famille et un travail , il n’est pas nécessaire de s’enfermer dans un monastère .Mais le plus important est de trouver un bon guide .
Auteur : melchior
Date : 07 mai07, 10:16
Message : Ilibade a écrit :ILIBADE ...répond dans un texte qui ne contient aucun verset biblique.
Ce n'était pas nécessaire qu'il y en eût. J'ai déjà à de multiples reprises répondu à vos enseignements en citant des versets dans ce sens. Il y a même un thème de la série "Réponse à Melchior" qui en traite. Par ailleurs, ce n'est pas de ma faute si les hommes d'aujourd'hui envisagent le "coeur" sous une autre définition que celle des auteurs des écritures et en font le siège des émotions, et notamment des émotions les plus inférieures. Mais, avec un peu d'effort, et une envie de chercher à comprendre, on vérifie facilement que le sens du mot LEB en hébreu désigne le coeur et l'intellect. Et c'est sous cette seconde signification, que les écritures le mettent en oeuvre. Il est possible que l'absence de toute instruction ne soit pas un barrage à l'étude biblique, mais compte tenu de ce que vous en faites, je peux en émettre un réel doute, le mieux étant vraisemblablement de reconnaître que des connaissances livresques ou autres ne sont pas sans utilité dans l'interprétation des écritures. En l'occurrence, citer des versets bibliques n'aurait rien ajouté à mon propos, qui consistait essentiellement à indiquer que votre enseignement est anti-biblique !
Par ailleurs, je souhaite rappeler à votre souvenir, que vous avez déclaré ne plus me lire. Comment se fait-il donc que, chaque fois que je poste un message, vous vous empressiez de le défigurer avec autant d'ardeur ? Auriez-vous changé d'avis, Melchior, sans nous prévenir ? De même, avez-vous rectifié mon pseudonyme dans la citation effrontée que vous faites de mes propos ?
Ce qui" motive et parle " à la conscience ....c'est l'ESPRIT DE DIEU!
C'est lui seul qui peut convaincre réellement du PECHE......
L'ESPRIT parle à notre esprit par intuition, communion ou par conscience.
C'est seulemnt après ,que notre l'esprit en nous ,fait connaître ce qu'il a recu par sa conscience , à notre l'entendement(intellect).
C'est pourquoi l'homme "charnel" décrit par Paul, ne peut recevoir les choses "spirituelles" de Dieu!C'est donc bien la preuve qu e "l'intellect"ne peut motiver la conscience.....C'est suffisamment clair!
Ce qui est clair, c'est que vous ne comprenez rien du tout ! Car l'être humain étant seulement une conscience, tout ne peut lui parler ou agir sur lui qu'à travers cette conscience. Or l'Esprit dont vous parlez sans cesse, nous l'avons déjà en nous, puisque notre conscience résulte d'un mélange entre esprit (souffle) et poussière de la terre. Cela s'entend aussi bien du Christ ou d'Adam, en tant qu'Etre universel, que de l'être individuel, humain ou non humain.
Or la Création est inaugurée dans le texte par l'expression Ber'eshit qui signifie "dans le principe", et cela se retrouve aussi dans le début du prologue de Jean "Dans le principe est le Verbe". En hébreu, le Dabar, le "Verbe" contient en lui la racine Ber de Ber'Eshit. Cela signifie que le verbe est en soi créateur, et une chose ne peut exister que si son principe verbal (son concept) est "possible". C'est pourquoi, la conscience est nécessairement rattachée de près ou de loin à quelque chose qui s'apparente au Verbe. De même, cette racine Ber ou Bar, désigne "la maison" ou encore "le Fils", c'est-à-dire ce qui est produit par le principe même ou son objet. Ainsi, le mot Ber'eshit contient-il le Fils. Ses trois consonnes, Beit, Resh et Shin se retrouvent dans la racine Beit-Shin-Resh du mot Basar qui désigne "le prince" ou le principe, mais aussi "la chair". On en déduit que la chair est ce qui est produit dans le principe ou encore que la chair est l'objet de la création !!! Dieu crée l'Etre charnel, l'Etre objectif, alors que Lui est inapparent, invisible et inexistant ! Cet Etre est Fils (sujet) et Chair (objet) du principe verbal.
Ainsi, si le principe produit ou est le Fils et si le principe produit ou est la chair, on en déduit que le Fils est charnel. Comment comprendre cela ? En disant que le Verbe doit se manifester sous une forme d'expression, qui permette de le formuler et donc de lui donner un aspect objectif, et non plus conceptuel pur. L'existence ou l'Etre est donc une manifestation substantielle de ce que le principe verbal élabore. Il ne peut donc y avoir d'être existant que subordonné à cet Esprit de Dieu, dont vous parlez sans cesse sans rien en comprendre. La notion de péché n'est pas révélée par l'Esprit, mais par l'Esprit du péché, c'est-à-dire ce qui en est le principe. Et ce péché n'a aucun lien avec le bien ou le mal, car il est écrit en Gen 3,17 :
le sol sera maudit à cause de toi.
Le sol, c'est la chair elle-même, qui est Dieu en rapport avec la conscience. Elle se retrouve maudite. mais l'expression "à cause de toi" est assez mal traduite, car il est question ici de la relation entre Adam et Adamah, c'est-à-dire de la relation entre la conscience (le Fils ou le prince) et la matière de la chair (la vierge, matière première) et il faudrait traduire par "la relation entre toi et la chair sera maudite", ce qui se comprend comme la perte de la relation consciente entre le principe du verbe (Le Fils) et sa formulation (sa chair) dans la matière et la forme. Le péché est donc seulement un état de conscience qui rend impossible le rapprochement entre l'esprit du verbe (sa logique) et sa formulation (discours ou textes). Le péché est bien un problème intellectuel. Le bien et le mal ne sont-ils pas tous deux des artéfacts intellectuels liés à un intellect perverti par la mauvaise formulation ? C'est pourquoi certains se complaisent dans les versets et dans la lettre.
Et bien melchior, vous êtes la meilleure illustration de ce péché ! Vous idolâtrez des textes dans leur forme, mais sans jamais accéder à leur logique ni à leur principe ! C'est que, entre votre intellect (le Fils) et votre chair (sa chair), vous avez intercalé un coeur psychique (intellect sous influence), fortement contaminé, et très dualiste. Ce coeur vous fait croire en lui, et vous détourne du véritable coeur de la conscience, qui est l'intelligence pure synchronisée à sa forme d'expression, son corps. Ce coeur déchu a forgé son propre corps et c'est cela que Paul l'appelle l'homme charnel. Il le décrit ailleurs comme psychique. Vous voyez tout ce que l'on peut tirer seulement du premier mot de la Bible, et je suis loin d'en avoir tout dit. A quoi cela servirait-il de vous citer des versets entiers ?
Dieu inspire qui il veut et pas seulement ceux qui font preuve de logique
Et bien non ! D'abord Dieu est immuable et on doit le considérer comme hors du Temps, pure possibilité, mais possibilité une et intégrale. De ce fait, seul l'homme est changeant, c'est-à-dire sa conscience, qui détermine les réalités que Dieu met en oeuvre. C'est donc la conscience qui peut accéder ou non à l'inspiration, et non pas l'inspiration qui accède à l'homme. De même, et par voie de conséquence de ce que j'ai dit à melchior, l'être psychique ne peut pas être inspiré. Non seulement, cela représente ce qui est dit dans les écritures, mais cela est en plus logique !
C'est cela, être "pauvre en esprit":Rien ne vient de nous donc de notre intellect mais tout vient de Dieu . Cette notion de pauvreté en Esprit est encore une traduction spartiate. Chouraqui traduit par "humiliés du souffle" (Mat 5,3). Or cette expression contient un élément d'ordre psychique, l' "humiliation" avec un élément d'ordre spirituel, le "souffle". Il évoque donc ceux qui par l'esprit ou l'intelligence sont en état d'humiliation. Et pour être plus précis, il s'agit de ceux qui cessent toute illusion de notre monde actuel et décident de n'en être plus affectés. Ceux qui se détachent du monde et de sa logique dualisante et culpabilisante, sont les humiliés du souffle. Ce monde ne leur apportera plus aucun acquis. Ils y vivent sans y vivre. Il sont peu dualisants dans leur discours et ne jugent personne. On retrouve là les indications que j'en ai déjà données. En aucun cas, le pauvre en esprit ne peut signifier une attitude dénuée d'intelligence ou quelque chose qui s'apparente aux personnes "simples d'esprit". Par contre, on peut assimiler cette pauvreté à un recul de la manifestation extérieure du moi, qui, comme vous le comprenez, est une pure production de l'homme psychique et inconstant.
et la connaissance métaphysique n'est pas une condition à l'éveil .
Pourtant tous les éveillés tiennent un discours largement conforme à la métaphysique. Ce doit être le hasard !
Cette sensibilité va de pair avec le dévéloppement spirituel Voilà ce qui justifie que j'en reparle et y insiste encore. Le développement spirituel s'accompagne plutôt d'une "insensibilité", à la fois physique et psychique. Ce développement n'est en aucun cas lié aux évolutions de l'être individuel, qui d'ailleurs va mourir, même si l'on est éveillé. Cela veut dire que ce qui est spirituel n'est pas affecté par cette mort individuelle. Toutefois, il existe une trace spirituelle de la vie individuelle, qui permet de conserver l'état logique de la vie individuelle comme un résultat de la dualité à un instant. Tous les éléments causaux en cours et qui n'ont pas produit encore leur effet, devront le produire par une nouvelle forme. Cela s'entend également des relations entre individus. Or la spiritualité conduit à résorber toute forme d'attachement et de lien au monde, ainsi que tout mode d'agir karmique. C'est pour cela, que l'être en recherche, cherche en lui le Fils, c'est-à-dire le principe verbal. Et il le fait en faisant taire la pensée, qui est actionnée au-delà du nécessaire et donc de façon superflue par la psyché.
Dans la mesure où l'être éveillé est celui qui a reçu l'illumination ou celui qui a vécu la crucifixion, alors la considération ou le témoignage d'une personne active à l'entraide et au service des autres n'est pas suffisant en soi, à dévoiler le caractère éveillé de quelqu'un. Il n'est pas non plus exact de dire que nous devons vivre dans l'Etre, car pour pouvoir le faire, il faut d'abord y naître à nouveau. La spiritualité n'est donc pas quelque chose qui représente un développement parmi d'autres d'une individualité terrestre, même en perspective d'amélioration, mais bien le fait de mourir à cette individualité pour renaître à l'universalité.
De même, accumuler de la matière blanche est une chose, mais l'homme ne peut pas la transformer lui-même. Seul l'Etre universel peut transformer cette matière en matière du corps mystique. Ainsi, des rites comme celui que j'ai évoqué chez les soufis et qui provoquent des états psychiques chez la plupart, ne sont pas faits dans ce but, mais dans un autre but qui devrait s'apparenter à l'eucharistie des chrétiens. En tant que rites, ce sont des pratiques hautement spirituelles, car elles agissent aussi, même si cela n'est pas phénoménal, à l'intérieur des êtres, par le partage et la diffusion de la matière blanche transformée et par la croissance du corps mystique. Ce qui se passe durant la hadrah, c'est surtout la mise en oeuvre des chakras (ékklésias) et la circulation d'une énergie céleste, et non pas d'une énergie de notre monde, qui, bien que recrutée aussi, n'est pas l'objet du rite.
Plus une personne se perfectionne et s'ouvre aux autres en cultivant un amour inconditionné, et plus elle évolue vers de la désillusion. Or c'est cette désillusion, cette amertume que l'on retrouve chez l'Ecclésiaste, qui constitue l'élément de la prise de conscience du repentir. L'âme ne peut connaître la paix, qu'en mourant à toute cause terrestre, y compris l'attrait des autres et celui de Dieu lui-même. Le but de nos incarnations, est absolument de nous permettre, par l'exercice et le perfectionnement de notre conscience de savoir d'où nous venons et où nous devons aller, afin d'harmoniser notre être entre sa part intérieure et sa part extérieure, son aspect lumineux et son aspect obscur. La connaissance métaphysique y aide considérablement, et elle apporte un certain nombre de réponses ou d'orientations, par la pratique du raisonnement et de la formulation du verbe, dont je rappelle, que la séparation des deux constitue le péché.
Il faut donc être très prudent des enseignements des spiritualités du monde moderne, même dans les traditions orientales, qui sont aujourd'hui largement occidentalisées, et qui obéissent au phénomène de mode. Il ne s'agit pas de se donner l'illusion que l'on peut psychiquement évoluer vers un état psychique qui serait conforme à notre être céleste, car cela est impossible. Pour construire le corps mystique, il faut laisser agir le céleste en nous, et pour cela, il est nécessaire de mourir au terrestre. C'est là l'enseignement de la métaphysique. C'est aussi ce qui est l'objectif des voies spirituelles, même si le psychisme n'est pas laissé à l'écart pour autant, puisque la voie spirituelle vise au minimum sa maîtrise totale. C'est pourquoi, les écoles d'initiation prennent en charge aussi des personnes qui sont sans qualification spirituelle, afin de les faire travailler sur le plan de la maîtrise psychique. Mais c'est là un objectif seulement depuis l'avènement du bouddhisme, car auparavant, les disciples étaient tous soigneusement choisis. Le bouddhisme et le christianisme ont en effet ouvert la voie spirituelle à tous les hommes.
Où sont donc les versets biliques de ce "fils du diable"?
A part le mensonge ,pour toujours vouloir avoir raison, que peut il faire et répondre à la parole de Dieu?RIEN, du vent mensonger seulement!
J'ai surtout dit que je n'aurais plus de discussion directe avec Ilibade, que je considère comme un pur "esprit de l'erreur" se manifestant sur ce forum.....
Car il ne suffit pas dans un orgueil démesuré et charnel de dire:"vous n'y connaissez rien"......il faut pouvoir appuyer ses dires par des versets biobliques qui confirment dans leur contexte , ce qu'on exprime!
Ilibade en est incapable.....C'est normal ,on ne peut vaincre la parole de Dieu!
Maintenant mes amis ,je vous laisse discuter vainement......et je ne jeterai plus mes perles .....sur ce sujet précis! Auteur : Ami
Date : 07 mai07, 10:33
Message : Bonsoir Calice,
Je connais aussi un groupe de mystique au potentiel différent.Ils ne sont attachés à aucun bien, ont une notion du temps qui diffères des autres, ressentent constament le besoin de repartir à zero en nouveauté de vie.
Leur vie se résume à utiliser un corps de chair et d'attendre leur véritable patrie( la sphère qui correspond à leur rang ).Tout est image et illusion dans ce monde pour eux.
Merci pour ces témoignages vivants.
Cordialement.
@Raphaël-Rodolphe
C'est un plaisir et une joie d'être unis avec vous. Nous ressentons les mêmes sentiment grâces au souffle qui nous anime.
Recevez mon respect et l'amour qui se doit pour des chrétiens.
Auteur : Ilibade
Date : 07 mai07, 18:31
Message : Oui Ami et RR, Calice est une grande. Mais elle me paraît trop rusicrucienne dans sa façon d'exposer les choses. Ainsi, prendre l'intellect au sens du mental est une restriction tapageuse qui marque la confusion entre les notions hindoues de manas (la conscience proprement dite) et Buddhi (l'intellect). L'être humain n'a pas d'être inférieur ou d'être supérieur, mais dans le discours que je tiens depuis le début, je l'ai assimilé à deux états qui sont son être individuel, et son être universel. Or Calice emploie un autre langage et l'on va essayer d'harmoniser les deux langages.
Mais auparavant, il me paraît essentiel de rappeler que le cadre de l'Existence est défini dans une réalité appelée Dieu, qui ne correspond pas à un "rien du tout", mais bien à "quelque chose", dont l'état ne permet aucune apparence ou aucune manifestation de Soi et qui est donc inexistant ou Néant, dès lors que l'existence ou l'être suppose par sa définition, une cause extérieure à soi. Pour pouvoir se manifester et sortir de l'obscurité, cette réalité infinie doit se limiter elle-même, par une sorte d'illusion, afin de devenir objective et manifeste, et c'est cela que l'on appelle l'Etre et qui correspond, dans sa forme la plus simple et la plus initiale, à Adam. Cette illusion est appelée conscience, et c'est le manas des hindous, le Mental, faculté qui permet de réfléchir comme un miroir, à la fois ce qui est du domaine de la forme et de la substance, mais aussi ce qui est caché et qui est pur concept, pur intellect, idée pure. Ce domaine de l'idée qui apparaît comme non matériel, n'est pas dénué cependant de "formes", mais ces formes ne sont que théoriques et d'usage universel, alors que dans la substance, les formes sont comme des limites qui rendent individuels et multiples leurs contenus. C'est pourquoi, dans un premier sens, on assimile le niveau intellectuel à ce qui est universel, et le niveau formel à ce qui est individuel.
La réalité appelée Dieu, contient en elle toute l'infinité des êtres multiples individuels, dans leur logique de génération, (Règne, Genre, Espèce, etc..), mais comme elle est inapparente, elle les mélange en elle dans un Tout obscur, qui nous apparaît global et unique, telle une seule réalité causale. C'est seulement en rapport à la conscience, que ces êtres multiples et toutes leurs facultés, sont comme autant de possibilités, qui ne se manifesteront (cette fois-ci dans une succession temporelle) que si la logique d'apparition qui existe sur le plan intellectuel ou conceptuel peut être reproduite temporellement dans le niveau formel et matériel.
Or, pour pouvoir faire apparaître les formes dans le niveau matériel, il faut que la conscience les pressente ou les visualise, car c'est elle qui détient le rôle de choisir, de sélectionner dans le Tout Obscur, quelles possibilités sont logiques à un instant précis du Temps, et ainsi de projeter vers le Réalisé (ISH=accompli au sens de la langue hébraïque) ce qui est encore potentiel (ISHAH = inaccompli selon la langue hébraïque). Ce rôle de choix et de sélection est fondamentalement l'inverse de l'état d'Elohim, où Tout cela y existe dans une obscurité unifiante (dans le noir, tout se confond), et pour réaliser cette sélection, la conscience doit en premier lieu séparer, distinguer, ordonner et enfin discriminer chacune des possibilités. Pour cela, elle a besoin d'un principe de séparation logique, qui est le principe de négation logique, opération de l'Esprit ou du Verbe, qui est le fondement de la logique et de tout langage. Ainsi, l'Esprit ou le Verbe n"apparaissent ici que comme un outil, un moyen opératoire, mais aussi, cela est assimilé à de la Lumière pure, (dans la lumière on distingue les objets), et ce principe de négation est symbolisé comme la Lumière ou encore le Feu (Agni des hindous), en même temps, qu'il est aussi le principe de la dualité (Diabolein en grec = ce qui sépare en deux), car séparer, distinguer, ordonner et discriminer suppose de pouvoir d'étape en étape, séparer en deux, action de base qui permet par une extension d'elle-même de séparer en trois, quatre, etc...
On voit donc ici, toute la subtilité qui est le fondement incroyable de l'Existence, accordant au Diable un rôle purement lumineux (Penser à Lucifer, porteur de Lumière), qui n'est autre que ce principe spirituel, principal outil opératoire et force agissante, puisque c'est lui que la conscience utilise pour faire passer l'Inaccompli vers l'Accompli, la forme potentielle vers la forme réalisée et connue, engendrant ainsi les formes limitées individuelles et donc les êtres multiples. Ce principe est aussi celui qui éclaire et révèle la réalité à travers le Réalisé, fonction de connaissance intellectuelle, en agissant sur ce qui est possible, fonction d'intuition intellectuelle ou intuition supérieure, et que Calice présente à tort comme la seule conscience. La conscience est bien plus que cela, car elle reçoit également la sensibilité des formes matérielles. Cette conscience s'apparente donc davantage au mental, pris en sandwitch entre ce qui est intellectuel et ce qui est sensible. Et c'est ce que signifie le mot humain, qui dérive du latin mais dans une vaste évolution de la racine man, que l'on trouve dans manas (principe hindou de la conscience), l'anglais man et woman et leurs pluriels men et women, menw, main, manitou, mental, mentalité, manifestation, manière, manager, Mani, maniaque, manne, mânes, mansuétude, ménage, ménager, Méninge, mention, mais aussi menacer, mentir, mensonge, auxquels on doit ajouter tous les mots basés sur la main, comme manier, manipuler, manigancer, etc.. On voit que le manas définit la manifestation, et que l'humain Adam est au centre des activités conscientes. La main est par excellence l'organe de la préhension et la conscience le lieu de la compréhension. Les deux sont très liés et l'homme est caractérisé en biologie par l'apparition de la main, organe noble.
Ainsi, Adam, en tant que humain et manas, doit reconnaître et connaître et pour cela, il s'inspire naturellement du principe de distinction et de dualité, c'est-à-dire de l'Esprit fondamental. Mais alors, que représente la faute originelle et pourquoi est-elle une faute ? Au fond, Adam n'a rien fait d'autre que d'agir en conformité apparente à la logique de l'Etre, qui niait le Néant. Que lui reproche-t-on ?
Et bien, si l'Esprit est le principe de négation rendant possible le discernement et la discrimination des êtres, il peut aussi se nier lui-même ! Or cette "faute contre l'Esprit" est un péché non pardonnable. En effet, se nier lui-même, c'est nier l'Etre et revenir au néant, le Non-Etre. Il y a donc un aspect particulier de l'Esprit de dualité qui est absolument logique et qui conduit à le nier lui-même, et donc à invalider l'Existence et la Manifestation de l'Etre universel et des êtres individuels. Comment cela se traduit-il au niveau d'Adam ? Et bien, et je reconnaîs que cela est très subtil, la partie Accomplie d'Adam (Ish) reçoit le fruit de la connaissance distinctive, non pas par une approche directe de l'Inaccompli (Ishah), mais extérieurement à l'Etre, c'est-à-dire extérieurement à lui-même. Au lieu de connaître Ishah (au sens biblique de "Adam connût Eve"), Ishah produit le fruit sur une suggestion du Serpent (le principe de dualité), et le donne à Adam-Ish. Ce n'est donc pas une connaissance de lui-même, mais seulement une intuition sensible, non intellectuelle, directement liée aux formes matérielles extérieures, et qui va conditionner la façon dont l'Etre se voit lui-même, le liant à un "extérieur" différent de Lui, alors que, tout cet "extérieur" est en réalité Lui-même. Adam se nie Lui-même ! S'attacher seulement aux formes et ne pas agir dans le sens d'une connaissance au sens biblique, lui enlève toute connaissance vraie de lui-même, en lui substituant une fausse connaissance, laquelle le plonge dans un extérieur sans maîtrise, et dans le doute de lui-même.
Ainsi, la faute originelle est bien une faute intellectuelle au regard de la manifestation, et la conscience a agi en séparant ce qui est accompli (passé) de ce qui est inaccompli (futur), plongeant l'être dans le Triple temps, lui faisant perdre l'éternité, où accompli et inaccompli sont présents constamment, l'Inaccompli devenant par la connaissance immédiate de l'Accompli. La Bible évoque cette possibilité de la conscience, lorsqu'elle dit que le rôle d'Adam est de "nommer les animaux et de cultiver le jardin". La faute a placé l'homme vers un Extérieur illusoire, mais qui prend dans notre conscience une place débordante, où notre être intérieur doit lutter constamment contre une altérité, un adversaire, et cet adversaire est alors un non-moi, une sorte de Non-être, et les êtres individuels n'étant plus fédérés à un élément de conscience universelle, élément capital d'une connaissance pure, ils sont ainsi en concurrence les uns les autres, menant une vie marquée par l'incohérence des êtres individuels, qui ne peuvent plus se voir entre eux comme dans une unité essentielle dans l'Etre universel. Dans ce contexte, l'Esprit de dualité est devenu un Esprit dangereux pour l'Existence, et c'est cela qui est nommé Diable ou Satan et qui désormais, du moins dans son aspect dissolvant et séparatiste des êtres, doit être combattu.
C'est pourquoi, le péché est dans le jugement que l'on surajoute (par la faute) à l'examen de toute chose, face à la pression de cet extérieur illusoire, devant rendre des comptes sur tout, fermant la conscience à toute spontanéité vraie et à toute authenticité. Par cela, on en vient à perfectionner une morale, une façon d'être face à l'extérieur, au lieu de se borner à une reconnaissance pure et à une intelligence pure des êtres et des choses. Evidemment, dans ces conditions, les êtres reçoivent l'éducation la plus conforme aux exigences de survie dans cette illusion, mais, par cette éducation, ils entretiennent le "mal", car, dans sa logique, cette faute agit comme un engrenage, un mécanisme, que l'on appelle la causalité, et qui a fait chuter les formes dans une dualité excessive, au point que la conscience sensible s'est elle-même divisée en éléments sensoriels et psychiques, alors que dans une connaissance directe, le sensible serait unifié à l'intellectuel. Ainsi, le psychisme est apparu comme un filtre intermédiaire, s'intercalant entre l'intellect et la sensibilité des formes matérielles, empêchant le Mental de recevoir directement les informations sensorielles et de les traduire immédiatement en connaissance intellectuelle. Au fur et à mesure des cycles temporels, ce psychisme est devenu le centre de l'être individuel, prenant une importance démesurée, et qui rend impossible l'accès à une connaissance pure. Le Mental, siège de la pensée, est pris d'assaut par la psyché, devant en permanence travailler pour le psychisme, par une succession ininterrompue de pensées sans envergure et dualisantes. C'est pourquoi Guénon place l'Intellect pur comme inaccessible, mais ce n'est pas dans la constitution de l'âme qu'il l'envisage ainsi, mais bien en regard de l'esclavage qui résulte de la psyché.
Comme dans toute maladie, l'homme doit s'appliquer une thérapeutique. Il doit combattre durement son psychisme, afin de le mener vers une extinction, afin de libérer le Mental et permettre ainsi de renouer le lien direct entre sensibilité matérielle et intellect. En fait, cette thérapie conduit à forger des formes dans une matière différente, mais cela n'est possible que si, en même temps, on essaye de s'ouvrir à ce qui est purement intellectuel. Combattre son psychisme, c'est remettre en question l'éducation qu'on a reçue, les préjugés (pré-jugements) que l'on nous a inculqués, c'est voir les autres comme des répliques de soi-même, c'est se forger une vision de l'Etre universel, c'est n'utiliser la dualité que pour discerner le multiple, mais sans aucune condamnation ou malédiction. Bref, cela revient à se voir comme divin, tout en relevant tout ce qui en nous, nous empêche une telle considération (religion, société, limites, doctrines, pathologies, psychopathologies, ...).
Pour conclure, l'être humain est un mental placé entre un intellect et une (ou plusieurs) forme(s) matérielle(s). Par un mécanisme d'attraction vers la forme, l'être s'est coupé de son intellect, en fabriquant un être psychique, qui agit comme un filtre opaque. Il a perdu ainsi la connaissance de son "pourquoi". Il s'est enfoncé dans le mouvement (le mot émotion contient le mot motion, mouvement) au lieu de se savoir UN et CONSTANT. Il s'est plongé dans un DEVENIR perpétuel et cyclique, face à un AUTRE puissant, extérieur et dominant, lequel le conduit vers la négation de son être, c'est-à-dire son néant. La métaphysique n'est pas un objectif mondain, mais ce qui permet de renouer avec un ordre perdu de notre réalité, et même si elle n'est pas obligatoire, il faut quand même remarquer que nous disposons aujourd'hui de tous les outils d'analyse, de langage et de logique, qui peuvent permettre une formulation de la réalité de l'Etre, en termes compréhensibles intellectuellement, ce qui suffit à débuter une prise de conscience plus effisciente que par des voies émotionnelles piégées.
Salutations à tous !
Auteur : melchior
Date : 07 mai07, 21:44
Message : Qu'il est étrange que l'on puisse tenir si long discours s'en produire UN SEUL VERSET BIBLIQUE pour l'étayer?
On dirait quelqu'un qui au nom des ténèbres parle de sa propre source , ayant peur de" se brûler".....par LA PAROLE DE DIEU!
Comme c'est étrange de livrer ainsi pure folie, et plus encore de trouver gens, qui y boivent.......Citernes crevassées.......ou avec eau fétide !
Pourquoi ne pas se désaltérer de la source inépuisable d'eau pure et fraâiche de la parole vivante ?Source qui ne peut s'arrêter, celle de la vraie vie?
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 07 mai07, 22:53
Message : Ami a écrit :
Leur vie se résume à utiliser un corps de chair et d'attendre leur véritable patrie( la sphère qui correspond à leur rang ).Tout est image et illusion dans ce monde pour eux.
Bonjour Ami,
Je peux vous apporter -éventuellement- un "complément" sur certaines Réalités (donc sans preuves terrestres...).
Pour ce que l'on appelle communément un "mystique", je parlerai d'Âmes ayant un niveau vibratoire élevé et aussi spirituellement élevé . L'un ne peut être sans l'autre.
Croyez bien que pour ces êtres, la vie sur cette terre (qui à un système vibratoire bas), est d'une grande difficulté !
Ces êtres se sentent seuls humainement , pour le moins isolés géographiquement... mais Ils ou Elles trouvent refuge dans la spiritualité profondément ancrée en eux, le partage au sens le plus large, l'Amour..., mais ne se gorgent jamais de lectures écrites par des Hommes dont le seul but est le profit de toutes sortes et en toutes fins...
Ce qui ne veut pas dire qu'ils ou elles ne lisent jamais, mais ils étudient (au début) plus qu'ils ne lisent, et finissent par abandonner les écrits des Hommes..., puis tous les écrits, car leur niveau vibratoire permet aussi, d'autres rencontres, disons, moins, terre à terre.
Auteur : Ami
Date : 08 mai07, 01:23
Message : @ raphael-rodolphe,
Je suis d'accord avec cela.
Merci.
Auteur : Ilibade
Date : 08 mai07, 03:08
Message : Alors maintenant, quelques réponses .
Le monde divin se comprend avec l’intellect pur, c'est-à-dire la conscience et pas avec le mental et la raison.(Calice)
Le monde divin, c'est-à-dire l'état humain d'être, dans son état originel et constant, se comprend à la fois avec l'intellect et le sensible, les idées et la sensibilité intégrale des formes se complétant au niveau du mental (la combinaison des deux, au centre, qui forme le plafond entre les eaux), vrai siège conscient, véritable image. La psyché originelle est en quelque sorte cet élément très proche du Mental-plafond, qui réagit au passage des informations, afin de produire les deux intuitions nécessaires au désir et à la volonté, celle venant de l'intellect, l'intuition supérieure, et celle venant de la matière, l'intuition ordinaire. En échange, la psyché ressent ce que le Mental-plafond lui donne à contempler. Après la faute, la psyché se trouve divisée et seule la partie matérielle se développe à l'excès. Ainsi, la raison, qui est une fonction de filtrage intellectuel est donc une production de la psyché, et elle est plus ou moins altérée et conditionnée et son fonctionnement est très dépendant de la forme matérielle du langage, à savoir les langues elles-mêmes, plus ou moins aptes à reproduire la véritable logique du Verbe. C'est pourquoi Melchior ne voit que le texte et pas le sens du texte. Mais c'est aussi ce qui explique que la psyché soit dans notre état actuel bien trop sensible et pas assez intellectuelle, et l'intellect n'y prend qu'une place restreinte qui est la raison ordinaire. Ainsi, on peut dire que le Mental est la psyché, mais à l'origine, celle-ci est équilibrée, alors qu'aujourd'hui, elle est coupée du domaine intellectuel, et s'est développée seulement vers le monde formel. Mais conscience, Mental et psyché originelle sont une seule et même chose, le manas, l'humain.
C’est d’ailleurs pourquoi , même en dehors du point de vue initiatique , les simples mystiques , sans dépasser les limites du domaine individuel , sont cependant , dans leur ordre qui est celui de la tradition exotérique , incontestablement supérieurs aux philosophes mais aussi aux théologiens car la moindre parcelle de connaissance effective vaut incomparablement plus que tous les raisonnements qui ne procèdent que du mental » (Calice)
Je ne dirais pas les choses ainsi. Les moindres mystiques fonctionnent à la façon de l'être véritable, qui est comme le petit enfant qui joue dans son coin, sans que les adultes qui sont autour de lui n'interfèrent dans son jeu. Dans ce jeu, un objet dans les mains de l'enfant, peut subir diverses possibilités, mais l'enfant en choisit une. S'il joue avec un petit avion, il peut le faire voler, le faire crasher, le faire voler sur le dos, lui donner une trajectoire impossible, etc.., bref, l'enfant choisit sur l'instant ce qui lui apparaît intérieurement, sans artifice et sans honte, sans considération de l'extérieur de lui. Il fait passer le Possible (inaccompli) vers le réalisé (accompli). Alors ceux qui ont ce sens de l'authenticité et de la spontanéité de l'être en eux, sont effectivement de l'être véritable, et non de celui de la chute. Cela s'entend indépendamment de toute doctrine et de toute religion ou système. On dit que ces gens rêvent ou se font du cinéma. En réalité, ils alignent intellect et sensibilité, même en toute inconscience de cette mécanique.
Oui mais la sensibilité peut être d’ordre spirituelle (Calice)
C'est ce que l'on appelle l'intuition intellectuelle. Rien à voir avec la sensibilité matérielle. Aussi, pour bien distinguer ce qui est du domaine de l'idée et de sa manipulation par la logique et l'esprit, et ce qui est proprement matériel et formel qui relève des sens, on appelle sensible seulement ce qui est lié aux sens physiques et psychiques. Mais la psyché est capable de cultiver l'intuition spirituelle, source de toute révélation. C'est pourquoi, c'est l'Esprit qui joue un rôle majeur dans la démarche mystique. Sous sa conduite, le rapport rationnel est élevé au-delà de ses limites ordinaires, lui permettant une connaissance par analogie ou par "invention", rendant réel ce qui n'était que potentiel.
Dans cet effort de la psyché vers l'intellect, la portion émotionnelle est quasimment toujours une gêne, et pour qu'elle soit "comprise et maîtrisée", il est indispensable que le mental reçoive et réfléchisse des éléments d'ordre intellectuel, sans quoi, aucun équilibrage ne peut avoir lieu et le déséquilibre persiste.
La connaissance métaphysique est une conséquence de l’éveil et pas forcément la cause (Calice)
Et bien, je n'en crois rien ! L'éveil est nécessairement une injection du "pourquoi", une intuition supérieure, même infime, qui représente la part de ce que nous trouvons inacceptable de notre façon de vivre. C'est le début d'une connaissance métaphysique, car la métaphysique n'est que l'expression toujours insuffisante et limitée, par des mots, de ce qui est suffisant et illimité dans la réalité de l'être. Ainsi, tout homme a un côté "rebelle" en lui, par rapport à l'ordre établi de ce monde. Face à la Loi, qui n'a jamais défailli ?
La religion sans la spiritualité n’est qu’une croyance (Calice)
La religion est un état dans lequel le psychisme permet une relation entre sa partie matérielle et sa partie intellectuelle (ce que j'ai appelé l'intuition). Sans cette relation, ce qui est intuitif supérieur est rejeté comme irrationnel. Avec cette relation, l'intuitif supérieur est vu comme supra-rationnel, comme dépassant la raison ordinaire. C'est pourquoi, ceux qui sont les sages de ce monde, et qui ont développé à son extrême une connaissance la plus juste et la plus élaborée face à ce monde extérieur, sont les plus éloignés de leur réalité religieuse. Cette religion peut parfaitement s'exercer sans aucune spiritualité, et donc, sans aucune croyance. La religion n'est qu'un état spécial de la physiologie de l'âme et du psychisme : accepter ce qu'on ne comprend pas et que l'on ressent quand même, comme raison supérieure, comme une trajectoire impossible de l'avion que l'avion prend quand même.
Ce qui illustre bien que les mystiques (ne connaissant rien en théologie ) ayant une connaissance directe du monde divin , sont supérieurs aux théologiens parlant de métaphysique avec leur mental (même si ils l’ont lu chez de grands mystiques comme IBN Arabi ), car la connaissance directe est expérience et n’a rien à voir avec la métaphysique expliquée par le langage humain rationnel .(Calice, citée par Ami et RR)
La théologie et la philosophie sont des disciplines de la connaissance que l'on exprime seulement par des mots, donc des symboles formels et de portée limitée. Il ne peuvent donc pas se substituer à l'action directe du mental, qui, par une volonté consciente et un filtrage (raison et sens) équilibré, peut faire instantanément passer l'inaccompli à l'état d'accompli. En effet, les langues et les discours dans notre monde sont nécessairement des éléments qui sont sensés parler à l'être psychique déséquilibré que nous sommes dans cet état présent. Et donc, véritablement, ces discours sont tous imparfaits, car ils témoignent des insuffisances propres de ceux qui les mettent en forme. Maintenant, même si on s'abstient de tout discours théologique ou métaphysique, il n'en demeure pas moins que le mental piégé reste piégé, et qu'il le restera longtemps, puisque ce qui pourrait l'élever vers le spirituel ne lui est plus apporté. Les mystiques qui ont une "vision directe" ont donc en même temps une "audition directe de la logique", et par voie de conséquence, ils ont les éléments de toute vraie théologie ou métaphysique, avant même de devoir l'exprimer dans le monde formel et limité. C'est ce parcours que retracent ceux qui s'intéressent aux symboles des traditions, et qui les plongent progressivement vers les états mystiques. D'une prédisposition originelle que nous avons tous, il est possible en réponse à une première intuition déclenchante, de devenir soi-même un chercheur, un homme en quête de sa voie, selon la nature de ses propres déséquilibres. Mais c'est effectivement, lorsqu'on fait de la métaphysique sans avoir recours à des mots, que l'on est mystique, et c'est proprement quelque chose de méta-physique, car situé au-delà du physique et donc de la psyché sensible.
car Mahomet a été envoyé à des bédoins illettrés (Calice)
Mahomet (Muhammad en arabe), était lui-même illettré. Mais il était instruit, vraisemblablement par un rabbin de Médine. Cependant, quelle qu'ait pu être cette instruction, Muhammad a visualisé lui-même son système d'enseignement, le recevant par révélation, par-dessus cette instruction, comme chacun de nous durant notre quête, nous avons à un instant donné des éléments d'intelligence pour compenser et maîtriser progressivement notre être sensible disproportionné. Vous ais-je dit que dans mon existence, les livres et les rencontres que j'ai faites se sont succédées de façon incroyablement providentielle, chacun étant réponse à ma quête, au bon moment, répondant de façon précise aux questions que je me posais au moment même de ces rencontres ?
ils en sont au premier stade de la loi et de la morale (Calice, à propos de ceux qui croient sans spiritualité, mais qui accomplissent des rites
Il faut bien commencer par le commencement ! Or le commencement, c'est de poser la question et de la formuler. Une fois la question posée, on peut alors la résoudre. Comment poser la question sans que le problème soit réel ? Les religions traditionnelles ont donc un volet qui rend coupable et intensifie le problème, jusqu'à ce que ce problème devienne tellement apparent, que la formulation de la question "Pourquoi" soit ressentie comme inéluctable. Une fois cette question "Pourquoi ?" posée, faisant ainsi appel au POURQUOI intellectuel pur, il reste à trouver le COMMENT revenir en conformité du Pourquoi. Et cela, est alors la religion du repentir. Le dualisme (monothéisme inclus) laisse place au non-dualisme. L'être ne se détourne plus de sa divinité, laquelle est sa condition réelle. Le doute et la peur n'ont plus de part en lui.
Croyez bien que pour ces êtres, la vie sur cette terre (qui à un système vibratoire bas), est d'une grande difficulté ! (Raphael-Rodolphe)
En effet, les êtres qui ont des dispositions mystiques, se sentent souvent en désaccord, ou mieux, en déphasage avec le monde. C'est qu'ils s'adaptent mal à des exigences dissolvantes qui leur sont imposées. Parfois même, ils ont des handicaps ou des dysfonctionnements, qui en font des "retardés" ou des incompétents. Mais leur être intérieur agit et finit par faire face, et après une phase de fragilité et d'inadaptation, ils évoluent alors vers une phase de maîtrise et il leur est alors beaucoup plus facile de vivre dans ce monde, puisqu'ils maîtrisent leur besoins, leurs ambitions, leurs actions, et leur relation aux autres. Bien sûr, ils sont toujours dans l'adversité, mais cette adversité pèse de moins en moins. Lorsqu'ils se complaisent à lire, c'est pour apprendre, car la connaissance est le but, vu à la fois comme connaissance intellectuelle, mais aussi connaissance sensible, et cette connaissance est alors véritable contemplation de Dieu, dont ils sont intérieurement et extérieurement l'image constante et présente. Les grands mystiques sont tous souriants et apaisés. Ainsi, le Fils de l'homme lui-même plongé dans l'adversité a dû défendre son intégrité, en s'opposant à toute dualité constitutionnelle liée à son incarnation. Mais, après bien des combats douloureux, il en sort dans sa Gloire première. Ce Fils de l'homme, c'est l'humanité toute entière !
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 08 mai07, 05:59
Message : Bonjour Ilibade
Parfois même, ils ont des handicaps ou des dysfonctionnements, qui en font des "retardés" ou des incompétents.
Il est vrai, que face à ce monde actuel, leur décalage peut apparaître aux yeux des communs comme des inadaptés, des "éléments" étranges..., parfois incompétents, mais je vous assure, pas comme des retardés.
Sachez que chaque jour, dans cette société, ces esprits évolués sont obligés de
faire semblant en toutes choses, pour ne pas vivre trop en décalé..., malgré le temps, les années...
Mais leur être intérieur agit et finit par faire face, et après une phase de fragilité et d'inadaptation, ils évoluent alors vers une phase de maîtrise et il leur est alors beaucoup plus facile de vivre dans ce monde, puisqu'ils maîtrisent leur besoins, leurs ambitions, leurs actions, et leur relation aux autres. Bien sûr, ils sont toujours dans l'adversité, mais cette adversité pèse de moins en moins.
Je me permets de modérer le mot "adversité", car il ne peut y avoir une notion de rivalité.
La sagesse, leurs connaissances, leur esprit..., ne peuvent les conduire à avoir de tels sentiments, ce qui est aussi contraire à l'Esprit, et parfaitement inutile.
Il est plus léger de porter en son coeur l'Amour (Dieu), que sur son dos les errements terrestres les plus élémentaires.
Lorsqu'ils se complaisent à lire, c'est pour apprendre, car la connaissance est le but, vu à la fois comme connaissance intellectuelle, mais aussi connaissance sensible, et cette connaissance est alors véritable contemplation de Dieu, dont ils sont intérieurement et extérieurement l'image constante et présente.
Je disais plus en avant que la terre avait un taux vibratoire bas, ce qui est le cas. Quand je dis "la terre", c'est plus exactement "les Hommes".
Ces âmes évoluées sont bien plus évoluées...(La Palice...) qu'ils ne le laissent apparaitre, et il n'y a pas grand choses que ces êtres doivent apprendre de leurs contemporains, si ce n'est la
méfiance la plus forte envers ces derniers, et cela, depuis
leur plus tendre enfance.
Les grands mystiques sont tous souriants et apaisés.
Il est vrai, mais le début des Évènements écrit par Saint Jean approche, les sourires dissimulent de plus en plus un simple rictus...de compassion.
Merci à vous Ilibade.
Auteur : Alisdair
Date : 08 mai07, 06:15
Message : Vous avez des sites généralistes ou encyclopédiques pour nous permettre d'en savoir plus ?
Soufisme, Rosicrucisme, Kabbale ?
Desquels vous sentez-vous les plus proches ?
Pour ce qui concerne la Bible et le NT j'ai du mal à voir une double lecture (ou interprétation plus difficle) à part dans la Génèse et l'Apocalypse mais qui se veut cryptée volontairement et au sû de tous.
L'évangile se veut aisé de compréhension, comment y déceler une écriture en filigrane ?
Amitiés littéraires
Auteur : calice
Date : 08 mai07, 09:46
Message : Ilibade,
Je suis étonnée de votre remarque car je ne me souviens pas avoir lu sur les théories des Rose-Croix .
La nature inférieure animale est du même ordre que l’âme noire , et l’âme blanche correspond à la nature divine chez l’homme donc à l’état supérieur .Ce que vous traduisez vous par être individuel et être universel , ce qui revient à peu près au même mais est peut être plus dur à comprendre que partie animale et partie divine , la partie animale terrestre devant être transcendée ( les instincts , l’attrait pour la matière dominés ) pour accéder au divin , l’image est plus parlante que de passer de l’individuel à l’universel :on ne voit pas bien immédiatement comment faire concrètement .Or il vaut mieux rester dans la pratique que dans la théorie.
Combattre son psychisme ce n’est pas que se déconditionner de l’éducation (aquis ) , c’est aussi combattre l’instinct chez nous inné ( l’attrait pour la matière) .Sans compter qu’un âme a aussi un passé….
Un être qui naît n’est pas parfait (tout comme l’Ame universelle n’est pas parfaite , tiraillée entre l’Intellect et la Nature ), vous avez l’air de croire que seule l’éducation est le vernis qui doit être enlevé.Or il n’en n’est rien.
La conscience chez l’homme est liée à l’esprit .Les animaux ont une âme mais pas d’esprit .Ils sont naifs et irresponsables alors que l’homme pouvant exercer sa conscience est responsable.
D’où vient l’esprit de l’homme ?
L’Esprit Saint , c’est la faculté intellectuelle (influx de l’Intellect ) que l’Intellect irradie et que l’influx de l’Ame universelle communique elle-même à d’autres âmes (issues d’elle) .Et toute âme ainsi irradiée à son tour , est douée de conscience en recevant l’ « esprit ». (L’Ame parlante humaine fut jointe aussi de cette façon au corps terrestre d’Adam ).
La faute de l’Adam céleste , c’est d’avoir voulu connaître Dieu directement sans passer par le canal de l’Intellect .La faute de l’Adam terrestre est à peu près la même : son père (l’Intellect ) avait autorisé Adam à jouir de tous les agréments et lui avait seulement interdit d’atteindre à son rang .Adam se laissa tenter parce qu’ignorant il a voulu obtenir ce qu’il ne pouvait obtenir avant son temps.Adam et Eve poussés par l’ambition et la précipitation ont voulu prendre ce à quoi ils n’avaient pas doit avant de l’avoir mérité .La rupture du pacte c’est de tenter de briser l’ordonnancement voulu par Dieu .La faute d’Adam est donc bien pour les Chrétiens un véritable péché originel , qui entraina sa chute dans la matière.
Par le pacte que Dieu a conclu avec Adam céleste après son repentir , celui-ci s’engage à expier en guidant la remontée des âmes (de la matière ) et Dieu s’est engagé à lui rendre sa place antérieure et à assurer aux âmes , après leur épreuve , la résurrection .
Dans le monde spirituel il y a eu 2 fautes : Lucifer qui a refusé de se prosterner comme les autres âme devant Adam ( péché d’orgueil ) et la faute d’Adam ( péché d’avidité ) .Adam a transgressé l’ordre de Dieu tombant dans le péché , mais se repentit , et a mérité le pardon et obtenu un délai jusqu’à un moment fixé , c'est-à-dire la fin du monde (qui est pour bientôt) .
Par contre Lucifer non repenti , désespéra de la miséricorde divine , mais lui aussi obtint un délai et son chatiment fut reporté .
Aussi Adam et Satan s’affronteront en l’humanité , ou la faute d’Adam (avidité) se répercutera jusqu’à la fin des temps , obligeant les individus humains à un effort continuel sur eux-mêmes , ainsi que l’exige l’expiation de la faute .Car les hommes doivent mériter leur résurrection : les hommes injustes ou orgueilleux , les âmes de ceux qui inclinent exclusivement vers les plaisirs et les appétits corporels n’entreront pas au Royaume de Dieu .
Le point à retenir est cette idée d’accomplissement et de perfectionnement .L’épreuve de l’incarnation est en fait un bien pour l’âme parcequ’elle l’amène à la perfection .
Si l’homme a une peur innée de la mort , c’est que son âme craint de mourir en état d’imperfection (là est le mal ) .Quand elle quitte son corps elle espère survivre de la façon la plus complète possible , si elle n’est pas parfaite , elle ne jouira pas pleinement de l’autre monde .Ceci est la vision chrétienne et soufi .
Vous allez me dire d’où provient la vôtre (qui ressemble assez à du New-Age sauf votre respect ) car il n’y a pas la notion de perfection.
Vous vous noyez dans la dualité : pour vous le péché vient du jugement , des lois , de l’éducation .Si il est vrai que Satan qui sépare doit être combattu , l’être doit aussi et surtout combattre ses penchants matériels : l’attrait de la matière contre l’attrait du divin.
Je ne suis donc pas d’accord avec vous quand vous dites que le péché est juste dans le jugement .
La faute d’Adam est un symbole , qui explique l’incarnation douloureuse dans la matière , voulu par Dieu , pour que l’homme puisse se perfectionner .C’est cela l’important à savoir .Le mal est tout ce qui nous attache ici-bas et nous éloigne du divin .Votre assertion n’apporte rien et ne peut que tromper les esprits faibles qui pourraient prendre vos dire au pied de la lettre qui ne reposent absolument sur aucune tradition .Il y a dans toutes les traditions la notion de perfection de l’âme donc de bien et de mal .
Vous dites :
« 'est le manas des hindous, le Mental, faculté qui permet de réfléchir comme un miroir, à la fois ce qui est du domaine de la forme et de la substance, mais aussi ce qui est caché et qui est pur concept, pur intellect, idée pure. »
C’est faux !R ;Guénon discerne bien aussi le mental (manas ) et l’intellect pur , ce que vous ne faites pas .(Aperçu sur l’Initiation , les limites du mental ) ;pour lui l’intellect pur est supra-individuel .
« ous ais-je dit que dans mon existence, les livres et les rencontres que j'ai faites se sont succédées de façon incroyablement providentielle, chacun étant réponse à ma quête, au bon moment, »
C’est la même chose pour tout le monde , mais peu s’en aperçoivent .C’est ce qu’on appelle les signes .On peut intensifier la chose par la pensée , et plus l’esprit est éveillé plus il reçoit ce dont il a besoin au bon moment .
La connaissance métaphysique est une conséquence de l’éveil et pas forcément la cause (Calice)
« t bien, je n'en crois rien ! »
Ce n’est peut-être pas votre expérience , il n’empêche que cela arrive à d’autres .Et surtout l’impulsion peut venir d’en haut .Le courant va dans les 2 sens.
Auteur : calice
Date : 08 mai07, 10:00
Message : je viens de m'apercevoir qu'un émoticone farceur s'est glissé sans mon texte .Il n'était pas voulu ....
Ami et RR bonjour ,
Les groupes que vous connaissez et qui vous paraissent peu adaptés à ce monde ont l'air de mal le vivre .Or tant que nous avons l'impression de vivre mal et d'être isolés nous ne sommes pas éveillés .
Les êtres à hautes vibrations dérangent et même repoussent les êtres négatifs , mais tant que ca leur fait quelque chose à eux , ils n'ont pas fini leur évolution.Les conflits sont normaux sur cette terre et il ne faut pas les craindre car ils font avancer .Les agressions , les coups durs , touchent jusqu'à un certain point mais ne touchent plus celui qui est arrivé au delà .Pour celui-là les défauts des autres ne le dérange plus , il est patient avec eux , tolérants et vit dans le monde parcequ'il sait que sa présence fera progresser les êtres .
amicalement
Calice
Auteur : Ilibade
Date : 08 mai07, 13:53
Message : J'ai seulement dit que vous me rappeliez le discours rosicrucien.
D'où vous vient cette idée de l'âme blanche et de l'âme noire ? L'être humain a une nature divine qui constitue son être réel, alors qu'il se place dans une nature pervertie par la chute, laquelle conditionne son analyse de l'existence. Mais je vous ai dit que le mal n'existe qu'en rapport avec cette analyse, et non dans la réalité. Il n'y a donc d'âme noire que parce que nous en sommes les créateurs, et cette création a lieu chaque fois que l'on discerne le bien du mal, comme si on ne pouvait s'empêcher de voir le mal quelque part. Et, par suite de la loi de causalité, cette recherche du bien se traduit de fait par une exarcerbation du mal, et l'être humain est ainsi piégé dans cette logique.
Mais en réalité, l'être est UN, et on ne doit pas distinguer de partie animale et de partie divine, car cela revient à séparer ISH de ISHAH, alors qu'ils doivent être unis ! Comme la matière est ce qui concrétise ce que la conscience élabore, il est nécessaire que nous puissions évoluer dans la matière en totale conformité à notre connaissance intellectuelle. Et c'est là que le problème réside, par l'insuffisance de la partie intellectuelle. Comme ce qui est intellectuel est d'usage universel, j'ai considéré dans un premier sens que ISH était la composante universelle, et ISHAH, par son aspect lié à la sensibilité et à la forme, est donc la composante limitée et individuelle. Ce n'est pas la seule façon de dire et il y a bien des aspects à cette "sexualisation" de l'être. Mais ce qui est certain, c'est que l'âme ne peut pas ressentir et être consciente sans le corps. L'être est un tout, et son instinct n'est que la traduction des nécessités de la vie dans le cadre particulier du monde dualisé où nous nous trouvons actuellement. Les animaux ont exactement les mêmes conditions, seulement, leur conscience est moins élaborée, et ils participent donc d'une âme collective qui fixe une part très importante de leur comportement. L'homme, au sommet d'une évolution qui le place vers une conscience plus élaborée, est l'image dans ce monde de l'humain, et son comportement est de façon prépondérante, liée à une âme individuelle.
Ce que l'on peut par contre distinguer, c'est l'homme céleste de l'homme terrestre, et là, au risque de vous étonner, l'homme céleste a aussi une partie animale, car la matière du corps subtil est animée par l'âme céleste. Ainsi, ce qu'on distingue, afin de cerner l'objectif de la voie spirituelle, c'est l'état de déchéance face à l'état glorieux, en tenant compte que les êtres seront chacun à son niveau, comme vous l'avez signalé. Dans ce monde céleste, les êtres ne sont plus face à un extérieur, mais ils sont à la fois intérieurs et extérieurs, à la fois individualisés et aussi synchrones à l'universel. C'est quelque chose de difficile à expliquer. Cela participe de la logique du ni vrai ni faux, et c'est ce mode de pensée qui est le propre des grands mystiques.
Le fait de considérer l'homme individuel et l'homme universel, est au coeur même de toutes les traditions. Dans le soufisme et l'Islam, il existe la notion de l'Homme Universel, chez les taoïstes, c'est le Roi, chez les bouddhistes, c'est Bouddha, chez les hindous c'est Ishwara. Chez les chrétiens, c'est le Messie. Cette distinction des deux grands niveaux de l'Etre, qui sépare en apparence le UN du Multiple n'est pas une distinction entre le céleste et le terrestre, car dans le céleste, il y a toujours individualité. Mais dans le céleste, les individus s'interpénètrent et leur contemplation est à la fois individuelle et collective. Le céleste ne connaît plus d'adversité, ni de concurrence.
De même, on ne peut pas confondre l'Esprit et la Conscience. L'Esprit est pure logique, pur verbe, et cela est vrai même en l'absence de toute conscience. La logique existe bien sans même d'être conscient. Elle est un imposé préalable à l'existence, et dans le livre de la Genèse, l'Esprit plane au-dessus des eaux de la conscience. Les deux sont donc différents en nature. La Conscience est créée au niveau du plafond entre les eaux supérieures et inférieures, et sa nature est un mélange de l'Esprit et de la poussière de la terre (la Vierge) à parts égales. Dans la mesure où l'Esprit est aussi la Lumière, et par la séparation en deux de la lumière et de la ténèbre, le plafond occupe donc une position strictement médiane, en un point situé au milieu entre les deux, et c'est pourquoi, cette conscience est ce qui est Moyennement Eclairé. A partir de là, l'être conscient reçoit ce qui est le plus éclairé et qui devient source d'éclairage à son tour, sous la forme de l'intellect, et il reçoit aussi ce qui est plus obscur, du côté matériel. Mais les deux sont constitutifs de l'Etre.
Ainsi, la Conscience chez l'homme est liée à l'Esprit ET à la Matière ! Si les traditions ont combattu certaines habitudes dans l'usage des corps, c'est parce qu'elles empêchaient les hommes de s'ouvrir à la compréhension intellectuelle de ces usages. Mais cela est lié à notre état déchu. Ces pratiques ne sont plus un problème, si elles sont intellectuellement reconnues et acceptées.
La faute d'Adam, c'est d'avoir voulu la connaissance seulement par sa partie sensible. Or la connaissance suppose la fusion entre ce qui est intellectuel et ce qui est sensible. Il a ainsi nié son caractère UN, qui est symbolisé par le Christ. C'est pourquoi, les êtres se sont spécialisés dans un sexe, et ont perdu leur androgynie dans leur manifestation. Au lieu de se manifester par le milieu, équilibrant Ish et Isha dans une union, l'Etre universel a laissé la partie sensible l'emporter, et il se manifeste à partir du bas et de l'obscur, évoluant de cycle en cycle vers la lumière, mais également en trainant avec lui, tout son passé obscur. Ce passé dans la matière est totalement du domaine de l'inconscient, y compris sur le plan atomique et cellulaire. Cependant, chaque être porte en lui le germe initial de l'existence équilibrée. Ce germe est dans l'inconscient depuis la chute, mais en évoluant vers la lumière, il y a un moment, où la conscience le redécouvre.
Le Père n'est pas l'intellect, mais le Dieu total désigné par Elohim dans le texte. L'intellect n'est que la conscience des choses intelligibles, et c'est une fonction spirituelle de l'âme que l'on appelle l'esprit de l'être individuel. L'Esprit-Saint est désigné IHWH-Elohim, car c'est l'agent opératoire du discours divin. C'est par lui que l'idée devient langage. Il est le principe lumineux qui éclaire toute chose obscure. C'est lui qui agit dans les chapitres 2 et 3 de la genèse. C'est aussi lui qui se présente à Ishah, mais dans un état particulier et presque spécial appelé Serpent. Cet état spécial, est l'état le plus intelligent possible, le plus connaisseur et le plus Eclairé, et il est la négation de l'Esprit. Or comme l'Esprit est aussi la négation du Néant Elohim, il en résulte que le Serpent est l'affirmation absolue et infinie (la négation de la négation), c'est-à-dire Dieu, mais dans son état de néant et donc dans une perspective de dissolution de toute la création. Et cette dissolution de l'Etre UN est obtenue en séparant ISH et ISHAH, empêchant leur union. Mais il y a ici une énorme subtilité. En effet, l'Esprit, principe de négation du néant, produit par ses modes opératoires la succession logique des possibilités de l'Etre en les ordonnançant. Il peut donc reproduire tout l'infini, et donc le néant. Or cela ne se produit pas. C'est que l'Esprit-Saint est l'application temporelle de cette succession logique. C'est par la mise en oeuvre du temps, que la succession logique devient succession temporelle ou chronologique. IHWH-Elohim est le principe de l'éternité, c'est-à-dire du présent perpétuel.
Ainsi, Lucifer ne pouvait faire autrement. Etant le principe lumineux, il ne pouvait pas se prosterner devant ce qui est moyennement éclairé (Adam). Etant le fondement de la logique et du verbe, il ne pouvait que proposer la connaissance de la séparation des contraires, puisque la négation est par excellence la contradiction. C'est là une subtilité de la logique, que dans le fond, l'Esprit n'est le Serpent que dans son action de négation de lui-même. Le Diable, c'est en quelque sorte la Lumière qui, par excès d'éclairage, cherche à s'éclairer elle-même, par un discernement fatal. Il faut aller bien au-delà des considérations humaines de péché d'orgueil et de désobéissance.
L'épreuve de l'incarnation peut amener à la perfection ou à l'imperfection, et cela dépend de la nature même de l'être. Si l'âme craint la mort en état d'imperfection, c'est qu'elle continue à militer pour une séparation entre le parfait et ce qui est imparfait. Or qu'y a-t-il d'imparfait dans l'être humain, même déchu ? Son corps ? Son aptitude à apprendre et à se corriger ? Son intelligence ? L'homme n'a-t-il pas tout pour être heureux ? D'où vient son malheur si ce n'est de lui-même ? Dans la mesure où perfection et imperfection sont dépendantes de ce qui est changeant, il est vain d'y voir une action spéciale du principe immuable, puisque par définition, il est sans changement. Il n'y a donc pas d'accomplissement ou de perfectionnement à opérer, mais bien un retour à une conception de nous-mêmes où la dualité parfait-imparfait n'a plus sa place. C'est ce changement de mentalité qui est le trait de l'Esprit. Celui qui parvient à comprendre cela, corrige nécessairement sa vision de lui-même et celle des autres. Pour lui, le bien et le mal ne sont que des réalités secondaires et contingentes. Il préfère contempler tout sous l'angle du bien, même ce bien qu'il ne comprend pas, mais qui est à ses yeux une évidence universelle.
Vous dites :
« 'est le manas des hindous, le Mental, faculté qui permet de réfléchir comme un miroir, à la fois ce qui est du domaine de la forme et de la substance, mais aussi ce qui est caché et qui est pur concept, pur intellect, idée pure. »
C’est faux !R ;Guénon discerne bien aussi le mental (manas ) et l’intellect pur , ce que vous ne faites pas .(Aperçu sur l’Initiation , les limites du mental ) ;pour lui l’intellect pur est supra-individuel .
Hélas, mais vous n'avez pas vu que si le miroir reçoit ce qui est intellectuel, c'est que l'intellect agit tel une source extérieure au miroir. Le miroir n'est pas la source. J'ai toujours distingué le mental comme étant la portion médiane, qui sert d'écran à tout le reste qui s'y projette, d'un côté comme de l'autre. Mon point de vue est exactement celui de Guénon, qui est d'ailleurs celui de l'hindouisme. Par ailleurs, j'ai dit plus haut, que ce qui est intellectuel est la portion universelle de l'Etre, et donc par là-même, supra-individuelle ! En effet, les idées sont d'usage universel, comme les modes opératoires de la logique.
Ce n’est peut-être pas votre expérience , il n’empêche que cela arrive à d’autres .Et surtout l’impulsion peut venir d’en haut .Le courant va dans les 2 sens.
Et non, il n'y a qu'un seul sens. La cause de l'éveil est nécessairement intellectuelle et métaphysique, même si l'être en éveil ne le sait pas encore. Cela tient du principe que ce qui vient de la lumière ou de l'Esprit ne peut pas venir d'en bas, c'est-à-dire du pôle obscur. La Vierge Marie est bienheureuse, seulement parce qu'elle a reçu ce qui vient d'en haut. Ceci dit, il n'est pas nécessaire pour tous de pratiquer la métaphysique. Mais même, sans pratiquer la métaphysique, toute action spirituelle et tout mouvement vers Dieu est obligatoirement reçu à travers l'intellect. L'être psychique n'a aucun pouvoir spirituel, du moins dans cet état déchu.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 09 mai07, 03:22
Message : Bonjour Calice,
Les groupes que vous connaissez et qui vous paraissent peu adaptés à ce monde ont l'air de mal le vivre .Or tant que nous avons l'impression de vivre mal et d'être isolés nous ne sommes pas éveillés .
Une âme qui a un niveau vibratoire (ou fréquence) plus élevée, est d'une grande sensibilité; je pourrai la comparer à une éponge!
Il "capte", perçoit de part cette affinité sensorielle bien des états d'âme qui l'entoure (le Bien et le Mal). Un des principe, (et à juste titre) de l'Evolution, est de développer son système vibratoire, donc ses propres sentiments humains positifs, donc évolutifs. Je comparerai la perception du Mal comme une véritable pollution, au sens le plus large possible...
Même Jésus entrait dans des colères...
Quant à l'isolement, je puis vous affirmer que géographiquement, vous n'en trouvez pas beaucoup. Une de leur "mission" n'étant pas de palabrer entre eux (elles) sur ce qu'ils connaissent déjà, mais de nous donner, transmettre, certaines de leurs connaissances et plus rarement, de nous initier.
Ces âmes n'ont pas le mal de vivre, c'est bien le contraire, Ilibade à raison lorsqu'il dit (grosso modo) que se sont des êtres gais..., profitant des instants offerts... par la Vie.
Il est réel, que les hautes vibrations (donc positives) sont perçues par les "moins fortes", et cela sans que ceux ci ne le comprennent, ce qui les "dérangent", inconsciemment...
...ils n'ont pas fini leur évolution.
C'est tout à fait le cas, mais aucune âme n'a de limite dans "l'apprentissage" de la connaissance...et nous avons l'éternité !
Mais n'oubliez pas une des raisons essentielle de
notre venu sur terre, qui est le
développement de tous nos sentiments: la lutte du Bien, sur le Mal.
Bien amicalement.
Auteur : septour
Date : 09 mai07, 04:15
Message : la lutte du "bien" et du "mal"
heureusement cette lutte n'a d'existence que pour ses inventeurs:les religions et ceux qui y croient.
ce que dieu a fait est parfait en tous points et il n'y a pas de lutte a finir entre 2 factions: bien et mal; pas plus qu'il n'il n'y a de combat entre le haut et le bas ou le chaud et le froid.
bien et mal sont des OUTILS comme ttes les DYADES, C'est tres simple a comprendre, ils PERMETTENT DES COMPARAISONS pour positionner notre SOI. Rien de plus.
Auteur : calice
Date : 09 mai07, 11:17
Message : Bonjour à tous ,
RR vous avez dit : « la lutte du Bien, sur le Mal. »
ça c’est un sujet pour Ilibade ! il va être content d’avoir tout à recommencer ….
Ces personnes dont vous parlez , cela fait bien mystérieux , pourquoi ne sont –elles pas dans le monde ?
Vous dites à juste titre qu’on n’a jamais fini son évolution , mais à partir d’un certain niveau , rien ne touche plus , surtout pas la négativité des autres .Au contraire il est bon d’avoir toujours des conflits, seulement l’adversité ne touche plus .Regardez les saints martyrs qui partaient pour l’autre monde le sourire aux lèvres .Après la phase de purification , quand on a atteint le phase illuminative on est tranquille et rien ne peut plus atteindre .
Et nous n’avons pas toute l’éternité .Dans toutes les traditions on parle de la fin des temps .Les soufis disent qu’on est arrive à la fin d’un cycle de 7000 ans .Toutes les âme devront avoir fait leur évolution sinon ce sera trop tard .La terre va changer de niveau vibratoire et ceux qui n’auront pas augmenter leur fréquence ne passeront pas .D’ou l’importance de prendre conscience vite , et d’abandonner les vieux schémas pour entrer dans un monde nouveau qui sera spirituel .Nous arrivons au règne du 5ième élément qui est l’éther .Après la terre , l’eau , l’air , le feu .Nous quittons le feu actuellement pour entrer dans l’éther .Le feu c’est la fission atomique .Donc il y urgence et il y a des signes qui ne trompent pas ….
Alisdair :il n’y a pas de site à ma connaissance qui « permettent d’en savoir plus ».
Pour en savoir plus les livres de R .Guénon sont de bonnes références , vous pouvez y aller les yeux fermés , car R .Guénon était un véritable maître .
Ilibade :
La distinction âme blanche et âme noire existe chez les soufis et aussi chez les égyptiens , qui momifiaient à cause du double qui restait sur terre .Et aussi chez les templiers :Jacques Breyer utilise cette notion.
En parlant du mal , ça ne fait pas très longtemps que j’en ai conscience .Auparavant je ne voyais que le bien , comme si je n’étais pas sortie de l’enfance .Maintenant que j’objective le mal c’est beaucoup plus facile pour moi , mon comportement est beaucoup plus adapté .Je dirais que c’est une évolution , le mal existe et je peux lutter contre , et je m’en porte mieux et les autres en face aussi .Car en ayant une attitude adaptée on peut transformer le mal en bien , et c’est cela le but .Alors que si on ne voit pas le mal on ne peut pas le transformer.
Je comprends parfaitement la notion d’ homme universel et homme individuel , accompli , inaccompli ce n’est pas là ou est notre désaccord .Mais je ne suis pas du tout d’accord avec vous et cela depuis le début , quand vous dites que l’homme est parfait dès le départ car vous dites bien :
« Or qu'y a-t-il d'imparfait dans l'être humain, même déchu ? »
et c’est cela exactement qui n’existe dans aucune tradition , que je connaisse en tout cas .Donc c’est sur ce point là que je demande ou vous avez vu cela :que l’homme n’a pas à se perfectionner ?.C’est une interprétation de votre part .A mon avis pernicieuse , car elle incite à la nonchalance :puisque je suis parfait laissons nous aller (je sais bien que ce n’est pas cela que vous voulez dire mais le lecteur de base peut penser cela , j’en ai vu ) .Or c’est un raccourci .
Je comprend parfaitement bien ce que vous voulez dire :être dans le non-jugement , hors de la dualité , dans le Principe .Seulement cet état n’est accessible qu’à un certain niveau .On ne peut pas faire ca directement ca ne marche pas dans la pratique .
Et toutes les traditions insistent bien sur le fait que l’homme doit s’accomplir .Les soufis notamment disent que l’Ame universelle est imparfaite et donc que les hommes issues d’elle le sont aussi .L’Ame universelle a le choix entre se mirer dans l’Intellect et osciller vers la Nature .A la fin des temps il est prévu que tous les hommes seront accomplis (devenus parfait) , le monde sera donc parfait , comme un miroir et que l’Ame universelle pourra s’y mirer , et alors le monde disparaîtra .
Vous avez raison de dire que le monde est harmonieux , mais Dieu a voulu dans cette harmonie que l’homme s’accomplissent .C’est le Plan divin .Nous faisons sa volonté en nous accomplissant .Mais dans la vie courante , il ne sert absolument à rien de se dire que nous sommes parfaits et qu’ils nous suffit de ne pas juger .Notre perfection passe d’abord par l’objectivation du bien et du mal , étape indispensable .Vous n’êtes pas un pur esprit .
Par contre je pense que chaque être agit selon son niveau , et qu’à partir d’un certain niveau nous ne faisons plus notre volonté mais celle de Dieu :
« Que ta Volonté soit faite » et non la mienne .Celà veut dire que Dieu nous guide et que quoique nous fassions nous agissons bien (donc effectivement nous ne nous posons plus la question du bien et du mal) c'est-à-dire dans le sens de la volonté divine .
C’est dans ce sens là qu’il est à mon avis important de travailler .Arriver à un stade ou nous n’avons plus de volonté propre .Nous atteignons alors la Providence .Notre destin rejoint le Plan divin .
Vous dites :
« Cela tient du principe que ce qui vient de la lumière ou de l'Esprit ne peut pas venir d'en bas, c'est-à-dire du pôle obscur. »
Oui bien sur , ce que je veux dire c’est que l’impulsion provient d’en haut et pas forcément parce que nous aurions une compréhension métaphysique .L’influx vient d’en haut et il est agissant .En ce moment il y a beaucoup d’influx , ce qui oblige les gens à changer et à se poser des questions .
Auteur : Ilibade
Date : 09 mai07, 13:40
Message : Je comparerai la perception du Mal comme une véritable pollution, au sens le plus large possible...
Même Jésus entrait dans des colères... (Raphael-Rodolphe)
La perception du mal est le résultat de la dualité qui constitue la raison de notre situation actuelle. Elle est donc une pollution pour ceux seulement qui veulent quitter cet état. Pour les autres, elle est une nécessité (au sens d'une obligation logique). Si ceux pour lesquels, la perception du mal est une nécessité logique choisissent un comportement illogique, ils seront donc contraires à la logique, dans ce qu'on appelle l'absurdité, et cela est désigné comme le péché contre l'Esprit. J'en profite pour rappeler que je n'appelle nullement les gens à commettre le mal ou à fanfaronner avec cette notion qui, du fait de leur présence sur terre, peut être considérée comme naturelle. Jésus était lui-même dans l'altérité naturelle du monde, et il devait faire face à ses ennemis humains, bien que le texte montre plusieurs exemples où il se retire juste à temps pour éviter l'affrontement.
Ainsi, il est dans cette circonstance très légitime de lutter contre les assassins et les voleurs, et le fait de les pardonner est un acte essentiellement intellectuel plus qu'émotionnel. Mais comme je l'ai écrit dans d'autres posts, le péché a quelque chose de révélateur de nos possibilités, et le voir chez les autres est une illustration de ce que nous sommes capables nous mêmes. Car je peux être moi-même un assassin. Si je me l'interdis, c'est parce que je reconnaîs que c'est le mal, et que cela est porteur de la mort.
En réponse à Septour, je crois qu'il ne faut pas minimiser en soi la réalité de la dialectique du bien et du mal. Ne vous êtes-vous jamais trouvé dans une situation où vous regrettiez vos actes ou vos pensées ? Il me semble que tous les hommes sont confrontés à ce "dilemne", à la reconnaissance de leurs erreurs, parfois non voulues, mais dont on ne peut se débarrasser en brandissant une grande idée. Aussi, je ne vais pas recommencer tout mon discours, afin d'économiser l'acuité visuelle de Calice et des autres, mais je vais encore faire ici quelques précisions.
En réponse à Allisdair, concernant le soufisme, qui est le coeur de l'Islam, je vous recommande deux livres :
- La sagesse des maîtres soufis d'Ibn 'Atâ'Allâh (Ed Grasset), écrit vers 1300 et qui reste un monument. Il faut savoir que dans l'islam, les prophètes et les saints n'ont pas les mêmes critères d'action et de vision. Ce livre permet d'en connaître la distinction.
- Les soufis d'andalousie d'Ibn 'Arabi (Ed Albin Michel), écrit en 1204, et qui présente les soufis espagnols.
En France, il existe deux grands spécialistes : Michel Chodkiewicz et Eric Geoffroy. Mais on doit citer aussi Henri Corbin, le Sheikh Bentounès et René Guénon.
Comme le dit Calice, Guénon est un auteur français essentiel, car il est celui qui a exposé en termes d'une grande précision la métaphysique universelle. Mais Guénon s'est également trompé sur un certain nombre de sujets, comme par exemple sa réserve sur la réincarnation, ou sa vision du bouddhisme, qu'il voyait comme un hindouisme hétérodoxe. A la fin de sa vie, il n'était plus aussi tranché sur ces deux sujets. Il est mort au Caire après être devenu un sheikh soufi, mais il ne participait qu'exceptionnellement aux rites. Il vivait reclus dans sa maison, où il recevait rarement quelques visiteurs, après les avoir fait attendre parfois jusqu'à trois jours dans son jardin, avant de les inviter à entrer.
En réponse à Calice :
En parlant du mal , ça ne fait pas très longtemps que j’en ai conscience .Auparavant je ne voyais que le bien , comme si je n’étais pas sortie de l’enfance .Maintenant que j’objective le mal c’est beaucoup plus facile pour moi , mon comportement est beaucoup plus adapté .Je dirais que c’est une évolution , le mal existe et je peux lutter contre , et je m’en porte mieux et les autres en face aussi .Car en ayant une attitude adaptée on peut transformer le mal en bien , et c’est cela le but .Alors que si on ne voit pas le mal on ne peut pas le transformer.
Cela montre que vous avez vraiment travaillé. Vous vous positionnez pour atteindre l'état de l'Ecclésiaste, c'est-à-dire l'état de Salomon, à qui IHWH a donné toute la sagesse. Vous êtes au point culminant de la religion de la chute. Et cela est une étape normale. Lorsqu'on prend conscience de ce qu'est le mal et de ce qu'est le bien, on est nécessairement mieux armé pour lutter contre le mal que si l'on en est inconscient.
Mais, après une phase de contentement bien naturelle, vous ferez le même constat que l'Ecclésiaste. Salomon était le successeur de David, le messie d'IHWH. Mais Salomon (de Shalom, la paix), malgré son nom, ne connaissait pas la paix. Malgré qu'il soit à Jérusalem (Ville de la paix = état pacifique de l'âme, contentement de l'âme), il ne connaissait pas la paix. Pourquoi, moi, Salomon, qui ai reçu la Sagesse, qui pratique la Loi d'IHWH, qui s'efforce à être bon aux yeux d'IHWH, pourquoi je ne suis pas en paix ? Pourquoi Israêl, qui s'est identifié au peuple sacré d'IHWH, et qui accomplit les rites et les obligations légales à la lettre, pourquoi ce peuple est-il toujours dans le collimateur de ses prophètes, et pourquoi a-t-il tant souffert dans l'histoire ? Comme le dit un rab, c'est qu'Israêl commet encore le péché.
Matthieu 11:25 En ce temps, Iéshoua‘ répond et dit: «Je te célèbre, Père, Adôn du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux sagaces, et que tu le découvres aux tout–petits.
La religion de la chute, bâtie sur la dualité, conduit de façon naturelle à rendre en conscience le mal très objectif. C'est le but. Cela procure une sagesse du comportement, un pouvoir de maîtrise, une façon d'enseigner qui est juste dans ce monde, mais qui occulte complètement l'origine de l'être. Le véritable mal issu de la faute originelle est celui de l'être universel Adam, non pas parce qu'il est imparfait, mais parce qu'il a appliqué la dualité de Dieu, dans une étape où il devait faire l'union - l'homme (Ish-intellect) doit quitter son Père et sa Mère pour s'unir à sa Ishah-Matière sensible. Ce Mal, lié à la faute est celui de l'être universel, et le Diable ne peut être combattu qu'à ce niveau-là !!! C'est pour cela que l'état de Salomon ne lui permet pas d'être en paix, car la sagesse d'IHWH, qui est comme je l'ai dit le principe divin de l'être individuel, principe changeant et évolutif, n'est pas le principe divin de l'être universel. C'est donc une prétention de l'individu que de croire qu'il est capable de discerner le vrai bien de ce vrai mal.
C'est pourquoi, après avoir atteint le point culminant de la religion de la chute, l'évolution naturelle de la conscience se poursuit vers la réalité de la déportation de Babylone, qui est la prise de conscience que, malgré, cette sagesse, nous ne sommes pas en paix, et que nous sommes en fait esclaves de cet état de déchéance. Car on continue à faire le mal, même inconsciemment. On fait le mal en faisant le bien, puis que la causalité veut que toute action dans un sens produise un effet en sens contraire, et on s'aperçoit aussi que le mal peut avoir des effets bénéfiques et qu'à quelque chose, malheur est bon, par la même loi causale.
Ce n'est donc pas l'aptitude à objectiver le bien et le mal qui peut sortir l'homme de son état. Il n'y a par ailleurs aucune raison de donner raison à la faute originelle, qui est le principe même de cette distinction entre le bien et le mal, introduisant ainsi un jugement nécessaire (c'est-à-dire logique) à tout instant de la vie terrestre. La voie du repentir est au contraire, ce qui, partant du bien et du mal objectivés, permet de transcender cette dualité, et c'est de cela que je vous parle depuis le début. Oui, la Babylone doit tomber !
A la question "Qu'y a-t-il d'imparfait dans l'être humain ?", la réponse est "Rien venant de Dieu ! " Cela signifie que seul l'être humain, universel d'abord, puis multiple ensuite introduit l'imperfection, mais cela est comme un artéfact, un "défaut" de conscience. Si la réalisation de l'être lui permet de s'accomplir sur terre, alors ce ne peut être qu'en allant au bout de ce défaut. Lorsque ce défaut est "enfin" perçu par la conscience, la voie du repentir peut commencer. Elle est alors un accomplissement de l'être céleste et donc une résorption progressive de l'être terrestre, lequel doit en passer par cette vacuité dont parle les bouddhistes, ce vide de l'âme, et qui correspond à la crucifixion chez le chrétien. C'est seulement par ce moyen que l'illumination est possible. Par la distinction du bien et du mal, il ne peut y avoir aucune illumination et Salomon n'était pas un illuminé.
La voie du repentir n'est en aucune manière une voie de la nonchalance, mais bien au contraire une voie consciente, ou même hyperconsciente, qui consiste à résister à toute idée de jugement. Le discernement du bien et du mal est toujours là, juste en ce qui est nécessaire pour éviter de charger sa propre dette ou celle des autres, mais en aucun cas, dans un but de jugement ou de séparatisme. Ce n'est pas non plus une voie de l'ignorance de la dualité, comme le pense Septour, car pour devenir non-dualiste, il faut d'abord expérimenter la dualité. C'est effectivement ce qui est accessible à un certain niveau, mais c'est ce qui représente réellement la voie chrétienne, celle du repentir, l'annulation karmique de la chute. Pour atteindre le Vide, il faut faire du DEUX le UN, et du UN le ZERO. Cela est l'action de Jésus en nous, et son corps n'est pas terrestre.
Auteur : melchior
Date : 09 mai07, 20:01
Message : Comment peut -on se croire utile et ce dans l'hypothèse où l'on dicterait certaines vérités ,en utilisant un langage seulemnt compréhensible par une extrême minorité.....et en tout cas ,pas l'homme de la rue.
De plus ,sans jamais utiliser de versets bibliques appuyant ces théories...!
Comment donc vérifier?
Comment peut on concevoir d'être fraternel et d'apporter à autrui quelque aide, si l'ensemble des auditeurs ne puisse comprendre?
C'est l'inverse du Christ qui parlait avec simplicité et humilité, donnant pour être" reçu" et non pour être "entendu"......
Rien qu'à cela ,on devrait réagir!
C'est vrai que le débat était trop important , lui il apportait la vie éternelle et non, un soi-disant savoir .....fruit de la" chair"!
Commen ne pas pouvoir discerner où cela nous mène?
Auteur : calice
Date : 09 mai07, 21:22
Message : D'accord avec Melchior , vos discours théoriques étaient incompréhensibles au début et inutiles .
Je suis d'accord (à peu près ) avec ce que vous dites là , mais ce n'était pas du tout le même discour qu'au début ou vous ne parliez pas d'objectiver le bien et le mal .Votre raccourci est préjudiciable à la bonne compréhension et d'ailleurs je suis sure que beaucoup n'ont rien compris !!!
Vous auriez pu être plus clair en disant d'abord que la distinction du bien et du mal était importante et nécessaire .Celui qui a lu un tant soi peu sur les religion sait bien que le but est d'accéder à l'unité et de dépasser la dualité , vous n'aprenez rien de neuf .
Il faut utiliser un langage qu'un enfant peut comrendre pour être entendu (et pas de détours compliqués digne de théologiens ) et que l'application soit pratique.
On peut être dans le non jugement intérieurement (c'est à dire non touché par le mal car nous ne l'avons plus en nous donc il n'a aucune prise ) mais lutter quand même contre lui pour le transformer .Car arrivé à un certain stade de purification , l'être devient un mirroir brillant ou l'autre se mirre , et forcément y voit sa négativité qui lui est renvoyée.
Le mal n'est pas non plus forcément dans le monde visible .Il y a des démons dans l'invisible (qui inspires les humains prédisposés) et il y a des êtres éveillés dont la mission est justement de transformer cette négativité en bien .
Donc il me semble important de savoir qu'il y a lutte entre le bien et le mal , et que le bien transforme le mal car il lui est supérieur .Même en sachant effectivement qu'au bout l'unité implique qu'il n'y ai ni bien ni mal .
Auteur : Alisdair
Date : 09 mai07, 21:45
Message : Croire en un discours à plusieurs niveau de compréhension, croire en un enseibgnement mystique, qu'est-ce à part de la flatterie d'égo ?
Les génies complets n'existent pas, ce ne sont que des gens doués dans un domaine qui ne se consacre qu'à lui seul.
Auteur : Ilibade
Date : 09 mai07, 22:38
Message : Pas d'accord avec Melchior ! Depuis le début de mes posts, j'apporte d'autres repères bibliques et mon point de vue ne se contredit jamais, sauf si je suis obligé de répondre de façon spéciale à un post en repartant du contexte qu'il apporte. La Bible apporte une information incompréhensible et cachée, et si j'en juge ce que Melchior dit, cela serait inutile et son auteur aussi. En ne considérant que le sens littéral des versets, nous ne serions jamais arrivés sur cette question, là où nous en sommes. Et en étant trop explicite d'emblée, nous n'aurions pas eu le débat nécessaire.
Pas d'accord avec Calice ! Je n'ai pas dit que la distinction du bien et du mal était importante. J'ai dit qu'elle était seulement nécessaire à ce que la conscience puisse atteindre le niveau qui lui permet de concevoir l'insignifiance de cette distinction, malgré la lourdeur de ses conséquences.
Je suis d'accord (à peu près ) avec ce que vous dites là , mais ce n'était pas du tout le même discour qu'au début ou vous ne parliez pas d'objectiver le bien et le mal .
Ce discours est exactement le même que celui du départ, et je comprends que vous ne le visualez pas encore. L'objectif étant d'en venir à ne plus distinguer le bien et le mal, comme le font déjà les petits enfants avant de recevoir l'éducation et la morale. Les grands mystiques sont joyeux et paisibles, parce qu'ils n'ont plus de conflits intérieurs. Le discours de melchior et de Calice est bien celui de babylone ! Dans la voie du repentir, on vit sans se poser la question du bien et du mal.
Il faut utiliser un langage qu'un enfant peut comprendre pour être entendu (et pas de détours compliqués digne de théologiens ) et que l'application soit pratique.
Non ! Il faut au contraire déranger les convictions, faire travailler l'intellect des gens qui ne sont plus des enfants! C'est intellectuellement qu'ils ont chuté, c'est intellectuellement qu'ils doivent se relever. C'est ce que font les Maîtres avec leurs disciples. Jésus n'a-t-il pas traité Pierre de satan ?
On peut être dans le non jugement intérieurement (c'est à dire non touché par le mal car nous ne l'avons plus en nous donc il n'a aucune prise ) mais lutter quand même contre lui pour le transformer .
Si vous faites cela, votre intérieur et votre extérieur risquent de ne plus être unis. Par ailleurs, vous avez toujours le mal en vous, et dans ce monde, il vous touchera jusqu'à la fin du cycle et peut-être même au-delà, si vous devenez une spécialiste de cette lutte. Pourquoi pensez-vous échapper à la dualité et à la mort ? Encore une fois, vous décidez de continuer un combat qui n'est pas le votre mais celui du Christ, et en le faisant, vous faites perdurer la faute originelle en lui donnant de l'ampleur et de la réalité. Le repentir, c'est de s'abstenir de la logique dualiste, en ne jugeant plus en bien ou en mal les choses, mais seulement de réagir et de vivre sous l'angle direct de la nécessité, tel qu'elle est ressentie et perçue immédiatement et non par un raisonnement dualiste et fautif, ou sous l'effet d'une morale.
Jésus n'a pas condamné l'adultère, mais seulement le péché, qui est de considérer une possibilité naturelle comme le mal. Ce péché résulte de la distinction du bien et du mal. Hors de cette distinction, où se trouve la culpabilité ? Les petits enfants sont-ils coupables lorsqu'ils se mettent en colère ou lorsqu'ils désobéissent à leur parents ? Leur innocence est liée au fait qu'ils n'ont pas de masque, pas d'idôle, pas de contraintes, pas de calculs. Le chrétien est celui qui ne voit plus de contraintes dans le monde, et qui ressent certaines contraintes seulement comme des nécessités circonstancielles du cycle temporel.
La lutte entre le bien et le mal n'est pas la notre. Elle le devient après l'illumination, lorsque, par un contact plus immédiat avec la sphère universelle, on peut agir de façon synchrone à différents niveaux.
Auteur : melchior
Date : 10 mai07, 00:18
Message : Ilibade dit en réponse à:
"Il faut utiliser un langage qu'un enfant peut comprendre pour être entendu (et pas de détours compliqués digne de théologiens ) et que l'application soit pratique. "
Non ! Il faut au contraire déranger les convictions, faire travailler l'intellect des gens qui ne sont plus des enfants! C'est intellectuellement qu'ils ont chuté, c'est intellectuellement qu'ils doivent se relever. C'est ce que font les Maîtres avec leurs disciples. Jésus n'a-t-il pas traité Pierre de satan ?
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Déranger les convictions?Il faudrait d'abord comprendre....vous êtes aveugle ou quoi?
Faire travailler l'intellect des gens ?Voilà votre évangile !
Celui de l'intellect ....en fait celui qu e Dieu condamne et rejette comme pure perte.
De la crucifixion dont vous parlez si bien , vous n'en avez jamais toucher "'le bois"....sinon ,vous sauriez!
Vous parlez manifestement pour vous ,croyant que tous vous suivent!
C'est vous seul qui définissez la chute d'Adam comme un problème "intellectuel", or c'est faux.A force d'étendre vos "élucubrations intersidérales", vous ne vous rendez même pas compte qu e peu ou pas vous suivent...Qui avez vous donc délivré de sa misère, de sa maladie, de ses péchés ,si toute foi, le mal existe pour vous?Qui en vous lisant et en buvant même vos paroles , c'est retrouvé dans les bras de Christ?
Comme peu répondent à vos textes incompréhensibles, vous vous forgez l'idée qu e c'est juste ......
Croyez vous qu e Pierre a compris quelque chose quand le Seigneur l'a repris dans sa chair?Cela l' a ti lempêcher de douter sur l'eau , de le renier plus loin?
Avez vous grandi en quoique ce soit ,quand l'ESprit vous reprend et vous désigne comme source de l'erreur?
A quo i peut donc servir votre intelligence?Ou celle des autres ,si elle est réduite?
La vraie intelligence est celle '"profonde" qu e Dieu a renouvelé en nous donnant de naître de nouveau ......
Moi non plu s,je ne sui pas d'accord avec vous.....je ne l'ai jamais été!
Car celui qui est en moi , n' a point communion avec celui qui est en vous!
Auteur : Ilibade
Date : 10 mai07, 01:47
Message : Faire travailler l'intellect des gens ?Voilà votre évangile !
C'est le but même de la Bible, melchior. Le fait que vous enseignez sans savoir cela, montre bien cette volonté de jouer avec les gens sur l'émotionnel. mais en faisant ainsi, vous vous démunissez vous-même de toute explication véritable. Vous êtes comme un acteur de cinéma ou un politicien.
Celui de l'intellect ....en fait celui qu e Dieu condamne et rejette comme pure perte.
Si Dieu rejettait l'intellect, il se rejetterait lui-même à 50 %. Vous lui prêtez des intentions qu'il n'a manifestement pas. Vous le connaissez si peu !
De la crucifixion dont vous parlez si bien , vous n'en avez jamais toucher "'le bois"....sinon ,vous sauriez!
Je pense que j'en ai touché bien plus que vous ne sauriez l'imaginer. La crucifixion n'est pas une émotion dans le genre de ce que vous nous avez raconté.
Vous parlez manifestement pour vous ,croyant que tous vous suivent!
Tous me suivent, maintenant ou plus tard. Quelle importance ? Seulement, le cycle temporel actuel touche à sa fin.
C'est vous seul qui définissez la chute d'Adam comme un problème "intellectuel"
Non melchior, c'est le texte biblique lui-même. C'est d'ailleurs ce qui explique que le nouveau testament incite avec tant d'insistance sur la conversion du coeur, c'est-à-dire du mental, en lui redonnant la composante qui lui manque. Or, le minimum que l'on doit relever, c'est que le yahvisme est le résultat de la confusion de Babel, c'est-à-dire de la logique et du langage. Le Christ est IHWH, mais il l'est dans un état unique où cet IHWH est tourné vers Elohim. On le note alors IHWH-Elohim dans le texte lui-même. Cela signifie qu'IHWH, pris seul, n'est plus tourné vers Elohim, mais livré à lui-même. Et cela est l'adversaire du Christ.
Comme peu répondent à vos textes incompréhensibles, vous vous forgez l'idée qu e c'est juste ......
C'est que personne ne m'a pour l'instant démontré que cela était faux. Par ailleurs, je dispose moi-même d'un sens logique très éprouvé, et j'ai eu bien des contradicteurs dans ma course, contradicteurs autrement plus instruits et pratiquants que vous.
Croyez vous qu e Pierre a compris quelque chose quand le Seigneur l'a repris dans sa chair?
Bien sûr que non. Fallait-il cependant que Jésus ne le contredît point ? Ce n'est pas parce qu'un enseignement vous apparaît incompréhensible qu'il n'a pas lieu d'exister. Ainsi, vous lisez la Bible depuis des années, et vous êtes toujours incapable de vous en passer, preuve que son esprit ne vous habite pas encore. Le jour où l'Esprit vous atteint, la Bible ne vous sert plus du tout à rien.
A quo i peut donc servir votre intelligence?Ou celle des autres ,si elle est réduite?
Il me semble, melchior, sans vouloir vous offenser, que c'est vous qui réduisez l'intelligence sur ce site. J'en prends à témoins les autres lecteurs. Ce que je vous ai toujours dit, c'est que la spiritualité est d'ordre intellectuel, et cela sans aucune restriction d'aucun genre.
La vraie intelligence est celle '"profonde" qu e Dieu a renouvelé en nous donnant de naître de nouveau ......
Cela voudrait dire que Dieu ne vous a pas donné cette intelligence dans sa création d'origine. Jamais je n'ai traité Dieu de cette façon si invraisemblable. Nous disposons de tout ce qui nous a été donné. Si nous choisissons d'en exclure certains aspects, limitant de ce fait l'image divine que nous sommes sensés représenter, ce n'est pas à Dieu que cela doit être imputé, mais bien à nos propres choix. Le problème de la renaissance suppose donc de supprimer en quelque sorte les conséquences de la naissance actuelle, et cela par l'acceptation de la mort qui est conséquence de nos choix. Cette acceptation ne pouvant être de la nature de la dualité, c'est donc seulement par l'intelligence que nous pouvons modérer les conséquences de la nature dualiste, afin de restaurer les conséquences normales de notre nature originelle.
Moi non plu s,je ne sui pas d'accord avec vous.....je ne l'ai jamais été!
cela n'est pas grave. Vous le serez nécessairement un jour, à moins d'opter pour la condamnation perpétuelle !
Car celui qui est en moi , n' a point communion avec celui qui est en vous!
Celui qui est en vous est melchior, un suppôt diabolique et diviseur qui se permet de diaboliser toute personne sur ce site. Cela est sans compter tous les comportements fanfarons et comédiens que l'on vous connaît. Je vous avoue que j'ai particulièrement apprécié ces scènes théatrales, car je ne dénigre jamais une occasion de m'amuser un peu. La vie est pleine d'un humour si riche et si instructif.
Auteur : calice
Date : 10 mai07, 03:27
Message : Les maîtres communiquent avec leur disciple de cœur à cœur , ils ne parlent pas à leur mental .Vous ne dérangez pas les convictions , vous vous faites mal comprendre , en prenant des détours , qui n’ont que le mérite de distraire la galerie .
vous dites :
« Je n'ai pas dit que la distinction du bien et du mal était importante. J'ai dit qu'elle était seulement nécessaire à ce que la conscience puisse atteindre le niveau qui lui permet de concevoir l'insignifiance de cette distinction, malgré la lourdeur de ses conséquences. »
vraiment de l’[ATTENTION Censuré dsl] … de mouche ! (sauf votre respect )
sans aucune espèce d’utilité pratique pour chacun , étant donné que chacun agit selon son niveau de conscience , autant enseigner comment élever ce niveau .
On peut être dans le non jugement intérieurement (c'est à dire non touché par le mal car nous ne l'avons plus en nous donc il n'a aucune prise ) mais lutter quand même contre lui pour le transformer .
Vous dites : « …c'est de s'abstenir de la logique dualiste, en ne jugeant plus en bien ou en mal les choses, mais seulement de réagir et de vivre sous l'angle direct de la nécessité, tel qu'elle est ressentie et perçue immédiatement et non par un raisonnement dualiste et fautif, ou sous l'effet d'une morale »
mais c’est ce que je dis !!
je dis ne pas juger intérieurement , ce qui n’empêche pas de réagir (j’emploie lutter mais c’est sans la volonté , c’est une lutte spontanée et inconsciente ) : c’est à dire que la personne la plus évoluée dérange forcément celle qui est en dessous , elle lutte naturellement contre le mal pour le transformer même si elle n’en n’a pas conscience.
Nous échangeons continuellement des informations inconscientes les uns avec les autres , celui qui est plus évolués influant sur ceux qui sont en dessous , et cela se fait naturellement , inconsciemment .Les gens qui vibrent haut dérangent même sans parler , il m’est souvent arrivé de le remarquer notamment avec mon ami soufi :il lui arrive de faire le vide autour de lui , dans les cafés .Ou au contraire d’attirer , les gens viennent lui poser une question spontanément .
C’est que le langage inconscient est plus important que le langage conscient .Nous communiquons ainsi avec tous les gens avec lesquels nous sommes en contact , même pour quelques minutes .Et cette communication invisible est plus importante que ce qui est apparent , c’est la différence entre le profane et le sacré .Vivre dans les apparences c’est vivre dans le profane , savoir ce qui se passe dans l’invisible c’est avoir accès au sacré .
C’est ce qui s’est passé entre Jésus et la femme adultère : il lui a communiqué une influence pour qu’elle ne pêche plus .Il lui a parlé de cœur à cœur .Lui parler n’était même pas nécessaire .
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 10 mai07, 05:02
Message : Bonjour Calice,
Ces personnes dont vous parlez , cela fait bien mystérieux , pourquoi ne sont –elles pas dans le monde ?
Je vais dire "dans ce monde" (?), si vous êtes d'accord...
Elles sont dans ce monde, en toute simplicité, sans parade. Travaillant, vivant dans la "normalité", dans la discrétion. Vivant aisément ou modestement, faisant des métiers de tout horizon ou presque. Vous ne les trouverez jamais dans la "lumière des Hommes"...comme les médiats: télé, presse commune ou à gros tirage, car le but n'étant pas de s'enrichir et surtout pas à... tout prix.
Auteur : Ilibade
Date : 10 mai07, 06:21
Message : Les maîtres communiquent avec leur disciple de cœur à cœur , ils ne parlent pas à leur mental.
C'est donc que vous n'avez rien compris ou que vous faites semblant. L'être humain est créé comme un manas, donc un Mental. Ce Mental est donc le coeur de sa conscience. Cependant, les traditions désignent le coeur comme l'intellect, du fait des particularités de restriction intellectuelle qui caractérisent le développement humain.
sans aucune espèce d’utilité pratique pour chacun
C'est surtout le fait de ne pas vous laisser paraphraser mes propos selon votre entendement, de sorte qu'ils ne correspondent plus à leur objet. Cela est donc très utile. Il n'y a aucune sorte d'importance à distinguer le bien du mal, puisque ce sont des notions relatives, variables d'un individu à l'autre, fortement émotionnelles, et qui sont un barrage à la libération de l'âme individuelle. Seulement, pour en sortir avec cette distinction, il faut que le mal prolifère par la prolifération de cette dualité, jusqu'à ce que l'absurdité d'une telle distinction soit évidente, visible en conscience.
mais c’est ce que je dis !!
Je ne le crois pas. Vous avez très clairement dit que pour vous, cela revenait à ce que le mal n'était plus en vous. Or il s'agit de s'écarter de tout sentiment de culpabilité ou de toute attitude de conception du mal, mais aussi de tout sentiment d'être bon ou de toute attitude de conception du bien. Il ne s'agit pas d'une lutte conscience ou inconsciente contre le mal afin de le transformer en bien, car cela ne règle rien, l'un et l'autre étant fruits d'une dualité. Il s'agit d'unifier le conscient et l'inconscient, l'extérieur et l'intérieur dans une seule attitude qui est purement non-dualiste. Dans ce discours, il n'y a plus bien ou mal, mais ni l'un ni l'autre. Et cela se réalise, sans que la personne perde la moindre possibilité, et ce qui pouvait être auparavant vu comme bien ou comme mal, existe toujours comme "ni bien, ni mal". C'est ainsi que pour un religieux, il n'est pas d'homme évolué supérieur ou inférieur, mais seulement des hommes qui sont équilibrés et centraux. Nous ne sommes ni supérieurs, ni inférieurs. Evidemment, ce discours n'est pas le premier discours quand on aborde une tradition, mais je vous en ai expliqué la raison. Il est "nécessaire" que l'absurdité de la dualité devienne apparente. D'un être au jugement, l'individu devient non-juge, non-agissant, non-désirant, non-ressentant. Il ne parle plus, il ne voit plus et il n'entend plus. Mais il est hyperconscient.
La seule influence que Jésus a pu transmettre à la femme adultère est de nature à lui expliquer ce que représente le péché dans la compréhension de ce dont il s'agit. Il ne lui dit pas "N'adultère plus", mais bien "ne pêche plus". Cela détermine que c'est le péché qu'il est venu combattre, et cela est lié à la façon dont les hommes truquent leur conscience par le jugement, se générant des interdits, qui, lorsqu'ils sont bravés, les affectent même inconsciemment sur le plan mental. C'est là, la véritable origine de la notion d'âme blanche et d'âme noire. Mais cette couleur dépend seulement des filtres de connaissance qui environnent le mental, rendant plus ou moins floue l'image mentale elle-même, car comme je l'ai déjà expliqué, le mental est ce qui est "moyennement éclairé", ni blanc, ni noir, ni trop lumineux, ni trop obscur.
Car, même de façon inconsciente, ce qui est important, c'est l'avancement intellectuel que la personne peut connaître. Toutefois, le texte l'évoque dans le cadre d'un langage parlé, qui produit intellectuellement le même effet que sous n'importe quelle autre forme, dès lors que les mots sont employés à bon escient. De toute façon, inconsciemment ou consciemment, le Verbe se fait chair, et comme ce Verbe véhicule sa logique, c'est-à-dire l'Esprit, on voit bien que ce monde de la dualité évolue vers la réalisation des êtres purement binaires et dualisés, qui sont naturellement les machines programmées et les robots, dont le comportement ne permet pas le moindre équilibre entre le 0 et le 1, entre le néant et le "quelque chose". Alors que le mental est au milieu entre les deux, intermédiaire entre le zéro et le UN, entre la ténèbre et la lumière, les machines sont totalement inconscientes, le contraire du Manas. C'est aussi une façon de montrer la conséquence de la dualité qui est la mort du mental, empêchant toute combinaison ou fusion des contraires.
Auteur : melchior
Date : 10 mai07, 08:26
Message : ilibade m' a diten réponse à:
"Moi non plus,je ne sui pas d'accord avec vous.....je ne l'ai jamais été!
cela n'est pas grave. Vous le serez nécessairement un jour, à moins d'opter pour la condamnation perpétuelle !
Car celui qui est en moi , n' a point communion avec celui qui est en vous!
Celui qui est en vous est melchior, un suppôt diabolique et diviseur qui se permet de diaboliser toute personne sur ce site. Cela est sans compter tous les comportements fanfarons et comédiens que l'on vous connaît. Je vous avoue que j'ai particulièrement apprécié ces scènes théatrales, car je ne dénigre jamais une occasion de m'amuser un peu. La vie est pleine d'un humour si riche et si instructif.
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Pour la condamnation.... renseignez vous au-près de votre maître, car je doute fort que vos discours savants puissent vous sauver....
Car en faisant bien attention, de Jésus_Christ vous témoignez peu!
C'est normal, votre maître n'apprécierait pas!
Que vous ne m'aimiez point ,c'est normal ,je suis le seul ou un des seuls qui vous ai vu , discerné et qui ose le dire.....au nom de Christ!
Cela vous amuse?j'en doute.....car de fait ,votre seul plaisir est de vous entendre vous-mêmes et d'avoir toujours raison!
Ce n'est pas difficile si l'on parle le "Javanais" qu e personne ne puisse argumenter et vous répondre négativement.....
Moi, Melchior, ne suis pas un érudit mais celui qui est en moi , sait qui vous êtes et je le dis bien fort....je ne vous diabolise pas, vous l'êtes déjà!Quand à ce qu e j'ai vécu avec Christ est du théatre pour vous , je n'en ai qu e faire!
Amusez vous donc tant que cela vous est donné Car en effet , votre cycle pourrait bien arrivé à son terme.....
Terminons en là....
Auteur : Ilibade
Date : 10 mai07, 15:23
Message : Melchior, je vous rappelle que vous ne me lisez plus. Or vous me répondez sans cesse. Il y a bien quelque chose en vous de mensonger.
Car en faisant bien attention, de Jésus_Christ vous témoignez peu!
C'est parce que vous ne me lisez pas. Mais même en admettant que vous me lisiez à nouveau un jour, vous confondriez le français avec le javanais. Ce n'est pas de ma faute si vous vous êtes placé dans cette situation. Vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous.
Vous devriez vous pencher davantage sur les thèmes discutés que sur Ilibade, lequel n'est pas un sujet de discussion. Par ailleurs, je ne vous ai jamais déclaré ne pas vous "aimer". Je suis avec vous bien plus compassionnel que vous ne semblez le relever, et j'ai passé beaucoup de temps à l'analyse de vos écrits. Quant à celui qui vous habite, vous ne cessez de nous le manifester à chacun de vos posts, et il faut bien se rendre à l'évidence que vous êtes entraîné à la dualité et au séparatisme. Cette façon de dire que je suis diabolisé, c'est le diable qui vous l'inspire, celui qu'on traite d'accusateur. Et c'est bien ici la problématique de ce christianisme historique, qui a abouti à produire des discours psychologiques et moralistes, là où les pères de l'Eglise avaient réalisé des commentaires spirituels. Cette confusion entre le psychique et le spirituel, et son débordement à travers les courants néospiritualistes est extrêmement inquiétant.
Aussi je suis parfaitement certain, que ce n'est pas en disant "haut et fort" des propos inconséquents à mon encontre, que vous démontrerez autre chose qu'un sectarisme émotionnel, voire pathologique. Quelle spiritualité manifestez-vous finalement ?
Ainsi, ma vie terrestre aura bien une fin tout comme la votre, et le fait de vous en servir comme d'un argument n'a pas sa place ici. Car si vous fanfaronnez, nous avons parfaitement le droit d'en profiter, en même temps que d'évaluer le sérieux de vos propos. Vous prétendez me discerner au nom du Christ, mais cela est strictement contraire au Christ, lequel est davantage un pouvoir de rassemblement qu'une force de division. Celui qui divise et discerne dans ce but, c'est le Diable, mon cher Melchior ! Personne ne devrait plus en monde chrétien avoir le moindre doute à cet égard. Ce que vous avez vécu, ce n'est donc pas avec le Christ, car vous ne seriez pas constamment pris en faute. Maintenant, d'une illusion à l'autre, l'être se justifie comme il le peut. Le jour du Jugement aussi.
Dans ce débat concernant le bien et le mal, le principal argument, c'est que la faute originelle a consisté à se servir du discernement du bien et du mal. Pourquoi donc inciter les gens à un tel discernement ? N'est-ce pas là une façon spéciale de les détourner du salut, en les enfonçant encore et encore dans la faute ? Cette religion, Melchior, c'est celle de la mort de l'âme. Oh, elle est très organisée, soit dans des congrégations, soit dans des organisations syncrétistes, soit dans des organisations initiatiques. Mais nous savons que la chute peut se terminer un jour, afin d'esquisser pour de vrai, cette remontée de la pente, ce repentir. Et nous savons aussi, qu'il ne peut y avoir de repentir que si nous inversons la cause de la chute par le choix conscient de la cause contraire.
Auteur : melchior
Date : 10 mai07, 19:37
Message : Sur ce forum Ilibade ,on voit peu de l'évangile !
Chez vous encore moins que tous, car vous dictez vos propos ,votre synthèse en faisant fi de la Bonne Nouvelle.....vos discours tiennent lieu à la place de la parole de Dieu.....
Vous renversez l'Evangile de Christ et vous en dites le contraire....
Ecrivez de moi ce qu e vous voulez.....venant des ténèbres cela me conforte!
En tous cas c'est certain, pour vous le mal n'existe pas ,la chute non plus, la repentance selon Dieu non plus, bref ,la vraie conversion n'est pas en vos propos....vous avez même écrit qu e le serpent était Dieu!
C'est tout dire....
je n'avais plus envie de vous lire ,ni de vous répondre ,c'est vrai .....par dégoût!
je rectifiais si c'est possible étant , en utilisant le "IL", sauf en lisant vos propres propos à mon égard........
Ce qui me conforte Ilibade ,c'est de savoir d'où je viens et où je suis maintenant et je doute fort qu 'aucun de vos discours savants puisse amener à la lumière et faire entrer dans le royaume du Père ,quelqu'un aussi profondément dans les ténèbres comme je l'étais!
En vos discours , il n'y aucune gloire pour Christ , ni pour son Evangile puisque d'emblée ,vous avez estimé devoir apporter au monde la lumière sur lui.....considérant le nouveau testament comme insuffisant et presque inutile.....seul le diable que vous portez bien caché en vous, ne pouvait qu'agir de la sorte!
C'est annoncé dans la bible ,le passage d'êtres semblables à vous, l'esprit de l'erreur!Que je dénonce courageusement ,et sans doute maladroitement.........
Je ne pourrai jamais en paroles effacer la souillure de votre enseignement contraire à la vérité de Dieu,je ne suis qu'un homme....
Et l'efficacité diabolique connue ,ainsi que sa subtilité de l'intelligence humaine dont vous êtes comblé, sa connaissance du mal, sa nature et sa puissance terrestre ne me permettront pas à moi melchior, de vaincre ces ténèbres....
MAIS celui qui est en moi et qui est Christ, qui me donne de parler et de dénoncer les ténèbres qu'il y a en vous, LUI A VAINCU.......à la croix!
Je lui laisse donc d'agir et reconnaissant mon incapacité comme le paralysé de la piscine qui" NE POUVAIT SE TRAINER JUSQU'A L'EAU" , je mets en Christ et en la puissance d e son ESprit , toute mon espérance!
Je ne vous salue pas Ilibade, Christ n'ayant jamais salué les ténèbres, mais l'ayant vaincu à jamais.....
Auteur : Ilibade
Date : 12 mai07, 08:53
Message : Chez vous encore moins que tous, car vous dictez vos propos ,votre synthèse en faisant fi de la Bonne Nouvelle.....vos discours tiennent lieu à la place de la parole de Dieu.....
Mon discours est ce qu'on appelle un commentaire de cette parole, dont le sens a été perverti par les siècles en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas vraiment. Ensuite, il ne s'agit pas de "ma" synthèse, mais de celle des textes sacrés. Et cela n'est pas seulement une synthèse, mais également une analyse.
Vous renversez l'Evangile de Christ et vous en dites le contraire....
Quel est exactement cet évangile ? Vous ne démontrez pas vraiment grand-chose.
En tous cas c'est certain, pour vous le mal n'existe pas ,la chute non plus, la repentance selon Dieu non plus, bref ,la vraie conversion n'est pas en vos propos....vous avez même écrit qu e le serpent était Dieu!
En effet, le mal n'existe pas dans la manifestation de l'Etre, sauf dans sa propre conscience. Cela résulte du pouvoir verbal de division et de séparation que Dieu utilise lui-même dès le début, en séparant la lumière de la ténèbre. Si ce principe, appelé Diable, est équivalent au mal, alors c'est que vous admettez le caractère diabolique de Dieu. Si comme moi, vous n'admettez pas ce principe comme équivalent au mal, c'est donc que le mal n'est pas lié à la dualité, mais à autre chose. Si le Diable est ainsi le principe de la diversité et de la multiplicité infinie qui est contenue dans Elohim, comment ou par quoi, ou encore par qui, est-il devenu celui de l'adversité ?
Dans ces conditions, il faut donc savoir ce qui est le mal ! Le Serpent était-il mauvais en proposant un choix ? Ce choix, n'était-il pas déjà introduit par Elohim de façon curieuse ?
Genèse chapitre 1 : la conception du principe lui-même, Etre universel.
26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
28 Elohîms les bénit. Elohîms leur dit: «Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez–la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre.»
29 Elohîms dit: «Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger.
30 Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels, pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant, toute verdure d’herbe sera à manger.» Et c’est ainsi.
31 Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense. Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.
Aucun interdit n'existe dans le principe ! Tout ce qui porte fruit est bon à manger. Elohim voit le Bien en tout cela, y compris l'usage de la dualité, puisqu'il s'en sert pour séparer dans le principe les contraires avant leur fusion. De même, l'homme est mâle et femelle. Enfin, Adam est le prototype universel d'une multitude. Il n'est donc pas le premier homme, mais le principe de l'humain.
Genèse chapitre 2 Premier Acte : la création effective, à son commencement.
8 IHVH–Adonaï Elohîms plante un jardin en ‘Édèn au levant. Il met là le glébeux qu’il avait formé.
9 IHVH–Adonaï Elohîms fait germer de la glèbe tout arbre convoitable pour la vue et bien à manger, l’arbre de la vie, au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
On voit Ici l'Esprit éternel réaliser la création qui est seulement "dans le principe" dans le chapitre 1. Or le jardin d'Eden contient les arbres convoitables pour la vue et bien à manger. Deux arbres sont ici distingués :
* l'arbre de vie, situé au milieu du jardin de la conscience ;
* l'arbre de la dualité, situé de part et d'autre de ce milieu et qui constitue l'arbre de la connaissance du bien et du mal, à savoir la connaissance des contraires, sans laquelle, la connaissance n'existerait pas.
En termes logiques, nous avons ici deux opérateurs du verbe, qui sont l'un la synthèse, arbre de vie, et l'autre, l'analyse, arbre de la séparation et de la connaissance des contraires. Ces deux opérations sont nécessaires à la connaissance et donc à l'élaboration de la parole.
Genèse chapitre 2 Second Acte : le premier interdit
16 IHVH–Adonaï Elohîms ordonne au glébeux pour dire: «De tout arbre du jardin, tu mangeras, tu mangeras,
17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras.»
Malgré que l'arbre soit convoitable et bon à manger, un interdit est prononcé, car la connaissance des contraires introduit la séparation du milieu, qui est l'axe vital, ce qui génère la mort, et aussi le Temps "du jour où" et les cycles, et tout ce qui résulte de cette dualité.
Genèse chapitre 3 Premier Acte : l'erreur innocente
1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH–Adonaï Elohîms. Il dit à la femme: «Ainsi Elohîms l’a dit: ‹Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin›…»
2 La femme dit au serpent: «Nous mangerons les fruits des arbres du jardin,
3 mais du fruit de l’arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit: ‹Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, afin de ne pas mourir›.»
Ici, on voit Ishah se tromper d'arbre !!! Elle déclare qu'il est interdit de manger de l'arbre du milieu alors que l'interdit ne porte que sur celui de la connaissance séparative du bien et du mal.
Genèse chapitre 3 Second Acte : l'erreur consciente ou l'exercice de la connaissance.
4 Le serpent dit à la femme: «Non, vous ne mourrez pas, vous ne mourrez pas,
5 car Elohîms sait que du jour où vous en mangerez vos yeux se dessilleront et vous serez comme Elohîms, connaissant le bien et le mal.»
6 La femme voit que l’arbre est bien à manger, oui, appétissant pour les yeux, convoitable, l’arbre, pour rendre perspicace. Elle prend de son fruit et mange. Elle en donne aussi à son homme avec elle et il mange.
7 Les yeux des deux se dessillent, ils savent qu’ils sont nus. Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures.
Il n'y a ici qu'une seule façon de comprendre la confusion des deux arbres : si l'arbre de la connaissance du bien et du mal est vu par Ishah au milieu, c'est qu'avant que la dualité n'apparaisse avec toute sa logique de séparation et de causalité, cet arbre est comme l'arbre de vie placé au milieu. Mais la consommation de son fruit va entraîner la séparation des contraires et donc l'éloignement du milieu. D'ailleurs, Isha ne parle que d'un seul arbre, en évoquant "du fruit de l'arbre qui est au milieu", alors qu'Elohim en a conçu deux, l'un au milieu, et l'autre de part et d'autre. De même, le Serpent, qui est le principe de la dualité, est le plus "nu" des animaux, comme si son pouvoir de manifestation n'avait jamais été utilisé. Ainsi, on peut admettre qu'il y a au départ non pas deux arbres, mais bien un seul. Et par le principe de dualité, cet arbre UN se transforme en deux arbres, l'un qui reste au milieu, l'autre qui éloigne du milieu.
Nous assistons ici à la réalisation concrète de la création de l'Etre conscient. Le Serpent n'a pas menti, mais il a apporté la contradiction nécessaire à ce que Adam devienne perspicace. Vivre éternellement sans connaissance, ou devenir conscient comme Elohim, disposant de la connaissance. Ici, il faut se souvenir de genèse 1,27 qui montre qu'Adam est créé comme Elohim, à sa réplique, selon l'image d'Elohim.
Cela repose la question de l'interdit : l'interdit porte seulement sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais uniquement lorsque cet arbre n'est plus au milieu, produisant les fruits de la distinction et de l'analyse. Quand Ishah en mange, l'arbre est au milieu, et son fruit est convoitable et bon à manger. Etant au milieu, son fruit ne peut qu'éloigner du milieu, créant ainsi la dualité. De même, c'est seulement Ishah qui mange en premier du fruit et non pas Adam entier. Cette situation est donc celle d'un déséquilibre de la conscience, puisque celle-ci est sensée fonctionner Ish + Ishah ensembles, fusionnés, et non pas séparément, ni en alternance. Cette alternance va provoquer les cycles de l'alternance, et ce qui était conscient dans l'éternité, va désormais l'être dans une succession d'alternances cycliques.
Enfin, la condamnation d'IHWH-Elohim est l'institution de la conséquence de la connaissance, qui est la responsabilité, comme le suggère la condamnation, et c'est aussi la loi duale de la causalité qui est instituée.
Ainsi, Melchior, ce n'est pas de Dieu-Elohim à qui j'identifie le Serpent, mais à IHWH-Elohim, l'Esprit éternel. Car le sens de l'analyse est indispensable à l'élaboration de tout langage et de tout verbe, et dire que le principe de la dualité, ou de la contradiction logique est la base et le fondement de toute la logique et de tout langage est ainsi affirmé dans le chapitre 3 de la Genèse, outre le fait, que cela est également démontré par les mathématiciens. Il est aussi le fondement de toute connaissance et donc de la conscience et de la science.
Comme ce principe permet de passer du UN au multiple, c'est le seul chemin qu'Adam peut trouver pour obéir à ce concept divin de genèse 1,28 : Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez–la.
Comme ce principe produit également le multiple en faisant passer l'éternité dans un temps cyclique, où les cycles sont multiples, l'Esprit IHWH-Elohim va devenir lui-même temporel et cyclique, et il sera noté IHWH dès le début du chapitre 4, et l'on peut assimiler ce principe au Serpent, puisqu'il en est la conséquence. C'est lui qui établit l'interdit, et lui qui prononce la condamnation temporelle. C'est enfin lui, qui, dans le Temps, aura un adversaire à chaque cycle.
Ainsi, la chute est celle d'IHWH-Elohim, en même temps que celle d'Adam. Le démarrage de la conscience s'est effectué par la mise en oeuvre de l'analyse comme première opération. Car comment connaître sans d'abord distinguer et discriminer chaque chose, sans nommer chaque notion dans un mot, sans élaborer de signe et sans noter les détails ? Puis, lorsque ces données sont identifiées, on peut alors reconstituer la synthèse, laquelle permet d'accéder à l'unité de l'Etre. Et dans cette seconde phase, la dualité est donc principe adverse de la synthèse. Mais comme je l'ai déjà exposé, ce n'est pas en tant que principe de dualité et d'analyse, que ce principe est mauvais, mais bien dans son rôle lié au jugement entre ce qui est bon et ce qui est mauvais. En effet, selon Dieu, toute la création est un bien intense.
Voilà une lecture de la genèse, sans laquelle on ne peut pas comprendre l'évangile du Christ. Ce n'est donc pas que le Nouveau Testament soit insuffisant, mais c'est que, sans le référentiel de l'Ancien Testament, il n'a aucun sens ! Je n'ai jamais affirmé qu'il pouvait être inutile. Par contre, son utilité est discutable pour ceux qui en ont visualisé le sens. Comprendre par une synthèse globale la dynamique biblique dans son ensemble, c'est déjà avoir assimilé l'intérêt de chacune des grandes parties, et aussi son contexte.
Auteur : septour
Date : 12 mai07, 10:05
Message : c'est long et compliqué!
pourtant c'est simple si on ne se perd pas dans les détails. VOICI:
dieu se divise et crée les ames individuelles, PARTIES DE LUI, puis ces ames prendront corps pour vivre dans un milieu ou tout est RELATIF: la terre, donc NÉCESSITÉ du dualisme. avant ces ames vivaient dans le monde ABSOLU, celui de DIEU, OU TOUT EXISTE EN MÉME TEMPS,TTES CHOSES ET LEUR CONTRAIRE. SIMPLE COMME BONJOUR.
Auteur : Ilibade
Date : 12 mai07, 10:26
Message : Non, Septour, car votre point de vue shunte un niveau métaphysique. Il n'y a pas Dieu et les hommes, mais une construction à trois paliers : Dieu, l'Homme universel et les hommes.
Vouloir être trop simple, c'est rester dans la nudité du Serpent. Combien de nucléons, de noyaux atomiques, d'atomes, de molécules, d'organites, d'appareils, de cellules, d'organes, de fonctions de tous ordres, de membres,
etc.. comptez-vous en vous ? Vous êtes loin d'être aussi simple que vous nous le dites.
Auteur : Ami
Date : 12 mai07, 18:44
Message : Ilibade dit:
Voilà une lecture de la genèse, sans laquelle on ne peut pas comprendre l'évangile du Christ. Ce n'est donc pas que le Nouveau Testament soit insuffisant, mais c'est que, sans le référentiel de l'Ancien Testament, il n'a aucun sens ! Je n'ai jamais affirmé qu'il pouvait être inutile. Par contre, son utilité est discutable pour ceux qui en ont visualisé le sens. Comprendre par une synthèse globale la dynamique biblique dans son ensemble, c'est déjà avoir assimilé l'intérêt de chacune des grandes parties, et aussi son contexte.
Votre analyse est pertinente et juste. Nous retrouvons à travers l'histoire du peuple de Dieu , toujours le même fonctionement universel ,mais aussi de la séparation du UN.
Il suffit pour cela de penser à
Juda /
Israël deux qui doit etre UN , selon les alliances.Bien entendu dans le NT nous retrouvons le même principe avec Jésus Christ est la nouvelle alliance , pour établir cette universalitée.
Vous savez Ilibade, vos commentaires donnent un sens à la valeur spirituelle de la parole et ne s'écarte pas du dessein Divin.
Fraternellement.
Auteur : melchior
Date : 12 mai07, 22:34
Message : Votre analyse est pertinente et juste. Nous retrouvons à travers l'histoire du peuple de Dieu , toujours le même fonctionement universel ,mais aussi de la séparation du UN.
Il suffit pour cela de penser à Juda / Israël deux qui doit etre UN , selon les alliances.Bien entendu dans le NT nous retrouvons le même principe avec Jésus Christ est la nouvelle alliance , pour établir cette universalitée.
Vous savez Ilibade, vos commentaires donnent un sens à la valeur spirituelle de la parole et ne s'écarte pas du dessein Divin. (citation de AMI)....
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Je ne nie pas personnellement l'intérêt de l'Ancien testament.....mais de là à dire :"Voilà une lecture de la genèse, sans laquelle on ne peut pas comprendre l'évangile du Christ.".......je ne puis adhérer!
Je me pose question qu'en à vos propres origines à vous et à d'autres?
Pourquoi?
Parce que si je comprends bien , sans lire et comprendre l'Ancien Testament, on ne pourrait comprendre L'Evangile de Christ?
C'est totalement faux!
Les païens se sont convertis au moyen de quoi , de quelle parole de Dieu ?Avec l'Evangile....N'est ce pas uniquement au moyen des évangiles et des lettres qui les accompagnent?
Ne croyez vous pas que des milliers de gens comme moi, ont pu se convertir EN VERITE et comprendre la grandeur ,l'amour du Christ à la croix?
C'est folie "prétentieuse" de ce monde qu e d'annoncer cela, car l'ESprit Saint dont vous parlez peu , de même qu e Christ la pierre angulaire et la source d e toute vérité ne suffiraient pas à appeler, sauver, faire naître de nouveau et être baptisé du Saint Esprit?
Chose que beaucoup ne peuvent démontrer?
Au contraire de vous AMI qui semblez applaudir vite, le nouveau testament suffit amplement pour fairer des êtres nouveaux et les faire entrer dans le royaume de Dieu ......
Si vous vous placez au point de vue "théologie", bien entendu que c'est d'un intérêt particulier pour comprendre l'historique.....mais surtout pas pour comprendre l'Evangile de Christ comme certains le prétendent à tort.....
Paul avait étudié chez Gamaliel et fût plus au courant des Ecritures que tous ceux qui pourraient se présenter sur ce forum, or il rejeta tout ...considérant l'ensemble comme une perte, pour saisir le Christ!
Je trouve bizarre qu e certains d'entre vous, ne puisent leur savoir que dans l"Ancien testament "comme si ils étaient complètement étrangers à la Bonne Nouvelle de Christ, la trouvant manifestement insuffisante et incompréhensible....C'est leur entendement qui est voilé et s'ils ne le comprennent pas comme "un simple",.....c'est qu'ils n'ont jamais été appelé à le recevoir.....
L4Evangile de Christ est une "splendeur" dit Paul(2Corinth 4:4)
L'Evangile de Christ est la doctrine CONFORME pour être sauver,dit Paul
1Timoth 1:11).....Personne ne parle de connaissance extravagantes, ni d'un grand savoir.....les évangile sont le moyen de passer du royaume des ténèbres au royaume de lumière de Christ:C'est son but unique et non celui de devenir "savant"!
Paul n'avait point honte de l'Evangile de Christ , il en connaissait sa véracité, sa puissance et sa gloire....
Celui qui a Christ a tout......il est donc normal qu e ceux qui ne l'ont pas ,cherchent ailleurs....!
je terminerai en citant un verset de Paul qui se passe de tout commentaire:
"Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu!
Car Dieu , qui a dit :"La lumière brillera du sein des ténèbres!A fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ !(2Corinth4:3à6).
Qui viendra dire encore?:" ce qui été dit plus haut :".... sans laquelle on ne peut pas comprendre l'évangile du Christ."
Auteur : Ami
Date : 12 mai07, 23:17
Message : Melkior,
Cela est votre point de vue , que je respecte.
Il n'est pas question pour moi d'applaudir à tout va ! Mais comme vous le dite , il s'agit d'adhérer où pas.
Vraisemblablement , nous ne sommes pas au même palier , ce qui rend donc ,le dialogue impossible. Mais je ne vous en veut pas pour autant, car comme vous le savez, pour vous l'avoir mentionné moult fois , il ne m'appartient pas de vous juger.
Vous déclarez appartenir au Christ , nous ne pouvons donc que cohabiter ensemble , que cela vous face plaisir ou pas.
Maintenant , je pourrais démontrer que l'AT et NT sont indissociable , mais votre ouverture d'esprit n'est pas apte à recevoir, au vus de tout vos commentaires. Faut'il rappeller que toute l'écriture et utile pour notre instruction ?
Cordialement.
Auteur : septour
Date : 12 mai07, 23:39
Message : faut il rappeler que dieu nous parle sans arret depuis tjrs,voici d'ailleurs ce qu'il nous dit:
"JE PARLE A CHACUN.TOUT LE TEMPS.LA QUESTION N'EST PAS: A QUI JE PARLE ,MAIS: QUI ÉCOUTE."
La bible n'est plus que le pale reflet de ce qu'il nous dit depuis tjrs.
Auteur : Ilibade
Date : 13 mai07, 01:52
Message : Merci, Ami, de vos encouragements. Je sais que vous ne les attribuez pas sans attention.
Melchior, rien dans votre discours, ne me permet de voir en vous un "converti". Le fait de s'approprier les idées d'un enseignement en le paraphrasant sans l'expliquer, sans en donner les notions d'ordre pratique, ne saurait vous conférer le moindre rôle de maître spirituel. Ainsi, il est écrit :
Luc 24:27 Il commence par Moshè et tous les inspirés; il leur explique, dans toutes les Écritures, ce qui le concerne.
Il n'est en effet pas possible de comprendre le NT sans avoir profondément étudié le fondement de l'AT, auquel il se rattache par un lien à la fois logique, mais je dirais aussi technique, car les versets du NT et notamment les épisodes consacrés à Jésus ont été vraisemblablement composés en hébreu à l'origine, et selon les techniques midrachiques, comme certaines études récentes le laissent penser. Ainsi, l'AT parle du Christ, puisque Jésus enseigne dans les écritures ce qui LE concerne.
Ainsi, si des "milliers" de gens se sont convertis selon votre mode, rien à mes yeux ne me permet de les qualifier de chrétiens sur cette seule base. Les païens qui se sont convertis il y a 2000 ans, étaient bien plus spirituels que vous. Quant à l'Esprit dont je parle peu, il se trouve que vous, vous en parlez trop sans rien en connaître.
Le mot évangile est lié au grec
euaggélion, qui désigne à la fois le "bon message", mais aussi, en grec classique, la notion de "récompense", notamment chez Homère et Platon, qui montre que ce mot est un mot profane et commun. Il traduit le mot hébreu
Basorah dans la septante, qui signifie également "récompense, cadeau" qui est donné au porteur d'une bonne nouvelle, comme par exemple, l'annonce (Basar) d'une naissance ou d'un évènement heureux. On le trouve par exemple dans :
2 Sam 4,10 celui qui est venu me dire: Voici, Saül est mort, et qui croyait m’annoncer une bonne nouvelle, je l’ai fait saisir et tuer à Tsiklag, pour lui donner le salaire de son message;
Mais aussi :
Is 52,7 Qu’ils sont beaux sur les montagnes, Les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles (litt l'évangéliste), Qui publie la paix! De celui qui apporte de bonnes nouvelles (l'évangéliste), Qui publie le salut! De celui qui dit à Sion: ton Dieu règne!
Le mot évangile, n'est pas seulement un discours ou une paraphrase, mais il est aussi comme une attitude qui a valeur d'exemple ou d'annonce, comme on le trouve, par exemple dans :
Ps 96,2 Poétisez pour IHVH–Adonaï, bénissez son nom; annoncez, au jour le jour, son salut!
Ici, le mot
basar est de la même famille que
Basorah, et il se rapporte à l'annonce du salut que l'on choisit de manifester, comme une "annonce" ou une "attitude".
Ainsi, l'évangile n'est pas spécifique du NT. L'AT contient en substance tout ce que le NT peut apporter, et cela dès la Genèse. Le chrétien est celui qui a reçu cet aspect-là des écritures, et qui en manifeste au quotidien les effets. Il ne se comporte plus comme un coupable, mais comme un homme sauvé, et qui le fait savoir, en plaçant les autres dans cette même perspective, et non pas en faisant des grands discours moralistes et culpabilisants. L'Esprit habite seulement les faiseurs de paix et cela les rend heureux. Il y a donc eu des chrétiens sans en porter le nom, bien avant l'époque chrétienne. Le livre de Job montre comment se comporte le chrétien face à l'accusateur.
Ainsi, si Paul n'avait point honte de l'évangile du Christ, il aurait vraisemblablement honte du votre. Votre évangile est bien trop psychique pour que nous puissions y retrouver un quelconque semblant d'ordre spirituel. Ainsi, ce mensonge effronté :
Melchior a écrit :Paul avait étudié chez Gamaliel et fût plus au courant des Ecritures que tous ceux qui pourraient se présenter sur ce forum, or il rejeta tout ...considérant l'ensemble comme une perte, pour saisir le Christ!
Au contraire, Paul se réfère constamment aux écritures chaque fois que cela est nécessaire pour étayer son discours.
En voici quelques extraits, juste pour montrer que vous ne maîtrisez pas votre sujet :
Paul a écrit :
Romains 5:12 Comme la faute est entrée dans l’univers par un seul homme, Adâm, et par la faute, la mort, ainsi la mort a passé sur tous les hommes, car tous ont fauté…
Romains 5:14 Pourtant la mort a régné d’Adâm à Moshè, même pour ceux qui n’avaient pas fauté, à l’imitation de la transgression d’Adâm, prototype de celui qui devait venir.
Romains 5:19 Oui, la désobéissance d’un seul, Adâm, a rendu fautive la multitude, ainsi l’obéissance d’un seul justifie la multitude.
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous sont morts en Adâm, de même dans le messie tous seront faits vivants.
1 Corinthiens 15:45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
1 Timothée 2:13 Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
1 Timothée 2:14 Adâm n’a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.
Romains 10:19 Et je dis: «Ainsi, Israël ne l’a–t–il pas pénétré?» Voici, Moshè a dit le premier: «Je vous rendrai jaloux d’une non–nation; par une nation stupide je vous irriterai.»
1 Corinthiens 9:9 Oui, il est écrit dans la tora de Moshè: «Ne muselle pas le boeuf pendant son battage.» Se soucie–t–il des boeufs, Elohîms?
1 Corinthiens 10:2 Tous ont été immergés, en Moshè, dans la nuée et dans la mer;
ETC..
Et encore, ce n'est là qu'une faible proportion.
La lecture de la Bible nous plonge dans tous les degrés de la contradiction, et face à cette contradiction, il y a une unité globale qui ne peut se comprendre que par la logique. C'est seulement cela qui permet d'éviter cette idôlatrie psychopathologique que l'on rencontre chez maints prêcheurs modernes comme si leur vérité ne pouvait pas s'inverser sur le plan logique.
Si vous voyez dans mes posts de quoi être souillé, c'est que vous êtes vous-même souilleur de posts. C'est dans votre être que se trouve le pouvoir de transformer en mal, ce que j'apporte avec sincérité et aussi connaissance, comme des points de réflexion et d'intelligence, comme des questions habituellement sans réponse de la part des grands prêcheurs, questions, que d'ailleurs, la plupart n'ont jamais relevées. Quand le Dieu invisible se rend visible, il le fait selon une infinité de nuances et de degrés, qui sont autant de degrés d'éclairage, que nous devons distinguer, sans toutefois nier l'unité profonde de tous ces degrés et de toutes ces nuances.
Auteur : melchior
Date : 13 mai07, 09:06
Message : Il vous serait difficile de reconnaître votre tort en cette matière.....Ilibade!
Jusqu'ici ,je ne me rappelle pas une fois où avec qui que ce soit ,que vous ayez reconnu la moindre erreur ou tort!
je sais à qui vous appartenez et donc je ne cherche pas à vous convaincre ....VOUS, mais pour d'autres, oui!
Si Paul fait allusion à certaines écritures, ce n'est pas pour autant que que l'Evangile soit insuffisant par lui-même....Paul parlait à des gens qui pouvaient faire référence à l'A T., voyez ses auditeurs avant de parler....
Ce qui est important avec l'Evangile tout court , c'est de faire savoir que le Fils de Dieu s'est offer t afin de racheter nos fautes et de les effacer, de nous donner par sa mort et sa résurrection de "naître de nouveau " et de recevoir l'Esprit de Dieu.....qui nous faitentrer en son Royaume....
Vous concluez tout par votre logique....or la logique humaine est folie pour Dieu car ce n'est pas par elle que l'on peut se sauver, mais PAR LA FOI!
Votre logique parle peu de l'Esprit , qui vous est bien supérieur car il est Dieu!
Christ est rarement cité en vos textes, et la repentance ne foisonne pas , c'est tout juste si le mal exiterait pour vous.....sauf en moi , qui vous ai discerné....
Il ressort une seule chose de tous vos textes savamment écrits:Tout est fait pour éloigner les gens du vrai évangile, d'écarter la repentance et d'éloigner d e la foi....Foi , que vous remplacez par la logique humaine !
Vous discréditez l'EVANGILE prétextant qu'il ne faut pas prendre à la lettre son texte, son sens .....Prétextant que le vrai sens est caché et ne peut se comprendre qu e par vos élucubrations.....
C'est ce que qu'a fait le serpent face à Eve, mettre en doute le vrai sens des paroles de Dieu:Voilà ,votre unique travail sur ce forum.....faire l'oeuvre de votre père.....
Ne parlez pas de ma conversion, ni de celle de milliers d'autre squi ont cru avec le coeur et non avec leur méninges.....en cela ,vous êtes trop minable spirituellement.....
Parcourez le même chemin que nous ,ilibade et vous pourrez parler de conversion et non pas d'adhésion ....religieuse.
Comme la vraie conversion nécessite d'être convaincu de PECHE par le Saint Esprit , il n'est nul besoin de connaître la Genèse comme vous dites...
La repentance d'un homme ne dépend pas de cette connaissance de l'AT ,mais bien de celle de son PECHE en lui, sa viellle nature, révélée par l'Esprit ......Suite à cette sincère repentance, l'individuainsi appelé de Dieu, se convertira en espérant et croyant à l'oeuvre de Christ décrite très bien dans le NT , voire beaucoup mieux que nulle part ailleurs!
C'est vous qui annoncez de savantes explications .....et qui renversez ainsi l'Evangile de Christ , pour ne l'avoir jamais rencontré!
Il faut être fou de vanité et d'orgueil ,pour oser dire que sans la Genèse ,on ne peut comprendre l'Evangile de Christ!
Est il d'ailleurs utile de comprendre avec ses méninges, n'est il pas surtout nécessaire de se convertir avec le coeur , pour trouver DIEU?
La Bonne Nouvelle n'a pas le but de faire comprendre, l'historique de l'AT, mais de convaincre et par le seul chemin décrit en elle, d'amener les gens dans le royaume de Dieu!
Pour vous l'émotion, le coeur , la foi ne sont rien à coté de votre orgueilleuse prétention , puisée en votre logique!
Quand à dire ,qu'il y a eu des chretiens bien avant , la venue du Christ, de sa mort et de sa résurrection, vous mentez......car pour devenir chretien , il fallait que Christ meure et ressuscite.......
Vous êtes un vrai malade.....,livré à l'esprit de l'erreur!
Je ne peux qu e répéter ce qu e dit le NT de gens comme vous:
"Si notre Evangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu!
Car Dieu , qui a dit :"La lumière brillera du sein des ténèbres!A fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ !(2Corinth4:3à6).
Qui viendra dire encore?:" ce qui été dit plus haut :".... sans laquelle on ne peut pas comprendre l'évangile du Christ."
Auteur : melchior
Date : 13 mai07, 09:15
Message : Ami a écrit :Melkior,
Cela est votre point de vue , que je respecte.
Il n'est pas question pour moi d'applaudir à tout va ! Mais comme vous le dite , il s'agit d'adhérer où pas.
Vraisemblablement , nous ne sommes pas au même palier , ce qui rend donc ,le dialogue impossible. Mais je ne vous en veut pas pour autant, car comme vous le savez, pour vous l'avoir mentionné moult fois , il ne m'appartient pas de vous juger.
Vous déclarez appartenir au Christ , nous ne pouvons donc que cohabiter ensemble , que cela vous face plaisir ou pas.
Maintenant , je pourrais démontrer que l'AT et NT sont indissociable , mais votre ouverture d'esprit n'est pas apte à recevoir, au vus de tout vos commentaires. Faut'il rappeller que toute l'écriture et utile pour notre instruction ?
Cordialement.
------------------ Le sujet n'est pas là.....mais dans cette phrase trop souvent répétée d'ILIBADE:On ne peut comprende l'evangile sans la Genèse....
L'Evangile n'est pas une théologie ,mais le moyen ,le seul, pour faire passer des ténèbres à la lumière de Christ .Ce qui importe ce n'est pas de devenir théologien selon Ilibade, le seul qui fournirait le vrai sens des paroles de Dieu de toute la bible , mais de se convertir, de se renier en sa vieille nature , d'accepter sa mort avec joie en celle de Christ et de renaître en lui ,en vie nouvelle!
Il n'y aurait que les évangiles , le NT, cela n'empêcherait personne de se convertir .....pour autant que l'Esprit de Dieu soit présent......pour révéler lui -même sa Parole.....
Auteur : melchior
Date : 13 mai07, 09:16
Message : Ami a écrit :Melkior,
Cela est votre point de vue , que je respecte.
Il n'est pas question pour moi d'applaudir à tout va ! Mais comme vous le dite , il s'agit d'adhérer où pas.
Vraisemblablement , nous ne sommes pas au même palier , ce qui rend donc ,le dialogue impossible. Mais je ne vous en veut pas pour autant, car comme vous le savez, pour vous l'avoir mentionné moult fois , il ne m'appartient pas de vous juger.
Vous déclarez appartenir au Christ , nous ne pouvons donc que cohabiter ensemble , que cela vous face plaisir ou pas.
Maintenant , je pourrais démontrer que l'AT et NT sont indissociable , mais votre ouverture d'esprit n'est pas apte à recevoir, au vus de tout vos commentaires. Faut'il rappeller que toute l'écriture et utile pour notre instruction ?
Cordialement.
------------------ Le sujet n'est pas là.....mais dans cette phrase trop souvent répétée d'ILIBADE:On ne peut comprende l'evangile sans la Genèse....
L'Evangile n'est pas une théologie ,mais le moyen ,le seul, pour faire passer des ténèbres à la lumière de Christ .Ce qui importe ce n'est pas de devenir théologien selon Ilibade, le seul qui fournirait le vrai sens des paroles de Dieu de toute la bible , mais de se convertir, de se renier en sa vieille nature , d'accepter sa mort avec joie en celle de Christ et de renaître en lui ,en vie nouvelle!
Il n'y aurait que les évangiles , le NT, cela n'empêcherait personne de se convertir .....pour autant que l'Esprit de Dieu soit présent......pour révéler lui -même sa Parole.....
Auteur : calice
Date : 13 mai07, 09:53
Message : Les maîtres communiquent avec leur disciple de cœur à cœur , ils ne parlent pas à leur mental.
Ilibade a dit :
« C'est donc que vous n'avez rien compris ou que vous faites semblant. L'être humain est créé comme un manas, donc un Mental. Ce Mental est donc le coeur de sa conscience. Cependant, les traditions désignent le coeur comme l'intellect, du fait des particularités de restriction intellectuelle qui caractérisent le développement humain. »
J’ai très bien compris , mais vous y revenez toujours c’est bien vous qui avez l’esprit faussé à mon avis .Je distingue (comme R .Guénon ) le mental outil de l’être individuel , très développé chez ceux qu’on appelle communément (et souvent péjorativement) « les intellectuels » .C’est un véritable ordinateur , ce qu’on appelle le QI .Les gens qui en sont pourvus peuvent être des imbéciles complets .Car la véritable intelligence est celle du cœur . La compréhension du monde et des autres ne passent pas par le mental .Mais par l’intellect supra-individuel (qui est conscience ) .Or cette conscience est une denrée rare .Certains être en sont pourvus sans avoir un QI développé , un mental agile .On développe ce qu’on peut !!!!
Quand je dis que les maîtres parlent au cœur cela signifie que leur enseignement ne passe pas par la connaissance habituelle liée au mental (comme à l’école ) .Le disciple peut ne rien comprendre au sens habituel du terme et pourtant être enseigné .Je l’ai vécu et c’est pour cela que je peux en parler .La différence entre vous et moi, est que vous parlez en théorie et moi en pratique .
Alors un être qui n’a que son mental dira :quelles preuves ? quels versets ? illusion psychique ….car il n’aura rien ressenti et tout mentalisé et demandera toujours plus de preuves , de logique jusqu’à l’absurde ..
Je réponds :le cœur est le siège de l’Amour et qui a ressenti l’Amour qui se Vit , n’a plus besoin du mental qui sépare .Le mental n’a plus de raison d’être dans l’Amour qui est une évidence intime .Les expériences ne peuvent se transmettre , on peut juste en témoigner .
Vous dites :
« Il n'y a aucune sorte d'importance à distinguer le bien du mal, puisque ce sont des notions relatives, variables d'un individu à l'autre, fortement émotionnelles, et qui sont un barrage à la libération de l'âme individuelle. Seulement, pour en sortir avec cette distinction, il faut que le mal prolifère par la prolifération de cette dualité, jusqu'à ce que l'absurdité d'une telle distinction soit évidente, visible en conscience. »
Je vous ai déjà dit qu’il y a un Bien et un Mal au dessus des notions relatives culturelles , personnelles ou autres .Mais vous voulez absolument noyer le poisson …
Le Bien étant ce qui nous rapproche du Divin , le Mal étant ce qui nous en éloignent , ces notions ne coïncidant pas toujours avec le bien et le mal dont vous parlez .Nous ne sommes pas déterminés , nous avons le libre arbitre , cela veut dire que nous avons ou non le choix d’œuvrer pour notre libération ., aller dans un sens ou dans l’autre de la conscientisation.
Vous dites :
« C'est ainsi que pour un religieux, il n'est pas d'homme évolué supérieur ou inférieur, mais seulement des hommes qui sont équilibrés et centraux. Nous ne sommes ni supérieurs, ni inférieurs. »
Il y a une hiérarchie des âmes dans le grand corps du Christ .de la même façon que dans le corps humain il y a des organes nobles et moins nobles .Tout le monde ne peut évoluer au même niveau , l’ égalité n’existe pas .Chacun a un potentiel d’évolution optimum.Certains sont faits pour aller très hauts d’autres pas .Donc des hommes « équilibrés et centraux » ca ne veut rien dire .L’homéostasie , c’est quand tous les organes et les fonctions sont arrivés à leur point optimum, donc que chaque cellule a réalisé son potentiel optimum à son niveau et fonctionne donc normalement .Il n’y a donc pas égalité mais bien des organes supérieurs et inférieurs qui fonctionnent ou pas normalement , de la même façon qu'il existe une hiérachie des âmes.
Vous dites :
« D'un être au jugement, l'individu devient non-juge, non-agissant, non-désirant, non-ressentant. Il ne parle plus, il ne voit plus et il n'entend plus. Mais il est hyperconscient. »
Oui comme les 3 singes ….L’hyperconscience n’empêche pas sur terre d’aller dans le sens du Bien et du Mal et de combattre le Mal quand il le faut .
Vous dites :
« Cela détermine que c'est le péché qu'il est venu combattre, et cela est lié à la façon dont les hommes truquent leur conscience par le jugement, se générant des interdits, qui, lorsqu'ils sont bravés, les affectent même inconsciemment sur le plan mental. »
Donc pour vous il ne faut rien s’interdire et aller selon son désir :dans le cas de la femme adultère il lui dit donc :va continue à être adultère et surtout ne te juge pas , car c’est ton jugement qui est péché ? pour celui qui a envie de tuer , de violer c’est la même chose ?
Vous dites :
« ce qui est important, c'est l'avancement intellectuel que la personne peut connaître. »
Non ce qui est important , c’est la purification , qui va nous permettre d’être visité .
La spiritualité se vit , elle ne se théorise pas .C’est toute la différence entre celui qui a l’Amour et celui qui en parle .Celui qui en parle cherche à connaître le Divin par l’intellect , car il ne l’a pas en lui .Celui qui l’a , le sent à l’intérieur de lui , il n’a donc plus besoin de le chercher ailleurs .
Auteur : Ami
Date : 13 mai07, 10:22
Message : Oui Melkior , je comprend bien le sens de vos déclarations concernant l'évangile et le cheminement de la vie nouvelle en Christ.
Je ne pense pas que Ilibade remette en cause votre espérance. Mais comprenait que d'autres chrétiens on besoin d'aller plus en profondeur et ne s'arrêtent pas seulement à la première image que la parole peut amener à voir ou discerner.
Personnellement , la théologie , la méthaphysique ect... ne sont pas des mots qui me lie à tels courants ou personnages de l'histoire.......et encore moins explicable pour mon niveau... cependant, en écoutant ceux qui on pris de leur temps pour analyser et comprendre cela à travers une méditation et expérience au sein de différentes religions , je dois reconnaître que cette vision des choses profonde adhère avec mon Etre spirituel, sans fournir un éffort intellectuel.
C'est pour cette raison que je suis reconnaissant envers Ilibade au même titre que vous Melkior lorsque vos propos sont raisonnable ( ce qui est de moins en moins le cas, surtout lorsque vous diabolisez à tout va )
L'homme de Dieu doit parvenir à un stade ou seul l'amour prédomine sa pensé , il est le lien du Un.Cela ne veut en aucun cas dire qu'il accepte tout les yeux fermé,par contre elle( l'amour) démolie comme un château de carte de nombreuses barrières et offre une liberté incommensurable ou la chutte n'a pas de place.
Entre nous, Ilibade à compris bien des choses que nous ne pouvons porter encore... je me souvient lui avoir même dit au tout début s'il se rendait compte de ce privillège. Est-ce une raison pour l'élever à la place du Christ ? Que cela n'arrive jamais! comme le dirait Paul.
Cordialement.
Auteur : Ilibade
Date : 13 mai07, 14:51
Message : Jusqu'ici ,je ne me rappelle pas une fois où avec qui que ce soit ,que vous ayez reconnu la moindre erreur ou tort!
Il ne suffit pas de le dire, mais il faut le démontrer, comme moi-même je le fais à travers des explications.
je sais à qui vous appartenez et donc je ne cherche pas à vous convaincre ....VOUS, mais pour d'autres, oui!
Oui, et vous leur avez déclaré que vous ne me lisiez plus. C'est dire combien il vont vous prendre pour quelqu'un de sérieux. Vous avez récemment menti sur Paul, car vous reconnaissez à présent le contraire de vos propos antérieurs.
Ce qui est important avec l'Evangile tout court , c'est de faire savoir que le Fils de Dieu s'est offer t afin de racheter nos fautes et de les effacer
Il ne faut toutefois pas oublier que le Fils de Dieu était responsable de la faute originelle, laquelle avait placé toute la création individuelle dans le péché et la dualité. Cela aussi est dans l'évangile de Luc et dans les écrits de Paul.
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Ainsi, Adam, Fils de Dieu, est bien celui qui a été chassé d'Eden.
Vous concluez tout par votre logique....or la logique humaine est folie pour Dieu
Cela, c'est seulement vous qui l'affirmez, car si Dieu a une parole adressée à des humains, et si les humains doivent l'entendre, c'est donc que les humains ont l'aptitude d'entendre ce que Dieu dit, sans quoi, tout votre discours serait peine perdue, y compris ce que vous dites de juste.
Votre logique parle peu de l'Esprit , qui vous est bien supérieur car il est Dieu!
Certes, mais l'Esprit ne peut être illogique ! C'est donc par la logique que l'esprit de l'homme se synchronise avec l'Esprit.
Christ est rarement cité en vos textes, et la repentance ne foisonne pas , c'est tout juste si le mal exiterait pour vous
J'ai du mal à cerner en quoi votre démarche constitue une repentance. Au fond, vous vous exercez à distinguer le bien du mal, ce qui force à accorder une valeur à chaque contraire et donc à chaque chose que vous distinguez. En faisant cela, vous perpétuez la faute originelle et vous vous enfoncez dans une logique de jugement. Alors, le Jugement, vous ne pourrez pas l'éviter. La repentance, c'est ce qui inverse le sens de la chute, et cela ne peut se concevoir qu'en inversant la logique de la faute, et non en la perpétuant. Car si vous vous enfoncez, à la façon des pharisiens, à quelle sorte de repentance le Christ vous a-t-il mené ? Et d'ailleurs, est-ce bien le Christ ?
Tout est fait pour éloigner les gens du vrai évangile, d'écarter la repentance et d'éloigner d e la foi....Foi , que vous remplacez par la logique humaine !
C'est tout à fait le contraire, melchior. J'incite les gens à l'étude, afin qu'ils ne se laissent pas convaincre sans examen par des pratiques mondaines ou culturelles. Car la spiritualité est une quête, et on ne peut la mener que par un fréquent examen de nos conceptions intimes. Si vous appelez les gens à accepter sans choix personnel et sans possibilité de choix des formulations où la réflexion et la logique seraient mises à l'index, vous faites oeuvre de politicien, et, dans ce cas, vous ne valez guère mieux que les représentants des autres mouvements basés sur une dogmatique. De même, une autre différence, c'est que j'expose des principes à partir des textes, sans rien imposer à personne, et sans classer les autres dans une catégorie, comme vous le faites. Ainsi, je ne ferme aucune porte et chacun peut librement progresser dans une voie qui lui est plus personnelle.
Vous discréditez l'EVANGILE prétextant qu'il ne faut pas prendre à la lettre son texte, son sens .....Prétextant que le vrai sens est caché et ne peut se comprendre qu e par vos élucubrations.....
Vous avez certainement remarqué qu'il est écrit :
Proverbes 15:30 La lumière des yeux réjouit le coeur; bonne nouvelle engraisse l’os.
Il est écrit que la lettre n'a aucune richesse, et même qu'elle n'est pas dénuée de tout danger :
2 Corinthiens 3:6 car la lettre tue, mais le souffle vivifie.
Vous voulez donc tuer les gens ? Jésus lui-même enseignait en termes cachés :
Luc 9:45 Ils ne pénètrent pas ce dire; il est voilé pour eux, pour qu’ils ne le perçoivent pas; et ils frémissent de le questionner sur ce dire.
Les écritures sont voilées, c'est-à-dire qu'elles contiennent un sens caché que seul l'Esprit peut révéler, et sans cet Esprit, la lettre ne donne pas ce sens caché. Ce sens est accessible à l'intelligence.
Romains 3:11 Pas d’intelligent, pas de consulteur d’Elohîms.
Ici, l'intelligence est la "consultation d'Elohim". Jésus stupéfiait les foules par l'intelligence de ses paroles :
Luc 2:47 Tous ses auditeurs sont stupéfaits par son intelligence et ses réponses.
Luc 24:45 Alors il leur ouvre l’intelligence pour comprendre les Écrits.
Et oui, comprendre les écrits est une chose essentielle, bien plus que les sentiments qu'ils peuvent susciter.
1 Corinthiens 14:15 Qu’est–ce donc? Je prierai avec le souffle, mais je prierai aussi avec l’intelligence.
1 Corinthiens 14:19 mais, dans la communauté, je préfère dire cinq paroles avec mon intelligence, pour en instruire les autres, que dix mille paroles en langue.
Il faut être fou de vanité et d'orgueil ,pour oser dire que sans la Genèse ,on ne peut comprendre l'Evangile de Christ!
Actes 18:24 Un certain Iehoudi nommé Apollôs, originaire d’Alexandrie, un homme éloquent, vient à Éphèse. Il est puissant en Écrits.
Actes 18:28 Oui, avec force, il réfute publiquement les Iehoudîm. Il leur démontre par les Écrits que le messie, c’est Iéshoua‘.
Il faut surtout être simple et logique. Sans l'AT, le NT ne peut avoir de sens.
Est il d'ailleurs utile de comprendre avec ses méninges, n'est il pas surtout nécessaire de se convertir avec le coeur , pour trouver DIEU?
J'ose espérer que vos méninges ne sont pas le lieu de votre intelligence. Les méninges sont une enveloppe de maintien des hémisphères cérébraux. Elles n'ont aucun neurone.
La Bonne Nouvelle n'a pas le but de faire comprendre, l'historique de l'AT, mais de convaincre et par le seul chemin décrit en elle, d'amener les gens dans le royaume de Dieu!
Pourtant cet objectif louable est décrit comme un accomplissement des écritures. C'est que les évènements sont comme la lettre un discours vivant, et c'est bien là le lien qui unit l'écriture et la vie, c'est que tout est verbe.
Quand à dire ,qu'il y a eu des chretiens bien avant , la venue du Christ, de sa mort et de sa résurrection, vous mentez......car pour devenir chretien , il fallait que Christ meure et ressuscite.......
Vous ignorez que le Christ est un état éternel de l'Etre. Il ne meurt pas dans le temps à un instant précis, mais en chacun des instants, et en chaque être qui accomplit les écrits. Ainsi, le Christ est mort en Adam, et Adam ressuscite en Christ. Ce n'est pas un évènement particulier, mais un chemin de la conscience, qui se produit chaque fois que les circonstances y amènent. Il y avait donc des réssuscités bien avant le christianisme, ne serait-ce que chez les mystiques juifs, qui enseignaient déjà la résurrection.
Je vous retourne la citation de 2 Cor 4,3, car si le Nouveau Testament n'est pas destiné à l'intelligence, alors il ne peut être destiné qu'à ceux dont l'intelligence est aveuglée et maintenue paresseuse, et dont vous reconnaissez être un membre actif. Ainsi, le voile demeure et l'on peut maintenir sous silence, cette vision du créateur du mal, lorsqu'il s'exprime en disant :
Is 45,3 Je te donne les trésors de la ténèbre, les magots voilés, pour que tu pénètres, oui, moi, IHVH–Adonaï, le crieur de ton nom (=Celui qui te donne identité et existence individuelle), l’Elohîms d’Israël.
4 Pour mon serviteur Ia‘acob, et Israël mon élu, pour toi, je crie ton nom; je t’ai surnommé, mais tu ne m’as pas pénétré.
5 Moi (Ego), IHVH–Adonaï, nul autre; sauf moi, pas d’Elohîms (=négation du Père et des autres). Je te ceins, mais tu ne me pénètres pas,
6 pour qu’ils le sachent de l’orient du soleil et de l’occident: non, rien sauf moi, moi, IHVH–Adonaï, et nul autre,
7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH–Adonaï, l’auteur de tout cela!
Auteur : melchior
Date : 13 mai07, 19:53
Message : Ilibade a écrit :Jusqu'ici ,je ne me rappelle pas une fois où avec qui que ce soit ,que vous ayez reconnu la moindre erreur ou tort!
Il ne suffit pas de le dire, mais il faut le démontrer, comme moi-même je le fais à travers des explications.
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C'est si facile de répondre cela quand on parle le "javanais" devant la plupart de ses lecteurs.....C'est d'ailleurs votre éternelle réponse ,mais ce qui me rassure , c'est que c'est le même lot pour tous ceux qui n'accepte pas votre logique....Finalemnt à part l'orgueil insensé , vous possédez peu" d'intelligence pure".
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je sais à qui vous appartenez et donc je ne cherche pas à vous convaincre ....VOUS, mais pour d'autres, oui!
Oui, et vous leur avez déclaré que vous ne me lisiez plus. C'est dire combien il vont vous prendre pour quelqu'un de sérieux. Vous avez récemment menti sur Paul, car vous reconnaissez à présent le contraire de vos propos antérieurs.
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Le sérieux consiste même après découragement, à revenir sur le travail qui consiste à dénoncer le MENSONGE et l'erreur.....
Mentir se fait consciemment, comme vous le faites, n'osant comparer vos dires avec les versets du nouveau testament, qui contredisent totalement le faux évangile d'ILIBADE.
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Ce qui est important avec l'Evangile tout court , c'est de faire savoir que le Fils de Dieu s'est offer t afin de racheter nos fautes et de les effacer
Il ne faut toutefois pas oublier que le Fils de Dieu était responsable de la faute originelle, laquelle avait placé toute la création individuelle dans le péché et la dualité. Cela aussi est dans l'évangile de Luc et dans les écrits de Paul.
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Adam n'était pas le Fils de Dieu , c'était un homme à l'image de Dieu.....le premier!
Vous devriez préciser qu'en aucun cas ,il ne sagit du Fils de Dieu , JESUS CHRIST......sorti de Dieu,lui-même!
A moins d'être bon à enfermer...
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Vous concluez tout par votre logique....or la logique humaine est folie pour Dieu
Cela, c'est seulement vous qui l'affirmez, car si Dieu a une parole adressée à des humains, et si les humains doivent l'entendre, c'est donc que les humains ont l'aptitude d'entendre ce que Dieu dit, sans quoi, tout votre discours serait peine perdue, y compris ce que vous dites de juste.
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Vous savez très bien homme" de mauvaise foi", qu e Paul décrit très bien la valeur que donne Dieu comme poids à cette logique et sagesse humaine!On vous a déjà cité les versets qui le démontrent , mais en cela vous ne voulez rien apprendre....
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Votre logique parle peu de l'Esprit , qui vous est bien supérieur car il est Dieu!
Certes, mais l'Esprit ne peut être illogique ! C'est donc par la logique que l'esprit de l'homme se synchronise avec l'Esprit.
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Non ,d'abord l'ESprit de Dieu parle par intuition, conscience ou communion à l'esprit REGENERE de l'homme, qui alors fait part à l'entendement humain de son essence ou nourriture recue......L'homme charnel ne peut recevoir les choses spirituelles..directement.
Finalement ,vous n'avez guère lu ou compris ce qu'il y a dans le nouveau testament..... et on comprend mieux vos erreurs!
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Christ est rarement cité en vos textes, et la repentance ne foisonne pas , c'est tout juste si le mal exiterait pour vous
J'ai du mal à cerner en quoi votre démarche constitue une repentance. Au fond, vous vous exercez à distinguer le bien du mal, ce qui force à accorder une valeur à chaque contraire et donc à chaque chose que vous distinguez. En faisant cela, vous perpétuez la faute originelle et vous vous enfoncez dans une logique de jugement. Alors, le Jugement, vous ne pourrez pas l'éviter. La repentance, c'est ce qui inverse le sens de la chute, et cela ne peut se concevoir qu'en inversant la logique de la faute, et non en la perpétuant. Car si vous vous enfoncez, à la façon des pharisiens, à quelle sorte de repentance le Christ vous a-t-il mené ? Et d'ailleurs, est-ce bien le Christ ?
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Ce qu e je veux dire à part vous dénoncer, c'est que votre message ne contient nullement le message de l'Evangile :la conviction du PECHE en l'homme, sa repentance, sa mort et sa nouvelle naissance en Christ !
De cela ,je suis certain ....il suffit de vous lire.
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Tout est fait pour éloigner les gens du vrai évangile, d'écarter la repentance et d'éloigner d e la foi....Foi , que vous remplacez par la logique humaine !
C'est tout à fait le contraire, melchior. J'incite les gens à l'étude, afin qu'ils ne se laissent pas convaincre sans examen par des pratiques mondaines ou culturelles. Car la spiritualité est une quête, et on ne peut la mener que par un fréquent examen de nos conceptions intimes. Si vous appelez les gens à accepter sans choix personnel et sans possibilité de choix des formulations où la réflexion et la logique seraient mises à l'index, vous faites oeuvre de politicien, et, dans ce cas, vous ne valez guère mieux que les représentants des autres mouvements basés sur une dogmatique. De même, une autre différence, c'est que j'expose des principes à partir des textes, sans rien imposer à personne, et sans classer les autres dans une catégorie, comme vous le faites. Ainsi, je ne ferme aucune porte et chacun peut librement progresser dans une voie qui lui est plus personnelle.
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A ces explications, on constate que de la FOI dont parle les évangiles, vous êtes TOTALEMENT étranger......c'est un grand malheur!
Car tout ce qui se rapporte au salut et à l'Evangile ne peut se percevoir intérieurement que par la Foi!(la voix de Dieu en nous)
Vous devriez relire et méditer sérieusement HEBREUX chapitre 11, dont vous n'avez rien perçu.....Priez donc Dieu d'ôter le voile qui est sur les yeux de votre coeur!
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Vous discréditez l'EVANGILE prétextant qu'il ne faut pas prendre à la lettre son texte, son sens .....Prétextant que le vrai sens est caché et ne peut se comprendre qu e par vos élucubrations.....
Vous avez certainement remarqué qu'il est écrit :
Proverbes 15:30 La lumière des yeux réjouit le coeur; bonne nouvelle engraisse l’os.
Il est écrit que la lettre n'a aucune richesse, et même qu'elle n'est pas dénuée de tout danger :
2 Corinthiens 3:6 car la lettre tue, mais le souffle vivifie.
Vous voulez donc tuer les gens ? Jésus lui-même enseignait en termes cachés :
Luc 9:45 Ils ne pénètrent pas ce dire; il est voilé pour eux, pour qu’ils ne le perçoivent pas; et ils frémissent de le questionner sur ce dire.
Les écritures sont voilées, c'est-à-dire qu'elles contiennent un sens caché que seul l'Esprit peut révéler, et sans cet Esprit, la lettre ne donne pas ce sens caché. Ce sens est accessible à l'intelligence.
Romains 3:11 Pas d’intelligent, pas de consulteur d’Elohîms.
Ici, l'intelligence est la "consultation d'Elohim". Jésus stupéfiait les foules par l'intelligence de ses paroles :
Luc 2:47 Tous ses auditeurs sont stupéfaits par son intelligence et ses réponses.
Luc 24:45 Alors il leur ouvre l’intelligence pour comprendre les Écrits.
Et oui, comprendre les écrits est une chose essentielle, bien plus que les sentiments qu'ils peuvent susciter.
1 Corinthiens 14:15 Qu’est–ce donc? Je prierai avec le souffle, mais je prierai aussi avec l’intelligence.
1 Corinthiens 14:19 mais, dans la communauté, je préfère dire cinq paroles avec mon intelligence, pour en instruire les autres, que dix mille paroles en langue.
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Moi ,je parle en langues.....et vous, qu'en avez vous déjà expérimenté?
Quand Dieu dit de se repentir, est ce un message caché?
Quand il dit :Venez,demandez et vous ....recevrez....Est ce un sens caché?
Quand il dit :Croyez et vous verrez la chose venir....Est ce caché?
Tout est clair pour celui qui croit car sa foi vient de Dieu qui l'appelle ....mais pour ceux qui ne se convertiront jamais ,tout est voilé!
L'amour de Dieu a écrit sa parole pour que TOUS les" simples "qui croient la recoivent.....
C'est votre tactique de faire croire comme le "serpent " que Dieu ne voulait pas dire cela.....mais qu'il y avait un sens caché!
Là est VOTRE FAUTE, ILIBADE.
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Il faut être fou de vanité et d'orgueil ,pour oser dire que sans la Genèse ,on ne peut comprendre l'Evangile de Christ!
Actes 18:24 Un certain Iehoudi nommé Apollôs, originaire d’Alexandrie, un homme éloquent, vient à Éphèse. Il est puissant en Écrits.
Actes 18:28 Oui, avec force, il réfute publiquement les Iehoudîm. Il leur démontre par les Écrits que le messie, c’est Iéshoua‘.
Il faut surtout être simple et logique. Sans l'AT, le NT ne peut avoir de sens.
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Pourquoi alors , il fût nécessaire qu'il recoive le Saint Esprit ?
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Est il d'ailleurs utile de comprendre avec ses méninges, n'est il pas surtout nécessaire de se convertir avec le coeur , pour trouver DIEU?
J'ose espérer que vos méninges ne sont pas le lieu de votre intelligence. Les méninges sont une enveloppe de maintien des hémisphères cérébraux. Elles n'ont aucun neurone.
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Ne jouez pas sur les mots.....l'intelligence est dans cette partie de l'âme (volonté,émotion et entendement.....)Il suffit de vous lire pour se rendre compte que seul votre entendement (intelligence)cherche à décripter le sens de la parole de Dieu , et non votre coeur .....profond, l'esprit qui est tout autre chose....!Déjà que lui est éternel, quand il est régénéré!
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]La Bonne Nouvelle n'a pas le but de faire comprendre, l'historique de l'AT, mais de convaincre et par le seul chemin décrit en elle, d'amener les gens dans le royaume de Dieu! [/b]
Pourtant cet objectif louable est décrit comme un accomplissement des écritures. C'est que les évènements sont comme la lettre un discours vivant, et c'est bien là le lien qui unit l'écriture et la vie, c'est que tout est verbe.
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C'est complémentaire, mais il est faux de dire que l'on ne peut comprendre les évangiles sans avoir lu la Genèse, comme vous le dites...
J'irais même plus loin , vous qui avez lu l'AT attentivement et ce par vos origines,vous n'avez encore rien compris de l'essentiel des évangiles .....par manque de foi et de révélation!Ce qu e vous en savez ,ne provient que de votre logique....et cela se confirme quand vous osez dire que le NT a besoin de votre éclairage chez les gens!
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Quand à dire ,qu'il y a eu des chretiens bien avant , la venue du Christ, de sa mort et de sa résurrection, vous mentez......car pour devenir chretien , il fallait que Christ meure et ressuscite.......
Vous ignorez que le Christ est un état éternel de l'Etre. Il ne meurt pas dans le temps à un instant précis, mais en chacun des instants, et en chaque être qui accomplit les écrits. Ainsi, le Christ est mort en Adam, et Adam ressuscite en Christ. Ce n'est pas un évènement particulier, mais un chemin de la conscience, qui se produit chaque fois que les circonstances y amènent. Il y avait donc des réssuscités bien avant le christianisme, ne serait-ce que chez les mystiques juifs, qui enseignaient déjà la résurrection.
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Ce sont de pures élucubrations et mensonges....pourquoi le Christ serait il venu mourir à la croix?Vous êtes dangereux ......
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Je vous retourne la citation de 2 Cor 4,3, car si le Nouveau Testament n'est pas destiné à l'intelligence, alors il ne peut être destiné qu'à ceux dont l'intelligence est aveuglée et maintenue paresseuse, et dont vous reconnaissez être un membre actif. Ainsi, le voile demeure et l'on peut maintenir sous silence, cette vision du créateur du mal, lorsqu'il s'exprime en disant :
Is 45,3 Je te donne les trésors de la ténèbre, les magots voilés, pour que tu pénètres, oui, moi, IHVH–Adonaï, le crieur de ton nom (=Celui qui te donne identité et existence individuelle), l’Elohîms d’Israël.
4 Pour mon serviteur Ia‘acob, et Israël mon élu, pour toi, je crie ton nom; je t’ai surnommé, mais tu ne m’as pas pénétré.
5 Moi (Ego), IHVH–Adonaï, nul autre; sauf moi, pas d’Elohîms (=négation du Père et des autres). Je te ceins, mais tu ne me pénètres pas,
6 pour qu’ils le sachent de l’orient du soleil et de l’occident: non, rien sauf moi, moi, IHVH–Adonaï, et nul autre,
7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH–Adonaï, l’auteur de tout cela!
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Gardez votre version des écritures et relisez bien ce qu e contient 2Corinth 4:3,
car ce verset a tout son sens en ce qui vous concerne! Auteur : Ilibade
Date : 13 mai07, 21:01
Message : Je distingue (comme R .Guénon ) le mental outil de l’être individuel , très développé chez ceux qu’on appelle communément (et souvent péjorativement) « les intellectuels » .
Je pense que vous n'avez pas compris Guénon. L'être humain, est par définition, un être mental. C'est sa principale caractéristique, et tout ce qui existe dans l'univers est le résultat d'un "mental universel", que l'on peut voir comme une sorte d'écran, sur lequel viennent se projeter deux catégories d'éléments nécessaires à la reconstitution de l'image : les éléments immatériels ou conceptuels, et les éléments matériels.
Pour que cette image soit suffisamment nette, certaines fonctions entourent ce plan focal et agissent comme filtres: il y a Buddhi, l'intellect, et les enveloppes sensibles (cinq sens psychiques et cins sens physiques). Dans la description que Guénon en fait, il place le manas exactement entre Buddhi et les enveloppes sensibles, c'est-à-dire au milieu, au coeur de l'ensemble.
Mais ce qu'on note, c'est le sous-développement de Buddhi, alors que les enveloppes sensibles sont complexes et très hiérarchisées. Par ailleurs, l'âme est aussi capable d'action, et c'est pourquoi, en retour de l'image, l'être est capable de décision, de volonté et d'action.
La connaissance est liée à un développement de Buddhi, afin que manas ait un fonctionnement équilibré, où les choses seront vues à la fois sous leur angle intelligible et lumineux, en même temps que ressenties. Actuellement, l'être humain est essentiellement psychique, après avoir été physique. La spiritualité développe Buddhi, soit par la correction des filtres du psychisme ou du physique, soit par développement proprement intellectuel. Il est possible aussi de corriger l'action, car celle-ci induit des conséquences, à la fois intellectuelles et sensibles, et maîtriser l'action, cela revient à éviter ces perturbations.
Car la véritable intelligence est celle du cœur
Et non, pas tout-à-fait ! Le coeur est le lieu central de la conscience, et donc le point d'impact de Dieu dans l'image de lui-même. Ensuite, cette conscience développe Buddhi et les enveloppes, et cherche à étendre la finesse (ou la résolution) de l'image qu'elle est. En réalité, le coeur est à la fois l'intelligence et la sensibilité, mais comme ce qui est le moins développé est Buddhi, l'accent est mis sur l'intelligence du coeur et effectivement, les traditions assimilent les deux, et disent que les hommes sont fautifs lorsqu'ils ont le coeur "obscurci", c'est-à-dire sans Buddhi (qui est aussi lumière, comme l'esprit)
La compréhension du monde et des autres ne passent pas par le mental .
Tout ce qui est conscient passe obligatoirement par le manas ! Manas = conscience. L'Etre conscient est un écran où se reflète l'image de Dieu, Adam.
Quand je dis que les maîtres parlent au cœur cela signifie que leur enseignement ne passe pas par la connaissance habituelle liée au mental
Et bien j'affirme le contraire. Les maîtres, ne peuvent que s'adresser au mental, puisqu'il est le centre de l'âme et que sans image, il n'y a plus de conscience. Cependant, pour le faire, il font évoluer les filtres, soit par action sur le psychisme, soit par enseignement intellectuel.
La différence entre vous et moi, est que vous parlez en théorie et moi en pratique .
Je ne suis pas certain que l'on puisse pratiquer sans théorie. Par ailleurs, je fais aussi de la pratique, et dans ma spiritualité, les deux se font simultanément. Sans quoi, on risque d'être abusé par le premier venu qui aura quelques pouvoirs, même de très bas niveau.
le cœur est le siège de l’Amour et qui a ressenti l’Amour qui se Vit , n’a plus besoin du mental qui sépare
C'est parce que vous n'avez pas encore compris, que l'intellect peut aussi synthétiser. Déjà, vous confondez mental et intellect. Ensuite, vous voyez l'intellect comme source de la dualité. Or ce qui est source de la dualité, c'est le sensible, puisque c'est lui qui, par la mise en oeuvre de différents corps individualisés et formels, vous pousse à vous voir comme individu et non comme une nuance du Tout. Avec le psychisme, tel qu'il est actuellemment développé, il n'est pas possible d'aimer dans le sens spirituel du terme. Car l'Amour spirituel, n'est pas affectif, mais il est à la fois intellectuel et sensible. "Aimez-vous les uns les autres" n'est pas un commandement émotionnel.
Le mental n’a plus de raison d’être dans l’Amour qui est une évidence intime
Sans le mental, pas de conscience, donc pas d'évidence. Remarquez que les rosicruciens font comme vous, ils pensent que le mental est l'intellect. Or le Mental est aussi décrit comme la pensée, c'est-à-dire le mécanisme cyclique qui permet de faire interférer l'intellect et la sensibilité l'un sur l'autre, mutuellement. Car il y a bien entendu des transferts. Ce qui est intellectuel et qui se projette sur l'écran, se réfléchit vers le sensible. Ce qui est sensible et qui se projette sur l'écran est transmis à l'intellect. Une idée peut donner de la joie ou couper l'appétit, et certaines douleurs physiques empêcher toute intelligence. L'âme fonctionne comme un tout. Cependant, il faut reconnaître que, dans les êtres actuels, il y a une certaine prépondérance de l'être sensible, fortement individualiste et individualisé.
Je vous ai déjà dit qu’il y a un Bien et un Mal au dessus des notions relatives culturelles
Ceci n'est pas traditionnel. Dans les traditions, et notamment dans la Bible, il n'y a que le Bien qui soit un principe absolu. Car le mal n'est qu'une façon de traiter une partie du résultat de la dualité. Et le choix qui détermine laquelle des deux parties ou lequel des deux contraires est le bien ou le mal, n'a aucun sens logique. Supposons, que l'on discerne ce qui est grand et ce qui est petit, dites-moi lequel des deux est le bien et lequel est le mal ? Entre le masculin et le féminin, lequel est le bien et lequel est le mal ? Entre l'Universel et l'individuel, lequel est le bien et lequel est le mal ? Quel que soit le nombre infini des critères de séparation, ainsi que leurs nombreuses combinaisons, attribuer une valeur Bon-Mauvais par dessus le discernement de chaque critère n'a aucun sens logique. La distinction entre le bien et le mal est donc une pollution du discernement naturel. C'est aussi là une raison qui en fait une faute.
Le Bien étant ce qui nous rapproche du Divin
Qu'appelez-vous le divin ? Les traditions montrent que le Néant devient Etre, puis que l'Etre devient les êtres. Où se trouve le Divin ? Il faut rappeler ici que l'Etre est conscience, et seulement conscience, car ce qui est purement conceptuel ou ce qui est purement matériel sont de la nature directe de Dieu, alors que ce qui est conscience et qui participe d'un mélange équilibré d'esprit et de matière, n'a en soi aucune réalité, puisqu'il s'agit seulement d'une image. Alors, dans ce schéma, où se trouve le bien et où se trouve le mal ? Si le mal est éloignement de Dieu, alors c'est la Création qui est le mal, puisqu'elle nie Dieu en tant que néant pour objectiver quelque chose. Mais dans le chapitre premier de la Genèse, cette création est vue comme le Bien.
La spiritualité se vit , elle ne se théorise pas .C’est toute la différence entre celui qui a l’Amour et celui qui en parle .Celui qui en parle cherche à connaître le Divin par l’intellect , car il ne l’a pas en lui .Celui qui l’a , le sent à l’intérieur de lui , il n’a donc plus besoin de le chercher ailleurs .
Pourquoi la spiritualité ne peut-elle pas se "théoriser" ? Le mot théorie n'est-il pas l'expression même qui désigne ce qui vient de Dieu ? Si je ne vous parle pas de l'Amour, c'est que celui-ci est un résultat et non un commencement. Par la théorie, on ne ressent pas, mais l'on sait les choses. Ainsi, lorsque vous dites que par l'intellect, on recherche Dieu à l'extérieur, cela est assez faux, car on le recherche à la fois à l'extérieur et à l'intérieur, et celui qui n'aurait qu'une vision sensible de cette question, serait assez éloigné de ce dont il s'agit en réalité.
Auteur : Ilibade
Date : 13 mai07, 22:15
Message : Mentir se fait consciemment
Allons bon ! Si je comprends bien, c'est donc dans un état inconscient que vous écrivez sur Paul des choses inexactes ? Et pour le reste de vos propos, il en est de même ? Quoi qu'il en soit, mentir par inadvertance, c'est quand même mentir.
Adam n'était pas le Fils de Dieu
Adam est pourtant déclaré par Luc, et je vous ai cité le verset, Ben Elohim, ce qui signifie "fils de Dieu". Par ailleurs, Paul assimile le Christ (et non pas Jésus) à Adam. Enfin, Adam est l'alpha et le Christ est l'omega, mais on parle ici du même niveau de l'Etre universel, et l'alpha est l'omega. Quant à Jésus, il est Ben Adam, c'est-à-dire "Fils d'Adam" ou encore "Fils d'humain", ce que l'on trouve souvent par l'expression "le Fils de l'Homme". L'expression Jésus-Christ signifie la relation entre Jésus, principe individuel et Christ principe universel. Jésus est le Christ dans l'individu, comme il est Adam dans l'individu. Et c'est lui qui est le point d'adhérence du corps mystique individuel.
Ainsi, on précise que c'est bien le Fils de Dieu qui a chuté et qui, comme cela lui a été annoncé en gen 2, en est mort.
Vous savez très bien homme" de mauvaise foi", qu e Paul décrit très bien la valeur que donne Dieu comme poids à cette logique et sagesse humaine!
Pourtant Paul était un homme. Il ne pouvait donc pas distinguer sa logique de celle de Dieu. Comment donc faisait-il pour décrire une valeur de Dieu marquant le poids de la sagesse humaine ? Vous nous racontez des choses absurdes. Si l'être humain Paul a été capable de comprendre et d'enseigner, c'est que ses auditeurs étaient capables de s'ouvrir à son discours. Il en est de même d'Ilibade et de tous les melchiors. Cette façon de rendre impossible une intelligence personnalisée des textes et de vouloir forcer l'interprétation, comme un effet du "tout ou rien", ce binaire informatique, empêche les esprits de s'ouvrir à une logique du Tout et du rien, qui est celle d'Elohim, l'Absolu.
On vous a déjà cité les versets qui le démontrent , mais en cela vous ne voulez rien apprendre....
J'ai déjà lu à plusieurs reprises tous les versets. Mais vous n'en avez pas pour autant démontré votre point de vue. En effet, rien ne permet a priori de rejeter le fait que le sens littéral peut représenter un voile par rapport au sens caché plus fécond. Le sens littéral est en effet plein de contradictions.
l'ESprit de Dieu parle par intuition
Le Diable aussi, Melchior. L'incitation au bien et l'incitation au mal agissent exactement de la même façon. La question de discerner les deux n'est pas réglée pour autant.
message de l'Evangile :la conviction du PECHE en l'homme, sa repentance, sa mort et sa nouvelle naissance en Christ !
Pour moi, le message de l'évangile est une conviction du salut, la fin effective de la chute, la vie et l'éternité sans naissance. C'est aussi une libération de toute notion de culpabilité, une sorte d'indifférence à toute accusation et à tout accusateur. C'est un joug facile à porter, car on peut alors vivre comme on est réellement.
A ces explications, on constate que de la FOI dont parle les évangiles, vous êtes TOTALEMENT étranger......c'est un grand malheur!
Au contraire, la foi est en fait l'adhérence au corps mystique, et c'est un grand bonheur. Les gens qui crient au malheur, ce sont les pharisiens, Melchior. Ils voient des démons dans Jésus, dans Ilibade, et partout autour d'eux, mais jamais en eux !
Moi ,je parle en langues.....
Oui en langues de vipère.
Pourquoi alors , il fût nécessaire qu'il recoive le Saint Esprit ?
Le saint-Esprit est la logique du verbe, qui met de l'ordre dans le chaos des concepts. Si Appolos était fort en écrits, il était donc fort en Esprit et en Verbe.
Ce sont de pures élucubrations et mensonges....pourquoi le Christ serait il venu mourir à la croix?Vous êtes dangereux ......
Démontrez-moi donc tout cela. Vos assertions gratuites ressemblent tellement à celles de cet Accusateur de Job.
Auteur : melchior
Date : 13 mai07, 23:18
Message : Ilibade a écrit :Mentir se fait consciemment
Allons bon ! Si je comprends bien, c'est donc dans un état inconscient que vous écrivez sur Paul des choses inexactes ? Et pour le reste de vos propos, il en est de même ? Quoi qu'il en soit, mentir par inadvertance, c'est quand même mentir.
Je ne mens pas......je dis que le nouveau testament suffitamplement pour se convertir comme le VEUT DIEU!Adam n'était pas le Fils de Dieu
Adam est pourtant déclaré par Luc, et je vous ai cité le verset, Ben Elohim, ce qui signifie "fils de Dieu".
Etre fils de Dieu, comme premier homme , n'est pas Fils de Dieu engendré parfaitement par le Père et sorti du Père....
Libre à vous de penser ce qu e vous voulez.....mais à Jesus Christ ,on met FILS de Dieu avec majuscule et non pour Adam......!Car s'il fût "Fils" dans le sens où vous le prônez faussement, il ne serait jamais tombé....D'autant plus qu'il n'a jamais été rempli de l'Esprit saint, comme Jesus!
vous repasserez donc avec votre théologie à la noix!
Ainsi, on précise que c'est bien le Fils de Dieu qui a chuté et qui, comme cela lui a été annoncé en gen 2, en est mort.
Non, c'est faux, cela frise le blasphème.....
Vous savez très bien homme" de mauvaise foi", qu e Paul décrit très bien la valeur que donne Dieu comme poids à cette logique et sagesse humaine!
Pourtant Paul était un homme. Il ne pouvait donc pas distinguer sa logique de celle de Dieu. Comment donc faisait-il pour décrire une valeur de Dieu marquant le poids de la sagesse humaine ? Vous nous racontez des choses absurdes. Si l'être humain Paul a été capable de comprendre et d'enseigner, c'est que ses auditeurs étaient capables de s'ouvrir à son discours. Il en est de même d'Ilibade et de tous les melchiors. Cette façon de rendre impossible une intelligence personnalisée des textes et de vouloir forcer l'interprétation, comme un effet du "tout ou rien", ce binaire informatique, empêche les esprits de s'ouvrir à une logique du Tout et du rien, qui est celle d'Elohim, l'Absolu.
Vous êtes dur à saisir ce qui est "spirituel"!Paul n'a pas pondu de lui-même ses révélations, mais les a reçues en prières de l'ESPRIT SAINT que vous ne connaissez pas et n'avez jamais reçu!Sinon, vous n'auriez pas votre discours....
Vous parlez toujours de la logique comme étant la source de votre approvisionnement ,pauvre ignorant êtes vous donc !Les verset s cités démontrant que la sagesse humaine était pure folie pour Dieu , ne vous ont donc point ébranlé?
Pour quoi avant toutes choses ,les disciples ont du attendre et être baptisés du Saint Esprit?Le seul qui peut enseigner et rappeler les vraies paroles et le vrai sens des versets bibliques.....C'est à dire LA VERITE de Dieu et non ,les ténèbres d'ILIBADE?
On vous a déjà cité les versets qui le démontrent , mais en cela vous ne voulez rien apprendre....
J'ai déjà lu à plusieurs reprises tous les versets. Mais vous n'en avez pas pour autant démontré votre point de vue. En effet, rien ne permet a priori de rejeter le fait que le sens littéral peut représenter un voile par rapport au sens caché plus fécond. Le sens littéral est en effet plein de contradictions.
Pour ceux qui sont voilés et à qui Dieu ne révèle rien......tous ne sont pas appelés, surtout pas l'ivraie![
b]l'ESprit de Dieu parle par intuition[/b]Le Diable aussi, Melchior. L'incitation au bien et l'incitation au mal agissent exactement de la même façon. La question de discerner les deux n'est pas réglée pour autant.
Vous ne savez donc pas en quoi elle est utile.....c'est normal car pour le vivre ,il faut un esprit régénéré et non "corrompu" depuis la chute !Mon Père n'est pas le vôtre Ilibade....c'est Dieu!!
message de l'Evangile :la conviction du PECHE en l'homme, sa repentance, sa mort et sa nouvelle naissance en Christ !
Pour moi, le message de l'évangile est une conviction du salut, la fin effective de la chute, la vie et l'éternité sans naissance. C'est aussi une libération de toute notion de culpabilité, une sorte d'indifférence à toute accusation et à tout accusateur. C'est un joug facile à porter, car on peut alors vivre comme on est réellement.
Forcément le salut qu e vous proposez n'est pas celui de Christ.
Boucher sa conscience et devenir "comateux" quant à la voix du Père qui vous parle , n'est pas de naître , c'est refuser et s'opposer à Son ESPRIT!
Tous vos pères rebelles ont fait de même ........mon Dieu comment est il possible que certains vous applaudissent!
Voilà ce qui arrange le monde perdu :RESTER COMME IL EST!
Car l'éternité sans la naissance de l'homme nouveau est impossible, sauf pour l'enfer....
je savais que vous rejetez toute notion du mal et donc de culpabilité.....le serpent qui parlait à Eve ,le faisait aussi. Vous êtes diaboliques et bien l'esprit de l'erreur...
Le vrai jougest celui de Christ quand on est né de nouveau ....pas celui qui rejette d'entendre Dieu ,qui parle à sa conscience !
A ces explications, on constate que à la FOI dont parle les évangiles, vous êtes TOTALEMENT étranger......c'est un grand malheur! [/b]
Au contraire, la foi est en fait l'adhérence au corps mystique, et c'est un grand bonheur. Les gens qui crient au malheur, ce sont les pharisiens, Melchior. Ils voient des démons dans Jésus, dans Ilibade, et partout autour d'eux, mais jamais en eux !
Vous divaguer là?
Etienne avant de mourir par vos pairs, parlait à qui?De quoi les jugeait il? sinon de s'opposer toujours à la vérité et au saint Esprit de Dieu?
Moi ,je parle en langues.....
Oui en langues de vipère.
Bien entendu, vous parlez de ce qu evous n'avez jamais eu (et il n'y a pas de danger que cela arrive , malgré tout votre soi-disant savoir).
C'est vrai Ilibade que vous avez une relative puissance , puisque Satan habite en vous......mais celui qui est assis à la droite de Dieu , l'a vaincu et lui écrasé la tête!
Vous ne savez qu e nier tout ......c'est bien normal,vous êtes issu du père du mensonge!
Pourquoi alors , il fût nécessaire qu'il recoive le Saint Esprit ?
Le saint-Esprit est la logique du verbe, qui met de l'ordre dans le chaos des concepts. Si Appolos était fort en écrits, il était donc fort en Esprit et en Verbe.
Non , Appolos était fort en écrit comme Nicodème ou Gamaliel etc....et ce qu'il avit compris ,lui venait des autres véritables disciples.....
S'il eut été fort en Esprit , il n'aurait pas eu besoin d'être baptisé du Saint Esprit(Le Seigneur ,c'est l'ESprit dit Paul!)
Ce sont de pures élucubrations et mensonges....pourquoi le Christ serait il venu mourir à la croix?Vous êtes dangereux ......
Démontrez-moi donc tout cela. Vos assertions gratuites ressemblent tellement à celles de cet Accusateur de Job.
C'est vous qui mentez et qui incitez à croire ce qui n'existe pas , et qui n'est pas repris sous cette forme par les Apôtres et ensuite , il faudrait le démontrer....
Vous êtes un adepte du :"Préchez le fau x ,il restera toujours quelque chose!"
C'est toujours votre tactique......celle du Diable qui est en vous et qu e je dénonce! Auteur : Ilibade
Date : 14 mai07, 10:03
Message : Melchior, je me réjouis de cette nouvelle vigueur que vous me manifestez. Aussi, avant qu'elle ne s'estompe, je vous propose de faire un point :
1- Vous annoncez que Paul a renié les écritures, notamment celles de l'AT. Or je démontre qu'il n'en est rien, et que bien des références à l'AT se trouvent dans ses épitres.
2- Luc affirme qu'Adam est Ben Elohim. Et vous, vous affirmez le contraire.
3- Le Fils de Dieu se distingue selon vous du fils de Dieu. En effet, l'indication d'une lettre capitale permet de réellement distinguer Adam du Christ. Le problème, c'est que le mot christos est l'équivalent du mot hébreu messiah, et il n'y a pas de lettres capitales en hébreu, comme il n'en existe pas non plus sur le mot ben. C'est pourquoi, je m'interroge sur votre doctrine. En hébreu, le père est lié à la racine Ab comme dans Abba, et cela désigne la tête, ou le principe qui précède. Naturellement, le renversement de la racine, Ba, désigne l'inverse, c'est-à-dire ce qui suit la tête, la queue ou la descendance, ou encore la maison, dans le sens de la "maison de Pharaon", ce qui désigne tout ce qui suit Pharaon. Ainsi, la racine ba se retrouve naturellement avec le resh dans Bar qui signifie le fils ou ce qui est produit ou créé, et par la lettre noun, le fils Ben. Ainsi, lorsque il est évoqué le fils de dieu, cela s'entend aussi bien d'Adam que du Christ. Mais si l'un est le premier au commencement de l'existence consciente, le second en est la version achevée ou en cours. Le premier Adam a fait chuter l'universel dans l'individuel, le second fait remonter l'individuel vers l'universel. Ce schéma est simple, biblique, accessible par un schéma aux élèves des classes secondaires, qui adorent faire des patatoïdes sur leurs cahiers. J'ajoute que c'est aussi le seul schéma limpide et clair, qui se veut explicatif des réalités existentielles, aussi bien chez les juifs, chez les chrétiens, chez les musulmans et aussi chez les adeptes des autres confessions traditionnelles. Aussi, je vous mets au défi de me démontrer à partir de la Bible, un schéma différent.
4- Paul est possédé ! En effet, il ne parle pas par lui-même, mais sous l'effet d'un esprit invasif. Il ne dispose donc plus de son libre arbitre, et c'est malgré lui qu'il a écrit des épitres. En quelque sorte, c'est aussi le cas de melchior qui écrit des absurdités mensongères, mais sans réellement mentir. Cet état de possession étrangère est ressenti comme une régénération de l'esprit, qui a comme effet, en quelque sorte, de rendre irresponsable l'âme hôtesse. Cependant, pour Ilibade, le rapprochement de l'Esprit s'effectue selon ce qui permet l'entendement (ou l'ouïe) à savoir l'intellect, organe du déchiffrement de la logique spirituelle et donc du réel sens des mots et des phrases. Ainsi, pour Ilibade, lorsque Luc affirme qu'Adam est ben Elohim, cela signifie qu'Adam est fils d'Elohim.
5- L'Esprit régénéré de l'homme n'est pas équivalent à l'entendement. Mais alors, melchior, à quoi sert-il ? C'est justement l'intellect, ou l'entendement (l'ouïe) qui est l'esprit dans l'âme. On ne peut donc faire ici de nuances que par rapport aux éléments entendus, et non pas aux éléments entendants. Ce que l'Esprit-saint peut apporter, c'est un niveau de logique, plus fondamental et plus rigoureux, mais cela n'affecte pas l'homme sur le plan de ses fonctionnalités, si ce n'est qu'il en exerce l'acuité, un peu comme la musculation exerce et amplifie les muscles. Ainsi la recherche intellectuelle est-elle l'un des modes de rencontre privilégiés avec l'Esprit-Saint. Avec beaucoup d'assiduité, on peut aussi parvenir à un état de réconfort, état consolateur, qui permet de se dégager des sentiments (non intellectuels bien sûr) de culpabilité, auxquels nous conduisent un très grand nombre de discours psycho-charnels dans le genre du votre, et qui exarcerbent sans cesse l'esprit humain vers le bas, l'empêchant par là-même de se hisser vers le haut. Cet esclavage de l'esprit humain est l'équivalent parfait d'une possession étrangère, dans le genre de celle que vous reconnaissez à Paul. Cette emprise de l'être abolit toute liberté et donc tout libre arbitre. C'est pourquoi, le salut ne peut être accompli pour de bon chez des êtres si diminués.
6- Selon Melchior, la sagesse humaine est quelque chose qui détermine ceux qui font usage de leur intellect. Selon la Bible, la sagesse humaine détermine la qualité de ceux qui se conforment à la Loi de Moïse, et qui, par voie de conséquence, sont persuadés être dans le bon chemin. Il en est ainsi des doctes pharisiens, des conservateurs sadduccéens, et de nos jours, de tout adepte enseignant une spiritualité qui détermine la séparation entre un bien illusoire et un mal illusoire. Cependant, ceux-là, s'enfermant dans un déterminisme dualiste, ils en viennent à concevoir un Diable comme un pouvoir anti-divin, ou encore opposé à Dieu, ce qui est ici exactement le point de vue du manichéisme. De ce fait, ils montrent le plus souvent inconsciemment leur incompréhension de Dieu, car Dieu étant le Tout, Il ne peut avoir de pouvoir opposé à Lui. Cette évidence leur échappe. Ainsi, il ne faut surtout pas chercher à les contredire sous peine d'encourir leurs foudres, même s'ils ignorent encore après des années de pratique des textes, que Satan est seulement adversaire de l'être conscient.
7- Les ténèbres, selon melchior, seraient d'Ilibade. Or la Bible parle de "la ténèbre", car dans cet état de chaos logique, c'est-à-dire de mélange confus et sans ordre des possibilités infinies d'Elohim, ce qui est caractéristique, c'est justement la confusion. Or cet état est dans le chapitre 1 de la genèse, l'origine même de l'Existence, avant que la Lumière qui y était noyée, en soit dégagée comme principe d'éclairage, rendant ainsi intelligible et ordonné cet ensemble infini de possibilités appelé Dieu. Tout cela pré-existait largement avant Adam, et donc, vous l'imaginez sans peine, avant Ilibade. Lorsque le principe Lumineux, vient à éclairer la ténèbre, il se produit un niveau d'équilibre médian, le Moyennement Eclairé, qui correspond à la conscience. De part et d'autre de cette démarcation, se trouvent les champs de conscience intellectuel au-dessus et concret au-dessous. Cependant, la ténèbre existe toujours comme ensemble infini des possibilités et l'AT la nomme l'Abîme, l'obscur sans fin, et cet Abîme est la puissance d'Elohim, qui, dans l'extension infinie de son état représente le plus pur Néant, la plus pure obscurité, et cela, d'autant plus que le principe Lumineux lui en a été retiré. Lorsque l'Esprit IHWH-Elohim donne IHWH comme principe divin présidant à la création individuelle, ce principe lui-même individualisé chez chacun des êtres, son contraire sera cet ensemble puissant, qui représente l'Abîme, c'est-à-dire Elohim. Ainsi, le Diable, conduit à l'Abîme, si l'on choisit d'aller dans le sens de sa logique de dualité, car ce principe étant aussi celui de la division, il produit le multiple, et donc contribue à manifester un nombre de plus en plus grand de ces possibilités de Dieu, mais il le fait alors, dans un univers où le risque d'anéantissement s'accroît constamment dans le temps. Ce Satan, contraire d'IHWH, est donc Elohim. Cela peut faire bondir toute la planète que je ne changerais pas un seul iota de ce discours. D'ailleurs, la Bible l'évoque à sa façon, puisqu'il nous est demandé dans le NT "d'aimer nos ennemis". Cela s'entend du Diable inclus, et donc par voie de conséquence de la puissance d'Elohim. Aimer les uns (les IHWH) et les autres (les satans) est donc la voie chrétienne. Cela ne veut pas dire qu'il faut se jeter à corps perdu vers le Diable, mais de là à le haïr, il y a plus que des différences de doctrine ; il y a une pure incompréhension des commandements néo-testamentaires.
8- Le Satan est le complice d'IHWH et c'est lui qui sert d'accusateur public lors du Jugement d'IHWH. Dans la création individuelle, ils sont en opposition. Mais si IHWH est le principe de la limite individuelle, le Satan est donc le principe adverse de la non-limite universelle. C'est pourquoi, il est de la puissance d'Elohim. Mais cette puissance est lâchée hors de l'esprit d'unité et de maintien de l'Etre, et sa conséquence, c'est qu'elle amplifie la division et la destruction. Le Christ, renouant avec le principe IHWH-Elohim, met un terme à la dualité IHWH-Satan, en consacrant IHWH par IHWH-Elohim, et en détruisant cette puissance incontrôlée de la Conscience universelle, qui est Satan (avec une lettre capitale). Ce Satan-là ne peut absolument pas être détruit par les individus. C'est peine perdue d'avance. Seul le niveau universel, renouant avec Elohim dans l'Esprit d'ordre et de logique, peut s'attaquer à cette puissance abyssale. Et c'est cela la mission du Christ, renouant avec celle initialement confiée à Adam.
9- Le Christ est donc celui qui va accomplir la Loi. Or la vérité de l'Esprit IHWH-Elohim avait annoncé à Adam la mort. C'est pourquoi Adam chute dans la corporéité, tout en y faisant chuter les germes individuels. Pour annuler cette tendance, il faut donc inverser la cause de la chute. Un être universel faute et condamne tous les êtres en lui. Un être individuel en chaque être conscient, ne faute pas et relève tous les êtres dans l'être universel. Le premier mange le fruit de l'arbre de la mort, le second se nourrit directement de l'arbre de la vie. Chacun doit donc trouver en lui-même ce germe innocent, afin de lui redonner vie et force, et à son contact revivifié, lui permettre de construire son corps, ce qui se traduit aussi par la construction d'un corps à Adam, désormais à nouveau tourné vers Elohim. Alors comment trouver en soi ce germe innocent, si, à l'écoute des prédicateurs, les hommes s'exercent à la discrimination coupable ? Ne risquent-ils pas de passer à côté de ce qui est en eux, sans aucune discrimination possible ? ne vont-ils pas encore une fois exécuter cet innocent qui est en eux, et ainsi compromettre leur destin ?
Vous voyez, Melchior, cette histoire de Jésus est remarquablement inconnue des hommes. Et je me demande bien pourquoi ! Car c'est en effet l'histoire du destin humain depuis déjà bien des millénaires.
Auteur : melchior
Date : 14 mai07, 20:07
Message : ILIBADE A DIT:
1- Vous annoncez que Paul a renié les écritures, notamment celles de l'AT. Or je démontre qu'il n'en est rien, et que bien des références à l'AT se trouvent dans ses épitres.
Je n'ai jamais dit qu'il avait renié les écritures, mais qu'il avait tout rejeté ,pour saisir le Christ EN QUI ?IL AVAIT TOUT!
Sacahnt que ses connaissances des écritures, ne l'avaient pas empêché de détruire le corps de Christ, l'Eglise.Ses connaissances si utiles fussent elles ne lui ayant pas permis de reconnaître le Maître, l'auteur silencieux des dites écritures!
Soyez donc honnête, ne dites pas ce que je n'ai point dit ....
2- Luc affirme qu'Adam est Ben Elohim. Et vous, vous affirmez le contraire.
Vous dites que le Fils de Dieu est responsable de la chute:Le Fils de Dieu s'est Jesus-Christ......vous êtes donc pire qu'un malade ,pour sortir cela?
Adam n'était pas le Fils de Dieu, il n'avait même pas l'ESprit Saint en lui...
Christ au contraire est sorti du P7RE et a été engendré de lui.....
C'est la folie qu e vous enseignez ILIBADE, rien d'autre!
3- Le Fils de Dieu se distingue selon vous du fils de Dieu. En effet, l'indication d'une lettre capitale permet de réellement distinguer Adam du Christ. Le problème, c'est que le mot christos est l'équivalent du mot hébreu messiah, et il n'y a pas de lettres capitales en hébreu, comme il n'en existe pas non plus sur le mot ben. C'est pourquoi, je m'interroge sur votre doctrine. En hébreu, le père est lié à la racine Ab comme dans Abba, et cela désigne la tête, ou le principe qui précède. Naturellement, le renversement de la racine, Ba, désigne l'inverse, c'est-à-dire ce qui suit la tête, la queue ou la descendance, ou encore la maison, dans le sens de la "maison de Pharaon", ce qui désigne tout ce qui suit Pharaon. Ainsi, la racine ba se retrouve naturellement avec le resh dans Bar qui signifie le fils ou ce qui est produit ou créé, et par la lettre noun, le fils Ben. Ainsi, lorsque il est évoqué le fils de dieu, cela s'entend aussi bien d'Adam que du Christ. Mais si l'un est le premier au commencement de l'existence consciente, le second en est la version achevée ou en cours. Le premier Adam a fait chuter l'universel dans l'individuel, le second fait remonter l'individuel vers l'universel. Ce schéma est simple, biblique, accessible par un schéma aux élèves des classes secondaires, qui adorent faire des patatoïdes sur leurs cahiers. J'ajoute que c'est aussi le seul schéma limpide et clair, qui se veut explicatif des réalités existentielles, aussi bien chez les juifs, chez les chrétiens, chez les musulmans et aussi chez les adeptes des autres confessions traditionnelles. Aussi, je vous mets au défi de me démontrer à partir de la Bible, un schéma différent.
Adam fû le premier homme créé par Dieu....S'il eut un esprit en plus de l'âme ,contrairement aux animaux, il ne fût jamais habité par le Saint Esprit.La bible ne dit nulle part qu'il était le FILS de Dieu.....qui est ESprit!
C'était le premier homme tiré de la terre....S'il avait été habité de l'ESprit , il n'y aurait jamais eu de chute......
Jesus Christ est le FILS de DIEU , car il fût engendré de lui et non "crééé comme Adam....Il est sorti du Père où il était, et il s'est donné.....uni et habité par l'ESPRIT.
Vous faites dire avec subtile gymnastique que Christ (FILS DE DIEU)serait à l'origine de la faute et de la chute?
SOYEZ DONC MAUDIT....
4- Paul est possédé ! En effet, il ne parle pas par lui-même, mais sous l'effet d'un esprit invasif. Il ne dispose donc plus de son libre arbitre, et c'est malgré lui qu'il a écrit des épitres. En quelque sorte, c'est aussi le cas de melchior qui écrit des absurdités mensongères, mais sans réellement mentir. Cet état de possession étrangère est ressenti comme une régénération de l'esprit, qui a comme effet, en quelque sorte, de rendre irresponsable l'âme hôtesse.
VOUS ETES FOU et PERVERS en PAROLE, ILIBADE!
Vous blaspphémez l'ESPRIT SAINT en moi ou en d'autres....VOUS qui êtes habité par le diable , vous appelez possession le fait d'avoir des révélations de l'Esprit ou d'être conduit par lui?
Je comprend qu e votre folie vous pousse à enseigner une théologie diabolique, que vous voudriez universelle et qui se devrait d'être la nouvelle lumière du monde.....éclairant les évangiles!(si peu clairs selon vous)
Cependant, pour Ilibade, le rapprochement de l'Esprit s'effectue selon ce qui permet l'entendement (ou l'ouïe) à savoir l'intellect, organe du déchiffrement de la logique spirituelle et donc du réel sens des mots et des phrases. Ainsi, pour Ilibade, lorsque Luc affirme qu'Adam est ben Elohim, cela signifie qu'Adam est fils d'Elohim.
Ilibade ferait bien de se soigner, plus encore:se repentir.....de sa folie!
Vous faites la démonstration , de où peut conduire la sagesse , l'intellect et la logique humaine .....c'est à dire à la folie de ce monde, étrangère à la lumière de Dieu!
5- L'Esprit régénéré de l'homme n'est pas équivalent à l'entendement. Mais alors, melchior, à quoi sert-il ? C'est justement l'intellect, ou l'entendement (l'ouïe) qui est l'esprit dans l'âme. On ne peut donc faire ici de nuances que par rapport aux éléments entendus, et non pas aux éléments entendants. Ce que l'Esprit-saint peut apporter, c'est un niveau de logique, plus fondamental et plus rigoureux, mais cela n'affecte pas l'homme sur le plan de ses fonctionnalités, si ce n'est qu'il en exerce l'acuité, un peu comme la musculation exerce et amplifie les muscles. Ainsi la recherche intellectuelle est-elle l'un des modes de rencontre privilégiés avec l'Esprit-Saint. Avec beaucoup d'assiduité, on peut aussi parvenir à un état de réconfort, état consolateur, qui permet de se dégager des sentiments (non intellectuels bien sûr) de culpabilité, auxquels nous conduisent un très grand nombre de discours psycho-charnels dans le genre du votre, et qui exarcerbent sans cesse l'esprit humain vers le bas, l'empêchant par là-même de se hisser vers le haut. Cet esclavage de l'esprit humain est l'équivalent parfait d'une possession étrangère, dans le genre de celle que vous reconnaissez à Paul. Cette emprise de l'être abolit toute liberté et donc tout libre arbitre. C'est pourquoi, le salut ne peut être accompli pour de bon chez des êtres si diminués.
Quand Pierre dit qui était Jesus, Christ lui répondit :"Ce n'est pas ta "chair" qui t'a révélé cela , mais mon PèRE dans le ciel...."
Ce qui veut dire que ce n'est pas par son entendement , ni sa volonté, ni ses émotions qui lui ont révélé ce qu e personne ne pouvait savoir, mais que ce fût uniquement par l'ESprit de Dieu.
Quand vous dites ceci de PAUL:"Cet esclavage de l'esprit humain est l'équivalent parfait d'une possession étrangère, dans le genre de celle que vous reconnaissez à Paul. Cette emprise de l'être abolit toute liberté et donc tout libre arbitre. C'est pourquoi, le salut ne peut être accompli pour de bon chez des êtres si diminués. "
Vous blasphémez car c'est votre interprétation ......personnelle.
Le fait d'être "baptisé du Saint Esprit et de manifester des dons spirituels est un e grâce de Dieu , et c'est vous qui la nommez "possession"......lui étant totalement étranger!
Vous êtes décidement le pire de tous les faux prophètes existant!
Un serviteur du diable....
6- Selon Melchior, la sagesse humaine est quelque chose qui détermine ceux qui font usage de leur intellect. Selon la Bible, la sagesse humaine détermine la qualité de ceux qui se conforment à la Loi de Moïse, et qui, par voie de conséquence, sont persuadés être dans le bon chemin. Il en est ainsi des doctes pharisiens, des conservateurs sadduccéens, et de nos jours, de tout adepte enseignant une spiritualité qui détermine la séparation entre un bien illusoire et un mal illusoire. Cependant, ceux-là, s'enfermant dans un déterminisme dualiste, ils en viennent à concevoir un Diable comme un pouvoir anti-divin, ou encore opposé à Dieu, ce qui est ici exactement le point de vue du manichéisme. De ce fait, ils montrent le plus souvent inconsciemment leur incompréhension de Dieu, car Dieu étant le Tout, Il ne peut avoir de pouvoir opposé à Lui. Cette évidence leur échappe. Ainsi, il ne faut surtout pas chercher à les contredire sous peine d'encourir leurs foudres, même s'ils ignorent encore après des années de pratique des textes, que Satan est seulement adversaire de l'être conscient.
La sagesse humaine est folie pour Dieu :c'est écrit!
Pourquoi , parce qu e face à l'ESprit de Dieu qui est lumière et véritable sagesse, elle est folie, ténèbres de ce monde.....Elle prend sa source uniquement sur les ressentis de son intellect, de sa propre volonté (déjà corrompue)et des ses émotions charnelles....
La vraie sagesse ne vient qu e de l'Esprit de Dieu et n epeut se manifester qu'en un être né de nouveau , dit en grandissant "spirituel".
Votre sagesse ilibade est le fruit de l'EGO ou du Moi et non , la lumière de Dieu!
7- Les ténèbres, selon melchior, seraient d'Ilibade.
C'est tout à fait exact!Et c'est pourquoi ,je le dénonce...
Tout cela pré-existait largement avant Adam, et donc, vous l'imaginez sans peine, avant Ilibade. Lorsque le principe Lumineux, vient à éclairer la ténèbre, il se produit un niveau d'équilibre médian, le Moyennement Eclairé, qui correspond à la conscience. De part et d'autre de cette démarcation, se trouvent les champs de conscience intellectuel au-dessus et concret au-dessous. Cependant, la ténèbre existe toujours comme ensemble infini des possibilités et l'AT la nomme l'Abîme, l'obscur sans fin, et cet Abîme est la puissance d'Elohim, qui, dans l'extension infinie de son état représente le plus pur Néant, la plus pure obscurité, et cela, d'autant plus que le principe Lumineux lui en a été retiré. Lorsque l'Esprit IHWH-Elohim donne IHWH comme principe divin présidant à la création individuelle, ce principe lui-même individualisé chez chacun des êtres, son contraire sera cet ensemble puissant, qui représente l'Abîme, c'est-à-dire Elohim. Ainsi, le Diable, conduit à l'Abîme, si l'on choisit d'aller dans le sens de sa logique de dualité, car ce principe étant aussi celui de la division, il produit le multiple, et donc contribue à manifester un nombre de plus en plus grand de ces possibilités de Dieu, mais il le fait alors, dans un univers où le risque d'anéantissement s'accroît constamment dans le temps. Ce Satan, contraire d'IHWH, est donc Elohim. Cela peut faire bondir toute la planète que je ne changerais pas un seul iota de ce discours. D'ailleurs, la Bible l'évoque à sa façon, puisqu'il nous est demandé dans le NT "d'aimer nos ennemis". Cela s'entend du Diable inclus, et donc par voie de conséquence de la puissance d'Elohim. Aimer les uns (les IHWH) et les autres (les satans) est donc la voie chrétienne. Cela ne veut pas dire qu'il faut se jeter à corps perdu vers le Diable, mais de là à le haïr, il y a plus que des différences de doctrine ; il y a une pure incompréhension des commandements néo-testamentaires.
Le Diable est le prince des ténèbres qu e vous défendez allègrement , étant issu de lui!Vos savntes fausses explications, ne sont que vents et nuées sans eau....
Dieu hait le mal, les ténèbres,le diable qu'il a vaincu....Il hait l'hypocrisie et le ferment de tous vos mensonges....
Toute la bible nous enseigne à faire comme lui et la véritable "intelligence " consist een s'en éloigner!
Vous ,vous y conduisez et l'adorez!
C'est quand on hait le mal potentiel en soi même, quand on se rend compte de sa vraie nature corrompue que l'on est seulement capable d'une vraie conversion....Tout autre image de soi , est futilité "religieuse"!
Dieu nous considère déjà mort spirituellement et ce n'est donc pas pour rien......quand on est appelé de lui , il nous le fait savoir par son Esprit qui est là ,pour nous en convaincre....alors ,on accepte la croix avec Christ , seule façon de mourir et de naître de nouveau !
Vous répondez donc un faux et pervers évangile......car du vrai , vous ignorez tout!(N'étant pas appelé à y goûter).
Quand à ce que vous dites:"Ce Satan, contraire d'IHWH, est donc Elohim. Cela peut faire bondir toute la planète que je ne changerais pas un seul iota de ce discours."
Vous n'en changerez pas un iota, ni içi , ni en enfer!
L"'esprit de l'erreur" est bien vous....
Vous voyez, Melchior, cette histoire de Jésus est remarquablement inconnue des hommes.
Celui qui a rencontré Christ en sa vie intérieure et qui est donc né de nouveau ,n'est pas ignorant de la vraie lumière.
mais c'estluiqui faut rencontré et non notre interprétation .
Elle est inconnue de ceux qui se perdent ......
L'histoire n'est rien, ce qui compte c'est la vie qu'elle procure et donne à celui qui le reçoit....et l'EVANGILE de Christ nous y conduit, non pas toutes ces élucubrations mensongères issues d'un cerveau unique, celui d'ilibade.
Auteur : calice
Date : 14 mai07, 21:59
Message : Ilibade à dit:
" Dans la description que Guénon en fait, il place le manas exactement entre Buddhi est les enveloppes sensibles, c'est-à-dire au milieu, au coeur de l'ensemble. "
Pourtant Génon est très clair , le manas c'est le mental (individuel ) il n'est pas du tout placé au coeur de l'ensemble , donc c'est exactement le contraire de ce que vous dites !!!!
"Il y a lieu en effet d'insister sur l'insuffisance du mental à l'égard de toute connaissance d'ordre proprement métaphysique et initiatique ; nous sommes obligé d'employer ce terme de "mental", de préférence à tout autre , comme équivalent du sanskrit manas , parce qu'il s'y rattache par sa racine ; nous entendons par là l'ensemble des facultés de connaissance qui sont spécifiquement caractéristiques de l'individu humain ( désigné aussi lui-même , dans diverse langue , par des mots ayant la même racine ), et dont la principale et la raison."
"Aperçu sur l'initiation" chap 32:les limites du mental
Vous voyez donc que Guénon considère le manas comme le mental individuel , c'est bizarre cette tendance chez vous à toujours inverser le sens des mots !!!! et à faire prendre des vessies pour des lanternes sous couvert d'explications savantes .
Donc le mental et la raison sont bien un handicap à l'acquisition des connaissances supérieures , selon Génon.
Vous dites :
" où les choses seront vues à la fois sous leur angle intelligible et lumineux, en même temps que ressenties."
oui cela c'est la conscience que Guénon appelle intellect supra-conscient .
Vous dites :
"Actuellement, l'être humain est essentiellement psychique, après avoir été physique."
Pas tout à fait , l'hommes possède différents corps décrits avec une terminologie différente selon les traditions, mais qui décrivent la même chose .7 corps par exemple chez les soufis , 4 chez les chrétiens :un corps physique , un corps psychique , un corps mental , un corps spirituel. ( ou corps glorieux) .
Le corps glorieux est à développer , c'est lui qui permet la re-naissance et qui s'acquiert au fur et à mesure de l'évolution spirituelle .Vous conviendrez que mon explication est bien plus claire que vos phrases fumeuses complètement incompréhensibles faites pour égarer .
Vous dites :
"La spiritualité développe Buddhi, soit par la correction des filtres du psychisme ou du physique, soit par développement proprement intellectuel. Il est possible aussi de corriger l'action, car celle-ci induit des conséquences, à la fois intellectuelles et sensibles, et maîtriser l'action, cela revient à éviter ces perturbations. "
Aucun développement intellectuel ne permet de développer la spiritualité , mais seulement la purification et l'harmonisation des différents corps , qui ne passe pas par le mental mais par la volonté supérieure , c'est à dire orientée vers le beau , le vrai , le juste , c'est-à-dire vers l’harmonie du monde .
Car la véritable intelligence est celle du cœur
vous dites :
"En réalité, le coeur est à la fois l'intelligence et la sensibilité, mais comme ce qui est le moins développé est Buddhi, l'accent est mis sur l'intelligence du coeur et effectivement, les traditions assimilent les deux, et disent que les hommes sont fautifs lorsqu'ils ont le coeur "obscurci", c'est-à-dire sans Buddhi (qui est aussi lumière, comme l'esprit) "
Explication tarabiscotée une fois de plus !
Les hommes ont le coeur voilé , il ont aussi le choix du libre arbitre donc de choisir l'harmonie ou la cacophonie , aller dans le sens de l'harmonie (le Bien) contribuant à la purification des différents corps et à l'acquisition du corps glorieux .
La compréhension du monde et des autres ne passent pas par le mental .
Vous dites :
"Tout ce qui est conscient passe obligatoirement par le manas ! Manas = conscience."
Pas du tout , comme je l'ai montré plus haut , Guénon considère manas = mental .La conscience c'est le coeur .Il y a 2 niveaux :niveau supérieur qui correspond à l'âme blanche et niveau inférieur l'âme noire .
Donc la compréhension intuitive ne passe pas par le mental mais par la conscience , le coeur .
Quand je dis que les maîtres parlent au cœur cela signifie que leur enseignement ne passe pas par la connaissance habituelle liée au mental
vous dites :
"Et bien j'affirme le contraire. Les maîtres, ne peuvent que s'adresser au mental, puisqu'il est le centre de l'âme et que sans image, "
Pas du tout comme nous l'avons vu plus haut .
La différence entre vous et moi, est que vous parlez en théorie et moi en pratique .
vous dites :
"Je ne suis pas certain que l'on puisse pratiquer sans théorie. "
La pratique c'est le vécu , l'expérience .La théorie vient après .Faire de la théorie sans expérience c'est causer comme les théologiens qui ne connaissent pas Dieu mais l'appréhendent à travers leur mental et pas directement .Or il n'y a de connaissance que directe .
le cœur est le siège de l’Amour et qui a ressenti l’Amour qui se Vit , n’a plus besoin du mental qui sépare
vous dites
"C'est parce que vous n'avez pas encore compris, que l'intellect peut aussi synthétiser. Déjà, vous confondez mental et intellect."
Vous allez expliquer un sensation spirituelle vous ? le langage est impuissant .
Le psychisme correspond au corps psychique (émotionnel ) le mental correspond au corps mental , le spirituel au corps spirituel .Celui qui n'a pas de corps spirituel ne peut que mentaliser .Le corps spirituel est lié à la conscience supérieure .Donc il est possible d'aimer avec le corps spirituel :c'est cela pratiquer la charité , la compassion .
Par contre sans corps spirituel , effectivement l'amour sera ressenti au niveau émotionnel du corps psychique .
L'Amour n'est pas comme vous le dites "intellectuel et sensible " mais bien issu du corps spirituel conscient .
Je vous ai déjà dit qu’il y a un Bien et un Mal au dessus des notions relatives culturelles .
vous dites :
"La distinction entre le bien et le mal est donc une pollution du discernement naturel. C'est aussi là une raison qui en fait une faute. "
Le bien et le mal lié au mental =manas oui .Le Bien et le Mal supérieur non dans le sens d'harmonie et de cacophonie non .
La conscience liée au corps spirituel discerne l'harmonie (le Bien ) et le Mal (cacophonie) (comme dans une partition musicale ) .Alors que le corps mental discerne le bien et le mal culturel (niveau jugement égotique) , comme vous le dites .
Il est alors que normal que les êtres qui n'ont pas développés encore leur corps spirituel n'aient pas la notion de Bien et de Mal .Ces mots n'exprimant peut-être pas exactement ce qu'ils renferment , car pouvant se confondre effectivement avec le bien et le mal .Peut-être pourrions nous plutôt dire tout ce qui va dans le sens de l'harmonie universelle et ce qui va à l'encontre , si vous préférez : on peut employer l'harmonie et la cacophonie .
Ce qui contribue à la purification de nos différents corps est positif car va dans le sens de notre intégration dans l'Harmonie Universelle voulue par Dieu.
Vous dites :
"Ainsi, lorsque vous dites que par l'intellect, on recherche Dieu à l'extérieur, cela est assez faux, car on le recherche à la fois à l'extérieur et à l'intérieur, et celui qui n'aurait qu'une vision sensible de cette question, serait assez éloigné de ce dont il s'agit en réalité."
Pas du tout , il n'y a de réalité que par connaissance directe : la conscience pure alors que ce qui passe par la raison , la réflexion filtre le réel .On n'a pas besoin de rechercher Dieu si on l'a déjà .Tant qu'on ne l'a pas , on lit des livres et on théorise sur ce qu'il peut être (celà peut aider remarquez ce n'est pas inutile) .
Le rapport à Dieu est un rapport d'Amour , d'une douceur inouïe quand on a senti Sa présence on ne peut plus en douter .
On lit des livres et alors on comprend tout , car en le connaissant de l'intérieur on sait vraiment qui Il est .C'est pour cela qu'on reconnait intuitivement et immédiatement ce qui est conforme à Sa Réalité dans les écrits .
Auteur : calice
Date : 14 mai07, 22:00
Message : Vous n'avez pas répondu à cette question , pourtant importante :
Vous dites :
« Cela détermine que c'est le péché qu'il est venu combattre, et cela est lié à la façon dont les hommes truquent leur conscience par le jugement, se générant des interdits, qui, lorsqu'ils sont bravés, les affectent même inconsciemment sur le plan mental. »
Donc pour vous il ne faut rien s’interdire et aller selon son désir :dans le cas de la femme adultère il lui dit donc :va continue à être adultère et surtout ne te juge pas , car c’est ton jugement qui est péché ? pour celui qui a envie de tuer , de violer c’est la même chose ?
Auteur : Ilibade
Date : 14 mai07, 23:01
Message : Merci melchior, d'être mon meilleur témoin.
Soyez donc honnête, ne dites pas ce que je n'ai point dit ....
C'est exact ! vous ne l'avez pas dit, mais écrit.
Vous dites que le Fils de Dieu est responsable de la chute:Le Fils de Dieu s'est Jesus-Christ
Non, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul :
1 Corinthiens 15:45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Mais nous le savions déjà par
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Ainsi, vous montrez que vous ne connaissez pas les écritures. mais vous n'en comprenez pas non plus le sens. C'est pourquoi vous enseignez une vérité que vous n'avez pas contrôlée vous-même, par simple imitation des discours que vous avez entendus. C'est votre enseignement qui est d'une grande folie, folie d'un apprenti-chrétien qui s'est arrêté en chemin, se disant en lui-même qu'il était parvenu à bon port.
Jesus Christ est le FILS de DIEU , car il fût engendré de lui et non "crééé comme Adam
Ce distingo entre créé et engendré n'est jamais compris par les chrétiens, malgré qu'il recèle une des plus grandes vérités métaphysiques. Ce qui est "engendré", est ce qui procède de la création conceptuelle du Père Elohim. Le mot créé n'est appliqué pour l'homme qu'à la traduction du mot hébreu bara' que l'on trouve pour la première fois en rapport avec l'homme dans le verset suivant :
Genèse 6:7 IHVH–Adonaï dit: «J’effacerai le glébeux que j’ai créé des faces de la glèbe, du glébeux jusqu’à la bête, jusqu’au reptile, et jusqu’au volatile des ciels. Oui, j’ai regretté de les avoir faits.»
C'est en effet, IHWH qui procède à la création de l'être dans la forme matérielle. Il est donc considéré comme le créateur de l'univers dans ses aspects formels, individuels et concrets. Cependant, Elohim conçoit cet univers, avant même toute réalisation, et il crée Adâm conceptuellement, puis par son souffle IHWH-Elohim, il le pose en germe dans le jardin de la conscience (Eden) qui contient aussi tous les germes des êtres individuels.
Dans ces conditions, Adâm a d'abord été engendré par Elohim, avant d'être créé par IHWH sous la forme des êtres humains individuels. Il est donc pleinement enseigné et écrit qu'il est fils d'Elohim, avant de produire par IHWH chaque homme individuel. Dans cette production individuelle, l'homme est créé par IHWH. En termes d'aujourd'hui, nous dirions que le Fils de Dieu véritable est celui qui est conçu du Père et non celui qui effectivement construit dans le corporel, par le principe individuel de construction formelle.
Ainsi, le texte biblique n'applique pas le distingo selon votre façon, mais bien selon le schéma que j'évoque. Il n'existe aucun verset biblique qui affirme qu'Adâm serait créé et Jésus ou le Christ engendré, si ce n'est que la création de l'homme est toujours en rapport avec IHWH, alors que ce qui est engendré est en rapport avec le Père Elohim. Ceci montre encore l'intérêt de bien séparer dans l'analyse, puis dans la reconstitution synthétique du texte, Elohim et IHWH. Ce n'est pas par imitation d'un discours que je pose ces notions, mais bien après une visualisation intime.
SOYEZ DONC MAUDIT....
C'est peut-être vous qui le serez. Soyez prudent dans vos marques de politesse !
VOUS ETES FOU et PERVERS en PAROLE, ILIBADE!
Je ne faisais que traduire votre propos. Il est bien évident pour moi, que Paul était en pleine possession de ses moyens, et qu'il avait réussi à trouver l'Innocent en lui, afin de combattre le Coupable en lui.
Vous blaspphémez l'ESPRIT SAINT en moi ou en d'autres
Merchior, à la façon que vous avez d'en parler, vous le blasphémez bien plus intensément que moi. Je ne vous ai jamais dit que l'Esprit était en moi : alors il y est peut-être. Alors que vous, vous ne cessez de le placer en vous : il y a donc peu de chances qu'il y soit vraiment.
Quand Pierre dit qui était Jesus, Christ lui répondit :"Ce n'est pas ta "chair" qui t'a révélé cela , mais mon PèRE dans le ciel...."
Ce qui veut dire que ce n'est pas par son entendement , ni sa volonté, ni ses émotions qui lui ont révélé ce qu e personne ne pouvait savoir, mais que ce fût uniquement par l'ESprit de Dieu.
Il n'est pas écrit "ta" chair, mais "la chair". Cela signifie que Pierre reconnaît Jésus comme le fils du Dieu vivant (l'Elohim de la vie) ni par les sens, ni par son mental obscurci, mais bien parce qu'il conçoit cette vérité. Concevant purement par l'intellect, Pierre entrevoit donc que Jésus est d'Elohim, et non l'homme mortel. Lorsque l'être humain parvient à modifier sa conception du monde, il touche le domaine même de l'Esprit, et c'est alors comme une onde radio, elle ne peut être reçue que si le récepteur oscille à la même fréquence. L'Esprit se révèle et s'engouffre chez celui qui synchronise sa vision intellectuelle à celle de la réalité divine. Cela n'est pas une action menée du côté de l'onde ou de l'émetteur, lequel est émetteur permanent, mais c'est une action de tuning appliquée au récepteur conscient. Pierre est en pleine conversion intellectuelle. Voici le texte :
Mat 16,16 Shim‘ôn Petros répond et dit: «Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l’Elohîms de la vie.»
17 Il répond et lui dit: «En marche, Shim‘ôn bar Iona, parce que ni chair ni sang ne te l’ont découvert, mais mon père qui est dans les ciels!
Notons au passsage, cher melchior, que l'expression "bèn Elohîms" est exactement la même que celle de Luc qui désigne Adâm comme Fils de Dieu. Ensuite, vous pouvez mesurer combien la tradition chrétienne temporelle a inversé l'enseignement, mettant les gens en attente d'une action divine, alors que la seule action que l'on peut envisager est plutôt du côté humain, c'est-à-dire de ce qui est "tunable" et changeant.
Un serviteur du diable....
Je ne suis rien en comparaison du Diable que vous manifestez en vous, lequel va sérieusement vous taquiner le jour du jugement. C'est pourquoi, les maîtres spirituels font parfois souffrir leurs adeptes, afin de les mener vers l'accomplissement d'eux-mêmes. En ce sens, la logique de la dualité a quelque utilité.
La sagesse humaine est folie pour Dieu :c'est écrit!
C'est aussi ce qu'écrit Ilibade. La sagesse de melchior est une folie au yeux d'Elohim.
Dieu hait le mal, les ténèbres,le diable qu'il a vaincu
Cette phrase n'a aucun sens biblique. Dieu ne peut pas haïr la ténèbre, puisqu'étant le Tout, la ténèbre est en lui. Le seul principe divin qui hait le mal est seulement IHWH, car Elohim est alors son adversaire, et lui oppose une grande puissance. Ainsi, la reconnaissance du Diable dans le monde, nous montre la puissance du Dieu Père, lorsque celui-ci est placé en adversaire. Le christianisme a pour objet de placer le dieu Père, non plus en adversaire mais en allié. C'est là une nuance extrêmement forte, mais pour y parvenir, il ne faut surtout pas haïr cette puissance, car en tant qu'allié, Elohim met à la disposition de l'homme intellectuel la même puissance, celle qui permet à l'homme de déplacer les montagnes et de vaincre les obstacles liés au sentiment de culpabilité. Vous comprenez bien que le véritable chrétien ne peut pas haïr le Diable. Il ne fait que le redouter, car le Malin (le principe qui conçoit le mal), c'est-à-dire IHWH, ou l'Ego qui juge de tout, nous entraîne à voir dans Elohim un adversaire et de fait il est alors vraiment adversaire. C'est cela le péché d'Israêl que les prophètes dénoncent.
Celui qui a rencontré Christ en sa vie intérieure et qui est donc né de nouveau ,n'est pas ignorant de la vraie lumière.
Vos discours montrent que vous ne l'avez jamais rencontré. C'est un Ego qui vous habite, un IHWH et dont l'esprit est plus que fermé et retords. Jamais un chrétien ne traiterait de "diabolique" un enfant d'Elohim. Et si Elohim a prévu, pour ses enfants, un "cerveau", c'est pour qu'ils s'en servent. Mais avec les religions institutionnelles, où tout est sous l'angle de l'interdit, alors il est bien évident que le libre usage de nos fonctions puissent déranger ces esprits temporels du pouvoir. Je suis un homme libre, du moins intérieurement, et cela est toujours très mal vu des censeurs qui ont des ambitions dans ce monde.
Auteur : Ilibade
Date : 15 mai07, 01:00
Message : Réponse à Calice.
Pourtant Génon est très clair , le manas c'est le mental (individuel )
Ici nous sommes d'accord !
il n'est pas du tout placé au coeur de l'ensemble
Ici, ce n'est plus ce qui est enseigné. Pour l'hindouisme, le "manas" est la première "émanation" du divin dans l'univers objectif. C'est également le concept d'Adâm.
Vous citez vous-même Guénon : nous entendons par là l'ensemble des facultés de connaissance Le manas est donc la conscience.
Vous voyez donc que Guénon considère le manas comme le mental individuel
Il existe aussi un manas universel, mais comme la spiritualité humaine le place dans une relation entre son individualité et sa personnalité (qui est universelle), Guénon part de l'homme individuel, qui est celui qui doit recevoir l'initiation.
c'est bizarre cette tendance chez vous à toujours inverser le sens des mots
Il arrivera un jour, où vous comprendrez que c'est vous qui inversez le sens des mots. Patience, Calice !
Donc le mental et la raison sont bien un handicap à l'acquisition des connaissances supérieures , selon Génon.
Non, Guénon n'envisage cela qu'en rapport avec l'initiation, qui s'applique à un être qui n'est pas encore en possession de son développement achevé. Il y a donc une nuance à établir entre l'être humain théorique achevé et l'être humain en cours de construction. La raison est toujours limitée par les sens, mais par l'exercice des rites et l'étude, elle peut aller au-delà de ses limites. De même, la conscience reçoit de façon filtrée ce qui est intellectuel, mais cela n'est qu'une question de temps, et lorsque l'intellect se développe, il perçoit immédiatement le rapport logique des choses, et peut donc faire abstraction des enchaînements causaux, un peu à la façon d'un mathématicien, qui se sert directement du résultat d'une démonstration, une fois qu'elle a été historiquement établie.
oui cela c'est la conscience que Guénon appelle intellect supra-conscient .
Cela me paraît difficile à croire. Mais peut-être voulait-il dire que par cet intellect hors de l'ordinaire, l'être mental était réellement conscient. Cependant, il oublie aussi de dire que l'intellect conditionne la conscience, qui peut alors utiliser autrement ses sens, notamment spirituels. A l'audition spirituelle, peut aussi s'ajouter une vision spirituelle, qui place la conscience au coeur d'autres dimensions de la réalité objective. Pour cerner le sujet, il faut comparer Guénon, à d'autres auteurs, comme par exemple Coomaraswamy ou encore Aurobindo. Car chacun établit un langage et ce qu'il dit dépend donc des points de référence qu'il établit en premier.
Vous conviendrez que mon explication est bien plus claire que vos phrases fumeuses complètement incompréhensibles faites pour égarer .
Je ne vois pas en quoi vous êtes plus claire. Vous n'expliquez pas les 7 corps du soufisme, les 4 des chrétiens. Moi je m'en tiens seulement à indiquer le corps mystique, car on ne peut pas traiter d'ésotérisme sans démarrer à zéro une étude. Par ailleurs, ce n'est pas l'objet de ce site. Ensuite, mes explications suffisent à montrer le sens de l'oecuménisme, qui est l'objet de ce site, et pour lequel il convient d'apporter les bases de l'unité universelle, qui manque au discours religieux classique. Vous n'avez nullement été égarée par mes propos. Mais s'ils inversent des convictions que vous aviez, alors cela est plutôt normal.
Aucun développement intellectuel ne permet de développer la spiritualité
Quand on est têtue, on est têtue ! Esprit = Logique ! Spiritualité = intellectualité. Voir Guénon, états multiples de l'être, l'Introduction générale ...
Explication tarabiscotée une fois de plus !
Vous êtes trop éprise d'enseignements que vous n'avez pas vérifiés ! Ce que je trouve tarabiscoté, c'est cette façon de dire des choses sans aucun point de référence. Mes explications se basent sur le commentaire que je fais des écritures bibliques, mais que je pourrais faire aussi des écritures d'autres traditions. Cela signifie que je ne me laisse pas aller à reproduire le commentaire des autres, mais je fournis mes propres commentaires.
contribuant à la purification des différents corps
Pourquoi purifier ce qui va mourir ? La construction du corps mystique ne s'effectue que par adhésion à un principe en soi-même. C'est la cultivation de cet état d'esprit et son perfectionnement en conscience qui suffit à l'élaboration de l'homme céleste. C'est pourquoi, je prends beaucoup de distance par rapport aux écoles ésotériques, qui entraînent leurs adeptes à développer des parties propres à leur vie terrestre, au lieu de les placer immédiatement dans la construction du corps mystique. Cette action contribue à améliorer aussi les autres corps, mais cela n'est pas l'objectif.
Pas du tout , comme je l'ai montré plus haut , Guénon considère manas = mental
C'est exactement ce que je dis dans tous mes posts antérieurs. Mais, métaphysiquement mental = conscience, quel que soit son degré. Les maîtres ne peuvent que s'adresser à la conscience humaine. Aussi, il y a bien peu de maîtres qui puissent obtenir un quelconque effet qui soit sans effect sur le mental de leur disciple. Je ne suis pas un occultiste, mais un mystique.
La pratique c'est le vécu , l'expérience .La théorie vient après .
C'est le contraire Calice. Vous êtes victime de gens qui vous ont inversé la vision normale des choses. Si on construit des centrales nucléaires, c'est parce qu'on en a d'abord construit le concept. La théorie sert donc avant la pratique. Si vous êtes dans une voie où on vous demande de participer à un rite sans vous en expliquer le fondement, alors, elle ne fonctionnera pas. Elle éveillera votre psychisme, vous donnera la santé physique, mais ne fera pas de vous un être céleste. Vous contribuerez à l'élaboration d'un égrégore, être psychique collectif, mais vous ne serez pas libérée, comme cela se produit à travers les grands courants spiritualistes ou même politiques.
Vous allez expliquer un sensation spirituelle vous ? le langage est impuissant .
L'Amour n'est pas une sensation. Si le langage est impuissant, c'est pourquoi l'Amour ne se dit pas. Il est non-dualiste, et ne peut donc appartenir au discours. Il est pure synthèse, et en même temps, le point où s'annihilent tous les contraires. Il est donc à la fois intellectuel et sensible, ou mieux, selon mon propre développement, ni intellectuel, ni sensible. Il est exactement Dieu, à la fois le Tout et le Rien.
Le bien et le mal lié au mental =manas oui .Le Bien et le Mal supérieur non dans le sens d'harmonie et de cacophonie non .
Il n'y a pas de conscience du Bien et du mal au-delà de la conscience. Cette distinction est donc purement mentale, bien qu'illogique. C'est comme un bandeau sur les yeux qui empêche la véritable observation des choses. Pour ce qui est de l'harmonie ou de la cacophonie, je vous renvoie à mes réponses à Melchior. Bibliquement, on évoque ce qui est sans ordre (chaotique) et ce qui est ordonné. L'Esprit, en tant que logique met en ordre le chaos. C'est aussi ce que la conscience peut relever en ordonnant par l'intellect ce qui est désordonné par les sens.
On n'a pas besoin de rechercher Dieu si on l'a déjà .
Je ne comprends pas ce que cela veut dire. C'est encore une façon déformée d'enseigner la réalité. Cette réalité c'est que nous avons tous Dieu en nous, puisqu'il est néant. Le trouver, c'est donc trouver le néant. Ce néant ne s'exprime pas en tant que tel, et on ne peut le trouver que dans l'extinction de la conscience. Le Dieu que l'on ressent finit par abandonner la conscience, et Jésus lui-même dit "Père pourquoi m'as-tu abandonné ?". Cette expérience de la vacuité, ou du vide, est le summum de l'expérience spirituelle, puisqu'elle nous permet d'accéder au-delà du Verbe et du principe de négation. Alors, une nouvelle insufflation se produit, une résurrection du verbe et du langage, qui redonne à la conscience un rôle d'image et de point focal des réalités existentielles. Mais elle est riche d'avoir visualisé le fondement de l'Etre, en le revivant sur l'écran, alors qu'à l'origine, l'écran n'existait pas encore. L'Amour est effectivement le point néant de l'Etre, là où aucune dualité n'est possible.
Donc pour vous il ne faut rien s’interdire et aller selon son désir
Je n'ai jamais écrit cela. J'ai par contre écrit, que si vous concevez en vous-même une chose comme néfaste et à éviter, alors vous devez la rejetter. Mais si vous ne concevez pas comme néfaste quelque chose, vous avez la possibilité de la sélectionner. La plupart des interdits nous sont imposés. Ils ne constituent donc pas des interdits intimement ressentis ou déterminés. Alors, s'interdire de cette façon des choses que l'on ne conçoit pas comme devant l'être, est un empêchement de l'être. Il faut donc agir selon sa conscience intime, et non selon les critères imposés par des considérations indépendantes de la conscience. Ce n'est d'ailleurs pas toujours possible, mais chaque fois que cela peut être envisagé, il faut être à l'extérieur comme on est vraiment à l'intérieur.
La femme adultère a péché, parce qu'elle a fait quelque chose et qu'elle s'en sentait coupable. Si on se sent coupable d'avoir fait quelque chose, c'est qu'on l'a fait contre sa conscience. Là est l'homme coupable. L'homme innocent ne juge pas, et donc il n'est coupable de rien. C'est pour cela que Jésus, l'innocent en nous, est sans péché. Est-ce plus clair ainsi ? Ce que dit l'Innocent, c'est "Ne pêche plus ! " Cela signifie "Ne te mets plus dans la culpabilité, mais devient innocent comme moi." ou encore "Agis selon ta vraie conscience !". Ainsi, quand j'écris, je n'ai nul besoin d'insulter quiconque et ma conscience est tranquille. Ce que j'écris est ce que ma conscience intime me dicte. Ce n'est hélas pas encore le cas de bien d'autres.
Auteur : melchior
Date : 15 mai07, 06:06
Message : Il n'y aura jamais "reconnaissance" de quoi que ce soit , en vous Ilibade....
A vous lire, à réfléchir sur vos réponses, vos torsions verbales "géniales" , il ressort que vous avez pour vous:Toujours raison....
Moi , je sais que vous êtes bien éloigné de l'Evangile et de Dieu.
je le dis mal, difficilement certainement, mais avec une pleine vision et discernement de la source de vos propos:propos apostats et diaboliques.
Vous n'aidez personne , vous ne conduisez personne vers le royaume de Dieu , n'y étant pas entré vous-mêmes.
Vous êtes celui que je décris......l'esprit de l'erreur!
Je vois en lisant vos réponses à Calice, que rien ne change dans votre comportement......vous devez avoir toujours raison!
Non pas avec moi, un ignard mais même avec ceux ou celles qui sont aussi érudits que vous
je vous dirai que j'en ai marre , qu'un dégoût des plus profonds se manifeste en moi à votre égard(dégoût spirituel).
j'ai parfois l'impression de discuter avec Lucifer, l'orgueilleux déchu....
je n'avais jamais ressenti tellle impression avec quiconque!
je crois que ce sentiment qui me vient est bénéfique, il me révèle ma folie d'avoir essayé de convaincre quelque peu , un pur fils des ténèbres et d'avoir vainement tenté d'avertir de qui vous étiez, des gens sincères.....S'il en est un qui doive entendre ,il entendra.....
Le dégoût profond, cette envie de vomir.....qui arrive parfois en notre vie, est le moyen sûr de s'arrêter!
S'il survenait à tout être esclave, il serait délivré de sa passion à ce moment même.....Moi , par dégoût ,je m'arrête de discuter avec vous.....
j'éprouve même un soulagement, une paix profonde.....celle d'obéir à Christ!
Je m'arrête içi.....laissant tout entre les mains d e Dieu!.
Auteur : Ilibade
Date : 15 mai07, 06:47
Message : Melchior, vous avez encore bien du travail pour comprendre quel comportement est celui d'un converti et quel comportement est celui de l'idolâtre ou du fanatique. Si j'ai toujours "raison", c'est parce que je ne pars pas d'une idéologie toute faite, prête à porter. Ma quête m'a conduit à vérifier par moi-même ce que les gens disent. Et cet examen me conduit à vous faire connaître que vous n'enseignez rien qui soit limpide. Vous employez des mots que vous ne définissez pas. Et le plus drôle, c'est que vous estimez avoir le don des langues ! Il est temps pour vous de faire un point. Le christianisme n'est pas un moralisme.
Je réponds à Calice selon ce qui me paraît le plus important pour que la façon d'exposer les choses ne soit pas dès le départ, altérée. Beaucoup de mouvements aujourd'hui, y compris dans le soufisme, mais généralement dans les néospiritualismes, enseignent une vision de connaisseur. Cependant, beaucoup enseignent sans avoir vérifié. Et ce qui doit être vérifié ne peut pas l'être par le psychisme, quel que soient les pouvoirs psychiques de ceux que l'on se choisit alors comme maître.
je vous dirai que j'en ai marre , qu'un dégoût des plus profonds se manifeste en moi à votre égard(dégoût spirituel).
Je n'y suis pour rien. Vous êtes vous-même le responsable de vos états d'âme. Le jour où vous pourrez discuter même avec Lucifer sans en faire une maladie, ce jour-là vous serez au point.
je crois que ce sentiment qui me vient est bénéfique, il me révèle ma folie d'avoir essayé de convaincre quelque peu , un pur fils des ténèbres et d'avoir vainement tenté d'avertir de qui vous étiez, des gens sincères.....S'il en est un qui doive entendre ,il entendra.....
Ne soyez pas inquiets. Les gens préfèrent cent fois un discours intelligible à un discours fanatisé. Ils sauront faire la part des choses. Vouloir convaincre un converti sans l'être vous-même, voilà votre folie. Mais la terre continue sa course. Le jour où vous rencontrerez le Maître, vous cesserez de piailler sur les foras.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 15 mai07, 07:24
Message : Ilibade a écrit :Si je ne vous parle pas de l'Amour, c'est que celui-ci est un résultat et non un commencement. .
Bonjour Ilibade,
J'aime vous lire, mais parfois, il m'arrive de "décrocher", peut être par manque de "volume cognitif", connaissance..., mais il est évident que pour être le plus complet (dans le souci d'expliquer, comprendre...), on risque par oublier des faits ou éléments..., donc dire des choses erronées voir fausses.
Mais afin qu'un maximum d'entre nous puisse saisir vos messages, je pense qu'"alléger" vos textes, sans pour autant les dénaturer, serait plus aisé à aborder, si cela est possible, bien sur.
Je reviens sur cette phrase qui n'est en aucun cas la synthèse sur un texte... mais la "balance" entre Vous Ilibade et Melchior.
Je vous ai déjà parlé de mon passé en temps que musicien, et je vais faire une comparaison, si vous le permettez.
Il y a de très bons, d'excellents musiciens qui sont passés comme moi par le conservatoire, où l'on y apprenait l'histoire de la musique, la théorie, les compositeurs, la lecture.... et petit à petit, des affinités, des sentiments se mettent en place d'une façon structurée, ce qui a pour effet de les développer d'une façon plus ordonnée, choisie,
consciente...
D'autres ne sont jamais passés par ces "écoles", par manque de moyen financier, manque de chance, n'ont jamais eu de professeurs, bref ne sont pas "structurés" musicalement...., mais ont travaillé énormément, parfois plus, par le manque de connaissances basiques. Ils sont plus maladroits, plus instinctifs, moins sophistiqués. Ce qui les stimule depuis toujours, et parfois sur le tard ( mais n'est -il jamais trop tard pour bien faire?), c'est l'amour total, inconditionnel de la musique. Ils jouent d'oreilles, par intuition...Ils savent qu'à un moment ou à une autre, la théorie leur fera défaut, mais ils compensent par l'amour du beau, du bon, du son...
En définitif, dans la quintessence, peu de choses les distinguent aux yeux des mélomanes, même les plus avertis ( professeurs,
Compositeurs), car le but commun est l'amour... du son.
Tous les chemins mènent à Rome dit-on... mais quelle place y trouve-t-on ?.
Avec respect ILibade, Melchior.
Auteur : septour
Date : 15 mai07, 08:20
Message : il est impossible pour ILIBADE de simplifier parce qu'il croit que dieu et la création sont compliqués. aussi ne lis je jamais ses écrits au complet, dommage car il est évident qu'il a compris certaines choses.
Auteur : Ilibade
Date : 15 mai07, 09:16
Message : Très bonne remarque, Raphael-Rodolphe. Si Dieu est Amour et si Dieu est commencement de l'Existence en tant que cause, pourquoi je place l'Amour comme un aboutissement et non comme un point de départ ?
C'est que dans la situation où nous sommes, nous sommes images de Dieu en cours de formation. La spiritualité ne peut s'expliquer que parce qu'on s'est éloigné de Dieu (Non-Etre) vers une manifestation de l'Etre, mais sous une forme qui n'est pas encore parfaite. Ainsi, la production d'un son est un éloignement de l'état silencieux, qui est en quelque sorte la trace sonore de Dieu. On peut donc dire en première approche, que la création est un abaissement de l'Amour, en ce sens qu'elle produit la dualité, de même que la corde d'un instrument oscille de part et d'autre de sa position d'équilibre. Le son est un déséquilibre.
Mais comme vous le savez, ce déséquilibre va subir un amortissement dans le temps et au cours des cycles, de sorte que la corde de l'instrument va revenir au repos. Il y a donc une sorte de tendance à l'équilibre, qui est cette attraction spéciale de l'Amour.
Ainsi, toute la Création résulte d'un son primordial, le Verbe du commencement, et ce commencement est lui-même une séparation en deux, plaçant les conditions nécessaires au déséquilibre que l'Etre représente par rapport au non-Etre. Ce son est l'AUM des hindous, l'Amen des chrétiens, l'ALM du Coran. C'est l'Esprit primordial qui, origine du Verbe, produit cette vibration. Mais l'Amour est au centre, la position d'équilibre. Et c'est au centre que se trouve la conscience.
C'est pourquoi, la spiritualité vise la compréhension de cette position centrale, entre les contraires ou les extrêmes, et pour l'être humain, il s'agit donc d'un objectif à atteindre, d'un état particulier de l'Etre, qui ne peut s'atteindre que comme un résultat de ses efforts, un peu comme l'on attend le silence après avoir produit un son. Lorsque l'Etre atteint ce point, il est l'image de Dieu, l'image du Non-Etre.
Ainsi, la conscience étant au centre, elle peut dans le silence mieux apprécier la musique. Etant parvenue au centre de l'Etre, dans l'Amour, elle apprécie mieux chaque trait de manifestation de Dieu. Elle n'en est pas assourdie comme dans le monde ordinaire, où le trop plein de paroles noie le silence, et où Dieu est oublié. Ainsi, dans chaque concert, tout commence par le silence, qui une fois établi, permet à l'harmonie de se manifester. Puis, à la fin du concert, c'est à nouveau le silence.
Ce que je viens de dire au sujet du son, est transposable à l'image visuelle. Dieu est l'invisible, et donc la manifestation visible est en quelque sorte une perturbation et un déséquilibre. C'est également transposable au mouvement. Dieu est immobile, c'est pourquoi, l'Etre peut se mouvoir. (Moteur immobile d'Aristote). Au fond, Dieu se rencontre que si nous cessons un instant d'être et de vouloir être. Mais pour y parvenir, il faut rechercher comme tout spirituel le silence, l'obscurité, la fixité du corps, puis l'extinction des sens et des pensées.
NB: Désolé de répondre de façon longue, mais cela permet de bien expliquer ou de mieux répondre. De même, il n'y a pas de balance entre melchior et moi. Il s'agit d'une controverse dans laquelle j'expose plus particulièrement cette notion de la non-dualité propre à toute spiritualité authentique, celle du silence et vous savez qu'un proverbe français dit que la parole est d'argent et que le silence est d'or.
Auteur : Ilibade
Date : 15 mai07, 09:30
Message : Il est impossible à Ilibade de simplifier parce qu'il simplifie déjà à l'extrême. Les choses sont en réalité bien plus complexes que ce qu'il en rapporte.
Ainsi, Septour, si vous ne lisez pas en entier mes posts, comment êtes-vous capable de déterminer qu'il est dommage que mes posts soient si longs ? Mes posts ont la longueur nécessaire à faire comprendre ma vision du christianisme. Et comme cette vision est bien plus élargie que celle de bon nombre de chrétiens, il est normal que pour eux, mes posts leur paraissent trop longs.
Auteur : Alisdair
Date : 15 mai07, 09:40
Message : Ah, un p'tit complexe de supériorité, j'ai connu ça moi aussi, mais ça se soigne.
Auteur : Ilibade
Date : 15 mai07, 09:42
Message : Il ne s'agit assurément pas d'un complexe de supériorité. Et je ne crois pas qu'un mystique puisse être soigné comme vous le dites.
Mais au lieu de faire le malin en public, donnez-nous votre point de vue sur le thème de discussion.
Merci d'avance.
Auteur : Alisdair
Date : 15 mai07, 09:51
Message : Va pour le vouvoiement.
Concernant le sentiment de superiorité je veux bien reconnaître que je force le trait, mais avouez que c'est toujours flatteur de se sentir minoritaire, hors de la masse bêlante.
Laissez moi quelques jours pour bien lire votre prosopopée et je m'y attèle.
J'aime bien penser que la vision des choses n'est que superflue, mon côté littéraire habitué aux degrés multiples de lectures, mais je trouve plusieurs passages de la bible trop clairs pour aller dans un mysticisme si profond, à moins d'avoir été initié.
Promis, je lis tout ça.
Auteur : septour
Date : 15 mai07, 10:15
Message : ILIBADE
c'est un fait, je ne fait que survoler certains de vos post, trop long, trop compliqués, ennuyeux quoi! SOYEZ PLUS COURTS et vous gagnerez des lecteurs.
Auteur : Ami
Date : 15 mai07, 17:14
Message : Ilibade ,
Surtout ne changait rien!
Vous priveriez ceux qui aime pénétrer les choses profonde.
Quand à ceux qui survolle , peut-être que ces post ne sont pas fait ,tout simplement pour eux...
Cordialement.
Auteur : calice
Date : 16 mai07, 01:46
Message : "De même, la conscience reçoit de façon filtrée ce qui est intellectuel, mais cela n'est qu'une question de temps, et lorsque l'intellect se développe, il perçoit immédiatement le rapport logique des choses"
Cela ne peut se faire sans un équilibre entre les 2 hémisphères cérébraux .L’hémisphère gauche ( le plus développé chez l'homme généralement) sert à la critique et à la logique .Il dissèque , ,compare , analyse , manipule .et représente ce qu’on appelle communément l’intelligence (mentale) , le QI.C'est un ordinateur.
Alors que la partie droite a des facultés créatrices et synthétiques , qui régissent la connaissance .Or l’hémisphère gauche est soumis à l’hémisphère droit car le gauche n’est qu’un outil , alors que l’hémisphère droit est « intuitif » , il saisit ce qui n’est pas vérifié.
L'hémisphère gauche sert à vérifier.Donc une personne seulement douée de ce qu'on appelle communément l'intelligence et la logique n'a pas accès à la connaissance , si l'hémisphère droit n'est pas développé pareillement.
Quand je dis que le mental est un handicap à l’acquisition de la connaissance ,c ‘est lorsque le cerveau gauche est prédominant , comme c’est souvent le cas chez les personnes dites « intellectuelles » .Ces personnes (appartenant parfois à la Mensa) paraissent très intelligentes (j'en connais ) pour un esprit non exercé et fascinent alors , par leur culture , leur savoir (mais elles sont dans l'Avoir et pas dans l'Etre ) mais ne possèdent QUE la logique et les capacités de synthèse d'un ordinateur , sans posséder l'intelligence du coeur , car leur 2 hémisphères ne sont pas équilibrés.
C'est dans ce sens que l'intllect est un handicap :quand il est érigé en guide et non en outil .
.
oui cela c'est la conscience que Guénon appelle intellect supra-conscient .
"Pour cerner le sujet, il faut comparer Guénon, à d'autres auteurs, comme par exemple Coomaraswamy ou encore Aurobindo. Car chacun établit un langage et ce qu'il dit dépend donc des points de référence qu'il établit en premier."
Justement pour Sri Aurobindo le manas correspond au 6ième sens de la psychologie indienne , qui donne accès à des pouvoirs psychiques comme la télépathie , prémonition , voyance etc Donc il distingue bien comme Guénon le mental et l’intellect pur .Le mental n’étant qu’un outil , pouvant effectivement être entrainé .Aurobindo d'ailleurs conseille de dévelloper ce 6ième sens .Pour Aurobindo :
L’ordre spirituel transcende l’ordre mental et psychique .Cela rejoint donc ce que je disais sur les différents corps .
. « Cela signifie que je ne me laisse pas aller à reproduire le commentaire des autres, mais je fournis mes propres commentaires. »
Mais moi de même .Mes commentaires proviennent de la synthèse que j’ai fait des différente livres que j'ai lu depuis plus 20 ans et aussi de mon expérience vécue .La connaissance des choses provient du niveau de conscience que l'on a , et pas des lectures faites .Deux personnes ayant lu exactement les mêmes livres n'y verront pas la même chose , car comme en musique il y a résonnance ou pas avec un texte.Plus le cerveau droit est dévéloppé plus il comprend subtilement le sens , la profondeur.
contribuant à la purification des différents corps
""Pourquoi purifier ce qui va mourir ?"
Parce que l’harmonisation des différents corps , à partir des centres d’énergie contribue à la formation du corps spirituel .
Le corps spirituel ne se forme pas tout seul comme çà mais après que tous les autres corps soit harmonisés .La kundalini qui progresse de la base au sommet , ne peut le faire que quand les corps sont purifiés .Tout doit être nettoyé car tout est lié.Si le temple est "sale" , l'Esprit n'a pas envie d'y demeurer .
« Vous êtes victime de gens qui vous ont inversé la vision normale des choses. »
Quels gens ? Eh là , ce sont des affirmations gratuites .J'ai la vision que me donne mon niveau de conscience en cet instant , comme tout le monde.J'ai assez de discernement et de liberté d'esprit pour vérifier les informations que j'ai eu .Et chacun devrait le faire pour tout .
"Si vous êtes dans une voie où on vous demande de participer à un rite sans vous en expliquer le fondement, alors, elle ne fonctionnera pas."
Je n'ai participé a aucun rite et vous ? et je n'essaye pas de développer mes facultés psychiques (dues au 6ième sens du mental selon Sri Aurobindo ) comme j'en ai déjà parlé , car celà est inutile et dangereux , et je n'essaye pas non plus de surdévelopper mon cerveau gauche logique (comme à l'école ou cette forme d'apprentissage est valorisée au dépens de l'intuition et de la créativité).
Il faut effectivement se méfier des rites , les regroupements (politiques , sportifs , religieux etc ) sont propice à l'élaboration d'égrégores et les dirigeants de tout poil en jouent.Les gens sont alors manipulés comme des moutons , dû à l'entrainement de la masse et n'ont plus de volonté particulière , mais seulement la volonté du groupe .La répétition de mantra participe aussi de ce phénomène , car la conscience est alors annihilée.On use de celà en Orient dans les ashrams et autres .Je me méfie des gourous , si je place ma confiance en quelqu'un il sera forcément humble , n'aura pas pignon sur rue et n'imposera pas "ses vérités"sans chercher à dévélopper l'esprit critique de ses interlocuteurs.
Vous allez expliquer un sensation spirituelle vous ? le langage est impuissant .
"L'Amour n'est pas une sensation. "
Et si , quand on est "visité" on le sent , la Présence se ressent et si vous ne savez pas c'est que vous ne l'avez jamais eu.Et je sais faire la différence avec une émotion psychique (comme il en existe dans la communion de masse par exemple messe ou autre , ou même lors de méditation poussée ou les émotions submergent ou même la sensation d'être anihilé) ce n'est pas du tout le même chose.Et ca n'a rien à voir avec les gens qui croient parler avec Dieu et qui parle en fait avec leur égo .La connaissance directe se passe de mot , comme toute expérience ne peut se partager qu'avec ceux qui ont vécus la même chose .
D'ailleurs les grands mystiques chrétiens mais aussi de l'islam comme Hallaj , Rabia parlent bien d'extase qui est une sensation réelle .
On n'a pas besoin de rechercher Dieu si on l'a déjà .
« Je ne comprends pas ce que cela veut dire. »
Cela veut dire que si on Est ou n'a pas besoin d'Avoir .
Quand on vit dans son Etre , il n'y a pas d'extérieur , pas d'intérieur , donc on n'éprouve pas le besoin de chercher à avoir à l'extérieur.
"Cette réalité c'est que nous avons tous Dieu en nous, puisqu'il est néant. Le trouver, c'est donc trouver le néant."
Et non , ce sont les théories orientales , bouddhistes et autres qui visent à l'extinction de la conscience.Or ce n'est pas se fondre dans la masse et dans le néant qui est l'éveil , mais l'individualisation de la conscience (et pas pour cette conscience se fonde dans la masse , comme des gouttes d'eau dans l'océan)
Et Dieu a voulu notre passage sur terre pour cette raison .
"Cette expérience de la vacuité, ou du vide, est le summum de l'expérience spirituelle, puisqu'elle nous permet d'accéder au-delà du Verbe et du principe de négation."
Et non , le summum de l'expérience spirituelle est l'union avec Dieu (comme l'ont rapporté les grands mystiques ) .L'expérience du vide c'est ce que recherche les religions orientales et je pensais comme vous avant , comprendre le bouddhisme m'a beaucoup apporté remarquez.Puis j'ai redécouvert le christianisme , les mystiques décrivent bien cette fusion avec Dieu , cet Amour infini qui les comble .A un niveau moindre , on peut faire l'expérience de cette Présence qui est Amour et je connais des personnes (des amies ) qui ont vécu celà aussi , cette sensation d'être habité (et encore une fois c'est bien une expérience spirituelle et pas psychique , c'est comme si voius disiez que Rabia ou Thérèse d'Avila a eu une expérience psychique).C'est une présence , un sentiment d'apaisement , un grand bonheur .Celà se comprend , nous sommes habités par le désir et tous nos désirs ne sont que le désir d'union avec Dieu .Le désir en nous provient d'une pulsion , qui transcendée doit aboutir à l'union mystique .Et l'union mystique n'est pas le néant à voir le ravissement , les sensations décrits par les saints .
"La plupart des interdits nous sont imposés. Ils ne constituent donc pas des interdits intimement ressentis ou déterminés. Alors, s'interdire de cette façon des choses que l'on ne conçoit pas comme devant l'être, est un empêchement de l'être."
Vous n’avez pas répondu à la question posée qui était : le violeur doit –il agir selon son désir si sa conscience lui dit de le faire ? car c’est bien là le problème .
Les pédophiles ou zoophiles (considérés comme pervers au sens psychanalytique ) agissent toujours selon leur conscience car ils n’ont pas conscience de faire mal , car ils ont sont structurellement formés comme çà .C’est pour cela qu’ils sont inguérissables : ils n’ont pas l’impression de mal faire .Seule la prise de conscience de l’interdit social peut les empêcher de passer à l’acte .
Vous voulez faire croire que c’est la culpabilité qui crée le péché .Ceci est une théorie perverse (je ne dis pas que vous en êtes conscient) , bien dans l’air du temps , à la mode je dirais .Perverse car la théorie est séduisante :agir selon sa conscience cela n’est pas faux , on y arrivera tous un jour .
Seulement peu de gens sont conscients actuellement et ils agissent plutôt selon leur égo , donc sont incapable d’agir selon leur conscience qui est voilée .
La femme adultère a été guérie par Jésus qui a agit sur elle , donc effectivement elle peut ne plus pécher car elle agit maintenant par l'Esprit qui la guide .
Mais vous ne pouvez pas dire à tout le monde d’agir selon sa conscience avant que l'égo ne soit purifié .Donc vous n'avez pas tort dans le fond , seulement cette théorie mal comprise peut amener aux abus que l'on voit actuellement dans tous les centres de développement personnel ou autre , ou on apprend au gens à "écouter" leur "être profond " , et souvent ce que les gens prennent pour leur être profond est bien leur égo . Tout le monde n'est pas capable d'écouter son être profond , celà c'est la phase finale , après tout un travail qu'il y a faire sur l'égo mais que ces centres se gardent bien de proposer , car trop rude , les gens ne veulent pas payer pour souffrir , ils préfèrent la facilité .C'est pour celà que dire à quelqu"un d "écouter son être profond " ou ce qui revient au même "agis selon ta vrai conscience " est un miroir aux alouettes .
« Ainsi, quand j'écris, je n'ai nul besoin d'insulter quiconque et ma conscience est tranquille. »
Ho vous n’avez pas toujours été ainsi , vous avez eu des mouvements d’humeur et d’agacement il me semble , je vous ai d’ailleurs fait la remarque en soulignant bien que vous ne m’agaciez pas vous .Donc il vous arrive bien d’avoir des émotions et d’être agacé.Et puis celà vient aussi de l'éducation :chez les lords Anglais par exemple on apprend à maitriser ses émotions et à être très poli , celà ne veut pas dire qu'elles n'existent pas.Etre poli et calme peut être le signe d'une maitrise de soi , pas forcément d'une conscience calme .
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 16 mai07, 07:21
Message : calice a écrit :"
...et souvent ce que les gens prennent pour leur être profond est bien leur égo . .
Bonjour Calice,
Je pense que c'est très très souvent le cas, mais l'on peux ajouter que ce n'est pas temps dans l'esprit de nuire que par ignorance des Connaissances à des degrés plus ou moins élevés... me semble-t-il.
Auteur : melchior
Date : 16 mai07, 10:28
Message : Je dirais à Raphaël-rodolphe qu'il n'y a pas de balance entre les dires d'Ilibade e t ce qu e dit laparole de Dieu......Melchior n'étant que son porte parole, son"petit " témoin.
Ces discours séduisants pour la plupart incompréhensibles, livrent le contraire de l'Evangile et du nouveau testament....
S quelqu'un i en comprenait même le sens , il ne sarait pas pourautant sauver , né de nouveau et rempli de l'Esprit!
Tout ce qui nous est livré en "soi-disant silence"(le silence est d'or ,paraît il) au -travers de ces longs etimpénétrables discours , ne saurait transformé personne......
Seul la conversion réelle et totale en Christ et par la foi, le peut....
Dès lors ,puisque c'est inutile pour sauver et libérer, puisqu'il ne n' sagit pas d'une doctrine d'un salut total et régénérateur de la vie éternelle.....pourquoi en parler , si ce n'est qu e pour faire du bruit savant qui complait aux oreilles mêmes de celui qui en est l'auteur?
Voilà pourquoi ,si je fais de la musique "artisanale"parceque j'ai l'oreille pour avoiir entendu et rencontré le "Maître", il n'en est pas de même d'un autre qui se croyant au-dessus de TOUS, sans sexception, fait des concerts que l'on ne peut entendre.....comme les symbales décrites par Paul.....
Christ bien plus grand , a toujours parlé en toute simplicité à tous.....et ses messages furent compris par ceux qu'appelaient son Père!
Compris et portant du fruit......des nouvelles créatures.
Non,il n'y a pas de balance entre ILibade et le porteur simple de la parole de Dieu, comme il n'y a rien de commun entre les ténèbres et la lumière.
Cela va si loin qu'Ilibade parle d'elles en écrivant souvent "LA TENEBRE", alors qu e"TENEBRES est toujours au pluriel.....
A croire qu'il qu'il se compare et se trouve égal à la LUMIERE.....
Votre exemple est très gentil, mais vous n'avez pas encore pu discerner qui était ILIBADE aux yeux de Dieu!
Auteur : Ilibade
Date : 16 mai07, 10:45
Message : Réponse à Calice.
Au terme de votre précédent post, je sais maintenant que vous êtes dans une voie occulte et non spirituelle. En réalité, cela fait déjà une quinzaine de posts que j'en avais acquis la conviction.
La différence entre une voie occulte et la voie spirituelle, c'est que la voie occulte appelle "esprit" quelque chose qui n'existe qu'en rapport avec notre être terrestre. De la même manière que les groupes humains, génèrent des égrégores, la voie occulte génère dans l'être individuel une "chimère". La chimère est à l'individu ce que l'égrégore est au niveau collectif de la réalité individuelle.
Historiquement, les hommes d'autrefois avaient leur cerveau droit plus actif, et ils comprenaient davantage des récits mythiques et allégoriques, qui représentaient pour eux la façon de comprendre et surtout de transmettre oralement énormément de connaissances. Aujourd'hui, avec le règne de l'Esprit, c'est le cerveau gauche qui est le plus actif. Il est le cerveau du langage et du sens rationnel. Il n'en est pas moins pour autant créatif et connaisseur, et à bien observer les choses, les hommes ont davantage créé ces deux derniers siècles dans tous les domaines, qu'autrefois, même en comparaison des variances démographiques, largement compensées par la durée.
L'esprit s'est même introduit dans leurs créations, puisque la logique est la base de l'informatique. Mais il faut ici faire d'emblée une remarque : c'est que l'informatique ne permet pas de reproduire le "ni vrai ni faux" de la logique originelle (paradoxes de Cantor) autrement que par un "plantage", c'est-à-dire une extinction du fonctionnement de la machine. C'est à cela que conduit par analogie, la voie spirituelle.
Le Mental n'est en aucun cas un 6° sens psychique, car alors, ce qui est intellectuel ne lui serait pas accessible. La tradition place le mental comme ce qui permet la conscience des choses, et lorsque on décompose ce mental, on y trouve ce qui est le point de formation de l'image mentale, entouré des premiers éléments sensitifs mais aussi réactifs, qui filtrent et qui conditionnent ce qui provient des couches tournées vers ce qui est abstrait, et des couches tournées vers ce qui est concret. Au-delà de ces couches qui agissent comme des lentilles, se trouvent les champs de conscience, qui contiennent les réalités qui, par leur éclairage respectif, viennent se projeter au centre du point, traversant ces filtres. Maintenant, le mental n'a rien à voir avec ce qu'on appelle la mentalité, que l'anglais ne distingue pas et qu'Aurobindo utilisait sans cesse après ses études londoniennes. Si le mental vu comme la mentalité est comme un sixième sens psychique, c'est parce que l'homme d'aujourd'hui est essentiellement psychique dominant. Mais il devient de plus en plus intellectuel. C'est que le cerveau gauche a pris le relais du droit, ce qui facilite naturellement cette évolution, du moins dans la conscience ordinaire.
C'est d'ailleurs, grâce à cette évolution intellectuelle, que l'on accorde beaucoup d'importance, même dans les milieux traditionnels, à la voie occulte. Mais cette voie, qui est un développement ou comme vous le dites un "accomplissement", n'est pas la voie spirituelle. Elle n'est ni plus ni moins qu'une sorte de musculation des organes d'action et de sensibilité psychique, qui sont en quelque sorte "émoussés" par un intellect naissant.
Ainsi, votre façon de considérer que le cerveau droit serait en manque et qu'il faut le redévelopper, afin d'accéder à la connaissance est une utopie pure et simple. Car ce cerveau avait son utilité pour les hommes d'autrefois, aux époques où les langages se constituaient, mais aujourd'hui, ce qui est le plus nécessaire, c'est de découvrir ce qui est spirituel et qui s'associe comme je l'ai indiqué au verbe, puis à la structure du verbe, et cela, à travers des langages extrêmement précis et puissants. Cette distinction entre le cerveau droit et le cerveau gauche est spécialement mise en valeur dans les théories occultes. Je n'y ai personnellement recours que pour expliquer l'historique religieuse, mais je ne fonde aucune réalité aujourd'hui sur cette question contingente.
Ce qui est le propre de la voie spirituelle, c'est qu'elle permet d'accéder à une nouvelle espèce humaine, ou si vous voulez, un nouveau genre humain, et dont la matérialité n'a rien à voir avec les différentes matières des corps actuels de l'être humain. Cependant, dans le processus, le corps mystique se forme par intervention directe du divin, sur la matière éthérique blanche que nos comportements de vertu mettent en réserve, par une accumulation progressive. La construction de ce corps ne commence qu'à partir de la nouvelle naissance, qui fait suite à l'extinction de la conscience. C'est en effet un nouvel être humain qui se construit, et qui dispose d'une nouvelle conscience. Cela n'est pas un développement ou un "accomplissement", mais un nouveau départ. Par contre, la voie occulte conduit à développer une "super-espèce" du genre humain actuel. Cette super-espèce sera très adaptée à cette vie terrestre, mais elle entraîne un gros désordre au niveau des ekklésias (centres énergétiques), qui risque de compromettre un certain nombre de choses sur le plan de la faisabilité du corps mystique. Cette voie occulte peut bien "purifier" et harmoniser" les différents corps actuels, cela ne fabriquera jamais un corps mystique. Ce que vous appelez "corps spirituel", n'est qu'un corps dans nos dimensions actuelles. Le corps mystique, n'est pas dans nos dimensions actuelles, et il n'est visible que par l'oeil céleste, qui peut moduler son degré de résolution, et par exemple, voir des dimensions que forment entre eux les nucléons, indépendamment de leur appartenance dans nos dimensions à nos corps terrestres.
Revenons sur l'Amour. L'Amour conduit à l'anéantissement de soi. Face à l'être qu'on aime, on s'efforce de ne pas s'imposer plus qu'il ne faut, on s'arme de toutes les patiences, on réalise des choses que l'on ne pensait pas possibles, mais c'est qu'il donne des ailes. Si vous sentez que vous êtes visité(e), c'est donc que vous n'avez pas l'amour véritable. Votre sensation est encore psychique. Mais "savoir" que Dieu est là, en tous et pour tous, c'est une dimension intellectuelle qu'aucun sentiment ne peut invalider. Que vous le sentiez ou que vous ne le sentiez pas n'est pas aussi important que vous le signalez. L'extase de certains mystiques est souvent comparable à celle provoquée par des hallucinogènes. Il en est ainsi des extases auxquelles j'ai assisté en milieu soufi, notamment chez les femmes, mais aussi chez certains hommes, lors du déroulement de la hadrah. Mais comme je l'ai déjà signalé, ce rite est comparable à l'eucharistie, et il permet de répartir les énergies. Il est donc utilisable à la fois dans la voie occulte et dans la voie spirituelle. Le rite principal du Soufi est la Murraqabah, sorte de méditation bouddhique, qui démarre par un dikhr (mantra) mental, puis lorsque ce dikhr cesse, permet d'accéder à d'authentiques états de conscience mystique, bien spécifiques de la voie spirituelle. Quant aux mantras, prières, rosaires, ils constituent un empêchement à l'agitation de la pensée, par une mise en rythme d'une pensée sacrée, destinée à discipliner la pensée, qui n'est que la vibration du mental ordinaire en prise avec ses sens et donc avec l'altérité du monde. C'est en quelque sorte une évasion du monde, en même temps qu'une mise en rythme des énergies de nos corps actuels. Cela influe sur le mental, en produisant en lui une sorte d'accalmie, prélude à l'extinction.
Enfin, la voie spirituelle, qui est celle du taoïste, du bouddhiste, du soufi, du chrétien et de bien d'autres, constitue une démarche vers l'extinction consciente de la conscience, c'est-à-dire de l'être lui-même, alors qu'il est toujours dans son corps physique. C'est une démarche de rencontre avec le néant, donc avec Dieu, et cette vacuité ou ce vide est imagé dans le nouveau testament par la crucifixion. Comme le dit Jean de la Croix dans sa nuit obscure, cela ne dure qu'un bref instant. Car une lumière réapparaît alors, qui réactive l'image, et donc la conscience. Cette résurrection est le point de départ de la construction effective du corps mystique, nouvelle naissance de ce que les traditions appellent l'enfant céleste ou encore l'enfant divin, et qui est souvent représenté par le symbole de la Vierge à l'enfant, ou du boddhisatwa tenant devant lui un enfant. Ce corps est composé d'une matière céleste, reçue directement de notre être divin, par l'accomplissement des rites, dont le Notre Père est un exemple, déversant le "pain", ou ce que l'on retrouve aussi dans les traditions, comme le breuvage d'immortalité. Ce que l'on appelle donc union avec Dieu, est une mort du mental, car nul ne peut voir Dieu sans mourir.
Nous sommes tellement habitués à avoir tout ce qui nous est nécessaire, que nous manquons vraiment du (de) rien. Rechercher le rien, c'est obtenir le tout. Métaphysiquement, Dieu est le Tout infini, et en même temps le Néant.
Auteur : Ilibade
Date : 16 mai07, 11:04
Message : Melchior, vous venez d'éveiller ma curiosité.
Je viens de rechercher dans Chouraqui ce qu'il en est vraiment : il y a 108 versets bibliques qui parlent de LA ténèbre et seulement 23 versets bibliques qui parlent DES ténèbres.
Pour le seul nouveau testament, il y a 32 versets qui parlent de LA ténèbre pour seulement 13 versets qui parlent DES ténèbres.
Comme le chiffre 13 porte parfois bonheur ou parfois malheur, j'ai besoin de votre avis, afin de déterminer si vous me voyez dans LA ténèbre ou dans LES ténèbres. Quelle différence peut-on bibliquement faire entre les deux notions ? Peut-être qu'au pluriel, on doit rajouter le S de Satan ou du Serpent, et je comprends bien que Ténèbres au pluriel et avec une lettre capitale, siffle mieux à l'oreille (clin d'oeil musical à RR).
Auteur : melchior
Date : 16 mai07, 19:48
Message : LES ténèbres s'écrivent toujours au pluriel....
Toutes les bibles utilisées CATHO ,protestant, TJ t etc .....parlent toujours des ténèbres au pluriel.Ainsi ma concordance :ne renseigne que le pluriel sans exception.....
Parlons un peu de la traduction "Chouraqui dont Ilibade nous" basine "depuis des lustres....et dont il tire exclusivement ses commentaires personnels...Il est vrai que selon la formule d’André Malraux parlant d'elle, ce serait "une grandiose aventure de l’esprit...".
Rappelons que André Malraux était agnostique....c'est important de le savoir .
Interface n° 2000/79 4e trimestre 2000
Portrait d’une Bible : la Bible de Chouraqui
En langue française, à côté des bibles protestantes et catholiques, il existe des bibles hébraïques. Une des plus intéressantes est la Bible de Chouraqui. Non seulement il a traduit l’Ancien Testament, mais aussi le Nouveau. Par sa traduction, l’auteur a tenté de décaper le texte, l’a rajeuni, recourant à des termes inhabituels voire en en inventant des nouveaux (par exemple "oindre" devient "messier").
Un auteur au confluent de deux cultures
André Chouraqui naît le 11 août 1917 à Aïn-Temouchent, en Algérie alors colonie française, dans une vieille famille juive séfarade. À l’âge de sept ans, il est frappé d’une attaque de poliomyélite, maladie difficilement curable alors. Immobilisé, du boulevard de la Révolution où il habitait, il peut voir défiler des juifs (dont il est), des chrétiens maîtres de la colonie et des musulmans. Trois groupes qui cohabitent dans une parfaite ignorance, voire dans un parfait mépris les uns des autres. Le jeune Chouraqui se demande comment réconcilier ces trois groupes humains.
Ses études de droit le conduisent en 1938 à Paris où il fait aussi des études rabbiniques. Outre le judaïsme, il cherche à mieux connaître le christianisme et l’islam. La guerre vient brutalement interrompre ses études : il gagne les rangs de la Résistance, dans les maquis du Centre de la France. De ses 33 camarades de maquis du début, 29 meurent, victimes de la Shoah. Cette extermination de six millions de juifs renforce la détermination d’André Chouraqui d’œuvrer au rapprochement des chrétiens, des juifs et des musulmans. Il estime qu’il faut reprendre le dialogue en ses racines mêmes, ce qui le conduit à consacrer sa vie, à traduire en français et à commenter, dans un espoir de paix et de rapprochement, la Bible juive, le Nouveau Testament et le Coran.
Avocat, puis juge de la cour d’appel d’Alger de 1945 à 1947, il est promu docteur en 1948. En 1957, il immigre en Israël où il devient conseiller de David Ben Gourion (de 1959 à 1963), puis maire adjoint de Jérusalem (de 1965 à 1973). Cette installation à Jérusalem lui permet une hébraïsation en profondeur. Homme politique, il est par ailleurs à la fois écrivain, traducteur et conférencier. Figure et voix éminentes du judaïsme de langue française, il se veut un lieu de ralliement des religions abrahamiques.
Traducteur de la Bible
Ses premières armes de traducteur, il les fait grâce à la traduction en français de deux écrivains juifs de langue arabe : Les devoirs du cœur de Bahya ibn Paqouda (800 pages dont 200 truffées de citations bibliques) et un extrait du Divan de Salomon ibn Gabirol.
Il propose une première traduction du Cantique des Cantiques en 1953 et des Psaumes en 1954, puis en 1956. Il s’attaque ensuite à la traduction de la Bible. De 1974 à 1977, il en a donné une traduction en 26 volumes (chez Desclée de Brouwer ; éditée en un volume en 1985). Cette traduction a ceci d’original que, contrairement à la tradition juive, elle inclut le Nouveau Testament (que Chouraqui appelle le "Pacte Neuf").
De cette Bible, Chouraqui veut faire un carrefour où se rencontrent et se fondent deux lignes de convergence : d’une part la réintégration par la chrétienté de ses sources spirituelles et historiques juives ; d’autre part, la réintégration par Israël au sein de sa propre histoire, de l’histoire de Jésus.
Une traduction décapante
Chouraqui entend profiter pleinement de son bilinguisme hébreu-français que son installation à Jérusalem n’a fait qu’affiner. Il tend vers une littéralité qui rappelle celle des glossateurs juifs médiévaux. Il vise aussi à un enrichissement de la langue française, à la manière des écrivains du XVIème siècle, avant l’émondage classique. Avec une réussite dans l’invention qui souvent s’impose, il retourne complètement le sol fatigué du vocabulaire et de la syntaxe du français biblique.
Finies les Béatitudes du "Heureux les pauvres, le royaume des cieux est à eux." Chouraqui traduit : "... en marche les opprimés... en marche les exclus... en marche les sans-papiers". Il fait pousser des mots nouveaux, des orthographes nouvelles. Il fait fleurir des mots anciens en même temps qu’il secoue violemment la phrase. "Il cerne le mot hébraïque interprété au plus proche de ses significations originales, dit la préface des éditeurs de la Bible, compte tenu de la profonde évolution de l’hébreu au cours des siècles qui voient naître les différents textes de la Bible".
Le lecteur ne manque pas d’être frappé lorsqu’il dit "brûlure" là où lui attend "colère", "pénétrer" là où il attend "connaître", "pouvoir" dans certains passages où il attend "miracle". Chouraqui emploie "merci" à la place de "miséricorde", mais aussi le néologisme "matricier" de matrice (l’hébreu rèhem signifie "entrailles" et "amour"). L’"ange" est d’abord "messager" et "baptiser", c’est "immerger".
Les titres des livres de l’Ancien Testament, calqués sur la tradition juive, provoquent à eux seuls une mise en perspective nouvelle : la "Genèse" devient "Entête", l’"Exode" c’est désormais "Les Noms", le "Lévitique" est "Il crie", etc.
Allant au-delà du grec, Chouraqui prétend aussi retrouver le tréfonds sémitique des écrits de l’Ancien Testament : il parle de la torah et non de la loi, des sopherim et non des scribes, d’Elohim plutôt que de Dieu (plutôt que de vocaliser le tétragrame divin, IHVH, celui-ci est restitué par un logo original où apparaît aussi le terme "adonaï" ("mon Seigneur")). De même, l’auteur désigne Jean et Jésus par Yohanân et Yéshoua.
La réception
C’est dire si la traduction de Chouraqui peut heurter. On aime ou on aime pas. Elle a en tous cas ses admirateurs inconditionnels et a valu à son auteur, en 1977, la médaille d’or du prix de la langue française décernée par l’Académie.
De 1982 à 1985, les éditions Lidis (Paris) et Brepols (Turnhout) ont fait paraître, sous le titre générique, L’Univers de la Bible, dix luxueux volumes superbement illustrés où la traduction d’André Chouraqui est enrichie d’un triple commentaire exégétique juif, musulman et chrétien. Le dixième volume, un Dictionnaire de la Bible et des religions du Livre élaboré dans une perspective interconfessionnelle sous la direction du Centre Informatique et Bible achève de faire de la Bible de Chouraqui ce point de convergence et de confrontation entre chrétiens, juifs et musulmans et, pour l’auteur comme pour le lecteur, selon la formule d’André Malraux, "une grandiose aventure de l’esprit...".
Si la Bible de Chouraqui a soulevé la critique sévère ou modérée de spécialistes chrétiens de l’hébreu biblique, c’est par un autre traducteur d’origine juive qu’elle a été le plus violemment dénoncée : Henri Meschonnic (né en 1932, à Paris) qui prétend que la traduction de Chouraqui "littérairement présentée comme la plus moderne et la plus poétique, linguistiquement garantie par un hébréophone, lancée comme un événement dans les milieux catholiques et protestants de l’œcuménisme, est une régression linguistique, un faux poétique, et une trahison du Juif, qu’elle primitivise, ethnologise, pour le livrer à l’œcuménisme chrétien et dont elle se sert pour sa réclame propre."[/b]
Au lecteur de juger ! Pour être complet, précisons qu’après la Bible, Chouraqui a donné une version française du Coran, devenu L’Appel sous la plume du traducteur. Il a ainsi réussi à revisiter les Livres saints des trois religions abrahamiques en vue de tenter de rapprocher juifs, chrétiens et musulmans.
Jacques Dessaucy
Cet article a été rédigé d’après Les versions juives depuis 1945, du chapitre Les Bibles en français de 1943 à nos jours, in Les Bibles en français du Moyen Âge à nos jours, Éditions Brepols, 1991
Auteur : Ilibade
Date : 16 mai07, 21:48
Message : Merci de ce long extrait. Cependant, c'est Chouraqui qui a raison dans sa traduction.
Métaphysiquement, Elohim sépare la lumière de l'obscurité et à ce stade, l'obscurité étant par définition ce qui n'est pas éclairé, il n'est donc pas possible d'y voir plusieurs obscurités.
Dans le nouveau Testament, LA ténèbre est la traduction de skotéinos qui est l'obscurité, mais que des malins épris de religiosité ont traduit dans le dictionnaire strong par ténèbres au pluriel. Le mot LES ténèbres est en grec skotos, qui représente ce qui est obscur et ignoré, et qui, par là-même, peut parfaitement être multiple. Mais ce mot désigne toutes les choses que l'on ignore.
En hébreu, nous avons le mot Choschek désigne le principe de ce qui est non-manifesté, mais aussi ce qui est manifesté et que l'on cache sciemment. Selon le contexte, il s'agit donc soit de l'obscurité, soit de ce que l'on rend obscur par une action particulière.
En traduisant ténèbres par l'usage français de les mettre au pluriel, on ne rend pas compte de toutes ces subtilités de sens que les langues anciennes véhiculaient, par un symbolisme radical, et aujourd'hui, la version de Chouraqui est, malgré certaines imperfections, une traduction de référence pour les exégètes, mais aussi chez un grand nombre de rabbins. Il est toujours possible pour des spécialistes conditionnés dans une congrégation, d'écrire l'histoire de la Bible chez Brepols, tout en effectuant des jugements de valeurs liés à leur endoctrinement. Ce qui est assez curieux, c'est dans votre article de voir que Chouraqui aurait fait une traduction oecuménique chrétienne de l'AT, qui n'a jamais été un livre fondateur du christianisme. Il est également dommage, que cet article n'évoque pas la méthodologie spéciale que Chouraqui et son équipe ont utilisée.
Par ailleurs, l'emploi de LA ténèbre rend mieux compte de l'obscurité dans laquelle est plongé ce qui est possible. Car avant qu'une chose se produise, il lui faut d'abord être découverte par une conscience quelque part. C'est donc une possibilité qui quitte la ténèbre pour recevoir un éclairage, et ainsi passer de l'état possible à l'état manifesté.
Enfin, la ténèbre est l'état de Dieu avant même toute création. Y a-t-il donc plusieurs dieux ? Voilà un point de vue très spécial, et qui est le résultat incohérent de ceux qui usent de la dualité sans réfléchir. Car enfin, le monothéisme ou le dualisme, sont par excellence, des doctrines duales, qui avec excès, présentent deux ensembles de réalité en opposition permanente, alors que, la métaphysique enseigne qu'au plus haut niveau causal, aucune distinction ne peut être établie dans UNE ténèbre totale et infinie.
Juste une remarque sur le fait que Chouraqui aurait inventé des mots : le mot messie qui est l'hébreu Massiah, et un substantif en français. Cependant, le mot hébreu est utilisable aussi pour désigner une action, et dans ce cas, Massiah a valeur de verbe d'action ou d'opérateur. L'emploi du mot Messie désigne donc ce qui est le résultat de l'opération, et comme il fallait un verbe pour désigner l'action Massiah, Chouraqui trouve plus immédiat de créer le verbe correspondant messier. Ainsi, le lien se fait entre les deux, de façon directe et sans transposition de sens. Une autre originalité pleine de sens est attachée au mot "matricier", et là encore, l'objectif est réellement de rattacher la création ou l'action de matricier, à la matrice universelle, qui est le réceptacle des possibilités en cours de manifestation, et donc de mise en matrice. Aucune autre traduction n'établit ce rapport des choses, se réservant le mot créer ou parfois même le mot engendrer.
Il va de soi, que ces arguments, melchior, ne peuvent rien enlever à la validité des mes commentaires antérieurs.
Ainsi, la distinction entre Elohim et IHWH, telle qu'elle figure en hébreu, ne saurait être contestée dans la version de Chouraqui, comme de même, celle entre theos et kurios des textes grecs. Est-ce que votre histoire de la Bible explique pourquoi les traductions classiques choisissent de taire cette distinction, en traduisant par des mots plus communs Dieu et Seigneur, qui n'ont en français absolument pas le sens des mots hébreux ?
Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 00:14
Message : Si on comprend bien ILIBADE:Tous les autres traducteurs qui ont permis la lecture de la bible , base de milliers de conversions.....SONT DES CONS!
Merçi pour cette affirmation" grandignolesque".......
Auteur : Ilibade
Date : 17 mai07, 01:02
Message : Melchior, vous ne faites vraiment pas beaucoup d'effort !
Le mot ténèbre au singulier n'est pas dans le dictionnaire de la langue française. Son origine en 1080 provient du latin tenebrae qui désigne l'obscurité profonde. Pourquoi donc l'écrire au pluriel, puisque ce dont il s'agit est particulièrement singulier ?
Nous sommes là confrontés à ces facéties de l'histoire qui nous montre un détail dépourvu de raison. Les mots ont un sens qui peut varier dans le temps, mais leur forme aussi. Expliquez-moi pourquoi un terme hébreu qui désigne l'obscurité, n'est pas traduit en français par le mot obscurité ?
Ce que la tradition religieuse a introduit avec tenebrae, ce sont les lieux obscurs, c'est-à-dire l'obscurité essentiellement matérielle et qui s'applique au multiple, de sorte que cela a influencé le terme. Cependant, rien ne m'oblige à respecter cette convention très limitée, et rien n'oblige des traducteurs contemporains à respecter cette limitation du sens.
Plutôt que d'utiliser un nouveau mot pour désigner l'obscurité, le mieux est encore d'utiliser directement le mot obscurité lui-même. Dans ce sens, l'Esprit d'Elohim sépare la Lumière de l'Obscurité. Les deux étant contraires l'un de l'autre, comme dans toute dualité. Ainsi, lorsque vous dites que je suis fils des ténèbres pour évoquer que vous, vous le seriez de la lumière , j'aime à vous rappeler constamment la seule réalité possible, à savoir que vous êtes comme moi à la fois fils de la lumière et de la ténèbre. C'est dans le sens de cette phrase que la vérité se trouve et nullement dans vos propos de prêcheur qui utilise sans cesse des mots sans les avoir réellement éprouvés.
Il n'y a d'ailleurs de grand-guignolesque (et non grandignolesque) sur ce forum que votre attitude, toujours prêt à vous faire remarquer, inventant même des mots nouveaux, ce qui rend pittoresques vos contributions, sans toutefois leur permettre d'avancer dans la résolution des thèmes de discussion.
Ainsi, si la vérité de l'Etre est de se maintenir dans un état moyen d'éclairage, au centre des dualités, ce n'est donc ni par un excès de Bien, ni par un excès de mal qu'il peut y parvenir. Car cet éclairage moyen constitue la Glèbe au sens de la genèse, c'est-à-dire l'état de la Matrice universelle, dans une position d'élasticité en équilibre, sans compression, ni dépression, Vierge Mère qui enfante la conscience pure et dont procède Jésus.
Vous remarquerez que mon discours est surtout un discours d'équilibrage, alors que le votre fait office de sécateur. C'est la raison pour laquelle, j'ai plus de chances de parvenir à guider vers le centre et l'unité ceux qui me lisent, que vous, dont le discours les appelle à l'excès, à la division, et à certaines formes de rejet d'autrui, qui sont à mes yeux incompatibles avec l'enseignement de Jésus.
Et bien entendu, ma façon de discuter, c'est de mettre en échec les dogmes bâtis sur cette dichotomie de la réalité, qui oeuvre religieusement vers la destruction de l'être.
Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 04:53
Message : Ilibade n'a pas répondu à:
Si on comprend bien ILIBADE:Tous les autres traducteurs qui ont permis la lecture de la bible , base de milliers de conversions.....SONT DES CONS!
Il n'y aurait que la sienne tant critiquée, qui seraitl a bonne.....
"Un peu comme la lessive qui lave encore plus blanc.....blanc ,c'est blanc!mais plus blanc que blanc.....c'est quoi?C'est ILIBADE!
Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 05:02
Message : En français ILIBADE,"ténèbre" n'existe pas.....il existe un mot justifiant l'obscurité profonde qui est "les ténèbres".
Je sais que vous iriez jusqu'à dire que l'ACADEMIE ne vous arrive pas aux pieds, pour justifier que vous avez toujours raison.....mais la langue francaise n'utilise pas "ténèbre" au singulier.
Quand à la version Chouraqui ,critiquée sauf par les Hébreux qui sans doute sont encore voilés sur le nouveau testament, je n'en fais pas mon livre de chevet.....
Quand un lapin trouve la luzerne bonne de son côté de la prairie.....il y reste!
Auteur : Ilibade
Date : 17 mai07, 05:46
Message : Et Ilibade ne répondra pas davantage à votre provocation. Il a déjà suffisamment répondu, pour que vous ne soyez pas laissé dans l'abandon. Il cite en français les versets bibliques à partir de la traduction qu'il juge la moins mauvaise de toutes dans son propos, compte tenu que traduire, c'est toujours trahir. Or la moins mauvaise des traductions, c'est celle qui est indépendante de tout courant religieux ou politique.
Vous essayez d'invalider trente années d'études et de recherche seulement sur la base que l'académie n'a pas jugé utile de mettre le mot tenebrae au singulier, mais seulement au pluriel. Alors même qu'aucune raison n'est réellement connue de cette limitation, rien ne permet dans le principe d'empêcher un traducteur de traduire un mot selon son besoin. Par ailleurs, Chouraqui n'est pas le premier à évoquer LA ténèbre. Avant lui, les auteurs grecs faisaient une distinction. De même, beaucoup de religieux emploient eux-mêmes la ténèbre au singulier, ce qui démontre que le dictionnaire de l'académie n'est pas toujours en phase avec les écrivains et le langage parlé.
Enfin, il est ridicule, Melchior d'épouser de cette façon une traduction et ainsi de considérer comme une infidélité d'époux, le recours à d'autres traductions, qui, par leur provenance, pourraient vous conduire à élargir cet esprit si étroit que vous nous montrez sans cesse.
La meilleure expression pour évoquer une obscurité profonde est assurément "obscurité profonde" !
Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 05:52
Message : "La meilleure expression pour évoquer une obscurité profonde est assurément "obscurité profonde" ! "
En effet ,c'est la vôtre....
Auteur : Ilibade
Date : 17 mai07, 06:02
Message : Melchior, vous n'invaliderez pas la notion de ténèbre par ce genre d'argument, qui est irrecevable dans la discussion que nous entreprenons. Par contre, vous pourriez nous expliquer la raison qui empêche de considérer la ténèbre obscure comme quelque chose de singulier, en réponse à celle que je vous ai donnée qui permet de le comprendre aisément. Bien sûr il vous faudra la replacer dans son contexte biblique, d'abord en hébreu, ensuite en grec.
Je reste dans l'attente de cette explication.
Auteur : Ilibade
Date : 17 mai07, 06:38
Message : Melchior a écrit :"Un peu comme la lessive qui lave encore plus blanc.....blanc ,c'est blanc!mais plus blanc que blanc.....c'est quoi?C'est ILIBADE!
J'avoue que là, l'argumentaire est plutôt frappant. Car le blanc est l'image de toutes les couleurs dans leur manifestation synchrone et totale. C'est ce que l'on obtient, par le mélange des fréquences. On pourrait presque dire que le blanc n'est pas une couleur, puisqu'il se compose des autres couleurs. Par ailleurs, ce blanc s'oppose au noir de la ténèbre (et non pas aux noirs des ténèbres), qui figure la non-manifestation des couleurs.
Ainsi :
BLANC= Manifestation totale de toutes les couleurs, dans une unité résultante, par la fusion et donc l'indistinction de chacune des couleurs, qui ne cesse cependant pas d'être individuellement active.
NOIR= Absence de lumière = Non-manifestation de toutes les couleurs, qui sont alors dans un état de possibilité et d'inactivité, mais cet état est confus et noyé, de sorte qu'elles ne peuvent pas être individuellement distinguées dans cette obscurité.
Il faut remarquer que le blanc n'est pas la lumière, car la Lumière pure est aveuglante, et elle produit comme un sur-éclairage qui dénature chacune des couleurs et donc ne permet plus de les fusionner, mais en quelque sorte de les brûler. Cette lumière pure est l'Esprit, mais aussi le feu, et son action trop éloignée du pôle obscur, est une action qui empêche réellement la vue distincte, et elle est alors le Feu qui détruit. Le Blanc se situe donc au niveau exact où se réalise la conscience distinctive des choses, à un niveau moyen d'éclairage, où les couleurs ne seront pas détruites, mais réellement fusionnées, dans une unité principielle qui est le Blanc. Ce Blanc est alors l'expression où chacune des couleurs fusionne sans se détruire à sa couleur contraire. Enfin le Blanc est la couleur résultante de l'Etre universel, et dans les visions, c'est sous cet aspect qu'il apparaît réellement.
Le noir est par contre l'absence de toute couleur, et sur un écran cathodique, il est une absence de signal. C'est une non-couleur par définition, puisqu'en lui aucune couleur ne se manifeste, et que chacune des couleurs s'y neutralise avec sa contraire. Cette neutralisation n'est pas une fusion, puisque la fusion des contraires ne peut s'effectuer qu'en conscience, qui est un lieu privilégié de l'éclairage moyen. Dans le noir, il n'y a aucun éclairage du tout.
Voilà de quoi éclairer votre lessive, Melchior. Ainsi vous laverez plus blanc. Mais attention de ne pas prendre les lessives pour des lanternes.
Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 09:44
Message : Ilibade a écrit :Melchior, vous n'invaliderez pas la notion de ténèbre par ce genre d'argument, qui est irrecevable dans la discussion que nous entreprenons. Par contre, vous pourriez nous expliquer la raison qui empêche de considérer la ténèbre obscure comme quelque chose de singulier, en réponse à celle que je vous ai donnée qui permet de le comprendre aisément. Bien sûr il vous faudra la replacer dans son contexte biblique, d'abord en hébreu, ensuite en grec.
Je reste dans l'attente de cette explication.
Vous attendrez longtemps.....car" la ténèbre" n'existe pas en français....
Par contre Christ est la lumière que vous n'avez pas!
Auteur : Ilibade
Date : 17 mai07, 09:58
Message : Non, mais la ténèbre existe en hébreu et en grec. Ainsi, la langue française serait incomplète. Vous n'avez aucune explication à donner, comme d'habitude, et vous discutez ici à titre de simple propagande de doctrines que vous n'avez jamais fait l'effort de comprendre. C'est pourquoi, vous les enseignez de travers. Quand au Christ, il est le Moyennement éclairé, et non la Lumière.
Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 10:18
Message : Ilibade a écrit :Non, mais la ténèbre existe en hébreu et en grec. Ainsi, la langue française serait incomplète. Vous n'avez aucune explication à donner, comme d'habitude, et vous discutez ici à titre de simple propagande de doctrines que vous n'avez jamais fait l'effort de comprendre. C'est pourquoi, vous les enseignez de travers. Quand au Christ, il est le Moyennement éclairé, et non la Lumière.
VOus vous flattez d'être la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres ilibade, mais vous êtes "ténèbres".....
Quand on sort de telles paroles que celles-ci:"Quand au Christ, il est le Moyennement éclairé, et non la Lumière."......ON SE CONDAMNE DEVANT TOUS ET ON PERD TOUTE CREDIBILITE DEVANT SES AUDITEURS CHRETIENS CAR......CHRIST A DIT:"JE SUIS LA LUMIERE DU MONDE"
(Jean 8:12) Auteur : Ilibade
Date : 17 mai07, 13:57
Message : Quand on sort de telles paroles que celles-ci:"Quand au Christ, il est le Moyennement éclairé, et non la Lumière."......ON SE CONDAMNE DEVANT TOUS ET ON PERD TOUTE CREDIBILITE DEVANT SES AUDITEURS CHRETIENS CAR......CHRIST A DIT:"JE SUIS LA LUMIERE DU MONDE"
(Jean 8:12)
Justement, il n'a pas dit "je suis la lumière"; mais il a dit
la lumière du monde.
Or a lumière du monde, cher Melchior, c'est la
Conscience, c'est-à-dire ce qui anime tout être. C'est ici qu'on mesure l'obscurité de votre enseignement. Vous jouez les maîtres, mais vous n'en avez pas le bagage. On ne peut pas confondre la Lumière avec la lumière du monde. Les deux expressions désignent des choses différentes, et c'est d'ailleurs pour cela, qu'elles sont deux expressions. Car sinon, une seule serait nécessaire.
Il en est de même de cette confusion qui voudrait que le Christ soit le Verbe. Or le Verbe, c'est le discours, et c'est en quelque sorte l'Esprit lui-même. Ainsi, le Christ est défini comme le
Verbe fait chair, ce qui peut s'entendre comme le
Verbe exprimé ou encore le
Verbe manifesté, mais il n'est pas le Verbe en tant que discours, ni en tant que structure de langage.
Jean 8,12 De nouveau donc, Iéshoua‘ leur parle et dit: «Je suis la lumière de l’univers. Qui me suit ne marche pas dans la ténèbre, mais il a la lumière de la vie.»
Jésus est celui que l'on contemple pour pouvoir voir et recevoir la lumière de la vie, qui est l'Esprit, le Logos. Ainsi, le Logos est bien l'Esprit-Saint, et en tant que Lumière, il est auprès d'Elohim, et la ténèbre ne l'a pas saisi, puisque Elohim l'a séparée de la ténèbre. Puis c'est sous forme humaine, que ce Logos devient chair, par un équilibre de lumière et d'obscurité, qui représente l'humain, Adam ou Christ, le Moyennement éclairé. Ce Christ est "Lumière de l'univers" et il a en lui la "Lumière de la vie", à savoir l'Esprit-Saint. On pourrait dire aussi sans trahir le texte que le Christ est la Conscience du Monde, et l'Esprit, la logique de la vie et de l'existence que cette Conscience réalise et manifeste.
Mais si le Christ est la conscience que l'on doit suivre, c'est aussi dans l'individu la conscience que l'on doit suivre. C'est ce qu'on appelle l'authenticité de l'âme.
Ainsi, il apparaît, Melchior, que je suis moins ténébreux que vous et à y bien regarder, je pense que votre crédibilité est purement en péril. Mais il est écrit aussi que le péché contre l'Esprit ne peut être pardonné. Et lorsque je vois que vous vous en prenez à la structure même du langage qui est la logique fondamentale, en critiquant ceux qui lui font honneur, c'est comme si vous mettiez à néant en vous, toute possibilité d'y recourir un jour vous-même, afin d'offrir au Saint-Esprit la louange qu'il mérite en vérité.
Tout ce que vous avez réussi à démontrer, c'est que finalement, vous ne connaissiez pas vraiment le christianisme, et que vous n'en maîtrisiez pas les écritures fondatrices. Vous énoncez bien les choses sans les avoir étudiées et comprises, vous arrêtant plus à leur forme extérieure, qu'à leur sens véritable, et cette attitude vous discrédite intérieurement, au plus profond de votre être divin. Il est temps de prendre conscience que vous manquez totalement d'authenticité d'âme, rempli d'une division intérieure que vous manifestez à chacun de vos posts.
Ilibade a une crédibilité bien au-delà des seuls chrétiens.
Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 19:02
Message : La lumière est la lumière, sinon ce ne sont que ténèbres....
Là ,où la lumière parait , disparaissent les ténèbres.....
Jesus est la lumière du monde .....de l'univers .
Il n'a pas dit qu'il était la lumière du monde, comme ilibade prétant être "la lumière" de ce forum.....comme un prophète, comme un dirigeant éclairé.....il est plus que cela, il est LA LUMIERE.
Il était déjà avant Abraham etc...et il est sorti de DIEU.
L'ESPRIT étant le SEIGNEUR, le SEIGNEUR est bien la lumière.....
Pour le reste ,gardez votre "pénombre" verbale , pour vous .....
Auteur : Ilibade
Date : 17 mai07, 20:07
Message : La lumière est la lumière, sinon ce ne sont que ténèbres....
Cela n'est vrai que sur le plan conceptuel, avant même leur fusion pour donner par insufflation de la glèbe, le Vivant.
Jesus est la lumière du monde .....de l'univers .
Il n'est donc pas la lumière tout court. La lumière a été créée avant Adam, et le Christ est Adam.
il est plus que cela, il est LA LUMIERE.
Ceci contredit votre phrase précédente. On ne peut pas être à la fois la lumière et la lumière du monde.
Il était déjà avant Abraham etc...et il est sorti de DIEU.
Exact. Adam est bien ben Elohim, avant qu'Abraham ne soit un des ben Adam.
L'ESPRIT étant le SEIGNEUR, le SEIGNEUR est bien la lumière....
Ceci est vrai à moitié, car si l'Esprit est la Lumière alors vous nommez Seigneur seulement l'Esprit. Comme le mot Seigneur est applicable aussi à Jésus, celui étant à la fois esprit et matière, le mot Seigneur revêt donc une certaine confusion, que vos adeptes ne manqueront pas de relever. Il faut donc éviter au maximum d'employer le mot Seigneur, beaucoup trop imparfait dans un cadre d'explication.
Pour le reste ,gardez votre "pénombre" verbale , pour vous .....
Merci melchior, de me faire gravir cet échelon de l'obscurité ténébreuse à celle de la pénombre. Vous êtes trop bon avec moi.
Le péché contre l'Esprit ne peut pas se pardonner. Savez-vous pourquoi ?
Auteur : melchior
Date : 18 mai07, 07:29
Message : Ilibade a écrit :La lumière est la lumière, sinon ce ne sont que ténèbres....
Cela n'est vrai que sur le plan conceptuel, avant même leur fusion pour donner par insufflation de la glèbe, le Vivant.
Jesus est la lumière du monde .....de l'univers .
Il n'est donc pas la lumière tout court. La lumière a été créée avant Adam, et le Christ est Adam.
Christ n'est pas l'Adam fait par Dieu au départ de la poussière .....
Il est le duexième Adam, le "spirituel" possédantl'ESprit saint et sorti du Père. où il était de puis toujours, même pour créer le monde(Dieu utilise le nous pour créer l'homme Adam.°
Il ne le fît pas pour engendrer Jesus!C'est pourquoi comme il est la parole de Dieu, il est autant la lumière!
Christ n'est donc pas cet Adam.....il est plus que cela, il est LA LUMIERE.
Ceci contredit votre phrase précédente. On ne peut pas être à la fois la lumière et la lumière du monde.
Il est bien la parole de Dieu, il est tout autant la lumière......c'est d'ailleurs la raison qu'il est le seul à voir Dieu et à rester en sa présence!
Cessez donc de dire ce qui n'est pas....
Il était déjà avant Abraham etc...et il est sorti de DIEU.
Exact. Adam est bien ben Elohim, avant qu'Abraham ne soit un des ben Adam.
Non pas en ce sens Ilibade, Il était avant Adam:Car Dieu a dit "Faisons l'homme à notre image...."!
L'ESPRIT étant le SEIGNEUR, le SEIGNEUR est bien la lumière....
Ceci est vrai à moitié, car si l'Esprit est la Lumière alors vous nommez Seigneur seulement l'Esprit. Comme le mot Seigneur est applicable aussi à Jésus, celui étant à la fois esprit et matière, le mot Seigneur revêt donc une certaine confusion, que vos adeptes ne manqueront pas de relever. Il faut donc éviter au maximum d'employer le mot Seigneur, beaucoup trop imparfait dans un cadre d'explication.
Dites cela à l'apôtre Paul, dont vous n'êtes pas digne de délier ses chaussures......Dites lui "si possible était"qu'il ne pouvait pas dire:L'ESPRIT ,C'EST LE Seigneur!.
Vous voulez rire , mais de vous seul.....
Pour le reste ,gardez votre "pénombre" verbale , pour vous .....
Merci melchior, de me faire gravir cet échelon de l'obscurité ténébreuse à celle de la pénombre. Vous êtes trop bon avec moi.
Je ne suis pas bon ,ni mauvais à votre égard, je cite ce qu'en dit Dieu , des gens de votre espèce et dont les écritures annoncaient la venue dans ces moments d'apostasie de la fin!Je sers mon Dieu , rien d'autre.....
Le péché contre l'Esprit ne peut pas se pardonner. Savez-vous pourquoi ?
Vous feriez bien de méditer ce verset, mais pas avec votre entendement charnel comme d'habitude, avec l'aide de Dieu ; ce qui vous sera difficile vu l'orgueil de la raison que vous possédez Auteur : Ilibade
Date : 18 mai07, 07:42
Message : Ce n'est pas ce que je demande. La question est ici du péché contre l'Esprit, et il est dit que ce péché là ne peut pas être pardonné. Et ma question est alors "Pourquoi ?"
Il y aurait donc un péché que Dieu ne pourrait pardonner. N'est-ce pas là une sorte d'impuissance qui fait affront à sa toute-puissance ? Qu'en pensez-vous ?
Auteur : melchior
Date : 18 mai07, 09:51
Message : Ilibade a écrit :Ce n'est pas ce que je demande. La question est ici du péché contre l'Esprit, et il est dit que ce péché là ne peut pas être pardonné. Et ma question est alors "Pourquoi ?"
Il y aurait donc un péché que Dieu ne pourrait pardonner. N'est-ce pas là une sorte d'impuissance qui fait affront à sa toute-puissance ? Qu'en pensez-vous ?
Repondez ilibade.....car votre question sent le piège à coup sûr.....On verra après.....
D'ailleurs comme adepte de medico, je dirai:HORS SUJET!
Auteur : Ilibade
Date : 18 mai07, 09:59
Message : Non melchior ! C'est votre avis que je demande, car vous avez à plusieurs reprises fait état que vous étiez un familier de l'Esprit-saint. Vous me paraissez donc comme le mieux qualifié d'entre nous pour y répondre.
Je suis sûr que medico ne vous en tiendra pas rigueur !
Auteur : melchior
Date : 18 mai07, 10:16
Message : Ilibade a écrit :Non melchior ! C'est votre avis que je demande, car vous avez à plusieurs reprises fait état que vous étiez un familier de l'Esprit-saint. Vous me paraissez donc comme le mieux qualifié d'entre nous pour y répondre.
Je suis sûr que medico ne vous en tiendra pas rigueur !
Ou lala, que cela sent mauvais....la sagesse me dit d'attendre et comme ,je ne vous dois rien.....
Auteur : Ilibade
Date : 18 mai07, 10:30
Message : Pouvez-vous nous expliquer pourquoi une simple question biblique sur le péché contre l'Esprit sentirait mauvais ? Quand on a en soi le Christ, le saint-Esprit, la lumière, la nouvelle naissance, le don des langues, la parole de Dieu, le baptême spirituel, on a quand même quelques facultés à répondre. Vous avez tellement bataillé jusqu'ici, que personne ne pourra admettre que vous soyez dans une position non-apostolique d'impuissance biblique.
Et puis, ne serait-ce pas un très grand péché de s'interdire de répondre à un "fils des ténèbres" qui vous demande lumière, alors que vous en êtes capable, et tout cela pour une petite question d'odeur ? Etes-vous si ... "délicat" ?
Aussi, ne m'en veuillez pas d'insister : Qu'est-ce que le péché contre l'Esprit et pourquoi ne peut-il être pardonné ?
Auteur : melchior
Date : 19 mai07, 05:22
Message : Ilibade a écrit :Pouvez-vous nous expliquer pourquoi une simple question biblique sur le péché contre l'Esprit sentirait mauvais ? Quand on a en soi le Christ, le saint-Esprit, la lumière, la nouvelle naissance, le don des langues, la parole de Dieu, le baptême spirituel, on a quand même quelques facultés à répondre. Vous avez tellement bataillé jusqu'ici, que personne ne pourra admettre que vous soyez dans une position non-apostolique d'impuissance biblique.
Et puis, ne serait-ce pas un très grand péché de s'interdire de répondre à un "fils des ténèbres" qui vous demande lumière, alors que vous en êtes capable, et tout cela pour une petite question d'odeur ? Etes-vous si ... "délicat" ?
Aussi, ne m'en veuillez pas d'insister : Qu'est-ce que le péché contre l'Esprit et pourquoi ne peut-il être pardonné ?
Quand je dis que cela sent mauvais ,c'est parce qu'on devine en votre question,
le but poursuivi......
De cela ,je suis certain et vous ....aussi!
je ne suis pas délicat Ilibade ,mais il m'arrive d'avoir des "nausées" dans certain dialogue......je l'ai déjà dit!
Vomir, n'est pas agréable ,n'est ce pas?
Comme les Anglais tirez donc le premier....ilibade.
J'ai mon opinion bien entendu sur la chose.....et vous ne pourrez me tenter comme le diable le fît dans le désert pour Jesus, en me disant:
" Vous avez tellement bataillé jusqu'ici, que personne ne pourra admettre que vous soyez dans une position non-apostolique d'impuissance biblique. ..."
Car de fait ,vous me posez une question dont manifestement VOUS AVEZ UNE OPINION BIEN PRECISE......et que ce n'est donc pas pour vous édifier à titre personnel....puisque vous avez toujours raison!
Ce qui est dommage pour vous!
Pouvoir "discerner" l'esprit qui se manifeste ou est présent , est un don spirituel qui justifie en partie ,le bienfait d'être réellement baptisé du saint Esprit.....,vous en conviendrez.!
De plus ,méfions nous des "foudres "de Medico ,qui ne manquera pas de nous dire:"HORS sujet!"
Auteur : Ilibade
Date : 19 mai07, 11:17
Message : Quand je dis que cela sent mauvais ,c'est parce qu'on devine en votre question, le but poursuivi......
De cela ,je suis certain et vous ....aussi!
Et également tous les autres lecteurs de ce forum, car, Melchior, le but poursuivi a été annoncé clairement et sans détours. Aussi, personne n'a rien à deviner. Et rien ne sent mauvais.
Je ne suis pas délicat Ilibade ,mais il m'arrive d'avoir des "nausées" dans certain dialogue......je l'ai déjà dit!
C'est un problème de santé, melchior, et vous devez consulter un spécialiste. Mais peut-être vaut-il mieux abandonner le forum quelque temps, afin de vous remettre.
Comme les Anglais tirez donc le premier....ilibade.
Non, ce ne serait pas raisonnable. Cela pourrait fausser votre explication.
J'ai mon opinion bien entendu sur la chose.....et vous ne pourrez me tenter comme le diable le fît dans le désert pour Jesus, en me disant: " Vous avez tellement bataillé jusqu'ici, que personne ne pourra admettre que vous soyez dans une position non-apostolique d'impuissance biblique. ..."
Jusqu'à présent vous avez toujours écrit sans que je vous tente d'une quelconque façon. L'étiez-vous par le diable ? Ce qui est certain, c'est que vous nous avez accoutumés à vous lire sans retenue, alors personne ne pourrait comprendre une retenue subite.
Car de fait ,vous me posez une question dont manifestement VOUS AVEZ UNE OPINION BIEN PRECISE......et que ce n'est donc pas pour vous édifier à titre personnel....puisque vous avez toujours raison!
Ce qui est dommage pour vous!
Je serais très malhonnête si je vous avouais ne pas avoir une petite idée. Cependant, j'avais souhaité avoir la votre sans qu'elle soit une réaction à la mienne, une sorte d'enseignement authentique de ce que vous en auriez dit si le sujet avait été abordé par vous. Le fait que je puisse avoir raison peut vous être également attribué, puisque vous même vous n'avez pas modifié vos points de vue. Il faut dire, que nos écrits ne se situent pas au même niveau de logique. J'ai d'ailleurs dit plusieurs fois que vous disiez des choses exactes, même si vous n'en compreniez pas le pourquoi, c'est-à-dire l'esprit.
Pouvoir "discerner" l'esprit qui se manifeste ou est présent , est un don spirituel qui justifie en partie ,le bienfait d'être réellement baptisé du saint Esprit.....,vous en conviendrez.!
Non, je ne peux convenir de cela, tout au moins sans explication. Il me semble que dans l'histoire humaine, le discernement est apparu de façon bien plus précoce.
De plus ,méfions nous des "foudres "de Medico ,qui ne manquera pas de nous dire:"HORS sujet!"
Qui est ce Medico pour avoir des "foudres" ? Une réincarnation de Zeus ? Je pense que vous n'êtes pas sérieux. Sur un thème évoquant le bien et le mal, la notion de péché, l'attitude du Christ face à cette notion, et qui nous a amenés à évoquer des sujets très divers, pour éclairer le thème ou répondre aux argumentations, vous pensez vraiment qu'une question sur le péché contre l'Esprit serait hors sujet ? Mais alors hors sujet de quoi, Melchior ? Medico vous a-t-il menacé de vous foudroyer si vous répondiez ? Etes-vous sous pression de la part d'un membre du forum ? Vous me le diriez, n'est-ce pas ?
Je pense que vous êtes trop sensible aux prétentions que vous accordez aux uns et aux autres. Soyez naturel, comme je le suis moi-même, et ne vous laissez pas intimider. Votre réponse à cette question peut apporter à ce site bien davantage que ce que vous pourriez envisager. Et même si nous ne sommes pas d'accord en sortie, les écrits seront à la portée des lecteurs. Peu importe qu'il y ait un gagnant ou un perdant, la spiritualité n'est pas une compétition automobile, mais plutôt une solidarité particulière entre êtres humains.
Auteur : melchior
Date : 19 mai07, 20:36
Message : je ne vais pas encore reprendre, chacune de vos réponses à mes propres réponses antérieures......et ainsi de suite.....
je ne suis ni malade, ni fou!
Des nausées ,oui j'en ai .....elles sont semblables à celles qu'a eu jesus vis -à vis des vendeurs du temple!De la colère ,résultant d'un certain dégoût.....
Bref ,vous savez très bien que j'ai raison sur le fond :"cela sent mauvais..."
Car vous le dites vous-mêmes sans vous en rendre compte:" Cependant, j'avais souhaité avoir la votre sans qu'elle soit une réaction à la mienne, une sorte d'enseignement authentique de ce que vous en auriez dit si le sujet avait été abordé par vous.
Le fait que je puisse avoir raison peut vous être également attribué, puisque vous même vous n'avez pas modifié vos points de vue. Il faut dire, que nos écrits ne se situent pas au même niveau de logique. J'ai d'ailleurs dit plusieurs fois que vous disiez des choses exactes, même si vous n'en compreniez pas le pourquoi, c'est-à-dire l'esprit. "Justement Ilibade , ce n'est pas moi qui ai abordé ce sujet précis....puisqu'il est hors sujet avec la question introduisant le débat!
Je crois , même j'en suis sûr que vous mélangez par ignorance pratique l'esprit avec entendement....Vous raisonnez comme les phsy.....
Toujours l'unique paramètre ou éternelle mesure:la logique......d'ILIBADE!.
L'enfant , Pierre le pècheur, moi et d'autres simples d'esprit ont découvert Christ parce qu'ils étaient appelés et que le Saint Esprit leur a parlé en profondeur......la logique n'a rien avoir avec cela ....
Ce que l'on sait intuitivement de Dieu , n'est pas toujours expliqué avec la logique.Pierre eu la révélation de "qui était Jesus", le Messie et cela ne lui fût pas expliqué à ce moment là....
Il arrive que par intuition l'esprit régénéré recoive l'essence de l'instruction divine, mais c'est dans une suite normale que l'esprit fait part à l'entendement humain de son contenu.....(entendement humain faisant partie de l'âme comme la volonté et les émotions). qui alors ,engendrera un mouvement général de l'être, s'il y a lieu.....
Je parle de cet esprit dont la parole dit que seule l'épée de l'ESprit peut le séparer de l'âme proprement dite.....et donc" isoler "le récepteur de l'acteur....
Si vous voulez:le spirituel du charnel....
.Ce qui fait qu'en ce qui me concerne :C'est ma foi et donc ma communion réelle avec Christ qui m'enseigne les choses ,puisque je les recoit intuitivement grâce à L'ESPRIT; tandis que chez vous, c'est votre logique et votre entendement qui recherchent les choses .....
Ce sont donc deux sources différences:l'une est divine, l'autre provient de la "chair".(même si elle est potentiellemnt hautement érudite )
Tout simple que je sois,je ne peux en dire plus....pour vous en convaincre!
Mais commentez donc votre question .....sur un autre post!
Auteur : Ilibade
Date : 19 mai07, 22:36
Message : Dans ce thème, il a été discuté que le péché n'était pas équivalent au mal, mais au fait d'agir selon ce que l'acteur conçoit lui-même comme mal. Ce péché est donc une tournure de l'âme en rapport avec les pensées, les actes et les paroles d'une personne, et qui s'éloignent de ce que l'être conscient de cette personne conçoit réellement.
Cependant, il existe un péché qui est équivalent au mal. Et ce péché-là ne peut être pardonné. Et la question est d'identifier quel est ce péché, et surtout de savoir, pourquoi ce péché ne peut être pardonné, alors que les autres le peuvent ?
Dans la mesure où votre source est divine, elle est parfaite pour vous donner la réponse, quel que soit votre état sanitaire, afin que vous puissiez nous la retourner. Ce serait quand même étrange que la réponse provienne de celui qui a une source provenant de la chair. Je ne vous demande pas d'être logique, mais de nous dire, même par intuition de Dieu, ce dont il s'agit. C'est que tout le monde n'a pas la chance de voir en profondeur, l'Esprit-Saint lui parler.
C'est que, face au péché, nous avions une sorte d'espoir, car Dieu pouvait pardonner. Mais dans le cas de ce péché particulier, même Dieu ne peut rien, et cela est extrêmement angoissant. Aussi, il est naturel de s'adresser à vous, puisque vous êtes régénéré. Si cela sent mauvais, peu importe. Ce ne serait pas le pire des martyres que l'on pourrait vous faire connaître. Cessez donc ces jérémiades et donnez-nous votre enseignement sur cette question.
Auteur : melchior
Date : 19 mai07, 23:23
Message : Quand vous commencez comme cela Ilibade :"Cessez donc ces jérémiades et donnez-nous votre enseignement sur cette question."
vous confirmez mon discernement et l'hypocrisie dont vous entourez votre question......j'ai donc bien raison !
de même, comme la bouche peut parler de l'abondance du coeur:" Ce serait quand même étrange que la réponse provienne de celui qui a une source provenant de la chair. Je ne vous demande pas d'être logique, mais de nous dire, même par intuition de Dieu, ce dont il s'agit. C'est que tout le monde n'a pas la chance de voir en profondeur, l'Esprit-Saint lui parler.
je vous croyais plus "intelligent " que cela ILIBADe?Mais c'est vrai que vous n'avez pas cette grâce et non ,cette chance!
Auteur : Ilibade
Date : 20 mai07, 00:52
Message : Merci de cette nuance. Mais vous n'avez pas répondu. Il n'y avait d'ailleurs de l'hypocrisie que dans votre esprit. Car je participe à ce forum de façon très simple et sans calcul.
Nul doute qu'on ne peut continuer à vous croire. Dans une telle situation, d'autres auraient déjà répondu. Si vous aviez une quelconque matière spirituelle, capable de vous permettre d'enseigner et donc aussi d'assurer une controverse de qualité, cela se verrait dans vos interventions.
Le péché contre l'Esprit est décrit dans les chapitres 2 et 3 du livre de la Genèse.
Ce péché consiste à nier l'Esprit, à nier la logique, et c'est ce que réalise Adam, en défiant la logique de la mort, qui est l'usage abusif de la dualité. C'est un détournement de la logique, comme si le verbe devait se concevoir sans aucune règle, ni articulation, ni aucune logique et donc sans résultat. Or le Verbe, s'il peut être utilisé pour discerner, ne doit pas empêcher la conscience d'unifier et d'harmoniser le fruit de la dualité. C'est ce que j'ai rapporté en représentant le péché comme le jugement attribué à chaque discernement.
Ce péché contre l'Esprit est ce que réalisent toute une série de prêcheurs et de religieux, lorsqu'ils ont la prétention d'enseigner les écritures, alors même qu'il n'en ont pas visualisé la logique.
Nier l'Esprit, c'est nier la possibilité de discerner, car l'Esprit est principe de négation, et comme tel, il est fondement de tout langage, de toute succession logique et conceptuelle de l'Existence et donc de la vie. Ainsi, le discernement, est au coeur de toute voie authentique, et la religion ne saurait être une adhésion forcée à un point de vue, quel qu'il soit, et qu'on ne pourrait pas inverser.
Ainsi, en empêchant votre conscience d'admettre la logique dans votre voie spirituelle, vous vous condamnez à ne jamais cheminer selon cette voie, mais à contresens. Et si elle a conduit l'Etre universel à la chute, une telle attitude ne permet assurément pas d'accomplir un repentir quelconque. Vous laissez vos lecteurs dans l'attente d'un évènement extérieur à leur sphère consciente, et donc qui, n'étant pas logique, est proprement absurde. C'est donc une négation de l'Esprit.
J'ai d'ailleurs évoqué ce péché contre l'Esprit en réaction à vos propos, car avant d'écrire, il faut d'abord comprendre ce qu'on écrit. Ce n'est pas là de l'hypocrisie de ma part, mais bien au contraire un acte de solidarité des plus honnêtes à votre encontre.
Auteur : Ilibade
Date : 20 mai07, 07:00
Message : Il reste à examiner pourquoi ce péché ne peut pas être pardonné.
Avec la logique, c'est-à-dire l'Esprit du Verbe, il était possible de reconnaître l'existence à travers les mots, les expressions, et toutes les constructions qui aboutissent à permettre l'identification et la reconnaissance des choses concrètes et manifestées. Ainsi, la logique avait abouti à reconnaître et identifier la Cause de l'Existence comme étant Dieu, la Possibilité Infinie, mais qui était aussi un pur Néant existentiel.
Dans cette perpective, la Lumière ou principe de discernement, était en même temps vu comme le principe de négation logique, à partir duquel, on peut bâtir toutes les autres opérations logiques, dont l'affirmation logique, qui n'est que la négation de la négation (double négation), appliqué à quelque chose.
Mais nier la logique, cela revient à nier le principe de négation de base, et cela est, non pas l'affirmation logique, qui n'est que l'enchaînement de deux négations (A=Non-(Non-A)), mais bien l'inversion de la négation de base, son contraire, qui est l'affirmation absolue, l'Infini, opération de base contraire à l'Esprit-Saint, et qui annule toute Existence possible, en ramenant l'être dans le néant originel. C'est alors l'abolition de la Création et du Verbe créateur, et cela est la mort de l'Existence. C'est en quelque sorte revenir en Dieu, dans son état néant, où rien ne peut exister de façon concrète, mais seulement à l'état de Possible.
C'est pour cela que l'Esprit est déclaré vivifiant, c'est-à-dire donneur de la vie, car la vie n'est que l'expression de ce qui existe, et donc de ce qui, de son état possible en Dieu, est devenu Etre vivant, réalisé et concret, dans un champ de création et de manifestation (Eden) où se mélangent à la fois les idées et les phénomènes, faisant germer la conscience. Cette conscience est alors le point central entre ce qui tient de l'Esprit pur et ce qui est Substance pure et vierge, lieu du champ moyennement éclairé, le centre de l'Etre, dont les réalités se répartissent de part et d'autre de ce point focal.
Si l'Esprit est la logique, est si la logique est vivifiante du Verbe et de la Création, ce n'est donc pas en exposant des doctrines incohérentes, que l'on peut instruire de nouveaux adeptes, mais bien en s'imprégnant de ce schéma général, et en y relevant les réalités de base de notre existence. Dans ce schéma, Adam est le niveau moyen du champ de création ou de conscience, et cela tend vers un élargissement de la conscience du centre vers la totalité du champ de conscience. Adam est au centre, le Christ est au contraire élargi à la totalité du champ de conscience.
Dans ce schéma, le péché d'Adam le prive de la logique, et le tourne seulement vers les phénomènes corporels et matériels, c'est-à-dire ce qu'il y a de plus concret, et qui génère toutes les superstitions. Mais comme la logique ne peut se trouver que vers le haut, il y a un déséquilibre de la conscience avec toutes les conséquences logiques que cela entraîne, notamment la mort qui est un retour au Possible en Dieu, mais aussi la souffrance. Ce qui meurt ne peut plus être vu dans le champ de création, à moins d'être à nouveau créé.
Une autre conséquence de ce schéma, c'est que c'est la conscience qui est l'élément créateur, au fur et à mesure qu'elle entrevoit les enchaînements logiques, influençant alors par ses choix quelles possibilités vont devenir concrètes et ainsi se manifester. On voit donc qu'il existe un lien très étroit entre l'Esprit et la Conscience. C'est pourquoi, dans cette évolution de la Vie, la conscience religieuse fait l'effort de se rapprocher de l'Esprit, afin d'équilibrer et d'éclairer la conscience et ainsi de l'élargir vers un champ plus vaste, qui intègre au fur et à mesure toutes les formes vivantes reconnaissables. Une telle démarche est absolument contraire à tout sectarisme, ainsi qu'à toute tentative de diabolisation de quiconque, car cela serait un pur manque de discernement, c'est-à-dire un véritable péché contre l'Esprit, un anéantissement de la Vie dans le Néant divin, que l'Esprit ne pourrait pas inverser par lui-même par une opération logique contraire, étant lui-même annulé et neutralisé.
Auteur : calice
Date : 20 mai07, 08:12
Message : Désolée pour le retard , j'ai pris quelques jours de vacances .
Qui veut noyer son chien etc ... c'est ce que m'inspire votre réponse . Ce n'est pas la 1ière fois que vous insinuez que ma pratique religieuse est "inférieure " parce que psychique , et que la votre bien sur ,qui relève du mental , de l'intellect est la seule voie d'accès au céleste.
Or moi je dis que même si l'intellect est important , il n'est qu'un outil .Je ne nie pas l'importance de l'intellect , mais je soutiens qu'un équilibre entre cerveau droit cerveau gauche est nécessaire pour comprendre le divin .Car c'est le cerveau droit qui est intuitif , et le cerveau gauche qui analyse et l'harmonisation des deux est nécessaire , c'est une thèse qui n'est plus actuelllement remise en cause , sauf évidemment par les rationalistes cartésiens qui ne supportent pas qu'il existe quelque chose au dessus de la logique et de la raison .
Il est vrai aussi que cette complémentarité des deux hémisphères cérébraux à été caricaturée et exploitée par tout un courant pseudo-mystique qui basait ses enseignements sur cette dichotomie (assimilant souvent à tort cerveau droit à "féminin" et cerveau gauche à "masculin" ), ce qui a pu discréditer cette découverte fondamentale des neuro-sciences.
Différents ouvrages sont intéressants à consulter afin de se faire une idée par soi-même , entre autres :
Cerveau gauche, cerveau droit
À la lumière des neurosciences
Sally P. Springer, Georg Deutsch
Professeur L.Israël (éminent cancérologue et neuro-bilogiste) :"Cerveau droit , cerveau gauche "
Lucien Israël montre que si la civilisation de cerveau gauche, qui est la notre, a su, en un temps très court de l'histoire de notre évolution, faire faire un bond prodigieux à l'humanité elle a su aussi, parallèlement, en se dédouanant des impératifs de survie de l'espèce, créer tous les outils de sa propre destruction, et avec elle de la planète entière. L'auteur pense que ce n'est pas un hasard si nous découvrons aujourd'hui les facultés oubliées du cerveau droit, et que notre salut tiens sans doute dans la création d'une civilisation qui saurait associer de façon optimale les capacités de nos deux cerveaux.D'après lui :
"L'hémisphère gauche est fondamentalement logique et analytique. Il est compétent sur tout le domaine du langage, de la pensée, de la parole, de la lecture, de l'écriture, de l'arithmétique, du calcul. Il est capable d'analyses très poussées, très abstraites, sans références au concret. L'arbre peut tout à fait lui cacher la forêt."
"La perception et la compréhension de la musique est, en effet, une des faculté spécifique de l'hémisphère droit. L'hémisphère gauche est sans doute habilité à l'analyse musicale, au solfège, il décortique, il analyse, mais pour avoir une audition d'ensemble, pour que les notes assemblées deviennent une mélodie il faut la puissance de synthèse de l'hémisphère droit. On pense bien sûr immédiatement au génie de Mozart qui entendait dans l'hémisphère droit la musique qu'il écrivait avec l'hémisphère gauche."
"Cette faculté de percevoir la totalité à partir d'un fragment que ne possède pratiquement pas l'hémisphère gauche, donne à l'hémisphère droit la capacité de mettre de l'ordre dans la complexité chaotique du monde. Il va ainsi participer à la construction de classes logiques et intervenir de façon importante dans la formation des concepts. Le concept, en effet, est une structure totalisante qui peut exprimer dans un langage condensé, un mot le plus souvent, une idée complexe. Or la gestion de la complexité, l'appréhension globale des choses, l'expression condensée, sont des caractéristiques du cerveau droit. Dans certains cas de lésions importantes de l'hémisphère droit on a observé que les patients pouvaient avoir un langage très fluide, beaucoup de vocabulaire, une syntaxe parfaite, pour construire des phrases qui n'ont ...aucun sens !"
Désolée pour la longeur des extraits , pour encore plus de précision vous pouvez aller sur le site :
cerveaudroit.ouvaton.org/rubrique.php3?id_rubrique=6
L'esprit n'est évidemment pas "terrestre " , il provient d'une étincelle de ce que les Ismaélien appellent l'Intellect Universel , c'est donc une partie du divin .L'âme provenant de l'Ame Universelle .Et nous sommes corps , âme , esprit .Nous ne manquons donc de rien effectivement , puisque nous avons tous cet esprit en nous , seulement il est voilé , et l'acomplissement (voulu par Dieu ) consiste à quitter notre vêtement de peau , notre vieille enveloppe . Celà passe par la purification de l'égo (le Christ en croix ), qui est en effet un anéantissement et qui signe une nouvelle naissance et le début de la formation du corps spirituel ; c'est celà naître en esprit .
vous dites :
"L'Amour conduit à l'anéantissement de soi. Face à l'être qu'on aime, on s'efforce de ne pas s'imposer plus qu'il ne faut, on s'arme de toutes les patiences, on réalise des choses que l'on ne pensait pas possibles, mais c'est qu'il donne des ailes. "
Vous n'avez donc rien compris à l'Amour .Ce dont vous parlez ici n'est que l'amour égotique conditionné car vous dites : "face à l'être qu'on aime ".Or l'Amour ne fait pas cette distinction là .L'amour qui "donne des ailes " c'est l'amour émotionnel égotique que connaissent tous les amoureux et qui provient du psychisme .
L'Amour est inconditionnel , les être évolués aiment naturellement et s'émerveillent devant la beauté du monde et des êtres .Ils n'ont pas "un être qu'ils aiment " , ils voient le divin partout .
Je vous ai déjà dit que sentir Sa présence n'est pas une sensation psychique mais spirituelle .Dieu (ou plutôt l'Esssence Divine) est énergie comme nous sommes énergie (formés d'atomes et d'électrons) .Il est facile de comprendre qu'à partir d'un certains niveau de vibration nous pouvons ressentir des niveaux d'énergie plus élévés.Et c'est celà la spiritualité et pas un savoir intellectuel :savoir que Dieu existe , qui n'est qu'une idée donc , une abstraction sans consistance réelle.
L'union avec Dieu est donc vraiment une sensation :une imbrication des atomes et un échange d'électrons .De l'avis de tous les mystiques cette sensation est d'une douceur infinie et procure la joie et un bonheur incomparable .La spiritualité est une expérience et pas juste une idée abstraite .
Mais ceux qui n'ont que leur intellect ne peuvent que théoriser et pas pratiquer .
Auteur : calice
Date : 20 mai07, 08:26
Message : "Dans ce thème, il a été discuté que le péché n'était pas équivalent au mal, mais au fait d'agir selon ce que l'acteur conçoit lui-même comme mal. Ce péché est donc une tournure de l'âme en rapport avec les pensées, les actes et les paroles d'une personne, et qui s'éloignent de ce que l'être conscient de cette personne conçoit réellement. "
Ca c'est la théorie que vous essayer d'imposer mais qui ne repose sur aucune base crédible .C'est juste votre idée .
Comme je l'ai déjà dit , le pervers qui agit selon ses pulsions , n'a pas l'impression d'agir mal mais uniquement selon sa conscience . Seulement son psychisme étant détraqué , sa conscience voilée , votre théorie ne tient pas debout .....Dire au gens d'agir selon leur conscience c'est les inciter à écouter leur égo , tant que celui-ci n'est pas anéanti, ce qui est un dur et long travail.
Auteur : Ilibade
Date : 20 mai07, 09:45
Message : L'intellect n'est qu'un outil de la même manière que les sens. Mais dans la mesure où c'est l'intellect qui est en défaut, c'est donc lui qui est l'objet des efforts spirituels, quel que soit le degré de conscience qu'on en a.
La complémentarité des cerveaux ne peut être obtenue que si l'on renforce et si on exerce le cerveau gauche, car même encore à notre époque, le cerveau droit est largement prédominant. C'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi les congrégations ou les cercles ésotériques font encore usage des écrits mythiques et symboliques. De façon globale, le cerveau droit produit la synthèse, et c'est ce qui est le plus facile d'accès, même encore à notre époque, où les gens sont assez attirés vers le cinéma, la télévision, la peinture ou la musique, objets de grande consommation et fournis en grande quantité. Les hommes sont d'ailleurs plus en recherche de quantité que de la qualité. Ainsi, le cerveau gauche est encore à développer, et l'espèce humaine en est à cette phase, et cela depuis plusieurs dizaines de millénaires.
L'union avec Dieu n'est pas seulement une sensation, mais aussi un savoir, très logique et très cohérent à ce que l'on ressent. Et cela ne peut provenir que du néant. Sentir la présence de Dieu, c'est donc ne rien ressentir de concret. C'est effectivement la plus douce des sensations en même temps que le savoir le plus authentique, c'est-à-dire la connaissance de la seule réalité intangible, qui n'est créature en rien.
La théorie que je cherche à présenter n'est pas une théorie. Elle n'est pas davantage mon idée. Elle est un enseignement millénaire, qui retrace le cadre de l'Existence. Il se base donc sur la seule logique métaphysique. Mais ce que l'on en perçoit est impossible à exprimer sans limitation et dénaturation. Alors le langage est utilisé au mieux à chaque époque. La part de l'inexprimable est complétée par l'intuition. Cela correspond à ce que l'on ne peut démontrer par le langage restreint, alors qu'on le visualise et qu'on l'entend parfaitement. Si vous n'acceptez pas mes propos, c'est donc que vous n'acceptez pas toutes les conséquences logiques des versets bibliques sur lesquels je me suis appuyé. C'est donc un manque (transitoire) de discernement de votre part.
Vous avez tort d'interpréter mes écrits comme une incitation à s'autoriser n'importe quoi. Je n'ai jamais dit ce genre de chose. Dans mon discours, l'Ego n'est pas la conscience vraie. C'est seulement la conscience limitée et hors du voile, que l'être individuel choisit intellectuellement de manifester en réponse à ses sensations elles-mêmes individuelles. C'est effectivement cette conscience-là qui peut être anéantie et non celle qui est intérieure au voile. Dire aux gens d'agir selon leur conscience vraie, est donc une incitation à combattre leur égo. Et je pense même que vous avez parfaitement compris mon propos.
J'ai également dit que le péché n'est que la façon de concevoir ce que la conscience profonde réprouve et cela se base sur les écritures sacrées. Et de ce fait, le mal que l'on distingue par la morale collective est nécessairement conçu alors que la conscience profonde ne peut pas le concevoir de la même façon. C'est ce décalage entre les deux qui entraîne le jugement à provoquer toujours des conséquences causales et l'être à agir contre sa conscience profonde. Cela s'entend pour des gens "normaux", et non de ceux qui ont des pathologies de tous ordres. Ainsi, même les plus grandes perversions ont une explication logique. Mais vous ne pouvez pas choisir des psychopathes comme modèle de réflexion de ce qu'est la spiritualité.
Votre religion n'est pas inférieure, mais elle ne visualise pas l'objectif. C'est quand vous visualiserez l'objectif, que vous n'aurez plus de religion. Alors seulement, votre spiritualité vous plongera dans la conscience de plénitude. Cette conscience peut être atteinte dans certains états mystiques, mais alors sous forme passive. Après l'illumination, c'est sous forme active qu'elle se tient alors en permanence.
Ou si vous voulez, en d'autres termes, la religion est ce qui "lie à nouveau". Mais ce lien n'existe qu'en dehors de l'unité entre le Soi et le moi. Lorsque le moi s'unit au Soi, il n'y a plus besoin de lien entre les deux, et donc la religion n'est plus d'aucune utilité. C'est la condition des Eveillés et des Ressuscités.
Auteur : melchior
Date : 20 mai07, 10:47
Message : Ce péché contre l'Esprit est ce que réalisent toute une série de prêcheurs et de religieux, lorsqu'ils ont la prétention d'enseigner les écritures, alors même qu'il n'en ont pas visualisé la logique. "
Vous êtes un vrai malade ILIBADE.....C'est pour nous dire cela que vous posiez la question?
C'est cela la définition ILIBADESQUE du péché contre le Saint Esprit?
Tâchez d'abord de le recevoir avant de parler de lui.....car manifestement votre seul dieu , c'est vous, votre" logique".
Logique que vous confondez avec l'Esprit........
Votre charisme ne suffit pas ,que vous vous mettiez en "effigie"?
Cela fait plus "spirituel"?
Auteur : Ilibade
Date : 20 mai07, 11:15
Message : Melchior, il est trop tard. La question a été traitée.
Vous aviez l'opportunité d'y répondre vous-même. Mais vous avez préféré fanfaronner, comme à votre habitude. Vous n'avez aucun argument et personne ne peut plus vous croire. Fabriquer un discours à partir du plagiat des écritures ne permet pas d'évangéliser. C'est intellectuellement que les écritures s'étudient et s'enseignent.
Auteur : melchior
Date : 20 mai07, 19:18
Message : [quote="Ilibade"]Melchior, il est trop tard. La question a été traitée.
Vous aviez l'opportunité d'y répondre vous-même. Mais vous avez préféré fanfaronner, comme à votre habitude. Vous n'avez aucun argument et personne ne peut plus vous croire. Fabriquer un discours à partir du plagiat des écritures ne permet pas d'évangéliser.-
C'est intellectuellement que les écritures s'étudient et s'enseignent.
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Melchior répond:
Vous n'avez d'abord rien à me dire.....
Quant à la question ,elle est loin d'avoir été traitée:ce que vous en dites est à mon avis totalement faux, car ce n'est pas parce que on ne saisit pas la logique des écritures que l'on blasphème contre le Saint Esprit....
La logique n'a rien avoir là-dedans.....
C'est tellement vrai que Christ dit ceci à l'égard de ceux qui n'appartenait pas à Christ et qui chassait même des démons en son nom:
" Marc 9.38:
Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.39
Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
9.40
Qui n'est pas contre nous est pour nous. "
Comme d'autres se rendront compte , sans fabriquer de discours comme vous, mais en citant les versets niant vos fausses théories fumeuses théologiques, la question est loin d'être résolue......
Le balsphème contre le Saint Esprit n'est pas celui que vous décrivez "charnellement"!
Quant à votre phrase" péremptoire"...:C'est intellectuellement que les écritures s'étudient et s'enseignent. "
C'estr la source même de toutes erreurs que d'essayer de comprendre intellectuellement le sens des écritures.....sans l'ESprit , c'est impossible et pure folie!
Tout chretien éclairé sait cela.....même Paul vous l'a déjà dit:Il est vrai que vous n'entendez que la voix de votre EGO"monumental "....
De même ,si c'est par intellectualisation seule que l'on EVANGELISE, on ne fabriquera que des membres de sa religion, de sa secte et non des disciples.....Car l'intellect n'a aucune puissance pour convaincre l'esprit du vrai sens des paroles de Dieu!
TOUT DOIT ËTRE REVELE par L'ESPRIT DE DIEU......d'abord, sinon ,il n'y a rien .
Les Ecritures le disent pourtant clairement et c'est la raison d'attendre la puissance du Saint Esprit,avant de courir inonder le monde de sa propre interprétation humaine des écritures....Voilà pourquoi il y a tant de sectes, dont vous vous faites le "gourou" de cette dernière.....
Car on le sait , sans l'éclairage des discours savants d'ILIBADe, les évangiles sont indéchiffrables et insuffisants en eux-mêmes.....Là, dans cette logique qui est la vôtre, vous frôlez vous, .....le blasphème!
Retenez bien ceci ,s'il vous est possible d'entendre la voix de Dieu:
" C'est ici la parole que l'Éternel adresse à Zorobabel:" Ce n'est ni par la puissance ni par la force, mais c'est par mon Esprit, dit l'Éternel des armées. ....."(ZACHARIE 4:6).
Auteur : Ilibade
Date : 20 mai07, 22:23
Message : Melchior, j'ai bien plus de choses à vous dire à vous qu'aux autres. Votre façon de présenter la voie spirituelle en ciblant seulement son aboutissement et en shuntant les étapes initiales est assez remarquable. Votre confusion entre le Christ et l'Esprit-Saint rend impossible la compréhension du NT sous l'angle de vos exposés. Si vous voulez comprendre les écritures, qui sont bourrées de contradictions, c'est seulement en y mettant de l'ordre et en procédant avec méthode, et non par un sens passionnel et comme vous le dites vous-même "charnel".
L'Esprit est par nature ce qui peut être entendu, et le sens de l'écoute est l'intellect. Il s'agit d'un sens élevé qui met de l'ordre là où les autres sens relevant de la forme mettent le désordre. Il est donc vain d'essayer de saisir l'Esprit sans s'exercer d'abord à toute méthode qui met de l'ordre.
La source de bien des erreurs, c'est justement lorsque des personnes pensent avoir compris les écritures sans avoir procédé au préalable, à cette reconnaissance intellectuelle. Dans la mesure où l'intellect constitue dans l'être humain le sens principal de l'esprit humain, c'est donc bien par l'intellect que les écritures peuvent être annoncées sans trop d'erreur par cette écoute, l'intellect étant le mieux placé pour se conformer à la Logique fondamentale qui est l'Esprit-Saint.
Lorsque vous dites que tout doit être révélé par l'Esprit-Saint, cela signifie que tout est logique. La logique est aussi le mécanisme du verbe, et par conséquent, tout est verbe. Comme cette opération se déroule de façon permanente, la logique étant un imposé, on parle seulement de la conversion humaine, et les choses ne peuvent se produire qu'en agissant par l'intellect et non en attendant une opération spéciale de la logique obtenue par le hasard. Sans l'intellect, vous ne voyez de la Bible que le corps de doctrine, que le livre et sa lettre. Mais pour entendre l'Esprit dans ce verbe, il faut lire entre les lignes et entre les pages.
Les Ecritures présentent une voie de conversion et non une voie d'attente. Ce que vous enseignez, ce n'est pas par l'Esprit, compte tenu des confusions que vous faites ; car votre intellect serait nettement plus à même de répondre et cela, à différents niveaux de discussion. C'est pourquoi vous êtes bien plus un "gourou" que moi. Je suis, de tous les participants de ce forum, certainement le moins sectarisant de tous ou si vous voulez, le plus universel. C'est ce qui me place en bonne position pour l'oecuménisme.
Il en est de même des enseignements bibliques, et dans le passé, les chrétiens en faisaient des commentaires, essayant de donner graduellement, un discours adapté à leur auditoire. Les évangiles tels qu'ils sont écrits, sont effectivement suffisamment voilés pour que ces commentaires soient nécessaires, surtout qu'ils adoptent une forme mythique assez comparable à l'AT. La symbolique y est reprise de celle de l'AT, et c'est là un point important. Par ailleurs, il existe des contradictions assez nombreuses dans le NT, et surtout celles qui contredisent l'AT.
Aussi, malgré votre courage et votre tenacité, vous n'avez pas su voir que la voie chrétienne n'est pas une lutte contre le Diable, mais bien contre le péché seulement. Car à bien y regarder, par un effort spirituel hors du commun, vous verrez la puissance de Dieu derrière ce Diable, et sans le Diable, où serait la justice de ce monde ? Votre voie n'est pas plus que celle de la chute, et vous n'en sortirez que lorsque vous vous mettrez à pratiquer une religion, à étudier les textes, et cela, avec un papier et un crayon, afin de dessiner chacune des situations.
Le péché contre l'Esprit, c'est de vouloir nous faire avaler du mystère industriellement à chacune de vos phrases, c'est d'entretenir ce qui est caché, en épaississant par un plagiat le voile, alors que vous auriez dû expliquer en termes clairs et d'aujourd'hui la raison de chacune des parties de la Bible, après avoir défini chacun des mots, comme je l'ai fait moi-même à chaque étape, dans mes posts, afin de lever toutes les confusions. Vous vous êtes construit une réalité au lendemain d'une expérience émotionnelle, et cela vous a permis d'entrevoir, mais pas de voir. Le péché contre l'Esprit, c'est aussi cette façon de nier le rôle de la raison exercée, et de l'intellect, car ce n'est certainement pas par des émotions que l'on peut lever les contradictions voulues du texte sacré. Le péché contre l'Esprit, c'est de vouloir réfuter sans argument des explications qui apportent une dimension réellement pratique à l'exercice spirituel, exercice fondamental de la méditation.
Si les spiritualités ont en effet développé la méditation, c'est justement parce que les écritures méritent un travail de la parole et du sens, une sorte d'affinage de la compréhension qu'on en a, et ces écritures sont en quelque sorte écrites dans ce but, celui de forcer l'intellect à s'en approprier le contenu réel, afin d'assurer par des résonnances successives, la conversion de la conscience que l'on a des choses. Et la méthode oblige à voir l'ensemble avant la partie, sans quoi, on tombe sous le détail et on ne peut s'en sortir. Ainsi, la parole est incorporée dans tous les rituels, car ce qui s'y déroule, ce sont des transferts dans les consciences des participants.
Il ne s'agit donc pas d'exposer les versets bibliques en les paraphrasant, mais de les expliquer. Sans logique et sans méthode, il n'y a aucune possibilité de le faire. Alors on tombe dans les facilités du sens littéral, pris comme tel, et ce qui est entre les lignes ne peut être entendu. Ainsi, vous n'avez jamais pu contredire réellement mes commentaires de la Bible. Cela dure déjà depuis 8 ans, car vous n'êtes pas le premier.
La parole ne peut s'entendre que dans le silence et l'obscurité. Cela permet déjà d'éliminer tous les faiseurs de tapage, les sectaires, les vengeurs, les discuteurs du dimanche, les palabreurs, les diabolisants, les nauséeux, les idolâtres, les occultistes, les juges, les accusateurs, les copieurs, les endoctrineurs, les simulateurs, les fanfarons, les théâtreux, les imaginatifs, les rêveurs, les émotifs et tous autres employés de cirque, spécialistes du décorum qui, bien qu'excellents pour animer un forum même religieux, ont peu à produire en matière de spiritualité et s'avèrent assez pauvres en matière oecuménique. Heureusement, il y a aussi des forumeurs sérieux et intéressants.
Auteur : ASSAD
Date : 20 mai07, 23:01
Message : melchior a écrit :
Quant à votre phrase" péremptoire"...:C'est intellectuellement que les écritures s'étudient et s'enseignent. "
C'estr la source même de toutes erreurs que d'essayer de comprendre intellectuellement le sens des écritures.....sans l'ESprit , c'est impossible et pure folie!
Tout chretien éclairé sait cela.....même Paul vous l'a déjà dit:Il est vrai que vous n'entendez que la voix de votre EGO"monumental "....
Rom 12: 1. Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui est votre culte
raisonnable. 2. Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'entendement, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon et agréable et parfait.
Passage commenté ainsi par Louis Bonnet Docteur en Théologie bien connut et donc chrétien éclairé repondant à la définition de Melchior
Cette offrande spirituelle de votre activité à Dieu, dit Paul à ses lecteurs, constituera votre culte raisonnable. Il appelle ce culte raisonnable, parce que ce culte est conforme à ce que, suivant une estimation
rationnelle, et par une conclusion logique, les chrétiens doivent à Dieu qui les a aimés et sauvés.
Quelques interprètes donnent simplement à ce terme le sens de "spirituel" qu'il a dans 1Pierre 2.2. Ils méconnaissent
la portée de l'expression : votre culte raisonnable, (grec) le culte rationnel de vous, d'êtres qui sont comme vous sauvés par grâce.
Commentaire consultable à cette adresse :
http://ba.21.free.fr/nta/nta.html
Sur la question de la logique la Bible donne raison à Ilibade.
Auteur : melchior
Date : 21 mai07, 00:11
Message : Ilibade a dit:" Il est donc vain d'essayer de saisir l'Esprit sans s'exercer d'abord à toute méthode qui met de l'ordre.
Vous dites n'importe quoi ....Pierre ne s'était pas exercer à une méthode pour mettre de l'ordre, quand l'ESprit lui a révélé en son coeur profond que Jeus était le Messie!Et il était de loin pas plus intelligent ni logique que tous les autres apôtres......Vous n'entendez pas Dieu qui vous parle ILibade, si toute fois ,il le fait....
La source de bien des erreurs, c'est justement lorsque des personnes pensent avoir compris les écritures sans avoir procédé au préalable, à cette reconnaissance intellectuelle.
C'est l'inverse cher monsieur, les erreurs viennent quand comme vous ,on croit avoir compris sur base unique de ses connaissances intellectuelles des écritures et non ,sur base de la REVELATION des ECRITURES par l'ESPRIT.......
Mais cela sert il à quelque chose ,de vous le répéter sans cesse?
Dans la mesure où l'intellect constitue dans l'être humain le sens principal de l'esprit humain, c'est donc bien par l'intellect que les écritures peuvent être annoncées sans trop d'erreur par cette écoute, l'intellect étant le mieux placé pour se conformer à la Logique fondamentale qui est l'Esprit-Saint.
L'intellect ou l'entendement ne fait pas partie de l'esprit .....mais de l'âme(émotion+volonté+entendement).
L'esprit est cette partie qui permet l'intuition+la communion+la conscience
.....C'est là seulement que Dieu parle à l'homme......C'est ce qui est arrivé à Pierre et dans la vie quotidienne des véritables élus!
L'esprit dont je parle, est celui que seul peut séparer l'épée de l'ESPRIT, la parole vivante de Dieu......Chose dont nous avons déjà parlé mais dont vous persistez à ignorer!
. C'est ce qui me place en bonne position pour l'oecuménisme.
C'est bien votre tort, car si vous eussiez l'ESprit de Dieu en vous ,vous sauriez que "l'accomodement raisonnable" (oecuménisme)est une apostasie de plus!
Votre intellect vous dit que c'est bien , tandis que l 'Esprit en moi et et chez d'autres éclairés ,dit que c'est mal....et que sous cette forme ,que ce n'est pas sa volonté!
Car à bien y regarder, par un effort spirituel hors du commun, vous verrez la puissance de Dieu derrière ce Diable, et sans le Diable, où serait la justice de ce monde ?
votre folie ose tout dire......et ceux qui ne vous lisent plus depuis belle lurette, sont sans doute plus sages que moi.....ou moins patient ?
La puissance de Dieu est derrière le diable?
Et sans le diable, il n'y aurait pas de justice de ce monde?
pAUVRE HOMME....
Votre voie n'est pas plus que celle de la chute, et vous n'en sortirez que lorsque vous vous mettrez à pratiquer une religion, à étudier les textes, et cela, avec un papier et un crayon, afin de dessiner chacune des situations.
VOUS ËTES BORNE......quant à l'efficacité de l'ESprit qui seul révèle le sens des paroles de Dieu!Gardez donc vos crayons......
Le péché contre l'Esprit, c'est de vouloir nous faire avaler du mystère industriellement à chacune de vos phrases, c'est d'entretenir ce qui est caché, en épaississant par un plagiat le voile, alors que vous auriez dû expliquer en termes clairs et d'aujourd'hui la raison de chacune des parties de la Bible, après avoir défini chacun des mots, comme je l'ai fait moi-même à chaque étape, dans mes posts, afin de lever toutes les confusions. Vous vous êtes construit une réalité au lendemain d'une expérience émotionnelle, et cela vous a permis d'entrevoir, mais pas de voir. Le péché contre l'Esprit, c'est aussi cette façon de nier le rôle de la raison exercée, et de l'intellect, car ce n'est certainement pas par des émotions que l'on peut lever les contradictions voulues du texte sacré. Le péché contre l'Esprit, c'est de vouloir réfuter sans argument des explications qui apportent une dimension réellement pratique à l'exercice spirituel, exercice fondamental de la méditation.
Les autres jugeront de l'aggressivité montante de votre folie envers celui qui ne peut que nier vos élucubrations savantes ,mais purement "charnelles"!
Ainsi, vous n'avez jamais pu contredire réellement mes commentaires de la Bible. Cela dure déjà depuis 8 ans, car vous n'êtes pas le premier.
Que je ne sois pas le premier , ne m'étonne pas et me rassure à la fois!
Votre obsession d'avoir toujours raison , empêche quiconque d'ôter ce voile de béton qui vous couvre , l'orgueil et la vanité du savoir....humain!
De plus ,comme vos discours sont le plus ouvent en "'JAVANAIS", pour nous qui sommes de simples créatures , ils nous est difficile d'y répondre.Sans pour autant , ne pas douter de votre folie intello....
La parole ne peut s'entendre que dans le silence et l'obscurité. Cela permet déjà d'éliminer tous les faiseurs de tapage, les sectaires, les vengeurs, les discuteurs du dimanche, les palabreurs, les diabolisants, les nauséeux, les idolâtres, les occultistes, les juges, les accusateurs, les copieurs, les endoctrineurs, les simulateurs, les fanfarons, les théâtreux, les imaginatifs, les rêveurs, les émotifs et tous autres employés de cirque, spécialistes du décorum qui, bien qu'excellents pour animer un forum même religieux, ont peu à produire en matière de spiritualité et s'avèrent assez pauvres en matière oecuménique.
Voilà enfin, la crême "spirituelle" du rebelle au Saint Esprit,le venin du serpent, la bave du Lion, vous êtes dans un état second, vous vociférez et grincez des dents, prêt à lapider Etienne!
Bravo.....vous vous êtes enfin REVELE au x yeux de tous, comme étant bien l'ESPRIT DE L'ERREUR!
je vous en remercie......
Auteur : Ami
Date : 21 mai07, 02:19
Message : Melkior,
Si vous me le permettai, je vous invite à lire:
" Que sait-on du Nouveau Testament ? "
De Raymond E.Brown ( Bayard ). Vous retrouverez le panorama des methodes d'interprétation ( herméneutique ).
Cordialement.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 21 mai07, 03:45
Message : Bonjour,
Ilibade a écrit :L'intellect n'est qu'un outil...
Je suis entièrement en accord avec vous, d'ailleurs, comment pourrait il en être autrement ? C'est ce qui nous différencie des animaux....
L'union avec Dieu n'est pas seulement une sensation, mais aussi un savoir, très logique et très cohérent à ce que l'on ressent. Et cela ne peut provenir que du néant. Sentir la présence de Dieu, c'est donc ne rien ressentir de concret...
Si je vous parle de mon expérience, de mon vécu, cela peut être complémentaire à votre vécu ou contraire à vos idées, sensations...
Je suis un (petit) menteur. J'ai dit un jour n'avoir pas "lu" les Ecrits..., c'est faut. J'ai menti car pour moi, l'essentiel n'est pas, car n'est plus, dans les Textes. J'ai arrêté d'"étudier" le jour ou, absorbé par ma lecture, j'ai lu un passage qui ma littéralement "pénétré" J'ai senti mon corps, mes yeux, mon cerveau...devenir chaud, très chaud; un bonheur total m'envahir, mes yeux pleuraient de bonheur, mon corps me gênait car il limitait physiquement tout ce qui débordait en moi, et fini par ne plus le sentir...
J'ai pleuré de bonheur, j'étais seul physiquement, j'avais une envie indescriptible de saisir dans mes bras,
dans mon corps, ce Monde invisible mais tellement présent, qui m'entourait.
... C'est effectivement la plus douce des sensations en même temps que le savoir le plus authentique, c'est-à-dire la connaissance de la seule réalité intangible, qui n'est créature en rien...
Oh non Ilibade, je puis vous assurer que mes yeux en pleurent encore, mon coeur se gonfle de bonheur, et cela, bien des années après, des dizaines d'années après ...
Mais ce que l'on en perçoit est impossible à exprimer sans limitation et dénaturation.
Vous avez tellement raison...
...votre spiritualité vous plongera dans la conscience de plénitude. Cette conscience peut être atteinte dans certains états mystiques, mais alors sous forme passive.
Le temps ne pourra probablement rien faire pour atténuer mes sensations, car le temps est un allier qui -je l'espère-, m'apportera Sagesse et Connaissances...
Après l'illumination, c'est sous forme active qu'elle se tient alors en permanence.
Je ne sais pas si c'est -pour ma part- une illumination, mais si je parais illuminé, c'est avec plaisir et bonheur.
...et donc la religion n'est plus d'aucune utilité.
C'est tout à fait exacte ! Car la religion, c'est les Hommes !
Ce que dit Dieu, alors là ! Plus j'apprends, plus je mesure la longueur de mon chemin, et l'étroitesse de l'esprit des Hommes.
C'est la condition des Eveillés et des Ressuscités.
Bien des paroles d' hommes, gentilles, mais bien trop excessives...
Si l'on devait donner une dimension à l'Amour de l'Homme le plus aimant, le plus sage ayant vécu sur cette terre, ne serait guère plus épais qu'un cheveu... et celui de notre Père, serait la distance entre la Terre et la Lune... au minimum.
Nous sommes Ses enfants, et cela, quelque soit notre âge...
Merci pour votre post Ilibade.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 21 mai07, 04:10
Message : Bonjour Calice,
calice a écrit :
...je dis que même si l'intellect est important , il n'est qu'un outil...
Je viens d'écrire un post et j'ai attribué cette phrase à Ilibade, alors que vous en êtes l'auteur.
Je vous prie d'accepter mes excuses, je ferai plus attention dorénavent !
Avec plaisir.
Auteur : septour
Date : 21 mai07, 04:42
Message : oui,la presence de DIEU transporte celui ou celle qui la ressent et oui ce n'est rien de concret mais pourtant si present. connaitre DIEU c'est acquerir ou plutot se rappeler un savoir,OUI! une chose encore, connaitre dieu c'est PERDRE TTES PEURS...la porte est alors ouverte pour la FOI QUI TRANSPORTE DES MONTAGNES.
Auteur : melchior
Date : 21 mai07, 05:48
Message : Ami a écrit :Melkior,
Si vous me le permettai, je vous invite à lire:
" Que sait-on du Nouveau Testament ? "
De Raymond E.Brown ( Bayard ). Vous retrouverez le panorama des methodes d'interprétation ( herméneutique ).
Cordialement.
Je vous remercie....Mais que sait on du Nt?Exactement et uniquement ce que l'ESprit de Dieu a bien voulu ou a pu ,nous en révéler.....rien d'autre!
Toute autre méthode est humaine ,charnelle et mène aux sectes...et au désaccord.
Le NT n'est pas les textes egyptiens découverts ,il y a des années dans les pyramides...mais Dieu dans sa sagesse a voulu nous faire part d'une BONNE NOUVELLE qui ne demande pasun Mr. CHampion ou ilibade pour en découvrir le simple sens !
Je vous assure que c'est vrai.....mais qui peut comprendre, sinon celui qui est appelé .....et à qui Dieu veut bien révéler.....Car tous ne sont pas appelés et nul ne vient à Jesus si le PERE ne l'attire!
Les méthodes d'interprétation....?D'abord , les traductions sont diverses et pas toujours concordantes, à cela ,il faudrait encore ajouter les méthodes d'interprétation:Ne vous rendez vous pas compte , que selon votre vision personnelle, seul l'ESprit peut révéler le sens profond et simple des paroles de Dieu?
Faudrait il être savant,universitaire, érudit pour êter sauver et avoir en soi ,l'essence de ce qu e Dieu veut nous faire comprendre simplement?
Ne comprenez vous pas ,ce qu e Dieu veut vous faire comprendre?
Le Consolateur que beaucoup prétendent avoir reçu est celui qui ENSEIGNE LES CHOSES NOUVELLES Et QUI RAPPELLE TOUTES CHOSE8
Dieu serait il menteur en cett epromesse?
NOn, mais l'incrédulité éteint la foi qui pourrait recevoir toutes ces promesses!
J e parle par expérience vécue ....de l'Evangile et non de mes connaissances soi-disantes théologiques!
Ce que beaucoup font dans ce monde, sans même être un disciple comme il est écrit.
Celui qui a reçu véritablement le Saint Esprit en lui ,sait que je dis la vérité...car il a compris aussi!
Auteur : septour
Date : 21 mai07, 08:59
Message : alors si j'ai bien compris melchior, il faut étre "appelé" pour comprendre, MAIS ALORS, PEU DE GENS, MAIS VRAIMENT TRES PEU SAURONT CE QUE DIEU VEUT DIRE!!! C'est completement fou et contraire a un message QUI DOIT ÉTRE DIFFUSÉ a la grandeur de la planéte!!
MELCHIOR tu devrais te faire soigner!!
Auteur : Ilibade
Date : 21 mai07, 09:23
Message : Réponse à Assad
Merci Assad. J'ai déjà eu l'occasion de citer ce verset, mais cela ne convaincra pas Melchior. Un autre verset est d'une grande importance :
Luc 2:47 Tous ses auditeurs sont stupéfaits par son intelligence et ses réponses.
C'est effectivement par l'intelligence des propos que l'on peut édifier, et aussi par la façon de répondre et d'exposer les choses.
Merci pour ce site que je vais parcourir et qui a l'air intéressant.
Mes salutations à Ami et à toute sa petite troupe.
Réponse à raphael-Rodolphe
C'est effectivement Calice qui a décrit l'intellect comme un outil, ce qui est absolument vrai. L'intellect est la partie de l'âme qui correspond à l'esprit chez l'être humain. Cependant, je ne peux pas exposer ici un cadre particulier ou une réponse personnalisée à chacun. Nos discussions doivent rester générales.
Aussi, je ne dénigre nullement certains états émotionnels que l'on peut ressentir avec force, et que moi-même j'ai ressentis dans ma vie présente, mais comme le fait remarquer Thérèse d'Avila, ces états sont seulement des encouragements ou parfois des épreuves. Il arrive, lorsque l'émotion cesse, que l'on se sent abandonné. Or, ce que j'expérimente moi-même, c'est que la présence divine se ressent d'une manière extrêmement tranquille et sereine. Et cela est d'autant plus serein, que vous connaissez la position de Dieu dans l'être humain. L'amour du Père est effectivement bien plus vaste que celui que nous pouvons avoir, car l'Amour n'est que cette attraction du néant que ressent l'être, et que Dieu est néant lui-même, d'une façon impossible à combler, et il absorbe tout, au point qu'il est aussi l'Infini. Ce Néant est comme l'ensemble vide en mathématique, un ensemble présent dans tout ensemble. L'être humain ne sera jamais un néant, puisqu'il est au minimum un mental. Il ne peut donc attirer de la même façon, ni se montrer présent en tous de la même manière.
Aussi, Raphael-Rodolphe, il y a dans la voie des étapes au-delà des émotions que l'on ressent, et c'est cet aspect que je veux mettre en avant, afin de propulser les chercheurs vers la véritable crucifixion. Tout le monde ne peut en effet pas aborder d'emblée la voie intellectuelle. Mais la voie de la dévotion doit aboutir à un moment donné à intellectualiser aussi.
Ce que je veux aussi faire comprendre, c'est que d'être attaché trop émotionnellement à ce qu'on perçoit de l'invisible peut être extrêmement trompeur. Beaucoup de sensations psychiques peut être inspirées du Malin. Le Malin, c'est celui qui vous fait croire que vous êtes sur le bon chemin. Il vous donne à vous voir comme une personne bonne et dévouée, il vous permet de vous compter parmi les personnes religieuses et qui sont sauvées. Il vous donne l'assurance que vous faites le bien. Il vous provoque des états extrêmement violents d'extase ou de contacts divers, qui vous font entendre ce que vous désirez consciemment ou inconsciemment. Bref, cet usurpateur vous achemine vers ce que j'ai appelé la chimère, c'est-à-dire ce que le NT appelle l'AntiChrist, cet homme séduisant et bon, généreux et altruiste, cet homme lumineux, religieux, éduqué, humaniste, qui viole malgré tout le sanctuaire et qui est déjà présent en chacun de nous. Le spirituel ne s'y laisse pas prendre. Il ne se voit ni bon, ni mauvais, ni justifié, ni coupable. Il se tient en présence de Dieu du moins en conscience, avec ou sans sensation particulière, mais sa conscience ne peut pas le mener vers un quelconque jugement. Nous ne sommes pas sensés être bon ou mauvais, puisque nous sommes seulement des images. Cette question, très subtile, et je comprendrais que vous ne la partagiez pas tout de suite, est l'une des clés de la voie spirituelle. L'intellect est d'un très grand secours face à cet antichrist.
Réponse à Melchior :
Oh je crois bien que la réponse à Melchior ne tiendra pas sur ce post. Il y a tellement de choses à lui dire afin de faire de lui un vrai chrétien, respectueux des valeurs traditionnelles du christianisme, et notamment la politesse requise sur un forum de langue franco-javanaise, que j'ai même peur de m'y attaquer, compte tenu de sa culture anglosaxonne, qui lui fait confondre un bon français écrit pour du javanais fluorescent. Son attitude carnavalesque à travers ses derniers posts, pourrait suggérer que nous attendions un moment plus propice, et cela, d'autant plus, que je ne me sens aucune mission spéciale de convertir quiconque. Melchior est dans sa position et se complait dans son scénario. Pourquoi faudrait-il l'en déranger ? Il est comme un petit enfant qui joue avec sa Bible. Ne le dérangeons pas ! Fermons la porte, discrètement !
Cependant, je dois insister sur le fait, que l'abord des écritures est un travail de longue haleine, et bien qu'il ne soit absolument pas obligatoire d'y recourir, ceux qui décident de s'y engager, ne peuvent pas le faire avec légèreté, et encore moins avec lourdeur.
Auteur : calice
Date : 21 mai07, 09:23
Message : septour :
Melchior sait très bien ce qu'il dit , c'est plutôt vous l'ignorant , qui devrait vous faire soigner ...
Auteur : septour
Date : 21 mai07, 10:19
Message : calice,allez vous faire cuire un oeuf et melez vous de vos affaires ,pas tres claires d'ailleurs.
Auteur : melchior
Date : 21 mai07, 10:27
Message : septour a écrit :alors si j'ai bien compris melchior, il faut étre "appelé" pour comprendre, MAIS ALORS, PEU DE GENS, MAIS VRAIMENT TRES PEU SAURONT CE QUE DIEU VEUT DIRE!!! C'est completement fou et contraire a un message QUI DOIT ÉTRE DIFFUSÉ a la grandeur de la planéte!!
MELCHIOR tu devrais te faire soigner!!
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Jesus parle du petit troupeau ....
Jesus dit qu'il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus.....et à vous lire, je le croirais bien!.
Combien y avaient ils de disciples suite au passage de Jesus sur terre?Par rapport à ISraël etc...?Vous confondez religion avec le corps de Christ!
Combien pensez vous qui seront enlevés à la parousie?
Qui jugera avec Christ , le reste resté...?
Vous ne lisez pas la bible?
Merçi de vous interresser à ma santé.....
Auteur : melchior
Date : 21 mai07, 10:35
Message : calice a écrit :septour :
Melchior sait très bien ce qu'il dit , c'est plutôt vous l'ignorant , qui devrait vous faire soigner ...
Je vous remercie Calice.....
Voyez vous ,je reste persuadé qu'il lest inutile de discuter avec l'ESPRIT DE L'ERREUR; il n'écoute rien et ne veut rien changer à sa voie:
Il est fidèle à son maître, le prince des ténèbres...... Auteur : calice
Date : 21 mai07, 11:03
Message : septour:
Je me mêle de ce qui me plait , et je dis ce que je veux et ce n'est pas quelqu'un sans discernement comme vous qui puisse m'arrêter .
Melchior :
Si je crois que c'est utile au contraire .Il n'est pas si mauvais que çà malgré son pseudo :I li bad e = I love bad , j'aime le mal .
Il ne le fait pas exprès , c'est sa structure mentale qui est faite ainsi .Mais il peut être touché petit à petit c'est sur , car j'ai vu pire .
Savez-vous que quand quelqu'un de méchant s'attaque à quelqu'un et que cette personne ne cède pas , l'autre sans va affaibli et ainsi de suite , jusqu'à changer complètement ? bien sur celà prend du temps , mais le bien gagne toujours , car il est le plus fort .
Auteur : melchior
Date : 21 mai07, 11:12
Message : OUi,il ya encore une autre méthode......
Auteur : septour
Date : 21 mai07, 11:31
Message : ok, calice,dites ce que vous voulez,d'ailleurs vous dites n'importe quoi, c'est brouillon et pas tjrs tres intelligent. continuez a perorer ça vous va bien!
a melchior
personne ne peut dire a personne qu'il est dans l'erreur car personne ne sait l'exacte vérité, on ne peut "juger" que le propos et dans votre cas, comme dans celui de votre amie CALICE vous dites bien souvent des énormités.
s'il fallait a dieu avoir recours a qq pour TOUT LE TEMPS delivrer ses messages, IL Y AURAIT CONSTAMMENT UN FILTRE ENTRE LUI ET NOUS et jamais l'exact message ne nous parviendrait. la bible en est l'exemple parfait, chaque verset donne lieu a une foule d'interpretations.
Auteur : Ilibade
Date : 21 mai07, 21:29
Message : bien sur celà prend du temps , mais le bien gagne toujours , car il est le plus fort .
Voilà le genre de propos qui est à proprement parler pure illusion. Car il n'existe du point de vue de la création ou de l'univers que le Bien, et le mal n'est alors que ce qui est non manifesté, mais qui réside en Dieu, dans un état potentiel, constituant l'Abîme.
Votre séparation du bien et du mal, n'est donc que la façon spéciale que vous avez de distinguer ce qui est lumineux de ce qui est obscur. Or, la création nécessite les deux. Et il n'est pas du tout question que seule la lumière l'emporte par une victoire sur l'obscurité, car alors, notre conscience ne fonctionnerait plus, éblouie qu'elle serait.
C'est pourquoi, dans les traditions, on reconnaît deux sortes de cécité :
1- La cécité par sur-exposition ou éblouissement ; intellectuellement, c'est la cécité du sage.
2- La cécité par manque d'éclairage ou par l'obscurité ; intellectuellement, c'est la cécité de l'ignorant.
La conscience a démarré au point médian entre ce qui est source de lumière (assimilé au bien) et ce qui est obscur (assimilé au mal). Ni l'un, ni l'autre ne l'emportait sur son contraire. Ce que nous devons réaliser, c'est un retour au centre de cette conscience, c'est-à-dire au point moyennement éclairé, qui est le point de départ d'Adam, avant que la séparation illusoire ne l'amène à subir la dualité.
Cela montre votre incompréhension des écritures, et encore une fois, lorsque les textes évoquent le bien et le mal, c'est toujours dans un contexte particulier lié à la chute, état que l'on doit transcender, afin d'annuler cette chute. Cette incompréhension des écritures s'ajoute à une méconnaissance de la voie spirituelle, et donc de la logique inhérente à l'Existence universelle.
Auteur : Alisdair
Date : 21 mai07, 22:22
Message : Joli coup de rhétorique concernant les deux exemples de cécité.
Pour le thème de la Chute, vous poensez à l'Adam obligé de transgresser un état initial pour pouvoir évoluer ?
Je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous sur ce poin (en étant plus modéré sur le besoin et non le devoir).
Vous auriez d'autres exemples d'opposition ou d'égalité favorisant la création entre Bien et mal ?
C'est très intéressant philosophiquement, mais de là à le retrouver dans la Bible, je doute un peu. Par contre, il est vrai qu'on la retrouve de façon quasi universelle cette notion d'équilibre.
Auteur : Ilibade
Date : 22 mai07, 01:50
Message : Alisdair a écrit :mais de là à le retrouver dans la Bible, je doute un peu.
Et bien il ne faut pas douter, Alisdair, mais lire la Bible comme elle est écrite. Je vous propose d'en lire quelques extraits ensemble. Nous allons citer des versets de la genèse, pris dans la traduction de Chouraqui.
Chapitre Un a écrit :1 ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2 la terre était tohu–et–bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
3 Elohîms dit: «Une lumière sera.» Et c’est une lumière.
4 Elohîms voit la lumière: quel bien! Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5 Elohîms crie à la lumière: «Jour.» À la ténèbre il avait crié: «Nuit.» Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.
6 Elohîms dit: «Un plafond sera au milieu des eaux: il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux.» Elohîms fait le plafond.
7 Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond. Et c’est ainsi.
8 Elohîms crie au plafond: «Ciels.» Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième.
9 Elohîms dit: «Les eaux s’aligneront sous les ciels vers un lieu unique, le sec sera vu.» Et c’est ainsi.
10 Elohîms crie au sec: «Terre.» À l’alignement des eaux, il avait crié: «Mers.» Elohîms voit: quel bien!
Dans ces premiers versets, avant la conception de la création, la terre, qui est la matérialité, était informe et vide, Tohu et Bohu, ce qui signifie sans aucun ordre (chaotique et inintelligible) et sans aucune forme matérielle. Une ténèbre (=obscurité) caractérisait toutes les faces de l'Abîme, l'Abîme étant la Possibilité universelle avec toutes ses possibilités à l'infini. Mais le souffle d'Elohim, à savoir le fondement de tout concept et donc de toute conception de l'existence concrète, planait au-dessus des eaux, les eaux étant le champ de la Conscience, alors même qu'aucune conscience effective n'existe encore dans cette obscurité.
Le souffle qui est l'Esprit ou le fondement originel de tout concept, est associé à la lumière, qui est le principe d'éclairage et donc d'intelligence, de logique qui permettra d'ordonner ce chaos et d'éclairer l'obscurité. C'est pourquoi, une lumière sera isolée de toute la possibilité.
Elohim sépare la lumière de la ténèbre. C'est le premier acte de l'Esprit, qui est en même une séparation de deux contraires : la lumière et la ténèbre. Cette dualisation permet d'obtenir le principe lumineux d'un côté et toutes les autres possibilités encore obscures de l'autre. Ce principe lumineux en langage visuel, est aussi le principe de négation en langage verbal. La Lumière est aussi la contradiction, le principe du discernement, le principe de la dualité des contraires et ce qu'on appelle aussi le Diable, du grec diabolein, qui signifie "ce qui sépare en deux". C'est en effet par l'éclairage que l'on peut distinguer les objets, alors que dans l'obscurité, tous les objets se confondent.
Avec cette séparation de la lumière d'un côté et de l'Obscur de l'autre, le champ de conscience qui est tendu entre les deux va lui même être divisé en deux, les eaux supérieures à la démarcation, pour ce qui est intellectuel, et les eaux inférieures, en dessous de la démarcation, pour ce qui est sensible et formel. Cette démarcation, le "plafond" est situé exactement à mi-chemin entre la lumière et l'Obscur, à une position 1 / 2, que la dualité impose et qui correspond à l'emplacement de la future conscience. Cet emplacement est la position de ce qui est Moyennement éclairé.
Enfin, les eaux de la conscience se concentreront en un lieu unique, (centre de la conscience) d'où le "sec sera visible", le sec désignant la terre, c'est-à-dire la matérialité et ses formes.
Notons au passage que tout cela est vu par Elohim comme Bien et le mal n'a ici aucune sorte de réalité, car ce qui est le mal, c'est peut-être l'Abîme de Dieu, à travers l'infini de ses possibilités, mais comme Dieu cherche ici le moyen de mettre de l'ordre à sa nature chaotique, il crée l'Etre à partir d'un discours où le fondement de la logique, lui-même principe diabolisant et éclairant, va permettre le discernement et la séparation distinctive de toutes ces possibilités.
Deux remarques sur le Diable : Lucifer, qui est un nom latin représentant le Diable, signifie "porteur de Lumière". De même, l'un des Noms de ce principe est le Malin, mais Malin est aussi celui qui est intelligent, et qui distingue les choses. Ainsi, on comprend sans peine que ce Diable, n'est autre que le départ du verbe créateur et concepteur de l'Existence. Il est la Lumière originelle qui a été séparée en tout premier du chaos primordial. Enfin, il est aussi le Feu des traditions, car sa logique est implacable et rigoureuse.
Une autre remarque, c'est que de là où la conscience doit apparaître, au point de concentration des eaux en un lieu unique, ce qui est visible immédiatement, c'est la matière et ses formes, c'est-à-dire le sec. C'est pourquoi Adam va s'attacher en premier à la considération de la terre, plutôt qu'à la contemplation céleste. L'être humain commence par découvrir le monde concret, bien avant de se lancer dans l'étude des choses intellectuelles et abstraites. La faute originelle a donc une place prévue dès le verset 9 de la genèse. On voit l'Etre universel composé de trois portions : les cieux ou intellect (ce qui est aérien et gazeux), la conscience ou mer ou mental (ce qui est liquide) et le corps sensible et formel (le sec ou la terre, les solides).
Lorsque Adam va être façonné et placé au centre de la conscience, il sera donc une conscience de départ, voyant les formes matérielles des êtres selon leur espèce. Mais il est la conscience universelle, et lui-même ne connaît pas sa forme. C'est pourquoi, cet être mental va être à son tour dualisé et sexualisé entre Ish, partie intellectuelle et Ishah, partie matérielle et sensible. Et comme le montre le texte du chapitre 3, c'est cette seconde partie qui va agir en premier, par la reconnaissance des formes mais aussi l'usage du discernement, c'est-à-dire de la contradiction et de la lumière, laquelle permet de voir en premier ce qui est concret en distinguant les formes, avant de pouvoir en formuler le pourquoi, c'est-à-dire d'en avoir la connaissance intellectuelle.
Mais l'usage de ce discernement va induire la séparation du bien de l'Etre de son contraire, qui sera le Mal, sorte de sensibilité négative, qui va induire le jugement comme fruit de la connaissance distinctive.
Vous voyez que la Bible introduit tout cela dès le début, dont les 10 premiers versets sont le cadre métaphysique de la suite.
Auteur : melchior
Date : 22 mai07, 02:30
Message : septour a écrit :ok, calice,dites ce que vous voulez,d'ailleurs vous dites n'importe quoi, c'est brouillon et pas tjrs tres intelligent. continuez a perorer ça vous va bien!
a melchior
personne ne peut dire a personne qu'il est dans l'erreur car personne ne sait l'exacte vérité, on ne peut "juger" que le propos et dans votre cas, comme dans celui de votre amie CALICE vous dites bien souvent des énormités.
Les quelles Septour?En vous lisant, le contenu de TOUS vos textes(VOUS en êtes déjà à 4436 messages)qu'y trouve t on?la négation pure et simple.
taisez vous donc....D'après la quantité "vomie" de vos 4436 messages , ilen en ressort qu'il ne peut y avoir que folie.....
s'il fallait a dieu avoir recours a qq pour TOUT LE TEMPS delivrer ses messages, IL Y AURAIT CONSTAMMENT UN FILTRE ENTRE LUI ET NOUS et jamais l'exact message ne nous parviendrait. la bible en est l'exemple parfait, chaque verset donne lieu a une foule d'interpretations.
Vous avez mis le doigt dessus....c'est la raison pour laquelle ,il y a tant de sectes et d'interprétations......parce qu e pour ce qui est "délicat" et "profond", la présence du Saint Esprit est nécesssaire.....
Donc manifestement vous coroborrez par votre éternelle négation , m'a vérité chretienne:A savoir, qu e sans l'ESprit Saint, on est livré uniquement aux capacités de sa "chair",qui est étrangère à tout ce qui est spirituel.
Mais je ne vous convaincrai pas comme tous ceux à qui vous vous associez avec liesse......Etienne était seul pour être lapidé au nom du Seigneur et tous les autres qui étaient nombreux pour le lapider, n'avaient pas l'ESprit..... Auteur : melchior
Date : 22 mai07, 02:33
Message : Ilibade a écrit :bien sur celà prend du temps , mais le bien gagne toujours , car il est le plus fort .
Voilà le genre de propos qui est à proprement parler pure illusion. Car il n'existe du point de vue de la création ou de l'univers que le Bien, et le mal n'est alors que ce qui est non manifesté, mais qui réside en Dieu, dans un état potentiel, constituant l'Abîme.
Votre séparation du bien et du mal, n'est donc que la façon spéciale que vous avez de distinguer ce qui est lumineux de ce qui est obscur. Or, la création nécessite les deux. Et il n'est pas du tout question que seule la lumière l'emporte par une victoire sur l'obscurité, car alors, notre conscience ne fonctionnerait plus, éblouie qu'elle serait.
C'est pourquoi, dans les traditions, on reconnaît deux sortes de cécité :
1- La cécité par sur-exposition ou éblouissement ; intellectuellement, c'est la cécité du sage.
2- La cécité par manque d'éclairage ou par l'obscurité ; intellectuellement, c'est la cécité de l'ignorant.
La conscience a démarré au point médian entre ce qui est source de lumière (assimilé au bien) et ce qui est obscur (assimilé au mal). Ni l'un, ni l'autre ne l'emportait sur son contraire. Ce que nous devons réaliser, c'est un retour au centre de cette conscience, c'est-à-dire au point moyennement éclairé, qui est le point de départ d'Adam, avant que la séparation illusoire ne l'amène à subir la dualité.
Cela montre votre incompréhension des écritures, et encore une fois, lorsque les textes évoquent le bien et le mal, c'est toujours dans un contexte particulier lié à la chute, état que l'on doit transcender, afin d'annuler cette chute. Cette incompréhension des écritures s'ajoute à une méconnaissance de la voie spirituelle, et donc de la logique inhérente à l'Existence universelle.
Malheur à celui qui aveugle, se laisse diriger par un aveugle.... Auteur : calice
Date : 22 mai07, 04:10
Message : " Ainsi, le cerveau gauche est encore à développer, et l'espèce humaine en est à cette phase, et cela depuis plusieurs dizaines de millénaires. "
C'est le contraire (cf le site cité dans mon précédent post) , c'est de l'hémisphère droit que vient l'intuition spirituelle (qui est à dévélopper), l'hémiphère gauche n'est qu'un ordinateur .Peux-t-on dire d'un ordinateur qu'il est intelligent ?
"Sentir la présence de Dieu, c'est donc ne rien ressentir de concret. C'est effectivement la plus douce des sensations"
Il y a contradiction dans ce que vous dites : une sensation est toujours expérience concrète car sensible , et surtout comme vous dites "la plus douce des sensations ".Par contre une idée est abstraite .
Cette sensation a bien sur une explication logique , là n'est pas le problème .Il est plus important de ressentir que de d'expliquer, car la sensation est connaissance directe , mais on ne peut le savoir que quand on l'a expérimenté.
"Si vous n'acceptez pas mes propos, c'est donc que vous n'acceptez pas toutes les conséquences logiques des versets bibliques sur lesquels je me suis appuyé."
Si , vous interprétez les versets à votre façon , avec le cerveau gauche , vous manquez de cervau droit .
"Vous avez tort d'interpréter mes écrits comme une incitation à s'autoriser n'importe quoi. Je n'ai jamais dit ce genre de chose."
Vous avez dit que chacun doit laisser agir son être profond .je vous ai déjà dit que ce n'est pas faux , seulement c'est pervers de dire ca à des ignorants que sont la plupart des gens et qui vont se laisser aller à leurs pulsions égotiques .Il faut toujours voir la portée de ce que l'ont dit , le résultat .Là l'impact sur les esprits est une incitation au laisser aller (par ignorance) , même si au départ l'idée est juste .
"Dire aux gens d'agir selon leur conscience vraie, est donc une incitation à combattre leur égo."
Et comment vont-ils faire concrètement pour agir selon leur consience vraie ?
La plupart ne savent pas faire la différence entre ce qui vient de l'égo , et ce qui vient de la conscience vraie .Ce filon est exploité par des sectes New-Age , peace and love .Pour la majorité ds gens s'écouter , c'est écouter leur instinct névrotique .C'est exactement ce qui se fait en psychanalyse , psychothérapie etc : ces méthodes ne font que tourner autour de l'égo .
"Cela s'entend pour des gens "normaux", et non de ceux qui ont des pathologies de tous ordres."
Les gens normaux n'existent pas , il n'y a que des névrosés et des gens imparfaits qui ont un égo dominant , du moins ceux à qui vous vous adressez . Donc si vous voulez les inciter à combattre leur égo , ne leur dites pas d'agir selon leur conscience , dites leur de combattre leur égo , à discerner ce qui est conditionné , ca sera plus clair pour eux .
" Mais vous ne pouvez pas choisir des psychopathes comme modèle de réflexion de ce qu'est la spiritualité. "
Les perversions (au sens psychanalytiqus et non moral ) ne sont pas si rares.Et ce que vous dites doit s'adresser à tout le monde , aussi bien aux névrosés qu'aux gens "sains " psychiquement .Ce qui est vrai pour l'un doit être vrai pour l'autre .
" C'est quand vous visualiserez l'objectif, que vous n'aurez plus de religion. Alors seulement, votre spiritualité vous plongera dans la conscience de plénitude."
Je n'ai pas de religion , je vous l'ai déjà dit dans un autre post , la religion est une croyance , or j'ai un vécu spirituel , une expérience , sans chercher à avoir des idées ni à théoriser.L'effort à faire est dans la connaissance de soi .Et vous ne pouvez préjuger de mon état de plénitude.Il y a différents états de conscience qui sont des étapes .
"Ce que nous devons réaliser, c'est un retour au centre de cette conscience, c'est-à-dire au point moyennement éclairé, qui est le point de départ d'Adam, avant que la séparation illusoire ne l'amène à subir la dualité. "
Et c'est reparti pour un tour .J'ai bien compris vos explications mais , mais je n'adhère toujours pas .Le retour au Principe se fait de la circonférence vers le centre , qui n'est pas moyennement éclairé , il est au delà de tout éclairage , au delà de la dualité .Par contre tant que nous somme sur la circonférence et même si nous prenons un rayon tant que nous ne sommes pas au centre , nous sommes soumis à la dualité donc au bien et au mal .
"Cela montre votre incompréhension des écritures, et encore une fois, lorsque les textes évoquent le bien et le mal, c'est toujours dans un contexte particulier lié à la chute, état que l'on doit transcender, afin d'annuler cette chute."
C'est vous qui ne comprenez pas , car vous n'avez pas l'esprit pour .Vous divagez théoriquement alors que la vie est concrète et que vous avez à faire face à des situations concrètes.Dire au gens que le bien et le mal n'existe pas , c'est vrai dans le Principe , mais pas ici-bas , donc c'est tromper . Le Bien est tout ce qui contribue à nous ramener au Principe , à ouvrir notre conscience .
"Cette incompréhension des écritures s'ajoute à une méconnaissance de la voie spirituelle, et donc de la logique inhérente à l'Existence universelle."
Encore une fois c'est vous qui méconnaissez la voie spirituelle en réduisant celle-ci à la logique et à l'intellect .Dans toutes les traditions , la spiritualité est avant tout :pratique , et pas théorie .Car les mots sont impuissants et trompeurs .C'est pour celà que même si vous pouvez parfois avoir raison en théorie , rien ne vaut l'expérience et le vécu , décrit avec des mots simples et sans parler métaphysique.
Dieu est Amour , celà veut dire que Dieu est un sentiment , un ressenti , qui ne passe pas par le mental et la logique .Que tout puisse s'expliquer par la logique ensuite c'est un fait , mais celà vient après la connaissance directe , qui est sensible.
Mais ca ne m'étonnes pas que vous soyez égaré , car pour rester sur la voie il faut un guide , soit terrestre soit dans l'invisible.La guidance vient forcément d'en haut .Les expériences mystiques si elle sont forcées par la volonté et pas encadrées par un guide , conduisent à l'erreur .Ce n'est pas nous qui choisissons , nous sommes choisis , pas par hasard mais pour certaines qualités que nous avons développées.
septour :merci pour vos amabilités .Je ne cherche pas à passer pour intelligente .Dieu reconnait les siens.....
Auteur : Ilibade
Date : 22 mai07, 04:46
Message : c'est de l'hémisphère droit que vient l'intuition spirituelle
L'intuition spirituelle ne vient ni du cerveau droit, ni du cerveau gauche. Elle est indépendante du néocortex. Vous devriez mieux choisir vos lectures.
Il est plus important de ressentir que de d'expliquer,
Non ! La conscience accorde autant d'importance à l'un et à l'autre. C'est dans l'équilibre des deux que la connaissance est véritable.
Et vous ne pouvez préjuger de mon état de plénitude.
Ah bon ? Vos écrits sont pourtant un excellent indicateur. Et puis, au-delà des écrits.
C'est vous qui ne comprenez pas , car vous n'avez pas l'esprit pour .
Au fond, en étant absurde et léger, on a davantage l'esprit pour !
Dire au gens que le bien et le mal n'existe pas , c'est vrai dans le Principe , mais pas ici-bas
Il n'y a pas d'ici-bas ou d'ici-haut.
Dans toutes les traditions , la spiritualité est avant tout :pratique , et pas théorie
C'est pourtant bien le contraire, chère Calice. D'abord on reçoit le Verbe et seulement ensuite, il se fait chair.
rien ne vaut l'expérience et le vécu
Une très grande partie de ce vécu et de cette expérience conduit à la mort. Le psychique n'est d'aucune utilité dans ce dont nous parlons.
car pour rester sur la voie il faut un guide
Non, Calice, le guide n'est nécessaire qu'au départ de la voie, jusqu'à ce que le Soi prenne le relai. Alors, il n'y a plus besoin de guide, puisque celui-ci est intérieur.
Il existe une contrefaçon de la spiritualité, qui se manifeste assez franchement dans vos propos. Ils expriment bien une attache d'allure très religieuse à des valeurs illusoires, et c'est cela qui en est la caractéristique la plus visible. Trop attachée à ces valeurs, trop lourde, vous ne décollez pas. Alors vous accordez une importance démesurée à la vie terrestre à laquelle vous êtes très liée.
Malheur à celui qui aveugle, se laisse diriger par un aveugle....
Et oui, Melchior ! Tout le monde vous a entendu. Personne ne peut plus vous croire.
Auteur : septour
Date : 22 mai07, 06:17
Message : calice
vous étes intelligente et nous sommes tous de DIEU, les siens c'est nous (entre autres).
vous étes jeune et vous cherchez, je suis plus agé et j'ai trouvé, la réside la difference entre vous et moi. qqfois je m'énerve a lire les "dérives" de certains, ne m'en veuillez pas trop, j'aimerais tellement que tous connaissent ce que j'ai appris si difficilement en tellement de temps.
ne criez pas trop apres ILIBADE, IL A SOUVENT RAISON.
Auteur : melchior
Date : 22 mai07, 10:58
Message : septour a écrit :calice
vous étes intelligente et nous sommes tous de DIEU, les siens c'est nous (entre autres).
vous étes jeune et vous cherchez, je suis plus agé et j'ai trouvé, la réside la difference entre vous et moi. qqfois je m'énerve a lire les "dérives" de certains, ne m'en veuillez pas trop, j'aimerais tellement que tous connaissent ce que j'ai appris si difficilement en tellement de temps.
ne criez pas trop apres ILIBADE, IL A SOUVENT RAISON.
En effet.....on ne sait pas ce que vous avez trouvé.....tout sauf Dieu!
carselon vos propos, on peut se demander si votre âge avancé a servi à quelque chose dans votre acceptation de véritable évangile....
je vous lis pour édifier notre soeur....
SEPTOUR:"
il n'y a jamais eu de chute. ce n'est qu'une interpretation d'une réalité tout autre.
l'homme pouvait et devait desormais faire des choix, il venait d'arriver dans la matiere dense d'un corps et ce fut une premiere bénédiction et non une chute. ce fut certes un changement d'état, de la perfection totale ou il se trouvait auparavant il prit un corps et commença a faire des choix. c'est ce changement qui fut percu comme une chute longtemps apres. mais ce n'est pas le cas et nous retrouvons cet etat de perfection quand nous quittons notre corps a la mort de celui ci.
heureusement que tous ne vous comprennent.....sauf ILIBADE. Auteur : Sofian
Date : 22 mai07, 22:27
Message : Citation :
Il existe une contrefaçon de la spiritualité, qui se manifeste assez franchement dans vos propos. Ils expriment bien une attache d'allure très religieuse à des valeurs illusoires, et c'est cela qui en est la caractéristique la plus visible. Trop attachée à ces valeurs, trop lourde, vous ne décollez pas. Alors vous accordez une importance démesurée à la vie terrestre à laquelle vous êtes très liée.
"C'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaitra pour mes disciples."
La messe est dite.
Auteur : melchior
Date : 23 mai07, 01:00
Message : [quote="Sofian"]Citation :
Il existe une contrefaçon de la spiritualité, qui se manifeste assez franchement dans vos propos. Ils expriment bien une attache d'allure très religieuse à des valeurs illusoires, et c'est cela qui en est la caractéristique la plus visible. Trop attachée à ces valeurs, trop lourde, vous ne décollez pas. Alors vous accordez une importance démesurée à la vie terrestre à laquelle vous êtes très liée.
"C'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaitra pour mes disciples."
La messe est dite.
[/quote
].......PAR QUI? Auteur : melchior
Date : 23 mai07, 01:05
Message : Sofian a écrit :Citation :
Il existe une contrefaçon de la spiritualité, qui se manifeste assez franchement dans vos propos. Ils expriment bien une attache d'allure très religieuse à des valeurs illusoires, et c'est cela qui en est la caractéristique la plus visible. Trop attachée à ces valeurs, trop lourde, vous ne décollez pas. Alors vous accordez une importance démesurée à la vie terrestre à laquelle vous êtes très liée.
"C'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaitra pour mes disciples."
La messe est dite.
-------------------
La spiritualité réelle est la vie de l'esprit.....s'il est régénéré en Christ.
C'est la vie de cet esprit en union avec celui de Dieu ,le"SAINT ESPRIT"!
Sans ce SAINT ESPRIT ,il n'y a pas d'amour....ni le reste.
Si l'amour ne veint pas d elui ,on s'illusionne.....
Quat à:" la messe est dite
!"......par qui SVP? Auteur : raphael-rodolphe
Date : 23 mai07, 08:49
Message : Ilibade a écrit :
car pour rester sur la voie il faut un guide
Non, Calice, le guide n'est nécessaire qu'au départ de la voie, jusqu'à ce que le Soi prenne le relai. Alors, il n'y a plus besoin de guide, puisque celui-ci est intérieur.
Bonjour,
J'ai la "chance " de connaître ( je ne suis pas le seul) un homme d'une évolution spirituelle que je considère -et à juste titre par expérience, et moultes preuves terrestres- assez élevé, en comparaison avec la moyenne des Hommes. Je le considère comme mon guide spirituel...terrestre.
Pour ma part, je vais être catégorique dans mes propos (et ne désire pas en être désagréable); aucun, réellement aucun homme sur terre ne peut prétendre, tenter de faire croire, dire, déclarer... à autrui, que celui-ci à assez de connaissance pour se passer d'un esprit christique plus évolué que lui.
Personne de sensé, ne peut prétendre détenir toutes les connaissances apprisent par un apprentissage oral ou écrit, de part son travail personnel et / ou par un guide terrestre. La mémoire individuelle, même "puissante", ne peut garder en celle ci toutes les données apprisent, pour toute une vie, surtout en vieillissant...
Ce serait faire preuve d'un grand mépris pour ses contemporains , et aux yeux de notre Père, d'un péché d'orgueil.
Nous savons tous, que Dieu résiste aux orgueilleux et pardonne aux humbles.
Aucun Homme ne possède en lui les Vérités des Réalités, la Connaissance,
le Savoir, et combien même, il serait le plus Petit... des Grands de l'au-delà.
Jusqu'à notre petite mort terrestre, nous avons tous, chercheurs(euses), à apprendre des uns et des autres, et cela sans relâche. Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 08:52
Message : Melchior, ce n'est pas moi sofian, qui ai écrit votre citation, seulement la 2eme partie ! (sur l'amour ) Mais c'est pas grave...
Et puis le "SOi" c'est comme "l'Être", un fourre-tout qui peut vouloir dire tout et son contraire...
C'est sans doute pour cela que ce concept n'apparaît nulle part dans les Ecritures...
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 09:13
Message : Le bien et le mal dans la dualité après la chute.
Je pense que cet intitulé est bien tarasbiscoté... D'abord parce que Adam et Eve n'ont jamais été UN avec Dieu, mais à "L'image et à la ressemblance de Dieu"... Ce qui est bien loin d'être la même chose...(L'image étant une ressemblance ontologique, et la ressemblance une réalité fonctionnelle, mais peu importe).
Ce qui est couramment dit de la chute et de son effet est ceci: "Natura delata, non deleta": Ce quon pourrait traduire par, "la nature est déchue, non pas détruite."
Le propre de l'expérience chrétienne est l'union de l'âme avec Dieu dans l'amour librement consenti
AVEC LA CONSCIENCE DE LA NON-IDENTITE. C'est sur ce point que le Judéo-christianisme diffère essentiellementdes traditions Indo-Européènnes. La conscience de la non-identité seule permet la conscience de la Grâce, car être Dieu et être aimé de Dieu sont choses distinctes...
Il est le Sauveur, et nous sommes les sauvés...Des deux, si on y réfléchit bien, la seconde option est la plus désirable pour la raison que si l'amour et le bonheur se conjoignent et ne font en dernière analyse qu'un, la conscience d'être sauvé DE CETTE FACON LA ET PAR UN TEL DIEU poussent à un amour incomparablement plus grand que celui de finir dissipé dans une unité abstraite et impersonnelle. Car le Dieu solitaire (l'unité") est IMPERSONNEL...Et en plus il n'aime que lui, étant un...C'est la relation qui fait la personne...Si je vais trop vite, faite signe...
La communion que nous cherchons avec Dieu n'est donc pas une communion d'essence, mais d'amour...
Deux personnes, une seule âme ! Quel projet digne d'être loué comme proprement divin ! Quelle éblouissement de songer que seule la TRINITE offre cette perspective ! Mais pour se réjouir de cela, il faut vraiment y regarder de près... et longtemps. Ce que je vous invite à faire pour les années qui vous restent à vivre. Vous ne serez pas déçu...
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 09:39
Message : Réponse à Raphael-Rodolphe
Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Le maître humain n'a d'utilité que pour vous faire rencontrer le maître intérieur, c'est-à-dire en mystique chrétienne, le Christ. Tant que vous ne l'avez pas vu en vous, dans un état particulier de conscience, vous ne savez pas le distinguer dans votre conscience des autres aspects de votre personnalité, alors même qu'il y est présent depuis votre baptême. Lorsque vous avez pu identifier le maître intérieur, et l'avoir entendu vous instruire, le maître terrestre perd de son utilité. Bien entendu, ce n'est pas lui qui va vous le dire, mais vous qui allez tenter de lui faire comprendre ce que vous avez vécu. Le maître humain ne parcoura aucun chemin à votre place.
Maintenant, permettez-moi d'être très clair. Aucun maître terrestre ne peut vous propulser vers la crucifixion, qui est un état beaucoup trop intime, et très délicat. Par contre, il existe beaucoup de personnes capables de transmettre l'initiation, ou la Baraqah, ou d'autres formes d'initiation. Vous pouvez très bien choisir quelqu'un qui n'a pas beaucoup de connaissances, mais qui dispose de celles nécessaires à un guide.
Dans votre cheminement, vous recherchez obligatoirement le Christ, et vous devez même l'identifier comme Pierre. Tous les mystiques doivent en passer par là. Et cela doit se faire avant la crucifixion, dans l'ordre établi par les évangiles. Ainsi, les béatitudes sont-elles placées au début du texte, car elle constituent comme un panneau indicateur, qui trace toutes les caractéristiques de la route à suivre, comme autant d'objectifs et d'étapes à atteindre. Les béatitudes définissent l'itinéraire. Cela doit vous être enseigné par votre guide, et c'est un minimum.
Enfin, la voie n'est pas une indifférence aux autres, mais elle n'est pas non plus une recherche des autres.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 09:42
Message : "Si vous n'acceuillez pas le royaume des cieux
comme un enfant, vous n'y entrerez pas..."
Ce qui m'amêne à penser que décidément, j'ai rarement rencontré quelqu'un aussi déterminé à s'en éloigner...
Vous mélangez tout . et cela avec une constance si remarquable, que plus personne ne rend plus la peine de vous détromper...
"Allez, écoute bucheron, arrête un peu le bras.."
Pour le plaisir :
Enfin, la voie n'est pas une indifférence aux autres, mais elle n'est pas non plus une recherche des autres.
Et bien c'est exactement le contraire que signifie l'Incarnation. Ca ne sert probablement à rien , mais j'aurai essayé de vous le dire...
Auteur : calice
Date : 23 mai07, 10:35
Message : "L'intuition spirituelle ne vient ni du cerveau droit, ni du cerveau gauche."
C'est le plexus solaire relié au cervelet siège de l'intuition .
L’Arbre de Vie est est le nom de l’Arbre de l’Intuition dans la Bible, dans le Livre de la Genèse ; tel est aussi le nom donné, par les biologistes, au cervelet vu en coupe.
Roger Sperry , prix nobel de médecine , mis en évidence les rôles des hémisphères :
"L'idée principale qui émerge… est qu'il y aurait deux modes de pensée, le verbal et le non-verbal, représentés respectivement dans l'hémisphère gauche et l'hémisphère droit, et que notre système éducatif, ainsi que la science en général, tend à négliger la forme non verbale de l'intellect. Ce qui revient à dire que la société moderne fait une discrimination contre l'hémisphère droit."
Notre société, en proie à l’idolâtrie - au sens exact de la transgression du premier Commandement -, vénère le dieu « intellect », c’est là une chose parfaitement claire. En témoigne à l’évidence le culte des gros Q.I. et des gros diplômes, et toute la hiérarchisation intellectuelle de la société.
Les Valeurs humaines, les vraies Valeurs, celles du cœur, ont beaucoup moins de champions.
Il est plus important de ressentir que de d'expliquer,
"Non ! La conscience accorde autant d'importance à l'un et à l'autre. C'est dans l'équilibre des deux que la connaissance est véritable. "
L'intuition est cette connaissance immédiate que nous avons des choses et qui n'est pas le fruit d'un raisonnement. Les connaissances de l'intellect par contre ne sont pas spontanées, mais produites.La connaissance intuitive est la vraie connaissance même si nous ne pouvons pas expliquer .Parfois, nous ressentons intuitivement la réponse à une question ou la solution à un problème. La réponse ou la solution s'impose à nous comme une évidence, bien que nous ne puissions pas expliquer comment elle est arrivée jusqu'à nous, ni pourquoi nous la tenons pour correcte.
I"l existe une contrefaçon de la spiritualité, qui se manifeste assez franchement dans vos propos."
C'est plutôt vous qui êtes dominé par votre intellect (et je vous le dis en toute sympayhie ) qui êtes égaré .C'est lui votre ( faux ) Soi qui vous dirige , lui votre maître.
La rigidité mentale est, sans doute, la caractéristique la plus forte des personnes dominés par l’intellect . D’où les schémas répétitifs toujours indéfiniment reproduits par ces êtres.
L’intellect ne sait, en effet, tel l’ordinateur, que toujours répondre de la même manière à une stimulation donnée. Il est toujours prévisible. C’est comme une machine en laquelle l’on met un jeton pour obtenir toujours le même produit !
Ainsi que l’a écrit Krishnamurti, « la pensée est toujours vieille ». Autrement dit, l’intellect a toujours « un train de retard ». Pour être neuf face à un événement nouveau, il ne faut, en effet, pas être dans un processus mental mais dans un processus intuitif.
Le « philosophe de l’Intuition », Henri Bergson, a bien mis en évidence le fait que l’intellect n’est parfaitement apte que pour l’appréhension de la matière inanimée, mais qu’il se révèle de plus en plus inapte, jusqu’à se révéler complètement défaillant, lorsqu’il s’agit de domaines et de disciplines où prévaut la « Logique du Vivant » !
Il est aussi très argu-menteur… (l'intellect) Il veut toujours avoir raison, et pour cela il est toujours prêt à trouver des milliers de raisons pour encore et encore avoir raison, de sorte que le dominé par lui n’ait jamais à se remettre en cause…
Rapaël-Rodolphe a raison :
"aucun, réellement aucun homme sur terre ne peut prétendre, tenter de faire croire, dire, déclarer... à autrui, que celui-ci à assez de connaissance pour se passer d'un esprit christique plus évolué que lui. "
" Ce serait faire preuve d'un grand mépris pour ses contemporains , et aux yeux de notre Père, d'un péché d'orgueil. "
"Jusqu'à notre petite mort terrestre, nous avons tous, chercheurs(euses), à apprendre des uns et des autres, et cela sans relâche."
Je dirais même plus :sans l'aide de Dieu et sans Sa Volonté , de par nous-même (notre propre volonté ) seulement nous ne pouvons arriver à rien .
ls expriment bien une attache d'allure très religieuse à des valeurs illusoires, et c'est cela qui en est la caractéristique la plus visible. Trop attachée à ces valeurs, trop lourde, vous ne décollez pas. Alors vous accordez une importance démesurée à la vie terrestre à laquelle vous êtes très liée.
Auteur : calice
Date : 23 mai07, 10:41
Message : Sofian :"Je pense que cet intitulé est bien tarasbiscoté..."
oui c'était en réponse à un post d'Ilibade qui a été effacé ...
Mais votre réponse est tarabiscotée aussi ....
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 10:54
Message : Euh, ça c'est possible...
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 12:11
Message : Réponse à Calice.
L'intuition spirituelle ne peut être confondue avec d'autres formes d'intuition qui, elles, dépendent effectivement du cerveau droit. J'évoquais simplement une structure intérieure et beaucoup plus primitive que le cervelet, bien que dans le crâne. C'est une structure non dualisée.
Les professeurs de médecine ont en fait très peu de moyens de contrôler et de mesurer l'intuition spirituelle.
Notre société, en proie à l’idolâtrie - au sens exact de la transgression du premier Commandement -, vénère le dieu « intellect »
Il n'y a pas de dieu "intellect". Tous ceux qui ont enseigné dans l'antiquité étaient extrêmement intellectuels. Dans les textes, il n'y a pas de différenciation dans ce qui est appelé le coeur et ce que nous entendons aujourd'hui par l'intellect, c'est-à-dire une connaissance raisonnable, non superstitieuse et non liée à des états émotionnels. Notre société actuelle, est d'ailleurs extrêmement psychique, et très peu intellectuelle. Regardez simplement la télévision durant trente secondes. Vous allez vite vous rendre compte de la torpeur qui est distillée scientifiquement pour endormir les personnes. Mais vous devez bien imaginer que cet endormissement se produit aussi sur le plan des spiritualités.
L'intuition est cette connaissance immédiate que nous avons des choses et qui n'est pas le fruit d'un raisonnement.
Cela n'est pas exact. La connaissance est un état de conscience où ce qui est ressenti est également su, intelligé. L'intuition intellectuelle ne permet que d'avoir l'intelligence de quelque chose, mais pas sa sensation.
Les connaissances de l'intellect par contre ne sont pas spontanées
Absurde. Vous venez de parler de l'intuition intellectuelle comme étant immédiate. Ce serait donc immédiat, mais pas spontané ? Lorsque vous avez compris un certain nombre de mécanismes logiques, vous les appliquez aussi instantanément que si vous en aviez l'intuition. Toutefois, ce qui nous arrive par intuition, n'est pas dépourvu pour autant d'explication.
Il existe une contrefaçon de la spiritualité, qui se manifeste assez franchement dans vos propos.
Oui, ce que vous dites est beaucoup trop influencé par certains milieux occultes, ou syncrétistes. Mais ces milieux participent de ce que Guénon appelle la contre-initiation, alors même que lui ne la voyait pas dans le soufisme, où elle existe également de façon partielle. Dans tous les mouvements traditionnels, il existe un niveau qui est celui de la chaîne initiatique, et qui a une limite sur le plan spirituel, et un niveau placé au-delà, et qui est considéré comme le niveau vrai de la spiritualité. Et effectivement, dans la tariqah où j'ai vécu durant 5 ans, je n'ai rencontré qu'un seul vrai mystique. C'est lui qui m'a apporté la compréhension de cette distinction. Ce qui m'étonne encore aujourd'hui, c'est que cet homme, que l'on n'entendait jamais et que personne ne voyait, est venu vers moi spontanément, et il m'a prit à l'écart du groupe. Ce qu'il m'a apporté ensuite, je ne saurais encore l'écrire.
La rigidité mentale est, sans doute, la caractéristique la plus forte des personnes dominés par l’intellect
Pourtant c'est ceux qui ont des difficultés intellectuelles qui manifestent le plus ouvertement une rigidité. Vous ne pensiez quand même pas que j'aurais sauté cette inversion pleine de malice?
Ainsi que l’a écrit Krishnamurti, « la pensée est toujours vieille ». Autrement dit, l’intellect a toujours « un train de retard ».
Il est idiot de restreindre la pensée au seul intellect. La plupart des pensées sont seulement des conséquences psychiques, donc sensibles. L'intellect n'est qu'une partie de ce que le mental utilise. Il ne faut quand même pas oublier les douleurs physiques, psychiques, les déséquilibres de toute sorte, qu'ils soient consciemment extériorisés ou inconsciemment intériorisés. Mais Krishnamurti était bien théosophe, adepte de cette école syncrétiste à qui il doit une fantastique erreur de pratique qui l'a doté d'une schizophrénie durant 25 ans, ainsi que des douleurs rachidiennes durant toute sa vie depuis, l'âge de 18 ans. Kundalini peut faire effectivement bien des dégâts.
Oui, Bergson a bien contribué à rendre confuses certaines choses. N'avait-il pas un fils spirituel dans Teilhard de Chardin ?
Il veut toujours avoir raison, et pour cela il est toujours prêt à trouver des milliers de raisons pour encore et encore avoir raison
Vous cherchez ici querelle. L'intellect n'a réellement besoin que d'une seule raison, du moment qu'elle est logique. Une fois qu'il l'a comprise, alors il a raison.
"Jusqu'à notre petite mort terrestre, nous avons tous, chercheurs(euses), à apprendre des uns et des autres, et cela sans relâche."
Tout dépend de votre avancée sur la voie. Raphaêl-Rodolphe ne sait peut-être pas que cela peut être aussi un inconvénient. Si beaucoup de mystiques ont choisi l'isolement, c'est que cet isolement pouvait mieux permettre leur avancement.
Réponse à Sofian :
D'abord parce que Adam et Eve n'ont jamais été UN avec Dieu, mais à "L'image et à la ressemblance de Dieu"...
C'est également le cas du Christ, et par là-même de tous les êtres individuels. Il faut dire que c'est très difficile d'être UN avec le Zéro. Aussi, lorsque le Père et le Fils sont UN, c'est que l'image est conforme à l'original.
C'est sur ce point que le Judéo-christianisme diffère essentiellementdes traditions Indo-Européènnes.
C'est parce que la tradition occidentale voit Dieu comme une personne, et que les traditions orientales (plutôt qu'indo-européennes) le voient impersonnel. Or Dieu n'est ni personnel, ni impersonnel. Il est seulement le Néant, le zéro métaphysique, duquel aucune caractéristique particulière ne saurait être distinguée. Ainsi, lorsque le bouddhisme évoque qu'il n'y a pas de Soi, c'est parce que l'expérience de l'illumination impose la conscience du Vide, de la vacuité, et c'est ce que j'ai appelé le Zéro ou le néant de la conscience dans le thème sur le baptême de l'Esprit. Cette vacuité correspond exactement à la crucifixion qui est une extinction du Moi, mais aussi du Soi. C'est bien ici la même chose. Et cette plongée dans le néant n'a rien de personnel ou d'impersonnel. Il n'y a aucune différence en matière d'objectif entre les voies orientales et la voie chrétienne.
Ainsi, le Christ correspond au Soi universel, comme Jésus est le Soi dans l'individu. Ce Soi correspond à la personnalité, par opposition à IHWH qui est l'individualité et qui détermine le seul moi. C'est pourquoi, le Christ ou Jésus sont dépendants du principe éternel IHWH-Elohim, tel qu'on le trouve dans les chapitres 2 et 3 de la genèse. IHWH n'intervient qu'après la chute, dans la création individuelle, qui est aussi temporelle, puisqu'IHWH est le principe qui est en devenir, lui-même cyclique, et que l'on traduit généralement par "Je serais". C'est également pour cette raison, que la spiritualité est une expérimentation du présent "durable", en rapport avec le présent éternel, et pour y parvenir, des exercices de conscience, sous la forme d'un détachement de toute activité extérieure, sont pratiqués par les mystiques, exercices où le futur et le passé ont bien peu d'importance.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 19:28
Message : Vous, vous avez envie de vous faire des disciples, de séduire par des propos pseudo-initiatiques (les authentiques parlants de Mystères et non pas de "secrets") et aimeriez bien que l'on vous considère comme "Maître"...
Primo il est écrit que nous ne devons appeler personne "Maître"
et deuxièmement ce n'est pas tant que nous ignorons les choses que vous dîtes, mais c'est plutôt qu'en définitive, on aurait honte d'en faire des "vérités"!
Je ne reconnais pas la voix du bon berger dans ce que vous dîtes, et d'ailleurs, elle n'y est pas.
Vous voulez seulement essayer de faire croire que vous êtes un vrai de vrai, un type spécialement extraordinaire, et personnellement, je n'ai même pas envie de perdre mon temps à essayer de vous détromper. Vos"connaissances" sont tout aussi superflues que pompeuses.
Vous êtes libre de vos interprétations, mais le fait que vous assomiez le public à tour de bras à coup de concepts aussi abstraits que vides rend vos intentions pour le moins louches.
Car finalement, quelle fin poursuivez-vous ?
Un charabia pseudo-spiritualisant n'a jamais éclairé personne. Comme un feu d'artifice qui n'éclaire, ni ne réchauffe.
Dieu n'est ni personnel, ni impersonnel. Il est seulement le Néant
Et bien dans ce cas, il n'y a rien à en dire !
Simplement, si vous confondez le tsin-tsoum avec le néant, vous avez un sérieux besoin de revoir vos bases !
Auteur : Ami
Date : 23 mai07, 19:41
Message : L'invisible est dans l'homme, plus réel, plus présent, plus sensible que n'importe quelle partie de son corps.L'invisble est autour de l'homme comme un milieu qui enregistre chacune de ses actions terrestres et les réfléchit en conséquences qui seraient inéluctables sans action de médiateurs, invisibles eux aussi. ( Jean Servier ).
Je me permet , sur la pointe des pieds,de participer sur la puissance initiatique.
Depuis de nombreux mois , nous nous enrichissons de commentaires édifiant pour celui ou celle qui cherche une approche de l'invisible au plus près.
Ilibade et Calice , nous font parts de leur expérience d'initiés .Toutes ces valeurs absolues vivent et exaltent les participants dans une unité intemporelle.
Dans l'initiation, on s'adresse à une persone susceptible d'assimiler, qui est déja en partie éveillée, qui désire plus ou moins consciement recevoir une nouvelle vision; on la met sur la voie.
Grâce à une méditation personnelle, l'adepte reconstruit l'édifice doctrinal; le rituel met en action et fait vivre les symboles qui agissent sur l'individu.
L'initiation confère une influence spirituelle en rattachant l'adepte au centre traditionnel. Ainsi , l'homme, grâce à la loi d'amour, pratiquera la fraternité et la tolérance.
Le rite d'initiation est un acte magique qui permet à l'homme de transcender sa prope nature, et qui par là mème s'apparante à l'acte du baptême.Tout deux forment l'étape de la " seconde naissance " qui donne accès à un degré supérieur.Le processus de " la mort initiatique" comporte une descente dans les entrailles de la terre , aux enfers , ce qui permet la récapitulation de tous les états antécédents.
C'est pourquoi l'initiation a un caractère ineffaçable, tout comme le baptême. Ce qui est dessence spirituelle marque l'individu et ne peut être retiré.
L'initié doit donc mourir à sa vie profane pour renaître dans une nouvelle existence, sur un autre cercle.
Quelques lignes du livre de Jean- Piere Bayard.
Cordialement.
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 19:59
Message : Ilibade n'est pas un sujet de discussion.
Avez-vous un avis contraire de ce qui a été discuté sur ce thème depuis son premier post ?
Si vous avez honte des vérités spirituelles, c'est parce que vus ne les connaissez pas vraiment. Vous ne reconnaissez pas le bon berger, mais l'avez-vous déjà connu ?
Ce que je trouve, personnellement de "superflu et pompeux", c'est cet ensemble d'inexactitudes sur le christianisme que vous nous avez présentées dans la journée d'hier, et qui montre toute la distinction qui existe entre une exaltation psychique et une intégrité spirituelle. Aussi vous attribuez le qualificatif de charabia pseudo-spirituel à ce qui est un commentaire biblique et qui, sur ce site, mais également hors de ce site, a déjà permis à bien des personnes de découvrir par eux-mêmes un certain nombre de vérités qui ont largement été occultées par les siècles.
Le néant est également le Tsimtsoum, mais pas sous la forme de l'Aïn Sof. C'est ce qu'on appelle le non-être. Et il y a plein de choses à en dire. C'est un des points fondamentaux de la métaphysique. Dans la notion de tsimtsoum, il existe un voile entre le caractère infini d'El et le principe de négation. Sans cette restriction, il ne pourrait y avoir d'Existence, car celle-ci produirait instantanément la manifestation de toutes les possibilités, ce qui entraînerait à nouveau une parfaite neutralisation de ces possibilités, et donc serait un néant à nouveau. Pour que la création puisse se produire, il faut donc que la succession logique donne place à une succession temporelle. Cela s'établit par des restrictions successives de toutes les possibilités différentes du principe lumineux. L'Aïn Sof produit alors l'Abîme, qui est en quelque sorte l'ensemble infini des possibilités, mais en tant qu'aspects non encore existenciés, représentant alors une sorte de creux logique ou d'obscurité, qui "passe à la lumière" au-delà de ce voile, pour recevoir l'existence.
Mais comme vous le savez, tout cela ne modifie en rien El, et tout se déroule comme dans une illusion, un zéro qui se prend pour un UN, afin de tendre vers l'infini, en transformant la succession logique en succession chronologique.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 20:06
Message : Oui, je l'ai déjà connu, et je suis de la famille. Et c'est bien pourquoi je vous dis que vous, d'après ce que vous dîtes, que vous n'en êtes pas !
La seule voie est le repentir, la conversion qui est UN FAIT EXPERIENTIEL, et la sanctification. Les évasions mystiques dans des spéculations égotiques et des doctrines syncrétiques et obscures n'ont jamais sauvé personne.
je ne cherche même pas à vous convaincre, je me contente de vous le dire.
La métaphysique n'est jamais morte sur une croix pour porter les péchés de quiquonque, ni vous non plus.
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 20:18
Message : Réponse à Ami.
C'est en effet cela, l'initiation, et elle s'accomplit par degrés. Lorsque Shakyamuni enseignait, après son illumination, il changeait à chaque fois de loi. Il s'apercevait que la loi précédente avait vieilli, et que la réalité était toujours au-delà de toute limite, mais comme il ne pouvait contempler que ce qui est limite, l'au-delà étant invisible, il progressait vers l'invisible, de limite en limite. C'est exactement la même chose pour l'Etre, car Adam ou le Christ sont nécessairement limités pour être. De sorte qu'il y a toujours dans la course à l'infini, un infini devant celui qui court.
Or les influences spirituelles sont essentiellement intellectuelles, et cela suffit à modifier les limites de l'être dans sa totalité. La mort du profane est bien le chemin de l'évangile, où la crucifixion peut être atteinte par paliers successifs, jusqu'au moment d'une incarnation, où la rencontre avec le vide se traduit par un nouveau remplissage. Les taoïstes disent qu'avant de remplir un vase, il faut d'abord le vider.
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 20:31
Message : Sofian, Sofian, vous "raisonnez" comme un tambour. Vous me faites du Melchior.
La notion de repentir représente la remontée d'une pente qui était juste avant une chute. Or la chute dispose de sa propre religion, appelée Babylone et considérée comme une prostituée. Toutes les religions commencent chez tout adepte par introduire les éléments de la chute. Cela permet en effet d'accélérer l'anéantissement de l'être. Généralement, on rencontre énormément de dualisme dans ces religions. Mais, pour certains, parvenus à un certain stade, ils peuvent concevoir l'inversion de la pente.
Cette inversion est alors l'annulation de ce qui a causé la chute. Comme celle-ci est liée à l'Etre universel, c'est donc à l'être individuel de trouver le chemin de la régénération de l'Etre universel dont il dépend fortement.
Mes écrits sont loin d'être si obscurs et encore moins syncrétistes, car ils ne sont basés que sur les enseignements mystiques et les écritures. Aussi, vous ne pourrez certainement pas en tirer quoi que ce soit, même pas une formulation critique, sous le coup de cette émotion que vous nous manifestez.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 20:35
Message : Jesus limité ?
" En lui sont tous les trésors de la sagesse et de la science".
Je suis le chemin LA VERITE et la vie... Nul ne vient au père QUE PAR LUI"
Je vous souhaite bon courage avec vos innombrables "Maîtres". ("L'oreille les démangeant, il se donneront des maîtres sans nombre, incapables de parvenir à la connaissance de la vérité, à la fois trompeurs, et trompés".)
" La science enfle la charité édifie".
Mais je ne désespère pas que vous laissiez votre attirail, pratiquiez enfin le sacrifice de votre intellect et parveniez à trouver cette bienheureuse et simple lumière qui luit au sommet de toute chose, la Trinité très-haute...
Et pour conclure, je vous incite à la prudence, car contrairement à ce que vous semblez penser, le péché originel ne fut pas dû à l'ignorance, mais bien à LA CONNAISSANCE ILLICITE ! A bon entendeur...
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 20:47
Message : Je répète ce que je vous ai dit ailleurs:
Le péché originel n'est pas dû à l'ignorance comme vous semblez le croire, mais à la CONNAISSANCE ILLICITE
"Comment, tu es maître... et ces choses, tu ne les connais pas ?" Jean 3
"Quiquonque MONTE par un autre endroit est un voleur et un brigand".
"Avant Qu'Abraham fut, JE SUIS."
Allez, bon courage, le chemin est long, et le temps est court...Si "la science enfle, la charité édifie". Vous avez déjà bien assez gaspillé de temps comme ça...
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 20:52
Message : Sofian a écrit :Jesus limité ?
Et oui, sans quoi quelle différence avec l'infini ou le père ?
Jésus est le principe universel dans l'individu.
Je suis le chemin LA VERITE et la vie... Nul ne vient au père QUE PAR LUI"
Cela ne signifie donc pas qu'il est illimité. Il serait illimité si étant la vérité, il était aussi l'erreur, si étant le chemin il était aussi l'obstruction, et enfin si étant la vie, il était aussi la mort. On voit donc aisément que l'erreur, l'obstruction et la mort sont des limites de Jésus.
Vous avez de la religion chrétienne une vision d'exaltation, et vous avez raison, mais vous ne pouvez pas en expliquer le déroulement et encore moins le but, sans l'avoir appris. La formation du corps céleste est une réalité et cette réalité est rarement enseignée comme un trait propre aux objectifs de cette voie. Il est écrit que toute vérité doit être connue, et en cela, il n'existe donc aucun inconvénient à remettre de l'ordre dans ce qui est confus.
Ainsi, l'incompréhension qui s'attache aux principes causaux, à travers les dénominations de Dieu et de seigneur, que l'on applique à tout et à n'importe quoi, indifféremment, contribue à rendre sous l'apparence d'une fausse simplicité, un détournement des écritures elles-mêmes. C'est pourquoi, il est si important, face à la multiplication des congrégations, d'apporter quelques points de repères fondamentaux, issus des enseignements les plus anciens.
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 20:55
Message : Sofian a écrit :Et pour conclure, je vous incite à la prudence, car contrairement à ce que vous semblez penser, le péché originel ne fut pas dû à l'ignorance, mais bien à LA CONNAISSANCE ILLICITE ! A bon entendeur...
Où aurais-je affirmé que le péché originel était lié à l'ignorance ?
Qu'est-ce qu'une connaissance illicite ?
J'ai bien peur que vous ne soyez pas vraiment entendeur.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 20:56
Message : Et oui, sans quoi quelle différence avec l'infini ou le père ?
Aucune. C'est pourquoi en trois personnes, le Père le Veut, le Fils le dit et l'Esprit le fait. Cela s'appelle la Trinité...Trois personnes, une seule âme !
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 21:03
Message : Mon avis est le suivant:
Vous ne dîtes pas que l'ignorance est le péché originel, mais vous vous comportez comme si le salut était dans la connaissance...C'est pourtant un peu plus fin que ça...
Il a été dit : "Vous ne mangerez pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal" Mais ils ont mangé: C'est la connaissance Illicite...
Quand à être "entendeur" . "Si vous n'entendez pas MES paroles, c'est que vous n'êtes pas de Dieu..."
Mais n'allez ps croire que je vous haïsse ou ne cherche qu'à vous contredire, j'essaie seulement d'attirer votre attention sur le fait qu'une somme de "connaissances" (?) au SUJET de la "vérité" (?) éloigne souvent de la connaissance de la vérité EN PERSONNE...
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 21:03
Message : Aucune. C'est pourquoi en trois personnes, le Père le Veut, le Fils le dit et l'Esprit le fait. Cela s'appelle la Trinité...Trois personnes, une seule âme !
Alors pourquoi utilisez vous trois noms et trois personnes, s'il n'y a aucune différence. Est-ce par pur sens esthétique ou poétique, ou pour amuser la gallerie ?
La Bible différencie formellement ces trois notions.
A noter que le Père et le Saint-Esprit ne participent pas de l'âme. L'âme universelle est seulement le Christ.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 21:10
Message : Parce que Jesus lui-même le fait ! Il parle du Père, il parle de lui en tant que Fils, et il parle de l'Esprit. Ce ne sont pas là des différences d'identité, mais de fonctions ou des attributs d'un seul Être: la Trinité...Mystère profond, par contre, que celui-là....Ces trois en Un ne sont pas des
NOTIONS mais des PERSONNES, Ces trois personnes étant égales en divinité, majesté, autorité, ne font par Esssence qu'une...
Hum, vous devriez:
1) lire ce que je viens d'écrire au-dessus,
2) revoir le catéchisme,
3) me parler poliment, j'ai mauvais caractère...Je ne peux pas vous convaincre, mais je peux au moins vous dire les choses que je vous dis...
Il reste à me montrer où la Bible parle "d'âme universelle..." On s'attendrait à trouver cette NOTION sous la plume de Patanjali, mais pas sous l'inspiration du St Esprit...
Autre chose: je n'ai pas l'intention d'amuser la galerie, et encore moins de l'induire en erreur avec des abstractions clinquantes et une soi-disant "initiation" digne d'un bateleur d'estrade ou d'un charlatan avide de reconnaissance (Je vous l'avais dit, j'ai mauvais caractère...)
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 21:23
Message : Il a été dit : "Vous ne mangerez pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal" Mais ils ont mangé: C'est la connaissance Illicite...
Ce n'est pas Elohim qui prononce cette interdiction, mais IHWH-Elohim.
Or la faute originelle est introduite dès Gen 1,8-9, par le simple fait que du point central de la conscience où s'accumulent les eaux, seul le sec est visible.
Cela signifie qu'Adam, divisé entre son intellect (Ish) et sa sensibilité (Ishah) ne peut réellement commencer à être conscient que par ce qui se voit (le sec) et non par ce qui s'entend (les cieux).
C'est pour cela qu'Ishah a le rôle actif. Quant au serpent, il n'est pas autre chose que le principe de séparation, qui a permis à Elohim de séparer la lumière de son contraire obscur. Ainsi, la séparation des contraires est effectivement le point de départ de la connaissance. A ce stade, il y avait donc une connaissance interdite ou bien une ignorance autorisée.
Si vous aviez vous même créé Adam comme un être conscient, qu'auriez-vous souhaité ? Qu'il soit réellement conscient par la connaissance, ou seulement dans une conscience végétative bourrée d'ignorance ?
La faute ne provient pas de son choix, prévu par Elohim dès le chapitre UN. Elle provient de l'interdit, lequel a une traduction très subtile, compte tenu que l'Esprit IHWH-Elohim est aussi le principe de la négation. Or ce principe de la négation est également le fondement du verbe et de tout langage. Nier la négation, c'est nier l'Etre et le verbe. C'est là la raison de l'interdit, mais en obéissant à l'interdit, le Verbe n'aurait produit aucun discours, et la vie n'aurait pas décollé.
Auteur : melchior
Date : 23 mai07, 21:30
Message : La communion que nous cherchons avec Dieu n'est donc pas une communion d'essence, mais d'amour... (ILIBADE)
Quand on a communion d'essence,on a tout.....de l'autre.
Avoir la même essence divine par la naissance en Christ ,c'est cela aussi.
L'amour vrai n'est que le fruit de cette essence en nous.....celle de Dieu!
Donc sans naître de Dieu en Christ ,tout est "bidon".
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 21:32
Message : Melchior, ce n'est pas ILBADE qui a Ecrit cela, c'est Sofian...
par le simple fait que du point central de la conscience où s'accumulent les eaux,
(Ca c'est Ilibade !)
Le simple (?)fait du point central (?) de la conscience où s'accumulent les eaux (???) Sans vouloir vous offenser, vous tirez ça d'où et surtout, quel sens ça peut bien avoir ? parce que "l'eau dans la conscience", ça pourrait endommager le carburateur , non ?
A ce stade, il y avait donc une connaissance interdite
Ravi de vous l'entendre dire...
En réalité, votre conception est une conception banalement gnostique. Un dieu immoral, puisque capable indifférement du bien ou du mal, qui inspire à sa créature de pécher, ce qui la conduit à la mort (car on oublie toujours ce que le mot mort implique, entre autres, par exemple, Dachau) alors que Dieu est sensé faire connaître la vie...Reste à expliquer de quelle schizophrénie Dieu est atteint en interdisant d'un coté ce qu'il engendre de l'autre...
Il faut comprendre que si ce que vous dites était vrai, ce sont les athées qui auraient raison d'envoyer au diable un tel dieu qui joue de cette manière avec la vie des autres, devenus les jouets dérisoires d'une volonté de superman cosmique laissant tomber ses caprices de vieillard atrabilaire sur une humanité qui n'en demandait pas tant !
Dire que Dieu est celui qui pousse l'homme à pécher, c'est dire qu'il est le diable. C'est faire de Lui un menteur et un meurtrier. C'est faire de la colombe un serpent. Mais il est dit du serpent qu'il était le plus rusé des animaux
DES CHAMPS (horizontale). Dieu n'a pas dit: si vous mangez le fruit, vous aurez la connaissance, mais, vous mourrez. Et c'est ce qui est arrivé, la mort n'étant que l'une des suites de la chute.
Le diable est personnel et distinct de Dieu. Il est l'energie de l'eternel retour, qui ne propose qu'un univers fermé et fini. Mais Jesus a dit :" Vous verrez les cieux OUVERTS"...(Verticale) Le fruit de la connaissance illicite n'est pas la connaissance, mais la mort ! Car Adam et Eve voyaient l'idéalité divine s'esprimer à travers les réalités phénoménales (jardin) et la chute est seulement ce qui a rompu cette contemplation. On n'y a gagné quoi ? Gengis Khan, Adof Hitler, la bombe atomique, le réchauffement climatique les famines, l'injustice, le violence, l'idolatrie, la maladie ect, ect...
Comme le dit sonc l'Ecriture: Vous connaîtrez le bien
ET le mal. Sur ce point, le diable n'a pas menti.
Et si l'Eglise lance cette parole ailée: " Heureuse faute qui nous a valu un tel Sauveur" elle n'en dit pas pour autant que pour pouvoir être appelé Sauveur, Dieu a commencé par s'amuser à nous perdre ! Sans quoi, il serait un marionnettiste démesurément cruel.
Je vous ferais d'autre part observer que Dieu n'est pas "juste ", car c'est nous qui péchons, et c'est lui qui meurt ! (A Golghota !)
C'est vous dire le souci qu'Il a de notre situation que de s'aller faire assassiner par ses créatures afin de les pardonner à ses propres yeux !
Vu comme ça, c'est à dire conformément aux Ecritures, les pattes de mouche d'initiés incapables de comprendre les fondamentaux et de l'Eglise et de l'Académie m'ont tout l'air d'une belle clique d'amateurs !
Auteur : melchior
Date : 23 mai07, 21:43
Message : Ami a écrit :L'invisible est dans l'homme, plus réel, plus présent, plus sensible que n'importe quelle partie de son corps.L'invisble est autour de l'homme comme un milieu qui enregistre chacune de ses actions terrestres et les réfléchit en conséquences qui seraient inéluctables sans action de médiateurs, invisibles eux aussi. ( Jean Servier ).
Je me permet , sur la pointe des pieds,de participer sur la puissance initiatique.
Depuis de nombreux mois , nous nous enrichissons de commentaires édifiant pour celui ou celle qui cherche une approche de l'invisible au plus près.
Ilibade et Calice , nous font parts de leur expérience d'initiés .Toutes ces valeurs absolues vivent et exaltent les participants dans une unité intemporelle.
Dans l'initiation, on s'adresse à une persone susceptible d'assimiler, qui est déja en partie éveillée, qui désire plus ou moins consciement recevoir une nouvelle vision; on la met sur la voie.
Grâce à une méditation personnelle, l'adepte reconstruit l'édifice doctrinal; le rituel met en action et fait vivre les symboles qui agissent sur l'individu.
L'initiation confère une influence spirituelle en rattachant l'adepte au centre traditionnel. Ainsi , l'homme, grâce à la loi d'amour, pratiquera la fraternité et la tolérance.
Le rite d'initiation est un acte magique qui permet à l'homme de transcender sa prope nature, et qui par là mème s'apparante à l'acte du baptême.Tout deux forment l'étape de la " seconde naissance " qui donne accès à un degré supérieur.Le processus de " la mort initiatique" comporte une descente dans les entrailles de la terre , aux enfers , ce qui permet la récapitulation de tous les états antécédents.
C'est pourquoi l'initiation a un caractère ineffaçable, tout comme le baptême. Ce qui est dessence spirituelle marque l'individu et ne peut être retiré.
L'initié doit donc mourir à sa vie profane pour renaître dans une nouvelle existence, sur un autre cercle.
Quelques lignes du livre de Jean- Piere Bayard.
Cordialement.
L'initiation ne vient que des hommes cherchant Dieu, chez ceux qui ne l'ont pas trouveé et pour cause,.......dans la nouvelle naissance!.
Quand il y a nouvelle naissance , c'est qu'on a trouvé la pierre de l'angle qu e vous rejeté trop souvent au profit de votre philosophie ......
vous dites:"Le rite d'initiation est un acte magique qui permet à l'homme de transcender sa prope nature, et qui par là mème s'apparante à l'acte du baptême.Tout deux forment l'étape de la " seconde naissance " qui donne accès à un degré supérieur.Le processus de " la mort initiatique" comporte une descente dans les entrailles de la terre , aux enfers , ce qui permet la récapitulation de tous les états antécédents. "
Vous trouvez qu e le sacrifice du Christ et le processus de la foi , ne suffit pas ?Que vous vouliz ajouter ce qui s'apparente....au baptême.
Vous incitez les gens à un autre évangile.....comme ILIBADE ! Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 21:55
Message : Parce que Jesus lui-même le fait !
Et non, il ne le fait pas. Vous reproduisez un discours de congrégation, qui n'a rien de biblique.
Il parle du Père, il parle de lui en tant que Fils, et il parle de l'Esprit. Ce ne sont pas là des différences d'identité, mais de fonctions ou des attributs d'un seul Être: la Trinité...
Si Jésus parle de son Père, il se considère cependant comme ben Adam. Adam est donc un de ses pères. Ne faudrait-il pas compter Adam comme une quatrième personne, toujours sans différence d'identité ? Si il n'y a qu'une seule identité, il ne peut donc y avoir qu'une seule personne. Or cette notion est également antibiblique et elle ne correspond à aucun schéma logique.
Hum, vous devriez:
1) lire ce que je viens d'écrire au-dessus,
2) revoir le catéchisme,
3) me parler poliment, j'ai mauvais caractère...Je ne peux pas vous convaincre, mais je peux au moins vous dire les choses que je vous dis...
Je lis avec beaucoup d'attention tout ce à quoi je peux répondre, et d'ailleurs, tout n'appelle pas nécessairement de réponse. De quel catéchisme voulez-vous parler ? il y a plus de 20000 mouvements chrétiens dans le monde. Quant à vous parler poliment, vous ne pouvez pas me le demander. Je suis en effet toujours poli avec tout le monde. Mais ce serait de ma part ne pas vous rendre service de laisser passer des confusions qui appartiennent à Babylone. Vous n'êtes pas babylonien, n'est-ce pas ?
Il reste à me montrer où la Bible parle "d'âme universelle..."
Gen 2,7 IHVH–Adonaï Elohîms forme le glébeux – Adâm, poussière de la glèbe – Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.
Le mot employé pour être vivant, est nephesh qui est aussi l'âme, en tant que miroir conscient, sur lequel Elohim projette ce qui est formé de sa substance et ce qui provient de son discours et qui représente son image, l'Adam. Cependant, Adam n'est pas individuel, mais l'âme de tous les êtres individuels, qui sont en germe dans l'Eden, et dont il constitue la glèbe insufflée.
Etes-vous aussi fâché avec Patanjali ?
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 22:26
Message : "Moi et le Père, nous sommes un"... En fait, il y en a tellement d'exemples que j'aurais de quoi en remplir des pages...
Ce qui m'amêne à cette question : Vous êtes sûr que vous ne confondez pas la Bible et Placid et Muzo ?
Adam est donc un de ses pères.
Il en a combien ? Comme Dieu, il est le père d'adam, comme incarné, il en endosse le corps, et comme ressuscité, il le transfigure...
Voilà l'une des nombreuses raisons pour lesquelles Paul dit : Il est la plénitude, tout est en lui pour lui et en lui" "Il est la tête du corps", Tout en tous..."Car en Lui sont cahés tous les mystères de la connaissance et de la science" Il y en a des pages et des pages...
Bref, il est Dieu Trinitaire fait homme. Pour nous sauver.
[/quote]
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 22:34
Message : "Moi et le Père, nous sommes un"
J'ai déjà répondu à cette notion. L'image est conforme à l'original. Pourquoi vouloir en faire une personne ? La seule personne qui existe est ici "Moi", le Père étant le principe, ou selon la racine 'b ce qui précède. Ensuite, en hébreu la notion de filiation divine n'est pas différente de celle de création. C'est en fait la même notion. C'est seulement en grec, que la filiation prend l'apparence de la progénitalité. Que l'on interprête à la grecque ou selon la mode hébraïque, il n'y a aucune raison de confondre la cause et l'effet.
Je ne connaît pas Placid et Muzo. Pouvez-vous me les présenter plus en détail ?
Auteur : Ilibade
Date : 23 mai07, 22:42
Message : Il en a combien ? Comme Dieu, il est le père d'adam, comme incarné, il en endosse le corps, et comme ressuscité, il le transfigure...
Voilà l'une des nombreuses raisons pour lesquelles Paul dit : Il est la plénitude, tout est en lui pour lui et en lui" "Il est la tête du corps", Tout en tous..."Car en Lui sont cahés tous les mystères de la connaissance et de la science" Il y en a des pages et des pages...
Bref, il est Dieu Trinitaire fait homme. Pour nous sauver.
Suite à cet ajoût, je voudrais savoir où le texte fait dire à Jésus qu'il est Dieu ? En effet l'égalité Ieshoua = Elohim n'existe dans aucun verset du nouveau Testament.
De même, où est-il fait allusion à un Dieu Trinitaire ? Il ne faut pas confondre une triade fonctionnelle métaphysique avec une soupe populaire où l'on met de tout ce qu'on peut trouver. la Trinité a bien un sens, mais certainement pas celui d'unifier en une personne, ce qui est le zéro, le Un et le principe du Deux.
Jésus serait le Père d'Adam ? J'ai bien peur que l'expression Ben Adam signifie exactement l'inverse. Jésus est bien Fils d'homme. Mais il l'est tel qu'Elohim l'a conçut originellement en Adam.
Auteur : septour
Date : 23 mai07, 22:47
Message : ILIBADE
placid et muzo!,n'avez vous jamais lu etant enfant ces bandes dessinées qui mettent en scéne un ours et un renard: placid,l'ours débonaire et plutot lourdaud et muzo le renard futé ?
quant a "mon pére et moi ne faisons qu'un" est une phrase tronquée, il manque "tout comme vous et le pére ne faites qu'un".en effet nous et le tres haut sommes de la méme essence, de la méme etoffe, nous sommes d'une étroite parenté, en fait nous sommes LUI et IL est nous.
DIEU est triple ,tout comme nous sommes triples:le corps, l'ame et l'esprit.lisez donc C.A.D.
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 22:59
Message : Je vais vous dire ce qui cloche dans votre raisonnement:
Il ne s'est jamais agi de réfléchir sur la NOTION de Dieu, et avec la NOTION de DIEU mais d'expérimenter la réalité TANGIBLE DE LA PERSONNE CONCRETE DU DIEU VIVANT.
Vous analysez un concept, je vis une
relation. Une relation, c'est affectif, une philosophie, c'est cérébral. Vous manipulez des NOTIONS, j'épouse le coeur d'une Personne.
Car à la Croix, Dieu, ouvrant son coeur, a donné accès à qui le veut à la profondeur la plus intime du divin.
Et le coeur du divin n'est pas la connaissance, et encore moins l'érudition, n'est pas une hypothèse de réfléxion, un sujet de dissertation mystique, une obscurité à creuser (Car il a déchiré le voile au moment de la Passion ! Pourquoi le retisser avec des "mystères ?") mais une personne Bonne, douce, aimante, miséricordieuse, adorable, simple, belle, vraie, touchante, émouvante, délicieuse. En un mot, Dieu est amour, ET N'EST QU'AMOUR !
Je vous laisse avec ces réfléxions, pour ma part, j'ai dis ce que j'avais à dire, à vous de voir ce que vous en ferez ou non.
Auteur : melchior
Date : 24 mai07, 01:12
Message : Ilibade a écrit :Ilibade n'est pas un sujet de discussion.
Avez-vous un avis contraire de ce qui a été discuté sur ce thème depuis son premier post ?
Si vous avez honte des vérités spirituelles, c'est parce que vus ne les connaissez pas vraiment. Vous ne reconnaissez pas le bon berger, mais l'avez-vous déjà connu ?
Ce que je trouve, personnellement de "superflu et pompeux", c'est cet ensemble d'inexactitudes sur le christianisme que vous nous avez présentées dans la journée d'hier, et qui montre toute la distinction qui existe entre une exaltation psychique et une intégrité spirituelle. Aussi vous attribuez le qualificatif de charabia pseudo-spirituel à ce qui est un commentaire biblique et qui, sur ce site, mais également hors de ce site, a déjà permis à bien des personnes de découvrir par eux-mêmes un certain nombre de vérités qui ont largement été occultées par les siècles.
Il y en a plus qui ne soutiennent pas votre philosophie....
Le néant est également le Tsimtsoum, mais pas sous la forme de l'Aïn Sof. C'est ce qu'on appelle le non-être. Et il y a plein de choses à en dire. C'est un des points fondamentaux de la métaphysique. Dans la notion de tsimtsoum, il existe un voile entre le caractère infini d'El et le principe de négation. Sans cette restriction, il ne pourrait y avoir d'Existence, car celle-ci produirait instantanément la manifestation de toutes les possibilités, ce qui entraînerait à nouveau une parfaite neutralisation de ces possibilités, et donc serait un néant à nouveau. Pour que la création puisse se produire, il faut donc que la succession logique donne place à une succession temporelle. Cela s'établit par des restrictions successives de toutes les possibilités différentes du principe lumineux. L'Aïn Sof produit alors l'Abîme, qui est en quelque sorte l'ensemble infini des possibilités, mais en tant qu'aspects non encore existenciés, représentant alors une sorte de creux logique ou d'obscurité, qui "passe à la lumière" au-delà de ce voile, pour recevoir l'existence.
Mais comme vous le savez, tout cela ne modifie en rien El, et tout se déroule comme dans une illusion, un zéro qui se prend pour un UN, afin de tendre vers l'infini, en transformant la succession logique en succession chronologique.
Quand vous aurez fini ,on aura compris quoi......?Si Christ s'exprimait comme vous, il n'y aurait pas un converti dans le monde!
Vous ne parlez pas de l'Evangile,mais d'une théorie apostate à la bonne nouvelle.. Auteur : melchior
Date : 24 mai07, 01:13
Message : Sofian a écrit :Jesus limité ?
" En lui sont tous les trésors de la sagesse et de la science".
Je suis le chemin LA VERITE et la vie... Nul ne vient au père QUE PAR LUI"
Je vous souhaite bon courage avec vos innombrables "Maîtres". ("L'oreille les démangeant, il se donneront des maîtres sans nombre, incapables de parvenir à la connaissance de la vérité, à la fois trompeurs, et trompés".)
" La science enfle la charité édifie".
Mais je ne désespère pas que vous laissiez votre attirail, pratiquiez enfin le sacrifice de votre intellect et parveniez à trouver cette bienheureuse et simple lumière qui luit au sommet de toute chose, la Trinité très-haute...
Et pour conclure, je vous incite à la prudence, car contrairement à ce que vous semblez penser, le péché originel ne fut pas dû à l'ignorance, mais bien à LA CONNAISSANCE ILLICITE ! A bon entendeur...
AMEN! Auteur : Ami
Date : 24 mai07, 01:41
Message : melchior a écrit :
L'initiation ne vient que des hommes cherchant Dieu, chez ceux qui ne l'ont pas trouveé et pour cause,.......dans la nouvelle naissance!.
Quand il y a nouvelle naissance , c'est qu'on a trouvé la pierre de l'angle qu e vous rejeté trop souvent au profit de votre philosophie ......
vous dites:"Le rite d'initiation est un acte magique qui permet à l'homme de transcender sa prope nature, et qui par là mème s'apparante à l'acte du baptême.Tout deux forment l'étape de la " seconde naissance " qui donne accès à un degré supérieur.Le processus de " la mort initiatique" comporte une descente dans les entrailles de la terre , aux enfers , ce qui permet la récapitulation de tous les états antécédents. "
Vous trouvez qu e le sacrifice du Christ et le processus de la foi , ne suffit pas ?Que vous vouliz ajouter ce qui s'apparente....au baptême.
Vous incitez les gens à un autre évangile.....comme ILIBADE !
Melkior,
Pour le moment je m'attache à la notion d'initié et j'essaye, de mieux comprendre l'Etre universel qui réside en moi.
Il me faut donc éprouver ces rites d'initiation qui sont important à mes yeux.
Tout initiation conduit à un changement de personnalité, La bible est très clair à ce sujet.
Ma phase actuelle est : L'éveil.
Je reste attaché à notre Maître Jésus-Christ.
Cordialement.
Auteur : calice
Date : 24 mai07, 02:07
Message : bonjour Ami ,
le but n'est pas de comprendre mais d'Etre .
Les rites d'initiation ne sont pas fait pour être spécialement compris , mais ils vous changent petit à petit .Car vous pouvez comprendre en superficialité (par le mental) , mais ce qu'ils opèrent en vous est autrement important car c'est votre VECU qui est changé .Il y en a même qui ne s'en rendent même pas compte consciemment .Car l'âme sait des choses que le moi conscient ne sait pas . Nous vivons toujours dans le profane , même si l'âme progresse .La véritable initiation s'effectue "d'âme à âme " , c'est à dire par des voies invisibles et incompréhensibles par la raison profane.
ah je suis bien contente que d'autres aient pris le relais avec Ili bade
Auteur : Ami
Date : 24 mai07, 03:16
Message : Bonsoir Calice,
Tout acte initiatique conduit le postulant à mourrir à sa vie profane pour renaître , régénéré, dans une condition supérieure et cohérente. Ainsi nous absorbons par les fibres de notre corps le message des textes sacrés ,Bible pour mon cas perso... Coran pour le Musulman, les Vedas pour les Indous, le Tao pour les Chinois , le Popolvuh pour les Mayas, ect...
Dans chaque cas l'homme universel trouvera sa propre " qualification" pour parvenir à une condition meilleure , franchisant des cercles, des vies successives. ( rang , que vous avez d'ailleurs, abordé avec Ilibade )
Le postulant chrétien suit donc un cheminement que nous retrouvons dans la parole qui dit:
2Pierre1,4
La puissance divine nous a tout donné, vie et ferveur, à travers la pénétration de celui qui nous a appelés par sa gloire et vertu.
Par elles, il nous a octroyé de précieuses et très grandes promesses, par lesquelles vous devenez participants à la nature d'Elohîms en fuyant la corruption qui est dans l'univers, du fait de la convoitise.
Colosiens 3,1-3
Si donc vous êtes réveillés avec le messie, cherchez ce qui est en haut, où le messie est assis à la droite d'Elohîms;
2 pensez en haut, non à ce qui est sur la terre.
3 Oui, vous êtes morts, et votre vie est cachée dans le messie en Elohîms.
4 Quand le messie apparaîtra, lui qui est votre vie, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire.
5 Mettez à mort vos membres qui sont sur la terre : puterie, impureté, passions, convoitise mauvaise; ce qui est de l'idolâtrie.
6 À cause de cela la brûlure d'Elohîms vient sur les fils de la révolte.
7 En cela vous marchiez, vous aussi, jadis, quand vous en viviez.
Philipiens 3,7-9
Mais ce qui était pour moi un avantage, je l'ai estimé pour désavantage, à cause du messie.
8 Mais au contraire j'estime que tout est dommage au regard de ce qui le surpasse : la pénétration du messie Iéshoua' mon Adôn, à cause de qui j'ai souffert perte de tout et tout considéré pour crottes afin de gagner le messie
Colossiens 3,10-11
pour revêtir le nouveau : il se renouvelle en pleine connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.
11 Là, pas de place pour Hellène et Iehoudi, circoncision et prépuce, Barbare, Scythe, esclave, homme libre, mais tout et en tous le messie !
Ami...calement
Auteur : ASSAD
Date : 24 mai07, 03:42
Message : Ilibade a écrit :
Ainsi, l'incompréhension qui s'attache aux principes causaux, à travers les dénominations de Dieu et de seigneur, que l'on applique à tout et à n'importe quoi, indifféremment, contribue à rendre sous l'apparence d'une fausse simplicité, un détournement des écritures elles-mêmes. C'est pourquoi, il est si important, face à la multiplication des congrégations, d'apporter quelques points de repères fondamentaux, issus des enseignements les plus anciens.
Ca fait, quelques jours que je lis vos derniers posts qui sont passionnant.
Quelles lectures qui expliquent plus en détail ce que vous expliquez, me conseillez-vous ?
C'est quoi ces enseignements fondamentaux plus anciens et quels sont les points de repères face à la multiplication des eglises ?
Je suppose que compte tenu du véhicule et du niveau des détracteurs vous ne pouvez pas approfondir votre pensée, mais je reste un peu sur ma faim car je sens bien qu'il y a de quoi fouiller mais ca reste superficiel ou plutôt incomplet.
J'ai déjà lu Annick de souzenelle, Alliance de Feu, et à Bible ouvert de Amand Abécassis et Josy Eisenberg ( je crois). Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Ilibade
Date : 24 mai07, 14:50
Message : Ravi de vous l'entendre dire...
Si vous ne voulez pas passer pour un farfelu, veuillez citer mes propos dans l'intégralité de leur sens. J'ai dit une connaissance interdite ou une ignorance autorisée. Je suppose que vous êtes ravi de l'intégralité de mes propos.
Un dieu immoral
Dans les écritures bibliques, Dieu est Elohim, ni moral, ni immoral. Comment le zéro pourrait-il être moral ou immoral ? Peut-il est bien ou mal ? N'est-il pas à la fois le Tout et le Vide ?
Dire que Dieu est celui qui pousse l'homme à pécher, c'est dire qu'il est le diable.
Oui, le Diable est Elohim, lorsque l'Etre a perdu la maîtrise de l'original dont il est sensé être l'image. Alors l'image exprime autre chose. Mais comme cette image est obtenue par projection de Dieu, le Diable n'est qu'une projection de Dieu que la conscience déforme. Lorsque IHWH-Elohim se sépare dans une dualité IHWH/Satan, Satan prend la part d'Elohim. C'est mathématique.
C'est faire de Lui un menteur et un meurtrier.
Et bien pire encore. C'est une puissance infinie incontrôlée. En réalité, Elohim assure toujours l'harmonie, mais la conscience humaine ne le sait pas. Elle imagine des choses, elle prend peur, elle connaît la crainte. C'est donc elle qui conditionne les possibilités d'Elohim par l'image qu'elle est capable de donner d'Elohim et qui sont ainsi existenciées.
Dieu n'a pas dit: si vous mangez le fruit, vous aurez la connaissance, mais, vous mourrez.
Ce n'est pas Dieu qui a dit cela, mais l'Esprit-Saint. Dans la Bible, Elohim est Dieu, l'Esprit-Saint n'en est qu'un aspect.
Le diable est personnel et distinct de Dieu.
Je sais bien que vous aimez tout personnaliser. mais le Diable n'est que diabolein, qui signifie "ce qui sépare en deux", c'est donc le principe de dualité. Il existe en Dieu comme toute autre possibilité. D'ailleurs, Dieu s'en sert dans le chapitre 1 de la genèse.
Je vous ferais d'autre part observer que Dieu n'est pas "juste ",
Dieu est Tout et Rien. Il n'est donc pas juste et n'est pas davantage injuste. Pourquoi vouloir limiter et déterminer ce qui est infini et indéterminé ?
Il ne s'est jamais agi de réfléchir sur la NOTION de Dieu, et avec la NOTION de DIEU mais d'expérimenter la réalité TANGIBLE DE LA PERSONNE CONCRETE DU DIEU VIVANT.
Comment peut-on expérimenter quelque chose sans en avoir une notion ?
Vous analysez un concept, je vis une relation.Une relation, c'est affectif, une philosophie, c'est cérébral. Vous manipulez des NOTIONS, j'épouse le coeur d'une Personne.
Une relation est un concept qui relie deux autres concepts. Une relation peut parfaitement être intellectuelle, et les mathématiciens pourraient vous le démontrer. Ainsi, lorsque vous épousez votre relation, pourquoi en épousez-vous seulement le coeur ?
Car à la Croix, Dieu, ouvrant son coeur, a donné accès à qui le veut à la profondeur la plus intime du divin.
A la Croix, Dieu qui est immuable, n'a ouvert son coeur à personne. C'est l'Etre, créature dualisée qui s'ouvre à Dieu. C'est curieux cette inversion des écritures, qui est comme une corruption du langage, pire qu'un virus Ebola.
Et le coeur du divin n'est pas la connaissance, et encore moins l'érudition, n'est pas une hypothèse de réfléxion, un sujet de dissertation mystique, une obscurité à creuser (Car il a déchiré le voile au moment de la Passion ! Pourquoi le retisser avec des "mystères ?") mais une personne Bonne, douce, aimante, miséricordieuse, adorable, simple, belle, vraie, touchante, émouvante, délicieuse. En un mot, Dieu est amour, ET N'EST QU'AMOUR !
Le divin n'a pas de coeur. Rien ne peut être distingué en lui. Il est à la fois comme un Tout et comme un Vide. Ensuite, ce divin est connu seulement par réflexion logique, où son existence peut être conçue, sans toutefois que l'on puisse en parler en le qualifiant d'aucune sorte. Toute votre phrase est sans aucun sens. Vous faites la confusion entre Dieu, vu comme la cause universelle de l'Etre, qui Lui-même est Non-Etre, et Adam-Christ qui est l'Etre. La "personne" par contre que vous pouvez approcher est le Christ. Il est l'Etre universel.
le but n'est pas de comprendre mais d'Etre .
Alors à quoi cela sert-il que l'Etre soit doté des moyens de comprendre ? Vous allez me dire que j'aime dualiser en disant le contraire. Et bien non. Je ne fais que relever des insuffisances de logique. Vous ne poussez pas la recherche de la vérité jusqu'à l'épuisement. Toujours vous vous arrêtez aux apparences qui vous arrangent.
ah je suis bien contente que d'autres aient pris le relais avec Ili-bade
C'est dire combien cette discussion a représenté pour vous une banale compétition sportive. Vous avez raison, en vous mettant à plusieurs pour dire des choses souvent incomplètes ou absurdes, j'aurais peut-être un plus grand mérite à en produire l'antidote.
Assad, je vous adresse un mp en réponse.
Toutes les voies spirituelles consistent à vider leurs adeptes. Par ce vidage, Dieu pourra remplir le vase. C'est pourquoi, le spirituel cherche à se vider de ce qui emplit son existence, comme ses habitudes, ses convictions, ses constructions, sa stabilité, ses passions, ses goûts, ses défauts, ses qualités, ses ambitions, ses projets, ses souvenirs, ses biens matériels superflus, ses sensations, sa culture (ce que l'on entretient), ses conflits, ses complicités, ses jugements, ..., son père, sa mère, ..., ses liens. C'est le détachement du monde.
Lorsqu'il ne reste plus rien, il lui faut encore se vider du mouvement, et être immobile, stopper sa pensée, ne plus croire en rien, même pas en Dieu. Abandonné de tous et même du Père, l'adepte est comme cloué sur une croix, perdant son sang, c'est-à-dire son âme.
Devenu vide, alors Dieu le remplit.
Beaucoup sur ce site confondent le savoir et la connaissance. La connaissance est la faculté de l'Etre à devenir vide. Avant qu'il puisse y parvenir vraiment, il doit équilibrer sa conscience en expliquant ce que ces sens lui rapportent sans aucune explication. Par l'exercice de son intellect, qui est le moteur de la spiritualité, il chemine vers l'union entre son aspect mâle intellectuel d'action tardive, et son aspect femelle sensible et psychique, d'action précoce. Ainsi il réduit ce qui est tardif et ce qui est précoce jusqu'à leur équilibre. Alors, progressivement, la connaissance distinctive qui lui permettait de nommer chaque objet et chaque être, devient connaissance essentielle, incapable de nommer quoi que ce soit, qui est le but de la connaissance de l'Etre. Cela se passe bien entendu au-delà de toute dualité. Il n'y a plus de bien et de mal dans cet état. Dans cette connaissance hors du nom, il n'y a plus d'identité, mais l'Etre.
Mais cette connaissance s'accompagne naturellement d'une perception essentielle de Dieu, car la conscience a alors atteint le degré parfait de la netteté de l'image qu'elle constitue de la cause originelle. Or l'essence de Dieu, Non-Etre, n'est ni lumière, ni obscurité, mais une situation confuse, situation dans laquelle Il est pur effacement de Lui-même, afin de permettre sa claire manifestation dans l'Etre.
Quant au savoir, il est la connaissance qui nous est nécessaire dans ce monde. Or pour atteindre la connaissance essentielle, il faut un minimum de savoir et de connaissance de ce monde. On ne peut pas se détacher du monde, si on ne le sait pas, et malgré que cela soit biblique, très peu le savent. D'ailleurs, il suffit d'observer les réponses de mes contradicteurs, pour s'apercevoir, que tous, sans aucune exception, m'ont répondu en usant de leur savoir. Je me suis alors empressé de leur répondre en usant d'un autre savoir. Ainsi, le savoir est malgré tout ce qui mène chacun à la connaissance, et cela est indépendant de l'érudition, puisque nous étions d'érudition variée et que nous avons échangé quand même nos savoirs.
Socrate disait avant sa condamnation : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien !" Ainsi, par la connaissance essentielle, l'être devient vide de lui-même, mais plein de Dieu.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 09:33
Message : Un exemple au pif :
Alors à quoi cela sert-il que l'Etre soit doté des moyens de comprendre ? J'ai dis: le
BUT
n'est pas de comprendre, mais d'être. On peut être non pas dans ce qu'on ne comprend pas , mais dans le Mystère, c'est à dire ce qu'on n'a jamais fini de comprendre ! Vous me faîtes rire. Vous prenez de l'aspirine ou du doliprane ?
Dieu n'est pas un sujet d'étude, mais une personne. Le regarder sous le microscope d'une analyse et le démonter avec un scalpel vous apprendra TOUT ce qui ne sert à rien et vous empêchera d'accéder au coeur des choses.
Votre attitude, ou plutôt votre méthode (meta-hodos, aller au-delà) est inadaptée au sujet observé...
OUVRIR LA GORGE DU ROSSIGNOL NE NOUS DIRA JAMAIS LE SECRET DE SON CHANT...
Mon avis, par souci de conserver une bonne santé, vous devriez vous mettre au golf.
Votre ton prouve que votre recherche ne vous a pas rendu heureux. Laisse ta petite raison et reçois le LOGOS !
Auteur : Ilibade
Date : 26 mai07, 14:41
Message : En somme, le but est d'être sans comprendre. C'est encore plus absurde que tout ce que vous avez déjà pondu. Il faut dire que plus de 250 posts en à peine 4 jours, vous n'avez guère le temps de réfléchir à ce que vous écrivez.
Le principal, c'est de ne rien comprendre. Et cela vous rend heureux, vous ?
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 20:07
Message : Être entrain d'aimer Celui qui nous aime est la source d'une connaissance intime qui fait passer la connaissance théorique pour un tue-l'amour.
La Connaissance qui élève c'est l'amour. Car Dieu n'est pas une proposition géométrique, mais un être aimant qu'on ne peut donc connaître réèllement qu'en aimant.
L'amour fait l'unité de deux personnes
distinctes
C'est l'amour l'élément unitif. Mais la disparition dans l'un, le néant, le zero ou tout ce que vous voudrez est nulle en cela que c'est...
dépersonnalisant.
Dieu est une personne, je suis une personne et comme le meilleur de la relation entre deux personnes est l'amour, je ne peux réèllement connaître Dieu qu'en étant aimé de lui et en l'aimant en retour. Les autres modes de "connaissance" ? Qu'ils aillent au diable !
Là où la connaissance intime de l'autre dans l'amour suscite un accroissement eternel de cet amour qu'il nous inspire, (béatitude) vous ne proposez qu'une dissolution dans
l'impersonnel ! Je n'en veux pas de votrer tambouille mystique ! Ce n'est pas des numéros que j'aime chez Dieu, c'est sa nature, son caractère, sa douceur, sa patience, son humilité, sa tendresse, sa beauté, sa générosité... Que nous dites-vous sur tout cela vous ? Rien ! Et vous prétendez connaître quelque chose !
Je n'ai pas dis que le but était de ne pas savoir, je dis que le vecteur de cette connaissance est l'amour, pas la science !
Vous êtes jaloux pour le nombre de posts ? Mais vous savez ce qu'on dit : quand on aime, on ne compte pas !
Auteur : Ami
Date : 26 mai07, 22:08
Message : Là où la connaissance intime de l'autre dans l'amour suscite un accroissement eternel de cet amour qu'il nous inspire, (béatitude) vous ne proposez qu'une dissolution dans l'impersonnel ! Je n'en veux pas de votrer tambouille mystique ! Ce n'est pas des numéros que j'aime chez Dieu, c'est sa nature, son caractère, sa douceur, sa patience, son humilité, sa tendresse, sa beauté, sa générosité... Que nous dites-vous sur tout cela vous ? Rien ! Et vous prétendez connaître quelque chose !
Je n'ai pas dis que le but était de ne pas savoir, je dis que le vecteur de cette connaissance est l'amour, pas la science !
Dieu est une personne, je suis une personne et comme le meilleur de la relation entre deux personnes est l'amour, je ne peux réèllement connaître Dieu qu'en étant aimé de lui et en l'aimant en retour. Les autres modes de "connaissance" ? Qu'ils aillent au diable !
Vous possédez de drôle de vecteur concernant l'amour !!!
L'amour que vous avez obtenu de Dieu, ne vous permet pas me semble t-il ,d'être en harmonie avec vos autres compagnons chrétiens de ce forum.
Comme bien d'autres... vous ne dépasser pas le stade de la simple signification temporelle ou sensorielle pour venir à l'idée-principe.
Je vous encourage à dépasser vos représentations physiques ou intelectuelles pour pénétrer ce qui est la conception même de Dieu.
Auteur : Ilibade
Date : 26 mai07, 22:11
Message : Sofian a écrit :Là où la connaissance intime de l'autre dans l'amour suscite un accroissement eternel de cet amour qu'il nous inspire, (béatitude) vous ne proposez qu'une dissolution dans l'impersonnel !
La spiritualité ne conduit pas à avoir une connaissance intime de l'
Autre. En effet, l'objet de la voie spirituelle ne constitue une relation que tant qu'elle n'a pas abouti. Son but exclusif est la fusion et l'identification de l'Etre et du Non-Etre. Or si l'Etre s'est éloigné de cette identification, c'est par la mise en jeu d'une connaissance de dispersion, dont le cheminement part de l'UN vers le Multiple. "Multipliez et fructifiez !"
Ainsi Abraham est le "Père du Multiple" ou encore de la "Multitude", le principe de la multiplication, qui aboutit à opposer à l'unité, son contraire, la division.
Si une connaissance mal agencée permet d'obtenir un tel effet, c'est donc par une connaissance ordonnée que l'on peut y remédier. C'est pourquoi l'arbre de la faute est celui de la
connaissance du bien et du mal. Or , dans ces conditions, il est évident que le remède est l'
arbre de vie, vu comme l'
arbre de la connaissance du Ni Bien, Ni Mal, ce "Ni Bien Ni mal" n'étant autre chose que ce que la logique mathématique appelle
Paradoxe, au sens du mathématicien Cantor, et que l'on connaît en électronique ou en informatique comme la cause du "plantage" des machines.
Si cet arbre de vie plante les machines, il permet aussi de faire "planter" le disciple, c'est-à-dire le Multiple qui résulte de l'arbre de la faute. Il ne s'agit pas de plonger le disciple dans 'l'Impersonnel", mais au contraire de le faire naître en tant que Personne, alors que jusque là, il n'était qu'individu, c'est-à-dire un "produit de division", fonctionnant peut-être en apparence, comme un semblant d'être indivis, mais en réalité, complètement divisé, dispersé, désorienté, inconstant et cyclique, confus, limité car partiel, instisfait, concurrent et combattif, mordant, craintif et défensif, accusateur et mauvais juge, n'aimant que pour satisfaire un temps éphémère son désespoir et redorer sa malédiction (son propre discours du mal).
Sofian a écrit :Je n'en veux pas de votrer tambouille mystique !
Vous n'avez pas le choix !
Sofian a écrit :Ce n'est pas des numéros que j'aime chez Dieu, c'est sa nature, son caractère, sa douceur, sa patience, son humilité, sa tendresse, sa beauté, sa générosité... Que nous dites-vous sur tout cela vous ? Rien ! Et vous prétendez connaître quelque chose !
La nature de Dieu est à la fois numéro et non-numéro. Ainsi lorsque l'Etre chasse les vendeurs du temple, il est effectivement d'une très grande douceur, d'une patience exemplaire, d'une humilité rare et imperceptible, d'une tendresse si paradoxalement fougueuse, d'une beauté à ensevelir, d'une générosité incomparable. Il a tout détruit et il n'a rien remboursé. Je comprends que vous l'aimiez.
Il y a une grande différence entre un forum et un tchat. L'onglet tchat marqué "Chat" se trouve en haut et à gauche de votre écran.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 22:16
Message : La spiritualité ne conduit pas à avoir une connaissance intime de l'Autre.
C'est ce que j'appelle une affirmation péremptoire...
Et tout dépend de ce que vous appelez "spiritualité".
Son but exclusif est la fusion et l'identification de l'Etre et du Non-Etre
C'est ce que j'appelle une affirmation péremptoire...
Et tout dépend de quel être on parle.
l'arbre de vie, vu comme l'arbre de la connaissance du Ni Bien, Ni Mal, ce "Ni Bien Ni mal"
C'est ce que j'appelle une affirmation péremptoire.
car il est question de VIE, pour cet arbre et de rien d'autre.
Un aveugle qui retrouva la vue à la suite d'un miracle de jésus lança: "je vois comme des
arbres qui marchent."
Vous n'avez pas le choix !
C'est ce que j'appelle une affirmation péremptoire.
"Heureux les simples en esprit".
"Il SEPARERA les brebis des boucs..." et non pas les unira !
"Vous avez pour père le diable et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir"
Il dira à ceux de gauche, "Allez-vous-en loin de moi dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges".
Je ne sais pas combien d'exemples on peut prendre pour illustrer le fait que le mal et le bien sont deux catégories distinctes et deux orientations morale INCONCILIABLES...
Car faire de Dieu un mélange de bien et de mal est un blaspheme et rien d'autre...
"Dieu est bon"
"le diable est homicide dès le commencement."
"On le jettra dans l'abîme pour les siècles des siècles".
"La mort est le salaire du péché".
"Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la Vie."
L'Agneau sera leur lampe..."
"Quel nom leur donnerai-je ? Tu leur diras : JE SUIS..."
"Et ils s'en iront ceux-ci, vers l'horreur, l'opprobre éternelle...
"DEVANT TOI J'AI MIS LA VIE ET LA MORT SELON TON DESIR ETEND LA MAIN..."
Par contre, je ne sais pas si il est vraiment utile de parler avec vous...
Car en dernière analyse, toute votre littérature n'arrive qu'à une chose
annuler ou diminuer le sens de la
Croix.
Et c'est là "l'esprit de l'erreur".
Car le diable est très intelligent, mais sa lumière éblouit mais n'éclaire pas
d'où le mot LUCI (lux =lumière) fer...
Mais là n'est pas à mes yeux le critère de discernement absolu. Je ne lis vos propos que très distraitement, n'importe quel rosicrucien parle comme vous. C'est assez banal. Ce que j'observe c'est le souci de DOMINER (" vous n'avez pas le choix ") qui vous anime, et nos pas celui de SERVIR...
Cela seul me suffit amplement pour savoir à qui j'ai à faire...
Auteur : Ilibade
Date : 26 mai07, 23:16
Message : Matthieu 16:25 Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve.
La spiritualité est l'ensemble des éléments théoriques et pratiques de la religion. Cette religion est clairement dans le NT un choix de faire naître le Christ, et cela ne peut être que par l'abandon de l'être individuel. En réalité, il n'y a qu'un seul être. Le trouver, c'est mettre fin à la religion.
Dans le langage de l'Amour, vous aimez Dieu comme une personne, afin d'être vous-même aimé comme une personne. Et bien cela est une entrave à la spiritualité, puisque vous vous considérez toujours comme quelqu'un d'aimant et à aimer. Vous maintenez donc une distance entre Dieu et vous, alors que, dans la réalité, il n'y a aucune distance.
Dans une logique à deux valeurs, vrai et faux, nous comptons trois possibilités de résultat :
- le Vrai qui est la Droite de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ;
- le faux qui est la Gauche de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ;
- Ni vrai ni faux qui est l'arbre du milieu, l'arbre de vie.
Ainsi, le texte biblique est en totale concordance avec les concepts de la logique formelle. Par la logique, on peut alors retranscrire le texte en transcendant toutes les contradictions apparentes qu'il renferme comme valeurs relatives entre elles, afin de trouver l'arbre du milieu, plus absolu et qui n'est jamais ébranlé par aucune dualité.
[quote="Dans le Sermon "Des Justes" à propos de sagesse 5,15, Maître Eckhart"]J'ai dit : le juste restera toujours égal à lui-même. Comment cela ? Eh bien, celui qu'une chose réjouit encore et qu'une autre chose trouble, il n'est, précisément, pas encore "juste" ; bien davantage, celui qui est joyeux à un moment, mais à un autre l'est moins ou ne l'est pas du tout, il est encore loin de ce qui est juste.
...
Pourquoi manges-tu ? Pourquoi dors-tu ? Pour vivre ! Pourquoi aspîres-tu au bien et à l'honneur ? Cela tu le sais très bien ! Mais pourquoi vis-tu ? Pour vivre ! Et ainsi donc tu ne sais pas pourquoi tu vis. Si désirable est la vie, ne serait-ce qu'en soi, qu'on la désire pour l'amour de soi-même. Même ceux qui sont en enfer, dans le supplice éternel, ne voudraient pas perdre leur vie, malgré les tourments et l'enfer ! Car leur vie, à eux aussi, est si noble qu'elle s'écoule directement de Dieu en eux. C'est pour cela qu'ils veulent vivre. Qu'est donc ma vie ? L'essence de Dieu, c'est cela ma vie ![/quote]
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 23:27
Message : Vous maintenez donc une distance entre Dieu et vous,
Tout est là en effet ! Car si je "disparais" en Dieu, ce n'est pas seulement la dualité qui disparaît, mais l'altérité... ! Et comme dans ce cas, il n'y en a au fond jamais eu, ma PERSONNALITE est illusoire ainsi que ma LIBERTE, et si ma personnalité et ma liberté sont illusoires, la Croix est vaine, les Evangiles sont vains et la spiritualité elle-même est vaine.
Voilà pourquoi la voie
chrétienne
Est la VOIE DE L'AMOUR AVEC LA CONSCIENCE DE LA NON-IDENTITE ! JE VEUX ABSOLUMENT CONSERVER CETTE DISTANCE ! Car elle est la conditon de la Vision de dieu qui est AMOUR, et pour aimer, il faut au moins être deux. Je ne veus pas DEVENIR Dieu, je veux le contempler
face à face Jugez ainsi à quel point nos chemins diffèrent ! Ce n'est pas que je ne connais pas ce que vous dîtes, c'est que je n'en veux pas !
Vous obtiendrez peut-être un nirvana ("extinction"), mais moi, j'ai pris l'option VISION BEATIFIQUE !
C'est juste un question d'intérêt
BIEN COMPRIS !
Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve.
Vous ne devriez pas prendre une
parabole à la lettre. Car il s'agit ici de renoncer à la chair,
siège de la concupiscence en faveur de l'Esprit, Source et inspirateur de la Charité...
Si quelqu'un veut devenir un homme, il doit renoncer à rester un enfant...
Cet exemple éclaire le fait que l'on peut être adulte sans que l'enfant disparaisse: il continue à vivre dans l'adulte qu'il est devenu !
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 03:17
Message : Je mesure en effet, que nos chemins sont très différents. Voir Dieu face à face ne peut être que l'objectif de l'antichrist, mais c'est aussi une voie pseudo-spirituelle. Seul cet antichrist peut placer une distance avec Dieu quand il n'y en a aucune.
Vous recherchez donc une vision béatifique qui correspond à quelque chose d'assez contraire au fondement même de l'Existence, lequel ne peut être que la manifestation ordonnée et logique de Dieu, mais dans un être qui ne s'éloigne pas trop des conditions qui ont rendu possible cette manifestation.
Ainsi, entre votre personnalité et votre individualité, c'est seulement la seconde qui est illusoire. Ensuite, la religion n'est pas une relation de l'homme à Dieu, mais la relation de l'homme individuel à l'homme universel. Dieu est la cause de l'homme universel seulement, et c'est parce que Dieu est Néant, que l'être universel peut seulement être quelqu'un. De même, et par analogie, c'est en reproduisant ce néant dans l'individu, que celui-ci génère l'homme universel. Mais cette démarche ne change ni pour l'un, ni pour l'autre sa distance à Dieu. Tout au plus, on s'aperçoit que le fondement du christianisme explique aussi le bouddhisme, où l'être se plonge dans le vide causal, comme le crucifié.
Le Non-Etre produit l'Etre, l'Etre produit le Non-Etre, la boucle est bouclée.
Ainsi :
Matthieu 16:25 Oui, qui veut sauver son être le perd; mais qui perd son être à cause de moi le trouve.
Ce n'est pas une parabole, mais le sens exact de la voie chrétienne.
Sofian a écrit :pour aimer, il faut au moins être deux.
Et non, il faut être UN :
Genèse 2:24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair. Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 03:26
Message : Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
Chair ! Pas Être ! Mon épouse m'a donné des enfants, mais n'est jamais devenue moi, ni moi elle...
Tout le reste est un amoncellement d'affirmations péremptoires !
Et si j'étais l'antéchrist, je ne confesserai pas Jesus vrai dieu et vrai homme, le baptême, le salut par la Croix, la véracité des Ecritures, etc etc...Ce que vous vous ne faites pas !
C'est çui qui dit qui y est !
A quoi reconnait-on l'antichrist ? " Tout esprit qui ne confesse pas Jésus venu dans la chair... C'est là l'esprit de l'antichrist". Première épitre de Jean.Vous je sais pas mais moi, je le confesse.
Mais alors, si je ne suis pas l'antéchrist, et que vous dîtes que je le suis...
Vous me suivez ?
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 03:37
Message : Ce qui est péremptoire, c'est cette façon que vous avez de mélanger Dieu et l'homme, comme si le tout pouvait être la partie et la partie le tout. Absurde. Confondre le soleil avec son reflet sur l'eau.
Ainsi, vous ne confessez nullement Jésus. Vous le déformez. Vous mélangez même Jésus et le Christ.
Maintenant, il vous reste à me démontrer que mes propos sont contraires aux écritures. C'est que, si vous continuez à fanfaronner, on ne vous répondra plus.
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 03:41
Message : A quoi reconnait-on l'antichrist ? " Tout esprit qui ne confesse pas Jésus venu dans la chair... C'est là l'esprit de l'antichrist".
Comme je vous ai expliqué que Jésus était dans le corps physique de l'être humain, vous n'avez donc aucun doute à mon propos.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 03:47
Message : Dis-donc mon petit bonhomme, tu crois pas que j'ai été patient ? Tu veux vraiment te faire souffler dans les bronches et nettoyer les branchies ?
Alors voilà mon avis. Tu voulais faire éclater aux yeux des crédules les arguments confus d'une pseudo-science, mais manque de bol, tu es tombé sur un os qui t'a obligé à tomber le masque.
Maintenant, vexé, tu préfères quitter le débat avec des airs de grand seigneur...
Et bien c'est moi qui te laisse avec tes syncrétismes, embrouillaminis, accès confusionnels et extrapolations pompeuses.
Comme ça tu pourras continuer à étaler ta logorrhée assommante tant que tu voudras !
Amuse-toi bien et bon courage avec ta haine !
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 04:02
Message : Ce n'est pas là la question. Vous venez d'arriver sur un forum et vous vous permettez de traiter des sujets sans avoir pris la peine de lire l'antériorité des thèmes, ni d'avoir mesuré si certains arguments n'avaient pas déjà été donnés. Vous avez produit un très grand nombre de posts, rapidement écrits, puis recorrigés, bref, sans aucun travail de réflexion. Vous êtes plus un tchatteur qu'un forumeur.
A vous lire, on s'aperçoit sans peine, que vous êtes un êtes un exalté, et non une personne posée et tempérée. Vous ne connaissez pas grand-chose de la voie spirituelle, et je vous ai d'emblée orienté vers des repères bien plus sûrs que vos sensations littéraires.
Vous êtes donc un pur fanfaron. Que vous soyez en colère ou pas m'est strictement indifférent. Je n'ai d'ailleurs aucune haine en vous disant les choses directement. Ce n'est pas mon habitude de me laisser impressionner par des apparences.
Mais votre discours est bien celui de la confusion de Babel, qui entraîne la religion de Babylone, c'est-à-dire la religion prostituée. Maintenant, si des choses inexactes se sont glissées dans mes propos, il faut me le démontrer. Et si possible, merci de me vouvoyer, car j'ai été constamment poli avec vous, et, il me semble, que nous n'avons pas gardé les cochons ensemble.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 04:09
Message : Tout ce que vous dîtes repose sur le postulat de l'Unité.
Tout ce que vous dîtes est donc bibliquement faux.
Mais ce que je vois de plus certain que que le ton qui est le vôtre n'est pas celui de l'antéchrist, ça vous honorerait, mais celui de l'orgueil qui lui est afférant.
Vous m'estimez exalté parce que vous ignorez l'enthousiasme.
Beaucoup de posts ? Jaloux de ce que je ne sois pas laborieux et lisible par tous ? Ah, mon ami, c'est un métier, et ça s'apprend...
" Vous allez recevoir une force, celle du St Esprit, et vous serez mes témoins"
J'imagine que vous allez maintenant expliquer à Dieu ce qu'il doit faire ou non ?
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 04:18
Message : Etre lisible par tous, c'est quelque chose de vulgaire, mais traduire des conceptions métaphysique en les vulgarisant, c'est faire oeuvre de transmission.
Ainsi, tous ce que je dis est totalement biblique. Et j'en veux pour preuve que dans mes posts, un grand nombre de développements partent des écritures.
C'est d'ailleurs le cas de ce thème sur la dualité.
Aussi, la réception du Saint-Esprit ne peut pas permettre d'établir une explication illogique des écritures. Or, beaucoup parlent et très peu expliquent.
Ainsi, j'aurais beaucoup de mal à expliquer à Dieu quoi que ce soit, puisqu'il est immuable, invisible, inaudible, indéterminé, etc .., mais surtout, il est néant!
Non, mes propos consistent surtout à apporter des écritures les points de repères qui se sont lamentablement perdus au cours des siècles.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 04:30
Message : Satan aussi connait les Ecritures : il les cite au désert pour tenter Jésus !
conceptions métaphysique
(Il faut un "s" à métaphysique.) Mais Dieu n'est PAS un concept métaphysique. Quand Jésus parle, il fait plus que parler, il se MONTRE !
il est néant!
Je vous demande simplement de le prouver... Car si Dieu est Tout, et qu'il est néant, vous n'existez tout bonnement pas !
J'ai l'impression de lire un sketch de Fernand Reynaud !
Il faut que vous lui expliquiez à LUI qu'il est néant, parce qu'en s'incarnant, il a donné la preuve qu'il l'avait oublié...
Et le monde étant l'incarnation d'une volonté (CREATION), si elle était une volonté du néant, on ne serait pas là pour en parler...
Que la création soit ex-nihilo, je veux bien, mais Dieu...Vous mélangez les mayonnaises...
Dieu est celui qui DIT: "Que la lumière soit". Que cette parole soit continue, que ce Verbe soit continu pendant la course du temps en une actualité éternelle, c'est possible; mais ce n'est pas le néant qui l'a prononcé. Le néant est sans dits...
Au commencement était le verbe. Et même, la première phrase de la Bible est: "Au commencement, Dieu..." Gen. 1; 1
Nous avons de plus le témoignage d'Etienne : "Je vois le Fils de l'homme assis à la droite de Dieu". A vos dires, je pourrais conclure que vous seriez du coté de ceux qui le lapidèrent...Car vous êtes scandalisé par la réalité d'un Dieu à la fois personnel et moral, divin et humain, transcendant et proche, mystérieux et incliné vers les plus humbles...
Bref, un Dieu duquel vous peinez à accepter qu'Il ne soit pas à votre image (concept) et ressemblance (froideur "technique").
Auteur : calice
Date : 27 mai07, 06:52
Message : Bonjour à tous ,
Ami :merci pour votre post , désolée pour le retard j’ai de jeunes enfants qui me prennent beaucoup de temps .
J’aime beaucoup :
« nous absorbons par les fibres de notre corps le message des textes sacrés » c’est une belle image , et je dirais même plus nous absorbons aussi la musique et les couleurs ….qui nous influencent .Car tout est vibration et énergie , on l’a vu avec la physique quantique .Et c’est pour cela qu’entrer en spiritualité , c’est abandonner toutes les références et connaissance anciennes pour vivre dans l’éther (5ième élément ) énergétique .Dieu est Amour , cela veut dire qu’il vibre à une fréquence très haute et le trouver c’est élever notre fréquence vibratoire .
Quand nous lisons un texte sacré , ce sont ses vibrations que nous ressentons (c’est celà que vous décrivez par absorber par les fibres de son corps ) et qui nous parlent (entrent en correspondance ) plus ou moins selon notre niveau de conscience (donc notre fréquence vibratoire ) .C’est la même chose pour la musique , qui est un langage véhiculé par les notes qui vibrent .Chaque note correspond d’ailleurs à une couleur .
Vous citez :
Philipiens 3,7-9
Mais ce qui était pour moi un avantage, je l'ai estimé pour désavantage, à cause du messie.
8 Mais au contraire j'estime que tout est dommage au regard de ce qui le surpasse : la pénétration du messie Iéshoua' mon Adôn, à cause de qui j'ai souffert perte de tout et tout considéré pour crottes afin de gagner le messie
Oui ca me fait penser que nous sommes en période de « passion du Christ » depuis fin mars jusqu’à la Pentecôte et que les disciples christiques sont en train en de déguster et de vivre des souffrances matérielles ou psychologiques, car ils sont reliés a Lui plus spécialement et revivent à leur niveau ce qu’il a vécu .
Vos citations montrent bien que le chemin n’est pas facile : il consiste à tout perdre pour le suivre .
Ilibade :
Vous vous trompez , je n’aime pas les compétitions !!! ni les joutes verbales , je suis plutôt du genre à aller dans un trou de souris quand j’ai affaire à quelqu’un qui croit savoir , car je suis timide et peu guerroyeuse .Je préfère l’échange et le partage . Je ne cherche pas à dominer.
Seulement je sais en vous lisant que vous êtes dans l’erreur , alors que Melchior et Sofian , sont dans la Vérité .
La spiritualité ne vise pas l’extinction ( si ce n'est celle de l'égo ) de la consience mais au contraire l’individualisation .Plus on est évolué et conscient plus on s’individualise , plus on peut jouir dans la béatitude de la connaissance du Divin qui est Amour .
Les végétaux et les animaux ne sont pas individualisés :leur âme va se noyer dans l’océan d’un égrégore .
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 07:00
Message : La question n'est pas de savoir de quel côté je me trouve, mais ce qu'il faut comprendre de la dualité du bien et du mal. Et avant même de discuter, il faut reprendre le principe des concepts, tels qu'ils sont cachés dans les écritures.
Dieu ne reçoit ce nom que par l'emprunt d'un concept indien qui est la racine sanscrite DIV, qui désigne ce qui est brillant. Or ce concept de lumineux n'appartient pas à la tradition juive originelle, mais seulement à la période qui démarre l'héllénisation du monde antique.
Aussi Dieu ne désigne en fait que la seule réalité intangible et logique. Cette réalité comporte en elle tout ce qui existe, mais aussi tout ce qui n'existe pas. Elle contient, en tant que Cause universelle, toutes les possibilités d'existence. Or chacune de ces possibilités s'y trouvant en même temps que la possibilité contraire, les deux se neutralisent dans un état d'indistinction totale. Ainsi, la Cause universelle contenant en elle l'Infini du Possible, est un pur néant.
Aussi, il n'y a de cette cause aucune incarnation possible, ni même aucune existence possible, car si elle devait exister, elle ne serait plus la réalité unique et infinie, la seule qu'on ne puisse pas annuler. Or vous pouvez annuler tout le reste de l'Existence, cette cause là demeure, unique et infinie, hors de toute détermination.
Aussi, l'Existence ne peut être qu'une réalité secondaire et illusoire, en rapport avec cette Cause, comme un reflet, une sorte d'assymétrie. Or cette Cause est bien duale et en voici la raison :
Si l'Infini contient toujours le Zéro (néant), le zéro ne contient pas toujours l'Infini. Il y a en effet une assymétrie essentielle dans la Cause, et c'est de cette assymétrie entre le zéro et l'Infini, que se produit l'illusion de l'Existence, où le zéro va se prendre pour quelqu'Un, afin de tendre vers l'Infini, mais sans que cela ne modifie en rien la cause, qui sera toujours Un Tout illimité et sans partie, et en même temps un Néant.
En conséquence, la réalité intangible coexiste hors du temps, avec une illusion, et les deux sont en quelque sorte en balance constante. L'Etre et le Non-Etre sont perpétuels, et il est alors nécessaire d'en comprendre le mécanisme.
Les hébreux désignaient par El (=Cela) la cause universelle. Cette Cause, pur Non-Etre, recèle en elle le principe de négation, qui lui permet de se nier en tant que non-Etre afin de devenir Etre. C'est pourquoi, ce principe de négation ou de contradiction, en s'isolant (séparation de la lumière et de la ténèbre), entraîne avec lui l'apparition du langage et de la logique, système cohérent et rigoureux qui va ordonnancer toutes les possibilités dans le cadre d'une succession logique d'apparition de l'Etre. Avant cette séparation illusoire entre Lumière et Ténèbre, ce principe de contradiction "planait au-dessus des eaux de la conscience", et "la terre", manifestation concrète de l'Etre, était informe (sans aucune forme concrète) et vide (vide car néant).
Lorsqu'on cherche alors l'impact du principe de négation sur la cause, on obtient le principe de l'Etre UN, que l'on voit comme un Tout, mais sans aucune partie décelable. La Bible l'appelle Eloah (=Ceci). Ce principe de l'unité de l'Etre n'est pas encore l'Etre, mais c'est un aspect de l'illusion, qui du Dieu Zéro, nous fait concevoir logiquement le Dieu Un. Mais Eloah est toujours El, et El ne change pas réellement. Ce principe d'unité est le contraire de la division.
Enfin, dans une étape logique de plus, on admet que ce Tout Un, où aucun aspect n'est décelable, comporte en lui une multitude d'aspects, mais cette fois-ci, dans un état où le multiple est perçu. C'est alors Elohim (Les Ceci = Ceux-ci), qui est le principe de l'unicité, cachant en lui la multiplicité, et ce principe de l'Etre Unique est alors une multiplicité agissante comme une unité. c'est toujours le Principe Un, mais dans son aspect de Principe Unique (unité et unicité n'étant pas la même chose). Ici encore, ce n'est pas l'Etre, mais le principe de l'Etre unique.
Ainsi, la cause universelle, tout en restant scrupuleusement elle-même, immuable, est logiquement reconnue selon trois aspects :
El = Non-Etre = néant absolu
Eloah = principe de l'Etre Un = Tout sans partie distinctives = Dieu Un
Elohim = principe de l'Etre Unique = Tout avec parties distinctives mais agissant dans une harmonie globale.
Ce que fait Elohim, dans le chapitre Un de la genèse, c'est de concevoir l'Etre, par l'application de la logique et du principe de négation, à la conception de l'Existence, comme un architecte devant le plan d'une construction. Mais au chapitre 2 de la genèse, il est dit qu'après les jours de la création conceptuelle, il n'avait pas encore plu. Rien n'avait encore démarré sur le chantier. Tout n'était qu'en Principe (les juifs disent bereshit).
C'est au chapitre 2, verset 4 que commence effectivement la création universelle. Ici est le façonnage de l'Etre vivant, mais cela non plus par une illusion de la cause, mais par une conséquence du discours conceptuel illusoire, dans l'illusion elle-même. Ce discours et cette logique d'organisation et de mise en ordre des possibilités qui vont façonner l'Etre est le Verbe, le Saint-Esprit. Et comme ces possibilités sont chacune un aspect de la multiplicité infinie cachée d'Elohim, chacune de ces possibilités reçoit une identité, et le principe de cette identification de chaque concept est appelé IHWH.
Ces IHWH sont dans l'Esprit-Saint en conjonction avec la réalité multiple d'Elohim. C'est pourquoi, la Genèse emploie le terme IHWH-Elohim pour désigner le Verbe, ou l'Esprit-Saint, agent actif de cette création universelle. Et cette création s'accompagne nécessairement d'une conscience, capable d'intégrer le discours et d'en contrôler le déroulement. Ce contremaître est Adam. Il est le centre de l'Etre unique, mais il contient en lui tous les éléments de conscience rattachés à chaque possibilité existenciée. Adam est donc l'image consciente de la cause, aussi bien en tant qu'Etre Un qu'Etre unique. En tant que conscience, il transforme la succession logique du verbe en succession temporelle. Mais comme la Conscience agit toujours au présent, on parle d'éternité, qui est une perpétuité du présent.
Dans son rôle de contremaître et de décrypteur du plan d'Elohim, et au cours de la transformation de la succession logique en succession temporelle de ces concepts, Adam fait des choix et use aussi de logique. Il peut alors agir à son tour afin de procéder et d'interférer sur la création. Or il a fait le choix de poursuivre par lui-même la création, en développant la connaissance qui lui permettait de discerner le multiple afin de lui donner identité et donc existence. En effet, c'est Adam qui nomme les animaux et les espèces. Pour le faire, il a donc besoin du principe de contradiction et de discernement. Ainsi, il donne naissance aux êtres individuels et à chacune des possibilités, selon son entendement, en la séparant de sa possibilité contraire. L'Esprit-saint est alors seulement un agent qui lui apporte les conséquences exactes des choix que l'Etre opère. En faisant le choix de la dualité et de la connaissance analytique, il prend le risque de nier totalement l'Esprit qui se projette en lui, niant par la même tout verbe et toute logique, et aussi toute existence. C'est pour cela, que la mort s'installe comme une possibilité dans la création. Mais cette mort n'est que l'expression du néant originel, avant même que la logique ne conçoive l'Etre.
Séparant les êtres individuels, le principe IHWH se trouve isolé d'Elohim, lequel devient son contraire, son adversaire. En réalité, chaque être individuel ne peut accéder à l'existence qu'en s'affirmant lui-même au détriment de tout le reste qui lui est distinct. Ce "Tout le Reste" est Satan, riche de la puissance infinie d'Elohim, face à la puissance limitée de l'être individuel. Cette limite est celle de la forme, caractérisant ce qui est individuel. IHWH est alors le principe du "moi", qui guide la conscience individuelle, mais dans une situation de concurrence entre les êtres, et non pas de synergie. Ainsi, Adam a sacrifié son caractère unique et Un afin de produire le multiple, où chaque être va être produit, puis se perfectionner, jusqu'à retrouver sa position universelle, en tant que cellule ou élément de l'Etre Unique. Toute cette création individuelle s'effectue dans un temps cyclique, où la perception du passé et du futur a un fort impact sur l'évolution de chacun des êtres. Chaque être individuel interagit avec le monde, et conditionne sa propre réalité. Cependant, l'enchaînement des causes et des effets obéit toujours à la logique, véritable Loi universelle. C'est pourquoi IHWH est lui-même dans un temps cyclique, passé, passant et futur, ce qui exprime son état en devenir constant, et qui explique son tempérament changeant. IHWH est le créateur de la création temporelle, cyclique, des formes limitées de l'Existence.
Il va de soi, que toute cette mécanique de la création universelle et de la création individuelle n'a aucun impact sur El, car la cause ne cesse pas d'être néante et d'être cause. Par ailleurs, l'Etre n'est qu'une image, une illusion, aussi bien Adam que les êtres individuels.
Dans ce schéma, le Christ est Adam, renouvelé de sa logique de départ, initiale et incertaine, après que, par une constante révélation, cycle après cycle, les êtres aient atteint suffisamment de conscience pour appréhender ce niveau universel de la réalité. Il constitue alors l'Adam achevé, en pleine maîtrise de son rôle de contremaître, et par l'élévation de la source universelle de chaque être individuel (Jésus), jusque dans les formes concrètes, il rende compatible chaque être individuel à l'éternité et à la synergie de l'Unique. Ainsi, Unique et Multiple, ensembles, forment l'image la plus parfaite d'El, bien que simple image. Par le Christ, IHWH reboucle avec son point de départ, (Alpha = oméga) et redevient IHWH-Elohim, l'agent de la création éternelle, ce que l'on voit dans le livre de l'apocalypse.
Ainsi, la création n'est pas liée à une volonté, puisque la conscience elle-même est un produit. Cette création est liée à une dualité essentielle de la cause universelle, dualité insoluble, et qui la fait cohabiter avec une illusion restrictive de son infinité.
Je n'ai employé le mot Dieu que par référence au langage actuel. Mais cela traduit exactement les enseignements des écritures. Mais bien sûr tout cela est aussi l'enseignement des autres traditions, à des variantes près, liées aux possibilités des langues elles-mêmes.
Aussi, Satan connaît nécessairement les écritures, puisqu'il est la partie infinie et universelle du Verbe éternel, sa puissance. Cependant, dans la position de l'individualité dans laquelle nous nous trouvons, il représente un extrême d'adversité, qui conduit l'être individuel à perdre l'intégrité de son propre être. Le Moi IHWH est bien en dualité constante avec le Non-Moi (Satan), et dans la vie, les autres (Alter Ego) constituent une énorme contrainte pour l'individu (IHWH=Ego). De même, IHWH est le principe qui a amené la confusion de Babel, permettant ce mélange que vous faites entre les différents concepts, mélangeant vous-même les mayonnaises, et qui conduit à une attitude discriminante et dualiste incompatible avec l'unicité fondamentale de l'être.
Or le NT présente la dualité Un/Autre sous un angle nouveau, qui est d'aimer l'Un ET l'Autre, car cette situation d'équilibre est la seule qui permette à l'être conscient de ne pas sombrer ni en IHWH, ni en satan. En réalité, les deux principes sont fortement liés et complices, puisque IHWH est le législateur et Satan l'Accusateur. Le NT milite contre la Loi et contre le jugement. Il est donc bien une logique conduisant à "ni l'un ni l'autre", ce qui permet de vraiment réaliser l'équilibre entre l'Un et l'Autre, et que j'ai présenté comme l'Arbre de vie, situé au milieu, et qui est par excellence le chemin spirituel médian, la Voie du Milieu, la place de la femme adultère :
Jean 8:9 Eux entendent et sortent, un à un, à commencer par les plus vieux. Iéshoua‘ demeure seul, et la femme est au milieu.
Comme elle est au milieu, elle n'est pas condamnée.
La voie spirituelle n'est aucunement de se procurer un quelconque avantage. Elle est une voie de l'extinction de l'être individuel, et une naissance de l'être Universel-Individuel, état combiné de l'Unique et du Multiple, qui représente exactement cette réalité d'Elohim, que je vous ai présentée ci-dessus, et que l'image doit représenter fidèlement.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 07:01
Message : La spiritualité ne vise pas l’extinction ( si ce n'est celle de l'égo ) de la consience mais au contraire l’individualisation
C'est ce que le psychologue Carl Gustav Jung appelait le "processus d'individuation."
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 07:09
Message : [quote]tels qu'ils sont cachés dans les écritures. [/quote]
Dieu est lumière, en lui, point de tenêbres...
Quel petit cachottier ce bon dieu, un peu fripon. Même si on ne voit pas très bien quel est l'intérêt de cacher ce qu'on veut révéler...
"Et qui est-il Seigneur, que je l'adore ? TU LE VOIS c'est lui qui te parle."
Je suis venu afin que ceux qui (croient) voient deviennent aveugles
et que ceux qui sont aveugles voient"...
Où est cachée la Vérité ? dans l'ombre ? Non, c'est la lumière qui protège la vérité...Elle est si simple et éclatante que les gens préfèrent aller fouiller dans les ombres fortement motivés par le désir de percer égotiquement des mystères...
"La folie est assise sur les marches et lance aux passants, "venez passez ici, car le pain du mystère est plus agréable"...Mais ils ne savent pas qu'il y a ici des ombres, et que ses pas conduisent au Shéol". Ecclésiastique (de mémoire)
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 07:42
Message : réponse à calice.
je pense au contraire, Calice, que vous êtes en pleine illusion occultiste. car la spiritualité est pleinement une désindividualisation. C'est ce que l'on rencontre en questionnant et en lisant les mystiques. C'est aussi cette méthode d'initiation, qui conduit l'être à relativiser ses convictions et son propre être.
Mais il est vrai, que beaucoup de mouvements ont présenté la religion comme un développement. Aussi, si vous savez que je suis dans l'erreur, vous devriez pouvoir me le démontrer à partir des traditions sacrées.
Melchior est un passionné du texte néotestamentaire et il en fait sa raison d'être. Quant à Sofian, il ne connaît pas grand-chose et se complaît à tchatter. Ni l'un ni l'autre n'ont fourni d'explication du processus.
La spiritualité vise, par un processus purement spirituel, c'est-à-dire intellectuel, à remodeler ses sensations et ses émotions, en les maîtrisant, afin de vider l'être de tout ce qui le sépare de son centre. Il va de soi, que les convictions religieuses en font partie, mais beaucoup de gens n'ont que des convictions reçues, et non des convictions personnelles. Dans ce cheminement, vous n'avez aucune place dans la distinction du bien et du mal, et en vous arrêtant à cet aspect des choses, cultivant le sensible, vous développez un être artificiel. Aussi, ce développement n'est pas un développement conscient, mais celui d'un artifice de la conscience, qui éloigne encore davantage de la voie. Celle-ci contient en plein sommet la crucifixion. C'est aussi la voie spirituelle des orientaux.
Jung n'est pas réellement un maître spirituel.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 27 mai07, 08:54
Message : Ilibade a écrit :... cultivant le sensible, vous développez un être artificiel. Aussi, ce développement ...éloigne encore davantage de la voie.
Bonjour Ilibade,
Je me suis permis de faire une découpe dans votre texte, aussi j'espère n'avoir pas réduit le sens et l'intérêt de votre texte.
Voulez vous dire que, intellectualiser la religion, c'est évolutif car:(sic)"afin de vider l'être de tout ce qui le sépare de son centre."; et que cultiver la sensibilité (sic) "éloigne davantage de la loi" ?
Pouvez vous m'éclairer d'avantage ?
Je vous remercie.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 09:02
Message : je pense au contraire, Calice, que vous êtes en pleine illusion occultiste. car la spiritualité est pleinement une désindividualisation.
Les mystiques ? lesquels ? Thérès d'avila, St Catherine de Sienne ?
Vous confondez la désindividualisation avec le combat contre la "concupiscence" qui est l'attirance péccamineuse vers le mal moral...
Vaincre cette propension s'appelle ascèse. Si vous la pratiquiez, vous sauriez que d'accuser sans les connaître des gens d'occultisme constitue pour vous et pour eux un danger dont vous aurez à rendre compte dans ce monde ou dans l'autre, ou les deux.
"Voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon NOM ils chasseront les démons" Mc 16.
Donnez votre vie à Jésus, selon qu'il a dit : "Si quelqu'un m'ouvre sa porte, j'entrerai et je souperai avec lui".
Racontez nous donc votre nouvelle naissance, telle que Jésus en parle dans Jean 3...Nous serions intéréssés de vous entendre sur ce point...
Je n'ai pas dis que Jung était un maitre spirituel.
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 10:03
Message : Réponse à Raphael-Rodolphe.
Je que j'ai voulu dire, c'est que les gens mélangent spiritualité et émotion. Ainsi, l'amour dont les gens témoignent le plus habituellement, c'est celui qui est traduit par les artistes et qui se ressent. Mais quelle que soit la vibration, elle est toujours une alternance autour d'un point d'équilibre. Les vérités métaphysiques ne se ressentent pas, et les écritures sacrées ont bien un sens indépendant de toute émotion qu'elles pourraient susciter chez les lecteurs. C'est pourquoi, la spiritualité n'est pas une voie de remplissage de ce qui a permis à l'être individuel de se former et d'évoluer en être psychique. Mais bien au contraire, elle est un développement de la compréhension du sens réel des écritures, et souvent même, à contrario des émotions. Ainsi, on perçoit la lumière seulement dans l'obscurité et le son primordial seulement dans le silence.
De fait, dans la Bible, il y a le mythe, et il y a le sens caché, comme dans les contes initiatiques de Perrault, ou dans n'importe quel système de transmission. Aussi, la tentation de devenir un être religieux, plein d'une bonne sensation d'être bon, généreux, utile à Dieu, respectueux des règles, assidu aux cultes, développant des pouvoirs, et discernant mieux le bien et le mal est une pure utopie. Dès le moment où vous faites ou pensez quelque chose qui n'est pas authentiquement issu de votre être réel (conscient et inconscient), alors vous êtes dans un cadre artificiel. Or, pour éclairer ce qui vient de l'être réel, la conscience fait appel à l'intellect, qui seul, peut mesurer la relativité des sens et des raisonnements conformistes.
Réponse à Sofian.
Il me semble que si quelqu'un est d'une assez grande confusion d'esprit, c'est bien vous.
Ainsi vous écrivez :
Dieu est lumière, en lui, point de tenêbres...
Dans ces conditions il n'a pas pu les séparer. Il faut bien que tout cela soit en lui, puisqu'il n'y a rien hors de lui. Cela prouve encore une fois que vous ne réfléchissez pas à ce que vous écrivez.
Même si on ne voit pas très bien quel est l'intérêt de cacher ce qu'on veut révéler...
C'est pourtant simple. Si Dieu a fait la création en se voilant, c'est parce que le voile était nécessaire. Ce n'est donc pas pour le révéler.
"Et qui est-il Seigneur, que je l'adore ? TU LE VOIS c'est lui qui te parle."
Dans cette citation sans référence, vous confondez le seigneur avec Dieu. or le texte grec appelle l'un kurios, et l'autre Theos. Mais, quel intérêt y a-t-il à lire les posts d'un forum avant d'y participer soi-même ? Avant de poster mon premier post, j'avais passé plusieurs jours à lire et à comprendre les discussions.
Où est cachée la Vérité ? dans l'ombre ?
Ni dans l'ombre, ni dans la lumière, car la lumière est le principe d'éclairage dépourvu de toute chose, et la ténèbre est obscurité et donc indistinction. La vérité est quelque part entre les deux.
Elle est si simple et éclatante que les gens préfèrent aller fouiller dans les ombres fortement motivés par le désir de percer égotiquement des mystères...
Quel intérêt y a-t-il à "percer égotiquement les mystères" dès lors que l'on possède un moyen de lever ces mystères par l'intellect ? Le culte des mystères inexplicables, voilà la religion de Babylone.
Ecclésiastique (de mémoire)
Dans l'écclésiastique, aucun verset ne concerne le Schéol, ni le pain du mystère. Votre mémoire n'est-elle pas corrompue ?
Concernant la nouvelle naissance, je vous renvoie donc vers mes écrits les plus récents sur le thème du baptême.
Il n'existe aucun danger à dire les choses, et je n'ai aucun compte à vous rendre réellement, ni en ce monde, ni dans aucun autre. Chaque fois que l'on trouve la confusion entre l'homme et Dieu, vous pouvez être certain que c'est la religion de la Chute. Car, s'il est effectivement possible de voir le Christ comme Dieu, ce ne peut être que comme l'image de Dieu et non Dieu lui-même, et seulement dans un état moyennement éclairé, qui est le seul réellement visible et perceptible, car la lumière et la ténèbre sont invisibles et destructrices.
Auteur : calice
Date : 27 mai07, 11:10
Message : « vous êtes en pleine illusion occultiste. » mais non , vous me faites rire à toujours répéter les même choses , comme un martèlement .On dirait que vous ne savez pas bien ce qu’est l’occultisme et encore moins la spiritualité .
« car la spiritualité est pleinement une désindividualisation. »
Unité ne veut pas dire perte d’identité au contraire .Le Un est multiple .Dans le grand corps du Christ tous les organes sont spécialisés , les cellules hiérarchisées, et la conscience de l’Unité n’efface pas l’individualité de la plus petite cellule à la plus spécialisée .Faire parti de l’Un et en être pleinement conscient là est le but ultime , là est la joie .
Etre conscient c’est être individualisé .Quand on est noyé dans la masse, désindividualisé on est inconscient , on ne profite pas , on est un pion parmi d’autres , une goutte d’eau perdue dans la mer.
C’est pourquoi le maître J .Breyer soulignait (j’ai des cassettes de ses dernières conférences ) :
« Les derniers seront les premiers (fusionnés ) , les premiers seront les derniers (refondus ) »
fusionnés : dans l’Unité
refondus :dans la masse , donc inconscients.
Donc la spiritualité vise bien l’individualisation .Cela ne veut pas dire que l’on n’a pas conscience de faire parti d’un Tout , au contraire il y a un sentiment d’Unité .
Je n’ai pas besoin de démontrer , je n’ai rien à prouver , on n’est pas au tribunal mais dans un dialogue amical .Je pourrais faire des recherches mais je n’ai pas le temps , et en plus çà ne servirait à rien car tout est soutenable (il suffit d’être habile ) et chacun interprète à sa façon , même les Ecritures dont les interprétations sont multiples (voyez celle que vous faites de la femme adultère et avec laquelle je ne suis pas d’accord) .Voyez le Coran qui n’a pas encore livré tous ces secrets .Vouloir « prouver » c’est être encore dans une logique horizontale .
« cultivant le sensible, vous développez un être artificiel. »
Tout dépend encore une fois de quel sensible vous parlez .Si c’est le sensible (ou plutôt la sensiblerie ) lié au psychisme , oui .Mais il y a un sensible lié à l’intuition spirituelle , véritable « organe » de l’esprit qui témoigne d’une évolution spirituelle certaine.
La spiritualité est complètement indépendante des connaissances métaphysiques et même de la connaissance des Ecritures .La spiritualité c’est le développement de l’esprit .Un enfant peut être très évolué spirituellement et ne rien savoir des Ecritures .Par contre son état lui permettra de tout comprendre immédiatement des Livres Sacrés , de démêler le vrai du faux dans ce qu’on lui dit car il aura l’intuition spirituelle .Il tressaillera de joie et vibrera de toutes ses fibres à la lecture de paroles de Vérités.
« Jung n'est pas réellement un maître spirituel. » Tout à fait d’accord
Auteur : calice
Date : 27 mai07, 11:21
Message : suite PS:
par désindividualisation vous confondez avec disparition du Moi apparent , nécessaire à l'anéantissement de l'égo .
Or l'individualisation dont je parle c'est celle du Soi , et pas bien sur celle du Moi apparent .
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 11:58
Message : Unité ne veut pas dire perte d’identité au contraire .Le Un est multiple .Dans le grand corps du Christ tous les organes sont spécialisés , les cellules hiérarchisées, et la conscience de l’Unité n’efface pas l’individualité de la plus petite cellule à la plus spécialisée .Faire parti de l’Un et en être pleinement conscient là est le but ultime , là est la joie .
C'est exactement ce que j'ai déjà écrit. Cependant, le chemin pour y parvenir ne consiste pas en un développement constant de l'individualité, mais en une rupture suivie d'une naissance de l'individu à l'universel. C'est la personnalité qui a ici le rôle essentiel.
Etre conscient c’est être individualisé .
Etre individualisé et universalisé. C'est un nouvel état tout neuf. C'est d'ailleurs ce qui sépare le moi du Soi. Il ne peut y avoir d'individualisation du Soi, puisque cette individualisation s'est déjà produite lors de la création individuelle. Je parlerais davantage d'une universalisation du moi.
Les derniers seront les premiers (fusionnés ) , les premiers seront les derniers (refondus )
ce principe est le principe du retour vers l'alpha, et l'omega est à la fois le premier et le dernier, manifestant la boucle de la conscience individuelle. C'est effectivement, après avoir bâti une conscience pleine, que, par vidage en sens inverse, on finit par les éléments avec lesquels on avait commencé l'existence individuelle. mais vous avez tort de croire que la conscience ne participe pas de ce retour. Non seulement, c'est elle qui le réalise, mais aussi qui le provoque. C'est d'ailleurs là le seul but de la religion de la chute, de permettre à la conscience de de faire le choix du repentir. Les termes de fusionner et de refondre sont pour le moins très ambigus dans les propos d'un maître spirituel.
Donc la spiritualité vise bien l’individualisation .
Pas du tout ! La spiritualité a pour but d'éteindre l'être individuel. Je sais que vous êtes têtue. Le développement individuel est vu comme une entrave à la voie spirituelle.
Vouloir « prouver » c’est être encore dans une logique horizontale .
Je dirais verticale, si tant est que la spiritualité tient de l'Esprit. D'ailleurs, les états multiples de l'être s'apprécient verticalement.
Mais il y a un sensible lié à l’intuition spirituelle , véritable « organe » de l’esprit qui témoigne d’une évolution spirituelle certaine.
L'intuition spirituelle participe seulement de l'intellect, et elle n'est que l'aptitude à recevoir logiquement les informations. Ce n'est donc pas une fonction sensible, mais plutôt une faculté exploratrice, et vous devriez l'entendre plus sous la forme d'un élément d'action que de passivité.
La spiritualité est complètement indépendante des connaissances métaphysiques et même de la connaissance des Ecritures
Cela est vrai. Cependant, dans le sens inverse, la compréhension des écritures ne peut réellement se faire que si l'on a les connaissances de base de la métaphysique. Aussi, il n'est pas étonnant que la spiritualité permette de reconstituer le schéma logique. Ainsi, la métaphysique est parmi toutes les connaissances, la seule qui apporte la certitude. C'est d'ailleurs aussi, ce que Guénon dit à son propos, ainsi qu'Ibn Arabi.
La spiritualité c’est le développement de l’esprit .
Oui, je l'ai appelé l'intellect. Guénon aussi.
Un enfant peut être très évolué spirituellement et ne rien savoir des Ecritures
Absolument. Le spirituel est l'intellectuel. Certains enfants ont effectivement des caractéristiques dans ce sens, et même plus fréquemment qu'on ne le croit. Mais généralement, l'éducation le leur fait perdre.
Par contre son état lui permettra de tout comprendre immédiatement des Livres Sacrés , de démêler le vrai du faux dans ce qu’on lui dit car il aura l’intuition spirituelle .
Il ne peut avoir cette intuition que s'il dispose d'un intellect suffisamment fort pour contrer son être sensible. Comprendre les écritures, c'est être capable de les expliquer.
Il tressaillera de joie et vibrera de toutes ses fibres à la lecture de paroles de Vérités.
Beaucoup tressaillent de joie sans pour autant que cela soit l'expression d'une spiritualité.
Je n'ai aucune peine à devoir répéter ce que j'ai déjà dit et qui se trouve aussi basé sur les écritures. C'est parce que le sens de ces écritures a été faussé et que vous êtes très attachée à ne retenir que ce qui vous paraît correct. Cependant, les écritures ne peuvent s'entendre que dans leur totalité, et il faut bien admettre, que dans l'ensemble de mes posts, j'en donne un sens véritable et très cohérent. Je reste toujours en attente d'un exposé qui me présenterait les écritures sous un autre angle, encore plus logique et cohérent, mais, pour l'instant, personne ne m'en a donné ne serait-ce qu'une esquisse. C'est que la métaphysique universelle reste malgré tout un ensemble très logique et assez inébranlable. C'est pourquoi cet enseignement se retrouve aisément dans toutes les traditions spirituelles, même si elles cachent elles aussi la voie de la chute.
Aussi, l'épisode de la femme adultère ne peut être expliqué vraiment que par ce que j'en ai rapporté, même si cela heurte bien des sensibilités. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais cela ne durera qu'un temps. Il n'y a aucune autre façon de concilier le message du NT et le livre de la genèse.
Auteur : Ami
Date : 27 mai07, 18:49
Message : Bonjour Calice,
@Calice:
J’aime beaucoup :
« nous absorbons par les fibres de notre corps le message des textes sacrés »
Oui moi aussi,surtout lorsque nous le vivons pleinement.
Je voulais juste vous préciser, que cette phrase ne vient pas de moi . Nous la retrouvons dans l'ouvrage de Jean-Pierre Bayard ( Docteur ès-lettres de Haute-Bretagne-Maçonologie)
Le titre : La spiritualité de la Franc- Maçonnerie . De l'Odre initiatique traditionel aux obédiences.
Cordialement à vous Calice.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 18:51
Message : Les derniers seront les premiers (fusionnés ) , les premiers seront les derniers (refondus )
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Les premiers sont tous simplement les pharisiens Juifs auxquels était adressée l'ancienne Alliance.
mais puisque Jésus lance son appel à tous païens compris et que les Juifs de l'époque ne l'acceptent pas, de premiers, ils passent dernier au profit des païens...
Le spirituel est l'intellectuel.
"L'Esprit que le père enverra en mon NOM me rendra témoignage..."
"IL n'y avait pas encore d'Esprit, parce que Jésus n'était pas encore monté vers le Père."
"Et soufflant sur eux Il leur dit: recevez l'Esprit saint."
"SI un homme ne nait d'eau et d'Esprit, il ne peut VOIR le Royaume de Dieu; Si un homme ne nait d'eau de d'Esprit, il ne peut ENTRER dans le royaume de Dieu... Les paroles que je vous ai dîtes sont esprit, et elles sont vie..."
"Des adorateurs en esprit et vérité, tels sont les adorateurs que recherche le père, car Dieu est esprit, et c'est en esprit qu'il faut adorer..."
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 20:09
Message : Les premiers et les derniers sont les éléments de succession des cycles de conscience chez l'être humain. Ce n'est pas une allusion aux pharisiens ni à aucun autre groupe en particulier.
Sofian a écrit :"Des adorateurs en esprit et vérité, tels sont les adorateurs que recherche le père, car Dieu est esprit, et c'est en esprit qu'il faut adorer..."
C'est en effet intellectuellement que la vérité se contemple.
Les citations devraient comporter l'auteur, sauf si le post est contigu. De même, les citations bibliques doivent porter une référence.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 20:31
Message : Les premiers et les derniers sont les éléments de succession des cycles de conscience chez l'être humain. Ce n'est pas une allusion aux pharisiens ni à aucun autre groupe en particulier.
Affirmation péremptoire, c'est aux pharisiens que Jésus s'adresse, et cela dans un contexte d'opposition de sa part à leur certitude hautaine d'être les seuls vrai justes de leur temps.
http://www.unboundbible.org/
L'adresse ci-dessus permet de rechercher toutes les références ce qu'on veut dans la Bible.
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 20:37
Message : C'est au pharisiens que Jésus s'adresse dans le mythe. mais comme il est le tenant de ce qui éternel dans la vie humaine, il n'a pas d'époque temporelle, et son message, lui-même hors des cycles, est vrai avant les pharisiens, pendant les pharisiens et après les pharisiens.
Les citations que vous faites des écritures doivent comporter leur référence, afin de permettre aux lecteurs du forum de vérifier le contexte. Ainsi, par cette pratique, on ne fait de citation erronnée de l'écclésiastique.
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 20:54
Message : « Les eaux dérobées sont douces, et savoureux le pain du mystère! »
Juste, c'est dans proverbes 9; 13. Mais j'ai signalé que c'était de mémoire...
"Sagesse cachée et trésor invisible, à quoi servent-ils l'un et l'autre ?
Mieux vaut un homme qui cache sa folie qu'un homme qui cache sa sagesse".
Ecclésiastique 20; 30
Auteur : calice
Date : 27 mai07, 22:39
Message : « Les termes de fusionner et de refondre sont pour le moins très ambigus dans les propos d'un maître spirituel. »
Je pense que votre façon de vous exprimer est aussi très ambiguë , si bien qu’on ne comprend pas toujours ce que vous voulez exprimer.
« fusionné » et « refondu » ca me parait parlant , même sil il est vrai que J .Breyer s’exprimait souvent de façon imagée sa pensée est très claire pour moi .J’ai lu il y a quelques années son livre « Terre Omega » , assez hermétique , on ne peut plus concis , mais au moins il va droit au but sans se perdre dans le langage , toujours trompeur.
Par exemple nous n’avons pas la même définition de l’individualisation .Vous me dites têtue mais c’est vous qui l’êtes , de ne pas me comprendre (ou de faire semblant ) .L’individualisation n’est pas bien sur le développement individuel tel qu’on l’entend de façon vulgaire et profane ( le Moi) et qui est évidemment une entrave à la progression , c’est l’individualisation de la conscience qui compte .Donc dans cette conception là ma pensée est juste .Donc la conscience participe bien à ce retour .
De même ce que vous appelez « intellect » pour « esprit » est trompeur et peut en leurrer plus d’un , qui croyant développer son esprit ne fera que rassasier son mental égotique , en accumulant des connaissances métaphysiques .Alors que le développement de l’esprit passe par la connaissance de soi avant tout .C’est un travail intérieur qu’il y a effectuer et si ce travail n’est pas fait , toutes les lectures du monde ne fera pas avancer l’adepte d’un poil .Avant de remplir il faut nettoyer , et ce ne sont pas les lectures qui peuvent aider à ce travail mais bien la compréhension de soi .
« Mais généralement, l'éducation le leur fait perdre. »
ah là vous avez un problème avec l’éducation depuis le temps que vous nous en causer ! on voit bien que la vôtre qui transparait dans vos écrits , ne vous a pas laissée dans l’abandon , on vous sent très poli , rigide , très mesuré et méthodique , organisé comme un Cuvier , ce qui vous rendrait même un peu maniaque et peu indulgent , comme cadenassé et très fermés aux autres.Il faudrait peut-être penser à vous en défaire (comme vous le conseillez si bien) , un peu de légèreté ne vous ferait pas de mal .Il est bon de se laisser aller à la joie .
Auteur : Sofian
Date : 27 mai07, 22:56
Message : Ca parait impossible pour lui : Dieu est tout, et il est le néant, quelle joie une telle conception peut-elle bien susciter ?
Auteur : Ilibade
Date : 27 mai07, 23:57
Message : Jacques Breyer, Franc-maçon et occultiste, Grand-maître secret de l'ORT, Ordre Rénové du Temple, émanation de l'OSTS, Ordre Souverain du Temple Solaire qu'il a fondé lui-même, et éditeur de livres ésotériques et occultistes. C'est au chateau d'Arginy, qu'il tente d'effectuer en compagnie de frères maçons de la GNLF, Grand Loge Nationale Française, la résurgence de l'esprit templier. Cette tentative couronnée de succès attire plus de mille frères qui quittent la GLNF, afin de bâtir autour de Breyer une nouvelle obédience, la loge Opéra. Les services secrets, le SDECE, puis son successeur, la DGSE vont rapidement être amenés à surveiller de très près cette obédience qui prend le nom d'OSTS, Ordre souverain du Temple Solaire. Ses ramifications franc-maçonnes et ses liens avec le Service d'Action civique (SAC), police parallèle du mouvement gaulliste, la tuerie d'Auriol en juillet 1981, au sein de l'Ordre Souverain et Militaire du temple de Jérusalem (OSMTJ), la présence au sein de ses membres de hautes personnalités de l'OTAN, et enfin, la reconnaissance par la CIA du projet Gladio d'infiltration des loges françaises par des membres sous le contrôle de l'OSMTJ implanté aux USA, me laissent perplexe, face à la réalité d'un message universel et transcendant.
http://www.insolite.asso.fr/insolite/arginy.htm
Aussi, lorsque je dis que vous êtes dans une voie occulte, vous m'en donnez raison, en me citant un auteur bien occultiste. Aussi, si cela ne vous dérange, pas, je préfère aller droit au but à partir d'éléments éprouvés et par un discours qui comprend le bon nombre de mots et leur correct emploi.
Par exemple nous n’avons pas la même définition de l’individualisation
Il n'y a qu'un seul sens à ce mot : rendre individuel !
Vous me dites têtue mais c’est vous qui l’êtes , de ne pas me comprendre
Je vous ai pourtant à chaque fois parfaitement comprise.
L’individualisation n’est pas bien sur le développement individuel tel qu’on l’entend de façon vulgaire et profane ( le Moi) et qui est évidemment une entrave à la progression , c’est l’individualisation de la conscience qui compte
Le Moi est pourtant au coeur de l'individualisation. Il en est même le principe actif. Ce moi est parfaitement défini dans la conscience humaine, comme l'esprit du "Je suis", par opposition à tout ce que "Je ne suis pas". Le problème de la voie spirituelle, ce n'est pas de poursuivre cette individualisation, mais de l'inverser et même de l'annuler, au fur et à mesure que nous comprenons que "Je suis" est aussi ce que "Je ne suis pas". Encore une fois, la spiritualité se conforme à un paradoxe du discours, dont la logique doit être transcendée, afin d'unir ces deux composantes, sans que toutefois, il y ait le moindre développement de quoi que ce soit d'ordre individuel.
Donc dans cette conception là ma pensée est juste .Donc la conscience participe bien à ce retour .
Et bien votre pensée n'est pas tout-à-fait juste, puisque vous voyez un essort, là où il s'agit d'une résorption. Mais bien entendu, la spiritualité se fait totalement de façon consciente, et donc la conscience, c'est-à-dire l'humain, participe de ce retour.
De même ce que vous appelez « intellect » pour « esprit » est trompeur et peut en leurrer plus d’un , qui croyant développer son esprit ne fera que rassasier son mental égotique
Encore une fois, au risque de vous paraître rigide, les mots ne peuvent être employés à tort et à travers. Lorsque nous parlons de l'intellect, nous ne parlons pas du mental, mais seulement du mental qui est orienté vers les choses abstraites, que ce soit par la raison, ou par tout autre mécanisme. Bien sûr que la raison peut être faussée par les sens. Dans ces conditions, l'intellect sera moins effiscient et plus voilé. Mais le développement de cet intellect est la condition indispensable pour penser Dieu et surtout en percevoir le pur dessein. Aussi, c'est par l'exercice de la raison appliquée à des concepts purement abstraits et sans lien direct avec des choses sensibles, que l'on peut appréhender le sens du Verbe, et alors progressivement assimiler en termes courants, des éléments transmis sous forme mythique. Maintenant, puisque vous avez entamé la lecture de Guénon, qui n'est pas un occultiste, vous verrez qu'il assimile l'intellect à la fonction spirituelle, comme le font d'ailleurs les écritures.
C’est un travail intérieur qu’il y a effectuer et si ce travail n’est pas fait , toutes les lectures du monde ne fera pas avancer l’adepte d’un poil .
Et bien alors, les mystiques ont eu tort d'écrire. Par la lecture, on débute une réflexion, mais celle-ci court ensuite consciemment ou inconsciemment dans l'exploration consciente que l'être fait de lui-même et des autres. Si une lecture est trop ardue, vous allez la rejeter comme quelque chose d'incompréhensible. Ainsi, Guénon est très difficile d'accès, même à des gens très instruits et d'excellent niveau. Comme il le dit lui-même, il s'adresse à une élite. Ce n'est pas mon cas, mais il faut bien exposer un minimum de mots et de concepts, pour recadrer une dérive de la spiritualité que les traditions ont fait germer à travers les mouvements néo-spiritualistes, dont la Théosophie est l'exemple type, et qui en Inde, a toujours pignon sur rue, malgré les dégâts considérables, sanitaires, psychiques et spirituels qu'elle a occasionnés. Enfin, les lectures représentent un contact avec un langage écrit et normalement pensé et posé, et et qui sont durables, malgré leur caractère toujours partiel et imparfait. Vous même, déclarez y avoir recours.
Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 00:26
Message : Dieu est lumière, en lui, point de tenêbres...
Ce n'est pas de moi, c'est 1 jean 1; 5
"Car la lumière est venue dans le monde, et les ténêbres ne l'ont pas reçue..." Jean 1; 9...
D'autre part la Génèse dit : Dieu sépara la lumière et les ténèbres, [...] et il vit que cela était bon !
Ah vous alors... Qu'est-ce que je vous aurais fait galérer...
Auteur : Ilibade
Date : 28 mai07, 09:05
Message : Le mot lumière est appliqué à divers éléments dans le texte biblique. Ainsi, par exemple, on parle de la lumière du matin, de la lumière du jour, de la lumière du criminel (Job 18,15), de la lumière de la nuée, de la lumière d'IHWH, de la lumière des hommes, de la lumière de l'univers, de la lumière de la vie, de la lumière du juste, de la lumière du soleil, de la lumière des étoiles, de la lumière de la lune, de la lumière des yeux, de la lumière douce, de la lumière fulgurante, de la lumière des nations, de la lumière des peuples, de la lumière en pérennité, de la lumière de la lampe. De même la lumière désigne Elohim, IHWH-Elohim, IHWH, le Messie, Jésus, les disciples, les messagers, Israêl.
Alors, il me paraît difficile de ne retenir cette lumière que pour Elohim.
Par contre, le fait qu'Elohim puisse être la lumière, c'est tout-à-fait normal, dans le rapport qu'il a avec sa création conceptuelle. Car c'est par le Logos, qu'il peut pré-ordonnancer toutes les possibilités qui sont en lui, ordonnancement logique qui est destiné à sa manifestation dans l'Etre. Ainsi, pour l'Etre humain, Elohim est le concepteur du discours, celui qui en est la lumière. Mais cela ne change rien à son état et à son essence. De même le mot ténèbre est associé chez l'être humain, à la conception du mal que seul l'être humain réalise comme une création conceptuelle personnelle. Ce mal n'est donc pas conçu par Elohim, et cette ténèbre-là n'est donc pas en lui. Par contre, la ténèbre du chapitre 1 de la genèse, qui est l'état de ce qui n'est pas encore manifesté dans la création et qui est donc potentiel et en attente d'éclairage, est une ténèbre qui est nécessairement incluse dans le Tout originel, sans toutefois, que l'on puisse la qualifier de Mal.
Il y a un rapport très étroit entre l'esprit qui plane au-dessus des eaux (principe de négation logique qui est le fondement du verbe et de la manifestation de tout concept), Elohim, qui est la Cause originelle, mais dans un aspect d'ordre qui compense son chaos essentiel, et qui permet d'entrevoir une multiplicité de possibles dans un état ordonné et logique, IHWH-Elohim, qui est le Verbe qui est parlé et donc qui sert d'agent opératoire de la succession ordonnée des possibilités lors de leur manifestation (actuation), et enfin Adam, la Conscience, qui a le rôle de miroir, sur lequel se projettent le discours après avoir reçu une forme d'expression, une sorte de corps, devenant ainsi, le Verbe fait chair. Mais tout illustre bien le cadre métaphysique, et cela, sans être affecté aucunement, par des interprétations circonstancielles de tel ou tel contexte des écritures.
Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 09:15
Message : N'empêche que sans plus d'indication, la lumière est séparée des ténèbres.
L'indifférencié n'est que nos yeux faibles. Mais En Dieu, la distinction lumière/ténèbres constitue en fait quasiment la totalité du discours Biblique.
Car il y a aussi des ténèbres morales...
Auteur : Ilibade
Date : 28 mai07, 09:35
Message : Oui, la lumière est bien séparée de la ténèbre, mais l'une, étant le contraire de l'autre, les deux contraires existent bien au départ dans l'ensemble infini de toutes les possibilités. Or la séquence El-Eloah-Elohim, représente cet ensemble infini, et dans son aspect Elohim, le principe de négation est déjà opératif, puisqu'il est dit que l'esprit plane au-dessus des eaux.
Cela signifie, qu'Elohim est cet ensemble infini, en tant que Tout formé de parties ordonnées. Et c'est cela qui est le premier acte verbal, celui de tout commencement conceptuel :
Genèse 1:3 Elohîms dit: «Une lumière sera.» Et c’est une lumière.
Le mot le plus important de ce verset est le mot "sera", car c'est une forme du verbe être qui est la négation nette du Non-Etre, lequel se caractérise par un Tohu-Bohu, qui est l'état de désordre et de vide de toute forme existencielle :
Genèse 1:2 la terre était tohu–et–bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
L'homme n'est pas en Dieu, mais dans une illusion de Dieu, illusion qui peut être plus ou moins une représentation fidèle ou non du principe divin.
C'est pourquoi, la quasi totalité du discours divin n'est pas seulement dans la séparation de la lumière et de la ténèbre, mais aussi et surtout dans l'homme, qui en est le mélange harmonieux. Voici le verset :
Genèse 2:7 IHVH–Adonaï Elohîms forme le glébeux – Adâm, poussière de la glèbe – Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.
Ici, il y a combinaison du souffle (qui est Lumière) et de la poussière de la Terre (qui est ténèbre). Le mélange et la fusion de la Lumière et de l'Obscur revient à l'éclairage de l'Obscur, et cela donne le moyennement éclairé ou le moyennement obscur, au milieu exact entre le principe lumineux pur et l'obscurité pure. C'est ce mélange qui est la conscience humaine.
La Bible ne parle pas de morale, et la spiritualité n'est pas une voie morale. En effet, le bien et le mal n'est pas une distinction divine, mais seulement humaine.
Auteur : calice
Date : 28 mai07, 10:35
Message : Pffttt , mon pauvre ami , si vous croyez tout ce que vous lisez sur internet , vous n’avez avez pas fini d’être grugé .Seriez –vous si naïf ? Tout ce que vous dites sur J .Breyer est fausseté et compagnie de même que certains sites qui disent que le maitre Aïvanhov n’était qu’un collaborateur dévoué aux nazis .Au lieu de véhiculer des idées fausses , vous feriez mieux de lire les auteurs pour vous faire une idée par vous-même au lieu de colporter des calomnies .
Je fais finir par croire que vous êtes vraiment comme le pense d’autres ici : satanique , de vouloir toujours descendre (et de la plus vilaine façon qui soit ) ceux qui vous contredisent amicalement .En fait vous n’êtes sans doute que méchant .Vous êtes piqué au vif (bizzare quand même pour quelqu’un qui se dit au dessus de tout çà , la conscience calme et tranquille ) et vous sortez les crocs .
J .Breyer est un auteur hermétique qui avait des connaissances certaines qui peuvent être utiles .Il a une approche différente que Aïvanhov par exemple et aucune lecture n’est inutile.
« Il n'y a qu'un seul sens à ce mot : rendre individuel ! »
oui mais quoi ? je n’adhère pas à vos explications fausses empruntes de termes tarabiscotés comme « ce n'est pas de poursuivre cette individualisation, mais de l'inverser » , je le comprend mais je n’y adhère pas .
Et vous ne me comprenez pas , vous ressassez toujours les mêmes schémas sans queues ni têtes .
C’est pourtant facile à comprendre qu’il y a l’individu égotique représenté par la Moi , et derrière le Soi , notre vrai personnalité , habitée par la conscience .Et que l’individualisation concerne le Soi .
« la spiritualité se fait totalement de façon consciente » pas du tout , l’âme peut travailler sans que la personne s’en aperçoivent , la nuit par exemple .
« a lecture de Guénon, qui n'est pas un occultiste, vous verrez qu'il assimile l'intellect à la fonction spirituelle, comme le font d'ailleurs les écritures. »
Guénon était initié Franc-Maçon entre autre (c’est bien occulte çà non ?).De toute façon que veulent dire les étiquettes ? C’est l’homme qui compte pas ce qu’on dit de lui , ni de quelle étiquette on l’affuble ou à quel club il a appartenu .Et Guénon encore une fois n’assimile pas l’intellect à la fonction spirituelle cf chapitre :les limites du mental sur son livre sur l’Initiation .
Il s’adresse à une élite mais pas comme vous le pensez : un berger sans instruction peut plus appartenir à cette élite qu’un théologien érudit « d’excellent niveau ».
« il faut bien exposer un minimum de mots et de concepts, pour recadrer une dérive de la spiritualité que les traditions ont fait germer à travers les mouvements néo-spiritualistes, dont la Théosophie est l'exemple type, et qui en Inde, a toujours pignon sur rue, malgré les dégâts considérables, sanitaires, psychiques et spirituels qu'elle a occasionnés. »
Et bien non je ne suis pas de cet avis .Ce que vous dites en tout cas ne fait qu’embrouiller les esprits et la Théosophie n’a pas fait tant de dégats que cela .Elle a le mérite de familiariser les gens à la spiritualité , comme beaucoup d’autres groupes comme les ashrams etc , même si la voie est incomplète .Je connais des personnes en tout cas qui se reconnaissent dans cette approche , c’est un début , il suffit de ne pas y rester et d’être ouvert à autre chose .De toute façon on est intéressé que par résonance avec un besoin intérieur .Ceux qui se font tromper le veulent bien .
« les lectures représentent un contact avec un langage écrit et normalement pensé et posé, et sont durables, malgré leur caractère toujours partiel et imparfait. Vous mêmes déclarez y avoir recours. »
Les lectures nous servent à confirmer ce qu’on a déjà à l’intérieur .On n’apprend rien par les lectures que ce qu’on l’on sait déjà inconsciemment .Les textes sacrés n’intéressent que ceux qui ont déjà en eux leur compréhension , c’est une re-connaissance si vous voulez .Allez faire lire la Bible à M .Onfray même pendant des années , ils n’y verra que propagande mensongère .Ce ne sont pas livres qui peuvent nous changer .
Et restez zen Ilibade , souriez un peu ':D'
Auteur : Ilibade
Date : 28 mai07, 13:45
Message : Permettez-moi de vous répondre avec encore plus de franchise. Votre conception de la spiritualité, calice, n'est que ce qu'enseigne tous les mouvements ésotériques, depuis que ceux-ci ont été rendus spéculatifs, afin de servir des objectifs occultes, politiques, et mondialistes. Je ne vois pas en quoi, l'individualisation représenterait une ouverture à l'universel, dans la mesure, où l'universalisation de la conscience est la démarche inverse.
Plutôt que d'employer des mots dans leur sens contraire, merci d'apprendre le vocabulaire. Je suis assez indifférent au fait que vous adhériez ou non, à mes propos et cela n'est pas dans mes préoccupations sur ce forum. Mais ce que j'ai introduit sur ce site, c'est une restitution de ce qui a été enseigné avant la dernière phase d'occultation, en tenant compte que l'occultation a toujours existé, depuis la séparation du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel. Par ailleurs, il existe bien un rapport entre Breyer et la FM templière. Et comme il est d'un excellent usage de reconnaître les arbres à leur fruits, je vous ai mise en garde contre cette initiation à rebours. Je vous signale par ailleurs, que j'ai moi-même quitté tout contact occulte en lisant Guénon. Aussi, pour votre information personnelle, Guénon avait condamné et quitté tout mouvement occulte, ne reconnaissant plus aucune valeur spirituelle à la FM depuis la fusion des quatre grandes loges anglaises. Il a même qualifié tous ces mouvements de contre-initiation. Or dans la confusion actuelle, cette contre-initiation touche aussi divers mouvements authentiquement spirituels, comme l'Eglise catholique et les églises d'Orient, le soufisme, l'Islam, et un certain nombre d'écoles orientales, à travers divers ordres ou associations. Enfin, il existe également des influences de ces mouvements sur la conduite des mouvements réformés, comme on le voit actuellement aux USA, à travers l'emprise des mouvements évangélistes sur le pouvoir. Mais ces mouvements ont une origine très ancienne, et par exemple, chez les Juifs, les Zélotes représentaient un mouvement occulte, qui sera quasimment imité en islam par la secte des Hashischins (d'où le mot français assassin), d'inspiration ismaélienne.
Aussi, il est nécessaire d'évoquer la différence qui existe entre l'illumination et l'illuminisme. Toutes les mouvements spirituels qui se basent sur la lumière et sur l'état d'illuminé, sont occultes, et conduisent à ébaucher des lignes de force en rapport seulement avec notre monde. Ainsi, l'appartenance à un groupe initiatique, telle qu'une obédience (noter ici le terme obéir) maçonnique est nécessairement une voie orientée vers la conduite de notre monde, soit pour favoriser un pouvoir, soit pour lutter contre un pouvoir. Et dans ce genre de préoccupation, tous les coups sont naturellement permis. Ainsi, par exemple, René Guénon assimile parfaitement ce qui est spirituel à ce qui est intellectuel. Mais vous, vous affirmez le contraire ! Aussi, le plus calmement du monde, je vous annonce qu'entre vous et moi, il existe un menteur. Comme Guénon sera bientôt lu par d'autres membres de ce forum, je les prends à témoins ! Il se pourrait bien que ce soit une menteuse.
Un autre exemple ! Ce qu'on appelle le Soi, est identifié à Ishwara, Soi universel, dans la tradition hindoue, et Ishwara est de nature divine, malgré la présence de la racine ISH ( l'homme) que l'on retrouve aussi dans V-ISH-NU, mais également dans les langues sémitiques, où il désigne ISH le masculin et ISHAH le féminin de la conscience humaine. Par renversement des racines, à partir de V-ISH de Vishnu, on obtient SHI-V, qui est Shiva, l'individualité cosmique et temporelle. Ainsi, il est assez curieux de retrouver une inversion entre universel et individuel jusque dans la forme des mots. Et de fait, il est assez naturel de conclure que ce qui est universel est contraire de ce qui est individuel. Et vous, vous me parlez de l'individualisation du Soi, qui est seulement la chute de l'Adam dans la forme des êtres actuels, dont le salut ou le repentir ne peut se comprendre que comme un retour vers l'origine, c'est-à-dire l'universel. Mais comme ce retour se fait à partir d'une évolution consciente, cette conscience quitte progressivement ce qui la limitait sur le plan individuel, afin de s'ouvrir à la réalité universelle. Or cette voie de retour, est une voie de l'obscurité et du silence, et en aucun cas une voie d'illumination progressive. L'initiation n'a pas pour but d'illuminer, mais seulement de placer une personne sur le démarrage de la voie. L'illumination véritable, ou la résurrection (ce qui signifie remettre debout) ne peut être accomplie que si la conscience atteint le vide. Et on ne peut relever que ce qui est anéanti tout comme on ne peut éclairer que ce qui est sombre.
Vous voyez, vous êtes mal placée pour donner des leçons. Je suis guénonien depuis plus de 30 ans, et j'ai même fait deux conférences sur lui, dont l'une sur le soufisme. Dans la mesure où toutes choses dans notre monde sont soumises à la Loi universelle, votre conscience ne progresse que selon les nécessités (logiques) de votre parcours personnel. Et cela a sa justification, et cela vous mènera naturellement un jour, vers l'anéantissement. Le problème, c'est de différencier si cet anéantissement est choisi, ou s'il est seulement subi de force. Là est la différence entre une voie spirituelle et une voie occulte, d'un côté l'eau du baptême, de l'autre les grandes eaux du déluge. La voie occulte est une voie particulièrement illuministe. Ainsi, la notion de l'universel est travestie dans celle de mondialisme. Or cette contrefaçon de l'universel anéantira l'humanité.
La théosophie a fait plus de dégâts que vous n'en êtes consciente, et il existe actuellement en Inde, des mouvements anti-théosophie. Et Guénon lui a consacré un livre entier : "Le théosophisme, histoire d'une pseudo-religion". Vous y verrez tous les rapports avec les autres mouvements occultes, les coulisses du pouvoir et même, la base du satanisme. Ce que j'écris ne peut embrouiller que ceux qui cherchent à occulter les enseignements. Ainsi, la théosophie n'a jamais éveillé la spiritualité de personne, mais comme toute voie liée à une chaîne initiatique conditionnée par le pouvoir, elle lie les personnes à une obéissance inconsciente à des pouvoirs secrets et cachés qui sont exercés par les plus hautes personnalités de notre monde, et que les "services" des adeptes contribuent à renforcer efficacement. Le fait que des personnes se reconnaissent dans les enseignements insidieux de la doctrine secrète, n'est nullement le gage que cette doctrine n'est pas contre-initiatique. Enfin, être en "résonnance", cela témoigne que l'on s'écarte du point d'équilibre. C'est justement, l'absence de résonnance qui est recherchée par le véritable spirituel. Ce qui naît doit d'abord mourir. Or la voie spirituelle est une naissance, et la mort qui la précède n'est pas seulement la mort symbolique de l'initiation, mais celle de la conscience travaillée avec courage et détermination.
Entre la religion du prince de ce monde, et celle du Christ, quel fossé !
Je suis resté Zen durant tout ce post, comme à mon habitude, et vous n'êtes pas suffisamment éveillée pour me piquer au vif. Mais vous avez un sacré toupet de me demander de sourire. En effet, un spirituel ne sourit que lorsque c'est logiquement possible, insensible à toute forme déguisée de charme. Les mystiques ne sont plus des êtres ordinaires, comme le fait remarquer Li Hangsi, mais des êtres spontanément responsables et attentifs. Aussi, je souris intérieurement, mais cela n'a nul besoin d'être trop visible.
Nous étions partis sur la question du bien et du mal de la chute. Il est désormais très clair que le repentir inverse cette question, par la question très simple du ni bien, ni mal. Il ne peut y avoir la moindre confusion entre votre voie et la mienne, si inversées l'une de l'autre.
Auteur : Sofian
Date : 28 mai07, 18:32
Message : Qu'est ce qu'on s'en fout de ces loges, de ce Guénon et de toute cette clique de bateleurs d'estrade, de littérateurs bouffis des arguments d'une pseudo-science et d'infatuation stérile !
Ils ignorent à proportion qu'ils croient connaitre.
"Si quelqu'un ne redevient pas comme un enfant, il n'entrera pas dans le royaume de Dieu".
Quelles sont les conditions de réception du St Esprit qui "vous introduira dans la vérité toute entière" ? le Baptême, et l'imposition des mains.
Le reste est un charabia totalement superflu et juste bon à engendrer une confusion inutile, et interéssée...
Un enfant rempli du St Esprit en sait plus que tout les "initiés" que vous voudrez, et même souvent , plus que les théologiens eux-mêmes !
Auteur : Ilibade
Date : 28 mai07, 20:14
Message : Qu'est ce qu'on s'en fout
Venir sur un forum pour tenir ce genre de propos, c'est de l'irrespect envers les membres. En plus, que le thème devait nécessairement attirer ce genre d'échange.
Ils ignorent à proportion qu'ils croient connaitre.
Ils en connaissent bien plus que vous.
Le reste est un charabia totalement superflu et juste bon à engendrer une confusion inutile, et interéssée...
Le reste n'est nullement un charabia, comme vous le dites avec mépris. Et cela est destiné à apporter à divers chercheurs certaines clartés et en même temps certaines mises en garde. Cette façon spéciale de traiter de charabia chacune des tentatives d'expliquer les choses, montre bien que vous aussi, vous êtes inféodé à cette culture du mystère, qui est le propre de toute obédience qui voile la vérité et place la lumière sous le boisseau.
Si les enfants étaient remplis du saint-Esprit, ils ne viendraient pas naître en ce monde, en criant de désespoir dans les mains des maïeuticiennes. Aussi, vous ne pouvez vous servir des écritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.
Auteur : Alisdair
Date : 29 mai07, 01:26
Message : Pourquoi ne pas disserter avec un minimum de didactique pour vous faire comprendre de tous ?
L'intelligence et la logique se trouve également dans la synthèse si vous voulez mon avis.
A moins que le présupposé initial est mauvais. L'initié discutant avec le commun des mortels (non inité) sans aller droit aux choses ne peut instruire ces esprits non encore accouchés, me trompe-je ?
Pouvez-vous également poser des références, en somme, un petit corpus de textes ?
Ca nous aidera pour comprendre si nous parlons à des synchrétistes new-âgeux, des gnostiques ou encore des rosi-cruciens.
Amitiés.
Auteur : Sofian
Date : 29 mai07, 01:52
Message : Il y a un proverbe dans la Bible qui dit : "les pensées tortueuses éloignent de Dieu..." Ah, je l'ai retrouvé :
Sagesse 1 3. Car les pensées tortueuses éloignent de Dieu...
Auteur : Alisdair
Date : 29 mai07, 01:58
Message : J'avoue que les longues prosopopées de ce sujet m'ahurissent. Des propos facilement compréhensibles sont délayés, noyés dans du verbeux au point de se demander si c'est un style de rhétorique plutôt rare ou une manifeste envie de rester abscons, du moins de paraître élevés et hors de portée de tous.
Auteur : Ilibade
Date : 29 mai07, 08:52
Message : Ce n'est pas sur la forme que vous m'aviez promis de commenter ce thème de discussion, mais sur le fond.
Ainsi, peut-être êtes-vous capable de faire comprendre les propos des uns et des autres de façon plus synthétique, mais comment s'assurer que cela soit compréhensible par tous ? Vous pensez bien que la Bible représente une synthèse extrêmement dense, et que cela n'est pas compréhensible par tous. De ce fait, 66 livres auxquels on pourrait rajouter au moins 300 livres perdus, non retenus ou volontairement détruits, cela représente bien plus pour rendre ahuri. Et tout cela sans compter les 3500 livres de la tradition hindoue, les presque 200 livres de la tradition taoïste, etc.. Vous devrez imaginer à quel point nous sommes synthétiques. Mais nous ne le sommes pas comme le sont ceux qui font des posts très courts, afin de ne pas sombrer dans le tchat.
Maintenant, je ne vise pas à être compris de tous, mais au moins des personnes à qui je réponds. Ainsi, si des passages vous sont apparus obscurs, il ne tient qu'à vous de le signaler, comme le font certains.
Le thème du bien et du mal est quand même très correctement traité, et la polémique qui devait s'engager ne pouvait faire appel à des données synthétiques.
Auteur : Alisdair
Date : 29 mai07, 09:53
Message : Donc l'échange peut se faire entre initié et non-initié ?
Auteur : Ilibade
Date : 29 mai07, 10:07
Message : Absolument ! Mes propos ne sont pas du niveau de complexité de Guénon. Cependant, j'ai autant de rigueur logique que lui. Et je suis prêt à reprendre avec vous tout ce que j'explique et qui se fonde seulement sur certaines considérations de base appliquées aux écritures. Ma façon d'aborder les choses n'est pas du domaine du mystère.
D'ailleurs, je n'ai fait qu'attirer l'attention sur seulement quelques éléments de la Bible, en apportant une méthode plus qu'un commentaire théologique, mais qui montre toute l'incohérence de nombre de doctrines.
Auteur : Sofian
Date : 29 mai07, 22:36
Message : Le problème de R.Génon, c'est qu'à la fin de sa carrière, dépité par le fait qu'au fond il avait eu beau intellectualiser à l'extrême tout ce qu'il avait étudié, il n'était pas rassasié il embrassa la foi la plus populaire et la moins intellectuelle qui soit: l'islam du peuple...
La foi s'adresse au coeur, non à l'intellect. Le sacrificium intellectus est l'une des étapes qui permettent le révélation D'en-haut. Car il ne s'agit pas pour l'homme de monter vers Dieu, mais il s'agit bien de Dieu qui descend vers l'homme. Or, pour ce faire il faut à l'homme l'humilité de laisser à cette révélation un espace en lui mis à sa disposition. Il faut renoncer au royaume de l'homme (intellect) pour devenir récipiendaire du royaume de Dieu. Esprit SAINT.
Ensuite seulement, le contenu de la révélation reçue s'éclaire au fil des ans. Sinon l'homme évoluera d'après "le principe de Samaël porté par le dragon" (la friction de l'intellect) et non par l'onction d'en-haut :"Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. Jean 16;13
Auteur : calice
Date : 30 mai07, 08:27
Message : "Je ne vois pas en quoi, l'individualisation représenterait une ouverture à l'universel, dans la mesure, où l'universalisation de la conscience est la démarche inverse."
Alors c'est peut-être une question de mots , l'âme "individualise cela veut dire qu'elle se conscientise ; qu'elle devient consciente qu'elle fait partie du Tout .
Dieu a voulu sa créature libre et "autre " pour qu'elle puisse jouir de l’ altérité et devienne son épouse .Mais l'âme n'est pas la personnalité , le Moi apparent le "Je". "Etre qui on est " c'est quand le Moi apparent (ce qu'on appelle l'individualité) disparait complètement pour laisser la place au vrai Moi .L'identification de l'homme à sa Personnalité est la répétition par chacun de nous de la chute d'Adam .S'universaliser c'est découvrir derrière le Moi apparent illusoire , le Moi réel qui lui sait qu'il fait partie du Tout, alors que le Moi de la Personnalité erre dans la vie sans foi ni affection vraie , guidé par l'égo. Tant qu'il est prisonnier de ce Moi :
« l'homme ne fait pas dans la vie ce qu'il veut, mais ce qu'il hait » (Romains VII, 15).
Il n'est pas libre .Or Dieu nous veut libre et conscient , plus l'homme est conscient et vit dans la Réalité plus il choisit Dieu , alors que vivant dans l'Illusion de son Moi apparent il vit dans le péché .L'individualisation est quand l'âme devint consciente d'elle-même et non prisonnière du Moi apparent .L'homme d'élite est celui qui a conscience de son Moi réel.
Vivre dans le profane c'est croire que seul le Moi réel existe et se laisser leurrer par lui , vivre dans le réel c'est être guidé par son Moi réel , c'est à dire par Dieu .Nous n'avons plus de volonté propre mais c'est Lui qui nous guide à travers l'esprit.
La contre-initiation est dommageable , seulement ceux qui la suivent le veulent bien et lire sur la théosophie n’est pas la même chose que de participer , mais ce que je trouve aussi grave c'est cette philosophie hédoniste matérialiste (type M.Onfray ) , qui sous couvert de prôner la tolérance et la liberté individuelle amène les gens ignorants à agir selon leurs pulsions , si bien qu'on peut les contrôler facilement .Cette manière de vivre est politiquement correcte et bien dans l'air du temps , relayée par les médias , quelques psy et beaucoup de (pseudo ) philosophes si bien qu'elle semble agréée comme la nouvelle façon de vivre à l'occidentale et semble même être une évolution pour certains .C'est la médiocratie érigée en dogme : chacun fait ce qui lui plait , l'ère du tout est permis et cela est préoccupant car il y a manipulation des masses .C'est le retour de baton après le puritanisme et la moralisme d'antan
J'ai lu le livre ou Guénon parle de la contre-initiation .Je n'ai pas peur comme vous de tomber dans l'occulte car je sais que je suis sur la voie Christique , guidée et protégée .Donc j'ai confiance et ne me fait aucun souci .Je peux mettre mon nez dans n'importe quel bouquin (fût-il d’un auteur occulte ) je sais démêler le vrai du faux grâce à Dieu . R.Guénon est certes un des plus grand maître écrivain du dernier siècle comme IBN Arabi est le plus grand dans le soufisme , Aïvanovh est aussi un guide intéressant (car très facile à lire) et J.Breyer est un grand, qu'il ait pris une voie hermétique n'intervient pas sur le fait qu'il était un homme éveillé .J’ai toujours fait cavalier seul et n’ai jamais été attirée par quelque groupement que ce soit (comme dirait Brassens : »quand on est plus de 4 on est une bande de c ..) , mais je sais reconnaître deci -delà les paroles de vérités .
« La voie occulte est une voie particulièrement illuministe. » ah oui illuministe comme Illuminati .Oui je crois à cette thèse , et que les hommes de pouvoirs participent à une chaîne .En fait ils sont manipulés aussi par des puissances plus dangereuses qu’eux .C’est pour cela qu’il faut se méfier des instances officielles , toutes les grandes structures type OMS , institut Rockfeller etc sont noyautées au sommet .D’ailleurs il y a des signes qui ne trompent pas quand on sait voir .C’est pour cela qu’il ne faut faire confiance à personne et ne pas croire tout ce que les médias et instances officielles nous disent .
« vous n'êtes pas suffisamment éveillée pour me piquer au vif. » tiens donc , on sent vos sautes d’humeur à travers vos posts en tout cas .
« un spirituel ne sourit que lorsque c'est logiquement possible, » encore une croyance basée sur rien , je connais des mystiques qui rigolent toute la journée et apprécient la beauté du monde .C’est votre personnalité qui ressort encore là .
« Aussi, je souris intérieurement, mais cela n'a nul besoin d'être trop visible. » vous êtes coincé par votre éducation , c’est pour çà que vous ne souriez pas .On ne sent pas la joie libératrice chez vous .
Et là , je suis entièrement d’accord avec Sofian :
« La foi s'adresse au coeur, non à l'intellect. Le sacrificium intellectus est l'une des étapes qui permettent le révélation D'en-haut. Car il ne s'agit pas pour l'homme de monter vers Dieu, mais il s'agit bien de Dieu qui descend vers l'homme. Or, pour ce faire il faut à l'homme l'humilité de laisser à cette révélation un espace en lui mis à sa disposition. Il faut renoncer au royaume de l'homme (intellect) pour devenir récipiendaire du royaume de Dieu. Esprit SAINT.
Ensuite seulement, le contenu de la révélation reçue s'éclaire au fil des ans. Sinon l'homme évoluera d'après "le principe de Samaël porté par le dragon" (la friction de l'intellect) et non par l'onction d'en-haut :"Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. Jean 16;13 »
En effet votre voie est inversée : vous chercher à connaître Dieu par l’intellect , alors que c’est Dieu qui descend vers nous .
Auteur : Sofian
Date : 30 mai07, 08:38
Message : Ah ! Ben d'un coup je me sens moins seul...
Auteur : Ilibade
Date : 30 mai07, 14:41
Message : En ce qui concerne la façon d'aborder Guénon, il est très recommandé de lire en premier certains livres dans l'ordre, car il y fait un certain nombre de définitions. Voici ses livres fondamentaux.
1- Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues. Ce livre évoque toutes les traditions en reconstituant la différence essentielle entre l'Orient et l'Occident. Tous les concepts de base y sont.
2- Orient et Occident
3- Autorité spirituelle et pouvoir temporel
4- le symbolisme de la Croix.
5- Les états multiples de l'Etre
6- L'homme et son devenir selon le Védanta
7- Initiation et réalisation spirituelle
8- La crise du monde moderne
9- Le Règne de la quantité et les Signes des Temps
10- Règles du calcul infinitésimal (il faut avoir quelques bases sur la notion d'infini en mathématique)
Ses autres livres traitent de sujets particuliers et font appel à des nuances des concepts généraux.
Maintenant, je vais essayer de commenter vos propos en faisant ressortir la correspondance des mots que j'emploie.
l'âme "individualise cela veut dire qu'elle se conscientise
L'âme est le principe qui anime l'être. Elle se compose d'un mélange d'esprit et de matière, de façon à représenter ce par quoi l'image consciente se forme dans l'être, et qui lui permet de réagir avec son milieu. Ainsi, sans établir sa structure, l'âme est la conscience. Elle ne se conscientise pas, puis qu'elle est conscience. Mais elle est conscience dans un processus évolutif, et, par cette évolution, elle crée les conditions de son être. Toute la réalité que nous observons est en rapport avec l'âme. Et si nous voyons les mêmes choses, c'est parce que nous sommes depuis longtemps, les témoins des mêmes productions, individuelles ou collectives, ou universelles.
Pour préciser la question de ce qui est universel ou de ce qui est individuel, je fais appel à la Bible. De même qu'en mathématique, AB peut être séparé en A d'un côté et B de l'autre, le principe noté IHWH-Elohim dans les chapitres 2 et 3 de la genèse, mais aussi dans l'expression "kurion theos" du livre de l'apocalypse, va se séparer en deux à partir du chapitre 4 de la genèse. Après la chute, on va trouver IHWH d'un côté et Elohim de l'autre. La relation entre les deux, qui était au départ en conjonction, va devenir une relation d'opposition. Ainsi, IHWH lutte contre un contraire, qui prend le nom d'adversaire (mot commun qui est satan en hébreu translittéré), mais ce contraire est exactement Elohim.
Alors, ce que nous appelons universel est la conjonction IHWH-Elohim, et ce que nous appelons individuel n'est qu'IHWH seul. Comme ces principes sont spirituels, purement logiques, le fait de les envisager en mode séparé et opposé, est la dualité, celle de l'arbre de la connaissance dualiste.
Mais deux contraires peuvent aussi être vus comme deux complémentaires (logique intuitive de Hilbert). Dans ces conditions, ils ne sont plus deux contraires à opposer, mais deux contraires à marier ensembles.
Du point de vue de l'âme, nous aurons affaire à deux natures d'âme :
1- l'âme universelle : cette âme voit l'aspect complémentaire des contraires, et participe de l'Esprit IHWH-Elohim. C'est Jésus dans l'individu, et le Christ au niveau universel de l'Etre unique.
2- l'âme individuelle : cette âme voit l'aspect dualiste des contraires, et participe de l'Esprit IHWH. C'est le dieu de l'AT, qui permet à Abraham de concevoir qu'il est un individu (Abraham a toujours peur des étrangers, comme l'enfant de 10 mois, lorsque survient ce que les psychologues appellent l'angoisse du 10° mois, où l'enfant se perçoit comme une entité individualisée. Il a alors peur de tout ce qui est étranger avec une tête inconnue). Mais c'est aussi Adam au moment de la faute, qui laisse à Ishah le rôle actif, alors qu'elle est la partie sensible aux formes individualisées.
Aussi, le moi n'est pas apparent, mais bien réel dans nos consciences. De même, l'Alter-Ego est également très réel. Ainsi, dans ce contexte de l'âme individuelle, l'égoïsme ou l'altruisme sont des motions rattachées à la dualité de l'Ego.
Ce qui permet à l'individu de percevoir son Soi universel, c'est de commencer à voir dans les contraires une complémentarité. C'est le fait d'aimer l'un et l'autre (ou les uns et les autres), en se plaçant dans l'acceptation que la dualité est seulement une première phase de notre évolution, et que la seconde phase doit nous conduire à restaurer l'équilibre, par la réunion des contraires. C'est d'ailleurs là, la symbolique du tao, avec ce cercle de deux moitiés, l'une blanche et l'autre noire, mais où l'on voit une interpénétration entre les deux moitiés. La partie blanche contient un cercle noir, et la partie noire contient un cercle blanc. Il n'y a alors plus de dualité vraie, mais une complémentarité.
L'universalisation de la conscience, qui permet de passer du moi au Soi, est alors la transformation de ce que les sens physiques ou psychiques (qui ne fonctionnent biophysiquement et psychologiquement que par dualité et séparation) nous apportent sous une forme dualiste, en quelque chose qui s'interprête sous une forme de complémentarité. Et bien, ce qui permet de voir la complémentarité, c'est l'intellect, c'est-à-dire l'ensemble des fonctions rattachées à l'âme qui, par l'exercice d'un raisonnement, d'une intuition, d'une analogie, d'une comparaison, d'une hypothèse, ..., conduit la logique interprétative à produire, par abstraction, une complémentarité à la place d'une séparation discriminante des sens.
C'est pour cela, que j'ai insisté (peut-être un peu fortement) sur la prépondérance de l'intellect dans la spiritualité. En réalité, vos sens ne servent à rien dans la spiritualité. Ils ne peuvent que vous apporter des émotions, bénéfiques ou maléfiques, mais auxquelles on ne doit pas s'attacher. Vos progrès spirituels se mesurent à la faculté que vous avez de marier les contraires. Comment concilier le juge et l'assassin, le grand et le petit , le chaud et le froid, Dieu et le Diable ? Comment concilier ou réconcilier l'universel et l'individuel ?
La réponse est : dans l'extinction de l'individuel, puisqu'il est dualiste par nature. Or l'individuel est symbolisé par la chair dans le NT. Le contraire de la chair est l'esprit, et l'esprit est ce qui permet intellectuellement de réaliser l'universel.
Je n'ai pas peur comme vous de tomber dans l'occulte
Ce qu'on appelle l'occulte, c'est cette dénaturation des notions ci-dessus, qui conduit à générer des énergies psychiques, et dont les hommes de pouvoirs se servent abondamment. Ainsi, par le biais des techniques, notamment basées sur la lumière (cinéma, télévision, publicité, radio, video) et le son (musique, mp3, téléphonie, multimedia), mais aussi l'emprise des ésotérismes divers présentant des chaînes initiatiques humaines, exaltant l'émotionnel, le lumineux, le star system, il est généré des courants d'opinion, de véritables cultes (le football) qui influent en retour les adeptes de tous bords. C'est que c'est une exploitation "magique" des éléments psychiques fournis par les adeptes eux-mêmes. Ainsi, le nombre de consultations médicales au Brésil est multiplié par 8 dans la semaine qui suit un échec de l'équipe nationale de foot en finale d'une coupe du monde.
J'ai rencontré la voie occulte dans le soufisme. En effet, l'enseignement du groupe est que la chaine initiatique, la Silsilah, est indispensable au salut des adeptes. Or cela est faux ! Les êtres invisibles qui agissent en faveur d'un être individuel sont "en lui" ou au niveau universel, mais jamais au niveau individuel. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut y avoir sur terre quelques hommes éveillés revenus s'incarner pour effectuer des modifications ou des évolutions des voies spirituelles, mais ce cas, qui est celui des avataras, est très rare. Aussi, tout cela écarte obligatoirement toute notion de dépendance inter-individuelle, en dehors de l'initiation qui elle, dépend des chaines initiatiques, mais une fois initié, le disciple avance par lui-même, sans nécessité de la chaine initiatique. Le guide est utile pour initier la personne dans le chemin et démarrer le processus énergétique, mais il ne peut pas accomplir le chemin pour le disciple.
Maintenant, il faut savoir aussi, que la plupart des voies initiatiques, par la mise en jeu de chaînes humaines, sont confrontées à la puissance de leur égrégore, être psychique collectif, lequel est constamment entretenu par les adeptes qui se soumettent consciemment ou inconsciemment, et depuis plusieurs siècles pour certaines. Et cet égrégore n'est pas sans action sur l'adepte qui veut quitter sa voie. Ayant fourni tel le magicien beaucoup d'énergie à cet être psychique collectif, il y est en quelque sorte attaché, comme un lien terrestre, et lorsqu'il s'en écarte, il en reçoit des effets en retour, parfois d'une violence inouie, et il ne peut s'en défaire qu'en pratiquant une vraie voie spirituelle le conduisant à l'anéantissement de son être individuel. Ainsi, les voies occultes ne sont nullement des voies de détachement du monde, mais au contraire, des voies d'asservissement au monde.
Une dernière chose. Tout le monde peut écrire des vérités spirituelles, hermétistes et tout ce que vous voulez. Peu écrivent réellement les tenants et les aboutissants. Ce que j'ai écrit dans ce post, et qui dépasse totalement ce que Guénon en pensait lui-même, peu le savent. Il faut dire que Guénon était lui-même dans la conséquence des voies occultes qu'il avait approchées jusqu'à la mort de sa première épouse et dont il subissait les effets retour. Son génie métaphysique ne lui a pas permis d'éviter certains écueils. C'est pourquoi, il est très important de bien faire la différence entre voie spirituelle et voie occulte.
Auteur : Sofian
Date : 30 mai07, 18:17
Message : Dans le langage d'amour du maitre, rien de tout ça. On n'impressionne pas Dieu. Seulement le nom affectueux de "brebis". Quel état d'esprit différent n'est-ce pas entre celui de ces "docteurs" qui parle de Dieu comme d'un moteur de voiture et le Maitre lui-même qui montre un tel souci de sa brebis ! Quel ETATS D'ESPRIT DIFFERENTS ! Et comme c'est triste au fond, ces coeurs qui loin de s'ouvrir au "BON BERGER" décortiquent de manière autistique des réalités qui pourtant ne se laissent saisir que par ceux qui ont su "devenir comme des enfants", c'est à dire confiants et sans calcul, naturellement humbles et simples...Accueillants à l'amour divin comme fleurs à la rosée...
On ne pratique pas la vivisection de l'amour sans risquer d'y perdre et son âme et son coeur...
Ce n'est pas que je ne connaisse pas ce dont vous parlez, c'est que j'aurais honte de l'utiliser.
Auteur : Ilibade
Date : 30 mai07, 22:39
Message : Au contraire, Sofian, ce qui est honteux et triste, c'est de maintenir les personnes dans un état de dépendance, comme le sont les petits enfants, et si c'est là ce que vous appelez l'amour du Maître, alors cette honte est bien votre. Comment accepter cet infantilisme dans lequel on veut maintenir les peuples ? Je vais finir par vous chanter une berceuse et changer vos couches.
Ceux qui sont comme les petits enfants, ce sont ceux qui agissent par authenticité et non par conformisme. Mais la religion aboutit à la liberté, et non à l'enchaînement. Il y a quelque chose de pervers à entretenir les mystères. Aussi, vous devriez avoir moins honte d'entrer de plein pied dans la voie. Le Maître ne se montre pas sans raison, et lorsqu'il le fait, c'est seulement aux brebis qui n'ont plus de berger.
Auteur : calice
Date : 30 mai07, 22:51
Message : Je compends mieux pourquoi vous voyez de l’occulte partout :vous l’avez approché et peut-être même subi (ca me rappelle un médecin qui s’était fait prendre dans une secte et sorti depuis , était devenu très matérialiste et cartésien , et traumatisé , partait en chasses contre ce qu’il croyait être des dérives sectaires comme les médecines douces , il croyait voir des sectes partout ) .Ce n’est pas mon cas , je me suis toujours méfié des groupes , et j’ai toujours eu conscience de ce que vous dites sur l’exploitation des masses par l’intermédiaire de l’émotion collective , même très jeune .Même si entre 13 et 18 ans le spiritualisme m’a attiré par curiosité et amusement ( étude des tarots , tables tournantes etc ) j’ai vite compris ce que c’était . Je ne me suis jamais plongée dedans au point d’en être dupe (sans doute parce que mon milieu familial était très sensé ).
Cette emprise des masses qui est à son apogée à notre époque , n’agit que sur ceux qui ne sont pas suffisamment évolués pour en prendre conscience .D’ou l’importance du « connais-toi toi-même », de prendre conscience .
De là à voir de l’occulte partout et de se méfier de tous comme vous ….
« Le guide est utile pour initier la personne dans le chemin et démarrer le processus énergétique, mais il ne peut pas accomplir le chemin pour le disciple. »
Tout à fait , mais le guide terrestre est nécessaire :
- pour expliquer à l’élève les différents états par ou il passe , le rassurer , l’ayant vécu lui-même .Sinon l’élève risque de se leurrer , prendre des vessies pour des lanternes , devenir fou ou même se suicider (cela s’est vu car la voie n’est pas facile ) .Le processus se fait d’états en états , si on ne se sent pas lié on est vite perdu et, cela est vrai à n’importe quel niveau : même à un petit niveau celui qui est en avance sur un autre peut l’accompagner , le rassurer.
- rectifier certaines choses si nécessaire , au niveau énergétique
- aller plus vite :on peut aller beaucoup plus vite avec un guide qu’on fréquente quotidiennement , de part l’effet de miroir ( ce qui ne veut pas dire que fréquenter assidument est gage d’avancement car il a un travail intérieur à faire en même temps).
« Ainsi, les voies occultes ne sont nullement des voies de détachement du monde, mais au contraire, des voies d'asservissement au monde. »
Ce n’est pas un fait nouveau et de plus en plus de personnes actuellement prennent conscience de se qui se trame .Ce que vous dites sur la tentative d’emprise , le mondialisme , des gens sensés en ont conscience .Il est bien d’informer que le mal existe .
« l'égoïsme ou l'altruisme sont des motions rattachées à la dualité de l'Ego. »
personne ne dit le contraire , mais vous êtes tellement obsédé par ça , la dualité que vous ne voyez pas ce qu’il y a de bons et de généreux chez les autres , pour vous il n’y a que le néant au dessus.C’est une croyance que vous avez , qui vient d’une peur de tomber dedans .
L’amour est l’affection existe vraiment dans ce monde (au-delà de l’émotivité égotique ) , et d’ailleurs les mystiques décrivent bien une relation affective et amoureuse avec le Divin :
St thérèse :
Je comprends si bien qu'il n'y a que l'amour qui puisse nous rendre agréables au bon Dieu que cet amour est le seul bien que j'ambitionne. ( Lettre 196)
St Jean de Croix :
NO p. 527
"Les autres sciences s’acquièrent avec la lumière de l’entendement, celle de la foi s’acquiert sans cette lumière.
Il faut même faire le sacrifice de cette lumière particulière pour ne point perdre celle de la foi. Isaïe a dit en effet : si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas (Is 6, 3)"
MC II, 2
Auteur : Sofian
Date : 30 mai07, 23:03
Message : Vous confondez la confiance de l'enfant et la puérilité. Avez-vous vraiment l'impression quand vous me lisez d'avoir à faire à quelqu'un de puéril ?
Il s'agit simplement de comprendre ce qu'est, en quoi consiste, quelle beauté il y a dans le fait de la PATERNITE divine (un père est une chose, un maitre un autre...) pour comprendre que devant, quelque initié que ce soit sera toujours une brebis, belle et noble, fragile et menacée.
Lâcher prise, c'est renoncer. Il ne s'agit pas d'être, mais d'être connu...
C'est une vocation qui parfois ne passe pas par les talents inées, mais par l'expression d'une Grâce qui au contraire les bouleverse.
Matthieu 11 25. En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits."
LA SEULE EXPERIENCE LEGITIME A LAQUELLE IL FAUT ASPIRER C'EST L'INTUITION DE L'AMOUR DIVIN ET SON EFFET SUR LA CONSCIENCE MORALE.
Une fois établie la FILIATION, il est étonnant de voir à quel point les choses
savantes sont précisément, puériles et vaines. Dieu ne peut pas être CONNU? mais Il peut très bien se révéler...
Pensez-y profondément...Je vous dis ces choses avec plus d'amitié que vous semblez le penser.
Auteur : Ilibade
Date : 30 mai07, 23:17
Message : Pourtant, je pense que vous ne m'avez pas compris.
vous l’avez approché et peut-être même subi
Vous l'avez approché vous aussi, puisque que nous vivons en plein dans la création individuelle. L'occultisme, c'est l'ensemble de tout ce qui compose notre réalité terrestre, et qui comporte un grand nombre d'aspects invisibles. Il nous touche tous. Ce qui est religieux participe aussi de cette réalité. Mais on doit rajouter tous les autres aspects de nos vies, à commencer par l'éducation des parents. La voie occulte, c'est la cultivation de la chute.
De là à voir de l’occulte partout et de se méfier de tous comme vous ….
C'est justement lorsqu'on ne le voit pas partout, qu'il faut s'en inquiéter. Comment se détacher du monde, si quelque chose nous y attire encore ?
mais le guide terrestre est nécessaire
Cela n'est vrai qu'au départ de la voie. Un vrai guide explique ce qu'est l'objectif de la voie, comme les béatitudes le font dans le texte biblique. Le guide, doit instruire sur la façon d'aborder l'existence. Mais si on se lie trop à un guide, alors, on est lié à lui, et c'est un attachement ! Un véritable guide veille à ce que cela n'arrive jamais.
Il est bien d’informer que le mal existe .
Où vous ais-je dis que cela était le mal ? Je vous ai seulement dit que cela était la voie inverse. Le monde est baigné de justice tout autant que les espaces spirituels.
personne ne dit le contraire , mais vous êtes tellement obsédé par ça , la dualité que vous ne voyez pas ce qu’il y a de bons et de généreux chez les autres , pour vous il n’y a que le néant au dessus.C’est une croyance que vous avez , qui vient d’une peur de tomber dedans .
Où donc avez-vous perçu que j'étais obsédé par cela ? Ensuite, pourquoi faites-vous d'une certitude une croyance ? Aussi, ce qu'il y a de plus important chez les autres, ce n'est pas ce qui est bon et généreux, mais ce qui est ni bon, ni mauvais. Quant au néant, il n'est pas davantage au-dessus, qu'au-dessous, à gauche ou à droite, en avant ou en arrière. Le néant n'est pas positionnable.
St thérèse :
Je comprends si bien qu'il n'y a que l'amour qui puisse nous rendre agréables au bon Dieu que cet amour est le seul bien que j'ambitionne.
Ce n'est pas là l'étape où elle n'affiche plus aucune ambition.
Auteur : Sofian
Date : 30 mai07, 23:23
Message : Il vous faut être logique. Ce que vous dîtes du néant confirme qu'il est dépourvu de toute espèce d'intérêt. d'ailleurs, sa définition même est: Ce qui n'est pas...
Relisez mon billet du -dessus svp.
Nicholas de Cuse emploie d'ailleurs le terme "d'homme maximum"...plutôt que de néant...
Auteur : Ilibade
Date : 30 mai07, 23:31
Message : Sofian a écrit :LA SEULE EXPERIENCE LEGITIME A LAQUELLE IL FAUT ASPIRER C'EST L'INTUITION DE L'AMOUR DIVIN ET SON EFFET SUR LA CONSCIENCE MORALE.
Une fois établie la FILIATION, il est étonnant de voir à quel point les choses
savantes sont précisément, puériles et vaines.
Au contraire, Sofian, ce qui est puéril et vain, c'est de faire croire à une morale, qui n'a jamais cessé de changer au fil du temps, là où la logique restait immuable, comme Dieu.
Le croyant doit s'attacher seulement à ce qui, en lui, ne change jamais. C'est peut-être une expérience, mais surtout, c'est d'abord une réalité. Ainsi, ce n'est pas la confiance des enfants à laquelle le texte fait allusion, mais au fait que les enfants construisent leur univers authentiquement. La qualité des touts-petits, c'est leur indifférence à ce qui les entoure, lorsqu'ils agissent. En spiritualité, on parle de l'authenticité.
Ainsi, en ce moment vous êtes bien vivant, n'est-ce pas ? Alors pourquoi pensez-vous devoir recevoir la vie ? La vie, vous l'avez déjà. C'est en vous-même qu'elle se trouve. Que vous aimiez ce qui en est le principe, cela est honorable. Mais que vous en fassiez la base d'une morale dans la conscience, cela est la mort.
Auteur : Ilibade
Date : 30 mai07, 23:34
Message : Sofian a écrit :Il vous faut être logique. Ce que vous dîtes du néant confirme qu'il est dépourvu de toute espèce d'intérêt.
Pourtant, sans lui, il n'y aurait aucun univers. le néant est la cause de l'être. ne parle-t-on pas de création ex-nihilo ?
Nicolas de Cuse ne parle pas de Dieu, mais de l'homme. Ne pas confondre les deux est très important. L'un est la source, l'autre est l'image.
Auteur : Sofian
Date : 30 mai07, 23:49
Message : Si Jésus dit " Je suis venu pour que les brebis aient la vie et l'aient en abondance", on ne va probablement pas lui apprendre grand-chose en lui répondant : "La vie ? mais on l'a déjà !" Il s'agit de savoir de quelle vie on parle...Ce serait comme si un condamné affamé et enchainé au fond d'une géole refusait la "vie" que son procureur lui accorderait sous prétexte qu'il l'a déjà !
Il s'agit de la vie que Dieu donne à travers le pardon.
La morale, comme le bien, n'a jamais changé, mais par contre, la possibilité de la réaliser concrêtement dans nos vies nous a été rendue impossible par la concupiscence du péché, selon le fait que ce n'est pas parce qu'on fait des péchés qu'on est pécheur, mais parce qu'on est pécheur qu'on fait des péchés.... C'est à dire que l'orientation profonde de notre volonté péccamineuse nous SEPARE de Dieu qui est Vie, en cela qu'elle incarne une incompatibilité de nature que seul le pardon peut effacer.
Lors de l'entretien avec Nicodème (Jean 3) beaucoup de choses sont dîtes.
"Il vous faut naitre de nouveau...Sinon pour ne pourrez voir/entrer dans le royaume de Dieu..."
Auteur : Ilibade
Date : 31 mai07, 00:05
Message : Sofian a écrit :Il s'agit de la vie que Dieu donne à travers le pardon.
Non, Dieu a donné la vie avant même que le pardon soit une nécessité. La vie précède le péché.
Jésus est la vie, mais c'est parce qu'il est le point de départ de l'individu. Etant le point de départ, il peut réorienter l'être individuel vers la non-mort, et vers le non-péché. Comme il ne juge pas, il ne condamne pas. Comme il ne condamne pas, il n'a nul besoin de pardonner.
Auteur : Sofian
Date : 31 mai07, 00:16
Message : Il s'agit dans les Ecritures de vie Eternelle non ?
Et c'est sur la Croix qu'Il porte sur Lui notre condamnation pour satisfaire à la justice qui ne peut se contredire, puis c'est par la résurrection qu'il ouvre la vie eternelle à ceux qui accepteront d'être "lavés" de leurs fautes grâce à son Sang; selon Apocalypse :" ils ont été lavés, ils ont rendu leur tunique blanches grâce au sang de l'Agneau."..Apoc 7;14
Auteur : Ilibade
Date : 31 mai07, 00:41
Message : Il s'agit de la vie, tout court. La vie éternelle est déjà dans l'homme, puisque le "royaume éternel des cieux est en vous". Ce qui rend la vie temporelle et cyclique, c'est que l'individu s'est développé à contrario et sans synchronisme à l'être universel et éternel. En quelque sorte, la limitation de la forme individuelle s'accompagne d'une limitation du temps.
Sur la Croix, Jésus ne porte en lui aucune condamnation, mais il efface la condamnation de l'être individuel. Celui qui meurt sur la Croix, c'est IHWH. Or c'est bien IHWH qui donne la Loi, qui établit les conditions du jugement et qui utilise son adversaire comme Accusateur. Au moment de la Croix, les deux larrons meurent. Il n'y a plus d'IHWH, ni d'accusateur. Il n'y a donc plus de jugement, et donc plus de condamnation.
Qu'est-ce que les tuniques ? Et bien, le mot habitude contient en substance le mot "habit". C'est également de la même famille que le mot "habiter". Ainsi, c'est par les habitudes que l'on s'exerce au jugement et à la logique de la condamnation. C'est donc en cassant ces habitudes que l'on forge un nouvel habit, ou une nouvelle habitude de ne plus juger de rien. Et l'on se prépare alors à "habiter" un "autre royaume", qui existe logiquement à côté de notre monde, mais que l'on doit explorer et conquérir.
Auteur : Sofian
Date : 31 mai07, 00:43
Message : Non. Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit plus haut...
Vous confondez la révélation avec un jeu de rôles...
Au bon larron il est dit "aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis".
Puis il meurt...
"Puis la mer rendit les morts qu'elle GARDAIT, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres". Apoc 19; 13.
"Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre: c'est la
SECONDE MORT..."Apoc 21;8
Auteur : Ilibade
Date : 31 mai07, 10:58
Message : Il me semble que le jeu de rôle est plutôt dans l'interprétation des écritures que nous enseignent les congrégations. J'ai parfaitement lu vos écrits.
Vous ne faites pas une bonne correspondance entre la crucifixion et l'apocalypse. Ensuite, si dans l'évangile de Luc, l'un des larrons va au paradis, dans celui de Marc, les deux larrons blasphèment Jésus. Ensuite, lors de la mort de Jésus, la mer n'est pas concernée, ni le schéol, ni la mort.
D'abord, la crucifixion est le résultat d'un jugement capital :
Matthieu 27:17 Et c’est quand ils se rassemblent, Pilatus leur dit: «Qui donc voulez–vous que je relâche: Iéshoua‘ bar–Abba, ou Iéshoua‘, dit le messie?»
Qui doit être grâcié ? Est-ce Jésus Fils du Père (Iéshoua' bar-Abba) ou bien Jésus le Messie ? La plupart des traductions omettent le fait que Barabbas s'appelle également Jésus ! La question est ici très subtile. Est-ce le Jésus créature ou le Jésus créateur ? Lequel doit être crucifié ? Est-ce le Jésus individuel, l'Abel innocent, ou est-ce l'homme universel, l'Adam coupable de la faute première ? Est-ce l'homme corporel ou l'homme mental?
Ensuite, lors de la mort de Jésus, il est écrit :
Mat 27,51 Et voici, le voile du sanctuaire se déchire en deux de haut en bas, la terre se séisme, les rochers se fendent,
52 les sépulcres s’ouvrent, plusieurs corps de consacrés endormis se réveillent.
Ici, le sanctuaire s'ouvre et sont réveillés de l'inconscience, ceux qui étaient consacrés à Dieu.
Nous trouvons dans l'apocalypse, un passage équivalent en :
Ap 6,9 Quand il ouvre le cinquième sceau, je vois sous l’autel les êtres égorgés à cause du logos d’Elohîms et à cause du témoignage qu’ils avaient.
10 Ils crient à grande voix et disent: «Jusqu’à quand, maître sacré et véridique, ne juges–tu pas, ne venges–tu pas notre sang sur les habitants de la terre?»
11 Il leur est donné à chacun une robe blanche. Il leur est dit de se reposer un petit temps, jusqu’à ce que soient au complet leurs coserviteurs et leurs frères, ceux qui vont être tués, comme eux aussi.
Ces êtres égorgés, ce sont tous les états de la conscience qui ont fait l'objet d'une extinction pour des raisons spirituelles. Ce sont tous les mouvements de l'âme qui ont marqué l'effort de résister à la dualité, revêtant l'habit de la vertu, la matière du futur corps mystique.
En ce qui concerne les deux larrons, le bon n'est sauvé que dans l'évangile de Luc. Dans l'évangile de marc, les deux larrons le blasphèment (Mc 15,32). Ces deux larrons sont l'image de la dualité, et dans l'apocalypse, la dualité est marquée par les deux témoins :
Apocalypse 11:3 Je donnerai à mes deux témoins d’être inspirés mille deux cent soixante jours, vêtus de sacs.»
Ces deux témoins seront crucifiés dans les évangiles, et tués dans l'apocalypse. Expression de la dualité, il y a le bon témoin et la faux témoin, et ils font soufrir constamment les habitants de la terre, les plaçant en permanence dans le doute. Dans Marc, les deux larrons blasphèment, car le DEUX est une barrière de l'accès au UN. Dans Luc, l'un des larrons est le bien, l'autre le mal, tous deux conceptions humaines, qui meurent en conscience, invalidant la faute originelle.
Ainsi, la première mort est le moment de la première résurrection, celle des aspects consacrés à Dieu. Cette première mort est soit la crucifixion lors de la nuit mystique, soit la première étape de la mort physique. Ainsi, il est écrit :
Ap 20,4 Je vois les trônes. Ils s’y assoient; le jugement leur est donné. Les êtres des décapités pour le témoignage de Iéshoua‘ et le logos d’Elohîms, ceux qui ne s’étaient pas prosternés devant la bête et son image, ceux qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main, vivent et règnent avec le messie mille ans.
5 Le reste des morts ne revit pas jusqu’au terme des mille ans. Tel est le relèvement(=résurrection), le premier.
Cette première résurrection est celle de la voie mystique, en même temps, elle est celle de l'église, qui est enlevée, et qui, à la fin de la vie terrestre, lorsque que commence la période intermédiaire entre deux cycles de vie, période de non-incarnation, où le Diable est enchaîné, ces éléments de l'âme règnent au niveau du royaume céleste. Puis, après ce temps de latence, au moment où le cycle nouveau doit démarrer, les autres morts, non consacrés au Christ, vont être jugés.
Ap 20,6 En marche, le consacré, celui qui a part au relèvement, le premier! Sur ceux–là, la seconde mort n’a pas de puissance, ils seront les desservants d’Elohîms et du messie; ils régneront avec lui mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satân sera délié hors de sa prison.
Cette libération réactive tous les liens de l'âme avec la dualité. Et tous les états de l'âme en rapport avec la dualité vont être jugés.
Ap 20,12 Je vois les morts, les grands et les petits, debout en face du trône. Les volumes sont ouverts. Un autre volume est ouvert, celui de la vie. Les morts sont jugés sur ce qui est écrit dans les volumes selon leurs oeuvres.
Il ne s'agit pas ici de l'église, qui a été sauvegardée avant la période intercyclique. Il s'agit des aspects dualistes, les grands comme les petits, face à l'UN. Ce qui ne peut être sauvegardé, sera jeté dans le lac de feu, qui est le déluge, prélude d'une nouvelle incarnation terrestre et dualiste. Pour ce qui peut être sauvegardé, alors il y a intégration à l'être céleste. L'être céleste accède à de nouveaux cieux et une nouvelle terre :
Ap 21,1 Je vois le ciel nouveau et la terre neuve. Oui, le premier ciel, la première terre s’en sont allés, et la mer n’est plus.
2 Et la cité du sanctuaire, Ieroushalaîm, la nouvelle, je la vois. Elle descend du ciel, d’auprès d’Elohîms, prête comme une épouse parée pour son homme.
3 J’entends une voix forte venant du trône. Elle dit: «Voici la tente d’Elohîms avec les hommes; il établira sa tente avec eux; ils seront à lui pour peuple, et lui, Elohîms avec eux sera leur Elohîms.
4 Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties.»
5 Celui qui est assis sur le trône dit: «Voici, je fais tout à neuf.» Et il dit: «Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité.»
Ce qui caractérise le royaume céleste, c'est l'absence d'interdit :
Ap 22,3 Il n’est plus d’interdit.
Ainsi, l'expérience de la crucifixion, permet d'accéder à la première résurrection, laquelle ne soumet plus l'être ainsi ressuscité, à l'épreuve de la seconde mort. La première mort va se faire, par la perte de ce qui est physique, mais comme le corps mystique est aussi sur le point de naître (la femme qui va enfanter), l'être dispose d'un corps pour se maintenir dans l'état céleste.
Cette étape de la crucifixion est vécue pour ceux qui ne l'ont pas vécue durant leur cycle de vie, lors de la mort du corps physique, qui est pour eux, la première mort. Alors que pour le mystique qui atteint durant sa vie la nuit mystique, celle-ci est la première mort. La voie religieuse entraîne donc un décalage par rapport à la voie du monde. Ceux qui ont vécu la crucifixion, sont dispensés de la seconde mort, du fait de la construction du corps mystique.
Le fait qu'il n'y ait plus d'interdit montre bien que c'est lui qui caractérise le monde actuel. C'est par l'interdit du chapitre 2 de la genèse qu'Adam est fautif dans son choix. Cet interdit est celui d'IHWH-Elohim, alors que dans sa conception du chapitre 1 de la Genèse, Elohim n'en prononce aucun. On peut donc ici encore affirmer que c'est la composante IHWH d'IHWH-Elohim qui est à l'origine de cet interdit. C'est pourquoi, c'est IHWH qui doit mourir sur la Croix, ce que stipule l'évangile de Jean dans le verset :
Jn 19,19 Pilatus écrit une pancarte qu’il pose sur la croix. Il est écrit: «Iéshoua‘ le Nazoréen, le roi des Iehoudîm».
20 Cette pancarte, de nombreux Iehoudîm la lisent: oui, le lieu où Iéshoua‘ est crucifié est proche de la ville, et c’est écrit en hébreu, en latin, en grec.
21 Les chefs des desservants des Iehoudîm disent donc à Pilatus: «N’écris pas ‹le roi des Iehoudîm›, mais ‹Celui–là a dit: Je suis le roi des Iehoudîm›.»
22 Pilatus répond: «Ce que j’ai écrit, j’ai écrit!»
Or en hébreu, la pancarte comporte "Iéshoua' Ha'Notsri Wu'MeIeh Ha'Iehoudim", ce qui par la technique midrachique du notarikon, qui prélève la première lettre de chaque expression, donne IHWH, celui qui meurt sur la Croix. Ainsi la crucifixion est bien l'extinction de l'individualité.
Auteur : Sofian
Date : 03 juin07, 01:57
Message : "Je t'ai appelé par ton NOM". L'identité est la personne...L'altérité est la condition de l'amour. Vous êtes ici sur un site chrétien et non hindouiste...
Auteur : Prophète
Date : 03 juin07, 02:21
Message : Sofian a écrit :"Je t'ai appelé par ton NOM". L'identité est la personne...L'altérité est la condition de l'amour. Vous êtes ici sur un site chrétien et non hindouiste...
Seulement comme les modos ne font pas le ménage...
Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 03:50
Message : Il s'agit de la vie, tout court. La vie éternelle est déjà dans l'homme, puisque le "royaume éternel des cieux est en vous". Ce qui rend la vie temporelle et cyclique, c'est que l'individu s'est développé à contrario et sans synchronisme à l'être universel et éternel. En quelque sorte, la limitation de la forme individuelle s'accompagne d'une limitation du temps. (ILIBADE)
je ne crois pas qu'il soit juste de dire cela.....La vie éternelle n'est pasdans l'homme inconverti !
Le royaume de Dieu est là où vit et se tient l'ESPRIT DE DIEU.....,il ne peut doncpas être dans un être déchu par le PECHE et il ne peut être dans l'homme que s'il est régénéré et donc né de nouveau selon les écritures(néd'eau et d'Esprit).
le nouveau testament est clair là-dessus.....
Vous généralisez vite vos opinions, il vaut mieux s'en tenir à la parole de Dieu et non à tout autre doctrine.....
Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 04:02
Message : Ilibade a écrit :Au contraire, Sofian, ce qui est honteux et triste, c'est de maintenir les personnes dans un état de dépendance, comme le sont les petits enfants, et si c'est là ce que vous appelez l'amour du Maître, alors cette honte est bien votre. Comment accepter cet infantilisme dans lequel on veut maintenir les peuples ? Je vais finir par vous chanter une berceuse et changer vos couches.
Ceux qui sont comme les petits enfants, ce sont ceux qui agissent par authenticité et non par conformisme. Mais la religion aboutit à la liberté, et non à l'enchaînement. Il y a quelque chose de pervers à entretenir les mystères. Aussi, vous devriez avoir moins honte d'entrer de plein pied dans la voie. Le Maître ne se montre pas sans raison, et lorsqu'il le fait, c'est seulement aux brebis qui n'ont plus de berger.
Cela vous dépite toujours et ce sans exception, ilibade.....le fait de saisir et d'avoir "conscience"de la vérité comme un petit enfant vierge de la crasse intellectualisée !cela vous fait parler d'infantilisme.....c'est parce que vous n'avez rien compris ,ni rencontré du Maître.....ce qu evous en savez vient de votre logique e tde votre propre entendement et non de CE QU'ON ENTEND DE LA PAROLE DE DIEU!
Ce n'est pas Sofrian qui doit avoir honte.....
Le berger connaît ses brebis et celles-ci reconnaissent sa voix et non, celle d'un homme.....
Auteur : Ilibade
Date : 03 juin07, 06:51
Message : Quelle différence entre le christianisme et l'hindouisme. ne sont-ils pas deux expressions du non-dualisme ? Beaucoup de chrétiens ont aujourd'hui mesuré l'uniformité traditionnelle des formes de la pensée. C'est pourquoi le martyr Justin accordait assez facilement les enseignements de Platon et ceux des chrétiens.
Sofian a écrit :"Je t'ai appelé par ton NOM"
Cette phrase n'est pas tirée de la Bible, ni de l'AT, ni du NT. D'où vient-elle ?
Le mot nom (shem en hébreu) n'est employé la première fois qu'à partir du verset Gen 2,11
Genèse 2:11 Nom de l’un, Pishôn, qui contourne toute la terre de Havila, là où est l’or.
Le fait de nommer, c'est-à-dire d'identifier et de désigner quelque chose, afin de l'individualiser et de la discerner des autres choses, est une fonction rattachée à l'homme :
Genèse 2:19 IHVH–Adonaï Elohîms forme de la glèbe tout animal du champ, tout volatile des ciels, il les fait venir vers le glébeux pour voir ce qu’il leur criera. Tout ce que le glébeux crie à l’être vivant, c’est son nom.
Les mots servant à désigner les principes divins sont des mots communs de la langue hébraïque. Ainsi, le mot El désigne "Cela", et c'est donc par une forme verbale
indéterminée que l'être humain peut désigner ce qui est indéterminé. Comment l'homme peut-il concevoir une limite à ce qui n'en a aucune ?
Peut-être que votre christianisme n'est pas suffisamment hindouiste !
Sofian a écrit :L'identité est la personne.
On ne peut pas confondre la personnalité et l'individualité. Ainsi, on peut prendre un individu, tout en respectant sa personne. La personne est plutôt sans limite, le concept de l'être humain. Alors que l'individualité est ce qui le détache et le distingue des autres individus. Et donc, par voie de conséquence, l'identité n'est pas la personne.
Sofian a écrit :L'altérité est la condition de l'amour.
L'altérité est surtout la condition de la chute, et on ne peut pas vraiment rattacher cela à l'amour. L'amour est plutôt enseigné comme ce qui assure la fusion, et par la même, est contraire de toute individualité et de toute altérité.
Auteur : Ilibade
Date : 03 juin07, 06:53
Message : Melchior a écrit :La vie éternelle n'est pasdans l'homme inconverti !
Merci Melchior de cette remarque. Je n'ai pas dit "dans l'homme inconverti", mais bien "dans l'homme". Voyez-vous, même lorsque vous lisez un commentaire, vous faites dire des choses que les commentateurs ne disent pas.
Ainsi, avant d'être un homme converti ou inconverti, l'homme est homme. Or dans cet état essentiel, qui est celui de l'Eden, l'homme est dans l'éternité. Il y est à la fois sur le plan de son universalité (la personne) et de son individualité (son individu). Mais cette partie de la nature humaine, n'est pas supprimée par la chute. Cette chute est un déséquilibre entre la personne et l'individu. C'est donc comme une
sur-couche qui entoure la nature divine de l'homme, et qui vient comme un voile, l'empêcher de connaître sa vraie nature. Le NT parle de vêtement, évoquant le corps, comme ce vêtement d'Esaü que doit revêtir Jacob pour faire croire à Isaac qu'il est Esaü. Le vêtement est l'apparence que l'être se donne pour paraître. Cette réalité est cependant illusoire par rapport à la nature réelle de l'homme. Car Jacob n'est pas l'aîné.
Ainsi, il est écrit :
Luc 17:21 Ils ne diront pas: ‹Voici, ici! ou là!› Oui, le royaume d’Elohîms est en vous.»
Ce verset est assez souvent traduit par "parmi vous", ou encore "au milieu de vous". Mais la traduction "en vous" est la plus fidèle. Elle montre un royaume présent (et non futur comme celui des Juifs) qui existe déjà "en chacun", et que l'on doit rattacher au fondement même de l'être humain.
Il est faux d'affirmer que ce royaume est seulement là où est l'esprit de Dieu. Il est là où se trouvent à la fois l'esprit, la conscience et le corps de Dieu. Dans la mesure où ce point est central, un peu comme le centre d'une roue, il est donc bien à l'intérieur de l'homme déchu, lequel homme a seulement rajouté des sur-couches qui lui donnent une apparence d'être, au lieu d'une réelle connaissance d'être. Aussi, ce que vous appelez "
l'homme régénéré", ne peut pas s'appliquer à "
l'homme", mais seulement à "
l'homme dégénéré". C'est là une nuance verbale essentielle.
Car si vous aviez raison, Melchior, cela voudrait dire que Dieu a conçu l'homme sans son esprit. Il serait comme un inventeur qui invente sans raison. Or Dieu a créé l'homme avec toute sa raison et sa logique. C'est donc normal de trouver en l'homme ces deux composantes.
Je pense, Melchior, que vous devriez analyser les écritures, pour les comprendre, les comprendre pour les mettre en pratique, les mettre en pratique pour les enseigner. Cela vous éviterait de contester des choses implicites, comme le royaume éternel.
De même, lorsque vous êtes né dans notre monde, Melchior, vous n'étiez nullement innocent. Vous avez poussé un cri de désespoir, ce qui a fait rire la sage-femme et contenté votre mère. Mais cette incarnation est la trace de l'individualisme. Nul ne vient dans notre monde, s'il n'a quelque dette à régler. Ce qui est lié sur la terre par la conscience sera aussi lié dans les cieux, et l'être qui a de telles attaches, ne peut pas les assouvir hors de notre monde. C'est pourquoi, il ne peut se maintenir dans le royaume céleste. Alors il s'incarne.
Lorsque je parle d'infantilisme, c'est parce que j'évoque la religion comme un état responsable mais aussi libre de toute contrainte. La compassion est une attitude intellectuelle avant d'être réalisée sur le terrain. Mais elle ne consiste pas à prêcher sans vergogne des versets incompris. Elle est plutôt une façon exemplaire de vivre une spiritualité intérieure qui occupe l'individu du matin jusqu'au soir, et même la nuit. Ainsi seulement, le Maître se rencontre, et non pas par l'exacerbation cultivée des attaques envers autrui.
Aussi, ce n'est pas moi qui évoque la honte, mais Sofian. Il en est donc plus atteint que moi.
Comment voulez-vous entendre la "parole de Dieu" sans la comprendre ? Bien sûr, chacun peut la saisir à son propre niveau. Mais cela n'est pas encore le véritable entendement. Le véritable entendement, c'est lorsque nous n'avons plus besoin des écritures, et que l'on peut vivre en conformité sans y avoir recours. Ainsi, beaucoup de "brebis" seraient assez étonnées de ce que Dieu a dit d'elles :
Matthieu 7:15 «Gardez–vous des faux inspirés! Ils viennent vers vous en vêtements de brebis, mais au–dedans ce sont des loups voraces..
Ces faux inspirés, Melchior, sont ceux qui enseignent sans comprendre et sans avoir vérifié. Ils sont évidemment très accusateurs, et en général, ils n'expliquent rien, dépourvus de tout sens logique.
Aussi, je vous suggère de relire mes posts, afin de bénéficier d'un commentaire, certes imparfait, mais malgré tout avisé.
Je suis content de vous voir revenir sur ce forum en si bonne santé.
Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 07:25
Message : Comme d'habitude Ilibade vous vous contredisez....par un mensonge de plus!
votre interlocuteur vous parlait de la vraie vie éternelle acquise par la foi en le sacrifice et la résurrection de Christ ....
Vous l'avez repris en disant :"il s'agit de la vie tout court....."et donc pas ,la vie éternelle......
Vous tordez le vrai sens des paroles du Christ :le royaume de Dieu n'est pas dans l'homme de ce monde.....mais dans celui uniquement qui sera né de nouveau!
Quant au véritable entendement de la parole de Dieu, il consiste en la foi....La foi est ce qu'ontende de la bouche même de Dieu(l'ESPRIT) à notre coeur "profond"(notre esprit).
Ne contredisez pas en core les acritures pour vouloir encore et TOUJOURS avoir raison....ILIBade!
Je le dis et ceux qui savent le corroboreront, vous n'avez pas Christ en vous.....et s'il y a bien "savant" faux prophète, il est en vous......
Tout ce qu e vous dites est opposé à l'ESprit de Dieu......
Pour le reste de vos commentaires......vous repasserez car on commence à vous connaître et à vous cerner!
Monsieur qui a toujours raison......vis à vis de qui que ce soit!(ce qui me rassure).
Auteur : Ilibade
Date : 03 juin07, 08:05
Message : Je ne me contredis pas souvent, Melchior, et en tous cas, bien moins souvent que vous.
Mon interlocuteur me parlait de la vraie vie éternelle. Et bien moi, au vu des textes, j'affirme que cela est la vie tout court.
Genèse 2:7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
Où voyez-vous ici, que l'état vivant de l'homme n'est pas éternel ? Est-ce qu'Adam avait la foi avant d'exister, afin de mériter cette vie éternelle ? Bien sûr que non. Il me semble que vous ne réfléchissez pas assez, peut-être par habitude de la facilité.
Aussi, j'affirme également que le royaume de Dieu est dans l'homme actuel, comme le cadre dans lequel l'homme a été créé. Ainsi, toutes les étapes de la Genèse concernent chacun des êtres. A moins que vous ayez une dérogation spéciale qui vous permette d'avoir été créé autrement, je ne vois pas comment vous pourriez atteindre un royaume simplement par la foi, si ce royaume n'existait pas déjà, et n'était pas déjà accessible.
Aussi, vous ne comprenez pas grand-chose à la différence de l'homme pêcheur et de l'homme. Adam a été chassé de l'Eden, mais l'Eden était bien le cadre que le vivant avait dès l'origine, c'est-à-dire comme cause première de la manifestation de l'homme.
Votre enseignement est en pleine contradiction des textes, d'une façon insoluble. Ainsi, le Christ est nécessairement en chacun, comme le suggère le verset suivant :
Jean 14:6 Iéshoua‘ lui dit: «Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au père, sinon par moi.
Ici, le mot ne désigne pas une vie, mais la vie, caractéristique de ce qui est vivant. Alors, Melchior, pourquoi blasphémez-vous ? Quel genre de religieux pouvez-vous bien être ? Parce que dans ce domaine, il y a eu bien des fanfarons au cours des derniers millénaires. Il faisaient plus de bruit et de tapage que de construire leur conscience par l'étude et la méditation. J'ai bien peur que votre passion ne vous dépasse.
Vous êtes incapable de tenir une discussion courtoise et logique. Pour l'ensemble de mes commentaires, les lecteurs trancheront pour eux-mêmes. On a depuis longtemps mesuré la limite de votre christianisme. Avec si peu d'esprit, comment pouvez-vous vous déclarer "né à nouveau" ?
D'ailleurs, ma réponse à Sofian ne l'a pas amené à d'autres commentaires. il en était donc pleinement satisfait. Ou alors, il n'avait pas le moyen de démontrer que j'avais tort. Comme vous même n'en avez pas les moyens non plus, vous ne faites que dire que je suis un "monsieur qui a toujours raison". Mais en réalité, c'est de votre faute, car cela veut dire exactement que vous êtes un "monsieur qui a toujours tort". Ainsi, vous affirmez vous-même votre méconnaissance du sujet. Votre foi est seulement superstition. Elle ne vous rend donc aucun service. Elle n'en rendra pas non plus aux autres participants. Le principe d'un forum, c'est d'argumenter, d'expliquer, de controverser utilement, et non pas de tenir une place.
Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 10:13
Message : Ilibade a écrit :Je ne me contredis pas souvent, Melchior, et en tous cas, bien moins souvent que vous.
Mon interlocuteur me parlait de la vraie vie éternelle. Et bien moi, au vu des textes, j'affirme que cela est la vie tout court.
Genèse 2:7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
Où voyez-vous ici, que l'état vivant de l'homme n'est pas éternel ? Est-ce qu'Adam avait la foi avant d'exister, afin de mériter cette vie éternelle ? Bien sûr que non. Il me semble que vous ne réfléchissez pas assez, peut-être par habitude de la facilité.
Que comprenez vous donc de l'évangile ilibade?La vie éternelle jusqu'à sa perte par la chute....Votre interlocuteur parlait de la vie éternelle AVEC JESUS et non en ADam avant la chute)!
Passez vous de prendre les gens pour des cons, voulez vous?Car sous un langage "recherché ", vous humiliiez et dites l'injure déguisée!pour vous tout le monde est "con" sauf votre éminence ,non encore née de nouveau et habitée par l'Esprit!
Aussi, j'affirme également que le royaume de Dieu est dans l'homme actuel, comme le cadre dans lequel l'homme a été créé. Ainsi, toutes les étapes de la Genèse concernent chacun des êtres. A moins que vous ayez une dérogation spéciale qui vous permette d'avoir été créé autrement, je ne vois pas comment vous pourriez atteindre un royaume simplement par la foi, si ce royaume n'existait pas déjà, et n'était pas déjà accessible.
Vous êtes donc "dérangé"?le royaume ne peut être dans l'homme actuel, puisque Dieu c'est séparé de lui.....La chute s'est quoi pour vous?
Vous démontrez donc votre incompétence en matière d'évangile en tenant de tels propos faux!
le royaume est là où l'ESPRIT de Dieu est présent!Et contrairement à votre incompréhension des écritures, c'est bien par la foi uniquement en Christ que ce royaume vient à nous......pour preuve qu'il n'y était pas!
Aussi, vous ne comprenez pas grand-chose à la différence de l'homme pêcheur et de l'homme. Adam a été chassé de l'Eden, mais l'Eden était bien le cadre que le vivant avait dès l'origine, c'est-à-dire comme cause première de la manifestation de l'homme.
Votre enseignement est en pleine contradiction des textes, d'une façon insoluble. Ainsi, le Christ est nécessairement en chacun, comme le suggère le verset suivant :
Jean 14:6 Iéshoua‘ lui dit: «Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au père, sinon par moi.
Ici, le mot ne désigne pas une vie, mais la vie, caractéristique de ce qui est vivant. Alors, Melchior, pourquoi blasphémez-vous ? Quel genre de religieux pouvez-vous bien être ? Parce que dans ce domaine, il y a eu bien des fanfarons au cours des derniers millénaires. Il faisaient plus de bruit et de tapage que de construire leur conscience par l'étude et la méditation. J'ai bien peur que votre passion ne vous dépasse.
C'est vrai que vous êtes dérangé et aveuglé....et s'il y a un blasphémateur , c'est bien vous!!Pire même......
De ce verset qu e tous ont compris, vous qu'en avez vous compris pour enseigner de telles stupidités.....Tout votr esavoir est "charnel" , rien d'autres!
Vous êtes incapable de tenir une discussion courtoise et logique. Pour l'ensemble de mes commentaires, les lecteurs trancheront pour eux-mêmes. On a depuis longtemps mesuré la limite de votre christianisme. Avec si peu d'esprit, comment pouvez-vous vous déclarer "né à nouveau" ?
Voyez vous ilibade , votre façon d'écrire sans cesse l'ESprit de Dieu avec un petit "e", dénote bien que vous confondez l' esprit non régénéré qu'est le vôtre ,avec celui qui est dans certains et qui est de Dieu, l'ESPRIT SAINT.
D'ailleurs, ma réponse à Sofian ne l'a pas amené à d'autres commentaires. il en était donc pleinement satisfait. Ou alors, il n'avait pas le moyen de démontrer que j'avais tort. Comme vous même n'en avez pas les moyens non plus, vous ne faites que dire que je suis un "monsieur qui a toujours raison". Mais en réalité, c'est de votre faute, car cela veut dire exactement que vous êtes un "monsieur qui a toujours tort". Ainsi, vous affirmez vous-même votre méconnaissance du sujet. Votre foi est seulement superstition. Elle ne vous rend donc aucun service. Elle n'en rendra pas non plus aux autres participants. Le principe d'un forum, c'est d'argumenter, d'expliquer, de controverser utilement, et non pas de tenir une place.
NOn monsieur le principe de ce forum est d'exprimer un VECU qui ôte tout doute sur sa vérité.....L'esclave délivré, celui qui est guéri, transformé, né de nouveau ne peut que témoigner et non argumenter comme à la Sorbonne.....Je vous laisse à vos instituts si souvent fréquentés......moi ,je demeure en celui qui m'habite,Christ .C'est un discour splus court ,mais vrai....Il est plus probant que le "blabla" de ceux qui n'ont touché le Christ ressuscité qu e du bout de leur cervellel Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 10:14
Message : Ilibade a écrit :Je ne me contredis pas souvent, Melchior, et en tous cas, bien moins souvent que vous.
Mon interlocuteur me parlait de la vraie vie éternelle. Et bien moi, au vu des textes, j'affirme que cela est la vie tout court.
Genèse 2:7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.
Où voyez-vous ici, que l'état vivant de l'homme n'est pas éternel ? Est-ce qu'Adam avait la foi avant d'exister, afin de mériter cette vie éternelle ? Bien sûr que non. Il me semble que vous ne réfléchissez pas assez, peut-être par habitude de la facilité.
Que comprenez vous donc de l'évangile ilibade?La vie éternelle jusqu'à sa perte par la chute....Votre interlocuteur parlait de la vie éternelle AVEC JESUS et non en ADam avant la chute)!
Passez vous de prendre les gens pour des cons, voulez vous?Car sous un langage "recherché ", vous humiliiez et dites l'injure déguisée!pour vous tout le monde est "con" sauf votre éminence ,non encore née de nouveau et habitée par l'Esprit!
Aussi, j'affirme également que le royaume de Dieu est dans l'homme actuel, comme le cadre dans lequel l'homme a été créé. Ainsi, toutes les étapes de la Genèse concernent chacun des êtres. A moins que vous ayez une dérogation spéciale qui vous permette d'avoir été créé autrement, je ne vois pas comment vous pourriez atteindre un royaume simplement par la foi, si ce royaume n'existait pas déjà, et n'était pas déjà accessible.
Vous êtes donc "dérangé"?le royaume ne peut être dans l'homme actuel, puisque Dieu c'est séparé de lui.....La chute s'est quoi pour vous?
Vous démontrez donc votre incompétence en matière d'évangile en tenant de tels propos faux!
le royaume est là où l'ESPRIT de Dieu est présent!Et contrairement à votre incompréhension des écritures, c'est bien par la foi uniquement en Christ que ce royaume vient à nous......pour preuve qu'il n'y était pas!
Aussi, vous ne comprenez pas grand-chose à la différence de l'homme pêcheur et de l'homme. Adam a été chassé de l'Eden, mais l'Eden était bien le cadre que le vivant avait dès l'origine, c'est-à-dire comme cause première de la manifestation de l'homme.
Votre enseignement est en pleine contradiction des textes, d'une façon insoluble. Ainsi, le Christ est nécessairement en chacun, comme le suggère le verset suivant :
Jean 14:6 Iéshoua‘ lui dit: «Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au père, sinon par moi.
Ici, le mot ne désigne pas une vie, mais la vie, caractéristique de ce qui est vivant. Alors, Melchior, pourquoi blasphémez-vous ? Quel genre de religieux pouvez-vous bien être ? Parce que dans ce domaine, il y a eu bien des fanfarons au cours des derniers millénaires. Il faisaient plus de bruit et de tapage que de construire leur conscience par l'étude et la méditation. J'ai bien peur que votre passion ne vous dépasse.
C'est vrai que vous êtes dérangé et aveuglé....et s'il y a un blasphémateur , c'est bien vous!!Pire même......
De ce verset qu e tous ont compris, vous qu'en avez vous compris pour enseigner de telles stupidités.....Tout votr esavoir est "charnel" , rien d'autres!
Vous êtes incapable de tenir une discussion courtoise et logique. Pour l'ensemble de mes commentaires, les lecteurs trancheront pour eux-mêmes. On a depuis longtemps mesuré la limite de votre christianisme. Avec si peu d'esprit, comment pouvez-vous vous déclarer "né à nouveau" ?
Voyez vous ilibade , votre façon d'écrire sans cesse l'ESprit de Dieu avec un petit "e", dénote bien que vous confondez l' esprit non régénéré qu'est le vôtre ,avec celui qui est dans certains et qui est de Dieu, l'ESPRIT SAINT.
D'ailleurs, ma réponse à Sofian ne l'a pas amené à d'autres commentaires. il en était donc pleinement satisfait. Ou alors, il n'avait pas le moyen de démontrer que j'avais tort. Comme vous même n'en avez pas les moyens non plus, vous ne faites que dire que je suis un "monsieur qui a toujours raison". Mais en réalité, c'est de votre faute, car cela veut dire exactement que vous êtes un "monsieur qui a toujours tort". Ainsi, vous affirmez vous-même votre méconnaissance du sujet. Votre foi est seulement superstition. Elle ne vous rend donc aucun service. Elle n'en rendra pas non plus aux autres participants. Le principe d'un forum, c'est d'argumenter, d'expliquer, de controverser utilement, et non pas de tenir une place.
NOn monsieur le principe de ce forum est d'exprimer un VECU qui ôte tout doute sur sa vérité.....L'esclave délivré, celui qui est guéri, transformé, né de nouveau ne peut que témoigner et non argumenter comme à la Sorbonne.....Je vous laisse à vos instituts si souvent fréquentés......moi ,je demeure en celui qui m'habite,Christ .C'est un discour splus court ,mais vrai....Il est plus probant que le "blabla" de ceux qui n'ont touché le Christ ressuscité qu e du bout de leur cervellel Auteur : calice
Date : 03 juin07, 10:25
Message : Sofian et Melchior ont raison sur la vie éternelle , et je ne pense pas que quand on ne vous répond pas c’est parce qu’on est satisfait de la réponse ou qu’on ne peut pas répondre aux arguments !! c’est très présomptueux de penser çà , dans les 2 cas vous avez le beau rôle , il y a d’ autres alternatives : ça peut être tout bonnement qu’on ne vous lit plus , qu’on est indifférent et qu’on vous lit distraitement ou bien qu’on vous laisse avoir raison tout seul par lassitude .
« Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l'homme soit élevé, afin que tout homme qui croit obtienne par lui la vie éternelle. » Év. selon saint Jean Chapitre 3
« Ainsi parla Jésus. Puis il leva les yeux au ciel et pria ainsi : « Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie. 2 Ainsi, comme tu lui as donné autorité sur tout être vivant, il donnera la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. ».Év. selon saint Jean Chapitre 17
« Ne travaillez pas pour la nourriture qui se perd, mais pour la nourriture qui se garde jusque dans la vie éternelle, celle que vous donnera le Fils de l'homme. »Ev selon St Jean chap 6
« En entendant cela, les païens étaient dans la joie et rendaient gloire à la parole du Seigneur ; tous ceux que Dieu avait préparés pour la vie éternelle devinrent croyants. » (Acte des Apôtres chap 13)
Cela veut dire que si Dieu en préparent , d’autres par contre ne sont pas préparés pour la vie éternelle , la vie éternelle n’est pas pour tout le monde , seulement pour ceux qui ont été préparés.
Ces extraits montrent bien que c’est seulement par le Christ que les hommes ont accès à la Vie éternelle , car il est venu racheter les péchés .Le Royaume de Dieu n’est pas pour tout le monde , seulement pour ceux qui choisissent de suivre le Christ, la pain de vie .
A côté de la naissance naturelle, le Seigneur parle d'une "nouvelle naissance", celle "de l'Esprit", c'est-à-dire la réception de la vie éternelle et divine par laquelle l'homme entre dans la famille de Dieu. Que faut-il faire pour l'obtenir ? L'accepter comme un don gratuit que Dieu fait à celui qui se repent et qui croit en Jésus le Sauveur, mort sur la croix pour porter ses péchés.
Vous dites aussi de Jésus « Comme il ne juge pas, il ne condamne pas. »
faux , Jésus juge comme il est dit :
« Car le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui ne rend pas honneur au Fils ne rend pas non plus honneur au Père, qui l'a envoyé. 24 Amen, amen, je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit au Père qui m'a envoyé, celui-là obtient la vie éternelle et il échappe au Jugement, car il est déjà passé de la mort à la vie. »(Ev selon St Jean chap 5, v 23)
« Comme le Père a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d'avoir la vie en lui-même ; et il lui a donné le pouvoir de prononcer le Jugement, parce qu'il est le Fils de l'homme. 28 Ne soyez pas surpris ; l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux vont entendre sa voix, et ils sortiront : 29 ceux qui ont fait le bien, ressuscitant pour entrer dans la vie ; ceux qui ont fait le mal, ressuscitant pour être jugés. » (Ev selon St Jean chap 5; v 27)
Là encore la vie éternelle seulement pour les justes qui ont fait le bien , pas de vie éternelle pour les mauvais , seulement un jugement.
Donc le Christ n’est pas nécessairement en chacun comme vous l’affirmez , mais seulement dans ceux qui l’acceptent .On a toujours la liberté de ne pas croire et de le refuser .
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Auteur : Ilibade
Date : 03 juin07, 12:20
Message : NOn monsieur le principe de ce forum est d'exprimer un VECU qui ôte tout doute sur sa vérité
Melchior, si vous êtes revenu sur ce forum pleins de vitamines pour insulter les participants, alors c'est que votre VECU n'est pas encore suffisamment révélateur.
Sofian et Melchior ont raison sur la vie éternelle
Sofian et melchior ont tort sur la question de la vie éternelle. Car pour être éternelle, il faut d'abord qu'il y ait la vie. Or la vie se déploie selon plusieurs modalités, qui sont le Non-Etre, l'Etre éternel et l'Etre temporel. mais c'est la même vie, Calice. Du moins le principe en est unique. Sofian et melchior, n'apportent aucun argument pour étayer leur point de vue.
il y a d’ autres alternatives : ça peut être tout bonnement qu’on ne vous lit plus , qu’on est indifférent et qu’on vous lit distraitement ou bien qu’on vous laisse avoir raison tout seul par lassitude .
Dans toutes ces alternatives, quel intérêt de participer à forum d'échange ? Je n'ai jamais obligé personne à me lire. Cependant, je trouve assez burlesque qu'on ne me lise pas, et qu'on me réponde malgré tout. Aussi, vous admettrez sans peine, qu'il est infiniment plus honnête de me lire même si on ne me répond pas, faute d'argument.
Ainsi, la Bible oppose au niveau du vivant ce qui participe de l'éternité et ce qui relève des cycles temporels. Il n'y a donc pas de réelle démonstration à trouver quelques versets en rapport avec l'un des deux. C'est une étude complète qu'il vous faudrait faire, comme ce que j'en ai exposé moi-même depuis mon premier post. Car j'ai déjà traité de ces questions à plusieurs reprises.
Ainsi, lorsque vous citez "tous ceux que Dieu avait préparés pour la vie éternelle devinrent croyants", il ne faut pas perdre de vue que Dieu a donné la vie à tous, et que la préparation dont il est question est donc universelle. Mais lorsqu'on ne fait plus la saine distinction entre Dieu Elohim, Dieu Esprit, Dieu "Je suis", Dieu éternel, Dieu temporel, et que l'on mélange tout, par une extraordinaire confusion que les textes introduisent avec Babel, alors, on ne peut absolument plus restituer le sens des choses. C'est pourquoi, dans le temps, une séparation peut être apparente entre croyants et non croyants, mais ce n'est qu'un point de vue très contingent.
Cela veut dire que si Dieu en préparent , d’autres par contre ne sont pas préparés pour la vie éternelle , la vie éternelle n’est pas pour tout le monde , seulement pour ceux qui ont été préparés.
Pourtant, le chapitre 2 de la genèse prétend exactement le contraire. La vie est donnée à tous les êtres, selon leur espèce. Au nom de quel principe crédible, la vie éternelle ne serait pas prévue pour tous ? Maintenant, si l'on interprête la multiplicité des personnages comme autant d'éléments de la vie d'un seul être, alors le message est clair : certains états de l'âme seront effectivement incompatibles avec la conscience universelle. Ce n'est pas la même chose. En chaque être humain, une partie sera jugée et une partie sera sauvée. Il faut se méfier des discours religieux qui en imposent plus par le ton que par la logique. Certains de ces discours préparent en effet au seul jugement, jugement qui est déjà prononcé.
Ces extraits montrent bien que c’est seulement par le Christ que les hommes ont accès à la Vie éternelle
Il ne s'agit que de la vie en pérennité, c'est-à-dire non cyclique. C'est effectivement l'alternative que présente le christianisme, en s'opposant à la vie cyclique.
Vous dites aussi de Jésus « Comme il ne juge pas, il ne condamne pas. » faux , Jésus juge
Pourtant, il est aussi écrit :
Jean 8:15 Vous, vous jugez selon la chair; mais moi, je ne juge personne.
Jean 12:47 Si quelqu’un entend mes dires sans les garder, moi, je ne le juge pas. Non, je ne viens pas pour juger l’univers, mais pour sauver l’univers.
Curieuse quand même, cette façon de ne pas retranscrire ce que j'ai déjà cité, comme si l'oubli était votre seul argument ou votre seule justification ! Ainsi, le Fils ne juge pas et ne condamne pas. Vous n'avez pas compris grand-chose à l'épisode de la femme adultère. Peut-être vais-je moi-même connaître une certaine lassitude à vous répondre. Dans les écritures, le seul qui juge, c'est IHWH.
Là encore la vie éternelle seulement pour les justes qui ont fait le bien , pas de vie éternelle pour les mauvais , seulement un jugement.
Cela, c'est le judaïsme, Calice ! C'est la religion d'IHWH. Or le christianisme est la religion d'Elohim ! Le Christ n'est pas venu sauver les brebis bien conservées d'Israêl, mais surtout les brebis perdues. Si la vie éternelle n'était réservée qu'aux bons qui ne sont d'ailleurs pas les mêmes que les justes, où serait l'intérêt du Christ ? Moi je vous dis : pas de vie éternelle pour les bons ou les mauvais. Ni bon, ni mauvais, c'est là où l'on est juste. Ainsi, le Bien au sens de Jésus, ne correspond pas du tout au bien selon Moïse ou selon l'ordre moral.
Ainsi, Jésus s'intéresse davantage à ce qui peut être sauvé, comme le pêcheur, qu'à celui qui construit un être bon ou moral. Le premier peut se repentir, mais pas le second.
Donc le Christ n’est pas nécessairement en chacun comme vous l’affirmez
Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais les écritures, notamment dans le chapitre 2 de la Genèse. Les êtres individuels procèdent de l'être universel. L'être universel est donc en chacun des êtres individuels. Il en est le principe ou la cause. Ainsi, vous êtes d'abord du genre humain, avant d'être Calice. On ne peut pas inverser la hiérarchie des arborescences logiques. Ainsi, le Christ, qui est Adam dans son état glorieux, est nécessairement en chacun comme un germe, et c'est ce germe individuel de l'universalité que l'on appelle Jésus. Ce germe est implanté dans l'être individuel dès sa conception, même s'il sommeille de cycle en cycle, jusqu'à son éveil. En conséquence, le Christ est nécessairement dans chaque être humain, et c'est cela qui rend crédible le christianisme. Comment pourrait-on croire en un dieu jaloux, inconstant, qui sélectionne à la tête du client ?
Très honnêtement, je préfère annoncer un Dieu universel pour une voie universelle représentant une solution pour tous les hommes que de présenter un exemple criant de sectarisme et de séparatisme. Ce Dieu universel a plus de chances de survie que l'autre, auprès des hommes. Si vous présentez le Christ à votre façon, ne soyez pas étonnée si les gens choisissent de s'en écarter. En ce sens, vous faites comme les Pharisiens. Vous empêchez les autres de voir l'Etre universel en eux. Loins d'être libérés, vous les placez dans un nouvel esclavage, qui n'aura rien à envier à celui de Babylone, dont il est inspiré. En quoi alors, la nouvelle alliance serait différente de l'ancienne, dans de telles conditions ? Comment allez-vous les sortir de cette dualité entre le bien et le mal, objectif de toute voie authentique de salut ?
Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 18:53
Message : Cela veut dire que si Dieu en préparent , d’autres par contre ne sont pas préparés pour la vie éternelle , la vie éternelle n’est pas pour tout le monde , seulement pour ceux qui ont été préparés.
Pourtant, le chapitre 2 de la genèse prétend exactement le contraire. La vie est donnée à tous les êtres, selon leur espèce. Au nom de quel principe crédible, la vie éternelle ne serait pas prévue pour tous ? Maintenant, si l'on interprête la multiplicité des personnages comme autant d'éléments de la vie d'un seul être, alors le message est clair : certains états de l'âme seront effectivement incompatibles avec la conscience universelle. Ce n'est pas la même chose. En chaque être humain, une partie sera jugée et une partie sera sauvée. Il faut se méfier des discours religieux qui en imposent plus par le ton que par la logique. Certains de ces discours préparent en effet au seul jugement, jugement qui est déjà prononcé. (ILIBADE)
Je ne répondrai pas à votre entêtement "maladif".....
mais je me demande si vous avez été plus loin que la Genèse chapitre 2?
De l'EVANGILE en tout cas......VOUIS N'AVEZ RIEN COMPRIS!
C'est que Dieu ne vous attire pas à Christ......sinon, nécessairement ,vous sauriez .....
En attendant vous propagez un évangile autre que celui de Christ , le vôtre .....pour lequel vous serez jugé.(déjà que vous l'êtes)
Auteur : Ilibade
Date : 03 juin07, 20:47
Message : Vous ne répondez pas, parce que vous n'avez pas d'argument, ou bien parce que vous ne m'avez pas lu, vous êtes las ou indifférent ?
Ainsi, pour répondre malgré tout, non seulement je connais toute la Bible, bien que certains passages n'aient pas le même intérêt que d'autres. Mais je connais aussi tous les apocryphes, un grand nombre de textes appartenant à d'autres traditions, et notamment, j'ai lu beaucoup de commentaires.
Si le livre de la genèse revêt une grande importance, c'est qu'il contient toutes les définitions qui permettent de reconstituer le cadre métaphysique et scientifique de l'Existence. J'ai bien peur que ce livre soit aujourd'hui beaucoup trop méconnu de la plupart des chrétiens, surtout que ce qui en est enseigné la plupart du temps, est assez peu fouillé et analysé.
De l'évangile, ou plutôt des évangiles, j'en ai retenu et compris bien plus que ce que vous êtes capable de relever vous-même à partir de leur étude. Et je m'en sers pour apporter les repères les plus fondamentaux qui sont ceux que le Christ révèle intérieurement aux mystiques.
Ainsi, vous parlez de Dieu en le blasphémant, alors que je le présente comme la Cause universelle. Vous le qualifiez sans cesse par des qualificatifs qui le bornent, là où je le maintiens dans sa réalité indéterminée et illimitée. Face à ce Cela, on ne peut connaître la vérité. Et je ne vous ai jamais dit que je connaissais la vérité. Le Christ lui-même ne répond pas à cette question. Ou, si l'on veut, la vérité est le Tout indistinct.
Aussi, je n'ai cherché qu'à fournir un commentaire des écritures, sans obligation pour personne. Alors que vous, vous prétendez savoir, seulement à la suite d'une expérience psychique naturellement trompeuse, et que vous voulez imposer à tous. Votre christianisme est une mode, le mien une connaissance. Votre christianisme vous autorise à juger des autres. Le mien m'autorise à ne pas juger. Votre christianisme est d'ordre passionnel, le mien est spirituel.
Si vous pensiez convertir des personnes en faisant sur ce site de la propagande, c'est loupé ! Il vous faut d'abord étudier et argumenter. Mes écrits ont plus de portée que les vôtres. Il font des croyants des gens actifs et en quête véritable et non des zombies en attente du bon vouloir d'une cause étrangère. La vraie religion est une interaction et non une obéissance aveugle et sans argument, et cette interaction se joue intérieurement.
Ce manque d'universalité dans votre démarche est caractéristique d'un non-christianisme, auquel s'apparentent bien des mouvements soi-disant chrétiens. Mais, à notre époque, pourquoi se montrer scandalisés, alors même que nous sommes plus que prévenus de toute cette attitude d'accusateurs et de juges, tous aussi coupables les uns que les autres, et qui nous mènent collectivement vers le chaos humanitaire ? Vous êtes un agent de l'apocalypse, là où je professe la résurrection.
Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 23:05
Message : Aussi, je n'ai cherché qu'à fournir un commentaire des écritures, sans obligation pour personne. Alors que vous, vous prétendez savoir, seulement à la suite d'une expérience psychique naturellement trompeuse, et que vous voulez imposer à tous. Votre christianisme est une mode, le mien une connaissance. Votre christianisme vous autorise à juger des autres. Le mien m'autorise à ne pas juger. Votre christianisme est d'ordre passionnel, le mien est spirituel. (ILIBADE)
Pour en terminé avec vous:
Vous ne fournissez pas un commentaire aux écritures ,vous pondez uniquement le fruit de toutes vos recherches en toutes philosophies, ce qui démontre "naturellement " que vous ne l'avez jamais rencontré,si ce n'est soi-disant que dans votre intellect....
Vous résumez vite la manifestation divine qui depuis 42 ans me l'a fait rencontré.....Le nouveau testament n'atteste que de semblables témoignages dont vous "cracher" dessus par intellectualisme.
Ceux-là , moi et d'autres "iluminés "comme vous dites ,l'ont non seulement rencontré mais sont habités par lui!
S'il y a quelqu'un qui impose sa vision ,c'est bien vous qui ne reconnaisssez jamais rien de vrai chez les autres!
Infantiles, illuminés, blasphémateurs.....qui êtes vous donc pour osez jugez de la présence d e Dieu dans les siens, vous qui en avez un autre?
Vous confondez spirituel avec intellect......Les petits enfant sont plus riches que vous......et ce qui me rassure c'est que le NT ne témoigne que de gens comme nous et JAMAIS D'UN SAVANT RELIGIEUX qui a "bouffé" à tous les rateliers du monde philosophique...et qui de là croit tout savoir.
J'en termine....avec vous.
Auteur : melchior
Date : 03 juin07, 23:05
Message : Aussi, je n'ai cherché qu'à fournir un commentaire des écritures, sans obligation pour personne. Alors que vous, vous prétendez savoir, seulement à la suite d'une expérience psychique naturellement trompeuse, et que vous voulez imposer à tous. Votre christianisme est une mode, le mien une connaissance. Votre christianisme vous autorise à juger des autres. Le mien m'autorise à ne pas juger. Votre christianisme est d'ordre passionnel, le mien est spirituel. (ILIBADE)
Pour en terminé avec vous:
Vous ne fournissez pas un commentaire aux écritures ,vous pondez uniquement le fruit de toutes vos recherchesen toutes philosophies, ce qui démontre que "naturellement " que vous ne l'avez jamais rencontré,si ce n'est soi-disant que dans votre intellect....
Vous résumez vite la manifestation divine qui depuis 42 ans me l'a fait rencontré.....Le nouveau testament n'atteste que de semblables témoignages dont vous "cracher" dessus par intellectualisme.
Ceux-là , moi et d'autres "iluminés "comme vous dites ,l'ont non seulement rencontré mais sont habités par lui!
S'il y a quelqu'un qui impose sa vision ,c'est bien vous qui ne reconnaisssez jamais rien de vrai chez les autres!
Infantiles, illuminés, blasphémateurs.....qui êtes vous donc pour osez jugez de la présence d e Dieu dans les siens, vous qui en avez un autre?
Vous confondez spirituel avec intellect......Les petits enfant sont plus riches que vous......et ce qui me rassure c'est que le NT ne témoigne que de gens comme nous et JAMAIS D'UN SAVANT RELIGIEUX qui a "bouffé" à tous les rateliers du monde philosophique...et qui de là croit tout savoir.
J'en termine....avec vous.
Auteur : calice
Date : 04 juin07, 05:54
Message : « Et je m'en sers pour apporter les repères les plus fondamentaux qui sont ceux que le Christ révèle intérieurement aux mystiques. »
Bizare car vous n’avez pas le même discours que les mystiques .Relisez Thérèse d’Avila , St Jean de Croix , et même Hallaj grand mystique soufi extraits :
"J'ai étreint, de tout mon être, tout Ton amour, ô ma Sainteté! Tu me mets à nu, tant, que je sens que c'est Toi en moi..." (muqatta’a 30)
Il ne parlent que d’extases , d’union amoureuse , même les petits.Les mystiques sont des sensibles , des passionnés d’amour et vous être froid comme la raison .La relation à Dieu est une relation affective , le mystique ressent Sa présence en lui .
Louis Massignon qui a beaucoup écrit sur les mystiques et Hallaj en particulier rapporte que pour Hallâj, l'union transformante se réalisait "par une sorte de transposition soudaine des rôles entre Dieu et l'homme, d'échange entre la langue et le coeur du mystique; où tantôt c'est encore Dieu qui inspire le coeur et l'homme qui rend témoignage par sa langue, - et tantôt l'homme qui aspire en son coeur, et Dieu qui rend témoignage par sa langue, l'accord demeure parfait et constant entre les deux "moi et toi" (Passion, III, pp. 47-48). "Le résultat de l'acceptation permanente (par le mystique) du fiat divin est la venue dans l'âme du mystique, de l'Esprit divin, lequel "provient du commandement de mon Seigneur" et fait désormais de chacun des actes de cet homme, des actes véritablement divins; et qui en particulier donnera aux paroles de son coeur, l'articulation, l'énonciation et l'application voulues de Dieu" (Passion, III, p. 52).
Ce grand spécialiste des mystiques qu’est Massignon ne voit ni logique , ni raison mais seulement que Dieu inspire sa créature qui connaît alors tout de Lui .La connaissance est sensible , amoureuse et pas intellectuelle .
Donc je m’étonne que vous vous disiez mystique vous qui le paraissez si peu .
Et non seulement cela , mais vous vous moquez des expériences de ceux qui se disent visités (et qui décrivent exactement ce qu’on sait des mystiques ) en les taxant d’élans psychiques en étant persuadé que vous seul détenez la véritable connaissance spirituelle.
« En conséquence, le Christ est nécessairement dans chaque être humain, et c'est cela qui rend crédible le christianisme. Comment pourrait-on croire en un dieu jaloux, inconstant, qui sélectionne à la tête du client ? »
Le Christ ne s’impose pas , il laisse l’être libre de l’accepter .La relation d’amour qu’il nous propose , nous sommes libres de la refuser et bien ceux qui la refuse n’ont pas accès à la Vie éternelle .Non par la faute du Christ qui les aime et cherche à les toucher , mais par leur faute à eux .Le Christianisme est un choix , le Christ ne s’impose pas.
Et puis la porte est étroite , il y a beaucoup d’appelés et peu d’élus .Il ne sert à rien de se voiler la face .
« Très honnêtement, je préfère annoncer un Dieu universel pour une voie universelle représentant une solution pour tous les hommes »
Le problème est qu’il vaut mieux annoncer la vérité plutôt que votre préférence personnelle .
« Comment allez-vous les sortir de cette dualité entre le bien et le mal, objectif de toute voie authentique de salut ? »
Vous faites de la poudre aux yeux .Le discernement est nécessaire pour choisir le Bien .Si il n’y a pas de choix et si tout est égal , l’être s’enlise dans l’ignorance , et point de salut .Le salut est dans le choix de la voie Christique.
Il y a forcément implication et choix.
Auteur : Ilibade
Date : 04 juin07, 09:26
Message : Réponse à melchior.
Vous ne fournissez pas un commentaire aux écritures ,vous pondez uniquement le fruit de toutes vos recherchesen toutes philosophies
Non, Melchior. Mes posts sont consultables depuis le premier, et ils constituent bien un commentaire des écritures.
ce qui démontre que "naturellement " que vous ne l'avez jamais rencontré
Qui ça ?
Vous résumez vite la manifestation divine qui depuis 42 ans me l'a fait rencontré
Que voulez-vous, Melchior, on s'éloigne plus facilement des arbres qui ont de mauvais fruits. Cela est humain.
Le nouveau testament n'atteste que de semblables témoignages dont vous "cracher" dessus par intellectualisme.
Le NT n'atteste aucune expérience dans le genre de la votre. Votre confusion s'explique par le fait que vous lisez les lignes et non entre les lignes. Ainsi, la conversion de Paul est mystique, et elle est intervenue chez un homme déjà impliqué dans une voie religieuse.
Ceux-là , moi et d'autres "iluminés "comme vous dites ,l'ont non seulement rencontré mais sont habités par lui!
Certainement pas ! Si vous étiez "habité" par le Christ, vous auriez un ton très différent, et surtout, vous cesseriez de diaboliser à tout va. Prenons un indicateur, voulez-vous ? Comptons sur les 1209 posts que vous avez écrits, combien comportent un ton correct et respectueux. Par exemple, je vous cite :
Le 22 mai 2007, à 14h45, Melchior a écrit :Je vous ai parcouru ilibade.....et au risque de passer pour un mauvais chrétien, je vous dis fermement :"Allez vous faire foutre et retourner dans vos ténèbres....."
Il y a en a marre !
Aucun homme "habité" n'écrit sur ce ton. Cela est certain. C'est pour cette raison, que celui qui vous habite est finalement assez différent.
S'il y a quelqu'un qui impose sa vision ,c'est bien vous qui ne reconnaisssez jamais rien de vrai chez les autres!
D'abord, je n'impose aucune vision, mais je propose une interprétation. Ensuite, certaines de mes affirmations m'ont en effet été révélées non par vision, mais par audition. Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien de vrai en vous, et si vous voulez bien me citer le passage d'un seul post qui l'affirme de cette façon, je publierais à votre encontre des excuses publiques.
Infantiles, illuminés, blasphémateurs.....qui êtes vous donc pour osez jugez de la présence d e Dieu dans les siens
Par cette phrase, vous blasphémez Dieu, même si vous ne vous en rendez pas compte. Dieu étant Tout en tous, il n'a pas de présence particulière chez "les siens" plus que chez d'autres. Car cela ferait de lui un principe partial, et par là-même non-universel. Ensuite, le fait d'affirmer "les siens", cela suppose que d'autres ne seraient pas les siens, mais "ceux d'un autre que Lui". Or, il n'y a pas de Dieu en dehors de Lui. Votre connaissance vous amène par ignorance, à affirmer des choses à l'inverse de ce que vous voulez démontrer. Quel dommage. Quel temps perdu.
vous qui en avez un autre?
Et justement non ! Il faudra bien vous faire à cette idée que Dieu est unique.
Vous confondez spirituel avec intellect
Cette confusion-là est une non-confusion. Intellectuel = spirituel. Ce n'est donc pas à proprement parler une confusion. Par contre, les séparer comme deux choses différentes, cela est une confusion, et cette confusion a conduit à mélanger sans discernement, le Dieu unique avec le dieu multiple IHWH.
Les petits enfant sont plus riches que vous
J'ai toujours été pauvre ! Alors un peu plus ou un peu moins. Zéro+zéro = zéro !
et ce qui me rassure c'est que le NT ne témoigne que de gens comme nous
Le NT témoigne de tous les hommes, sans aucune exception. Peut-être ne savez-vous pas lire ? Remarquez, on peut très bien apprendre la Bible en l'écoutant sur CDROM.
J'en termine....avec vous.
J'en prends à témoins les autres participants de ce forum. On ne compte plus le nombre de vos fanfaronnades.
Auteur : Ilibade
Date : 04 juin07, 09:33
Message : Réponse à Calice.
Bizare car vous n’avez pas le même discours que les mystiques .Relisez Thérèse d’Avila , St Jean de Croix , et même Hallaj grand mystique soufi extraits :
"J'ai étreint, de tout mon être, tout Ton amour, ô ma Sainteté! Tu me mets à nu, tant, que je sens que c'est Toi en moi..." (muqatta’a 30)
En quoi le message d'Ilibade est-il différent ? La voie de la dévotion, n'est pas l'unique voie sur le plan mystique. Ainsi, les auteurs que vous me citez comme mystiques, ont été largement dominants sur le plan intellectuel. Ainsi, Thérèse d'Avila, qui était mère supérieure, n'était pas si émotionnelle que cela avec les soeurs de son carmel. La lecture de ces oeuvres montre que la relation au Christ est édifiante d'une compréhension de la voie mystique, laquelle ne saurait se limiter aux aspects émotionnels.
Il ne parlent que d’extases , d’union amoureuse
Je pense que vous faites là encore une réduction de la réalité, et ainsi, Mansur Al-Hallaj, a écrit bien des choses très intellectuelles. Ainsi, la notion de shath introduite par Al Hallaj, et qui désigne en quelque sorte un "débordement de la conscience", une clarté de l'intelligible, est quelque chose d'essentiellement intellectuel. Et si l'on trouve dans les Akhbar d'Hallaj une condamnation de la raison, c'est parce qu'elle ne peut pas être à elle seule le moteur de la voie. L'intellect fait appel à d'autres composantes, et celles-ci sont applicables à la fois au choses intellectuelles et aux sens. Ainsi, le passage suivant :
je lui dis: Maître, pourquoi tuerions-nous un homme qui prie, jeûne et récite le Qorân? Et lui de répondre: La raison pour laquelle le sang doit être épargné est extérieure à la prière, au jeûne et à la récitation du Qorân. Tuez-moi donc et vous en serez récompensés. Et moi, je serai enfin délivré; car vous aurez été des combattants pour la Foi (mujâhidûn), et moi je serai mort martyr.”(Akhbar Al-Hallaj / Louis Massignon.- Vrin, 1975. P. 136)
montre combien le mystique est apte à expliquer les choses avant de les manifester. Cette réponse à ses gardiens qui vont le crucifier, n'est pas une réponse particulièrement extatique, alors qu'elle est pleine d'un esprit brillant.
par une sorte de transposition soudaine des rôles entre Dieu et l'homme, d'échange entre la langue et le coeur du mystique
Ilibade enseigne la même chose. En arabe, le coeur est équivalent à l'intellect, dans le Coran, mais aussi chez les grands spirituels. C'est d'ailleurs le même symbole en hébreu dans les écritures. Le spirituel gagne considérablement en maîtrise de la langue, non pas pour être compris de tous, mais de ceux qui sont capables d'accéder à cet état. Et, cette maîtrise ne lui est pas fournie à travers les sens.
Ce grand spécialiste des mystiques qu’est Massignon
A ma connaissance, Massignon n'était qu'un spécialiste de l'Islam des premiers siècles, et non des mystiques. Sa collaboration avec l'Eglise catholique, dans une tentative originale de lien entre christianisme et l'islam a été saluée de tous. Mais aujourd'hui, on le classe parmi les orientalistes. Sur le plan de ses travaux mystiques, il s'en est essentiellement tenu qu'à Al Hallaj. N'est-ce pas bien peu pour en faire un spécialiste des mystiques, surtout à notre époque, où les mystiques sont étudiés par des spécialistes inter-traditionnels, à travers des colloques. Nous en sommes à l'époque des mystiques comparées, et la voie de la dévotion n'est pas forcément l'aspect le plus essentiel, qui est celui lié au vide.
La connaissance est sensible , amoureuse et pas intellectuelle .
Vous confondez connaissance et passion. J'ai déjà répondu à cette affirmation pseudo-spiritualiste.
Donc je m’étonne que vous vous disiez mystique vous qui le paraissez si peu .
Vous mélanger le paraître et l'être. Sur ce forum, je n'ai pas à paraître mystique, mais à répondre à des posts qui contiennent matière à discussion et même, assez fréquemment à réfutation. Il ne faut donc pas vous fier à des apparences circonstantielles, dénuées de toute conclusion possible sur mon mysticisme.
Et non seulement cela , mais vous vous moquez des expériences de ceux qui se disent visités
C'est parce qu'ils ne le sont pas, Calice. C'est là quelque chose de beaucoup trop visible dans leur manière d'exposer la spiritualité, tant sur le fond que sur la forme. Mais je ne fais aucun jugement des personnes, car, comme je l'ai déjà indiqué, tout a une raison d'être.
(et qui décrivent exactement ce qu’on sait des mystiques )
Que savez-vous des mystiques ? J'ai personnellement rencontré et vécu avec beaucoup d'entre eux, et on me reconnaît généralement comme quelqu'un de très conscient, en même temps qu'on me prête un esprit très tolérant et très universel. Le jour où Melchior me laissera une impression de voie mystique, je vous en informerais.
Le Christ ne s’impose pas
Je suis désolé. Chez le mystique, le Maître s'impose. Cela aussi est dit par Thérèse d'Avila. Depuis 30 ans, je ne suis pas libre avec Lui. Je ne suis libre qu'envers les hommes. Il occupe ma pensée à chaque instant, et même durant mes rêves. Il m'enseigne lentement, mais sûrement.
La relation d’amour qu’il nous propose , nous sommes libres de la refuser et bien ceux qui la refuse n’ont pas accès à la Vie éternelle .
La voie chrétienne est bien plus qu'une "relation d'amour". Le mot amour est ainsi souvent transposé dans ce que les hommes en conçoivent ordinairement. Mais dans le cas de l'amour spirituel, il ne s'agit pas du tout de la même chose. Et je vais citer votre propre citation :
"J'ai étreint, de tout mon être, tout Ton amour, ô ma Sainteté! Tu me mets à nu, tant, que je sens que c'est Toi en moi..." (muqatta’a 30)
Cette station (en islam, on appelle les états mystiques stations) est assez équivalente à la crucifixion, qui est une mise à nu, ce qu'on doit rapprocher d'une mise à néant. Ce que vous avez cité, ce n'est ni plus ni moins que la station la plus élevée. Mais vous l'avez rabaissée au niveau d'une émotion banale.
Le problème est qu’il vaut mieux annoncer la vérité plutôt que votre préférence personnelle .
Qu'est-ce que la vérité ? Le Christ n'a pas pu répondre, et vous, vous auriez la réponse ? Je n'annonce aucune vérité, mais seulement une interprétation des textes qui, parce qu'elle est cohérente et logique, permet de mieux comprendre la voie spirituelle, quelle que soit la tendance naturelle de celui qui me lit. Aussi, je ne vous ai jamais dit que j'écrivais une "préférence personnelle", mais un ensemble de repères de compréhension des écritures, qui s'est beaucoup trop perdu dans le temps, et que l'on restitue à l'envers dans les néospiritualismes. Quand je préfère annoncer un Dieu universel, c'est parce que les écritures l'annoncent aussi ! Aussi, je ne prétends pas avoir tout dit et tout écrit. Mais ce qui est certain, c'est que mes écrits sont particulièrement lus, même par ceux qui ne cessent d'en terminer avec moi.
Vous faites de la poudre aux yeux .
Et vous, que faites-vous ? Vous incitez les gens à croire dans des valeurs qui perpétuent la faute originelle. N'est-ce pas là une spiritualité à rebours ? Comment pouvez-vous croire un seul instant, que le discernement que vous possédez à un instant peut vous servir à connaître le bien et le mal ? Personne ne peut connaître le bien et le mal, comme valeurs absolues. Dans le monde rien n'est à 100% bien ou à 100% mal. Alors que vaut votre discernement ? Bien entendu, que vous allez par ce discernement trancher sur l'instant par un choix de ce qui vous paraît le "mieux". Mais en aucun cas, cela ne peut se qualifier de bien ou de mal au point de formuler un jugement entre ces deux valeurs. Car si vous entrez dans cette logique, vous n'en sortirez pas ! C'est cela l'enseignement principal du christianisme, et qui représente véritablement un sens de repentir. Car le repentir, Calice, cela consiste à faire cesser la voie de la faute originelle, et même à l'inverser purement, afin de transcender ces deux valeurs de bien et de mal, en ni bien, ni mal, ce qu'on pourrait traduire par le "mieux instantané", ou encore le "moindre mal".
Il existe dans le traité de l'amour d'Ibn Arabi un passage curieux, où il explique qu'il vaut mieux pour un croyant qui ne peut s'empêcher de commettre une action que sa conscience réprouve, et qui, s'il ne la commettait pas, deviendrait fou, qu'il la commette finalement après s'en être expliqué avec Allah. Car Allah est compatissant. Et bien, c'est le même esprit que je retrouve dans le passage de la femme adultère, celui de la compassion, qui surpasse de très loin tous les juges, tous les dévots, tous les accusateurs, tous les affairistes, tous les commentateurs, tous les théologiens, tous les suppôts de Babylone, tous les Djihadistes, tous les prêcheurs venteux. Cette réalité de l'Amour ne se retrouve que dans la voie du retour, celle qui nous permet de nous anéantir et de nous dénuder, jusqu'à ce que le vase soit vide, afin que Dieu le remplisse. Vous voyez que je n'ai rien inventé, ni de la voie spirituelle, ni des écarts nombreux à cette voie, que les religions enseignent aujourd'hui en masse et furieusement.
Auteur : Ilibade
Date : 04 juin07, 18:31
Message : Puisque vous aimez Mansur Al-Hallaj, voici la muqatta'a 22
Al Hallaj a écrit :1- Pour les lueurs de la lumière religieuse, il est, parmi la création, des foyers, et pour le Secret (divin) se gardent, en l'intime des coeurs discrets, des consciences (vierges).
2- Et pour leur existence, au fond des êtres, réside l'être d'un Existentiateur, qui s'est réservé mon coeur, l'avise et l'élit.
3- Considère, avec l'oeil de l'intellect, ce que je te décris, car l'intellect a ses aptitudes, pour entendre, saisir et voir.
Voilà exactement comment ce qui est invisible peut se révéler à ce qui est visible. Il n'y a fondamentalement aucune distinction dans les modes opératoires des voies mystiques. Elles conduisent à la visualisation de ce qui est incroyable. Et pour y croire, il faut pouvoir l'exprimer un minimum. Dans cet exercice, le mystique se sert de son intellect.
Le verset 1 décrit que la conscience dispose comme "d'emplacements vierges et vides", correspondants au point focal des images de la religion, qui se révèlent graduellement à partir d'un foyer, une source d'éclairage. Ainsi, pour recevoir cette lumière, il est nécessaire d'entrer dans le vide et le vierge.
Le verset 2 identifie le centre même de ce vide à l'Existentiateur, la source de l'Etre, la cause de l'existence.
Le verset 3 indique que cette opération de la conscience est une opération intellectuelle. L'Amour de l'union, n'est pas un amour sensible, mais une intellection du néant. Ainsi, le "plein" fusionne avec le "vide" ! C'est exactement ce qui est objectivé par la mystique comparée, à travers les nombreux écrits de Mary-Madeleine Davy, ou de ceux de Jacques Masui.
Pour ceux qui voudraient une étude de la mystique en tant que voie, je conseille la lecture des trois premiers ouvrages cités dans
http://www.lesdeuxoceans.fr/themes.asp?rechdom=6
* Le Maître spirituel
* Le Vide
* Les voies mystiques
qui ont été publiés par Lilian Silburn dans une collection appelée "Hermès".
C'est une étude difficile, mais qui montre l'unicité globale du processus du salut, unicité malgré une richesse très diversifiée.
Bien sûr, l'encyclopédie des mystiques, en 4 volumes, de Marie-Madeleine Davy (et de nombreux collaborateurs), publiée chez Payot, permet d'avoir une excellente introduction aux différentes traditions que la mystique a empruntée. Elle est un monument, malheureusement épuisé, mais que l'on peut trouver d'occasion.
Le Bien et le mal n'existeraient pas sans le "Ni Bien, Ni Mal" qui en est la Cause existentiatrice, au coeur même du néant.
Auteur : melchior
Date : 04 juin07, 19:44
Message : Tout ce que cite ILibade vient d'audition des autres , de multiples philosophies, citant des références humaines, d'auteurs inconnus aux profanes que nous sommes en matière d'érudition....
Il proclame puiser etconfirmer ses affirmations sur base des livres d'autrui .....MAIS SI ON FAIT BIEN ATTENTION, rien de son message ne parle jamais de repentance, de foi, de manifestation spirituelle(venant d'en haut),de dons spirituels , du baptême du Saint Esprit.....
Saint ESprit qu'il met souvent avec une minuscule alors qu'il met ILIBADE avec Majuscule....
Le nouveau testament quoiqu'il en dise, il l'a lu certes ,mais n'en a rien compris.....
Il est impossible que l'on puisse donner foi à ses théories quand celles-ci s'opposent manifestement à la seule doctrine qui est l'EVANGILE.
Dieu quand il parle au coeur de l'homme(esprit profond) parle avec simplicité etclarté caril est la LUMIERE.
Ilibade lui, prétende que nous "illuminés" et infantils" avons lu le dans ses lignes et non entre les lignes.....Faut il être fou pour prétendre tel mensonge?Dieu donnant sa parole vivante, la transmettrait en un language "secret " et code "secret "?
Alors que publiquement ,il a donné son propre fils en sacrifice pour le salut des humbles qui se reconnaissent en sa parole?
A côté de ce témoignage de son amour et de son Fils, il en donnerait une explication cachée, mystérieuse qui ne serait révélée qu'au savant orgueilleux qu'est Ilibade, l'esprit de l'erreur?NOn n'est ce pas?
Dieu est plus sage , bon, plein de compassion et de miséricorde.....pour nou sfaire parvenir SA PAROLE clairement à notre coeur simple !
Que celui qui escamote ainsi l'EVANGILE s'appyant sur les rudiments du monde et de ses semblables, qui jamais ne traite la base , le départ de toute conversion et qui est d'abord la vraie repntance mise dans le coeur par Dieu qui appelle, qui ne parle de la foi des autres comme étant "infantilisme" ou illumination" et qui cite en référence des hommes qui ont cherché certes mais qui n'ont pas tout trouvé , n'étant pas instruit de l'ESPRIT DIVIN, le consolateur promis et qui ne peut se recevoir qu'à l'approbation de Dieu et non en l'intellect........NE PEUT DIRE QUELQUE VERITE!
POURQUOI faire réference à celui -ci ou à celui-là et non par exemple à
PAUL, l'apôtre?
Y a atil eu plus grand "mystique", qui a eu autant de révélations, qui les enseignées clairement à qui à la vie?
Qu'est ce que cet orgueil de vouloir éclairer les autres par une autre bible que celle de Dieu?
Quand j'ai envoyé se faire foutre Ilibade , excédé par ses propos toujours mensongers détournant toute vérité , j'ai bien précisé "au risque de passer pour un mauvais chrétien"......Jesus quand il chassa les vendeurs du temple en colère avec un"fouet", n'exprima t i pas le contraire de ce qu'il était?
je ne suis pas un mielleux, ni un hypocrite, ni un menteur.....dans les évangiles ,je me reconnais comme beaucoup d'autres heureusement ,parmi ceux qui avec leur coeur , avec leur détresse, leur misère , leur PECHE se sont approchés de Christ , le seul sauveur,,libérateur, le chemin et la vie....
A en croire Ilibade , nous n'aurions rien compris au message de Christ!
Seul le diable en personne peut s'exprimer ainsi.....
Les fils de Dieu quelque soit leur niveau de sanctification, sont plus grands qu e Jean Baptiste et plus près de Dieu qu'ilibade veut paraître!
Ceux là sont déjà morts une fois, étant eux NES DE NOUVEAU d'eau et d'ESPRIT!
J'en ai terminé avec ces discours mensongers ,trompeurs annoncés dans les écritures....se déguisant sous une apparence "religieuse" et sous le vêtement de "brebis".....
Oui ,j'ai dis que j'en avais marre de ce genre de propos et parfois en avoir un profond dégoût, jusqu'à la nausée.....
J'en suis fier.....
J'ai crié, j'ai dénoncé l'esprit de l'erreur profond qu'il y aen ILIBADE!
J'ai fait en conscience ce que j'ai cru bon de faire pour les plus "faibles ".
D'autres que moi ,l'ont discerné aussi et le dise autrement.....EN VAIN hélas pour chacun!
Celui qui prétend que Dieu est en chacun, alors que leur père est le diable, ne parle pas pour Dieu......Qu'est ce qu e l 'ivraie, les fils du malin?
Qu'est ce que la chute et la séparation de l'esprit avec celui de Dieu?
A quoi servirait la mort de Christ et sa résurrection?
VOILA le seul blasphème éhonté:nier la repentance, la vraie foi, la conversion humble et simple en son coeur , rejeter l'ESPRIT comme le seul capable de nous enseigner ,au profit d'un intellectualisme poussé à outrance, véritable ramassis de ce monde déchu.....et voué à la destruction!
Le vrai PECHE est celui de noyer la vérité subtilement par un discours dont est capable ILIBADE de part son érudition.....discours que j'ose le dire est "diabolique", puisqu'il met de côté le véritable évangile.
Qui aime ses discours,le suivent......dans le néant.
Que nous apportent ce forum?Discussion sur les tranfusions sanguines, sur l'adoration d eMarie, sur le spiritisme, sur quoi encore.....
Débats chrétiens?Qui veut savoir ?Qui cherche vraiment?
On ne trouve içi que NEGATION du vrai au profit du mensonge....l'athéisme y est roi, les incrédules nient et se moquent de ce qui est écrit et donc rejettent les témoignages vivants de certains d'entre nous......
Vous dites :"FORUM CHRETIEN"?Allez donc voir les autres forums dits chrétiens, là au moins vous verrez que l'on parle de la parole de Dieu et non de vanités ......soi disantes religieuses!
j'en termine.....
Auteur : Ilibade
Date : 04 juin07, 20:33
Message : Melchior, vous êtes un nain spirituel et je n'ai aucun intérêt personnel à vous mentir. J'ai été jusqu'ici très compassionnel à votre égard, très patient, très curieux aussi de voir à quel moment vous pourriez dire quelque chose d'essentiel et de cohérent.
Mais vous ne savez que dénigrer, incapable d'apprendre, de comprendre, de vous questionner. On a le sentiment, à vous lire, que vous êtes un parvenu, que vous avez atteint l'excellence et la transcendance, apte à produire des choses étonnantes et édifiantes. En réalité, vous creusez votre tombe.
Au lieu d'en terminer avec moi, sans oser le faire vraiment, faites-le pour de bon. Ayez du cran. Soyez courageux ! Agissez selon vos écrits au lieu de les parjurer sans cesse. Car chaque lettre que vous employez pour dénigrer autrui ou parjurer votre conscience, vous est facturée.
Aucun des grands spirituels ne s'est adressé en termes compréhensibles par tous. La raison de cela, c'est le caractère inexprimable de ce qui est exprimé. Comment exprimer ce qui est inexprimable ? Alors, chaque mystique, par le besoin qu'il ressent de fixer son expérience, devant obligatoirement en exprimer malgré tout un minimum, écrit selon ce qui lui paraît le plus naturel. Il va employer des mots communs et sans lettre capitale, mais dont le sens doit être deviné, découvert. Et pour y parvenir, il faut l'aborder dans l'ordre de ses productions.
Pourquoi faudrait-il se référer uniquement à des textes si sensibles que la probabilité qu'ils aient été exploités à des fins douteuses est aujourd'hui de 100% ? Pourquoi ne considère-t-on que seulement 10 épitres sont de Paul et pas les autres ?
A en croire Ilibade , nous n'aurions rien compris au message de Christ!
Et bien, au vu de vos propos, on peut en effet dire que vous n'en avez reçu que l'écorce la plus extérieure, soumise aux intempéries.
Qu'est ce que cet orgueil de vouloir éclairer les autres par une autre bible que celle de Dieu?
Prouvez-moi que les védas ne viennent pas de Dieu ! Prouvez-moi que la Bible vient de Dieu !
je ne suis pas un mielleux, ni un hypocrite, ni un menteur.....dans les évangiles ,je me reconnais comme beaucoup d'autres heureusement ,parmi ceux qui avec leur coeur , avec leur détresse, leur misère , leur PECHE se sont approchés de Christ , le seul sauveur,,libérateur, le chemin et la vie....
Le Diable est aussi inspirateur de tels sentiments. Comment faites-vous la différence ? Par contre, le ton de vos discours permet amplement de faire la différence.
J'ai crié, j'ai dénoncé l'esprit de l'erreur profond qu'il y aen ILIBADE!
Et vous avez aussi crié que j'avais toujours raison. Honnêtement, qui peut croire une telle girouette ? Resaisissez-vous. Je vous ai déjà expliqué ailleurs, qu'il n'y avait pas d'esprit de l'erreur.
Qui aime ses discours,le suivent......dans le néant.
C'est exactement là la voie spirituelle, Melchior, et si on ne vous connaissait pas, on aurait pu, par cette phrase, vous trouver savant !
Que nous apportent ce forum?Discussion sur les tranfusions sanguines, sur l'adoration d eMarie, sur le spiritisme, sur quoi encore.....
Donnez-moi le pseudonyme de celui qui vous oblige à y participer. Je vous promets d'agir auprès du propriétaire du site afin de faire cesser cette situation.
On ne trouve içi que NEGATION du vrai au profit du mensonge
Vous n'avez rien démontré du vrai, et vous n'avez rien démontré du mensonge. Peut-être, finalement, portez-vous la responsabilité de votre jugement, mais alors celui-ci ne peut que se retourner contre vous.
j'en termine.....
melchior termine = melchior termine + 1
Le verbe terminer signifie : mettre fin à une action ou à quelque chose.
Auteur : Sofian
Date : 04 juin07, 22:20
Message : Ilibade, quand et comment êtes-vous né de nouveau ?
Que signifie Jean 3 CONCRETEMENT dans votre vie ?
Auteur : Ilibade
Date : 05 juin07, 07:42
Message : Sofian a écrit :Ilibade, quand et comment êtes-vous né de nouveau ?
Que signifie Jean 3 CONCRETEMENT dans votre vie ?
Voilà une question intéressante.
Dans aucun de mes posts, vous ne trouverez la notion que je suis "né de nouveau". Pour vous donner un ordre d'idée, mon parcours me situe à l'étape de Marc 10,32.
Marc 10:32 Maintenant, ils sont sur la route; ils montent à Ieroushalaîm.
C'est l'étape où le spirituel pratique la méditation avec déjà une grande expérience. Il monte à Jérusalem, ce qui signifie, il fait en lui la paix de son esprit, de sa pensée et de ses mouvements. Car Jérusalem est la ville de la paix (de l'âme), là où se trouve le sanctuaire. Dans le NT, les villes sont exactement la même chose que les stations dans la mystique musulmane. Ce sont des états de conscience, qui, par leur orientation vers le monde ou vers l'intérieur de l'être, sont désignées différemment.
Pourquoi, je dis que Marc 10,32 est une étape expérimentée ? Parce qu'avant cette étape, qui inaugure les évènements de la crucifixion, il y a d'abord un certain nombre de phases, notamment l'étape de la barque et de la tempête, qui s'apparente à la sortie de l'âme du corps physique, et dans cet état, la conscience se trouve en quelque sorte dans un milieu fluide. Mais cette sortie n'est pas sans provoquer certaines appréhensions, que l'expérience permet de réduire à la longue.
Il y a également, l'identification de Jésus et sa reconnaissance comme le Christ. C'est là une étape à la fois sensible et intellectuelle. Il y a aussi la multiplication des pains, les noces de Cana, etc...
Tous les épisodes des évangiles sont les étapes, depuis l'initiation du baptême, jusqu'à la crucifixion, qui concerne la renaissance d'eau.
Cette renaissance d'eau est en totalité un travail sur la conscience et sur l'attention. Or la conscience est placée au centre des champs de conscience, qui sont symbolisés par les eaux supérieures et inférieures, dans la Bible. Que fait le disciple durant cette phase d'eau ? Il perfectionne son intellect, pacifie ses sens, ses pensées, ses habitudes et sa nature turbulente. Il prend conscience de l'objectif. Il meurt chaque jour un peu plus, sacrifiant sa nature humaine temporelle, au profit d'une nature hors de l'ordinaire. Il perçoit également chaque jour l'impact de Jésus sur sa vie.
Quel est le terme de cette phase aquatique ? La crucifixion. C'est en effet, lors d'une méditation, habituellement décrite comme extrêmement pénible, que le disciple meurt en conscience, faisant mourir en lui toute élément conscient lié à l'Ego. Cette phase ne dure que quelques secondes, durant lesquelles le corps physique est vivant mais sans animation. Durant cette absence, la conscience est totalement privée d'esprit. Elle fait donc l'expérience du néant, c'est-à-dire de la cause universelle.
Après quelques secondes, le souffle est réintroduit dans l'âme, et l'être renaît. C'est la renaissance d'eau, car elle résulte seulement d'un travail personnel du disciple sur la conscience, travail qui a permis à Jésus en lui de purifier l'être et d'instruire les conditions de cette union mystique.
Mais, après la résurrection, Jésus quitte le corps physique et bascule vers les étages célestes du disciple, c'est-à-dire au plus profond de la conscience. De là, il envoie l'esprit de consolidation du corps mystique. La naissance du corps mystique s'effectue à la mort du corps physique, ce qui fait que l'être renaît alors de l'Esprit, dont l'action directe est située entre l'ascension de jésus, juste après la résurrection, et la mort du corps physique. C'est cette partie du NT qui s'étale des actes des apôtres jusqu'à l'apocalypse. Cette phase est appelée la phase pneumatique, car le disciple réssuscité connaît alors des états de conscience transcendants, et directs. il est doté de pouvoirs spirituels qu'on appelle aussi pouvoirs divins, sans toutefois pouvoir s'affranchir de son enveloppe physique. C'est aussi la phase, où les douleurs de l'enfantement, liées à la formation du corps mystique, sont ressenties par le disciple.
Ainsi, pour résumer :
* renaissance d'eau : phase intellectuelle et rénovation mentale. Entre le baptême initiatique et la crucifixion. Multiplication des pains, transformation de l'eau en vin, pêche miraculeuse.
* renaissance d'esprit : phase pneumatique avec consolidation du corps mystique, exercice de pouvoirs divins limités, puis mort du corps physique.
Inutile de vous dire que très peu de personnes atteignent la crucifixion. Il existe cependant des états partiels d'extinction, mais comme l'expérience doit être pleinement consciente, et que se maintenir conscient jusqu'à ce degré est extrêmement difficile, les mystiques décrivent en réalité deux états :
- la pseudo-extinction, où réside encore une conscience d'être, et qui est en Orient, le samadhi non-suprême.
- la véritable extinction, qui correspond chez les orientaux au samadhi suprême, où la vacuité (vide, néant) est totale.
Le samadhi non-suprême est plus fréquemment atteint, mais c'est encore là une étape très rarement rencontrée.
Vous comprenez également qu'une expérience de la conscience qui est liée à l'Ego ne peut être en aucun cas la crucifixion. Cela vous permet de comprendre que la nouvelle naissance est un processus complexe, et que très peu d'individus l'atteignent réellement, même dans des ordres religieux contemplatifs. Cela ne minimise en rien, toutes sortes d'émotions qui peuvent être vécues durant la phase aquatique, mais de là à se déclarer "né de nouveau", il y a une certaine marge. La phase aquatique permet d'avoir un certain nombre de visions ou d'auditions, mais cela est sans commune mesure avec celles qui font partie de la phase pneumatique. Enfin, le baptême initiatique a seulement pour objet d'activer le principe maitre de ce processus, et qui est appelé Jésus dans le NT.
Auteur : melchior
Date : 05 juin07, 10:08
Message : Voyez vous Sophian à votre question posée et qui est :
"
Sofian a écrit:
Ilibade, quand et comment êtes-vous né de nouveau ?
Que signifie Jean 3 CONCRETEMENT dans votre vie ? "
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Sophian...
Vous n'avez eu que charabia, blabla mensongers exempts de la vérité biblique....décrite dans Jean sur la nouvelle naissance.
On se rend compte qu'ILIBade se veut d'enseigner ce qu'il n'a pas même vécu.....car sa description "intello" et sa réponse à votre question pertinente est dépourvue du sens qu e l ui donne l'Esprit dans le verset cité.....
Cet homme ,ilibade, vous a répondu sur un autre verset qui ne veut rien dire, il parle de tout et de rien , de soi-disant symbôles faux.
Il ne sait pas ce qu'est la repentance ,la foi, la mort en Christ et la nouvelle vie .....par la foi seulement!Tout chez lui n'est que planification intello.
Bref ,il n'a jamais rencontré Christ en sa vie et n'a pas eu part à la nouvelle naissance......qu'il décrit comme rare et difficile à atteindre!
ceci pour ne pas la connaître....
En fait ,il ment disant à la promesse de Christ à qui croirait, qu'elle est rare et difficile à atteindre....Voilà en quoi consiste l'esprit de l'erreur!
Or cette promessse ,vous le savez , est due uniquement à la foi et à la puissance de l'Esprit.....et est pour tout enfant aussi simple qu'il soit ....
Il ne faut pas être un gourou ou un élément extraordinaire dans un ordre religieux pour le vivre.....c'est simplement la démonstration que nous sommes morts en Christ et ressuscités avec lui ....PAR LA FOI!
Il est triste voir "diabolique" de nier la nouvelle naissance de certains au profit de théories fumeuses et mensongères.....dont l'auteur lui-même n'en porte pas le fruit!
Ne nous étonnons dpnc pas qu'il ne puisse non plus parler de l'ESprit de Dieu , qu'il n'a manifestement pas reçu.
Voilà ce qui caractérise ce forum:Le mensonge domine et l'erreur égare!
La vérité est bafouée, piétinée par de faux prophètes étalant leurs connaissances purement "charnelles", l'apostasie règne.....
Vous Sophian qui savez ce qu'est que d'être né de nouveau selon Dieu, avez pu vous faire une idée du néant "spirituel" qui avait dans cette réponse. et dans son auteur.....véritable "forgeron" rencontré par Paul.
La preuve est faite....
Auteur : Ilibade
Date : 05 juin07, 12:02
Message : Au contraire, Sofian, vous auriez grand tort de mépriser ce que la recherche organisée permet aujourd'hui d'affirmer. Le processus que je vous ai décrit est exactement celui que l'on rencontre dans toutes les spiritualités authentiques et traditionnelles. Aujourd'hui, tout cela est parfaitement connu, et les écrits eux-mêmes des grands mystiques ne permettent plus le moindre doute sur la façon qu'il y a d'envisager l'union mystique.
Ainsi, melchior, qui est auto-illusionné, évoque un charabia, là où un véritable spirituel aurait reconnu la voie qu'on lui a annoncée. Ainsi, j'ai parcouru plus de chemin intérieur que Melchior, et cela permet d'orienter l'analyse des textes en dehors du sens littéral beaucoup trop contradictoire. Le vécu de Melchior n'est en rien lié à l'Esprit. S'il avait vécu la crucifixion, il en parlerait à la façon des mystiques.
Melchior est un esprit obtus, incapable de laisser son nouveau testament afin de rencontrer Dieu hors d'un formalisme. Et il affirme des choses extrêmement fanatiques.
Par exemple, avez-vous vu qu'il prétend que l'évangile de Marc contient des versets "qui ne veulent rien dire" ? Il faut dire que Melchior ne flashe que sur des extraits, mais qu'il s'est avéré jusqu'ici incapable de donner un sens global à l'ensemble de la Bible. Ainsi, Jérusalem est selon lui "un symbole faux". A cette allure, il doit avoir rayé à peu près 95% des textes sacrés, puisque, en eux, tout est symbolique.
Ainsi, malgré une telle attitude, Melchior connaît ce que que je ne connais pas. Je cite :
-
la repentance : J'en est parlé pourtant de façon extrêmement précise, notamment dans ce thème, alors que Melchior n'a jamais su expliquer de quoi il s'agissait réellement.
-
la foi : Melchior assimile la foi au fait de croire. Or le terme grec fait allusion au fait d'adhérer, de coller à Jésus. Il ne s'agit donc pas de croire, mais de vivre et d'agir en adhérence à Jésus. Il y a certaines discussions concernant cette question. Le processus spirituel étant à la fois spirituel et corporel, la notion d'adhérence implique bien autre chose qu'une simple croyance ou une simple superstition. Derrière le mot foi, il y a fidélité et fidèle.
-
la mort en Christ : ma réponse expose exactement ce que l'on entend par là. Melchior n'a jamais expliqué quoique ce soit à ce sujet. Il paraphrase certains versets qu'il n'a pas encore rayés, mais il ne les explique pas.
-
la nouvelle vie : Melchior étant basé en Belgique, connecté sur Internet, il vit actuellement de la même vie que vous et moi. Comme je l'ai déjà expliqué, la nouvelle vie n'est pas compatible avec le corps physique.
La grande illusion de Melchior, c'est d'avoir confondu en un moment d'extrême fragilité, le Christ avec son instinct de conservation. Dans la mesure où le second est strictement individuel, on a du mal à le croire lorsqu'il affirme avoir reçu l'universel. Evidemment, il ne comprend pas ce genre de propos, et cela ne peut pas lui être reproché. Mais, pour être clair, il ne suffit pas de penser que le Christ sauve, pour être sauvé. Ici aussi, ce n'est pas suffisant de fonder une voie à la fois théorique et pratique sur une seule sensation, un seul sentiment ou une seule idée.
C'est pourquoi, il est infiniment plus précis de procéder par la vérification prudente de chaque motion de l'âme, dans sa conformité à un processus universel aujourd'hui bien codifié. C'est là le rôle des maîtres spirituels, mais aussi le rôle du Maître intérieur, lorsque celui-ci se révèle.
Il paraît que j'aurais menti en affirmant que peu d'hommes parviennent à la crucifixion. C'est donc que le Christ a menti lui-même. Examinons cette culpabilité que je partage avec le Seigneur :
Matthieu 17:20 Il leur dit: «À cause de votre peu d’adhérence. Amén, oui, je vous dis, si vous aviez de l’adhérence comme une graine de moutarde, vous diriez à cette montagne: ‹Déplace–toi d’ici à là›, et elle se déplacerait. Rien ne vous serait impossible.»
Matthieu 22:14 Oui, beaucoup sont appelés, mais peu élus.»
Luc 13:23 Quelqu’un l’interroge: «Adôn, seront–ils peu nombreux, les sauvés?» Il leur dit:
Luc 13:24 «Efforcez–vous d’entrer par la porte étroite! Oui, je vous dis: beaucoup chercheront à entrer mais n’en auront pas la force.
Ainsi, le Christ et Ilibade sont des menteurs, selon Melchior, qui, par la foi qui déplace les montagnes de Belgique en Suisse, est né de nouveau.
Une autre obsession de Melchior consiste en la croyance paranoïaque en l'existence d'un esprit de l'erreur. Or, lui-même habité par l'Esprit, ne sait toujours pas que l'Esprit est tournoyant. C'est pourquoi, il existe un souffle d'un côté, et un souffle en sens inverse. Mais ces deux souffles sont issus d'un seul Esprit. Ainsi, l'Esprit étant le principe du Verbe, il agit par séparation des contraires, selon un des souffles, et par union des contraires selon l'autre souffle. L'ensemble est le Souffle sacré d'Elohim, mais comme il est dit dans les tout premiers versets de la genèse, le souffle sacré tournoie au-dessus des eaux.
Melchior prétend comprendre le programme des classes supérieures sans avoir d'abord validé celui des classes maternelles. C'est pour cela, qu'il est toujours un enfant, qui, ayant besoin du programme des classes maternelles, se retrouve à son âge relégué dans les classes supérieures, là où, faute de mieux, il en combat constamment l'intelligence.
Melchior prétend aussi, que la foi assimilée à une croyance suffit. Et bien, la lecture des grands mystiques permet de comprendre qu'il n'en est rien. Si la foi superstitieuse suffisait, le Christ et Ilibade seraient réellement des menteurs d'affirmer que peu sont élus. Mais en réalité, le menteur est Melchior, et le Christ et Ilibade disent assez explicitement la réalité, pour que vous en preniez conscience. La voie religieuse, n'est nullement une partie de plaisir. C'est un combat pour les forts, les guerriers, et il est écrit :
Matthieu 11:12 Depuis les jours de Iohanân l’Immergeur, jusqu’à maintenant, le royaume des ciels se force, et les forts s’en emparent.
Cela montre, qu'il ne suffit pas d'y croire. Il faut y adhérer, s'enrôler dans cette milice, répondre à l'appel, et combattre jusqu'à la mort.
Dans la mesure, où Melchior est suffisamment contesté à la fois par les écritures et par les témoignages des combattants forts et authentiques, il se rebiffe constamment en traitant abusivement de "diabolique" ceux qui par compassion et constance, ne sont jamais démoralisés d'enseigner la voie, même s'ils n'en ont accompli qu'une partie. Cette insulte, qui est très prisée dans les mouvements sectaires, et qui a, historiquement conduit à bien des abus de droit et à d'innombrables injustices, provoquant le scandale des martyres, est l'exemple même de ce que produit le Malin, lorsqu'il se fait passer pour le Christ, trompant et illusionnant jusqu'à Melchior lui-même, anéantissant alors en sa conscience, les effets bénéfiques de ses croyances ou de ses superstitions.
Une seconde insulte classique est de traiter de fumeux ce qu'il n'est pas capable de controverser par l'argumentation. Cette facilité est seulement le résultat de sa paresse naturelle. Ainsi, même Ilibade fait des recherches et des vérifications avant d'affirmer les choses. Mais Melchior n'en a pas besoin. Celui qui ne sait pas, ne fait aucun effort pour chercher. Or il est pourtant écrit :
Matthieu 7:8 Oui, tout demandeur reçoit. Tout chercheur trouve. Au frappeur, il est ouvert.
Melchior a seulement choisi de frapper autour.
Enfin, la farce la plus visible de Melchior, c'est qu'il est convaincu être habité de l'Esprit, alors même qu'il a été incapable d'en donner une définition, d'expliquer ce qu'était le péché contre l'Esprit, d'en distinguer les deux souffles, d'expliciter le repentir, d'exposer la crucifixion, de comprendre le baptême, de transcender le bien et le mal, de redéplacer les montagnes de Suisse en Belgique.
Aussi, il est facile de confondre les faiseurs d'histoire. Ces gens-là n'ont aucune preuve en eux, aucun langage clair et cohérent, aucune démonstration édifiante. Fiez-vous à votre propre recherche. Le Christ vous fera cheminer étape par étape. Il mettra dans vos mains les bons livres au bon moment. Il vous fera rencontrer les bonnes personnes au bon moment, et il vous fera quitter d'autres personnes au bon moment. Par la pratique assidue, rien ne sera vain.
Auteur : melchior
Date : 05 juin07, 22:02
Message : Vous avez bien vomi votre fiel amer et pernicieux ILIBADE?
Rien n'est vrai de tout ce que vous avez dit:VOUS N'ETES QU'UN MENTEUR, un fils du prinde des ténèbres.....
.Vous dites tout ce que vous n'avez pas fait et qu'au contraire vous avez escamoté jusqu'ici.....
Vous ne dites pas la vérité, le seul esprit que vous ayez est celui du mensonge.....qui est facile de pratiquer pour celui qui n'a jamais eu la vie.
Je n'ai jamais dites vous parler , ni défini la repentance, la mort en Christ, le Baptême du Saint Esprit......je n'ai fait que cela, par contre vous jamais!Mon témoignage de mon vécu ......s'ajoute à celui des évangiles , d'autres peuvent le faire aussi!MAIS VOUS DE QUOI POUVEZ VOUS DONC TEMOIGNER?
Car chez vous avec ce qu e vous enseignez :Jamais la foi, jamais de repentance,rien sur l'ESPRIT de Dieu mais tout dans la logique, la recherche ,le fruit de l'intelligence.....Vous êtes l'esprit de l'erreur décrit dans 1Jean......et je ne suis pas le seul à vous avoir déceler, d'ailleurs c'est facile!
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Vous osez dire ceci:"Melchior est un esprit obtus, incapable de laisser son nouveau testament afin de rencontrer Dieu hors d'un formalisme. Et il affirme des choses extrêmement fanatiques. "
Quoique de plus naturel ,c'est le NOUVEAU TESTAMENT......vous vous en êtes encore comme tous les incrédules à l'exploitation de la Genèse....lui faisant dire tout ce qu'elle ne dit pas!Pourquoi avez vous donc goûter à tous les rateliers de ce monde ,si vous aviez rencontré Christ , comme les" illuminés" qu e nous sommes?Que n'avez vous pas ramassez en scories, en liens ténébreux dans toutes ces essais "charnels" et ténébreux?
La nouvelle naissance est dans le NT et c'est le seul moyen qui nous soit donné d'entrer dans le royaume de Dieu.....et vous en faites fi!
Vous dénigrer la parole de Dieu......la vie éternelle!
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Vous osez dire :"'il prétend que l'évangile de Marc contient des versets "qui ne veulent rien dire"
Ce n'est pas le sens de mes paroles, ne prenez pas les gens pour des imbéciles....ce qu evous faites facilement....
Le verset cité n'avait pas de rapport avec le sujet en discussion.
Vous salissez gratuitement ,mais aussi VOLONTAIREMENT!
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Vous osez dire:"Il paraît que j'aurais menti en affirmant que peu d'hommes parviennent à la crucifixion. C'est donc que le Christ a menti lui-même. Examinons cette culpabilité que je partage avec le Seigneur :
Citation:
Matthieu 17:20 Il leur dit: «À cause de votre peu d’adhérence. Amén, oui, je vous dis, si vous aviez de l’adhérence comme une graine de moutarde, vous diriez à cette montagne: ‹Déplace–toi d’ici à là›, et elle se déplacerait. Rien ne vous serait impossible.»
Matthieu 22:14 Oui, beaucoup sont appelés, mais peu élus.»
Luc 13:23 Quelqu’un l’interroge: «Adôn, seront–ils peu nombreux, les sauvés?» Il leur dit:
Luc 13:24 «Efforcez–vous d’entrer par la porte étroite! Oui, je vous dis: beaucoup chercheront à entrer mais n’en auront pas la force.
Ainsi, le Christ et Ilibade sont des menteurs, selon Melchior, qui, par la foi qui déplace les montagnes de Belgique en Suisse, est né de nouveau.
Qu'avez vous dit antérieurement?
CECI:Inutile de vous dire que très peu de personnes atteignent la crucifixion. Il existe cependant des états partiels d'extinction, mais comme l'expérience doit être pleinement consciente, et que se maintenir conscient jusqu'à ce degré est extrêmement difficile, les mystiques décrivent en réalité deux états :
- la pseudo-extinction, où réside encore une conscience d'être, et qui est en Orient, le samadhi non-suprême.
- la véritable extinction, qui correspond chez les orientaux au samadhi suprême, où la vacuité (vide, néant) est totale.
Le samadhi non-suprême est plus fréquemment atteint, mais c'est encore là une étape très rarement rencontrée.
Vous comprenez également qu'une expérience de la conscience qui est liée à l'Ego ne peut être en aucun cas la crucifixion. Cela vous permet de comprendre que la nouvelle naissance est un processus complexe, et que très peu d'individus l'atteignent réellement, même dans des ordres religieux contemplatifs. Cela ne minimise en rien, toutes sortes d'émotions qui peuvent être vécues durant la phase aquatique, mais de là à se déclarer "né de nouveau", il y a une certaine marge. La phase aquatique permet d'avoir un certain nombre de visions ou d'auditions, mais cela est sans commune mesure avec celles qui font partie de la phase pneumatique. Enfin, le baptême initiatique a seulement pour objet d'activer le principe maitre de ce processus, et qui est appelé Jésus dans le NT.
Quel est le rapport avec votre réponse?
Paul ne dit il pas qu e Christ vit maintenant en nous et que nous sommes morts en lui à la croix?Et vous que dites vous pour glorifier votre père?
Paulne dit il pas qu e ce n'est pas avec vos philosophies à la noix que l'on y arrive ,mais d'un coup, par la foi:LA NOUVELLE NAISSANCE....
Etes vous né dans la chair en plusieurs phases et étapes ou en plusieurs années?
Vous rongez, détruisez, tordez le vrai sens de écritures ......égarant autrui,laissant croire à un faux évangile explicité par le gourou mondial ilibade, serviteur de satan!
Et je pèse mes mots!
De vous ou plutôt de ce qui est "vomi" de vous, puanteur réelle face au miel véritable qu'est la parole de Dieu ,j'ai la nausée.....
Quand on vous lit ,ilibade, la foi réelle des autres qui a permis à Dieu de les transformer, guérir, libérer et c.....est une "superstition", de l'"infantilisme", des croyances......Soyez donc maudit!
Je vous livre à Christ......pour blasphémer ainsi la vie de l'Esprit dans les vrais croyants!
Auteur : Sofian
Date : 05 juin07, 22:11
Message : Melchior, je ne partage pas le regard d'Ilibade, mais vos propos ne sont pas bibliques non plus. Il nous a été demandé d'aimer nos ennemis, de les pardonner, il est dit "bénissez, ne maudissez pas". Je n'ai rien CONTRE Ilibade, je ne le juge pas, mais s'il le desire (et seulement s'il le desire) j'ai des choses POUR lui. Moi, je crois à la BONNE NOUVELLE. j'essaie simplement de faire percevoir combien elle peut devenir tangible et effective dans une vie. Ce que je dis peut être accepté ou reçu. Je n'ai pas reçu l'ordre de CONTRAINDRE, mais de témoigner...
Oui parfois, je bouscule Ilibade, mais mon but n'est ni de l'humilier, ni même de l'enseigner, mais seulement de l'inciter à ouvrir son COEUR.
Ce choix lui appartient, et je le respecte.
On ne peut obliger personne à croire.
Ce qui a convaincu les gens au temps de Jésus, c'était son amour et son autorité. Sa parole était nourrissante et les affamés l'entendaient..
Mais l'insulte n'a jamais convaincu qui que ce soit de quelque vérité que ce soit, et de la manière dont NOUS jugeons, ainsi serons-nous jugé.
Votre langage risque d'amener la vérité à être décriée au lieu d'entendue, s'il vous plait, calmez-vous...
Auteur : Ilibade
Date : 05 juin07, 23:13
Message : Si cela ne vous dérange pas, Melchior, c'est plutôt à Sofian de s'exprimer ou à d'autres. J'ai répondu en employant votre style mais en respectant l'enseignement.
Vous avez été à plusieurs reprises confondu d'inexactitude et de falsification du sens des mots et du message. Votre ton était déjà inapproprié, dès le début de vos interventions. Il n'y a donc aucun intérêt à vous répondre.
Pour ceux des autres participants qui s'intéressent à la spiritualité, l'expérience mystique de la crucifixion est exactement la même chose que l'état de samadhi chez les hindous. Cela montre que l'exploration des autres traditions permet de rapprocher véritablement toutes les spiritualités à travers un enseignement convergent et unique dans le fonds, bien que diversifié et multiple dans la forme.
J'ajoute qu'il est vain de vouloir expliquer quoi que ce soit à Melchior. Ainsi, lorsqu'il arrive à émettre quelque chose de sensé, c'est plus à son insu que de façon maîtrisée. Comment un chrétien peut-il maudire autrui s'il n'est inspiré du Malin, la source du Mal ? C'est bien à leurs fruits qu'on se fait une opinion des arbres fruitiers. Les simulateurs du genre de Melchior sont comme des balises qui indiquent la mauvaise direction. En ce sens, on peut leur reconnaître une certaine utilité au début de la voie, de par cette aptitude à jouer les baromètres inversés. Mais comme il est facile de les confondre, et qu'on les pousse à bout en faisant très peu d'effort, il est assez immédiat de conclure à leur encontre.
Un dernier mot à propos de sa réaction. Ce qui peut être instantané, c'est la perception de la nécessité, nécessité qu'il y a à réformer sa vie et à sélectionner une voie spirituelle. C'est ce qu'on appelle un instant d'illumination, ou une lueur. Ce phénomène est psychique, et il s'accompagne généralement de phénomènes biologiques, comme une hypersudation ou une bouffée de chaleur. C'est un évènement assez fréquent, et beaucoup de personnes ont connu ou connaîtront ce genre d'état de conscience, qui mène naturellement vers l'initiation d'une voie.
La crucifixion, quant à elle, n'est pas un évènement psychique, puisqu'elle ne peut se produire qu'après avoir supprimé de la conscience, toutes les sensations, toutes les émotions et arrêté la pensée bouillonnante. Pour ceux qui veulent comprendre cette obscurité, Jean de la Croix reste l'auteur qui a su expliquer en détail, le déroulement de la nuit obscure. Or l'usage que fait Melchior des écrits de l'apôtre Paul, démontre par l'application qu'il en fait, qu'il ne discerne pas la phase aquatique de la phase pneumatique. Pour Melchior, il n'y a que la phase pneumatique. Cela est très anti-traditionnel.
Cependant, l'apôtre Paul distingue parfaitement ces deux phases, dans 1 Cor 15,44-46, où la phase qu'il appelle "psychique" représente le travail de la conscience pour éteindre l'homme psychique, et que j'ai appelé la phase aquatique. Ainsi, certaines des réalités dont Paul témoigne après sa résurrection, ne concernent que ceux qui ont vécu cette résurrection, et qui, demeurant dans un corps physique, sont toujours soumis à la dualité et à l'altérité du monde. Après la résurrection, le disciple continue sa conversion, mais il le fait par une perception directe de la logique et de l'esprit, et non par reconstitution à partir des erreurs et des méditations.
La plupart des chrétiens n'en sont comme moi, que dans la phase évangélique, là où Jésus en personne agit dans l'homme terrestre en provoquant la conversion progressive vers la crucifixion. C'est la raison pour laquelle, traditionnellement, les évangiles sont considérés comme les livres les plus importants par les congrégations, et cela à très juste titre. Et comme le dit Jésus, Jean 13:16 Amén, amén, je vous dis: le serf n’est pas plus grand que son Adôn; l’envoyé n’est pas plus grand que celui qui l’envoie.
En réponse à Sofian :
Vous ne pouvez pas bousculer Ilibade. !
Je vous répondrais systématiquement par la signification des textes. Lorsque vous souhaitez que j'ouvre mon coeur, c'est que vous n'avez pas encore vu que ce dernier est ouvert depuis déjà assez longtemps. Cette confusion permanente entre le coeur émotionnel et passionnel et le coeur intelligence doit être combattue sévèrement. Ce n'est pas que les émotions soient absentes de la voie spirituelle, mais c'est qu'elles n'en représentent pas l'aspect essentiel. C'est ce que la langue française retient elle-même.
Ainsi, avoir le coeur à quelque chose, c'est en avoir l'intelligence. Avoir le coeur de faire quelque chose, c'est en avoir l'intelligence. C'est pourquoi, ce ne sont pas les témoignages les plus émotionnels qui ont forgé les religions, mais bien les enseignements, les rhétoriques et les controverses. A notre époque d'hyper-psychisme et d'hyper-individualisme, beaucoup réduisent la spiritualité à ses aspects émotionnels. Et bien, je dis que cela est un obstacle à l'ouverture de l'esprit, qui n'est autre que l'ouverture du coeur dans les textes.
Auteur : melchior
Date : 06 juin07, 03:18
Message : Sofian a écrit :Melchior, je ne partage pas le regard d'Ilibade, mais vos propos ne sont pas bibliques non plus. Il nous a été demandé d'aimer nos ennemis, de les pardonner, il est dit "bénissez, ne maudissez pas". Je n'ai rien CONTRE Ilibade, je ne le juge pas, mais s'il le desire (et seulement s'il le desire) j'ai des choses POUR lui. Moi, je crois à la BONNE NOUVELLE. j'essaie simplement de faire percevoir combien elle peut devenir tangible et effective dans une vie. Ce que je dis peut être accepté ou reçu. Je n'ai pas reçu l'ordre de CONTRAINDRE, mais de témoigner...
Oui parfois, je bouscule Ilibade, mais mon but n'est ni de l'humilier, ni même de l'enseigner, mais seulement de l'inciter à ouvrir son COEUR.
Ce choix lui appartient, et je le respecte.
On ne peut obliger personne à croire.
Ce qui a convaincu les gens au temps de Jésus, c'était son amour et son autorité. Sa parole était nourrissante et les affamés l'entendaient..
Mais l'insulte n'a jamais convaincu qui que ce soit de quelque vérité que ce soit, et de la manière dont NOUS jugeons, ainsi serons-nous jugé.
Votre langage risque d'amener la vérité à être décriée au lieu d'entendue, s'il vous plait, calmez-vous...
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sofian, vous avez le point de vue d'un arrivé dans cette longue discussion avec ILIBADE., que je dénonce comme étant l'esprit de l'erreur décrit en 1Jean.et que nous révèle l'Esprit de Dieu.....
Libre à vous de l'encourager et de croire à sa conversion.....
Mais permettez moi de justifier "la malédiction" sur celui qui s'oppose toujours à l'évangile, à la vérité et à l'ESPRIT DE DIEU.
D'ailleurs n'est il pas écrit ,maudit soit celui qui ne respecte pas ce qui est écrit?
Quand Ilibade dit :"
Pour ceux des autres participants qui s'intéressent à la spiritualité, l'expérience mystique de la crucifixion est exactement la même chose que l'état de samadhi chez les hindous. Cela montre que l'exploration des autres traditions permet de rapprocher véritablement toutes les spiritualités à travers un enseignement convergent et unique dans le fonds, bien que diversifié et multiple dans la forme.
Comment pouvez vous soutenir quelqu'un qui s'aggrémente d'un mensonge pour justifier sa philosophie venant tout droit du diable?
Lisez vous, comprenez vous où il veut arriver avec ses théories qui éloignent de l'EVANGILE?Vous qui connaissez semble t il l'évangile et qui en avez fait certaine expérience , ce langage ne vous trouble til pas?Ne vous met pas en colère?
Vous trouvez donc normal ce qu'il dit et enseigne à grands discours , comme les écritures nous en préviennent .....sur les faux prophètes?
Il dit quoi?Il dit ceci:"
l'expérience mystique de la crucifixion est exactement la même chose que l'état de samadhi chez les hindous.
les Hindous croient il au Christ ? Que font ils du sauveur?
Christ le fils de Dieu est donc venu ....POUR RIEN , semble-t il!
Il a souffert et est mort ....INUTILEMENT puis que les hindoux vivraient la même chose?
Etes vous donc devenu fou aussi, pour ne pas contredire telle fausse doctrine?
"l'état de samadhi vaut donc , la mort en Christ par la foi?
Tous ceux là iron au-près de Christ et règneront avec lui?
Vous voulez rire?
je poursuis....
Ilibade a dit :"l'exploration
des autres traditions permet de rapprocher véritablement toutes les spiritualités à travers un enseignement ."
Pourquoi Jesus , les apôtres , la vraie doctrine, l'évangile le seul chemin?
Mettre tout dans le même sac......est le travail du daible dont je maudit ses serviteurs, qu'il vous en déplaise!
Un enseignement ....UNIQUE dit il !Dans un ramassis de traditions"charnelles et humaines.....
Le sien, véritable ramassis de toutes ses traditions qui l'ont pollué et mis un voile sur son esprit....Scories ténébreuses et liens dont il n'est pas prêt d'en sortir:Qu'aurait dit Paul face à ce" forgeron", à ce magicien des mots mielleux tordant toujours le vrai sens de la vérité au profit d'un seul but, le mensonge.....l'ivraie semée dans le monde par son père.
Jgez moi si vous voulez , il m'importe peu.....chacun son ministère!
Ce n'est pas à vous qu e je rendrai compte.....
Acquiessez, applaudissez ......moi non!Je dénonce l'esprit de l'erreur.....
Auteur : Ilibade
Date : 06 juin07, 08:50
Message : Cher melchior, Sofian a davantage compris bien des choses.
Ainsi, apporter un nouvel angle d'éclairage sur les textes sacrés, cela ne consiste pas à les dénaturer. Si l'on éclaire un objet par-dessus ou si on l'éclaire par en bas, cela ne change rien à l'objet, mais la perception qu'on en a est nécessairement différente.
Ainsi, lorsque j'affirme que la crucifixion de la voie chrétienne est l'équivalent exact du samadhi hindou, ce n'est nullement un mensonge, mais une réalité scientifique de la mystique comparée. Et toute personne honnête en son coeur, peut en effectuer elle-même la vérification.
les Hindous croient il au Christ ? Que font ils du sauveur?
Christ le fils de Dieu est donc venu ....POUR RIEN , semble-t il!
Il a souffert et est mort ....INUTILEMENT puis que les hindoux vivraient la même chose?
Et pourquoi cela serait-il insupportable ? Avant que vous ne rayiez la première épitre de jean, permettez-moi d'en citer un extrait.
1 Jean 2:2 Il est l’absolution de nos fautes, non seulement les nôtres mais celles de tout l’univers.
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons contemplé, et nous en témoignons: le père a envoyé le fils en sauveur de l’univers.
Pourquoi alors nous faire une cyber-diarrhée avec le fait que la spiritualité puisse correspondre à un processus général et universel ?
Les hommes passés, présents et futurs ont tous quelque chose qui les unit profondément. Il s'agit de leur origine. Mais comme cette origine se confond aussi avec leur destinée potentielle, il est assez naturel de rencontrer des religieux authentiques dans toutes les traditions de l'humanité.
"l'état de samadhi vaut donc , la mort en Christ par la foi?
Voouuii !!! C'est la même chose !
Tous ceux là iron au-près de Christ et règneront avec lui?
Vous voulez rire?
Pas du tout. Vous pouvez le vérifier par vous même.
Mettre tout dans le même sac......est le travail du daible dont je maudit ses serviteurs, qu'il vous en déplaise!
C'est le contraire, Melchior. Le diable, est un mot qui vient du grec diabolein, qui signifie "ce qui sépare en deux". Le diable ne mettrait donc certainement pas tout dans le même sac, mais au moins dans deux sacs, comme vous semblez le faire vous-même de façon sectaire, distinguant les hindous des chrétiens.
N'importe quel chrétien, même débutant dans la voie, se réjouirait que des spirituels non chrétiens, puissent vivre selon les normes de vertu que l'on rencontre aussi en milieu chrétien, et ainsi accéder à la libération ou au salut. Mais, vous, cela semble vous contrarier. Vous préférez deux camps au lieu d'un seul. C'est peut-être pour cela que votre intervention dans un site oecuménique, orienté vers l'unité des chrétiens, fait oeuvre de division plus que d'unification.
Le sien, véritable ramassis de toutes ses traditions qui l'ont pollué et mis un voile sur son esprit
Il vous appartient de vérifier que ce n'est pas une pollution, mais au contraire un véritable parcours d'éveil et de santé spirituelle.
Qu'aurait dit Paul face à ce" forgeron"
Il aurait dit : "Continue de forger".
Je voudrais revenir un instant sur le fait de maudire. Dans le NT, il n'existe qu'un seul verset en rapport avec l'action de maudire :
Marc 11:21 Petros se remémore et lui dit: «Rabbi! Vois! Le figuier que tu as maudit est desséché.»
Quant à la malédiction elle-même, il est écrit :
Jacques 3:10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne convient pas, mes frères, qu’il en soit ainsi.
Vous voyez, melchior, vous n'appliquez pas l'Esprit de Dieu. Et votre clavier est comme votre bouche.
Il est aussi écrit :
1 Jean 3,10 Les enfants d’Elohîms et les enfants du diable se manifestent en ceci: qui ne pratique pas la justice n’est pas d’Elohîms, ni qui n’aime pas son frère.
Vous devez donc aimer Ilibade et les hindous ! Pourquoi donc forcer la faute ? N'avez-vous pas lu également ?
1 Jean 3,6 Quiconque demeure en lui ne faute pas. Quiconque faute ne l’a pas vu, ni pénétré.
Comment donc, en fautant aussi ouvertement, pouvez-vous affirmer que vous avez le Christ en vous, alors que l'épitre que vous avez citée explique exactement que vous ne l'avez pas ? Votre comportement, est assurément le meilleur témoignage que vous nous donnez de vous, et il est tellement visible et criant, que l'on se demande quel aspect de l'invisible vous êtes capable d'inventer afin de justifier votre "croyance" ?
Lorsque j'ai débuté sur ce site, ce qui m'a intéressé, c'est qu'il y avait un panel suffisamment large de courants chrétiens, et que, la question de l'oecuménisme est en général assez mal abordée en milieu chrétien. Mais les recherches du 20° siècle, les efforts de nombreux chercheurs, eux-mêmes impliqués chaque jour de leur vie dans une quête de l'absolu, ont réussi à démontrer que l'expérience de l'union mystique reçoit à peu près les mêmes descriptions dans toutes les traditions. Je suis absolument persuadé que si les chrétiens s'ouvrent à un oecuménisme spirituel, non pas en embrassant toutes les traditions, mais en y attachant une certaine attention, il réaliseront une unité non seulement entre eux, mais aussi avec ce qu'il y a de pur et de sublime dans les autres traditions. C'est que le Christ est universel, et il ne se laisse pas placer dans plusieurs sacs, face à l'humanité. Le Seigneur des chrétiens est particulièrement actif en Inde, notamment dans les mouvements krishnaïtes du Cachemire, où l'étude des évangiles par ces hindous, réalise des prouesses. Jésus est "leur Seigneur" !
Melchior, vous êtes une personne d'un certain âge. Il est parfaitement inutile de taper du pied avec son clavier. Que le NT contienne des aspects que vous n'avez pas relevés, cela est tout-à-fait normal. Mais c'est comme une grande montagne, que l'on peut aborder par bien des chemins, les uns au Nord, les autres au Sud, à l'Est ou à l'Ouest. Affirmer qu'il n'y a qu'un seul chemin, une seule façon de décrire la montagne est une pure absurdité logique. Car lorsque le soleil éclaire l'est, l'ouest est dans l'obscurité, et vice versa. Il y a donc autant d'aspects que de points d'observation, tout autour. Mais le sommet est unique. C'est cela que toutes les traditions reconnaissent sauf la votre.
Vous avez donc encore du chemin à faire.
Marc 10:32 Maintenant, ils sont sur la route; ils montent à Ieroushalaîm.
Oui, Ilibade est en pleine ascension, vers le sommet.
Auteur : Sofian
Date : 06 juin07, 09:23
Message : "l'état de samadhi vaut donc , la mort en Christ par la foi?
Voouuii !!! C'est la même chose !
J'imagine que vous ne serez pas surpris si je vous dis que je ne vous suis pas ?
"Nul ne va au Père QUE par moi". Phrase choc.
Je ne dis pas que les samadhi et les ascètes ne vont nulle part, je veux dire que ce qu'ils atteignent n'est pas SOUHAITABLE. Je ne nie pas le fait de la réincarnation, je nie la fécondité de cette doctrine (oui je sais, c'est encore pire). Car on a désormais, après la
résurrection, le choix entre le CYCLE des réincarnations, c'est à dire la captivité des réincarnations, comme on l'a des moyens de s'affranchir du monde du serpent: "le plus rusé des animaux des CHAMPS" (horizontale).
ces DEUX voies comportent un champ léxical commun, mais le SENS des mots, comme la direction qu'ils indiquent sont opposés...
L'hermétisme CHRETIEN perdurera jusqu'au retour du
Seigneur de tous les Maîtres...
Car dans l'enseignement donné à Nicodème sont donnés les CONDITIONS de la "Grande initiation", qui n'est rien d'autre que la réception du Saint Esprit telle qu'elle est présentée par L'Eglise. Nous pouvons comme hermétistes choisir de créer une chapelle de plus dans l'Eglise, ou bien nous pouvons choisir de la
servir.
Dans ce cas nous ne SUBSTITUERONS jamais une innovation à ses dogmes fondamentaux, mais
nous participerons à son évolution sur le chemin de la révélation en nous faisant à ses serviteurs fidèles, dévoués et loyaux.
Nous ne serons jamais des serviteurs PAR OPPOSITION mais par approfondissement.
la voie du chrétien est la suivante : Conversion, repentance, baptême, réception du Saint Esprit au NOM DE JESUS. Et ce cadre légitime qui paraît désuet et dépassé laisse pourtant de la place pour que les intelligences les plus éxercées puissent s'y exprimer sans avoir à renier quoi que ce soit d'elles-mêmes ou des vérités de salut confiées à l'Eglise. Pendant des siècles, ses erreurs furent innombrables. Malgré tout, elle est parvenu à garder vives les vérités de la foi, non pas avec la contrainte parfois exercée mais bien MALGRE elle...Et nous qui prétendons à une connaissance, ne lui devons-nous pas allégeance ? je suis persuadé que si. Je ne me sens pas déshonoré de mettre ma connaissance au service de la foi sainte du plus humble fidèle, je suis fier de le servir, honoré d'être le frêre de personnes parfois frustres et simples, mais qui marchent vaille que vaille sur la voie de cette espérance. L'espérance de la mère qui enfante (car on n'enfante que dans et par l'espérance) vaut à mes yeux un acte héroïque de témoignage de ce que l'espérence demeure MALGRE les tourments epouvantables qui labourent le monde. je servirai la mère, et l'enfant, et ce faisant, je serai servant de l'espérance humaine...
Nous travaillons, non pas en élevant autel contre autel, mais en servants de l'Autel. Tout ce qui entretient la beauté de la charité, de la foi et de l'espérance nous concerne. Ce sont là les graines que nous avons à coeur de faire germer, c'est là le jardin à "cultiver et garder". Ce n'est pas par ignorance que je fais acte d'obéissance, mais par choix libre et longuement réfléchi...
Je ne le fais pas à cause d'une vue étroite et superficielle, mais à cause de révélations personnelles et d'une méditation continue et profonde qui m'ont amené à la conclusion que les mystères célébrés par l'Eglise sont sublimes et comprennent les vérités qu'il faut connaître pour entrer dans la famille imparfaite, mais bénie, des enfants de Dieu et des disciples de Jesus Christ.
Auteur : Ilibade
Date : 06 juin07, 10:50
Message : Voilà un post qui nous amène vers d'autres dimensions. Tant mieux.
J'imagine que vous ne serez pas surpris si je vous dis que je ne vous suis pas ?
Cela n'a aucun caractère de gravité, et je n'en ferais pas une maladie. Promis !
"Nul ne va au Père QUE par moi". Phrase choc.
C'est la même chose dans l'enseignement hindou. Vous imaginez bien que si on est capable de reconstituer le cadre métaphysique de l'existence à partir de la Bible, qui date de 34 siècles pour ses écrits les plus anciens, on dispose dans la métaphysique hindoue vieille de plus de 60 siècles (même si les écrits que nous en avons sont plus récents) du même cadre de l'existence, pris sous une symbolique différente, mais fondamentalement, les deux sont assez fortement superposables. Il y a donc en Inde un principe qui représente Elohim, un principe qui représente Adam, et un principe qui représente IHWH.
Une fois obtenue la correspondance entre la bible et le fonds hindouiste, il suffit de créer la table de correspondance :
Elohim = Brahma
Adam-Christ = Vishnu
IHWH= Shiva
En ce qui concerne Vishnu, il est connu pour avoir des "descentes au sein de l'individu", descentes nommées avataras (ou avatars) et dont Krishna est l'un des prototypes, comme Jésus l'est dans la tradition chrétienne. La différence entre les deux traditions, c'est qu'en Inde, on enseigne qu'il y a eu plusieurs avataras de Vishnu selon les époques, afin d'éclairer les hommes graduellement. Ainsi, pour les hindous, Jésus est l'une des dernières descentes de Vishnu, comme Krishna l'était à la fin du 3° millénaire av JC.
Le rôle de Vishnu à travers les avataras est d'être le sauveur des hommes en même temps que leur origine. Mais le grand producteur de l'existence est Brahma, qui est fondé sur une racine sanscrite (Brham) qui signifie "miséricordieux" et que l'on retrouve dans l'arabe Rahman = Le miséricordieux, en enlevant le digamma B ou V.
Je ne dis pas que les samadhi et les ascètes ne vont nulle part, je veux dire que ce qu'ils atteignent n'est pas SOUHAITABLE.
Ici, soit vous manquez de données, soit vous êtes occultiste. Les premiers siècles du christianisme ont mis en avant les anachorètes, à l'image des orphistes et des pythagoriciens, religieux qui, avec le tumulte des villes, avaient choisi le dénuement et la vie simple, dans les grottes et dans le désert. C'est la situation de Jean le baptiste, maître considéré, puisque les Juifs viennent chercher l'initiation baptismale chez lui. Affirmer que leur chemin ne conduit à rien, est plus qu'une contre-information, puisqu'à leur époque, ils étaient considérés comme des maîtres du christianisme. (voir les vies de Pacôme, Saint-Antoine). Cependant, l'ascétisme ne doit pas être vu comme une privation inhumaine, car par l'excès, il ne conduit effectivement à rien. Mais consenti dans les limites de ce qui est supportable, il représente une voie très efficace. Ensuite, dans le monachisme chrétien orthodoxe, il existe ce qu'on appelle l'hésychasme, qui est l'ordre chrétien le plus mystique qui soit et dont les exercices s'apparentaient aux différents yogas.
je nie la fécondité de cette doctrine
Et vous avez raison. la réincarnation est liée à l'aspect cyclique de l'existence. Le christianisme, par la résurrection, ou les voies hindoues, par la libération du Samsarâ (roue des naissances) apportent une alternative à ce devenir. Cependant, sa connaissance est un plus afin de comprendre que notre monde est aussi un monde de justice, quels que soient les "tourments epouvantables qui labourent le monde".
ces DEUX voies comportent un champ léxical commun, mais le SENS des mots, comme la direction qu'ils indiquent sont opposés...
Et bien, cela n'est pas mon analyse. Rien que son examen en milieu chrétien vous permettrait peut-être de nuancer une telle opposition. La voie religieuse est mystique. Elle se déroule dans ce qui est invisible.
L'hermétisme CHRETIEN perdurera jusqu'au retour du Seigneur de tous les Maîtres...
La notion d'hermétisme est aujourd'hui associée à la notion de fermeture, que l'on veut "hermétique". Or nous sommes à l'époque où tout doit être révélé. La notion de Seigneur de tous les maîtres n'est pas biblique. la Bible évoque en effet le Seigneur des Seigneurs. Mais ce Seigneur universel déborde largement le cadre terrestre du christianisme. Ainsi, la notion d'Eglise, qui sur le plan corporel est l'assemblage énergétique et matériel de tous les corps mystiques, forme le Corps Mystique du Christ universel. C'est ce que l'Inde appelle le Corps de Bouddha. Saint-Augustin voyait l'Eglise "universelle" et à partir du grec, il employa le terme de "catholicos", mais dans son entendement, cela englobait toutes les ekklesias, juives, chrétiennes et aussi celles des autres traditions. Sans quoi, où serait l'universel ou le catholicos dans une logique d'exclusion de la sainteté des autres traditions ?
Car dans l'enseignement donné à Nicodème sont donnés les CONDITIONS de la "Grande initiation"
L'enseignement donné à Nicodème n'est nullement une initiation, mais une explication de la Voie. Ce ne sont pas les conditions, mais l'itinéraire.
qui n'est rien d'autre que la réception du Saint Esprit telle qu'elle est présentée par L'Eglise
A condition de voir dans l'Eglise la véritable ekklésia universelle. Lorsqu'un mystique chrétien rencontre un mystique hindou, dès lors qu'ils sont avancés sur la voie, ils échangent entre eux sans se parler. Ils savent.
Dans ce cas nous ne SUBSTITUERONS jamais une innovation à ses dogmes fondamentaux
Dans ce cas, vous resterez prisonnier d'un langage ancien. En retraduisant les notions de ce dogme en langage d'aujourd'hui, vous n'en ferez pas une innovation, mais une adaptation de sa forme d'expression, nécessaire à l'époque.
la voie du chrétien est la suivante : Conversion, repentance, baptême, réception du Saint Esprit au NOM DE JESUS.
Et cela est absent en Inde ? Il ne faut jamais juger sur les coutumes populaires, mais bien rechercher ce qui est le plus intérieur et le plus subtil.
Ce sont là les graines que nous avons à coeur de faire germer, c'est là le jardin à "cultiver et garder". Ce n'est pas par ignorance que je fais acte d'obéissance, mais par choix libre et longuement réfléchi...
Sofian, c'est là un choix qui vous honore, et il existe en effet la voie de l'action. Mais je vous rappelle quand même que le jardin qu'il fallait garder et cultiver était l'Eden éternel. Il est écrit :
Jacques 1:27 La religion pure, immaculée, devant Elohîms, le père, la voici: visiter les orphelins et les veuves dans leur tourment, et se garder soi–même sans tache, loin du monde.
Les orphelins sont les hommes psychiques dont l'esprit doit être éveillé, et les veuves sont les corps. Par transposition à l'individu, les orphelins sont les aspects psychiques et les veuves les aspects corporels physiques. Il s'agit ici de la description du corps physique et des corps subtils non célestes.
Je ne le fais pas à cause d'une vue étroite et superficielle, mais à cause de révélations personnelles et d'une méditation continue et profonde qui m'ont amené à la conclusion que les mystères célébrés par l'Eglise sont sublimes et comprennent les vérités qu'il faut connaître pour entrer dans la famille imparfaite, mais bénie, des enfants de Dieu et des disciples de Jesus Christ.
Je vous approuve totalement et vous y encourage. On peut trouver à avancer dans une seule tradition, et il est recommandé de ne pas en changer. Moi-même, je n'ai pas changé de voie. Mais à la façon des grands instructeurs de l'Antiquité, j'ai fait un long voyage en spiritualité étrangère. Et c'est ce qui m'a fait voir sous un autre angle le christianisme, nullement dénaturé, mais au contraire sublimé.
En continuant ainsi, peut-être un jour, vous visualiserez ce que j'ai visualisé. Cette expérience est aussi celle des chrétiens en terre indienne, et il y a aujourd'hui beaucoup d'ouvrages sur les liens mystiques qui unissent les chrétiens et les hindous. C'est qu'on ne peut seulement juger des enseignements les plus populaires, faits d'apparences complexes et souvent trompeuses. Il faut entrer dans ce qui est subtil.
Enfin, dans toutes les traditions, il y a généralement la voie de la chute et aussi celle du salut. La question est alors de savoir si vous assistez aux cultes dans un esprit correspondant à la chute, ou si vous avez passé le cap d'une non-dualité minimale qui vous ouvre le chemin de la transcendance.
Auteur : Sofian
Date : 06 juin07, 22:06
Message : L'hermétisme n'est pas ce qui est fermé, c'est seulement ce qui est profond. Si une chose s'y trouve cachée, elle ne l'est que par la lumière...
Le sang impur est racheté par le Sang pur...Les hommes pécheurs par le sacrifice du sans-péché. car il y faut un AGNEAU parfait. C'est pourquoi l'un des Noms de Jésus est l'Agneau de Dieu Il est Lui celui qui seul verse son sang pour pardonner les hommes à Ses propres yeux. Son sacrifice vaut ce que vaut sa Nature.
Et Il est divin en nature et en Essence...
On propose des voies de touts sortes et depuis toujours entre lesquelles on peut faire des rapprochements. Mais Il est le Principe même de la voie.
L'universalité ne l'englobe pas en cela qu'IL en est la source. Il n'est pas réductible aux caractère universel (et surtout aux rapprochements lexicaux
des voies) de la recherche spirituelle, car Il est le Spirituel en personne...
Il ne dit pas "Je montre le chemin", Il dit :
"Je SUIS Le chemin la vérité et la vie".
"Tous ceux qui sont venus avant (devant) moi sont des voleurs et des brigands"
"Si quelqu'un n'entre pas par la porte..."
"Je SUIS la porte des brebis" " Si quelqu'un entre PAR MOI, il entrera, il sortira, il trouvera des paturages..."
" je suis venu au nom de mon père, et vous ne me recevez pas, qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous le recevrez".
L'Evangile de Jean dit en substance que Jésus est Dieu, qu'Il est Celui qui détermine quelle est la voie pour aller à Dieu et qu'en-dehors de
sa Parole à ce sujet, il n'y a pas de voie qui vaille.
Toute l'Apocalypse expose entre autres les prérogatives Divines et la Seigneurie absolue de l'Agneau, qui juge les vivants et les morts.
Ect, ect... On ne peut forcer personne à croire sa parole Cependant quand Dieu dit à l'aurore du monde "que la lumière soit", cette parole est Jésus-Christ. Si quand on lit les Ecritures, on a en tête que c'est Dieu qui parle, et non pas simplement quelque initié, ou quelques maitre parmi tant d'autres maitres, alors sa parole prend un caractère SINGULIER de Révélation sans comparaison avec toutes les autres révélations plus ou moins privées qui encombrent les étals des marchands de frissons mystiques...
Diluer la divinité du Christ est l'acte antéchristique par excellence...
Auteur : melchior
Date : 06 juin07, 22:43
Message : Enfin SOPHIAN!
Vous commencez à discerner où et comment se manifeste l'esprit de l'erreur....
Mais soyez fort car vous vous rendrez compte que votre interlocuteur noyera le vrai dans le faux et que sans exception....."charnellement " il aura raison!.
Moi j'arrête.....le "dégoût" est une force , qui fait vômir et qui libère....
Je vous passe donc le témoin, vous semblez plus jeune que moi.....
Courage donc....
Auteur : Sofian
Date : 06 juin07, 22:47
Message : Rassurez-vous Melchior, j'ai toujours eu conscience de certaines incompatibilités plus ou moins cachées entre la démarche d'Ilibade et la voie chrétienne. Cependant, je ne prends pas de flambeau, mon souci n'étant pas de l'emporter dans une épreuve, mais de rendre compte des conclusions auxquelles mon expérience m'a conduit. Je ne suis pas jeune. Je parle en langues depuis 30 ans.
Ni vous ni moi ne pouvons, par des arguments, convaincre quiconque. Mais espérer que notre honnêteté et notre sincérité appuyées par une lecture simple et claire des Ecritures puissent amener tel ou tel à s'interroger par-devers lui sur la portée de ce que nous essayons de souligner est une espérance raisonnable. Je ne cherche pas un "combat". je
ME dis en parlant ainsi. Je puis être ou non reçu. C'est ainsi. Je n'ai pas entrepris de bras de fer...
Je ne me gonflerai pas si un changement de perception se révélait chez Ilibade, et je ne me sentirais pas vaincu dans le cas contraire. J'ai simplement parlé de ce que j'aime avec mes mots. Chacun étant libre de les recevoir ou non. Si ce que je dis ici devait modifier son regard, je ne tiens pas à le savoir. C'est sa vie, et si quelque chose se passe entre lui et Dieu, ce sera du fait de Dieu, et non du mien. Je n'ai d'autre part aucune raison de ne pas aimer mes "ennemis"...
Si je puis SERVIR Ilibade, je le ferais, mais s'il ne souhaite pas ce "service", je ne peux le lui imposer.
"Celui qui force un hérétique commet un péché inexpiable" a dit un saint Orthodoxe...
Le raisonnement D'Ilibade consiste en résumé à dire qu'il n'y a AU FOND qu'un seul Dieu. C'est vrai.. mais il n'y a aussi qu'
UNE SEULE PORTE POUR Y ALLER... Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 00:28
Message : Ce qui est l'hermétisme était l'enseignement d'Hermès, et comme cet enseignement était réservé seulement à un petit nombre d'initiés, le mot "hermétisme" a progressivement basculé de l'enseignement secret qu'il représentait vers le sens de ce qui est fermé et qu'on ne peut ouvrir. Par ailleurs, ce qui est caché, c'est ce qui est invisible et ce qui est invisible c'est ce qui n'est pas encore éclairé. Ce n'est donc pas la lumière qui cache, mais l'obscurité. Vous inversez la cause.
Et Il est divin en nature et en Essence...
Seulement en image ! Je vous rappelle que l'homme est image de Dieu. Jésus est seulement l'image consciente de la nature et de l'Essence divine. Il ne faut pas confondre l'original et le reflet.
L'universalité ne l'englobe pas en cela qu'IL en est la source.
Cela ne veut rien dire ! Il existe deux niveaux d'existence, l'un universel, l'autre individuel, car le principe de dualité sépare les deux comme des contraires. Cependant, Adam-Christ est l'Etre universel dans son état universel, alors que Jésus est le germe de la vie universelle dans l'individu. Ainsi, Jésus-Christ est la source à la fois de l'universel et de l'individuel. Afin de respecter les écrits, la source des deux est Elohim, car Elohim est à la fois le principe unique, mais qui contient en lui la multiplicité infinie des possibilités. C'est pourquoi, on dit qu'Elohim est UNE MULTIPLICITE agissante de façon UNIQUE.
Il n'est pas réductible aux caractère universel
Pour votre information personnelle, ce qui universel est aussi illimité. Seul ce qui est individuel est limité par la forme, et c'est d'ailleurs là le principe même de la multiplication ou de la division. Dans la mesure où l'universel est illimité, on ne peut donc pas faire de "réduction" à ce qui est universel, sauf à nier l'Etre, c'est-à-dire à faire l'union divine avec le néant.
"Je SUIS Le chemin la vérité et la vie".
C'est exactement ce que je vous en ai dit moi-même.
"Tous ceux qui sont venus avant (devant) moi sont des voleurs et des brigands"
Ceci est une allusion aux prophètes qui l'ont précédé dans la tradition biblique.
L'Evangile de Jean dit en substance que Jésus est Dieu,
En êtes-vous sûr ? Citez-moi exactement le passage avec ses références, svp.
Toute l'Apocalypse expose entre autres les prérogatives Divines et la Seigneurie absolue de l'Agneau, qui juge les vivants et les morts.
Ici aussi, montrez-moi exactement les écrits. Vous confondez IHWH et IHWH-Elohim.
On ne peut forcer personne à croire sa parole Cependant quand Dieu dit à l'aurore du monde "que la lumière soit", cette parole est Jésus-Christ
J'ai bien peur que vous vous trompiez. Lorsque Elohim isole la Lumière, cette parole n'est pas Jésus-Christ, mais le Verbe d'Elohim, à savoir l'Esprit-Saint. Le logos est auprès de Dieu, comme principe de tout langage et de tout verbe. Jésus-Christ n'est que le Verbe exprimé, et par cette expression, il est le Verbe corporel, c'est-à-dire la matière du discours. On reconnaît habituellement que Jésus est le Verbe fait chair, mais qu'il n'est pas le Verbe, qui lui est purement immatériel et sans aucune corporéité. Si vous ne me croyez pas, faites-moi donc un dessin de la logique. Dites-moi qu'elle est est sa longueur, sa largeur, sa hauteur, son poids, sa quantité, sa qualité, son aspect, sa durée, sa position exacte dans la création, etc... Si vous y parvenez, je veux bien vous croire.
Si quand on lit les Ecritures, on a en tête que c'est Dieu qui parle, et non pas simplement quelque initié, ou quelques maitre parmi tant d'autres maitres, alors sa parole prend un caractère SINGULIER de Révélation sans comparaison avec toutes les autres révélations plus ou moins privées qui encombrent les étals des marchands de frissons mystiques...
Et bien moi, je suis convaincu du contraire. Pourquoi ? Parce que les mystiques éveillent en eux la perception de la logique, et par l'accroissement de leur intellect, ils entendent le discours divin sans déformation. C'est lorsqu'il s'agit de le transcrire dans des langages humains, dont les composantes sont seulement symboliques, c'est-à-dire relatives et limitées, qu'il existe une réelle difficulté à exprimer exactement ce que l'on a entendu. Mais ceux qui ont écrit la Bible, avaient donc écouté le discours divin. C'est en ce sens que l'on considère qu'il s'agit de la parole de Dieu, mais celle-ci est transcrite sous une forme relative et limitée, parce qu'entre Dieu et le texte, il y a l'intervention de la conscience humaine. Votre approche de l'écriture se faisant dans votre conscience, vous avez donc les mêmes dispositions que celles des mystiques qui ont posé originellement le texte.
Ces dispositions sont identiques dans les autres traditions, et les védas, dès les premiers chapitres, indiquent qu'ils proviennent de l'entendement des anciens Rishis, c'est-à-dire des mystiques de très haut vol, éveillés, qui ont permis d'éclairer intellectuellement les hommes par la transmission de "ce qui se voit" (Védas = ce qui se voit), à savoir une forme écrite et visible par tous, d'un discours seulement audible dans certains états de quelques rares entendeurs.
Diluer la divinité du Christ est l'acte antéchristique par excellence...
De quelle dilution parlez-vous ? Le Christ n'appartient pas aux chrétiens, mais au Père Elohim. Cessez donc de croire, que parce qu'on peut le trouver ailleurs que dans le christianisme, on ait ainsi procédé à sa dilution. Au contraire, c'est en le réservant aux seuls chrétiens qu'on le dilue, montrant par là même qu'on n'en a rien compris de sa portée universelle. Moi c'est cela que je trouve antichristique. Maintenant, vous pouvez toujours tenter de me démontrer que l'apocalypse ne concerne que les chrétiens, mais je crains que vous vous fassiez remarquer.
j'ai toujours eu conscience de certaines incompatibilités plus ou moins cachées entre la démarche d'Ilibade et la voie chrétienne.
Ilibade ne vous a livré aucune incompatibilité entre la voie chrétienne et son discours. Et je continuerais à vous le faire comprendre.
Ni vous ni moi ne pouvons, par des arguments, convaincre quiconque.
Alors c'est que vous ne parlez pas en langues. Ainsi, vous êtes maintenu dans l'incapacité d'approcher les autres traditions. Et par voie de conséquence, vous ne pouvez donc rien en déduire, et surtout pas qu'elles sont démunies du Christ, même si elles le désignent autrement.
Mais espérer que notre honnêteté et notre sincérité appuyées par une lecture simple et claire des Ecritures puissent amener tel ou tel à s'interroger par-devers lui sur la portée de ce que nous essayons de souligner est une espérance raisonnable.
Ce serait une espérance raisonnable que si vous recherchiez au contraire des arguments. Sans argument, c'est une démarche absurde. Si une lecture simple des écrits sacrés suffisait, tout le monde serait aujourd'hui ressuscité et notre monde aurait disparu. Comment expliquez-vous donc, qu'il y en a si peu et que nous soyons encore de ce monde ?
J'ai simplement parlé de ce que j'aime avec mes mots.
Nous y voilà. Vous avez fait part de votre savoir et de ce que vous aimez. Je reconnais en cela une attitude très honnête, mais bien peu spirituelle. Imaginons que le texte biblique fasse état de quelque chose que vous n'aimez pas, en auriez-vous témoigné aussi ? Le spirituel parle de ce qu'il aime comme de ce qu'il n'aime pas, en termes égaux.
Si je puis SERVIR Ilibade,
Vous le servez déjà. Par la réplique que vous donnez à mes posts, vous me permettez de préciser des choses qui sont fort utiles, non pas à vous présentement, mais à d'autres qui nous lisent. C'est là l'intérêt d'un forum public.
"Celui qui force un hérétique commet un péché inexpiable" a dit un saint Orthodoxe...
S'il avait été vraiment saint, il n'aurait évoqué aucun hérétique.
Et si on passait à Melchior ?
"charnellement " il aura raison!.
Melchior inverse ce qui est charnel et ce qui est spirituel. Il faut donc lire "Spirituellement, il aura raison".
le "dégoût" est une force , qui fait vômir et qui libère....
Le dégoût, Melchior, est surtout une façon maladive de se maintenir à distance de ce qu'on redoute. Si vous vomissez constamment, c'est que vous êtes malade purement et simplement.
Je vous passe donc le témoin
Le témoin de quoi ?
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 00:35
Message : C'est dans la lumière qu'est "cachée" la vérité. Et à preuve que vous êtes obligé de lui rajouter une foule considérable de prothèses religieuses pour ne PAS REUSSIR à admettre que quand Jésus parle, il dit ce qu'il veut dire et qu'il ne parle pas pour dire autre chose que ce qu'il dit.
Jésus montre une indifférence étonnante à l'égard des choses "mystérieuses"
qui excitent en général la curiosité irrépressible de ceux dont l'égo a besoin de boissons fortes et qui attendent de l'immatériel qu'il leur colle des frissons...
Je vous rappelle à toutes fins utiles que c'est le "Saint Esprit qui vous introduira dans la vérité toute entière", et non Ilibade ou moi...
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 00:44
Message : C'est dans la lumière qu'est "cachée" la vérité
Non, Sofian, c'est dans la ténèbre. C'est pourquoi les religieux se détournent de toute vie lumineuse et de tout star system. C'est dans l'ombre des grottes et dans l'obscurité de leur conscience profonde que se cache la vraie lumière, qui elle est révélatrice de la vérité.
quand Jésus parle, il dit ce qu'il veut dire et qu'il ne parle pas pour dire autre chose que ce qu'il dit.
Pourtant, il admet parler en paraboles, pour empêcher certains de comprendre. Prouvez-moi que vous avez la bonne traduction des paraboles.
Jésus montre une indifférence étonnante à l'égard des choses "mystérieuses"
Alors pourquoi êtes-vous voués aux mystères de l'Eglise ? Faites comme Ilibade, percez ces mystères !
qui excitent en général la curiosité irrépressible de ceux dont l'égo a besoin de boissons fortes et qui attendent de l'immatériel qu'il leur colle des frissons...
Ici, je vous engage à relire tout ce thème depuis le début. Vous verrez ce que je dis des choses psychiques. Ce que j'attends moi de l'immatériel, c'est qu'il perfectionne mon intellect. Voilà de quoi vous rassurer.
c'est le "Saint Esprit qui vous introduira dans la vérité toute entière"
D'où l'intérêt de rechercher la logique existentielle, et le fondement du verbe. car l'Esprit, c'est la logique, et cela ne peut être apprécié pour les choses subtiles qu'à travers des états de conscience expurgés de toutes les scories de la vie ordinaire. D'où l'intérêt de la crucifixion ou du samadhi. Ayant atteint la conscience la plus simple, celle du DEUX, puis du UN, alors le ZERO permet une réintroduction spirituelle de la logique existentiatrice. C'est cela l'Esprit qui agit après la résurrection.
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 00:47
Message : mystères de l'Eglise
En théologie le mot Mystère a un sens précis.
Il y a longtemps que ces mystères m'ont
percé... Car il ne s'agit pas de monter vers la connaissance, mais de se vider de nos petites connaissances pour recevoir la Révélation d'en-haut. Elle est le fruit d'un don pas la récompense d'un effort. C'est pourquoi on l'appelle la Grâce.
Ce n'est pas parce qu'on parle en paraboles que l'on ne dit pa ce que l'on voulait. Quand au percement du mystère, il s'est fait en pleine lumière à Golghota...
Les Ecrirures s'adressant aux pauvres en esprit, aux simple et aux humbles, et étant "cachées aux sages et aux savants", il n'est pas certain que la lecture que vous en faites soit la bonne. Surtout si elle se fait en dépit de ce que tant d'autres ont pu dire...
Ceux QUI CHERCHENT l'intéresse, Il n'a que faire de ceux qui (prétendent-ils ) ont "trouvé...
Désapprennez tout, et abandonnez-vous entre Ses mains. Vous verrez que ce qu'Il donne éclaire infiniment plus que ce que l'on cherche par ses propres forces et que la contemplation venue d'en-haut donne à chaque seconde mille connaissances plus éblouissantes que des siècles d'usage du raisonnement discursif SEUL.
Vous verrez sur votre lit de mort de quel secours vous seront les querelles de mots...
Ce qui est terrible, c'est que ce que vous dîtes ne parvient pas à m'intéresser... C'est comme voir sa fiancée découpée sous la lame d'un légiste...Votre regard sur Dieu est encombré de voyelles et de consonnes, enfumé de "vérités" péremptoires, à tel point qu'à la rigueur , on dirait qu'il doit vous demander la permission pour être ce qu'il est...
Si dieu est tel que vous le décrivez, gardez-le, il me fatigue. Je préfère le mien, qui m'émerveille...
Le Royaume n'a plus besoin de surveillants et d'examinateurs, mais c'est à être des ENFANTS de Dieu que nous sommes appelés, pas les ingénieurs d'une machinerie intellectuelle...
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 03:08
Message : En théologie le mot ystère a un sens précis.
Lequel ?
Il y a longtemps que ces mystères m'ont percé
C'est le contraire ! C'est Sofian qui peut percer un mytère et non un mystère qui peut percer Sofian. Curieux cet emploi des mots à l'envers !
Car il ne s'agit pas de monter vers la connaissance, mais de se vider pour la recevoir d'en-haut.
En quoi les mystères sont-ils mieux pour vous vider lorsqu'ils sont pleins, plutôt que lorsqu'ils sont percés ?
Ce n'est pas parce qu'on parle en paraboles que l'on ne dit pa ce que l'on voulait.
Cela ne veut pas dire non plus que l'on dit ce que l'on veut. Il est écrit :
Jean 12:49 parce que moi, je ne parle pas de moi–même; mais le père qui m’a envoyé, lui, me prescrit ce que je dois exprimer et dire.
Quand au percement du mystère, il s'est fait en pleine lumière à Golghota.
Luc 23:44 C’est déjà vers la sixième heure. La ténèbre survient sur toute la terre, jusqu’à la neuvième heure.
Le mystère n'est percé que dans la ténèbre, nullement en pleine lumière.
Les Ecrirures s'adressant aux pauvres en esprit, aux simple et aux humbles, et étant "cachées aux sages et aux savants", il n'est pas certain que la lecture que vous en faites soit la bonne.
Je constate qu'étant pauvre en esprit, simple et humble, vous ne cessez de dire le contraire de ce que les écritures contiennent. Peut-être qu'il faut ne pas être si pauvre en esprit que cela. Et il est écrit :
Luc 8:18 Aussi, voyez comment entendre: oui, celui qui a, il lui sera donné; et celui qui n’a pas, même ce qu’il croit avoir lui sera pris.»
Surtout si elle se fait en dépit de ce que tant d'autres ont pu dire...
Certainement pas. Si je que j'écris n'est pas conforme à ce qui a pu être écrit avant moi, cela ne me dérange nullement, dès lors qu'il n'existe aucune raison objective de me raviser.
Ceux QUI CHERCHENT l'intéresse, Il n'a que faire de ceux qui (prétendent-ils ) ont "trouvé...
Ceux qui ont trouvé sont ceux qui se disent témoins, les melchiors de compétition. Moi, je vous ai parfaitement répondu que j'étais en quête. Mais, cette quête a déjà atteint un certain nombre d'obstacles, qui sont loin derrière aujourd'hui.
Désaprennez tout, et abandonnez-vous entre Ses mains.
Si ses mains sont si actives, comment expliquez-vous que la religion résulte d'une conversion de l'homme ? En réalité, la religion est un combat de l'humain vers Dieu. Dieu étant immuable, il ne peut pas bouger, penser, ressentir, agir. Seul ce qui est mouvant peut modifier son état. Ce que l'on doit désapprendre, c'est ce que l'éducation humaine nous inculqué de faux et d'absurde, afin de se rapprocher de notre être réel.
Vous verrez que ce qu'Il donne éclaire infiniment plus que ce que l'on cherche par ses propres forces et que la contemplation venue d'en-haut donne à chaque seconde mille connaissances plus éblouissantes que des siècles d'usage du raisonnement discursif SEUL.
La seule contemplation possible, c'est celle que l'homme observe d'en bas, car en haut est sa cause divine. Si la cause divine se contemple elle-même, à quel moment peut-elle permettre une contemplation d'en bas ? Vous me rabâchez le discours statique des congrégations qui présentent à leurs adeptes une voie où Dieu seul agit, et où l'homme n'est que passivité. Moi j'enseigne une religion vivante, où l'homme se bouge pour naître dans son état futur. La faute originelle ne concerne nullement Dieu, qui, immuable, n'est absolument pas affecté de ce que sa création peut devenir. C'est la conscience qui pêche qui est aussi la conscience qui fait retour.
Vous verrez sur votre lit de mort de quel secours vous seront les querelles de mots...
De quelles querelles de mots parlez-vous ? Comment voulez-vous appréhender l'Esprit si les mots employés s'écartent des concepts du Verbe et de la logique ? Il est indispensable au contraire, de bien cerner de quoi les écrits sacrés sont faits, afin de pouvoir les interpréter. Cette recherche est essentielle. Sans quoi, vous n'êtes sensible au fond qu'à la forme charnelle des écritures et le sens invisible et caché ne vous est pas accessible, puisque plongé dans la forme écrite ténébreuse et non dans l'intelligence lumineuse. C'est d'ailleurs là que la plupart des chrétiens se maintiennent, voyant dans Jésus un principe humain historique, là où le texte mythique expose une fonction humaine hors du commun et éternelle, qui est accessible aussi à travers les autres traditions.
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 05:05
Message : C'est Sofian qui peut percer un mytère et non un mystère qui peut percer Sofian.
Non, c'est vous qui inversez la direction; ce n'est pas l'homme qui monte, mais Dieu qui descend. La compréhension du mystère est un don du ciel, non un effort de l'homme.
" Et je vis la cité sainte, Jérusalem, qui
descendait du ciel de chez Dieu avec en elle la gloire de dieu..." Apocalypse (vers la fin )
le lieu de la nouvelle adoration n'est plus dans l'acte de l'homme mais dans celui de la grâce...
Il ne s'agit pas de connaitre mais d'être connu...
1 Corinthiens 13
12. "Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu."
1 Corinthiens 2
16. "Qui en effet a connu la pensée du Seigneur, pour pouvoir l'instruire ? Et nous l'avons, nous, la pensée du Christ."
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 07 juin07, 05:20
Message : Sofian a écrit :Car il ne s'agit pas de monter vers la connaissance, mais de se vider de nos petites connaissances pour recevoir la Révélation d'en-haut.
Bonjour Sofian,
Je pense qu'il faut monter vers la connaissance, mais comme vous le dites si bien, " ne peut se faire qu'en se vidant de nos petites connaissances pour recevoir la Révélation d'en haut."
Je ne veux et ne peux juger, mais vos propos me font penser que vous êtes humble (petites connaissances), et respectueux.
Merci.
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 05:27
Message : Je vous remercie de votre signe amical.
je pense que BEAUCOUP de connaissances, ça n'est pas essentiel, ce sont les connaissances justes qui comptent.
Certes, nous pouvons accompagner la descente de la Grâce de l'effort à fournir pour comprendre les signes de l'étoile " qu'ils avaient vus devant eux et les qui précédait", mais par réponse. L'initiative vient d'en-haut, selon moi. Mais ça n'est pas là essentiel. Bonne soirée.
Auteur : calice
Date : 07 juin07, 08:10
Message : "ce n'est pas l'homme qui monte, mais Dieu qui descend. La compréhension du mystère est un don du ciel, non un effort de l'homme. "
tout à fait Sofian , c'est exactement ce qui se passe .Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'efforts de notre coté , mais des efforts sur nous même pour nous améliorer , pas besoin d'être une encyclopédie ....
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 08:22
Message : Non, c'est vous qui inversez la direction; ce n'est pas l'homme qui monte, mais Dieu qui descend.
Non Sofian, c'est l'homme qui monte et fait retour. Dieu est à sa place et il est immuable !
Matthieu 3:2 et dit: «Faites retour: oui, il est proche, le royaume des ciels.»
Matthieu 4:17 Dès lors, Iéshoua‘ commence à crier et à dire: «Faites retour! Oui, il est proche, le royaume des ciels.»
Marc 1:15 il dit: «Il est accompli, le temps, et proche, le royaume d’Elohîms. Faites retour, adhérez à l’annonce.»
Luc 5:32 Je ne suis pas venu appeler au retour les justes, mais les fauteurs.»
Luc 13:3 Non, je vous dis! Mais si vous ne faites pas retour, vous périrez tous de la même manière!
Jean 12:40 «Il aveugle leurs yeux, il endurcit leur coeur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, que leur coeur ne réalise pas, qu’ils ne fassent pas retour; et je les guérirais?»
Je pense que vous pouvez intensifier votre étude des écritures.
La compréhension du mystère est un don du ciel, non un effort de l'homme.
Ce don est pourtant fourni de façon permanente depuis votre origine. Pourquoi donc ce qui est déjà fourni a-t-il du mal à éclore ? D'où vient l'obstacle ? Vient-il du ciel ou en sommes-nous la cause ? Sans effort de l'homme, le don du ciel est perdu.
" Et je vis la cité sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel de chez Dieu avec en elle la gloire de dieu..." Apocalypse (vers la fin )
le lieu de la nouvelle adoration n'est plus dans l'acte de l'homme mais dans celui de la grâce...
Cette citation de l'apocalypse est totalement hors sujet des récents posts. Il évoque en effet la naissance du corps mystique et la Jérusalem dont il s'agit est une nouvelle Jérusalem qui n'a rien de commun avec la Jérusalem terrestre que l'homme doit d'abord conquérir par l'ascension.
Sofian a écrit :Il ne s'agit pas de connaitre mais d'être connu...
1 Corinthiens 13
12. "Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu."
Il est écrit "je connaîtrais comme je suis connu". Cela veut dire que je suis DEJA connu et que je ne CONNAIS PAS ENCORE !!!! Ce qui est la situation finale, ce n'est pas que je devienne mieux connu, mais que JE CONNAISSE MIEUX. Vous avez ici appliqué totalement à l'envers le sens du verset, par une inversion invraisemblable de la logique des mots et de l'articulation de la phrase.
Ce qui est dit dans ce verset, c'est que le salut ne s'obtient que par la variation de la connaissance.
je pense que BEAUCOUP de connaissances, ça n'est pas essentiel, ce sont les connaissances justes qui comptent.
Cela commence par savoir lire et déchiffrer un texte sans en inverser le sens. Car si vous ne savez pas appliquer la logique de l'Esprit à ce qui écrit, vous allez mal interpréter aussi ce que vous pouvez entendre de façon mystique. Et dans la mesure où ce qui est Malin peut s'exprimer de la même manière que ce qui est divin, comment allez-vous discerner les deux ? Ensuite, pourquoi pensez-vous que BEAUCOUP de connaissance juste ne puisse exister chez un être humain qui se prend en charge et se montre dynamique ? Tous les grands mystiques ont contribué à cette connaissance, et ils n'ont pas beaucoup parlé des mutations de Dieu, mais plutôt de celles des disciples.
L'initiative vient d'en-haut, selon moi. Mais ça n'est pas là essentiel.
L'initiative vient de l'homme selon les écritures, et ceci est vrai dans toutes les traditions. C'est aussi ce qu'il y a de plus essentiel à comprendre, et il faut que la conversion soit opérative. C'est pourquoi, une simple croyance n'est pas suffisante, mais une conversion en profondeur et une pratique assidue sont les marques de la spiritualité authentique.
Matthieu 11:12 Depuis les jours de Iohanân l’Immergeur, jusqu’à maintenant, le royaume des ciels se force, et les forts s’en emparent.
Si tout cela était une action seulement d'En-Haut, il n'y aurait ni forts, ni faibles, et la religion ne pourrait nous être imputée. Mais parce qu'elle est une mouvance de l'homme, karmiquement inversée par rapport à la faute humaine, nous en sommes responsables !
A quelle justice aurions-nous affaire lors du jugement, si seulement Dieu avait l'initiative ?
Il est bien plus important de percer le mystère, même avec rage, que d'attendre béatement que quelque chose se produise qui, par magie, viendrait vous apporter sur un plateau une connaissance que vous ne méritez pas !
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 08:47
Message : Raphael-Rodolphe a écrit :Je pense qu'il faut monter vers la connaissance, mais comme vous le dites si bien, " ne peut se faire qu'en se vidant de nos petites connaissances pour recevoir la Révélation d'en haut."
Je pense qu'on est encore ici vers un système de confusion de ce qu'est la voie religieuse.
Ce qui entrave la perception de ce qui se situe hors du voile, c'est justement le voile que nous entretenons par une existence pleine de sensations, d'émotions et d'une intelligence restreinte appliquée aux choses concrètes. Toute cette connaissance-là est en effet inutile, puisqu'elle épaissit le voile et nous coupe de notre centre.
Dans ce schéma, le centre n'en est pas moins actif pour autant. Mais nous n'en sommes que très peu conscients. Par la religion, nous devons rechercher les éléments de connaissance abstraite qui nous permettent alors de combattre la connaissance fautive, et ainsi de rendre fin, le voile, jusqu'à ce qu'il se déchire !
Il ne s'agit donc pas de combattre toute connaissance, mais seulement la connaissance fautive. C'est là une nuance essentielle.
Calice a écrit :"ce n'est pas l'homme qui monte, mais Dieu qui descend. La compréhension du mystère est un don du ciel, non un effort de l'homme. "
tout à fait Sofian , c'est exactement ce qui se passe.
Cela est métaphysiquement impossible. Dieu-Elohim est en effet immuable. En plus il est néant. Comment le néant peut-il monter ou descendre ?
Le fait de reconnaître au Christ un caractère divin en tant qu'Etre universel image d'Elohim, ne se comprend que lorsque l'image est fidèle à l'original. Mais l'image n'est pas l'original. Et ce qui est une descente du divin dans les traditions orientales n'est que la descente de ce qui est porteur de cette fidélité de l'image. On ne sort pas ici de l'image. Et Jésus prétend qu'il est du Père, c'est-à-dire conforme et fidèle à Elohim. Mais il n'a jamais écrit ou dit "Je suis Elohim descendu parmi vous" !!!
Prenons l'image de cinéma. Cette image n'est ni l'écran, ni la lampe du projecteur, ni la pellicule. On peut la projeter avec plus ou moins de netteté ou de flou. Et bien la descente du divin, c'est de faire le net. La question est alors de comprendre qui fait le net ?
Est-ce Dieu (la pellicule) ?
Est-ce la Lumière (l'Esprit - lampe du projecteur)
Est-ce l'écran (centre de la conscience)
Est-ce le projectionniste (l'homme conscient) ?
Auteur : melchior
Date : 07 juin07, 10:22
Message : [Et si on passait à Melchior ?
"charnellement " il aura raison!.
Melchior inverse ce qui est charnel et ce qui est spirituel. Il faut donc lire "Spirituellement, il aura raison".
le "dégoût" est une force , qui fait vômir et qui libère....
Le dégoût, Melchior, est surtout une façon maladive de se maintenir à distance de ce qu'on redoute. Si vous vomissez constamment, c'est que vous êtes malade purement et simplement.
Je vous passe donc le témoin
Le témoin de quoi ?[/quote]( ILIBADE)
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Quand on fait des remarques à autrui ,il est bon de se les appliquer soi-même.....ILIBADE.
je parlais à Sophian et non à vous que j'ai vômi.....
Car le vomissement "spirituel" est ce que fera l'Amen, le Veritable envers ceux qui sont tièdes .Ceux qui se disent riches et qui ne savent même
pas qu'ils sont malheureux, misérables , pauvres et aveugles et nus.....
Je ne vomis pas constamment , mais je vomis de vos mensonges , du vent ,du charabia , de l'erreur mensongère sque vous répandez....à outrance .
A ce que vous a répondu Sophian, qu'avez vous dit:?Du vent, des nuées sans eau, paroles vaines qui ne peuvent convaincre celui qui a fait l'expérience de rencontrer Christ...LE FILS DE DIEU!
Quand au reste ,il suffit de lire comment vous renversez la vérité au profit du mensonge.
Dieu a horreur de ceux qui appelle le bien , mal et qui appelle le mal, bien!
Voilà la démonstration pur et simple de votre savoir faire ILIBADE:On dit par exemple que "charnellement" vous aurez toujours raison(il suffit de lire toutes vos réponses)et que rétorquez vous?:"Melchior inverse ce qui est charnel et ce qui est spirituel. Il faut donc lire "Spirituellement, il aura raison".
Vite dit ,vite fait......le diable est subtil......mais a été vaincu par Christ qui lui a écrasé la tête!
Enfin ,je susi rassuré Sophian s'éveille à votre odeur, qui n'est pas celle du Christ.....
Auteur : melchior
Date : 07 juin07, 10:56
Message : "Je pense que vous pouvez intensifier votre étude des écritures. .....
La compréhension du mystère est un don du ciel, non un effort de l'homme.
Ce don est pourtant fourni de façon permanente depuis votre origine. Pourquoi donc ce qui est déjà fourni a-t-il du mal à éclore ? D'où vient l'obstacle ? Vient-il du ciel ou en sommes-nous la cause ? Sans effort de l'homme, le don du ciel est perdu. (ILIBADE)
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C e don n'a pas été fourni de façon permanente, car le don qui enseigne toute chose et qui rappelle tout ce que le Christ a dit et qui révèle en profondeur.....c'est l'ESPRIT SAINT.
Il faut se rappeler qu ele CONSOLATEUR est envoyé depuis que Christ est monté.....et non depuis nos origines......
Ce qui n'éclore pas , c'est par manque de foi et la foi dont parle Dieu survient seulement quand on entend la parole vivante nous parler.....
Il n'y a pas d'effort de l'homme: ILIBADE en est le prototype:La logique et l'intellect humain remplacent chez lui l'ESPRIT......
C'est Dieu qui appelle.....et l'homme touché par sa grâce, le cherche plus encore mais AVEC FOI, uniquement.
Et plus il s'approche, plus il saisit de Dieu qui lui "révéle"!
REvelations "spirituelles " dont ILibade semble être démuni....comme du Saint Espritd'ailleurs......
D'où toutes ses errances.....
Hebreux démontre bien que tout ce fait et se construit par la vraie foi....et Hebreux en donnent assez d'exemples....
Quand on verset Mathieu 11:12 c'est justement le rapport à la foi dont il s'agit, car la foi est la force qui s'emparent et non la logique et l'intellect humain.
Ce sont ceux là qui recoivent le Saint Esprit et qui sont entrés dans le royaume de Dieu et s'ils sont plus grands que Jean Baptiste, c'est bien parce qu'ils sont tous NES DE NOUVEAU réellement.
Ils ont déjà connu la première mort en Christ,ainsi qu e sa résurrection!
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 11:03
Message : La différence entre vous et moi, Melchior, c'est que je n'ai jamais écrit que j'en avais terminé avec vous. Je ne suis pas un terminator. C'est en toute liberté que je juge nécessaire ou non d'écrire. Et même si vous vous adressez à Sofian, ce forum étant public, j'ai donc le droit de commenter votre prose.
Vous êtes également peu doué pour exposer des choses intelligibles. Aussi, peut-être devriez-vous vous abstenir de faire la morale à ceux qui qui n'en ont certes pas besoin. Vos propos étant manichéens, vous me permettrez d'émettre avec constance un doute sur votre pratique religieuse et surtout sur son efficacité.
Mes posts s'adressent seulement à ceux qui ont un minimum d'intelligence et qui sont "non encore arrivés", car la voie religieuse étant une quête de l'infini, elle n'est jamais achevée.
Ainsi, si le diable a été vaincu par le Christ, ce n'est certes pas encore le cas chez vous. Vous avez pratiquement tout à apprendre. A commencer par la non-dualité, qui est par excellence le profil demandé pour l'accomplissement de la voie.
Sofian ne s'éveille nullement, comme vous le dites, il est en plein sommeil léthargique, comme bien des chrétiens. Mais il existe un réveil qui peut être douloureux.
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 11:23
Message : C e don n'a pas été fourni de façon permanente, car le don qui enseigne toute chose et qui rappelle tout ce que le Christ a dit et qui révèle en profondeur.....c'est l'ESPRIT SAINT.
L'Esprit-Saint existait bien avant Adam, n'est-ce-pas ? Alors comment pouvez-vous dire qu'il n'agit pas de façon permanente et éternelle ? Vous êtes un dur à comprendre, Melchior, tellement borné et sparadraté de partout, que rien ne peut vous atteindre, même pas l'Esprit-Saint permanent.
Ce qui est cyclique et impermanent, c'est l'homme dans son état actuel.
Il faut se rappeler qu ele CONSOLATEUR est envoyé depuis que Christ est monté.....et non depuis nos origines......
D'abord, ce n'est pas le Christ qui monte, mais Jésus ! Ensuite, la vie procèdant de l'Esprit-Saint qui "insuffle une haleine de vie" dans la substance afin de créer une Nephesh vivante, son action est bien antérieure à la faute originelle. Mais comme la faute originelle représente comme une négation de l'Esprit-Saint, celui-ci a laissé place à l'esprit individuel et temporel. C'est alors après l'ascension de Jésus, que la consolidation du corps mystique s'effectue sous l'insufflation directe de l'Esprit-saint, puisque les effets de la faute originelle ont été annulés. C'est dans la Vulgate que Jérôme joue avec les mots en inscrivant consolamentum à la place de consolidatio. Le mot parakletos, signifie en effet "défense, rempart" et non pas défenseur.
Et plus il s'approche, plus il saisit de Dieu qui lui "révéle"!
Ce n'est pas en tous cas, ce qui ressort de la lecture de vos posts. C'est à croire qu'avec vous, Dieu connaît de réelles difficultés. En inscrivant que Dieu fait tout, vous empêchez toute personne de faire quoi que ce soit. Il s'agit alors d'une inversion totale de la voie, ou si vous voulez un parcours de la voie à reculons. Car selon votre discours, l'homme est immobile et Dieu mobile. Or métaphysiquement, et selon les écritures, c'est l'inverse. Ainsi, Jésus n'est pas venu pour que Dieu accomplisse ce "chemin, cette vie et cette vérité", mais bien pour que l'homme pêcheur le suive dans le chemin vers Dieu.
Tout autre discours est un renversement intégral du sens des textes. Cela ne peut provenir que du Falsificateur.
Auteur : melchior
Date : 07 juin07, 11:32
Message : Ilibade a écrit :La différence entre vous et moi, Melchior, c'est que je n'ai jamais écrit que j'en avais terminé avec vous. Je ne suis pas un terminator. C'est en toute liberté que je juge nécessaire ou non d'écrire. Et même si vous vous adressez à Sofian, ce forum étant public, j'ai donc le droit de commenter votre prose.
Dans ce cas cher illuminé ,faites de même et de faites pas des remarques comme vous l'avez faites!
Vous êtes également peu doué pour exposer des choses intelligibles. Aussi, peut-être devriez-vous vous abstenir de faire la morale à ceux qui qui n'en ont certes pas besoin. Vos propos étant manichéens, vous me permettrez d'émettre avec constance un doute sur votre pratique religieuse et surtout sur son efficacité.
Arrêtez donc de faire du vent, rien qu e du vent.....qui n'est pas le vent survenuà la pentecôte sur les disciples.....
Moi je juge en Christ de ce qu e vous enseignez comme faux et parce que vous êtes l'esprit de l'erreur:en faites c'est L'Esprit qui vous juge de vos paroles et fausses doctrines, tordant le vrai sens des écritures!
Mais vous orgueilleux et vaniteux , vous prenez les gens pour des excréments intello.....pour mieux dire ,pour des "CONS".....
Mes posts s'adressent seulement à ceux qui ont un minimum d'intelligence et qui sont "non encore arrivés", car la voie religieuse étant une quête de l'infini, elle n'est jamais achevée.
Nous savons qu e le génie qui a courru manger à tous les rateliers possibles faute d'avoir trouver Christ en lui-même, dépassent l'intelligence moyennne.....Voyez vous ,c'est avec de tels propos que vous seul arrivez à me faire "vômir".....
Ainsi, si le diable a été vaincu par le Christ, ce n'est certes pas encore le cas chez vous. Vous avez pratiquement tout à apprendre. A commencer par la non-dualité, qui est par excellence le profil demandé pour l'accomplissement de la voie.
Sofian ne s'éveille nullement, comme vous le dites, il est en plein sommeil léthargique, comme bien des chrétiens. Mais il existe un réveil qui peut être douloureux.
Cela vous blesse qu'il vous a discerné et ce n'est pas fini......
Sophian de la façon dont il s'exprime est "né de nouveau", vous pas!
Mais par soucis chrétien et n'ayant pas encore rencontré son "forgeron " comme Paul, il espère convaincre l'esprit de l'erreur.......qu e Dieu a déjà rejeté!Ne le croyez pas à vos pieds Ilibade, il est lui dans le royaume de Dieu, en Christ!
Cela m'étonnerait qu'il soit en plein sommeil léthargique......mais vous qui êtes encore et toujours mort au x yeux de Dieu ,comment pouvez vous donc en juger? Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 11:52
Message : Melchior, j'agis selon mon entendement, et mes actes se conforment à mes pensées et à mes écrits. Ce n'est hélas pas votre cas. Vous avez déclaré en effet que vous en aviez terminé avec moi. Et bien vous avez menti.
Moi je juge en Christ
Non, le Christ vous interdit de juger. Vous jugez donc par le Satan.
vous enseignez comme faux
Démontrez-nous donc cela !
vous êtes l'esprit de l'erreur
Il n'existe qu'un seul Esprit qui détermine ce qui est vrai et ce qui est faux. Il n'y a donc pas deux esprits.
pour mieux dire ,pour des "CONS"
Non ! J'ai seulement dit que vous étiez un fanfaron. Faites attention cependant à ne pas vous faire bannir, parce que vos sens du respect d'autrui est plus que critique.
Cela vous blesse qu'il vous a discerné et ce n'est pas fini......
Sofian n'a jusqu'ici fait qu'interpréter à l'envers les écrits. Il en faut davantage pour me déstabiliser.
Sophian de la façon dont il s'exprime est "né de nouveau", vous pas!
D'après les écritures, aucun membre participant à ce forum n'est encore né de nouveau. Ni Sofian, ni Vous, ni aucun autre.
Cela m'étonnerait qu'il soit en plein sommeil léthargique
Pourtant ses propos ne sont pas révélateurs comme ceux des mystiques. Il a une idée de la religion beaucoup trop avantageuse et enchanteresse pour qu'elle soit authentiquement la religion.
mais vous qui êtes encore et toujours mort au x yeux de Dieu ,comment pouvez vous donc en juger?
Par l'étude, la méditation, la répétition des prières, l'abandon des sens, la synchronisation au souffle, l'exercice de l'attention, et l'ouverture du coeur. Ainsi, je ne trahis pas les versets en leur faisant dire l'inverse. Ensuite, aux yeux de Dieu, je suis bien plus vivant que vous et en meilleure santé.
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 18:55
Message : D'après les écritures, aucun membre participant à ce forum n'est encore né de nouveau. Ni Sofian, ni Vous, ni aucun autre.
D'après les Ecritures ? Pourtant Nicodème est bien invité à naître de nouveau n'est-ce pas...Jean 3. Et il est bien dit : si quelqu'un nait d'eau et d'esprit, il ne peut entrer/puis; voir, le royaume de Dieu.
Puis vient le baptême d'eau, puis la Pentecôte. Puis Etienne, un homme comme vous et moi voit jésus à la droite de Dieu avant de mourir. Puis Paul voit la lumière, et en devient aveugle.
le "Royaume de Dieu" est une réalité inchoative. Dans Romains Paul dit "Nous qui avons les
prémisses de l'Esprit" (Rom 8) attendons la rédemption de notre CORPS.."
Cette naissance a des débuts timides , elle se manifeste par une orientation habituelle du coeur vers Dieu et vers sa parole et un désir de le Connaitre mieux. Elle se manifeste aussi parfois par la réception d'une paix surnaturelle:
Jean 14 27. Je vous laisse la paix ; c'est
ma paix que je vous donne ; je ne vous la donne pas comme le monde la donne."
d'une grande joie
Jean 15 11. Je vous dis cela pour que ma joie soit en vous et que votre joie soit complète.
et encore par exemple des "signes": MARC 16. Il y a toute une liste de nouveautés qui apparaissent de la sorte dans la vie de celui que la grâce a touché. Mais ce ne sont que des arrhes ou des prémisses :
Éphésiens 1 .14. "qui constitue les arrhes de notre héritage, et prépare la rédemption du Peuple que Dieu s'est acquis, pour la louange de sa gloire."
Si je vous dis que j'ai vécu fréquemment de telles choses et bien d'autres, ce n'est pas pour me prévaloir de qualités exceptionnelles que je n'ai pas ou d'une "élection" qui serait arbitraire ou d'une autorité qui m'autoriserait à laisser tomber ma sagesse du haut d'une chair sur le peuple, mais seulement pour vous inviter à réaliser que cette bonne nouvelle est pour vous tout autant qu'à moi ! Elle est une Grâce, non un privilège.
Pour le reste il y a trop à lire ci dessus, je picore ça et là, car j'ai de mon coté un certain nombre de responsabilités. Merci de votre attention.
Auteur : melchior
Date : 07 juin07, 20:13
Message : Ilibade a écrit :Melchior, j'agis selon mon entendement, et mes actes se conforment à mes pensées et à mes écrits. Ce n'est hélas pas votre cas. Vous avez déclaré en effet que vous en aviez terminé avec moi. Et bien vous avez menti.
Dans ce cas, ne citez plus mon nom avec "détermination" .....
Moi je juge en Christ
Non, le Christ vous interdit de juger. Vous jugez donc par le Satan.
Le SEIGNEUR ,c'est l'ESPRIT.....et c'est lui qui nous a fait discerner l'esprit de l'erreur que vous représentez.C'est vous au contraire qui mentez sans cesse et qui toujours ,vous vous opposez au Saint ESprit.
La "chair"ne pouvant plaire à Dieu....et lui étant toujours opposée.
Quand à votre interprétation de ne pas juger, celle-ci se rapporte à ne pas juger de la misère d'autrui et de ses faiblesses.....car qui en est exempté en sa chair?
Mais "spirituellement " , on le peut car c'est Dieu qui en fournit la base...
Ainsi je ne vous jugerais sur un éventuel "alcoolisme", mais "spirituellement , je vous juge en Christ de la fausse doctrine que vous répandez sans cesse et de l'exitation à entraîner autrui dans des voies qui ne sont pas celles de Dieu...(car vous tout est bon et merveilleux en toute tradition qui se vit de tout sauf de Christ, le Fils de Dieu....)
L'homme spirituel en moi et en d'autres, celui qui est déjà dans le royaume du Père en Christ et non ma "chair", peut vous juger en ce sens:L'homme spirituel ,dit Paul juge de toute chose(en Christ ) et n'est lui-même jugé par personne(en "chair).
vous enseignez comme faux
Démontrez-nous donc cela !
On ne fait que cela :mais vos réponses sont basées sur rien de biblique , mais toujours sur vos prostitutions avec toutes vos traditions ....
Vos référence ne sont pas Paul , ni Pierre .....mais les Hindoux, etc...
Et quand vous ête sen difficulté, vous mentez effrontément ,renversant les rôles...Voilà pourquoi ,vous croyez avoir toujours raison....dans ce monde!Entendre , n'est pas votre fort.....le voile des liens qui vous lie aux ténèbres vous en empêchant!
Et quand on vous cite le vrai sens des écritures qui nous ont été révélées , vous les "traitez" d'infantiles etd'émotion......Non,ILIBADE votre problème est celui de l'orgueil de votre connaissance, la même qui fît tomber votre père.....
vous êtes l'esprit de l'erreur
Il n'existe qu'un seul Esprit qui détermine ce qui est vrai et ce qui est faux. Il n'y a donc pas deux esprits.
On en a déjà discuté et la parole de Dieu que vous faites une fois de plus menteuse , définit pourtant bien les deux: 1Jean 4:1à6:"
4.1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. 4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
4.5
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
4.6
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.
De même qu e l'annonce Ephesiens 4:13:"jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
Chose qui vous caractérise.....
pour mieux dire ,pour des "CONS"
Non ! J'ai seulement dit que vous étiez un fanfaron. Faites attention cependant à ne pas vous faire bannir, parce que vos sens du respect d'autrui est plus que critique.
Relisez vous d'abord car :Y a t il différence entre un érudit qui avec ses mots humilient sans cesse l'intelligence et les possibilités d'autrui et ce toujours avec grande finesse perverse.....et le commun des mortels qui en a marre de lire vos mensonges éhontés et qui vous le dit avec son langage.....Il n'y a pas plus de bassesse en mes propos justes à votre égard qu'en les vôtres "distillés" et "ciblés "en grande érudition......
Car comme votre enseignement n'est pas fait pour l'homme de la rue que vous ignorez(à moins qu'il se prosterne) et qui est donc livré en "haut langage" au x intellos de ce forum, vos insultes à vous, vos humiliations constantes sont elles...intellectuelles!
Taisez vous donc....quand à me bannir, si cela vient un jour , j'en serai heureux comme Etienne![
b]Cela vous blesse qu'il vous a discerné et ce n'est pas fini...... [/b]
Sofian n'a jusqu'ici fait qu'interpréter à l'envers les écrits. Il en faut davantage pour me déstabiliser.
On ne peut déstabiliser ce qui ne vit pas ....
Qui ici sur ce forum n'a pas interprété à l'envers le sens des écritures , selon vous?
Qui a part ILIBADE, le gourou suprême qui len son siècle vient éclairé le NT qui ne pourrait suffir à lui-même, selon lui?
Mais qui vient sans lettre de créance de Dieu , sauf de son père ....le prince de ce monde....
Vous vous prenez donc pour qui Ilibade? Calice, ,Theo,sophian, d'autres et moi.....qui l'avons tous rencontré, ne l'entendraient pas nous parler au coeur profond?
Vous êtes vraiment malade.[
b]Sophian de la façon dont il s'exprime est "né de nouveau", vous pas![/b]
D'après les écritures, aucun membre participant à ce forum n'est encore né de nouveau. Ni Sofian, ni Vous, ni aucun autre.
Chacun pourra se rendre compte qu'il est impossible de discuter avec vous.....Vous mentez et de plus , de quel droit et sur quelle expérience vécue ,nous parlez vous de la bonne façon de croire?Vous qui ne l'êtes pas?
Puissiez vous connaître cett enouvelle naissance qui est déterminée et signée par l'ESPRIT DE DIEU![
b]Cela m'étonnerait qu'il soit en plein sommeil léthargique[/b]
Pourtant ses propos ne sont pas révélateurs comme ceux des mystiques. Il a une idée de la religion beaucoup trop avantageuse et enchanteresse pour qu'elle soit authentiquement la religion.
La religion n'est pas le but , la vie éternelle en Christ ,oui!
On en a rien à foutre de vos mystiques, sachez le bien.....ce qui compte c'est la vie nouvelle en le plus grand nombre qui croit en Christ. et non en méthode ou philosophie qui isole......mais ne fait pas naître en Dieu!
On dirait qu e pour vous,le Christ aurait pu rester là où il était.....
Que son sacrifice est inutile .....il y a d'autres méthodes!Voilà le vrai blasphème ......rejeter la pierre de l'angle, Jesus Christ le Fils de Dieu!
Le reconnaissez vous seulement?
religion enchanteresse et avantageuse? C'est ce qu e promet Christ dans les écritures!Le nierez vous?[
b]mais vous qui êtes encore et toujours mort au x yeux de Dieu ,comment pouvez vous donc en juger?[/b]
Par l'étude, la méditation, la répétition des prières, l'abandon des sens, la synchronisation au souffle, l'exercice de l'attention, et l'ouverture du coeur. Ainsi, je ne trahis pas les versets en leur faisant dire l'inverse. Ensuite, aux yeux de Dieu, je suis bien plus vivant que vous et en meilleure santé.
Il suffit de le dire soi-même......mais si vous aviez la vraie vie, vous n'enseignerez pas l'erreur et reconnaîtriez la véracité des propos de ceux qui font partie de son corps......Au contraire, vous "démolissez tout, c'est normal .....car qui est le dstructeur?
Auteur : melchior
Date : 07 juin07, 20:14
Message : Ilibade a écrit :Melchior, j'agis selon mon entendement, et mes actes se conforment à mes pensées et à mes écrits. Ce n'est hélas pas votre cas. Vous avez déclaré en effet que vous en aviez terminé avec moi. Et bien vous avez menti.
Dans ce cas, ne citez plus mon nom avec "détermination" .....
Moi je juge en Christ
Non, le Christ vous interdit de juger. Vous jugez donc par le Satan.
Le SEIGNEUR ,c'est l'ESPRIT.....et c'est lui qui nous a fait discerner l'esprit de l'erreur que vous représentez.C'est vous au contraire qui mentez sans cesse et qui toujours ,vous vous opposez au Saint ESprit.
La "chair"ne pouvant plaire à Dieu....et lui étant toujours opposée.
Quand à votre interprétation de ne pas juger, celle-ci se rapporte à ne pas juger de la misère d'autrui et de ses faiblesses.....car qui en est exempté en sa chair?
Mais "spirituellement " , on le peut car c'est Dieu qui en fournit la base...
Ainsi je ne vous jugerais sur un éventuel "alcoolisme", mais "spirituellement , je vous juge en Christ de la fausse doctrine que vous répandez sans cesse et de l'exitation à entraîner autrui dans des voies qui ne sont pas celles de Dieu...(car vous tout est bon et merveilleux en toute tradition qui se vit de tout sauf de Christ, le Fils de Dieu....)
L'homme spirituel en moi et en d'autres, celui qui est déjà dans le royaume du Père en Christ et non ma "chair", peut vous juger en ce sens:L'homme spirituel ,dit Paul juge de toute chose(en Christ ) et n'est lui-même jugé par personne(en "chair).
vous enseignez comme faux
Démontrez-nous donc cela !
On ne fait que cela :mais vos réponses sont basées sur rien de biblique , mais toujours sur vos prostitutions avec toutes vos traditions ....
Vos référence ne sont pas Paul , ni Pierre .....mais les Hindoux, etc...
Et quand vous ête sen difficulté, vous mentez effrontément ,renversant les rôles...Voilà pourquoi ,vous croyez avoir toujours raison....dans ce monde!Entendre , n'est pas votre fort.....le voile des liens qui vous lie aux ténèbres vous en empêchant!
Et quand on vous cite le vrai sens des écritures qui nous ont été révélées , vous les "traitez" d'infantiles etd'émotion......Non,ILIBADE votre problème est celui de l'orgueil de votre connaissance, la même qui fît tomber votre père.....
vous êtes l'esprit de l'erreur
Il n'existe qu'un seul Esprit qui détermine ce qui est vrai et ce qui est faux. Il n'y a donc pas deux esprits.
On en a déjà discuté et la parole de Dieu que vous faites une fois de plus menteuse , définit pourtant bien les deux: 1Jean 4:1à6:"
4.1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. 4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
4.5
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
4.6
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.
De même qu e l'annonce Ephesiens 4:13:"jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
Chose qui vous caractérise.....
pour mieux dire ,pour des "CONS"
Non ! J'ai seulement dit que vous étiez un fanfaron. Faites attention cependant à ne pas vous faire bannir, parce que vos sens du respect d'autrui est plus que critique.
Relisez vous d'abord car :Y a t il différence entre un érudit qui avec ses mots humilient sans cesse l'intelligence et les possibilités d'autrui et ce toujours avec grande finesse perverse.....et le commun des mortels qui en a marre de lire vos mensonges éhontés et qui vous le dit avec son langage.....Il n'y a pas plus de bassesse en mes propos justes à votre égard qu'en les vôtres "distillés" et "ciblés "en grande érudition......
Car comme votre enseignement n'est pas fait pour l'homme de la rue que vous ignorez(à moins qu'il se prosterne) et qui est donc livré en "haut langage" au x intellos de ce forum, vos insultes à vous, vos humiliations constantes sont elles...intellectuelles!
Taisez vous donc....quand à me bannir, si cela vient un jour , j'en serai heureux comme Etienne![
b]Cela vous blesse qu'il vous a discerné et ce n'est pas fini...... [/b]
Sofian n'a jusqu'ici fait qu'interpréter à l'envers les écrits. Il en faut davantage pour me déstabiliser.
On ne peut déstabiliser ce qui ne vit pas ....
Qui ici sur ce forum n'a pas interprété à l'envers le sens des écritures , selon vous?
Qui a part ILIBADE, le gourou suprême qui len son siècle vient éclairé le NT qui ne pourrait suffir à lui-même, selon lui?
Mais qui vient sans lettre de créance de Dieu , sauf de son père ....le prince de ce monde....
Vous vous prenez donc pour qui Ilibade? Calice, ,Theo,sophian, d'autres et moi.....qui l'avons tous rencontré, ne l'entendraient pas nous parler au coeur profond?
Vous êtes vraiment malade.[
b]Sophian de la façon dont il s'exprime est "né de nouveau", vous pas![/b]
D'après les écritures, aucun membre participant à ce forum n'est encore né de nouveau. Ni Sofian, ni Vous, ni aucun autre.
Chacun pourra se rendre compte qu'il est impossible de discuter avec vous.....Vous mentez et de plus , de quel droit et sur quelle expérience vécue ,nous parlez vous de la bonne façon de croire?Vous qui ne l'êtes pas?
Puissiez vous connaître cett enouvelle naissance qui est déterminée et signée par l'ESPRIT DE DIEU![
b]Cela m'étonnerait qu'il soit en plein sommeil léthargique[/b]
Pourtant ses propos ne sont pas révélateurs comme ceux des mystiques. Il a une idée de la religion beaucoup trop avantageuse et enchanteresse pour qu'elle soit authentiquement la religion.
La religion n'est pas le but , la vie éternelle en Christ ,oui!
On en a rien à foutre de vos mystiques, sachez le bien.....ce qui compte c'est la vie nouvelle en le plus grand nombre qui croit en Christ. et non en méthode ou philosophie qui isole......mais ne fait pas naître en Dieu!
On dirait qu e pour vous,le Christ aurait pu rester là où il était.....
Que son sacrifice est inutile .....il y a d'autres méthodes!Voilà le vrai blasphème ......rejeter la pierre de l'angle, Jesus Christ le Fils de Dieu!
Le reconnaissez vous seulement?
religion enchanteresse et avantageuse? C'est ce qu e promet Christ dans les écritures!Le nierez vous?[
b]mais vous qui êtes encore et toujours mort au x yeux de Dieu ,comment pouvez vous donc en juger?[/b]
Par l'étude, la méditation, la répétition des prières, l'abandon des sens, la synchronisation au souffle, l'exercice de l'attention, et l'ouverture du coeur. Ainsi, je ne trahis pas les versets en leur faisant dire l'inverse. Ensuite, aux yeux de Dieu, je suis bien plus vivant que vous et en meilleure santé.
Il suffit de le dire soi-même......mais si vous aviez la vraie vie, vous n'enseignerez pas l'erreur et reconnaîtriez la véracité des propos de ceux qui font partie de son corps......Au contraire, vous "démolissez tout, c'est normal .....car qui est le destructeur?
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 20:21
Message : Nicodème a effectivement reçu cette parole, mais elle constitue le chemin en deux étapes qui sont nécessaires. Tous les expériences, états de l'âme, sentiments divers que nous pouvons ressentir sont une manifestation que Jésus est bien actif dans le corps à partir du baptême johannique. Mais le détachement du monde ne devient effectif qu'à la crucifixion.
Aussi, la réponse à Nicodème se traduit par deux étapes :
* Etape 1 du baptême (ou du rite d'initiation) jusqu'à la nuit mystique (crucifixion), présence de Jésus dans le corps, pratique et perfectionnement du disciple vers le détachement du monde.
* Etape 2 de la pentecôte jusqu'à la mort du corps physique : construction du corps mystique
Tant que la crucifixion n'a pas eu lieu, nous méditons sur un Jésus présent en nous, et non pas assis à la droite de Dieu. Car Jésus ne rejoint la droite de Dieu qu'après la crucifixion et la résurrection. L'adhérence à Jésus (généralement traduit par la foi) représente toute la matière nécessaire au corps mystique et qui adhère à lui dans le corps physique. La naissance d'esprit représente alors le détachement du monde du corps mystique en construction, et c'est pour cette raison que la séparation des deux corps impose que Jésus soit repositionné à un niveau céleste élevé, à la droite de Dieu. De là, il pourra, par l'adhérence à ce corps, en réaliser l'extraction du corps physique, extraction qui s'achève par l'abandon du corps physique.
Jean 12,32 Moi, quand je serai élevé de terre, je tirerai tous à moi.»
Aussi, le parcours de la voie donne effectivement accès de façon progressive et comme vous le dites inchoative à des éléments de prise de conscience, mais il ne faut pas perdre de vue que le chemin que nous accomplissons est celui exactement de Jésus.
Jean 13,15 Oui, je vous ai donné l’exemple, pour que vous aussi fassiez comme je vous ai fait.
Tant que la nuit mystique ne s'est pas produite, vécue comme une mort consciente, la seconde phase ne peut pas démarrer. Enfin, la seconde phase qui est la naissance réelle du corps mystique, ne s'achève qu'à la mort du corps physique.
Tous les internautes qui sont sur ce forum étant en grande majorité dans un corps physique, la naissance du corps mystique n'a donc pas encore eu lieu. C'est pourquoi, je dis qu'aucun n'est encore né de nouveau.
Il s'agit donc d'un processus, Sofian, qui commence au baptême johannique et qui se termine lors de la mort physique. Ce processus a pour effet de bloquer la voie normale du cycle d'existence en éliminant les conditions qui entretiennent la vie cyclique.
Tous les textes néotestamentaires qui commencent avec les Actes et qui contiennent les épitres et l'Apocalypse sont en rapport avec la phase qui fait suite à la résurrection. Ainsi, l'apôtre Paul n'écrit qu'en tant que crucifié et ressuscité lui-même :
Galates 2:19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié,
Romains 6:6 Nous pénétrons que le vieil homme en nous a été crucifié, pour que périsse le corps de faute, et pour que nous ne soyons plus esclaves de la faute.
Cette crucifixion s'est effectuée avec celle de Jésus, dans le corps de Paul :
Galates 2,20 et je ne vis plus moi–même, mais le messie vit en moi. Ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis en adhérence à Bèn Elohîms, lui qui m’a aimé et s’est donné lui–même pour moi.
Cette expérience relève d'une transformation de notre façon de vivre qui est la marque d'un sacrifice que l'on ne doit pas inverser :
Galates 2,18 Oui, si je reconstruis ce que j’ai détruit, je me constitue en transgresseur.
La question est alors de déterminer quelle expérience de celles que l'on vit constitue la crucifixion. Et bien, ici, il ne convient pas de s'illusionner. Celui qui atteint la nuit mystique n'est pas du tout le même homme après son réveil. Sa perception est étrange, même celle de son corps physique. Par ailleurs, son discours est extrêmement fidèle de la voie qui est tracée par les évangiles. Il ne peut enseigner autrement que ce qu'il a vécu est la mort. C'est pourquoi, cette expérience se déroule dans l'amertume et l'obscurité. C'est tout le contraire d'une expérience extatique ou faite de joie.
De la même manière que dans les évangiles, Jésus perçoit de façon amère son destin :
Jean 13,2 Et c’est au cours d’un dîner: le diable jette alors au coeur de Iehouda bèn Shim‘ôn, l’homme de Qériot, de le livrer.
3 Iéshoua‘ pénètre que le père lui a tout donné entre les mains; il sort d’Elohîms et va vers Elohîms.
Ici, Juda est le Iehouda, le Juif, c'est-à-dire l'homme religieux, l'homme consacré à Dieu. C'est ce religieux qui va livrer Jésus au sacrifice. Après avoir connu des états de conscience bénéfiques, exaltants voire extatiques, l'homme religieux comprend qu'il doit mourir au monde. C'est pourquoi, la pratique s'oriente vers l'abandon de soi, et la recherche de la pureté absolue. C'est par la foi-certitude qu'il y parvient. Mais cela est une plongée vers les enfers, une visite des ténèbres, et dans cette phase, le Père abandonne le Fils. Plus d'extases, plus d'émotions hormis l'amertume. Tout est vanité, viduité. Cette crucifixion est un sacrifice intense consenti, inéluctable, une recherche de la Non-Existence, une mort de tout ce qu'on désire.
Qui peut témoigner de cette recherche volontaire et d'une telle expérience, vécue non pas comme une grâce venue d'en-haut, mais comme une quête venue d'en bas (Judas) ? Tout ce que vous me décrivez de vos expériences, ce n'est que le début joyeux des évangiles, les noces de cana, l'engouement vers la religion, mais pas son aboutissement.
Lire La montée du Carmel, Jean de la Croix.
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 21:22
Message : Melchior, pouvez-vous m'expliquer la différence que vous faites en grec entre pneuma et nous ?
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 21:23
Message : "Dans la nuit bienheureuse, en secret nul ne me voyait
et ne regardant nulle chose
sans autre guide ni lumière
que celle en mon coeur que brûlait." La nuit obscure Jean de la Croix.
La nouvelle naissance est une naissance SPIRITUELLE. Ce n'est donc pas à la mort du corps qu'elle prend effet, car la GREFFE que le Saint Esprit opère sur l'esprit du croyant commence (naissance) dès ce monde. Il n'y a pas cette dichotomie Chair /Esprit en Dieu, car si la chair était en soi un empêchement spirituel, il va de soi que l'Incarnation n'aurait pas eu lieu.
J'ai donné un bout de mon témoignage quelque part sur ce forum (au sujet : "je me manifesterai à lui") et vous pourriez être intéressé de le lire.
Vivre en esprit tout en étant corporellement présent en ce monde ne sont pas choses incompatibles. De plus, l'expérience douloureuse de la nuit obscure de l'esprit concerne, comme son nom l'indique, l'esprit du récipiendaire de cet grâce. La purification qui a lieu au cours de cette vie PROUVE par sa présence l'emprise aimante et agissante de l'Esprit sur le croyant. Parler de "crucifixion" pour le croyant chez certains mystiques doit être compris comme le fait que par étape, la vie nouvelle qui s'épanouit en eux peut parfois les conduire à certaines ruptures intimes avec l'orgueil qui est enraciné en eux, et cela ne se fait pas sans douleur. Le mot Crucifixion n'est donc ps à prendre à la lettre, il n'est que l'expression d'une certaine purification qui a la réputatiion méritée d'être douloureuse, en particulier si elle rencontre une résistance de la chair.
La chair n'est pas le corps, elle est le siège de l'instinctuel DEFORME par la chute.
La mort du corps, au regard de la longueur, largeur, hauteur et profondeur du mystère n'est plus qu'un épiphénomène transitoire, même s'il continue d'éffrayer les pécheurs que nous sommes. Là n'est pas le lieu du basculement d'une existence dans le monde spirituel, ce basculement a lieu lors de la conversion (retournement) qui est une initiative d'en-haut:
Jean 15 19. Si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, puisque mon choix vous a tirés du monde, pour cette raison, le monde vous hait.
J'ajoute la phrase très profonde, extraordinaire, insondable de Jésus, qui moi me bouleverse et me montre que, quoi que j'ai compris, je n'en suis qu'à l'aurore du mystère:
"Tout est accompli". Ce présent et un présent d'éternité... Jean 19; 28
Par la réception du saint Esprit, le croyant devient FILS de DIEU, uni, par l'intercession de cet Esprit avec le Père et le Fils. Il est introduit dans la procession Trinitaire, c'est à dire dans la relation immanente de Dieu trine où le père le Fils et L'esprit vivent de la relation d'amour qui les unis indissolublement.
Vivre d'expérience cette relation trinitaire, ce don de soi et cet accueil de l'autre simultanément dans "le milieu divin" si on veut, par la charité est une expérience si bouleversante que le langage humain ne saurait en rendre compte, mais par certains dons de contemplation, nous pouvons tout à fait les vivre, pour moi, je l'ai vécu; et croyez-m'en, on en ressort éclairé, et humble...
Ce qui est accompli AUX YEUX DE DIEU L'EST. Quand bien même cela ne le serait pas aux nôtres. Il est dit du Saint Esprit qu'il "nous montrera les choses à venir". Si certains en font des "prophéties" à tours de bras pour nous dire quelle voiture nous devons acheter ou quel décison prendre au bureau, ma foi, pourquoi pas, mais là n'est pas mon propos: Le Saint Esprit nous introduit dans la compréhension du PLAN ETERNEL DE DIEU, concernant la vie à venir, la beauté et la générosité de Son appel sur nos vies, la gloire qu'Il compte révéler, l'excellence de sa providence qui conduit "toutes choses au bien de ceux qui L'aiment" en un mot, au moyen de la foi, Il nous fait "participants de la nature divine", vrais fils et filles de Dieu. Que notre foi soit "obscure (Romain 8) n'empêche pas son contenu d'être parfait.
"Il a été fait malédiction pour nous". C'est dire que portant la malédiction A NOTRE PLACE, elle n'a plus, pour qui croit barre sur sa vie...
"Nous lui devenons CONFORMES dans sa mort et sa résurrection" PAR LA FOI. IL a tout accompli à la Croix. En Lui, tous ont payé le tribut de la Loi.
Ce n'est plus à faire. L'Agneau a été immolé, le sacrifice agrée, marqué dans la paume de ses mains, je puis m'écrier "Abba père !" en toute confiance d'être entendu comme fils.
Car l'Agneau a été immolé...
"Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau" Apoc.
Et surtout cette parole si rarement citée:
Jean 15 3.Déjà vous êtes purs grâce à la parole que je vous ai fait entendre.
Il y a là toute une chaîne d'analogies qui peut être faite et qui peut vous permettre de comprendre ou d'approfondir le fait que la FOI EST la réalisation de Toute la promesse a nous donnée...Chose profonde, et qui vous concerne.
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 22:21
Message : La nouvelle naissance est une naissance SPIRITUELLE.
Ce qui est spirituel dans cette naissance, c'est son mécanisme, mais la nouvelle naissance est à la fois spirituelle et corporelle, puisque elle s'accompagne d'éléments substantiels (le pain) et intellectuels (le vin). Vous ne retenez des écrits que ce qui vous arrange, a priori. Le Christ a parlé de son sang et de son corps.
Ce n'est donc pas à la mort du corps qu'elle prend effet
Alors l'apôtre Paul est un menteur. Il dit et vous l'avez cité, qu'il perfectionne son corps (mystique).
Il n'y a pas cette dichotomie Chair /Esprit en Dieu,
Exact ! Il n'y a que Melchior qui en abuse. En effet, Chair et Esprit sont reliés par l'âme.
J'ai donné un bout de mon témoignage quelque part sur ce forum
Je l'ai lu et ne le commenterais pas. Si vous voulez, lors du baptême, Jésus est activé dans la région sacrée, c'est-à-dire le sacrum. Aussi, je me montre assez méfiant de ce qui peut démarrer au niveau du plexus solaire. C'est un plexus très actif et très sensible, mais c'est parce que notre évolution actuelle nous a fait rendre prédominantes nos tendances psychiques. Ce n'est pas ce plexus qui accroche le corps mystique.
Le mot Crucifixion n'est donc ps à prendre à la lettre, il n'est que l'expression d'une certaine purification qui a la réputatiion méritée d'être douloureuse, en particulier si elle rencontre une résistance de la chair.
Vous n'avez pas lu Jean de la Croix ! Vous n'avez pas compris, que la crucifixion est la mort de la conscience qui génère notre condition actuelle. Elle est décrite par les mystiques comme une étape d'anéantissement total. Ce n'est donc pas quelques purifications d'ordre secondaire qui puissent se comparer à elle. Durant son accomplissement, il n'y a plus ni émotion, ni mouvement, ni sensation, ni pensée et même l'esprit est absent. Seulement, la conscience demeure dans cet état, connaissant le vide, et ce qu'en décrit Jean de la Croix ne laisse place à aucun doute.
La mort du corps, au regard de la longueur, largeur, hauteur et profondeur de mystère n'est plsu qu'un épiphénomène transitoire, même s'il continue d'effrayer les pécheurs que nous sommes. Là n'est pas le lieu du basculement d'une éxistence dans le monde spirituel, ce basculement a lieu lors de la conversion (retournement) qui est une initiative d'en-haut:
La mort du corps physique est au contraire un phénomène essentiel, puisque l'accès au royaume des cieux ne peut pas se faire tant que le corps physique est présent. Ce n'est donc pas un épiphénomène. Le basculement du corps mystique se fait effectivement d'en-haut, parce que la crucifixion a libéré Jésus du corps physique vers le point d'ancrage futur situé au-delà du voile (barrière magnétique). Mais tant que la crucifixion n'a pas été vécue, rien de tout cela ne peut avoir lieu, puisque Jésus est dans le corps physique !
De même, il n'y a aucune réception du Saint-Esprit tant que la crucifixion n'a pas été vécue, car avant la crucifixion, seul jésus dans le corps est réceptacle du saint-Esprit, comme on le voit lors du baptême, recevant la colombe. Le baptême est seulement l'activation de Jésus d'entre les morts, et le début de l'action de l'Esprit PAR SON ENTREMISE et non directement. Après la crucifixion, l'Esprit agit directement, Jésus n'étant plus de ce monde.
C'est cette dynamique là que je voudrais vous voir exprimer, sans diminuer la réalité d'états de conscience que vous pouvez connaitre, mais comme certains de ces états avant la crucifixion sont assez souvent inspirés du Malin, il faut être d'une très grande prudence lors de leur interprétation. Ainsi, les contacts avec le Maître sont faits à la fois de douceur et d'amertume. Des expériences trop répétées de joie intense doivent être largement suspectées. (Et là, c'est Thérèse d'Avila qu'il faut lire !) Un Maître qui apporte seulement la joie et la paix est plus que suspect. Jésus est venu apporter l'épée qui tranche au vif, et ne pas l'oublier est très important. Si la conversion ne se traduit pas par une chirurgie intellectuelle, c'est que quelque chose cloche.
C'est pourquoi, après des états mystiques, il faut se poser toujours la question de distinguer ce qui est émotionnel et ce qui est intellectuel, afin de vérifier si ce qui est intellectuel est conforme au sens global de la voie. Quant à ce qui est émotionnel, il convient de ne pas s'en préoccuper et de n'y attacher aucune importance, car le spirituel vise l'extinction des sens et des émotions ! C'est cela qui fait que les grands mystiques apparaissent assez souvent indifférents au monde.
Vivre d'expérience cette relation trinitaire, ce don de soi et cet accueil de l'autre simultanément dans "le milieu divin" si on veut, par la charité est une expérience si bouleversante que le langage humain ne saurait en rendre compte,
Il existe des expériences de ce genre totalement inspirées du Malin. C'est intellectuellement que le discernement exercé permet de distinguer la source. Il ne faut pas oublier que la principale caractéristique du Diable, c'est son aspect séducteur !
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 22:43
Message : En Lui, tous ont payé le tribut de la Loi. Ce n'est plus à faire.
J'ai peur que vous alliez un poil trop vite. Le fait de reconnaître Jésus comme un être au sein de l'humanité est en effet une façon d'interpréter le texte. Mais le texte s'interprête aussi comme un enseignement spirituel, et tous les personnages sont des éléments d'un être individuel. En fait, les deux interprétations existent et apportent chacune leur part de vérité.
Mais celle qui est la plus essentielle pour un homme religieux, c'est de comprendre l'interprétation individuelle. Car c'est elle qui se déroule en chacun de nous. Chacun de nous contient des éléments convertis et d'autres qui ne le sont pas encore. De même, nos états de conscience passés ont été soit conformes à Dieu, soit non conformes. Et c'est pour cela, que dans notre totalité, nous sommes pêcheurs. Les aspects non conformes sont voués à mourir, ceux qui sont conformes, soit déjà morts pour la religion, soit à venir, seront sauvés.
Lorsque les apôtres parlent ou lorsque Jésus parle, il le fait de façon intérieure pour frapper tous les éléments de conscience, y compris les plus retords, et les pharisiens sont autant en nous que les disciples. Cela se traduit d'ailleurs par les aspects énergétiques et substantiels que l'on décrit habituellement comme matière blanche ou matière noire.
Le fait que le plus habituellement, on voit Jésus historique, ne dispense nullement de le voir dans l'individu actuel, comme la composante qui assure le salut de l'individu et sa transformation en être céleste.
Ce que l'on appelle la foi, c'est ce que le NT en grec nomme adhérence à Jésus, et il faut bien que cela traduise à la fois les aspects intellectuels et les aspects énergétiques et corporels. C'est l'adhésion à sa doctrine en même temps que l'accroche de la matière qui sera transformée en corps mystique.
NB: J'ai vu que vous aviez posté en plusieurs fois votre réponse. C'est pour cela que je vous répond en deux posts. Habituellement, je réponds post par post en préparant mes réponses sur un autre support. En faisant comme vous le faites, vous risquez de poster quelque chose que je n'aurais pas lu et auquel je ne pourrais pas répondre.
Auteur : melchior
Date : 07 juin07, 23:05
Message : Ca va Sophian?
Tu as compris......?
Heureusement que l'Esprit Saint est en nous........
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 23:18
Message : puisque elle s'accompagne d'éléments substantiels (le pain) et intellectuels (le vin).
Le fait est que le signe est spirituel : car le pain est du pain, ce n'est pas la "viande" (...) de Jésus.. ET le Vin est du vin et non directement du sang...
ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel...Car si le pain devient chair, c'est à la suite d'une consécration, qui est en fait une prière et un mémorial fondé sur la parole. Il s'agit donc, pour ceux qui le croient, d'une TRANNSUBTANTIATION, laquelle est un "mystère" (C'est à dire traditionnellement une chose à croire et à connaitre pour être en accord avec la vérité)
Rien de plus spirituel finalement... Et la foi est la condition de la réception de la grâce afférente.
Ce n'est donc pas à la mort du corps qu'elle prend effet
Alors l'apôtre Paul est un menteur. Il dit et vous l'avez cité, qu'il perfectionne son corps (mystique).
Vous conviendrez que l'on peut être né sans être d'emblée adulte. La naissance a bien eu lieu, mais n'a pas pris son plein effet...
Vous n'avez pas lu Jean de la Croix !
Je l'ai assez lu pour que la citation que j'en ai donnée plus haut soit donnée de mémoire, ce que je ne peux pas prouver, mais qu'importe. Jean de la Croix ne parle ni d'immobilité ou d'aucune des choses dont vous parlez, mais de souffrance, d'eune souffrance éprouvée en pleine conscience et au contenu explicitable. Concrête, sans "état second" mystique ou non...Et de la souffrance de
l'âme qui éblouie par la lumière reçue de manière infuse se croit enténébrée à proportion que la lumière est plus forte. C'est pourquoi il compare l'oeil de cette âme à celui d'une chouette qui souffrirait d'avoir à supporter la lumière du jour.
La première des purifications passives est la nuit
DES SENS Là, les appétits infectés par la déformation du péché sont purifiés et réformés. A commencer par la spiritualité charnelle, soit qu'elle repose exclusivement sur le sensible et menaçant ainsi l'âme d'illusions, soit qu'elle se montre excessivement légaliste, ce qui traduit la peur, pourtant "L'amour bannit la crainte", soit qu'elle se satisfait de "pratiques " frisant l'idolâtrie qui la rassurent en lui faisant croire à sa propre justice sans que la "liberté souveraine des enfants de Dieu" ou l'abandon réel de son cheminement spirituel aux mains du Seigneur ne soient entendus et vécus d'une manière simple, humble et détachée des sensations superficielles.
L'emploi que vous faites du terme "corps mystique" me laisse dubitatif...
En effet, il est dit de l'EGLISE qu'elle est ce corps. Le corps mystique n'est pas une sorte "d'aura" intérieure !
Or vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun pour sa part."
Éphésiens 1 23 laquelle est son Corps, la Plénitude de Celui qui est rempli, tout en tout.
Ephésiens 5; 30 0. "ne sommes-nous pas les membres de son Corps ?"
Ainsi le corps mystique dont vous donnez une lecture disons rosicrucienne n'est pas une entité immanente de l'homme comme par exemple le SOI (Atman) hindouiste , mais une réalité objective et de plus COLLECTIVE: L'Eglise, comme incarnation de la Vérité en ce monde (Dans l'absolu bien sûr)
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 23:18
Message : Heureusement que l'Esprit Saint est en nous........
Justement, c'est bien en affirmant cela que l'on sait qu'il n'y est pas ! Surtout à voir vos réponses, particulièrement en antithèse de tout comportement religieux.
Auteur : Ilibade
Date : 07 juin07, 23:22
Message : ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel.
Et corporel ! La manne est versée directement au niveau éthérique. L'eucharistie n'en est que le partage et la répartition. C'est effectivement l'adhérence à Jésus qui rend cela possible, car sans l'activation du baptême, cette manne ne serait pas fixée.
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 23:36
Message : Lisez au-dessus svp.
Le Baptême n'est pas une "activation" (sous -entendu d'une chose qui serait dejà là potentiellement, comme les "chakras" qu'on reveillerait) mais un don venu d'en-haut...
Auteur : Sofian
Date : 07 juin07, 23:59
Message : @ Melchior. Oui j'ai très bien compris et depuis un moment déjà. Mais je ne souhaite pas entretenir une attitude de compétition. Le "savoir plus et mieux" étend ses ravages parmi les croyants tout autant qu'ailleurs. Je ne veux pas faire étalage d'un savoir plus ou mieux, mais l'occasion m'est donnée de mettre par écrit publiquement les grands traits de ma pensée au sujet de ma foi et l'occasion fait le larron.
J'ai parcouru le forum pour y voir beaucoup de disputes dans lesquelles j'ai d'ailleurs failli me laisser entrainer. Et je les ai jugées vaines.
Que sais-je si oui ou non mes réponses et précisions ici ne pourront pas aider tel ou tel ? N'est-il pas écrit que nous devons nous mettre au service les uns des autres "selon la grâce reçue ?" Quant à Ilibade, il est absolument libre. Combien nous chrétiens avons cette propension à faire de Dieu un mélange de bien et de mal ! Pourtant, plus encore même que Sa Parole combien sa Croix exprime t-elle son attitude vis à vis même de ses bourreaux ! Le voit-on maudire, alors que ces enfants choyés le cloue nu sur une croix, lui, qui leur donna tout la vie, le mouvement et l'être ? Non, il donne une absolution : "PERE PARDONNE LEUR". Absolution car comment croire que le père n'exaucerait pas la prière de son Fils qui est UN avec lui, et en particulier dans cette position atroce où l'obéissance l'a conduit ?
On ne contemple jamais assez les faits et gestes de Jésus, jamais. Et ce devrait être là la première de nos sources d'inspiration. Plaçons-nous aux pieds de cette Croix et essayons de comprendre de quel coeur un acte de générosité aussi inconcevable a pu venir...
Paix Melchior, "Rien ne pourra vous nuire"...Ce que vous avez, gardez-le.
Auteur : Sofian
Date : 08 juin07, 01:14
Message : En Lui, tous ont payé le tribut de la Loi. Ce n'est plus à faire.
J'ai peur que vous alliez un poil trop vite. Le fait de reconnaître Jésus comme un être au sein de l'humanité est en effet une façon d'interpréter le texte.
Jean 1 29. Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : « Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.
36.Regardant Jésus qui passait, il dit : « Voici l'agneau de Dieu. »
Si je vais "un poil trop vite", je ne sais, mais je sais par contre que je vais bien moins vite que mon Seigneur ci-dessus...
Voyez-vous Ilibade, je me fais cette réflexion que les "juifs" sous la plume de Paul, figurent ceux qui croient A TRAVERS DES SIGNES, comme cela se produisit sur la montagne de l'Horeb, entre autres.
Quand aux "Grecs", ils sont des adeptes de la raison: Ils croient aux vérités qui se démontrent. Pour eux un raisonnement est VRAI S'IL EST PUISSANT, comme pour les Juifs , leur Dieu est le vrai Dieu parce ses SIGNES SONT LES PLUS PUISSANTS. (L'affaire des deux autels...)
Et les chrétiens ne sont des adeptes ni de la PUISSANCE, ni de la SAGESSE, mais de l'AMOUR...La Croix transcende absolument la puissance, puisque la victoire est obtenue par l'extrême faiblesse, et elle transcende de la même manière les raisonnements PUISSANTS parce que le fait que le Créateur ait choisi de mourir torturé par ses créatures pour les pardonner A SES PROPRES YEUX est totalement hors de raison....
Vous semblez avoir ce coté Grec, à ne vous sentir rassuré que dans la cohérence. Cependant la Vérité ne saurait se limiter aux capacités de la raison humaine, pas plus qu'à sa capacité à la figurer...Il y a un pas à franchir, c'est celui de la foi NUE. Franchir le pas AVANT pour comprendre ENSUITE, et non l'inverse.
"Je crois pour comprendre, je ne comprends pas pour croire" a dit un Père de l'Eglise catholique. ( A vue de nez, St Anselme de Cantorberry)
J'ai renoncé à la puissance De Dieu, pour un agneau immolé dont l'AMOUR et non la force m'a séduit.
J'ai renoncé à com/prendre, mais non à accueillir le cas échéant les révélations intimes que Dieu jugera bon de me donner moyennant ma foi...
Foi et raison ne coincideront jamais Ilibade.
On n'est pas sauvé sur une question d'EXACTITUDE Mais sur l'amour né de la foi.
C'est totalement différent. Et parfois même incompatible.
Je suis persuadé que vous ne parviendrez jamais à faire rentrer ce qui est proprement spirituel dans le lieu étriqué de la raison discursive. Si, au lieu de faire savoir que vous savez, vous désirez connaitre, de tout votre être connaitre, demandez cette grâce à Jésus d'une rencontre "personnalisée"
Ca m'étonnerait beaucoup qu'il ne finisse pas par y avoir contact: Tout Dieu qu'il est Jésus n'est pas "snob"
Il est dit de Paul par Paul qu'il "entendit des paroles qu'il n'est pas permis à un homme de répéter". Si même lui dont la vie fut un témoignage ne peut tout dire, vous non plus vous ne le pourrez pas, y compris même si vous aviez été ravi au septième ciel, ce dont, pardonnez-moi, j'ai de bonnes raisons de douter.
Auteur : melchior
Date : 08 juin07, 03:41
Message : Ilibade a écrit :Heureusement que l'Esprit Saint est en nous........
Justement, c'est bien en affirmant cela que l'on sait qu'il n'y est pas ! Surtout à voir vos réponses, particulièrement en antithèse de tout comportement religieux.
D'abord, honnêtemnt ,je ne vous ai rien demandé.....
En ce qui vous concerne, vous ne POURRIEZ MËME PAS LE DIRE......et vous savez pourquoi.
de plus,i ln'estpas anormal de témoigner qu'on l'a reçu acr ac'était la question que les apôtres posaient aux jeunes disciples qui avaient été baotisés d'eau.....Comme quoi, ,vous auriez du vous taire.... Auteur : melchior
Date : 08 juin07, 03:47
Message : Ilibade a écrit :ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel.
Et corporel ! La manne est versée directement au niveau éthérique. L'eucharistie n'en est que le partage et la répartition. C'est effectivement l'adhérence à Jésus qui rend cela possible, car sans l'activation du baptême, cette manne ne serait pas fixée.
Tout en respectant la croyance Catho sur l'eucharistie ,nous savons nous que ce repas d'amour n'est que commemoration et un rappel des souffrances , de la mort et de la resurrection dU CHRist.....
Il n'y a pas d'activation du baptême :Il y a baptême, c'est à dire ENSEVELISSEMENT PAR LA FOI.....
ON nait , on meurt et on ensevelit en une fois....de même on ressuscite en une fois par la foi en Christ .....et dè slors, Dieu agrée le tou t et nous le fait savoir.....dans son amour! Auteur : melchior
Date : 08 juin07, 04:21
Message : Ilibade a écrit :ce qui tend à prouver que le signe, son projet et son effet est d'ordre spirituel.
Et corporel ! La manne est versée directement au niveau éthérique. L'eucharistie n'en est que le partage et la répartition. C'est effectivement l'adhérence à Jésus qui rend cela possible, car sans l'activation du baptême, cette manne ne serait pas fixée.
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Pourquoi certains l'ont meme recu avant de se baptiser.....?
La manne a été mangée par les Juifs dans le désert.....ils sont morts!
car 6.31:"Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis,
Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais
mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6.33
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.
De même :Jean 6.63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. ....
Auteur : Sofian
Date : 08 juin07, 06:06
Message : [quote]La manne est versée directement au niveau éthérique. [/quote]
Voilà qui va faire avancer le débat...
Auteur : Ilibade
Date : 08 juin07, 10:15
Message : Le fait est que le signe est spirituel
Un signe est toujours quelque chose de visible, donc de substantiel.
Et la foi est la condition de la réception de la grâce afférente.
Elle est aussi un résultat et un moyen. Elle donc cause, agent et effet.
Vous conviendrez que l'on peut être né sans être d'emblée adulte. La naissance a bien eu lieu, mais n'a pas pris son plein effet...
Non je n'en conviens pas. Toutes les traditions y compris la tradition judéochrétienne placent la naissance du corps mystique dès la séparation d'avec le corps physique, c'est-à-dire à la mort de ce dernier.
Jean de la Croix ne parle ni d'immobilité ou d'aucune des choses dont vous parlez, mais de souffrance, d'eune souffrance éprouvée en pleine conscience et au contenu explicitable.
Voici ce qu'en dit Jean de la Croix :
Jean de la Croix a écrit :
Extrait de la "nuit obscure"
Nuit des sens :ch VIII : ... La nuit spirituelle est le partage du petit nombre, c'est-à-dire de ceux qui sont déjà exercés et avancés dans la vertu, et nous en parlerons en second lieu. ...
Nuit de l'esprit : ch XVI : L'obscurité dont l'âme parle ici, concerne, nous l'avons déjà dit, les convoitises et les puissances, sensitives, intérieures et spirituelles ; toutes, en effet, une fois dans cette nuit, perdent leur lumière naturelle ; car elles doivent en être dégagées afin d'être aptes à recevoir la lumière surnaturelle. Les convoitises sensitives et spirituelles sont alors endormies et amorties ; aussi leur est-il impossible de goûter quoi que ce soit de divin ou d'humain. Les affections de l'âme, opprimées et étouffées, ne peuvent se mouvoir vers elle ou trouver un appui en rien ; l'imagination est liée et incapable d'un raisonnement convenable ; la mémoire est finie ; l'entendement est dans les ténèbres et ne comprend rien ; aussi la volonté est-elle dans les aridités et la contrainte ; toutes ces puissances sont dans le dénuement et inutiles ; mais surtout une nuée épaisse et pesante enveloppe l'âme, la tient dans les angoisses et comme éloignée de Dieu.
Cette description, lorsqu'on la compare à la description qu'en font d'autres mystiques, montre un état dépourvu de tout mouvement, de toute pensée, de toute volonté, de tout environnement sensible, de toute sensation, de toute émotion. Tout ce passe comme si la courbe de signal de la conscience devenait plate. Du point de vue neurobiologique, c'est un état mystique où l'on n'enregistre aucun signal nerveux. L'être est inanimé, et ce qu'il vit en conscience est une absence d'être.
Jean de la Croix distingue cette nuit obscure de la nuit des sens et de la nuit spirituelle des commençants. la nuit obscure ne peut être atteinte que par ceux qui sont avancés et exercés. C'est l'état mystique le plus élevé que l'on peut avoir durant la vie terrestre, et c'est celui-là qui est symbolisé par la crucifixion chez le chrétien ou le samadhi chez l'oriental.
Aussi, l'âme n'est nullement "éblouie" par la lumière comme vous en faites l'hypothèse. Elle est au contraire vidée de toute lumière, même terrestre.
L'emploi que vous faites du terme "corps mystique" me laisse dubitatif...
En effet, il est dit de l'EGLISE qu'elle est ce corps. Le corps mystique n'est pas une sorte "d'aura" intérieure !
On se demande bien pourquoi ? L'église n'est que l'ekklesia en grec , qui est un assemblage énergétique, un agglomérat, une concentration. Aussi, les sept églises de l'apocalypse correspondent aux sept centres majeurs qui concentrent le pain divin ou la matière de la dette, selon le parcours.
Le corps mystique de Jésus se rapporte à l'individu, et le corps mystique du Christ à l'ensemble universel de l'Etre. Je vous ai déjà expliqué que Jésus était au niveau individuel la fonction du Christ, que le Christ est lui-même au niveau universel. Il n'y a donc pas à être dubitatif sur l'existence d'un corps mystique parfaitement attesté dans les écritures et qui existe chez chacun des disciples comme il en existe un universel dans toute la création.
Avant la méditation de la crucifixion, le corps mystique est seulement contenu à l'état de matériaux, à savoir la matière liée à la vertu ainsi que la manne céleste, qui est liée à l'action de Jésus et que le disciple reçoit à travers son exercice de la spiritualité. Ces éléments sont absolument du domaine de l'aura, et on peut les photographier par le procédé de la photographie Kirlian, dans certaines conditions.
Ainsi le corps mystique dont vous donnez une lecture disons rosicrucienne n'est pas une entité immanente de l'homme comme par exemple le SOI (Atman) hindouiste , mais une réalité objective et de plus COLLECTIVE: L'Eglise, comme incarnation de la Vérité en ce monde (Dans l'absolu bien sûr)
Quel genre d'amalgame êtes-vous prêt à me coller ? Je ne suis nullement rosicrucien. Je donne une lecture du corps mystique tel qu'il est défini dans l'ensemble des textes bibliques. Dans ces textes la notion d'Eglise est liée au mot ekklésia, qui signifie assemblage, concentration. Cela peut être envisagé aussi bien au niveau individuel qu'au niveau collectif. Mais je rappelle que le niveau collectif n'est que de l'individuel. En effet, l'individuel est caractérisé par la forme, qui en assure une limite et qui donne un aspect fini à l'individuel. Au contraire, l'universel est dépourvu de forme et n'a aucune limite, il est donc infini.
L'individuel se divise ordinairement en :
* particulier : niveau individuel rapporté à un seul individu ;
* collectif : niveau individuel d'une collection d'individus ;
* général : niveau individuel rapporté à tous les individus :
Le particulier, le collectif et le général sont finis et limités. On peut les dénombrer. Par contre, l'universel étant infini, il est indénombrable. L'Existence ou l'Etre se décline selon deux réalités, l'une unique, illimitée et sans forme, infinie dans son état, l"universelle, et l'autre individuelle, limitée, finie et formelle.
C'est pourquoi, dans le texte hébreu, le principe de l'Existence est ELOHIM, un pluriel mais dont l'action est presque toujours au singulier. le seul cas où il agit au pluriel, c'est justement dans la création de l'homme : "FaisONS l'homme à NOTRE image".
Adam est l'Etre universel de départ, et il contient en lui tous les germes des individus de chaque espèce qui sont posées en lui dans un jardin nommé Eden., représentant l'état céleste. Le Christ est l'Adam dans toute sa puissance consciente, alors qu'Adam l'est avant toute connaissance. Adam et le Christ sont donc deux états de l'Etre universel illimité et image d'Elohim, la multiplicité unique.
Jésus est ce qui est enfoui dans chaque individu, mais dans un état endormi et inactivé depuis la mort d'Abel. En effet, avec un jeu de mots comme en utilisent souvent les auteurs des textes, Abel = Ab + El = "Dieu Père". La mort d'Abel signifie donc la mort ou l'éloignement du Dieu Père dans l'individu. C'est Jésus qui est la persistance d'Abel enseveli.
Au moment du baptême, Jésus est réactivé par l'initiation, ce qui se traduit par une sensation au niveau coccygien. C'est de là en effet, que les volutes énergétiques se mettent en oeuvre, et assure une "respiration" entre le niveau céleste de la conscience (de l'âme) et le corps physique. C'est pourquoi, ces volutes tournent un certain nombre de fois dans un sens lors de l'inspiration, puis le même nombre de fois en sens inverse lors de l'expiration. C'est à travers ces échanges que la manne céleste descend dans le corps physique et comme je l'ai dit, plus précisément dans un espace-temps voisin du corps physique, appelé corps éthérique.
Ainsi, le baptême est réellement une initiation, un déclenchement, et il ne faut pas seulement le voir comme un changement de l'attitude du disciple d'ordre affectif et sensuel, mais bien comme une nouvelle respiration, de nature céleste, qui s'effectue à travers Jésus jusqu'à la crucifixion. Quand vous parlez d'un don venu d'en haut, je suis partiellement d'accord. Je suis d'accord parce que cette respiration céleste fait émaner quelque chose du centre divin vers le niveau terrestre. Je ne suis pas d'accord, parce que Jésus fait partie des composants sauvegardés dans l'arche de Noé à chaque incarnation et incorporé dans l'être individuel. Cela veut dire que c'est aussi d'en bas que cette activation est rendue possible, par la persistance d'un composant de même nature qu'Adam dans chaque individu et qui transite dans tous les corps qu'un être individuel recevra tout au long de ses cycles temporels.
A partir de l'activation de l'initiation, Jésus va dans un premier temps accrocher à lui tous les matériaux et toute l'énergie liés à la construction de son futur corps. Mais le début de la construction et de sa gestation ne peut se faire qu'après la résurrection. J'ajoute que Jésus est le Soi dans l'individu et que le Christ est la fonction céleste de ce Soi, ce qui correspond à l'Atman et Ishwara.
Aussi, il est parfaitement absurde d'affirmer comme vous le faites que "En Lui, tous ont payé le tribut de la Loi. Ce n'est plus à faire. ". Car Jésus a aussi annoncé des évènements qui étaient promis à ceux de sa génération. Il est en effet écrit :
Matthieu 23:36 Amén, je vous dis: tout cela viendra sur cet âge.
Matthieu 24:34 Amén, je vous dis: cet âge ne passera pas que tout cela n’advienne;
Dans la mesure où les écritures sont une parole universelle et intemporelle, si l'on doit l'interpréter sur le plan historique, alors il est certain que Jésus a menti à ses contemporains. Si maintenant, on interprête les textes comme descriptifs de l'existence individuelle, en rapport avec un seul individu, Jésus est alors le germe édénique en chaque homme et il s'adresse alors à la génération de cet homme. Dès lors il n'est plus menteur. Aussi, ce qui n'est plus à faire, et malheureusement encore à faire. Pourquoi ? Parce que les même causes, Sofian, entraînent les mêmes effets, que ce soit il y a 2000 ans, aujourd'hui, ou dans 2000 ans ! Tant que des hommes s'incarnent, c'est parce qu'ils ont péché avant dans un cycle antérieur, et donc, il ont en eux un Jésus enseveli qui peut être réveillé d'entre les morts afin de mener la conversion de l'être vers son achèvement, et notamment vers la nuit mystique.
C'est pourquoi je vous recommande de bien vous documenter sur la crucifixion et son rôle, afin que vous ne soyez pas abusé d'un discours trop répandu et donc trop célèbre, qui fait stagner ou reculer des tas de disciples, convaincus qu'ils sont avancés alors qu'ils n'ont en réalité accompli qu'un ou deux chapitres du parcours évangélique. Foi et raison sont indispensables dans le parcours et nullement opposés. Quant à la foi, elle n'est absolument pas croyance, ni superstition. S'accrocher à la croyance sans raison éprouvée, c'est ne jamais connaître les épreuves de l'esprit, qui sont indispensables à la nuit de l'esprit et à la nuit mystique. On ne peut vider que ce qui est plein. Si vous n'avez qu'une émotion ou une intuition sensible, qu'allez-vous bien pouvoir vider des choses spirituelles ? Or il faut vider le plein, pour pouvoir être pleinement rempli et ainsi re-naître d'eau et de conscience pure.
Ceux qui attendent une apocalypse collective, en faisant divers pronostics, du genre de savoir qui est l'antichrist, qui est la bête, etc.., risquent de louper complètement leur apocalypse personnelle lors de la fin de leur cycle terrestre. Car les textes s'interprêtent aussi bien au niveau universel, qu'aux niveaux particulier, collectif et général de l'existence individuelle. La voie spirituelle est d'abord individuelle, comme toute religion l'impose.
Auteur : Sofian
Date : 08 juin07, 18:39
Message : Un signe est toujours quelque chose de visible, donc de substantiel.
Je ne vois pas pourquoi l'un empêcherait l'autre... Multiplier des pains, ça joue sur les deux tableaux, le matériel et le spirituel. Pour moi, dans la mesure où la création est crée par Dieu, la matière est tout aussi spirituelle que l'Esprit... Elle est le fruit du miracle du Créateur...La manifestation thaumaturgique de la volonté libre et souveraine de Dieu.
De plus le "visible" n'est pas la garantie du "substantiel" (substanCIEL) ainsi quand Elie apparait aux yeux des apôtres, ou que l'ange Gabriel apparait,ou quand le Saint Esprit apparait sous la forme corporelle comme une colombe (alors que le mot Esprit/Spirituel concerne par ESSENCE le St Esprit) , votre catégorisation vole en éclat et démontre par contre que le gnostisme ne réussira jamais à admettre vraiment la Divo-humanité du Christ , parce la scissions chair/esprit est pour lui, hélas irréductible...
Nous attendons pourtant la résurrection des CORPS, dont les diverses apparitions de Jésus après sa résurrection nous donne un aperçu fort engageant...
ekklésia, qui signifie assemblage, concentration.
Et Communauté... Si vous omettez de dire une assemblée de quoi, ça perd bien entendu de sa clarté, c'est une assemblée de PERSONNES !
qui est un assemblage énergétique,
Et non un assemblage d'énergie , ce qui en soit ne veut strictement rien dire et n'ajoute rien aux affirmations scripturaires, qui elles sont claires; concernant le sujet...Ces formulations alambiquées peuvent donner une apparence de "sagesse", je leur préfère la SIMPLICITE EVANGELIQUE qui dit de l'Eglise qu'elle est la communauté des croyants rassemblés par une même foi en la divinité de Jésus-Christ. Le reste M'INDIFFERE AU PLUS HAUT POINT !
Ce que vous dîtes JE N'EN VEUX MEME PAS ! Si Dieu est ce que vous en dîtes, qu'il reste où il est ! Car je ne peux pas l'aimer, ni me sentir aimé de lui.
Dieu est amour. Connaître Dieu c'est connaître l'amour, et la seule méditation qui vaille et soit légitime au sujet de Dieu est une méditation concernant l'amour. Je vous laisse vos consonnes et vos voyelles, vos "energies" et vous décortications qui n'ont jamais sauvé personne en mourant sur une croix ! , Je ne suis pas preneur...Je vous laisse volontiers cet amoncellement abscons de phonêmes dont l'abstraction permet toutes les interprétations. Ce tas hétéroclite de pièces rapportées de toutes les supputations, des plus floues aux plus invérifiables concernant je ne sais quelle divinité composite et bâtie comme un melting-pot d'hypothèses ou un assemblage de tout ce qu'on trouve sur le marché du mystère de deuxième main ne m'intéresse pas, et je n'y mets pas un kopec.
Je ne suis pas d'accord, parce que Jésus fait partie des composants sauvegardés dans l'arche de Noé à chaque incarnation et incorporé dans l'être individuel.
Jésus est DIEU. Il n'est pas un "matériau"
Jésus fait partie des composants
(Quelle horreur !) Mais bougre de nouille, la nature n'est pas une mécanique, c'est un oeuvre d'art de l'Amour divin ! Qu'allez-vous me faire du Crucifié un "composant ? Êtes-vous fou ? Et pourquoi pas un ingrédient qui s'incorpore à la "sauce" humaine comme dans une recette de Maïté ? C'est grotesque et blasphématoire, répugnant et ridicule... ) La Bible ne dit nulle part qu'il était dans l'arche, dans l'arche, il y avait Noé, sa famille et des animaux. Jésus est celui qui a inspiré à Noé de construire l'arche et de la remplir. Entre la parole des prophètes et des apôtres, Ilibade, il y a longtemps que j'ai choisi !
Laissez parler les Ecritures au lieu de les tordre pour les faire rentrer de force dans des concepts mystico-magico-ésotérico-initiatico-blablao-théologico-mythomano... Bref...
Je vous laisse ici. Le temps semble passé semble où l'on pouvait espérer que vous alliez déposer vos encombrants bagages livresques et vos entrelacs verbaux sans nombre pour accueillir la simple vérité vivante et vivifiante. Je n'ai pas que ça à faire...
Matthieu 11 25. En ce temps-là Jésus prit la parole et dit : « Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits.
Le défaut de votre illusion gnosticiste, c'est qu'une fois que vous avez répondu à la question qu'on vous pose, on ne comprend même plus la réponse qu'on vous a posé... Ce ne sert à rien ni à personne...
Vous avez simplement réussi à me lasser (et encore, je n'ai lu qu'un dixième de chacun de vos articles)
Rappelez-vous toutefois que si quelqu'un rajoute aux Paroles du Livre, il peut être retranché.
Auteur : melchior
Date : 09 juin07, 02:06
Message : [Vous conviendrez que l'on peut être né sans être d'emblée adulte. La naissance a bien eu lieu, mais n'a pas pris son plein effet...
Non je n'en conviens pas. Toutes les traditions y compris la tradition judéochrétienne placent la naissance du corps mystique dès la séparation d'avec le corps physique, c'est-à-dire à la mort de ce dernier. (ILIBADE)
C'est archi faux.....vous traitez de corps mystique ce qui est en fait le corps spirituel qui une fois né, doit grandir à la stature du Christ....Ce corps spirituel ne cessera jamais et sera revêtu de son corps incorruptible à la parousie.....
La nouvelle naissance se fait dans l'esprit de l'homme qu e Dieu a préalablement séparé de la "chair" par sa parole vivante....Lui seul peut le faire.....et non aucune philosophie.....Dès lors la "chair"(âme et corps) ne sont plus que l'intendant!
L'esprit libéré (né d e nouveau)reprend sa suprématie sur l'ensemble et le dirige selon sa nouvelle nature(celle de Dieu).Mais la vie est spirituelle, c'est celle de l'homme spirituel créé en Christ.
C'est pour ne pas avoir saisi cela que le nombre de religions et de sectes ne fait qu'augmenter....la chair humaine dominant chacun .
Or c'est d'abord l'esprit "régénéré " qui doit se nourrir et boire de la parole vivante de Dieu.....et non la"chair" qui cherche par logique etc...
Autrement dit , la vraie foi, la vraie intelligence selon Dieu , provient de ce qu'on entend de lui.......dans notre esprit régénéré, uni à son ESprit Saint!
On peut être un mystique selon les hommes sans pour autant être né de Dieu, en esprit![
Ainsi les hindoux produisent de nombreux mystiques mais qui ne sont pas NES DE DIEU!Naître de Dieu est la grâce qui ne peut provenir QUE DE CHRIST, le Fils de Dieu.
b]Jean de la Croix ne parle ni d'immobilité ou d'aucune des choses dont vous parlez, mais de souffrance, d'eune souffrance éprouvée en pleine conscience et au contenu explicitable.[/b].....(Ilibade)
Laissons votre jean de la croix (catho)où il est....car sans douter de ses bonnes intentions, le Nt est suffisamment clair ......Paul a surpassé JEAN DE LA Croix, Paul était l'apôtre choisi de Dieu pour nous enseigner et nous faire part de ses révélations.....je doute qu'il ai fallu attendre 1542 pour commencer à voir clair.....de même que des milliers de vrais convertis n'ont pas attendu vos faux enseignements!
Pour avoir rencontré Christ et avoir vécu multiples manifestations et révélations du "Ressuscité", je sais que l'évangile est la seule force et le seul chemin qui mêne au royaume.....
Ainsi, le baptême est réellement une initiation, un déclenchement, et il ne faut pas seulement le voir comme un changement de l'attitude du disciple d'ordre affectif et sensuel, mais bien comme une nouvelle respiration, de nature céleste, qui s'effectue à travers Jésus jusqu'à la crucifixion.
Non, vous répandez une fausse doctrine Ilibade!
Le baptême n'est pas un déclenchement, une initiation, ni un simple changement d'attitude "partiel' d'ordre affectif ou sensuel........mais UN ENSEVELISSEMENT !
On n'ensevelit qu'un mort .....Le "vieil homme" crucifié en Jesus , chose qui nous est REVELE par l'ESPRIT de DIEU.
Ceux là seuls sont ensevelis dans le baptême ...et de là, donc par la foi ,ils en surgissent né de nouveau d'eau et puis après (parfois même avant)suivi du véritable baptême du Saint Esprit (Ainsi ce qui est écrit se confirme =néd'eau et d'ESprit).
Tout ceci démontre l'aberration qu'il y a à utiliser le verset de Mathieu28:19à 20)comme une formule......prétextant ensuite que l'on a été nécessssairemnt baptisé du Saint Esprit, pour avoir suivi celle-ci....
.
Je rappelle encore qu e les écritures des Actes renseignent bien qu e les apôtres eux-mêmes baptisaient au nom de Jesus -Christ......
N'étaient ils pourtant pas là, quand Jesus s'est exprimé sur le sujet que rapporte Mathieu?
Si je m'exprime ainsi c'est pour avoir vécu la "crucifixion en Christ" et mettre vu en lui sur la croix......avant même de s'avoir quoique ce soit!
Et que mon baptême du Saint Esprit semblable à celui de Georges Finney , a survenu dans le même temps.....
Libre à vous d'y mettre tous les qualificatifs ......car si j'ai perdu une part de ma "sanctification" au cours d e cette vie(je m'emploie d'ailleurs à y remédier), la connaissance et les révélations des écritures qu e m'a fait Christ, demeurent intactes.....La foi, la connaissance de Dieu, la puissance reçue n'excluent pas qu'il faille se sanctifier jusqu'à son dernier souffle....
Quand vous parlez d'un don venu d'en haut, je suis partiellement d'accord. Je suis d'accord parce que cette respiration céleste fait émaner quelque chose du centre divin vers le niveau terrestre. Je ne suis pas d'accord, parce que Jésus fait partie des composants sauvegardés dans l'arche de Noé à chaque incarnation et incorporé dans l'être individuel. Cela veut dire que c'est aussi d'en bas que cette activation est rendue possible, par la persistance d'un composant de même nature qu'Adam dans chaque individu et qui transite dans tous les corps qu'un être individuel recevra tout au long de ses cycles temporels.
Que vous ne soyez pas d'accord , ne changera pas l'évangile de Christ!
C'est pourquoi je vous recommande de bien vous documenter sur la crucifixion et son rôle, afin que vous ne soyez pas abusé d'un discours trop répandu et donc trop célèbre, qui fait stagner ou reculer des tas de disciples, convaincus qu'ils sont avancés alors qu'ils n'ont en réalité accompli qu'un ou deux chapitres du parcours évangélique. Foi et raison sont indispensables dans le parcours et nullement opposés. Quant à la foi, elle n'est absolument pas croyance, ni superstition. S'accrocher à la croyance sans raison éprouvée, c'est ne jamais connaître les épreuves de l'esprit, qui sont indispensables à la nuit de l'esprit et à la nuit mystique. On ne peut vider que ce qui est plein. Si vous n'avez qu'une émotion ou une intuition sensible, qu'allez-vous bien pouvoir vider des choses spirituelles ? Or il faut vider le plein, pour pouvoir être pleinement rempli et ainsi re-naître d'eau et de conscience pure.
Puissiez vous un jour vivre ce que certains ont vécu ILibade....
Vous patauger sans savoir....Car tout de même si l'outre n'est pas nouvelle, comment Christ peut il la remplir de lui-même?
Le mal de toutes les religions s'est de mettre "une piece d'etoffe neuve sur un vieil habit.....La religion catholique enseigne t elle ce véritable évangile....?Non!Des millions sont baptisés soi disant, sans en recevoir la vraie vie!
La vraie conversion par la foi en Christ, apporte la mort en lui, la résurrection en lui et d'être assis par la foi avec lui dans les lieux célestes !Les disciples de l'EGlise primitive ont démontré que c'est cela l'évangile....ils en eurent la nature, la puissance et le témoignage.[/color
Ceux qui attendent une apocalypse collective, en faisant divers pronostics, du genre de savoir qui est l'antichrist, qui est la bête, etc.., risquent de louper complètement leur apocalypse personnelle lors de la fin de leur cycle terrestre. Car les textes s'interprêtent aussi bien au niveau universel, qu'aux niveaux particulier, collectif et général de l'existence individuelle. La voie spirituelle est d'abord individuelle, comme toute religion l'impose.[/quote]
Etes vous de ceux qui disent avec joie et empressement :"VIENS SEIGNEUR JESUS"Comme il est dit à la fin de l'Apocalypse?
Moi oui, souvent.....Et si je me doute de ce qui adviendra, je sais que je ne goûterai pas à la seconde mort ......étant déjà mort par la foi en Jesus!.
Ce qui est révélé par Dieu au coeur profond de l'homme, ne peut en
sortir!
Auteur : Ilibade
Date : 09 juin07, 17:03
Message : Dans le discours des traditions, on fait habituellement la distinction de ce que l'on entend et de ce que l'on voit :
1- Ce que l'on entend : c'est le verbe. Cela se traduit par l'écoute, sens intellectuel qui est capable de déchiffrer ce que l'esprit produit, par une intellection, un "entendement". Ainsi, entendre quelque chose, c'est le comprendre, mais le comprendre à un niveau tel qu'on puisse le dire à nouveau. C'est un sens subjectif, puisque cela dépend des connaissances que l'on a des choses. Ainsi, un discours n'est pas nécessairement "entendu" de la même façon par tous les auditeurs. C'est alors en religion comme en politique.
2- Ce que l'on voit : c'est la forme, et ce sera par exemple la forme de l'écriture. Cela se traduit par la vision, sens de la reconnaissance des formes extérieures et par excellence, le sens majeur de notre corps. Ainsi, voir quelque chose, c'est le comprendre, mais le comprendre de façon à pouvoir en redessiner la forme. C'est un sens objectif, et cela ne dépend que de la capacité que l'on a à voir et à dessiner. Généralement, la forme est perceptible de la même façon par les uns et les autres.
Face à ces deux aspects subjectif et objectif de la conscience, le signe appartient à ce qui est objectif et formel. Ce n'est donc pas quelque chose de spirituel, et un signe est donné de la même manière aux uns et aux autres.
dans la mesure où la création est crée par Dieu
Au cas où vous ne l'auriez toujours pas compris, la création n'est pas faite par un seul principe ni comme une production monolithique ! La Bible distingue Elohim, Dieu Non-Etre de l'ensemble IHWH-Elohim + Adam, qui forme le dieu créateur en tant qu'Etre universel. Cet ensemble qui agit selon le nombre TROIS se répartit de la façon qui suit :
IHWH-Elohim : représente la source de l'action et de l'énergie, IHWH en tant que pouvoir d'individualisation, et Elohim en tant que pouvoir d'universalisation. IHWH est l'esprit de l'Etre, et dans ce couple IHWH-Elohim, il est le pouvoir et l'énergie de l'Etre, et il tend à l'unité de l'Etre. La composante Elohim d'IHWH-Elohim est l'Esprit du non-Etre, et agit comme pouvoir d'anéantissement et de dénuement de l'Etre, et ce qui le caractérise c'est sa multiplicité infinie. Cette composante Elohim agit comme substance par rapport à IHWH, et IHWH agit comme substance par rapport à Elohim. Je reviendrais plus loin sur le rôle de complémentarité de ces deux composantes.
ADAM : Il est la volonté de l'Etre et la Conscience de l'Etre. Il est intermédiaire entre la composante IHWH et la composante Elohim. Pris en sandwitch entre les deux facettes de l'esprit de même qu'entre les deux facettes de la substance, il est en quelque sorte au milieu, subissant les productions que sa volonté induit et que réalisent les deux composantes énergétiques. Etant au milieu, il est l'image résultante de ce jeu des principes, devenant lui-même le principe d'une création à travers la reconnaissance subjective et objective qu'il peut avoir des choses, et qui conditionne sa volonté.
Si dans un premier temps, La conscience Adam a séparé ces deux composantes ne voyant que leur opposition, elle va progressivement prendre conscience de leur complémentarité. Et l'on a alors un scénario que reproduit l'intégralité de la Bible, et qui contient en réalité deux phases :
PHASE 1 : Adam sépare les deux aspects, et par là-même procède à la création individuelle. Dans cette phase, c'est la connaissance objective qui est prédominante et la connaissance est essentiellement visuelle. IHWH devient alors le dieu UN créateur, mais il est opposé par la conscience aux aspects multiples qui constituent le Satan. Ce Satan est alors composante matérielle et formelle. Dans cette création, IHWH est esprit et Elohim-Satan est chair, Elohim devenant l'adversaire de IHWH.
PHASE 2 : Adam prend conscience des aspects complémentaires entre IHWH et Elohim. C'est alors la phase d'universalisation de la création, qui fait passer Adam à l'état de Christ. Dans cette phase, l'Esprit est celui d'Elohim, et la substance est IHWH. Cela veut dire que les deux aspects ne sont plus vus en opposition, comme dans la phase individualisatrice, mais en conjonction et en synergie. Comme l'Esprit dominant est ici Elohim, et que Elohim est le pouvoir d'anéantissement, cette phase christique conduit à l'anéantissement du moi, et à l'émergence d'un être universel en synergie avec les êtres individuels. Cette phase est celle de l'entendement et de la connaissance subjective, intellectuelle.
La Bible contient ces deux phases en rapport avec le cycle intégral :
Phase 1 : révélation d'IHWH comme dieu (AT), mais sous le résultat d'une confusion, initialisée lors de l'épisode de la tour de Babel. Cette confusion, permet à l'être individuel de se former et de se voir individuel, sous la forme d'un moi.
Phase 2 : révélation d'Elohim comme dieu (NT), mais sous le résultat d'une intellection, initialisée par le baptême. Cette intellection permet à l'être individuel de s'anéantir et de s'entendre universel, sous l'idée d'un Soi transcendant.
Il me reste une précision à apporter :
La composante Elohim d'IHWH-Elohim, est exactement la même que l'Elohim du chapitre 1 de la genèse, mais si dans le chapitre 1 de la genèse, la lumière n'était pas encore séparée de lui, dans le chapitre 2 de la genèse, cette lumière correspond à IHWH et elle est en quelque sorte le pouvoir lumineux. La composante Elohim du chapitre 2 constitue donc le pôle ténébreux. Quelle différence existe donc entre Elohim du chapitre 1 et Elohim du chapitre 2 ? Elohim du chapitre 1 est lumineux et Elohim du chapitre 2 est ténébreux. C'est pourquoi Satan est l'ange déchu avec toutes ses armées, le principe de l'AUTRE que tout être individuel rencontre, face à son principe d'unité qui est IHWH, son MOI et cela caractérise la phase 1.
Dans la phase 2, les rôles sont inversés, et l'Elohim qui était Satan devient Dieu, et le nouveau Satan est alors IHWH, le Moi. C'est pourquoi, le véritable Satan de Jésus n'est pas le Satan de l'AT, mais le dieu de l'AT. Le christianisme est une voie de retour et de repentir qui correspond à la voie inverse de celle de la confusion de Babel.
Religion de Babel : appelée Babylone dans le NT, religion de ce qui se voit, importance des miracles, importance des visions individuelles des adeptes, IHWH dominant, Elohim déchu. Cette religion monte en puissance l'individu et l'Ego.
Religion du retour : religion de ce qui s'entend, importance du sens des doctrines, religion intellectuelle, faible importance des visions individuelles. Elohim dominant et IHWH adversaire. Cette religion anéantit l'Ego et fait adhérer à l'universalité des individus.
Ce point de vue n'est ni monothéiste, ni dualiste, mais non-dualiste, puisqu'il se base sur la complémentarité des principes duaux.
la matière est tout aussi spirituelle que l'Esprit.
Cela est vrai, mais vous n'aviez pas conscience de son explication lorsque vous l'avez écrit.
Elle est le fruit du miracle du Créateur
Non. Il est écrit : "Elohim dit" : Elle est donc le fruit d'un verbe, notion subjective. Voir prologue de l'évangile de Jean ou la Baghavata Purana.
La manifestation thaumaturgique de la volonté libre et souveraine de Dieu.
La volonté étant du domaine conscient, c'est donc Adam que vous traitez de Dieu. Mais je ne suis pas sûr que ce "Dieu" ait eu au départ une volonté souveraine.
votre catégorisation vole en éclat
Et la votre, comment vole -t-elle ?
Divo-humanité du Christ
La notion de Dieu est relative à ce qui brille (sanscrit div = ce qui brille). Pourquoi ne pas évoquer l'humanité brillante ? Ainsi, vous n'auriez nul besoin d'inventer des mots nouveaux pour exprimer une notion que la langue française actuelle permet amplement d'énoncer.
parce la scissions chair/esprit est pour lui, hélas irréductible...
Vous tenez tant que cela à fâcher Melchior ?
Si vous omettez de dire une assemblée de quoi, ça perd bien entendu de sa clarté, c'est une assemblée de PERSONNES !
Non ! Le mot ekklesia est un assemblage, ou une concentration. Si vous le traduisez par assemblée, c'est donc une assemblée tout court. Les auteurs grecs l'ont employé dans divers sens précisés par le contexte. Ainsi, Homère l'emploie en rapport avec la concentration des forces combattantes lors de la guerre de Troie. D'autres en font des assemblées cultuelles. Mais le terme est applicable à n'importe quel assemblage. Ainsi, dans le NT, il s'agit bien de l'assemblage du corps mystique.
Le reste M'INDIFFERE AU PLUS HAUT POINT !
Je n'écris pas seulement pour vous. Par ailleurs, vous n'êtes obligé par personne de me lire.
Ce que vous dîtes JE N'EN VEUX MEME PAS !
Les hommes n'ont pas dans ce domaine le choix.
Jésus est DIEU. Il n'est pas un "matériau"
Il est verbe fait chair, et donc bien matériel.
bougre de nouille
Enchanté ! Moi c'est Ilibade. Il me semble que vous vous êtes emporté, sous les ailes du Malin.
la nature n'est pas une mécanique
Qu'est-elle donc d'autre ?
C'est grotesque et blasphématoire, répugnant et ridicule... )
Ce qui est surtout grotesque, blasphématoire, répugnant et ridicule, c'est cette façon spéciale que vous avez de tordre les écritures et d'en inverser le sens, blasphémant Dieu par la réduction que vous faites de lui.
La Bible ne dit nulle part qu'il était dans l'arche
Désolé. Elle le dit.
Jésus est celui qui a inspiré à Noé de construire l'arche et de la remplir.
Non, c'est seulement IHWH isolément. Jésus est tributaire de la synergie IHWH-Elohim.
Entre la parole des prophètes et des apôtres, Ilibade, il y a longtemps que j'ai choisi !
Avant de choisir, il faut d'abord explorer et comprendre.
Vous avez simplement réussi à me lasser
C'est que vous n'êtes pas très endurant ! Vous devez vous exercer à la patience, qualité de base de tout spirituel.
Rappelez-vous toutefois que si quelqu'un rajoute aux Paroles du Livre, il peut être retranché.
Alors beaucoup de congrégations vont être retranchées ! Ce sera le début d'une ère de l'Esprit.
Auteur : Ilibade
Date : 09 juin07, 17:31
Message : vous traitez de corps mystique ce qui est en fait le corps spirituel
C'est la même chose, Melchior : corps spirituel = corps mystique.
La nouvelle naissance se fait dans l'esprit de l'homme
Mais cela ne serait pas une véritable naissance sans les aspects corporels.
Ainsi les hindoux produisent de nombreux mystiques mais qui ne sont pas NES DE DIEU!
Bien sûr que si ! Voyez les krisnaïtes du Cachemire. Ils ont une spiritualité très proche de celle du christianisme.
je doute qu'il ai fallu attendre 1542 pour commencer à voir clair.....de même que des milliers de vrais convertis n'ont pas attendu vos faux enseignements!
Vous avez raison, Déjà les Egyptiens honoraient le dieu assassiné sous la forme d'Osiris coupé en morceaux, que la déesse mère recollait entre eux. La résurrection était déjà enseignée. Il en est de même en Inde, en Perse et en Chaldée.
Le baptême n'est pas un déclenchement, une initiation, ni un simple changement d'attitude "partiel' d'ordre affectif ou sensuel........mais UN ENSEVELISSEMENT !
Non, le baptême est le début d'une voie qui mène à l'extinction de l'âme individuelle. C'est vous qui enseignez n'importe quoi, et qui empêchez toute dynamique de l'Esprit. Ce n'est pas une voie instantanée, mais une longue voie de travail, d'effort et d'endurance dans la patience, l'authenticité et la vertu.
Si je m'exprime ainsi c'est pour avoir vécu la "crucifixion en Christ" et mettre vu en lui sur la croix.
Cette expérience est alors du domaine de l'imagination, et elle est purement psychique. Mais je vous en ai déjà fait part.
Puissiez vous un jour vivre ce que certains ont vécu ILibade....
Si vous me parlez de ces sensations que le malin vous fait prendre pour des contacts divins, je préfère m'en préserver. Les émotions spirituelles ne sont pas bonnes ou mauvaises, mais elles participent un peu des deux à la fois, douces dans le palais, amères dans le ventre.
Auteur : Ami
Date : 09 juin07, 19:31
Message : Auteur : Ami
Date : 09 juin07, 20:21
Message : @Sofian dit:
Ce que vous dîtes JE N'EN VEUX MEME PAS ! Si Dieu est ce que vous en dîtes, qu'il reste où il est ! Car je ne peux pas l'aimer, ni me sentir aimé de lui. Dieu est amour. Connaître Dieu c'est connaître l'amour, et la seule méditation qui vaille et soit légitime au sujet de Dieu est une méditation concernant l'amour. Je vous laisse vos consonnes et vos voyelles, vos "energies" et vous décortications qui n'ont jamais sauvé personne en mourant sur une croix ! , Je ne suis pas preneur...Je vous laisse volontiers cet amoncellement abscons de phonêmes dont l'abstraction permet toutes les interprétations. Ce tas hétéroclite de pièces rapportées de toutes les supputations, des plus floues aux plus invérifiables concernant je ne sais quelle divinité composite et bâtie comme un melting-pot d'hypothèses ou un assemblage de tout ce qu'on trouve sur le marché du mystère de deuxième main ne m'intéresse pas, et je n'y mets pas un kopec.
J'ai du mal à adhèrer à de tels propos.De plus la parole sacré ne nous parle pas seulement de l'amour de Dieu.
Il est indispensable de bien dissocier le fonctionnement du Père et de ses noms.
AT par exemple est loing de montrer Dieu ( tout Amour !!! ) .
Donc le raisonnement fait par ILIBADE ,est plus en phase avec les écritures que le votre.( sans remettre en cause votre foi )
Il faut se rendre à une certaine évidence et suivre le cheminement de Dieu. Nos voies ne sont pas forcément , celle du Père.
Auteur : melchior
Date : 09 juin07, 20:48
Message : Toutes vos réponses ILIBADE sont à l'emporte pièce et ne précisent rien d'écrit dans l'EVANGILE de Christ dont vous êtes un "obscurantiste"....
Vous semez sans cesse l'ivraie .....vous êtes bien l'esprit de l'erreur se manifestant.
Rien que sur ce point de l'évangile où vous faites taire Paul ,apôtre du Christ, vous osez et persistez délibérément à nier ce qui est écrit.....
Quand je cite qu'il est écrit que le vrai baptême en Jesus -Christ est "un ensevelissement" du vieil homme mort en luiet que je précise:
"Le baptême n'est pas un déclenchement, une initiation, ni un simple changement d'attitude "partiel' d'ordre affectif ou sensuel........mais UN ENSEVELISSEMENT !
Vous répondez :
Non, le baptême est le début d'une voie qui mène à l'extinction de l'âme individuelle. C'est vous qui enseignez n'importe quoi, et qui empêchez toute dynamique de l'Esprit. Ce n'est pas une voie instantanée, mais une longue voie de travail, d'effort et d'endurance dans la patience, l'authenticité et la vertu. "
Vous taitrez ainsi les révélations de Paul et donc de Dieu , de mensonges...
Romains 6:4 dit:Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés?
6.4
Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.
6.5
En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6.6
sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;
6.7
car celui qui est mort est libre du péché.
Colossiens 2:11à 12 dit:
Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
2.12ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.
Je laisse à d'autres de constater l'énormité de vos mensonges bibliques qui déterminent bien qui vous anime.....PAR l'usage de votre orgueil des connaissances, le malin vous agite comme un YOYO, un pantin ....
Mais un "pantin dangereux "par se qu'il répand en opposition constante à la parole de Dieu et donc au Saint ESprit.
Un aveugle dans sa cécité "spirituelle" , qui se veuit enseignant de ce qu'il n'a jamais vécu personnellement, est le plus mauvais guide qui soit....
Puisse quelques uns de vos adeptes séduit par vos beaux discours, se reprendre et discerner enfin qui vous êtes!
Car ce que vous ignorez avant toute chose , c'est que tout se fait par la FOI......celles décrites dans Hebreux.......chose que vous ne relevez jamais!
A partir où vous niez toute manifestation de Dieu en autrui ,pour n'en avoir jamais eu vous-mêmes, vous niez ainsi leur témoignage....
Tout le NT est rempli de ce genre de manifestations divines et surnaturelles.....osez donc dire qu'elles sont purement psychiques, émotionnelles, voir même diabolique comme vous le dites?
Vous êtes un blasphémateur ilibade, un veritable fils du diable, rien d'autre......
Diriez vous comme à moi , à SOPHIAN, à Calice ou à THEO que leur rencontre avec Christ est puremnt émotionnel, psychique, diabolisé?
Le diriez vous aussi à MARIE MADELEINE qui délivrée de sa profonde misère en un seul instant , lavait les pieds de Jesus avec ses larmes d'adoration?
Il n'y a que le démon qui peut ainsi traiter les enfants de Dieu, comme vous le faites et il n'y a que l'Esprit en moi ,qui vous juge de ce que vous dites et répandez .c'est à dire......l'erreur!
Christ a vaincu Satan!
Auteur : Ilibade
Date : 09 juin07, 22:02
Message : Vous taitrez ainsi les révélations de Paul et donc de Dieu , de mensonges...
Non, melchior ! Je traite de mensonger seulement les révélations de Melchior et de toute personne qui aurait basé son enseignement sur un délire psycho-affectif intérieur.
Voyez-vous non seulement Les écrits de Paul confirment mes propos, mais mes propos sont un commentaire des écrits bibliques et donc ils s'appuient sur les versets. Bien entendu, ce n'est pas la forme des versets ou l'écriture elle-même que je commente, mais son sens, sa signification. Car c'est la seule chose qui importe dans le cas du christianisme. et il est écrit :
2 Corinthiens 3:6 qui nous a rendus capables de servir le pacte neuf, non par la lettre, mais par le souffle, car la lettre tue, mais le souffle vivifie.
Cela est l'une des clés qui montre que la vision simple pour ne pas dire simpliste, que vous relevez des écritures est à elle seule cause de mort.
Je laisse à d'autres de constater l'énormité de vos mensonges bibliques
Ils ont déjà constaté depuis longtemps l'énormité de vos mensonges à vous. Illusionné, puis illusionniste. Une belle carrière !
PAR l'usage de votre orgueil des connaissances, le malin vous agite comme un YOYO, un pantin ....
Il me semble pourtant que vous êtes plus un "yoyo" sur ce site qu'Ilibade, qui lui est constant, clair et précis, et pour l'instant cohérent. Je vous mets au défi de me reprendre tout ce qu'on a discuté ensemble dans un texte clair, précis, constant et cohérent.
Mais un "pantin dangereux "
Je ne suis dangereux pour personne, mais il est vrai que les fanfarons se casseront les dents.
Diriez vous comme à moi , à SOPHIAN, à Calice ou à THEO que leur rencontre avec Christ est puremnt émotionnel, psychique, diabolisé?
Absolument ! Et en voici la raison ! L'amour que vous annoncez est un amour humain, et j'en veux pour preuve que vous en témoignez comme d'une flêche reçue, c'est-à-dire un amour
ciblé et sélectif.
Or l'amour que l'on ressent de Dieu, n'est jamais ciblé, ni sélectif. Il est un amour
englobant. Il ne se laisse donc pas représenter par un projectile quelconque !
De même, la lumière du monde individuel est une lumière ciblée et qui éclaire chaque objet, permettant ainsi le discernement des objets. Elle procède à partir d'une source bien individualisée, et lorsqu'elle éclaire un objet, elle n'en éclaire qu'une face.
La lumière d'Elohim est une lumière englobante et qui émane de partout et de nulle part. Elle prend son point de départ dans chacun des objets, et ne permet plus de les discerner, mais de voir leur commune essence. Dans cette lumière, il n'y a plus de face sombre, car TOUT est LUMIERE, ce qui est esprit, ce qui est âme et ce qui est corps.
Avec cet éclairage nouveau, Dieu et l'Homme sont identiques !!! C'est pourquoi les soufis parlent de l'Identité Suprême, le Soi des hindous.
Comment pouvez-vous penser honnêtement unir l'Epoux et l'Epouse pour qu'ils ne fassent pas une seule chair ? Quand vous parlez de l'Esprit et du Christ, c'est bien de votre réalité que vous parlez, mais vous en parlez comme d'une personne différente, et cela est une dualité empêchante de l'union. C'est elle qui provient de la dualité primordiale et que nous avons traitée très amplement dans ce thème de discussion.
Christ vainct Satan, mais pas chez tous les individus. Il y en a encore trop qui sont très attachés à la dualité, comme vous l'êtes vous-même par excès.
Encore une explication pour Ami (
), et ceux qui progressent :
IHWH est le principe du UN individuel. C'est lui qui agit sur Elohim, qui est la substance du multiple. Mais l'AT contient aussi les prémices de la religion du repentir, et à partir de la version massorétique, IHWH est qualifié d'
adonaï, au pluriel. Cela est la reconnaissance par les juifs d'avant le christianisme, que dans la seconde phase d'universalisation, IHWH est le principe multiple et Elohim le principe unique. Ainsi, la boucle est bouclée, et dans l'AT, nous trouvons beaucoup de versets en rapport avec Jésus, c'est-à-dire avec Ieshoua, qui constitue dans le texte le "salut" . Ainsi, le nom de Jésus est dans les versets de l'AT.
Exode 14:13 Moshè dit au peuple: «Ne frémissez pas! Postez–vous là, voyez le salut que IHVH–Adonaï fera pour vous aujourd’hui. Oui, ce que vous avez vu de Misraîm aujourd’hui, vous n’ajouterez plus à le voir, en pérennité
Le mot
salut ici employé, n'est autre que IESHOUA.
Bon courage.
Auteur : melchior
Date : 09 juin07, 23:45
Message : La plus grande erreur qui soit Ilibade ,est de vouloir discuter avec le diable......
Car à toutes vérités émises, vous OSEZ encore dire que vos commentaires mensongers vont en ce sens.....sans rien citer de vrai. et en ayant dit tout le contraire.
Dès lors ,c'est inutile ......
Allez dire à Marie Mmadeleine(que vous ne verrez jamais là où vous irez)que ses larmes d'adoration étaient le fruit de révélations mensongères et prenaient source dans un délire psycho-affectif intérieur. ....
Dites le à Christ aussi qui l'avait prise en exemple!
Vous êtes dignes de malédiction.......
Auteur : Ilibade
Date : 09 juin07, 23:58
Message : Car à toutes vérités émises, vous OSEZ encore dire que vos commentaires mensongers vont en ce sens.....sans rien citer de vrai.
Melchior, vous êtes un menteur professionnel. Mes commentaires sont exactement tirés des écritures et j'en ai exposé ce qui est écrit réellement. Citations, explications, justifications, voilà ce que les écritures permettent à ceux qui ne se laissent pas gagner par la paresse et la facilité.
Dès lors ,c'est inutile ......
Au contraire, melchior. cela démontre l'inconsistance d'un discours trop simple.
Vous êtes dignes de malédiction.......
Non, Melchior. Seul le Diable est l'auteur de la malédiction, et s'il vous inspire une telle pensée, c'est qu'il est depuis le début votre inspirateur. Aucun chrétien, aucun musulman, aucun soufi, aucun taoïste, aucun hindou, aucun bouddhiste ne m'a jamais adressé la moindre malédiction. Il n'y a que vous ! Vous ne cessez de vous révéler à chaque fois dans une spiritualité à contre-sens et qui vous empêche de dialoguer correctement et sans mépris des autres. En agissant ainsi, vous vous excluez vous-même de la communauté.
Auteur : melchior
Date : 10 juin07, 05:07
Message : Le menteur est en vous.....ILIBADE.
Vous ne démontrez rien par les écritures du NT....par contr e vous niez tout argument d'autrui!
Que vous soyez digne de la malédiction, je le crois ....car vous vous opposez à l'ESPRIT DE DIEU, mensongèrement et sans cesse!
C'est Dieu qui peut maudire, comme il a maudit le serpent, comme il a maudit Caïn, comme il a maudit ceux qui mettent leur confiance en l'homme...En maudissant , Dieu révéle le péché.....et le vôtre consiste à êter un faux docteurs, un esprit de l'erreur.
Les malédictions que Paul prononça s'adressaient à ceux qui annoncaient un autre évangile:ce qu e manifestement vous faites....
aussi s'il y a exclusion de la société chretienne, ce devrait être vous ,qui êtes anathême!
Auteur : Ilibade
Date : 10 juin07, 06:06
Message : Vous ne démontrez rien par les écritures du NT.
J'en ai pourtant démontré bien davantage que vous, qui n'avez rien expliqué de concret et de pratique pour approcher le Dieu des écritures.
Que vous soyez digne de la malédiction, je le crois
C'est pour cela que vous êtes anti-chrétien. Votre discours tient davantage du fanatisme et de l'obsession que de l'explication constructive de la voie de tout disciple que n'importe quel religieux même en chemin serait capable de donner. C'est aussi ce qui explique que vous avez du mal à argumenter.
car vous vous opposez à l'ESPRIT DE DIEU, mensongèrement et sans cesse!
Je ne m'oppose qu'à votre illusion. Vos écrits tranchent beaucoup trop avec l'Esprit de Dieu.
C'est Dieu qui peut maudire, comme il a maudit le serpent, comme il a maudit Caïn, comme il a maudit ceux qui mettent leur confiance en l'homme
Dieu n'a jamais maudit qui que ce soit. Citez-moi les versets, s'il vous plait !
Les malédictions que Paul prononça s'adressaient à ceux qui annoncaient un autre évangile:
Paul n'a jamais maudit personne ! Là encore, vous préchez contre les écritures.
Il est grand temps de lire la Bible, Melchior, et de la lire avec la rigueur nécessaire pour en comprendre la totalité. Mais ce qui vous ferait le plus grand bien, c'est que vous lisiez des ouvrages écrits par des religieux, qui expliquent en détail le déroulement de leur voie évangélique. Vous vous excluez de la communauté, parce que vous êtes persuadé avoir des réponses alors que vous ne les avez pas cherchées. Or les réponses ne peuvent venir que des questions que l'on pose. En étant trop paresseux, vous vous êtes fait un scénario trop simple. Mais les choses de l'esprit sont extrêmement subtiles et ce n'est pas des émotions qui vous permettront de les saisir, mais seulement l'intellect exercé.
Auteur : Ami
Date : 10 juin07, 06:22
Message : Bonsoir Melkior,
Voici ma question.
Qu'est-ce qui pourraient dans vos commentaires nous prouver que vous détenez la vérité ?
Si cela est le cas , comment se fait'il qu'avec d'autres chrétiens ( né de nouveau ) vous ne puissiez vous unirent dans ce corps, qui selon la parole doit fonctionner d'une manière harmonieuse.
Par contre , si nous confrontons nos différents points de vue, nous parviendrons vers un ensemble cohérent possible gràces aux antithèses manifestées dans un climat de liberté.
Laissez donc le soin à chacun de tirer sa conclusion et surtout de laisser le discernement et l'intelligence faire retentir notre voix. Proverbe 2:3
Cordialement.
Auteur : calice
Date : 10 juin07, 08:00
Message : Mais Melchior n’a rien à prouver , de même qu’Ilibade n’a rien prouvé non plus malgré toute ces savantes tentatives , même si il veut le faire croire :il interprète les Ecriture comme il le sent c’est tout.
Melchior met en garde contre les assertions d’Ilibade (et Ilibade ne se prive pas non plus de le critiquer ) et c’est son droit , je ne vois pas ce qui peut vous troubler là-dedans Ami ? il est tout à fait libre d’exprimer un avis comme vous êtes libre d’avoir un avis différent .Alors je ne vois pas bien le but de votre question.
Je discerne que Sofian et Melchior sont dans la vérité , nous parlons le même langage , malgré nos différences .Nous avons sans doute des avis différents sur certains sujets , car nous avons des connaissances variables (mais ce n’est pas cela qui compte) et je suis ignorante de bien des choses , seulement je sais reconnaître ceux de la famille du Christ . .L’essentiel n’est pas dans les connaissances horizontales (avoir) mais dans ce que nous sommes , notre être profond .On peut disserter des heures et connaître les Ecritures par cœur sans avoir mis un pouce dans la voie spirituelle .
Le discernement de chacun dépend de son niveau de conscience .Le niveau de conscience ne s’élève pas en lisant et accumulant du savoir , mais en ouvrant son coeur .
Auteur : Alisdair
Date : 10 juin07, 08:12
Message : Je comprends la volonté d'Ilibade de nous exercer à la mystique qui est une approche de la foi merveilleuse, indicible (voire l'excellent dossier spécial du monde des religions). On y retrouve dans chaque culture où il y a un tout (une entité absolue) la volonté de s'y fondre, de faire (d'être fait plutôt) corps avec cela. Cependant, si cette état n'est pas impossible à réaliser pour chacun, si cet état est l'aboutissement que nous deovns viser, n'osons pas trop proclamer que c'est la suele chose à atteindre. Il y a toujours eu au moins une voie intermédiaire. Une voie pouvant nous amener à la mystique si nous faisons preuve de clairvoyanc,e de courage et de fidélité irréprochable.
Les gens comme les béguines, Marthe Robain, François d'Assise, Padre Pio et d'autres ont d'abord été des chrétiens très "communs" et je pensent qu'ils avaient déjà l'esprit avant de basculer dans cette illumination que certains ont appelé claire (légère) ténèbre.
Je remets juste en cause cette négation de réception de l'esprit saint qui pour certains serait donc trop localisée selon vous. Mais pourtant l'Esprit ne touche t-il pas en fonction de nos capacités ? Lui même étant le seul à pouvoir nous atteindre de façon à ce que nous prenions conscience de lui comme il ce doit et de la meilleure manière possible.
Est-ce que la petite lumière intérieure est trop localisée justement, ne peut-on pas la faire grandir proportionnellement avant d'aller plus loin ?
Rares sont les mystiques chrétiens connus à être passés du rien métaphysique au tout le plus complet. Vous qui voyez ce chemin comme une longue route ne devriez pas me contredire.
Toutefois il se fait tard pour moi et il se peut que j'ai mal saisi quelques propos, je m'en excuse d'avance.
Auteur : Ilibade
Date : 10 juin07, 10:22
Message : Ilibade a cependant bien démontré un certain nombre de choses qui ont une fâcheuse tendance à disparaître des consciences modernes.
Très bonne intervention d'Alisdair. Je vais essayer d'être un peu plus explicite encore.
Quand on rentre en religion, on a d'abord une soumission à la Loi du Maître. Que ce maître soit un initiateur humain, ou qu'il s'agisse du Maître intérieur, présent en chaque être comme guide dans le monde (Ego), c'est la Loi qui domine la conduite et la pratique. En ce sens IHWH est bien ce qui détermine la Loi et Moïse reçoit de lui l'ensemble des préceptes qui permettent à l'être humain d'avoir une conduite la plus droite possible.
Cependant, comme cette voie rend sage au sens de Salomon, elle élève la conscience du religieux et lui fait prendre conscience de la moindre petite imperfection par rapport à la Loi. En fait, la Loi conduit inexorablement à la culpabilité, et ceci résulte du fait que la Loi de ce Maître est essentiellement dualiste, perpétuant à l'excès la faute originelle, comme si cette religion avait comme objectif de "charger la mûle". Face à ce Maître, la prière est un commerce et l'on devient des vendeurs du Temple, négociant pour les boeufs (santé corporelle), les brebis (les âmes) et les colombes (l'esprit). Cette dualité ne permet jamais de réunir le Maître et le disciple.
Ainsi, qu'un parcours religieux s'accompagne d'un début qui force la dualité est tout-à-fait normal, surtout si l'on débute. C'est là l'intérêt du discours des congrégations, intensifiant la culpabilité, et je l'ai appelé voie de la chute.
Mais dans la voie du repentir, les choses sont un peu différentes. En effet, la Sagesse qui résultait de la Loi du Maître conduit le disciple à devenir lui-même le Maître. Et c'est cela qui est généralement difficile à cerner. Le disciple se connaît pêcheur, et il est chargé comme une mûle, se reconnaissant pêcheur. Il va alors suivre un nouveau Maître intérieur. Car cette imitation du nouveau Maître ne peut s'envisager que lorsque l'être commence par l'intellect à envisager de s'anéantir. Après cette occultation, il reçoit l'Esprit directement, et il n'a donc plus besoin de Loi, étant lui-même sa propre Loi. Dans cette seconde phase du repentir, il construit alors le corps du Maître qu'il est devenu, et qui lui permettra de s'affranchir des incarnations. C'est pourquoi la voie du Christ est une voie de "l'allègement de la mûle", un joug léger, contrairement à la Loi qui est un joug dur. La Loi ne prend fin que lors de la Crucifixion.
Ceux qui sont sensibles aux écrits de Paul doivent comprendre que ce qui est dit par Paul le concernant, ne s'adresse qu'à ceux qui ont reçu l'Esprit. Pour la très grande majorité des autres, ils sont dans l'espoir de ce parcours qui conduit à la crucifixion. Ils leur faut donc méditer les évangiles et notamment avancer vers cet abandon de soi que l'on rencontre chez Marthe Robin, et chez les autres grands mystiques. Or le discours de Jésus dans les évangiles n'est pas dualiste, et il va souvent hors des limites de la Loi. L'opposition de Jésus se tourne vers tous les points de vue qui sont liés à l'application trop duale de la Loi. C'est donc une préparation du disciple aux conditions nécessaires à l'abandon de la Loi et du Maître de la voie première. IHWH devient IHWH-Elohim, le Seigneur des seigneurs.
Durant le parcours du repentir, ce qui tient de l'Esprit est directement lié à Jésus et à lui seul. La conscience humaine ne reçoit rien hors du Maître. La liturgie ne dit-elle pas "Par Lui, avec Lui et en Lui" ? Ce n'est qu'après la crucifixion, que l'être reçoit directement l'Esprit.
Ainsi, Alisdair, il n'y a pas de confusion dans mes écrits. Je ne fait nullement une négation de l'Esprit, mais je dis que dans une première étape nous le recevons indirectement, tout en exerçant notre intellect, uniquement par la présence du Maître en nous, par lequel l'Esprit transite, et dans une seconde étape, en tant qu'éveillé, nous le recevons directement, comme un entendement immédiat, dès la Pentecôte. L'élévation de l'intellect de la première phase, permet de modifier son existence en se mettant dans les conditions de l'imitation du Maître, qui le conduit à la croix. Chacun doit porter sa Croix et y mourir. C'est écrit !!!
Aussi je n'hésite pas à affirmer que c'est la seule voie, le seul objectif réellement valable de toute chemin spirituel. Et cette petite lumière intérieure dont vous parlez ne peut se rencontrer que dans l'obscurité du monde. S'y essayer n'est pas suffisant ! La vouloir n'est pas suffisant ! Avoir la croyance n'est pas suffisant ! Nourrir l'espoir n'est pas suffisant ! Aimer humainement est une surcharge ! Dualiser éloigne de l'objectif ! Aussi rares sont les mystiques chrétiens à être parvenus au Rien. Car parvenir au Rien, c'est recevoir le Tout. Mais s'afficher au démarrage comme ayant reçu quelque chose, c'est alors ne jamais accéder au Rien. Or, la crucifixion c'est l'abandon de tout, y compris du Père : "Père, Père, Pourquoi m'as-tu abandonné ?".
Il reste une question à laquelle je n'ai jamais répondu. Est-ce que cette crucifixion peut s'accomplir de façon progressive, tout au long du cycle d'existence, ou doit-elle être forcément liée à un état de conscience particulier et ponctuel dans le temps ?
Et bien je dirais que ce qui est certain, c'est que lorsque cet état de conscience est réellement vécu dans une méditation, l'éveil de l'être est optimal. Et si j'en juge par les enseignements et les écritures, l'illumination ne survient que si l'on s'applique intellectuellement à définir cet objectif comme un passage inéluctable, une condition indispensable, d'où l'intérêt de combattre toute dualité et de pratiquer l'exercice de la non-dualité, à travers la révision de nos jugements et la pratique intensive de la méditation, de la prière et des exercices de concentration de l'attention.
Auteur : Ilibade
Date : 10 juin07, 10:37
Message : seulement je sais reconnaître ceux de la famille du Christ
Il n'existe qu'une seule famille. Il n'y a donc pas ceux de la famille du Christ et les autres, car le Christ est Adam et tous sont fils d'Adam.
On peut disserter des heures et connaître les Ecritures par cœur sans avoir mis un pouce dans la voie spirituelle .
Et bien, non, on ne peut pas. Dès lors que l'on connaît par coeur les écritures, c'est qu'on est déjà dans la voie intellectuelle. ne serait-ce, Calice, que la confrontation avec toutes les contradictions que les écritures contiennent.
Le niveau de conscience ne s’élève pas en lisant et accumulant du savoir , mais en ouvrant son coeur .
Dans votre discours, ouvrir son coeur revient à se charger émotionnellement. Dans mon discours et dans les écritures sacrées, ouvrir son coeur, c'est s'ouvrir à l'entendement. Or le savoir est une étape obligée. Ainsi, si les enfants posent des questions, c'est parce qu'ils ont d'abord vu des choses. Ainsi, l'être commence par le sensible et termine par l'intelligible. C'est l'évolution normale, et il ne peut y en avoir aucune autre. Chacun la réalise selon ses aptitudes.
Ce qui est contraire à l'évolution, c'est de commencer par l'intelligible pour terminer par le sensible. C'est là une voie à contresens et qui permet de ne jamais parvenir aux objectifs de la voie spirituelle.
Auteur : Ami
Date : 10 juin07, 18:28
Message : Bonjour Calice,
L'initiation est une voie progressive, un moyen actif ( progression que je ne retrouve en aucun cas dans les argumentions cycliques de certains membres )
Défendre son espérance comme nous l'encourage la parole, ne consite pas à diaboliser les autres , mais de démontrer par sa stature spirituelle et son humillté tout l'intêret porté au corps mystique du Christ.
Vous déclarez sentir la vérité chez Melkior et Sofian, certes, car dans toutes les organisations religieuses, ou homme/femme religieux , vous retrouverez cette ouverture ( chemin laisser par le Seigneur , pour le rencontrer et sortir , de cette cour ou tous ,tournent en rond ).
A l'inversse, l'homme/femme mystique apprend à écouter;éguise son sens critique et sait capter ce qui l'illumine et le transcende ( rien avoir avec une envolée mystique ).
Ainsi en faisant une remonté à la source comme le fait Ilibade,chacun peut entrevoir un chemin de l'éveil.
Ainsi permettez-moi , de vous remercier, car vous contribuez aussi à cette démarche noble d'êtres désintéressés, épris de spiritualité.
Cordialement.
Auteur : Sofian
Date : 10 juin07, 20:00
Message : seulement je sais reconnaître ceux de la famille du Christ
Il n'existe qu'une seule famille. Il n'y a donc pas ceux de la famille du Christ et les autres, car le Christ est Adam et tous sont fils d'Adam.
Jean 3
36. Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. »
Tous les hommes sont des
CREATURES DE DIEU, mais tous ne sont pas des ENFANTS de DIEU...Il parle de ses propres prêtres dans ces termes !:
C'est pourquoi Jésus dit aux pharisiens: "Vous avez pour père le diable..."
(Et cela précisément parce qu'ils se vantent de savoir plus et mieux...)
Jean 8
44. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
car le Christ est Adam
??? Vous avez vu ça où ? Il est le NOUVEL Adam !
Adam est crée par Dieu. Par le Verbe, et Jésus Christ est le Verbe de Dieu.
Adam a péché. Si vous dîtes que Jésus est Adam, vous l'assimilez à un pécheur mortel. En disant que Jésus est un pécheur, vous niez sa divinité, et donc sa Croix, et donc le Salut. Vous n'avez donc rien à faire ni à dire sur une site chrétien ! De plus, si vous êtes une occasion de chute pour les autres, vous risquez de vous voir passer une meule au cou et jeté à la mer ! Vous êtes dans une hérésie totale.
Sortez de là; vous n'avez rien à y faire !
(Et j'espère que les modérateurs m'entendront !)
Auteur : Ilibade
Date : 10 juin07, 20:39
Message : C'est à désespérer ! Comme si ce qu'on écrit n'avait aucun impact !
Nous sommes tous fils du Diable dans une étape première de notre conscience, et fils de Dieu dans une seconde étape de notre conscience.
On reconnaît la première phase à la façon spéciale de séparer les choses sans solution de réunion. On reconnaît la seconde phase par l'emploi d'une esprit universel et par la fusion des contraires.
Ainsi, si Jean appelle vérité la seconde phase, il est normal dans un langage nécessairement dualiste qu'il appelle mensonge la première phase. Mais comme cette première phase correspond à la religion de près de 100% des personnes, cela vous laisse entrevoir quel impact existe de la vérité. Le réel combat qui peut exister dans la seconde phase est alors en chacun, pour passer d'une intelligence qui divise à une intelligence qui rassemble et compose l'ekklesia.
Aussi, il est bon de citer Jean, mais dans le contexte général et non pas comme un système de pensée isolé qui empêcherait de considérer les autres écrits. Dans la mesure où le Diable n'est pas métaphysiquement le contraire exact de Dieu, Dieu est en effet le père de TOUT, cause universelle.
Adam est crée par Dieu. Par le Verbe, et Jésus Christ est le Verbe de Dieu.
Adam ou le Christ correspondent à la Conscience universelle. Aussi, le Christ n'est pas le Verbe, mais le Verbe en conscience, et qui devient chair dans le corps mystique. Vous confondez constamment Dieu Elohim, le verbe = Logos = principe logique du discours et qui est pur esprit, et enfin l'humain qui est Adam-Christ, l'image de Dieu.
Si vous dîtes que Jésus est Adam, vous l'assimilez à un pécheur mortel.
Bien sûr que non ! J'ai écrit que Jésus est ben Adam, le fils d'Adam. D'ailleurs, c'est lui-même qui me l'a dit dans les textes. Il suffit de lire.
Vous n'avez donc rien à faire ni à dire sur une site chrétien !
Au contraire, votre déformation des écritures ressemble bien davantage à du fanatisme qu'à quelque chose de posé et de pensé. Aussi je pense que vous n'aurez pas de mal à trouver d'autres sites pour vous épancher.
De plus, si vous êtes une occasion de chute pour les autres, vous risquez de vous voir passer une meule au cou et jeté à la mer !
Ben voyons ! Trouvez-moi une seule personne que j'aurais obligée à croire sans comprendre mes propos ! Chacun est maître de son destin selon ses efforts et son mérite !
Il y a fort à parier que les modérateurs savent distinguer un discours tiré de la Bible d'une propagande extrémiste, moralisatrice et obscurantiste.
Auteur : melchior
Date : 10 juin07, 21:07
Message : Je répond à Ami sur ses commentaires à Calice...
L'initiation est une voie progressive, un moyen actif ( progression que je ne retrouve en aucun cas dans les argumentions cycliques de certains membres )
Vous ne les retrouvez pas et c'est pour cela que vous étiez en désaccord profond avec Theo.....sur d'autre forum(personnalisé).
Lisez le Nt avec les yeux d'un enfant et la foi vraie surviendra.....vous faites partie sans doute de ceux qui gardent un voile sur leur coeur, aussi vous ne pouvez adhérer aux vues d'autrui ayant un vécu , indiscutable.
Défendre son espérance comme nous l'encourage la parole, ne consite pas à diaboliser les autres , mais de démontrer par sa stature spirituelle et son humillté tout l'intêret porté au corps mystique du Christ.
Les autres sont les athees et les incrédules de ce forum qui nient tout témoignage vivant ,rejetant ainsi la puissance et la gloire du Christ.
Ceux qui ne l'ont pas reconnu comme le Fils de Dieu....venu en chair!
Un seul a ét édéfini comme étantl'esprit de l'erreur et ce par ses mensonges constants et par la fausse doctrine qu'il répand....c'est ILIBADE!
Que vous soutenez d'ailleurs, car peu importe la folie ou le mal qu'il répand sous forme de fausses interprétation des écritures, vous dites "amen"......
Ne jugez donc pas les autres "spirituellement", car vous comme lui ne pouvez donner preuve d'un véritable baptême du saint Esprit par le Maître et de ce fait , votre vision des choses même si elle était sincère, ne peut être qu'influencée que par le "charnel"......entendement.
Vous déclarez sentir la vérité chez Melkior et Sofian, certes, car dans toutes les organisations religieuses, ou homme/femme religieux , vous retrouverez cette ouverture ( chemin laisser par le Seigneur , pour le rencontrer et sortir , de cette cour ou tous ,tournent en rond ).
Celui qui a reçu les "arrhes "de l'Esprit est conduitpar Christ, le vrai et le seul capable d'enseigner!
Vous divaguez Ami.....Relisez plutôt qui affirme que jesus était Adam, qu'il était déjà dans l'arche et que le baptême n'est pas un ensevelissemnt .....et j'en passe, ceci avant de vous dire que vous devriez "méditer" sur la mauvaise foi!
Ilibade ne répond pas quand on lui dit d'aller dire à Marie Madeleine et d'autres qu'ils n'ont eu qu'imagination, émotion psychique, illumination et peut -être bien une vision "diabolisée" de la gloire du Christ.....
Faut il êtr eaveugle et sourd à la vraie parole de Dieu pour sortir pareil abomination.....
Cela vous dérange que je juge ainsi "spirituellement " ilibade?Dites le donc à Dieu.....que je sers en avertissant et en essayant de faire taire le perpétuel représentant du mensonge!
A l'inversse, l'homme/femme mystique apprend à écouter;éguise son sens critique et sait capter ce qui l'illumine et le transcende ( rien avoir avec une envolée mystique ).
D'abord ,j'aimerais bien que vous me citiez un verset où l a bible cite le mot"mystique"!
La "mystique pour le dictionnaire est la philosophie ou theologie qui traite des phénomènes que l'on ne peut expliquer rationnellemnt.....
Dès lors qui peut expliquer ?Le Consolateur, l'ESprit Saint quand on l' a reçu et qu'on est capable de l'entendre, et non pas par la logique ou par l'intellect personnel ou d'autrui!
C'est par l'Esprit de Dieu que Pierre eu la révélation de qui était vraiment
JESUS.....par aucun autre moyen....
Or que font des gens comme ilibade?Ils répandent leur propre interprétation.....et traitent les véritables enfants de Dieu d'ignards, eux qui n'on pas même touché le vêtement du Maître et qui se disent "gourou" mondial de la vérité.....
Ainsi en faisant une remonté à la source comme le fait Ilibade,chacun peut entrevoir un chemin de l'éveil.
Le chemin de l'éveil débute uniquement dans l'appel de Dieu....
Personne ne vient à jesus , si le Père ne l'attire.
Quant à la remontée à la source, il s'est trompé de chemin...
La vraie source est uniquement en Christ, c'est lui la source qu'il faille rencontrer et accepter, rien d'autre!C'est içi la fausse conception d'ILIBADE quant au moyen réel de se convertiret d'amener la vie...
Ce qui démontre qui le conduit...!
Auteur : Sofian
Date : 10 juin07, 21:15
Message : Ézéchiel 28
13. tu étais en Éden, au jardin de Dieu. Toutes sortes de pierres précieuses formaient ton manteau : sardoine, topaze, diamant, chrysolite, onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude, d'or étaient travaillées tes pendeloques et tes paillettes; tout cela fut préparé au jour de ta création.
Ce que la Bible dit du diable...Les gnostiques mettent le bien et le mal sur un plan d'égalité. Mais le diable est créé, il est un ange qui s'est enorgueilli et que Dieu a rejeté à cause de son orgueil.
Faire de Dieu un mélange du bien et du mal est l'une des options qui fait du gnosticisme une hérésie combattue depuis les premiers siècles chrétiens jusqu'à ce jour. L'apparence de sagesse voile une ignorance profonde du mystère chrétien dans toute son ampleur...
Auteur : Sofian
Date : 10 juin07, 21:31
Message : Vous estimez "penser beaucoup, mais comme votre esprit n'a pas été renouvelé, ce que vous pensez ne sert qu'à vous égarer : 1 Corinthiens 1
19. Car il est écrit : "Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai."
Philippiens 4
7. Alors la paix de Dieu,
qui surpasse toute intelligence, prendra sous sa garde vos cœurs et vos pensées, dans le Christ Jésus."
Romains 12
2. Et ne vous modelez pas sur le monde présent, mais
que le renouvellement de votre jugement vous transforme et vous fasse discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, ce qui lui plaît, ce qui est parfait."
1 Corinthiens 2
4. et ma parole et mon message n'avaient rien des discours persuasifs de la sagesse ; c'était une démonstration d'Esprit et de puissance,
5. pour que votre foi reposât, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu."
C'est bien joli les paroles, mais quand avez-vous prié dans la PUISSANCE du St Esprit ? Et quels ont été les fruits de cette prière, en termes de guérison, de signes ? De prodiges et de miracle :
Romains 15
19. par la vertu des signes et des prodiges, par la vertu de l'Esprit de Dieu : ainsi, depuis Jérusalem en rayonnant jusqu'à l'Illyrie, j'ai procuré l'accomplissement de l'Évangile du Christ,"
2 Corinthiens 12
12. Les traits distinctifs de l'apôtre ont été réalisés chez vous ; parfaite constance, signes, prodiges et miracles."
Hébreux 2
4. Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, des miracles de toutes sortes, ainsi que par des communications d'Esprit Saint qu'il distribue à son gré."
Marc 16
17. Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons, ils parleront en langues nouvelles,
20. Pour eux, ils s'en allèrent prêcher en tout lieu, le Seigneur agissant avec eux et confirmant la Parole par les signes qui l'accompagnaient."
Vous me dîtes d'aller m'épancher ailleurs ?
Et vous donc ! C'est ici un forum religieux, pas un étal de sottises pseudo-philosophiques qui ne sont bonnes qu'à enfler les prétentieux qui pensent et raisonnent selon la chair et non selon la Parole. Beaucoup de n'importe qui LISENT la Parole, mais ce n'est pas de sitôt qu'on
l'entend !
"Rien au-delà de ce qui est écrit Dit Paul". Or, votre superstructure véritable Babel verbale est fondée dès les départ sur des interprétations d'interprétations et des lectures qui font penser à ce Simon qui monnayait le don de Dieu, en le traitant comme un banal pouvoir. ce que vous dîtes de la Bible, vous pourriez dire la même chose du coran ou des Védas indifférement , cette espèce de logorrhée factice reposant sur des terminologies abstraite se prêtant à toutes les manipulations que l'égo aime à concevoir pour qu'on l'estime quelque chose. On sombre dans un délire d'interprétation pathétique qui ne fait qu'illustrer la sagesse de ceux qui mettent en garde contre les "
psychiques qui n'ont pas d'esprit" (Jude) et qui se mettent en devoir de transformer les Ecritures en une espèce de pot-pourri mystico-religieux autoréférant...
Ce n'est pas que je je connaisse pas ce dont vous parlez, c'est que j'aurais honte de l'utiliser.
Au lieu de parler à tort et à travers, priez, vous verrez bien la différence entre les extrapolations fumeuses et l'action réelle -et effective, celle-là-de l'esprit qui sanctifie...
Auteur : melchior
Date : 10 juin07, 21:31
Message : Ilibade a répondu à Sophian qui disait:
De plus, si vous êtes une occasion de chute pour les autres, vous risquez de vous voir passer une meule au cou et jeté à la mer !
Ben voyons ! Trouvez-moi une seule personne que j'aurais obligée à croire sans comprendre mes propos ! Chacun est maître de son destin selon ses efforts et son mérite !
Mauvaise foi....car à peine s'oppose t on à vos propos mensongers qu e vous répondez à tort....vous livrant avec les propos d'autrui de tous bords, pour confirmer vos dires, et ce sans jamais citer les verset qui le démontrent clairement! Des pages entières de réfutation de ce qui est écrit, voiulà votr etravail ......et vous viendrez dire que vous ne cherchez pas à nous obliger à croire à votre fausse doctrine?
Il y a fort à parier que les modérateurs savent distinguer un discours tiré de la Bible d'une propagande extrémiste, moralisatrice et obscurantiste.
Sans considérer les modérateurs"spirituellement", nous ne doutons pas qu'eux et nous tous ,ne puissions juger de ce qui est propagante extrémiste, moralisatrice .......Tous étant issus de l'une ou l'autre dénomination!Et s'ils n'en sont pas .....pourquoi seraient ils modérateurs?
Par contre ,je doute que ceux-ci puissent discerner justement l'obscurantisme flagrant qu'est le vôtre......et si certains ont des doutes ils n'agissent pas pour fermer la bouche à l'esprit de l'erreur!
Tous d'abord ,n'ont pas la puissance de l'Esprit et comme la tendance de ce forum est à" l'accomodement raisonnable", ils ne trouvent pas l'autorité de le faire!.Sauf en matière de politesse....
Tout au plus ,souligneront ils quelques mots dits un peu plus haut que permis, encore qu e d'autres comme vous ,ont la science d e dire avec d'autres mots "tolérés", les plus infâmes insultes en matière spirituelle sous un langage mielleux et distingués.....laissant croire à une haute spiritualité......
Auteur : Ilibade
Date : 10 juin07, 21:50
Message : Réponse à melchior qui répond à Ami qui répond à Calice qui répond à melchior qui répond à Sofian.
vous faites partie sans doute de ceux qui gardent un voile sur leur coeur, aussi vous ne pouvez adhérer aux vues d'autrui ayant un vécu , indiscutable.
De tous les participants à ce forum, c'est pourtant bien vous, Melchior qui manifestez un épais voile du coeur. Pour vous, les pères de l'Eglise n'ont pas d'importance, les docteurs religieux sont sans effet, la mystique n'est d'aucun intérêt, la pratique ne sert de rien et hors du NT traduit en français et acheté par la grâce, vous n'avez plus aucun repère. vous vous autorisez malgré les interdits de diaboliser les autres, mais vous n'êtes pas capable d'en expliquer le pourquoi. C'est pourquoi, il m'est apparu que le "vécu" de Melchior est sans aucune commune mesure avec celui que j'ai moi-même, par l'inspiration et le jeu de la Providence. On ne peut confondre une crise de psychopathie chronique avec une révélation.
Les autres sont les athees et les incrédules de ce forum
Il y a beaucoup de croyants sur ce forum. On ne peut sans préjudice généraliser ainsi.
Un seul a ét édéfini comme étantl'esprit de l'erreur et ce par ses mensonges constants et par la fausse doctrine qu'il répand....c'est ILIBADE!
Seulement, comme Ilibade vous a pris en flagrant délit de mensonge plusieurs fois et que cela était trop bien visible de tous les lecteurs, ce discours n'a plus aucun impact réel et vous êtes depuis lors devenu l'image du mensonge répété et entretenu.
Relisez plutôt qui affirme que jesus était Adam
Oui, Ami a déjà observé qui le dit :
1 Corinthiens 15:45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Vous voyez bien que Melchior n'a plus tout son esprit et est passible du conseil des psychotérapeuthes. Ne disait-il il y a quelques heures, qu'il était spécialiste de l'apôtre Paul ? Ilibade n'avait donc pas menti ! N'ayant pas menti sur cela, il n'y a aucune raison de suspecter qu'il le fasse pour le reste. Melchior a les yeux d'un enfant sourd et obstiné, qui mérite des calottes. Il a bénéficié de toutes les largesses d'Ilibade.
libade ne répond pas quand on lui dit d'aller dire à Marie Madeleine et d'autres qu'ils n'ont eu qu'imagination, émotion psychique, illumination et peut -être bien une vision "diabolisée" de la gloire du Christ.....
Ilibade a pour principe de ne pas se précipiter à réagir à toute production de la fantaisie humaine. Les textes sacrés sont pour lui spirituels et logiques.
Faut il êtr eaveugle et sourd à la vraie parole de Dieu pour sortir pareil abomination....
Lorsqu'elle est déformée par vos soins, il vaut mieux alors être aveugle et sourd.
Cela vous dérange que je juge ainsi "spirituellement " ilibade?
Pour le juger spirituellement, il vous faudrait d'abord être spirituel, Melchior.
La "mystique pour le dictionnaire est la philosophie ou theologie qui traite des phénomènes que l'on ne peut expliquer rationnellemnt.....
Et dont la Bible fait partie, Melchior. D'ailleurs, ce qui est irrationnel, c'est de la penser irrationnelle, alors que ses auteurs ont été aussi aiguisés que des mathématiciens contemporains. Aussi, aujourd'hui, la mystique se définit-elle autrement, comme la relation entre l'homme contingent et le Dieu transcendant, c'est-à-dire exactement la définition du mot religion.
La vraie source est uniquement en Christ
La vraie source est uniquement dans le Père. Voilà encore un de vos nombreux blasphèmes. Le Fils n'agit que comme un "envoyé" du Père. De même, ce n'est pas par une attraction du père que le disciple trouve Jésus, mais par une action de Jésus qui va au-devant dans la conscience du disciple. Le Père en effet, est immuable, ce qui signifie qu'il est sans mouvement, ni d'attraction, ni de répulsion. Mais par Jésus, l'être qui s'était éloigné du Père, se sent alors à nouveau attiré vers le Père. Ainsi, Melchior, on ne déforme pas les évangiles, par un discours incompris et sans maîtrise.
Auteur : Ilibade
Date : 10 juin07, 21:59
Message : tendance de ce forum est à" l'accomodement raisonnable"
L'objectif de ce forum est de dégager toutes les différences entre les points de vue chrétiens et de tenter une approche généralisatrice et unitaire. Celle-ci s'adapte donc au concept de l'accomodement raisonnable, qui est en soi le "juste milieu" homéostatique entre des positions des groupes chrétiens qui sont assez volontiers extrêmes.
J'ajoute que pour y parvenir, il est nécessaire de se baser sur les écritures et non sur le vécu. C'est donc sur la base des écrits et des interprétations historiques que cela est sensé se dérouler.
Auteur : Sofian
Date : 10 juin07, 22:12
Message : Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Mais il n'est pas écrit que ces deux là étaient les mêmes !
Par le premier Adam le péché est entré par le monde,
Par le nouvel Adam-Jésus-christ Dieu incarné, c'est la Grâce qui est entrée dans le monde... On appelle Jésus Adam, parce qu'il es à l'origine d'une nouvelle création qui n'est plus sous la malédiction de la loi, mais sous la conduite de la Grâce...
"A ceux qui croient en son nom (mission), eux qui ne furent engendrés ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme,
mais de Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair,
et il a habité parmi nous
et nous avons contemplé sa gloire
qu'il tient du Père
comme UNIQUE ENGENDRE
Plein de grâce et de vérité [...]
Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils-
UNIQUE engendré
qui est dans le SEIN du père,
lui, l'a fait connaître... Prologue de Jean.
La nature divine et
incréé du Fils est là dans ce prologue entier, clairement établie..
Auteur : Ilibade
Date : 10 juin07, 22:23
Message : Mais il n'est pas écrit que ces deux là étaient les mêmes !
Bien sûr que oui !
Apocalypse 1:8 Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH–Adonaï Elohîms, l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.
Apocalypse 21:6 Et il me dit: «C’est arrivé! Moi, je suis l’aleph et le tav, l’entête et la fin. À l’assoiffé je donne moi–même de la source des eaux de la vie, en présent gratuit.
Apocalypse 22:13 Moi, l’aleph et le tav, le premier et le dernier, l’entête et la fin.
Celui qui s'exprime est le même que celui du chapitre 2 de la genèse. Les mêmes causes provoquent les mêmes effets, et donc Christ est Adam. La notion de filiation divine dans la tradition judéo-chrétienne est toujours identique à la création. Le Christ est l'IHWH-Elohim originel achevé ou bouclé, qui remplace IHWH, le principe temporel.
Ainsi, l'Alpha est l'omega et l'omega est l'Alpha.
La nature divine et incréé du Fils est là dans ce prologue entier, clairement établie..
Et non, Sofian, Adam est Fils de Dieu :
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms
Cela veut dire Enosh, fils de Seth, fils d'Adam, fils d'Elohim.
Soit Adam est différent du Christ et alors Elohim a deux fils, soit Elohim n'a qu'une seule création en Adam et qui est aussi en Christ, Adam et Christ n'étant que le même Etre.
Auteur : medico
Date : 10 juin07, 22:34
Message : Soit Adam est différent du Christ et alors Elohim a deux fils, soit Elohim n'a qu'une seule création en Adam et qui est aussi en Christ, Adam et Christ n'étant que le même Etre.
pas les même.
(1 Corinthiens 15:47-48) 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes .
Auteur : Sofian
Date : 10 juin07, 22:40
Message : Corinthiens 15
22. De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
Cela signifie que le premier Adam était une âme VIVIFIEE et le second l'âme VIVIFIANTE.
Vous confondez la nature naturée et la nature naturante...
j'ajoute que votre traduction de la Bible est assez commodément confuse et qu'on peut lui faire dire tout et son contraire...
"Adam" signifie "le terreux"...
Ieshoua signifie sauveur...
Auteur : medico
Date : 10 juin07, 23:02
Message : alors je t'en met une autre monsieur le philosophe.
47 Le premier homme est tiré de la terre et il est terre, le second homme vient du ciel. 48 Ceux qui sont de la terre sont comme cet homme de terre, mais ceux qui atteignent le ciel sont semblables à l’homme du ciel. 49 Aussi, après avoir ressemblé à l’homme de la terre, nous serons à l’image de l’homme du ciel.
Auteur : melchior
Date : 10 juin07, 23:51
Message : Rien que cette réponse démontre la perversité de votre coeur , face à la verité!
Vous osez dire:vous vous autorisez malgré les interdits de diaboliser les autres, mais vous n'êtes pas capable d'en expliquer le pourquoi. "
Vous osez dire sans jamais expliquer le pourquoi?
On ne fait que cela , vous citant comme l'esprit trompeur décrit par les écritures, comme étant un esprit d'erreur dénoncé dans 1 Jean et confirlmant chaque fois le bien fondé de nos réfutations.....
jamais je n'ai pu trouvé sur un forum un êter aussi démuni de vérité que vous......et vous viendrai dire pauvre victime qu el'on ne vous a jamais dit pourquoi?
C'es tparce qu e vous n'entendez qu e votre voix......car c'est vous seul que vousq écoutez!
Spirituellement ,vous me dégoûtez.......
L'ESprit de Dieu ,je le confirme ne peut être en vous.......
Auteur : medico
Date : 11 juin07, 00:23
Message : c'est pour moi ses propos pétries de christianime !
Auteur : Alisdair
Date : 11 juin07, 05:50
Message : Je dois bien dire que le post qui fait suite à mon propos est loin d'être inepte,on retrouve vraiment la pensée mystique chrétienne. Après dans les détails et sur l'ensemble de la discussion, je manque encore d'expérience pour juger pleinement.
En tout cas pour moi l'Adam quand bien même on croit qu'il s'agit d'un être unique et historique reste quand même une belle interprétaion de notre condition première avant l'étape qu'évoquait Ilibade.
Etapes qui me permettent de dire que cette entrée dans le tout, dans le giron du Père peut se faire de façon progressive oui. Ce n'est pas pour rien que certains mystiques chrétiens parlaient de paliers, des repères objectifs pour baliser la route continue ?
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 06:03
Message : certains mystiques chrétiens parlaient de paliers, des repères objectifs pour baliser la route continue ?
Oui, mais il faut au préalable avoir mis le pied sur la bonne route (je suis le chemin...) et cela vient d'une initiative d'en-haut ("nul ne vient à moi si le père qui est en moi ne l'attire"). Ensuite vient la marche et ses étapes. Mais le marcheur est néanmoins adopté dans la famille...
Auteur : Alisdair
Date : 11 juin07, 06:24
Message : Evidemment. Tout comme cette initiative doit être reçue, comprise et acceptée par l'homme.
Je n'oppose pas la mystique à une forme de christianisme plus "mondaine" que nous pratiquons. Dur d'être Padre Pio en ce siècle ou tout est individualiste et consommable. Je trouve juste la voie mystique mervielleuse quand bien même je ne renie pas les passages obligés que sont conversion, bâptèmes et premières lectures, réflexions sur l'Evangile.
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 06:34
Message : Où voyez-vous que l'Alpha soit Adam ?
Au commencement (alpha) était le VERBE , et le verbe était Dieu ...
Auteur : septour
Date : 11 juin07, 06:35
Message : il n'y a pas de chemin menant a dieu! quoique vous fassiez vous serez tjrs en route vers le tres haut puisqu'il est tout ce qui est.
il n'y a pas etre plus ceci que cela, tu es tel que dieu a voulu que tu sois, sinon il s'est trompe, il a fait erreur; mais c'est impossible,puisque tout ce qui est, est parfait.
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 06:37
Message : Septour, qu'est ce que vous attendez pour descendre au bistrot du coin et aller boire l'apéro au lieu de venir vous immiscer sans arrêt dans des discussions où vous n'avez rien à faire ? Foutez le camp, vous dérangez les discussions entre adultes !
Auteur : Alisdair
Date : 11 juin07, 06:51
Message : Pour le propos de septour, Dieu a beau être tou au départ, en nous créant nous sortons de son domaine tout en gardant un peu de lui. Preuve étant faite du coeur et des sentiments philantropes par ex.
Quand à notre porcessus de recherche spirituelle :
Je te dirais que le résultat est aussi intéressant beau et porteur de sagesse que la recherche. Les grands personnages spirituels du monde ne forcent-ils pas le respect, ne peut-on pas dire qu'ils ont atteint ce tout ?
Sachant que dans chaque courant mystique (polythéiste comme exclusif) de nombreux affects et descriptions des symptômes sont similaires. Quiétude, effacement du "soi, appartenance au tout, grande effusion d'amour. Dès lors qu'importe que la personne soit bouddhiste, derviche ou autre pour moi, le message est identique, quand bien même le tout n'est pas le même.
Cela ne veut pas dire selon moi que les mystiques athées prouvent l'inexsitence de Dieu mais qu'on ne peut nier leur approche du sacré.
Je trouve ta contribution très négative, toujours à user de conjonctions de négations positivise un coup !
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 07:22
Message : Réponse à médico !
Il est vain avec moi de ne citer qu'un seul verset isolé et perdu au milieu de l'intégralité biblique. Je suis étonné que votre congrégation ne vous ait pas encore appris le maniement de la rigueur.
Voici le passage que vous citez :
1 corinthiens, extrait du chapitre 15, Paul a écrit :39 Toute chair n’est pas la même chair: autre celle des hommes, autre la chair des bêtes, autre la chair des oiseaux, autre des poissons.
40 Il est aussi des corps célestes et des corps terrestres. Mais autre la gloire des célestes, autre celle des terrestres;
41 autre la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, autre la gloire des astres: oui, un astre diffère en gloire d’un autre astre.
42 Ainsi pour le relèvement des morts. Ce qui est semé dans la corruption se réveille dans l’incorruption;
43 ce qui est semé dans le déshonneur se réveille dans la gloire; ce qui est semé dans l’infirmité se réveille dans la puissance;
44 ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
46 Mais non premièrement le pneumatique, mais le psychique; ensuite, le pneumatique.
47 Le premier homme, de la glèbe, un glébeux; le deuxième homme, du ciel.
48 Tel est le glébeux, tels aussi les glébeux; tel le céleste, tels aussi les célestes.
49 Comme nous avons porté l’image du glébeux, ainsi nous porterons aussi l’image du céleste.
Comment, faites-vous à partir de là, la démonstration qu'Adam et Christ sont deux êtres différents ?
Le jour de votre naissance est né Medico. Mais aujourd'hui cet être a disparu, il a changé de forme, il est beaucoup moins tourné vers Dieu, il a pris en charge son corps qu'il entretient chaque jour, il a grossi, il a grandi, il a aussi quelques rides. Il est devenu internaute. Entre temps aussi, il est parfois confronté à devoir réfléchir sur des choses abstraites et subtiles, mais il aime ce qui est concret et terrestre. Question : Démontrer que Médico nouveau-né et médico d'aujourd'hui sont deux êtres différents !
Astuces de résolution du problème : Un seul être dispose d'une seule âme !
A vos plumes !
Conséquences de l'interprétation de Medico.
la conséquence de voir Adam et le Christ comme deux êtres différents, c'est que cela impose que Dieu-Elohim ait réalisé deux créations, ait eu deux verbes, ait eu deux Fils, etc ...
Très honnêtement, cela n'est pas très classique dans l'histoire de la tradition judéo-chrétienne. Et même si l'on pouvait admettre qu'il y ait eu deux créations, l'une peu réussie, et l'autre mieux réussie, cela pose le problème de la compétence variable du concepteur de l'Existence, ce que là encore, nous sommes nombreux à ne pas admettre.
Alors comme Sofian est venu à la rescousse de medico, je vais en profiter pour répondre aussi à Sofian, qui cite également :
Sofian, citant Paul, dans la même épitre, a écrit :Corinthiens 15
22. De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
45. C'est ainsi qu'il est écrit : le premier homme, Adam, a été fait âme vivante ; le dernier Adam, esprit vivifiant.
Dans la mesure où Adam peut être considéré comme l'homme initial au niveau de l'Etre universel, il est assez normal que le Christ qui en est l'aboutissement logique et nécessaire soit considéré comme l'Adam achevé. De sorte que dire que le Christ est le "NOUVEL ADAM", cela signifie que le Christ est Adam dans un état plus évolué que son état initial.
Ainsi, lorsque Sofian était petit, il posait des tas de questions en rapport avec ce qu'il voyait autour de lui, sensation objective mais peu explicite à ses yeux. Il cherchait le pourquoi, mais comme ce pourquoi demande des qualités intellectuelles et des connaissances plus amples, on lui répondait généralement de façon assez éloignée de l'explication qui lui serait donnée aujourd'hui, s'il posait les mêmes questions. Le problème est le suivant : Pourquoi Sofian n'ose-t-il pas poser aujourd'hui les mêmes questions ?
Astuce de résolution du problème : ce qui est spirituel apporte toujours la réponse à la question "Pourquoi ?".
Vous confondez la nature naturée et la nature naturante...
Avant de distinguer la nature naturée et la nature naturante, il faut d'abord considérer la nature tout court. Ainsi l'être universel Adam est aussi l'être universel Christ, car il n'y en a qu'un seul, image de la Cause unique Elohim.
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 07:36
Message : Réponse à Alisdair.
certains mystiques chrétiens parlaient de paliers, des repères objectifs pour baliser la route continue
En effet, le parcours de la voie consiste à élever la conscience vers le niveau du voile, et cela se fait de façon graduelle. Ainsi, Thérèse d'Avila évoque plusieurs demeures de l'âme et les soufis parlent de stations. La même idée est contenue dans les contrées et les villes du NT. On ne peut se maintenir dans une station qu'après plusieurs tentatives, et cela n'est pas quelque chose que nous contrôlons par la volonté. (Dans le NT, souvent Jésus se retire en cachette pour éviter des heurts violents) Mais une fois que l'on a réussi à se maintenir à un certain palier, alors, il est plus facile d'y retourner.
C'est pourquoi, la religion est faite de constance et d'assiduité, autant que notre vie moderne nous le permet.
Les grands personnages spirituels du monde ne forcent-ils pas le respect, ne peut-on pas dire qu'ils ont atteint ce tout ?
Ils forcent le respect même avant d'atteindre le but. Il n'y a rien de plus délicat que la quête de la perfection. Toute tentative même mondaine est absolument remarquable, à condition de ne pas confondre le but et les moyens.
Il est parfaitement exact de dire que tous les mystiques ont exactement le même but. Et d'ailleurs, dans les références que j'ai données il y a quelques pages, on peut davantage s'en rendre compte.
Auteur : medico
Date : 11 juin07, 07:41
Message : je savais que j'étai tombé sur un philosophe .
je suis toujours moi simplent avec l'age j'ai murie .
tu a des comparaison de philosophe platonicien sur la nature de JESUS qui n'a rien a voir avec la bible .
tu aime jouer sur les mots mais comme dit PAUL ( chose qui apporte rien si ce n'est des discusions stériles) je paraphrase .
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 07:47
Message : Réponse à Sofian.
j'ajoute que votre traduction de la Bible est assez commodément confuse et qu'on peut lui faire dire tout et son contraire...
Il s'agit de la traduction littérale de Chouraqui, qui, bien que non confessionnelle, est actuellement une référence pour les juifs et pour les chrétiens. Surtout elle permet de disposer des concordances entre l'hébreu et le grec, ce qui permet d'avoir un NT conforme à son référentiel.
Evidemment, c'est une version d'étude. Elle n'est pas livrée en langage courant.
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 07:54
Message : comparaison de philosophe platonicien sur la nature de JESUS qui n'a rien a voir avec la bible .
Pourtant, j'en ai donné de la Bible le fondement. Le fait que vous ne l'interprétiez pas ainsi n'a aucune valeur de démonstration. Dans les enseignements des Pères de l'Eglise, Le Christ est Adam. C'est un point de vue non spécialement platonicien, mais extrêmement logique et métaphysique.
Ainsi, dans le verset 45 on trouve :
45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Combien d'Adâm peut-il y avoir ? Voilà une question à poser aux rabbins.
Auteur : medico
Date : 11 juin07, 09:00
Message : il y en a qu'un car pour PAUL ses paroles sont une figure de style pour expliqué le rachat selon le principe de la loi du talion . ce que ADAN homme parfait avait perdu un autre homme parfait JESUS pouvait ra cheté d'ou son explication .
45 Il est écrit que le premier Adam était homme vivant de vie animale. Le dernier Adam sera esprit et source de vie.
47 Le premier homme est tiré de la terre et il est terre, le second homme vient du ciel.
c'est une comparaison que PAUL ici pour montrer ce que JESUS a fait pour racheter la faute d'Adam.
Auteur : septour
Date : 11 juin07, 09:18
Message : sofian
un forum est un lieu publique ou chacun donne son opinion, si mon opinion te gene, tu n'as qu'a l'ignorer.
un adulte est un etre mature, qui reflechit avant d'ouvrir sa bouche, malheureusement, tu ouvres ta bouche avant de reflechir, ce qui fait de toi au mieux un ecervele.
Auteur : septour
Date : 11 juin07, 09:29
Message : alisdair
votre derniere phrase est plutot obscure, pourriez l'eclairer?
je ne vois pas ou je suis negatif, puisque je place la perfection de dieu et de ses creature avant ttes autres choses, alors que les chretiens, musulmans et juifs disent que la creation est imparfaite et particulierement la creature homme. voila du negativisme.
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 09:33
Message : Oui, Medico, nous sommes bien d'accord. Il n'y a qu'un seul Adâm. Mais Paul n'écrit pas seulement par une figure de style. Son écrit est signifiant.
Lorsque Adâm est créé, il l'est sous une forme qu'il ne voit pas. C'est pour cela, qu'il trouve le féminin en toute forme individuelle, mais pas en lui. Dieu lui crée alors une partie féminine, qui est la sensibilité aux formes extérieures.
Or nous savons dès le chapitre 1 de la genèse, qu'Adam commencera par le choix de la sensibilité. Il est écrit :
Genèse 1:9 Elohîms dit: «Les eaux s’aligneront sous les ciels vers un lieu unique, le sec sera vu.» Et c’est ainsi.
Ce qui est visible en premier lieu, c'est le sec, la terre, c'est-à-dire ce qui est objectif et formel. Les choses intellectuelles, célestes et volatiles (symbole de la colombe et des oiseaux), ne sont pas visibles. Ainsi, dans le chapitre 2, Adâm n'a pas le choix, et Ishah joue son rôle, le seul possible, puisque seul ce qui est matériel est visible.
Il est donc normal qu'Adam débute sa conscience par ce qui est visible, et c'est pourquoi, c'est sa composante sensible, Ishah qui est séduite et qui désire les formes objectives. Alors Adâm s'éloigne de l'Esprit et fonce vers la connaissance matérielle.
Mais dans son évolution, sa conscience évolue, et son expérience va le conduire vers la réalisation de ce qui lui manque, c'est-à-dire la partie intellectuelle, ISH dans le chapitre 2 de la genèse.
Du point de vue du NT, Jésus est ce fils d'Adam incorporé dans l'homme individuel et qui va conduire cette révolution du sensible vers l'intellectuel. L'Adam universel qui était tombé dans la matière et dans l'individualité, va de l'individualité redevenir universel, mais cette fois-ci par la force de l'Esprit, qui éclaire son intelligence. Ainsi, le terme de cette boucle temporelle redonne un état éternel et universel. Mais cela se conçoit sans aucune perte de l'individualité. Le Christ n'est que l'Adam revenu dans Eden.
Premier Adâm : faute originelle, chassé d'Eden, tombe dans la matière
Dernier Adâm : annulation de la faute originelle, s'élève dans le céleste et annonce le royaume éternel d'Eden.
Les deux sont opposés en apparence, mais comme ils sont point de départ et point d'arrivée de la même boucle temporelle, ils se joignent en un seul point éternel.
Paul, dans son discours s'adresse à ceux qui sont entre le point de départ et le point d'arrivée, c'est-à-dire nous autres. Il choisit d'expliquer le processus par cette façon de dire.
Auteur : melchior
Date : 11 juin07, 10:31
Message : Adam fût créé à partir de la terre et Dieu lui donna un souffle.......
Jesus était dans le PERE et en sortit sans regarder cela comme une perte...Il était le FILS DE DIEU
Adam était la créature de Dieu , le premier homme créé par Dieu!
Jesus lui était déjà dans le Pere , lorsqu'il créa à partir de la terre, Adam le premier homme......
Jesus est le Fils unique sorti du Pere.....(Il faisait partie du "nous" quand Dieu dit :"Faisons...."
Le premier Adam , n'est pas le même qu e le nouvel Adam (deuxième )dont parle Paul.
je rejoins Medico qui précise à juste titre ce qu'a voulu exprimer Paul....
La vérité biblique est celle-là......rien d'autre!Adam est le premier homme , jesus Christ est le Fils de Dieu!
La parabole des méchants vignerons est déterminante:C'est son Fils unique qu e Dieu envoie vers les méchants vignerons......
La bible est claire là -dessus.....Le deuxième Adam cité par Paul n'est pas le premier Adam:Le deuxième Adam(image de Paul) est le Fils sauveur parfait et saint, le premier Adam est l'homme pécheur déchu....
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 16:12
Message : Adam fût créé à partir de la terre et Dieu lui donna un souffle.......
Jésus aussi.
Mat1,18 L’enfantement de Iéshoua‘, messie, c’est ainsi: Miriâm, sa mère, est fiancée à Iosseph. Avant qu’ils se rencontrent, elle est trouvée l’ayant dans le ventre par le souffle sacré.
Miriâm est la Vierge, c'est-à-dire la poussière de la terre.
Jesus était dans le PERE et en sortit sans regarder cela comme une perte...Il était le FILS DE DIEU
Adâm aussi !
Matthieu 16:16 Shim‘ôn Petros répond et dit: «Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l’Elohîms de la vie.»
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Ainsi Bèn Elohîms désigne Adâm, Jésus et le Christ.
Adam était la créature de Dieu , le premier homme créé par Dieu!
Jésus aussi !
Jean 8:58 Iéshoua‘ leur dit: «Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis.»
Jesus lui était déjà dans le Pere , lorsqu'il créa à partir de la terre, Adam le premier homme......
Jésus n'a pas créé le premier homme, puisqu'il en est le fils.
Luc 22:69 Désormais, le fils de l’homme siégera à la droite de la puissance d‘Elohîms.»
Cependant, il est Adâm, Fils d'Elohim tout au long des états individuels d'Adâm, comme un invariant mathématique (ou génétique) qui se transmet de cycle en cycle et de génération en génération. C'est pourquoi Jésus est aussi appelé Fils de David.
Matthieu 12:23 Toutes les foules en sont stupéfaites. Ils disent: «N’est–ce pas là le fils de David?»
Comment est-ce possible, Adâm n'est-il pas mort ?
Matthieu 22:45 Si donc David l’appelle: ‹Adôn›, comment est–il son fils?»
Certains versets sont pourtant très clairs :
Matthieu 15:22 Et voici une femme, une Kena‘anit; elle sort de ces frontières et crie. Elle dit: «Matricie–moi, Adôn bèn David! Ma fille va mal, par un démon.»
Marc 10:47 Il entend que c’est Iéshoua‘ le Nazaréen. Il se met à crier et à dire: «Bèn David, Iéshoua‘, matricie–moi!»
Luc 18:38 Il crie et dit: «Iéshoua‘ bèn David, matricie–moi!»
Jésus est donc en même temps bèn Elohim (Adâm), bèn Adam (fils de l'homme) et aussi Fils de David (Bèn David).
Jesus est le Fils unique sorti du Pere.....(Il faisait partie du "nous" quand Dieu dit :"Faisons...."
Le Père Elohim étant le Tout infini, tous les êtres faisaient partie du "nous". C'est un non sens logique que de voir la source de l'existence ailleurs qu'en Elohim
Le premier Adam , n'est pas le même qu e le nouvel Adam (deuxième )dont parle Paul.
Pourtant, bibliquement, il sont un seul et même être, tendu entre l'universel et les individus.
je rejoins Medico qui précise à juste titre ce qu'a voulu exprimer Paul....
Pourquoi tirer de la Bible la source de votre certitude ? Suivez qui vous voulez. Médico n'a jamais précisé en réalité ce qu'a voulu dire Paul, qui au contraire mentionne la différence qui existe entre l'être humain dans son état formel et individuel et le même être humain dans son existence informelle et universelle. La citation de médico n'est donc pas en rapport avec l'identité Adam-Christ.
La vérité biblique est celle-là.
Avant de connaître la vérité biblique, il faut d'abord la lire, puis l'étudier, l'analyser, puis reconstituer l'ensemble, puis le comprendre, et enfin, on a peut-être alors une chance de l'enseigner en vérité.
Le deuxième Adam(image de Paul) est le Fils sauveur parfait et saint, le premier Adam est l'homme pécheur déchu....
Je doute sérieusement que le second Adâm soit l'image de Paul. L'être humain est image d'Elohîm. Quant à Adâm, il n'a certes pas été créé pêcheur, car cela aurait signifié l'imperfection de sa Cause. Encore un blasphême. La déchéance en effet, ne vient pas d'Elohîm.
Depuis combien d'années enseignez-vous des contrevérités ?
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 17:19
Message : Quelques explications complémentaires.
Si l'être humain est posé comme une image en devenir, évoluant dans le temps, il y a cependant quelque chose de cette image qui est un invariant et qui n'est pas en devenir. C'est cela qui est Jésus dans l'être humain, et qui permet de construire ce qui est sans devenir ni changement, à savoir l'humain éternel. L'être humain intégral est la somme de ce qui est invariant et de ce qui est variable. Mais comme Elohim est immuable et que l'humain est une image d'Elohim, c'est la partie invariante de l'homme qui est sa partie essentielle, spirituelle et intellectuelle.
Dès lors, la partie variable de l'être humain est dite accidentelle, temporelle et vouée au changement.
On retrouve cela dans la Bible à travers la distinction IHWH et IHWH-Elohim.
IHWH : composante temporelle de l'Etre, qui correspond à la succession des cycles et dont la traduction "Je serais qui je serais" rend compte du devenir dans lequel il est plongé. Il n'y a pas plus changeant qu'IHWH dans l'AT.
IHWH-Elohim, principe actif de l'Eden, correspond lui à l'éternel, ce qui se maintient à travers tous les cycles sans changer (ce qui est lié à sa composante Elohim). Il est l'état qui demeure en chaque être, quel que soit l'humeur de la conscience à un instant donné. C'est pourquoi, pour chaque être, IHWH-Elohim est la vie même, l'existence même, et elle dure depuis l'origine de la création, puisqu'elle ne change pas et qu'elle est prépondérante. Sans cette composante éternelle, la vie cyclique ne serait pas possible.
J'en connais qui, d'un seul coup, ont pris un coup de vieux.
Pour reprendre l'image du cinéma, IHWH correspond dans le projecteur au moteur qui fait défiler les images de la pellicule. IHWH-Elohim correspond à la source constante de la lumière de la lampe.
Ainsi, dans notre vie de tous les jours, nous voyons en permanence le jeu constant de ces deux composantes, l'une source de variabilité, l'autre source de constance. Ce qui est sensible et corporel change, et cela tient de l'Ego, IHWH. Ce qui est constant et immuable c'est notre humanité, notre rattachement à l'espèce et notre fondement essentiel dans l'Existence, et cela ne s'entrevoit qu'intellectuellement ou spirituellement.
L'une des méditations orthodoxes les plus essentielles, qui a eu cours au mont Athos est la méditation du rocher. Durant cette méditation, le moine doit relever dans sa conscience, quelle peut être la conscience d'un rocher sur lequel il est assis. Que peut bien ressentir un rocher ? Que ressent-on quand on est inanimé, comme mort ? Ne ressent-on pas l'invariance ?
Pour ceux qui se sont intéressés à la mystique bouddhique, ils connaissent certainement cet enseignement de Shakyamuni "Tout est impermanent" appliqué à la manifestation visible. Mais l'accès au nirvana est vécu comme l'accès au Permanent. Nous retrouvons-là exactement la distinction Temporel / Eternel de la Bible.
Adâm est l'Etre intégral, il a donc en lui Ishah, la féminité, symbole de la variabilité et il est reconnu que "Souvent femme varie" et les femmes sont encore aujourd'hui très éprises de la "mode". L'Etre Adâm va alors chuter, mais sans que l'arbre de vie (Jésus) symbole d'invariance ne soit éliminé. Mais lorsque le pouvoir de l'invariance va commencer à se faire ressentir en la conscience, alors celle-ci va relativiser ce qui est changeant et se mettre à construire la partie de l'être qui est invariante et qui correspond à Ish. Cette partie correspond à Jésus, qui doté d'un corps mystique devient Christ.
Pour répondre à Médico, il y a donc bien une différence entre Jésus et Adâm, mais ils ne sont pas deux êtres différents, mais seulement deux aspects de l'être, qui coïncident en l'Eden éternel, et qui divergent dans le temporel. Comme Paul s'adresse à l'humanité temporelle, il présente donc le premier et le dernier Adâm, dans une sorte de succession temporelle, mais du point de vue de l'Existence éternelle, ce sont les mêmes. Le premier est le point de départ du temporel, le passé, le second est l'aboutissement du cycle, le point d'arrivée, le futur. Mais cela ne peut être vrai que dans le Temporel, là où les choses sont comme le dit Bouddha, impermanentes. Car du point de vue de l'éternité, la conscience est toujours au présent, sans passé et sans avenir.
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 18:12
Message : Gnose Manichéènne on ne peut plus conventionnelle...
L'image et la ressemblance sont éternel, mais surtout la liberté qui est inaliénable.
Il n'y a pas plus changeant qu'IHWH dans l'AT.
Remarque continue que donnent les adorateurs de Lucifer, comme quoi le dieu de l'Ancien testament est le mal, car il est inconstant, cruel etc... Pourtant il ne change pas l'Ecriture décrit simplement à travers la succession des épisodes Biblique la multiplicité des noms, titres et capacités, prérogatives, aspects et réactions qui le caractérisent. C'est comme si devant un prisme vous disiez qu'il y a plusieurs prismes parce qu'il y a plusieurs couleurs. Il n'est pas "changeant", mais actif !
Pour reprendre l'image du cinéma, IHWH correspond dans le projecteur au moteur qui fait défiler les images de la pellicule. IHWH-Elohim correspond à la source constante de la lumière de la lampe.
Ainsi, dans notre vie de tous les jours, nous voyons en permanence le jeu constant de ces deux composantes, l'une source de variabilité, l'autre source de constance.
Ce qui est particulier à ce genre de connaissance, c'est son inutilité, que m'importe de savoir décomposer le divin (qui, comme personne fera payer cher les attitudes blasphématoires de ceux qui font du vivant un OBJET réifié de connaissance) Par contre, ce genre de découpage et de création factice de catégories obtient pour celui qui en fait l'étalage l'admiration des crédules. Y a t-il là la moindre vérité MORALE, la moindre vérité de Salut, cela débouche t-il à une praxis ? Non, cela ne sert et n'aboutit qu'à faire étalage d'une pseudo-science, séduisante, et parfaitement stérile. Même si je disais que ceci n'est pas faux, je continuerais à dire : qu'est-ce que vous voulez bien que ça me fasse ? C'est grotesque : est-ce que parce que vous avez doigts que je vais vous nommer différement de celui que vous êtes quand vous avez des cheveux ? C'est [ATTENTION Censuré dsl] ! Si au lieu d'utiliser Dieu pour vous faire mousser en l'approchant sous un angle de garagiste de l'invisible vous vous contentiez de prier le Fils pour qu'il vous touche avec le St Esprit, vous mettriez tout ça à la corbeille comme n'étant que du temps gaspillé à palabrer au lieu de progresser dans la connaissance du Salut.
Les Orthodoxes font ce qu'ils veulent : la vie monastique hors du monde n'est prévue nulle part dans les Ecritures qui suivent la Résurrection.
mais seulement deux aspects de l'être,
Ce qui fait que le même être est à la fois pécheur et sauveur... Ce qui anéantit à la fois la Loi et la Croix, et l'altérité qui permet l'amour. Ce qui fait de Dieu un manipulateur...Je vous laisse la responsabilité de vos propos.
Votre Dieu, votre absolu, c'est l'UN , vous n'acceptez pas sur le fond de votre conscience mystique douloureusement dualistique l'idée du bien ET du mal, c'est pourquoi l'unité est pour vous le but ultime.
mais pour nous, c'est bien différent...Vous essayez de fondre le christianisme, par toutes sortes d'artifices syncrétiques à une conception de l'unicité divine Orientale. Votre synthèse ne se fait pourtanbt pas sur la base du christianisme réèl, mais sur un christianisme préalablement expurgé de tout ce qui fait ses particularités et son incroyable originalité:
Le pardon du DIEU incarné qui meurt pour ceux qu'il aime, et même pour ceux qui ne l'aime pas...Une fois cet aspect-le seul intéressant, dont vous prenez soin de ne jamais parler, vous fonder sur l'ANCIEN TESTAMENT presque exclusivement des parallèles théoriques avec des conceptions Orientalisantes de l'un, l'Atman, le Soi, l'illusion, la fusion avec l'Un; qui ne sont fondés que sur des rapprochements forcés. Ce sont des transpositions des divinités multiples de L'Orient accolées aux divers aspects de la personnalité du dieu de l'AT.T
On vous sent en effet bien moins à l'aise avec le NT...
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 18:19
Message : C'est surtout une connaissance biblique et métaphysique. Mes écrits me désignent comme bien moins manichéen que vous et Melchior. Je n'ai jamais enseigné le moindre diabolisme.
Ensuite, lorsque vous dites que la liberté est inaliénable, je vous rappelle cependant que cette liberté est soumise à la logique, et que, de ce point de vue, elle n'est donc pas inaliénable. Aussi, en ce moment, vous n'êtes pas libre.
Remarque continue que donnent les adorateurs de Lucifer, comme quoi le dieu de l'Ancien testament est le mal,
Cela n'a rien à voir avec les adorateurs de Lucifer, sauf, si vous m'en citez les sources. Ce sont en effet les chrétiens marcionites qui ont développé cette notion, mais pas dans le sens que vous indiquez par erreur, mais dans un sens bien plus en adéquation de l'enseignement messianique.
Pourtant il ne change pas l'Ecriture décrit simplement à travers la succession des épisodes Biblique la multiplicité des noms, titres et capacités, prérogatives, aspects et réactions qui le caractérisent.
Vous dites cela parce que vous n'avez jamais lu la Bible. IHWH est en effet décrit selon divers modes, selon qu'on l'envisage sous la confusion de Babel, ou sans la confusion de Babel. Il n'y a donc pas une seule doctrine d'IHWH dans la Bible.
C'est comme si devant un prisme vous disiez qu'il y a plusieurs prismes parce qu'il y a plusieurs couleurs. Il n'est pas "changeant", mais actif !
Sauf que le prisme est seulement la conscience humaine. Dans la séparation des couleurs de la lumière blanche, ce n'est pas la lumière qui agit, mais bien le prisme. IHWH est effectivement changeant.
Ce qui est particulier à ce genre de connaissance, c'est son inutilité,
Au contraire ! L'image du cinéma permet d'expliquer la métaphysique dans les écoles. Elle est de toutes les images que nous possédons, celle qui est la plus directement évocatrice chez les êtres humains actuels. Elle est donc d'une très grande utilité.
Y a t-il là la moindre vérité MORALE
La morale est un objectif politique et terrestre. la religion vise un objectif intellectuel et céleste.
la moindre vérité de Salut, cela débouche t-il à une praxis ?
La réponse est : Bien entendu ! Sans la pratique, aucune théorie ne serait utile, et sans la théorie, aucune pratique ne serait conforme.
Non, cela ne sert et n'aboutit qu'à faire étalage d'une pseudo-science, séduisante, et parfaitement stérile.
Au contraire, la science permet d'apporter des éléments d'information non fournis par l'illusion psychique. C'est infiniment mieux de pouvoir expliquer les choses que de les affirmer avec paresse et désinvolture.
Même si je disais que ceci n'est pas faux, je continuerais à dire : qu'est-ce que vous voulez bien que ça me fasse ?
Vous n'êtes pas le nombril de la Création !
Si ... vous vous contentiez de prier le Fils pour qu'il vous touche avec le St Esprit
Vous risquez de manquer de temps pour égaler mes prières et mes méditations. Mais, lorsqu'on choisit cette pratique, l'étude en fait partie sans aucune exception possible. Ainsi, la prière prend de l'ampleur seulement avec la connaissance.
Les Orthodoxes font ce qu'ils veulent : la vie monastique hors du monde n'est prévue nulle part dans les Ecritures qui suivent la Résurrection.
Cela prouve que vous ne réfléchissez pas beaucoup. La vie monastique est prévue dans les évangiles. Il est effectivement écrit qu'il faut se détacher du monde, même de Père et mère (écrit aussi dans la genèse), de ses frères et soeurs, et de tout lien terrestre.
Ce qui fait que le même être est à la fois pécheur et sauveur... Ce qui anéantit à la fois la Loi et la Croix, et l'altérité qui permet l'amour.
Si l'être universel a péché, l'être individuel est alors innocent et son péché est par filiation à l'être universel. Il est donc divinement juste que Jésus, de même conception que l'Etre universel et qui représente la part inaltérable de l'individu, la part "innocente", soit mis à mort. Voici la logique karmique de cette question. L'être universel est coupable, l'être individuel est innocent. C'est la Loi universelle.
Votre Dieu, votre absolu, c'est l'UN
Vous n'êtes pas très futé. Avez-vous seulement lu mes écrits ? Quel lecteur de ce forum ne vous traiterait pas sur le champ de fanfaron ? Elohim est l'état zéro de la métaphysique, tout comme El, Eloah, Elohaï, El Elyôn, etc... mais cet état est aussi le principe du UN, et comme un principe est toujours externe à ce qu'il préside et produit, le UN ne peut être objectif que dans Adâm ou dans le Christ.
vous n'acceptez pas sur le fond de votre conscience mystique douloureusement dualistique l'idée du bien ET du mal
C'est justement lorsque l'on accepte l'idée du bien et du mal, que l'on est dualiste (et non pas dualistique), et ceci est l'inverse de l'enseignement chrétien. Lorsque le NT évoque ces deux notions, c'est toujours en rapport avec l'homme pêcheur.
c'est pourquoi l'unité est pour vous le but ultime.
Pas seulement pour moi, mais pour vous aussi, même si vous ne faites pas vraiment d'effort pour le comprendre.
mais pour nous, c'est bien différent
Bien sûr que non ! Vous n'êtes nullement spécial !
Vous essayez de fondre le christianisme, par toutes sortes d'artifices syncrétiques à une conception de l'unicité divine Orientale
La notion d'unicité de Dieu, n'est pas orientale, mais une notion qui s'impose en logique et qui est universelle. Elle peut d'ailleurs s'appliquer à d'autres réalités que Dieu.
Votre synthèse ne se fait pourtanbt pas sur la base du christianisme réèl, mais sur un christianisme préalablement expurgé de tout ce qui fait ses particularités et son incroyable originalité:
Bien au contraire, le christianisme que je professe est bien plus proche de celui qui est réellement écrit.
Le pardon du DIEU incarné qui meurt pour ceux qu'il aime, et même pour ceux qui ne l'aime pas
De quel dieu parlez-vous. les écritures en reconnaissent plusieurs, et même une infinité, à l'image d'Elohim, l'infini.
On vous sent en effet bien moins à l'aise avec le NT...
Vous êtes encore plus fanfaron que Melchior. Lisez donc mes écrits, au lieu de vous ridiculiser pour si peu de gain.
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 18:46
Message : Je n'ai jamais enseigné le moindre diabolisme.
Certes non, le mal pour vous n'étant qu'un aspect du bien !
Je relève le mot enseigner (?) Et quelle garanties apportez-vous donc qui vous autorisent à "enseigner "? et un enseignement fondé sur quoi et sur qui ?
La liberté est la capacité de choisir librement entre le bien et le mal, et non d'être irrationnel ou non. La liberté est la capacité d'un choix moral. En étant ici pour parler de Dieu de bonne heure, je choisis librement de m'efforcer de Le servir, donc je suis libre... La liberté est une structure
ontologique, et non pas fonctionnelle comme l'est l'intellect...
Vous placez tout dans le cerveau.
200 grammes de gelée au plus avec lesquels vous essayez de décomposer Dieu comme un puzzle ou un rubicube... Vous me faites de la peine.
Vous dites plus haut:
Jésus n'a pas créé le premier homme, puisqu'il en est le fils.
C'est faux, tout le prologue de Jean le prouve, et je viens de comprendre ce qui vous leurre : votre vision des choses divines n'est qu'en 2D, c'est de là que sans la rationalisation dualistique, vous êtes perdu. Dès qu'il n'est plus rationnel pour vous, l'univers s'effondre...Mais Dieu lui-même dit que la condition de la rencontre avec lui n'est pas la connaissance, mais la foi. Ce n'est pas flatteur pour l'orgueil de la chair qui aime à connaitre (et à le faire savoir...) , mais c'est ainsi !
Mais il vous faut chausser d'autre lunettes, celles du St Esprit qui lui ne voit pas les choses comme LES HOMMES en deux d, mais en 3, voir en 4 et plus.
Le cerveau est construit pour ne voir qu'en 2d. Il est duel, divisé en cerveau droit et gauche, et ses conceptions dépendant de sa structure sont et ne sont que dualistes... Quant à Dieu, il est Trine...Il vous faut
la révélation d'en-haut, car ce n'est pas la raison qui vous "introduira dans la vérité toute entière", mais le Saint Esprit...
Au travail ! Le temps est court, et le chemin est long...
Auteur : Ilibade
Date : 11 juin07, 19:22
Message : La liberté est la capacité de choisir librement entre le bien et le mal, et non d'être fou. Donc en ce moment je suis libre
Alors en ce moment vous êtes fou et non libre. Choisir librement entre le bien et le mal, c'est être capable de connaître le bien absolu et le mal absolu. Or ce sont là des éléments principiels et non des réalités observables. Le seul choix que vous avez est donc seulement relatif à "ce que vous pensez être le bien" et ce que vous pensez être le mal". Comme cet état est lié à vos choix antérieurs et à leurs conséquences, c'est donc complètement enchaîné à votre antériorité que vous effectuez ce choix ! Vous n'êtes donc nullement libre.
La liberté est une structure ontologique, et non pas fonctionnelle comme l'est l'intellect...
La liberté n'est pas une structure, mais un opérateur de sélection qui ne procure la seule liberté que lorsque l'on devient indifférent aux conséquences de tous les choix possibles.
Vous me faites de la peine.
Vous n'allez pas en mourir. L'intellect n'est pas dans le cerveau.
C'est faux, tout le prologue de Jean le prouve
Vous confondez Jésus et le Verbe, l'effet et la cause. C'est plus simple comme cela. Paresseux vous êtes et paresseux vous demeurez.
Mais il vous faut chausser d'autre lunettes, celles du St Esprit
Le saint-Esprit est le verbe. C'est donc par la logique qu'on le reçoit.
Logos = Logikein
qui lui ne voit pas les choses comme LES HOMMES
Il dit les choses exactement comme nous devons les voir. Sans quoi, aucune langage de sa part de serait recevable par nous. Entre deux points, ce qui permet la communication, c'est le langage (théories du langage et de la communication).
Il vous faut la révélation d'en-haut, car ce n'est pas la raison qui vous "introduira dans la vérité toute entière", mais le Saint Esprit...
La raison se laisse aisément guider par la logique, sous réserve qu'on l'y exerce avec assiduité. Lorsque le Verbe se fait chair, c'est d'en-bas qu'il agit alors.
Au travail ! Le temps est court, mais le chemin est long...
Vous avez bien plus de travail à faire que moi. Ainsi, vous ne démontrez rien comme d'habitude. Vous apportez une apparence de contradiction, mais de véritable contradiction logique, je n'en ai reçu réellement aucune depuis bien des années. Vous pensez pouvoir bousculer un enseignement millénaire en quelques posts écrits à la va-comme-je-te-pousse, mais c'est là que vous révélez votre légèreté et en même temps votre lourdeur. Les choses de l'Esprit sont infiniment plus subtiles que ce que vous pouvez imaginer.
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 19:58
Message : 1 Corinthiens 2
4. et ma parole et mon message n'avaient rien des discours persuasifs de la sagesse ; c'était une démonstration d'Esprit et de puissance,
10. Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit ; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu.
11. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l'Esprit de Dieu.
12. Or, nous n'avons pas reçu, nous, l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits.
13. Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles.
14. L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu : c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge.
Rien de ce que vous dîtes ne mérite autre chose qu'un sourire amusé... Votre melting-pot entre Verbe confondu avec mot ( Jean écrit: ce que nous avons VU ce que nous avons touché du Verbe de vie... Epitre)
Votre ignorance foncière du Nouveau Testament lu dans l'optique d'un dualisme psychique scolaire "L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu"
Rien de tout cela ne vaut rien que pour tourner "la tête de femettes couvertes de péchés qui passent leur temps à se rennseigner sans parvenir à connaître la vérité"
Lorsque le Verbe se fait chair, c'est d'en-bas qu'il agit alors.
C'est idiot : il se fait chair, il descend donc, et il n'agit pas D'en-bas, mais en-bas !
Les choses de l'Esprit sont infiniment plus subtiles que ce que vous pouvez imaginer.
Vous confondez subtiles et alambiquées...Rien que si vous lisiez ce que j'ai copié ci-dessus, vous verriez la vanité intrinsèque des spéculations qui ont une apparence de sagesse de ces initiés incapables de seulement parler en langues nouvelles... Marc 16.
Racontez-nous votre nouvelle naissance, sans laquelle vous ne pouvez ni VOIR, ni entrer dans le Royaume de Dieu , au dire même du seul "initiateur en-haut !
Cela fait plusieurs fois que je vous pose cette question, et NOUS attendons avec interêt la relation des évènements concrets par lesquels selon le mot de Jesus vous êtes "passé de la mort à la vie..."
J'ecoute.
Version Chouraqui concernant le Verbe fait chair...
1. Ce qui était dès l’entête, ce que nous avons entendu,
ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé
et que nos mains ont palpé du logos de la vie;
2. la vie s’est manifestée; nous avons vu, nous attestons,
nous vous annonçons la vie, celle de la pérennité,
qui est vers le père et s’est manifestée à nous.
3. Ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi,
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 20:14
Message : depuis bien des années.
???
Ca ne fait jamais qu'un petite quinzaine que je participe à ce forum ???
Auteur : melchior
Date : 11 juin07, 20:21
Message : Ilibade a écrit :Adam fût créé à partir de la terre et Dieu lui donna un souffle.......
Jésus aussi.
Mat1,18 L’enfantement de Iéshoua‘, messie, c’est ainsi: Miriâm, sa mère, est fiancée à Iosseph. Avant qu’ils se rencontrent, elle est trouvée l’ayant dans le ventre par le souffle sacré.
Miriâm est la Vierge, c'est-à-dire la poussière de la terre.
C'est vrai que vous ne pouvez que mentir, pour justifier d'avoir toujours raison; c'est là qu'est sans doute votre possession.......
Adam fût créé à partir de la poussière du sol par la puissance de Dieu qui lui insuffla un souffle de vie.....Il fît sensiblement la même chose pour le reste de la création.
Jesus a été engendré dans le corps d'une vierge pa Dieu lui-même!
Entre créer et ENGENDRER ,il y a une grande différence....
D'autant plus que Adam(le premier n'est pas sorti de Dieu.....)tandis que Jesus le Christ ,lui est le FILS DE DIEU ,qui était dans le Pere.
Si c'étaient les mêmes, le salut viendrait non pas du Fils de Dieu parfait et saint offert en sacrifice, mais d'un pécheur déchu.....Adam.
Adam comme tel ,n'est pas le fils de Dieu, comme l'est le Christ, Adam est le premier homme créé par Dieu(Faisons l'homme....)!
Mathieu 16:16 dit expressément ceci:"Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 16.17.
De plus ,il était l'unique donné dans l'amour du PERE, il ne peut donc sagir du premier....qui engendra la chute de l'humanité....
---------------------------
Jesus était dans le PERE et en sortit sans regarder cela comme une perte...Il était le FILS DE DIEU
Adâm aussi !
Matthieu 16:16 Shim‘ôn Petros répond et dit: «Tu es le messie Bèn Elohîms, le fils de l’Elohîms de la vie.»
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.
Ainsi Bèn Elohîms désigne Adâm, Jésus et le Christ.
Ce n'est pas ce qui est écrit dans mathieu 16:16.....
Adam était la créature de Dieu , le premier homme créé par Dieu!
Jésus aussi !
Jean 8:58 Iéshoua‘ leur dit: «Amén, amén, je vous dis: avant qu’Abrahâm fût, moi je suis.»
Et alors?Ce n'est pas le sens que veut lui donner les écritures....Il veut dire qu'il était déjà.....C'est vous qui le rapportez à Adam ,parce que cela vous arrange....
je rejoins Medico qui précise à juste titre ce qu'a voulu exprimer Paul....
Pourquoi tirer de la Bible la source de votre certitude ? Suivez qui vous voulez. Médico n'a jamais précisé en réalité ce qu'a voulu dire Paul, qui au contraire mentionne la différence qui existe entre l'être humain dans son état formel et individuel et le même être humain dans son existence informelle et universelle. La citation de médico n'est donc pas en rapport avec l'identité Adam-Christ.
D'où faudrait il tirer sa certitude ?Dans votre logique mensongère?
Votre orgueil Ilibade est justement de mettre de côté les écritures et ce qu'elles disent , au profit de vos interprétations.....
Votre péché est celui-là :La bible ne suffit pas ,elle se doit d'être éclairée par ILIBADE.Le serpent a dit aussi:"Dieu a t il bien dit?"
Vous êtes l'esprit de l'erreur.....sur ce forum.
Ce qu'a exprimé Medico a été compris depuis belles lurettes par beaucoup d'entre nous.....excepté vous qui êtes "voilé"!
car ,c'est le vrai sens qu'en donne l'ESprit de Dieu .....
La vérité biblique est celle-là.
Avant de connaître la vérité biblique, il faut d'abord la lire, puis l'étudier, l'analyser, puis reconstituer l'ensemble, puis le comprendre, et enfin, on a peut-être alors une chance de l'enseigner en vérité.
Pauvre "fou" et "insensé"!
Par ces paroles vous confirmez que votre discours ne s'appuie jamais sur "LA REVELATION" de la parole de Dieu par l'ESPRIT , mais bien uniquement sur le fruit charnel de vos efforts(fruit unique de la "chair").
A cela ,on peut aisément vous peser quant à votre "soi-disante "
spiritualité....
Car si on vous suivait, l'homme de la rue, la prostituée , l'ivrogne,le posséadé, l'homme illettré, le berger dans la montagne etc....ne pourrait JAMAIS connaître Dieu et ses paroles !
C'est un véritable blasphème que vous faites là.......
La parole dit cependant que le Consolateur nous rappellera toutes choses dite spar le Christ et qu'il nous enseignera toutes choses nouvelles...
Elle dit.aussi qu e L'ESPRIT en nous le fera parfaitement.....
Qu'êtes vous donc pour faire Dieu menteur?Sinon, un fils du diable....?
Le deuxième Adam(image de Paul) est le Fils sauveur parfait et saint, le premier Adam est l'homme pécheur déchu....
Je doute sérieusement que le second Adâm soit l'image de Paul. L'être humain est image d'Elohîm. Quant à Adâm, il n'a certes pas été créé pêcheur, car cela aurait signifié l'imperfection de sa Cause. Encore un blasphême. La déchéance en effet, ne vient pas d'Elohîm.
Depuis combien d'années enseignez-vous des contrevérités ?
Que comprenez vous donc à part votre propre langage?
Image de paul ,mis entre parenthèses, veut dire le sens que donne Paul
à son verset.....Excepté vous, tous l'avait cependant compris!
Personne n'a dit qu'Adam avait été créé pécheur.....Vous êtes vraiment malade ou quoi?
Le Christ ne peut être cet Adam créé par Dieu qui est responsable par sa chute (postérieure à sa création)de la chute de l'humanité.....
Sur l'autel Dieu se voulait d'y mettre un sacrifice saint et parfait et non,celui d'un homme Adam qui a laissé entré en lui le PECHE.....
Vous voulez enseigner les autres ?
Qui fournit par aveuglement complet et par sa "chair" des contrevérités?
Qui est blasphémateur?
Si vous n'étiez pas" l'esprit de l'erreur", en tant qu'homme,je vous plaindrais et aurait pitié de vous.......mais hélas en plus , vous êtes dangereux..... Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 20:44
Message : vous êtes dangereux..
Mais non !
Ce ne sont que les âmes mal affermies que cette apparence de sagesse peut troubler. Mais même dans ce cas, l'aspect lassant et décourageant de cette approche les éloignera bien vite de ces conceptions inefficaces pour apporter la consolation qu'apportent les Ecritures :
Romains 15 4. En effet, tout ce qui a été écrit dans le passé le fut pour notre instruction, afin que la constance et la consolation que donnent les Écritures nous procurent l'espérance.
Une prise de tête n'a jamais éclairé ni consolé personne...
Jean 10 3. Le portier lui ouvre et les brebis écoutent sa voix, et ses brebis à lui, il les appelle une à une et il les mène dehors.
4. Quand il a fait sortir toutes celles qui sont à lui, il marche devant elles et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
5. Elles ne suivront pas un étranger ; elles le fuiront au contraire, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers. »
C'est là un point remarquable que le brebis reconnaissent non seulement les Paroles du bon berger mais sa voix... Reconnaitre la voix indique une familiarité, une intimité. Or le Saint Esprit fait de nous de proches parents de Dieu.
Quand à la connaissance purement technique et
administrative, elle ne concerne que les "mercenaires" (Pharisaïsme)
Jean 14 7 Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ;
dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. »
8. Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit. »
9. Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père ! » ?
Donc tous ces découpages, ces ratiocinations, ces divisions et sub-divisions ont pour seul avantage de flatter l'orgueil de la chair qui cherche à étaler son savoir, lequel est devenu caduque avec l'Incarnation...Sur le fond, tout cela n'a aucun intérêt...
Jean 16 29. Ses disciples lui disent : « Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures !
Clair et sans figure ! A bon entendeur...
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 22:13
Message : Adam était la créature de Dieu , le premier homme créé par Dieu!
Jésus aussi !
Jesus est vrai Dieu
ET vrai homme. Comme fils de Dieu il reçoit la même adoration que le Père, et comme
incarné il prend chair d'Adam, comme tous les hommes que nous sommes descendent d'Adam. Excepté le péché dont Jésus est préservé...
Le deuxième Adam (image de Paul) est le Fils sauveur parfait et saint, le premier Adam est l'homme pécheur déchu....
Je doute sérieusement que le second Adâm soit l'image de Paul. L'être humain est image d'Elohîm. Quant à Adâm, il n'a certes pas été créé pêcheur, car cela aurait signifié l'imperfection de sa Cause. Encore un blasphême. La déchéance en effet, ne vient pas d'Elohîm.
(Depuis combien d'années enseignez-vous des contrevérités ?
Vous contredisez les citations sur ce qu'elles ne disent pas ! Il n'est pas écrit ici qu'Adam a été
créé pécheur, mais qu'il est
déchu.
Le second Adam est Jésus-christ ( qui est vrai Dieu) qui endossant le corps d'Adam (qui fait de lui un vrai homme) paye sur sa propre personne la cédule de notre dette causée de la faute adamique pour satisfaire aux exigences de la justice divine énumérées dans la Loi...
De fait, ce que la loi n'a pu effacer de notre dette, le sacrifice du Fils venu dans une chair pareille à celle d'Adam (l'homme) l'efface. Il s'est substitué à l'homme pour, endossant son châtiment, le libérer du péché, de la loi de la malédiction. Bref:
Jean 3 16. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Tout ce qu'on peut dire ici en plus de "Amen" ne sert strictement à rien...
La Bonne
NOUVELLE n'a pas grand-chose à voir avec vos "
INNOVATIONS"
Auteur : melchior
Date : 11 juin07, 22:26
Message : Le danger n'est pas pour les véritables enfants......comme vous le dites, SOPHIAN .
Le danger est dans le faux enseignement qui égare....les débutats , les plus faibles ,les moins affermis etc.....sinon pourquoi les disciples et les apôtres nous mettaient en garde vis à vis des fausses doctrines, des faux docteurs?
Pourquoi nous avertir de l'apostasie et du rejet de la parole de Dieu aux temps de la fin?
Pour quoi nous dire de les sensurer, les reprendre,de les corriger?
Pourquoi les exclure de nos agapes?
Combien de versets du NT traitent de ce sujet?
soyons donc vigilants et prêts......
Faudrait il encore expliquer le danger des fausses doctrines?
Que voudrait dire :"Des enfants emportés à tout vent de doctrines?"
"Recommande de ne pas prêcher d'autre doctrine...."
"Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses...."
"Si quelqu'un n'apporte pas cette doctrine...."
Pendant la guerre 40/45, des SS/Allemands déguisés en GI'S, indiquaient de fausses routes aux combattants alliés....Ils trompaient sous la tunique américaine.
Les faux docteurs, la fausse doctrine a le même but......égarer et garder en la mort et dans les ténèbres!
Fausser le chemin d e la vrai vie, l'unique chemin tracé avec le sang du Christ !La Bonne Nouvelle.....
Oui à cet égard, certains sont dangereux.....c'est pourquoi Dieu par son ESprit , nous fait discerner et nous révèle où est l'esprit de l'erreur!
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 22:37
Message : Melchior, Je vais vous dire pourquoi je relativise VOS propos: Vous écrivez :
"Si vous n'étiez pas" l'esprit de l'erreur".
Dire de Ilibade qu'il EST l'esprit de l'erreur est... Une erreur...Il n'est pas permis de dire des choses pareilles... Quand les disciples veulent faire tomber le feu du ciel sur la ville qui résiste
Jesus les réprimande et leur dit: "vous ne savez pas de quel ESPRIT vous êtes..." alors même qu'ils le suivent !
On peut s'en prendre à l'erreur, on peut essayer de détromper quelqu'un, parler fort, mais poliment, ou avertir. Mais accuser, si ce doit être, c'est à Dieu de le faire pas à nous.
Croyez-m'en, nous n'avons pas comme mission de défendre l'honneur de Dieu, il est bien assez grand pour le faire Lui-même ! Nous sommes ici comme témoins de L'AMOUR DE DIEU manifesté en jésus-christ. Il est écrit qu'IL est notre avocat, alors pourquoi parler comme des procureurs ?
Et qui vous dit qu'au terme de sa démarche Ilibade ne finira pas par rencontrer la personne CONCRETE de JESUS ?
Et nous mêmes, avant la Grâce étions fils du mensonge ! Cela ne n'a pas empêché Dieu de nous éclairer le moment venu !
Calmez-vous ! Vous décridibilisez le témoignage au lieu de le fortifier en attaquant la personne au lieu des conceptions !
Que Ilibade soit VICTIME de conceptions inappropriées, d'accord, mais que vous l'identifiez à cet esprit de l'erreur, c'est véritablement une attitude qui justifie les critiques de "ceux du-dehors".
Que faire ? l'aider à passer de ceux qui savent (?) à ceux qui "cherchent, frappent, et demandent". Le reste n'est pas de notre ressort.
Nous ne sommes pas de sitôt assis sur des trônes pour juger ! Logiquement, nous avons bien assez à faire avec nos poutres ...
Il est dit explicitement du Saint Esprit que "c'est lui qui établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice"... etc... Pas à nous !
Jean 16 8. Et lui, une fois venu, il établira la culpabilité du monde en fait de péché, en fait de justice et en fait de jugement...
Je lis ceci ainsi :
"en matière de péché": période d'Adam déchu jusqu'à la Croix,
"de justice": Miséricorde manifestée par la Croix;
"de jugement": pour ceux qui refuseront la Croix.
Car si on ne veut pas de Jésus comme Avocat, on le rencontrera comme juge...
1 Jean 2
1. Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.
29. Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.
Auteur : melchior
Date : 11 juin07, 23:18
Message : 1 JEAN4:1à6"1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
4.5
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
4.6
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. "
Tite 1:1.10
Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs,
1.11
auxquels il faut fermer la bouche.
tite3:9 à 12
" Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
3.10
Éloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions,
3.11
sachant qu'un homme de cette espèce est perverti, et qu'il pèche, en se condamnant lui-même. "
1 Timothée 44.1
Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
4.2
par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
4.3
prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.
4.4
Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces,
4.5
parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière.
4.6
En exposant ces choses au frères, tu seras un bon ministre de Jésus Christ, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie.
4.7
Repousse les contes profanes et absurdes.
Libre à vous Sophian de penser autrement.....
Si au mensonge pur et simple , on fait silence......ce forum sera dédié alors à Satan, ni plus ni moins....
Si on réagit et avertit, on fait le bon combat....
S'il n'y avait que moi, il y a longtemps que j'aurais exclu Ilibade.... car il suffit de voir et de compulser les innombrables pages "tissus de mensonges" et de destruction de la vérité , issues de lui......
Libre à vous de laisser le ver .....
Vous n'êtes pas au bout de vos peines.....d'ailleurs il y a des endroits où déjà ,vous" marquez le pas".....
Jesu se manifeste au-travers de nous, nous sommes assis en lui ,dans les lieux célestes.....pas seulemnt pour aimer, enseigner etc....mais pour prononcer ses paroles.....
Pierre a t il laissé jouir Ananias et Saphira de leur gain malhonnête?
Que fît Paul avec le magicien?
Que dit il de son" forgeron"?
Le discernement des esprits......cela existe aussi......tout provient du même ESprit.
Auteur : Sofian
Date : 11 juin07, 23:45
Message : Libre à vous Sophian de penser autrement...
Je ne pense pas autrement.
Mais la contrainte n'a jamais convertit qui que ce soit. Ou alors pour un temps...
Marquer le pas ? Où ça ?
Si au mensonge pur et simple , on fait silence.
Ah ? C'est ce que j'ai fais vous trouvez ? Ne voyez-vous pas qu'Ilibade adore le fait 1) que nous ayons l'air de ne pas être d'accord, et 2) quand on l'injurie parce qu'il en fait une preuve que votre amour est faux et donc que votre foi porte de mauvais fruits...
Il est dans l'erreur sur le contenu et vous l'êtes sur la forme.
Il ne suffit pas d'être croyant, quand on témoigne, il faut aussi être "croyable"...Si dès que vous apportez la vérité les gens s'enfuient, c'est que quelque chose n'est pas en place...Quoi que forte, la Parole de Jésus attirait les foules...
Auteur : septour
Date : 12 juin07, 00:10
Message : jesus n'a jamais demande a ce qu'on repete ses enseignements comme des perroquets, mais bien qu'on les comprenne, il n'a jamais demande d'etre adule, mais bien repete que nous etions semblables a lui et que ce qu'il fesait nous etions en mesure d'en faire autant.
il n'a rien laisse ecrit de sa main, sachant tres bien que d'autres etres humains les deformeraient pour servir leurs interets.
aussi voyons nous le resultat ici dans ce forum ou tous, tout comme ailleurs, se jettent a la figure versets et chapitres depuis 2000 ans sans autres resultats que tjrs plus de violences.
Auteur : Sofian
Date : 12 juin07, 00:15
Message : Septour, vous avez crée un sujet sur le sexe, retournez-y.
Auteur : septour
Date : 12 juin07, 02:02
Message : sofian
vous tenez absolument a demontrer votre b....e?
continuez a parler sans reflechir.
Auteur : Sofian
Date : 12 juin07, 02:04
Message : Je vous ai déjà répondu. Laissez nous.
Auteur : calice
Date : 12 juin07, 08:57
Message : Bonjour Ami ,
Merci pour votre message , vous dites :
« Ainsi en faisant une remonté à la source comme le fait Ilibade,chacun peut entrevoir un chemin de l'éveil. »
Pas besoin de se cultiver d’avoir des connaissances ( dans l’avoir) pour arriver à l’éveil , sinon vous vous rendez compte qu’il n’y aurait que les intellectuels -et au bout de très longues études- qui y arriverait . Or l’âge et l’érudition n’y font rien :il y a des enfants incultes plus éveillés que d’érudits vieillards .
Je ne dis pas qu’il est inutile de se cultiver, de s’intéresser à l’histoire des religions mais cela n’amène pas la compréhension .C’est le contraire : c’est l’éveil qui amène à la compréhension .Un personne jeune et inculte mais éveillée pourra démêler le vrai du faux dans tout ce qu’elle lira , elle comprendra instantanément .Alors que l’érudit n’aura pas la bonne compréhension , il ne fera qu’accumuler mais ces circuits (si sophistiqués soit-il ) ne lui permettront pas d’accéder à la vérité .Il n’y a pas à remonter à la source en accumulant un savoir , il y a à se purifier pour recevoir la révélation d’en haut .
Il est facile pour un initié de savoir immédiatement qui dit vrai ou faux (indépendamment du milieu culturel , social etc de celui qu’il écoute et de ce qu’il dit ) , car il y a des Lois divines très simples , et il est alors facile pour lui de déceler les contenus cacophoniques qui s’éloignent de l’harmonie du monde .Les arguments rationnels ne peuvent qu’intéresser et tromper ceux qui ne sont pas sur une voie spirituelle .La vraie Connaissance passe par d'autres voies , qui ne sont pas mystérieuse , ni cachées mais simplement incompréhensibles pour le profane qui n'a pas les clés.
Les lois et le discours des hommes concerne la chair , le profane .Il n’y a pas de justice humaine , mais il y a un ordre des choses(perceptible pour l'éveillé) :notre monde est ordonné selon les lois divines .Le monde de la logique et de la raison est seulement le monde des apparences et des illusions dans lequel nous vivons avant que le voile se déchire (et que tout le monde prend pour le monde réel ) .La voie spirituelle marque l’entrée dans le Réalité , qui n’a rien à voir avec la logique du monde profane , qui est une logique des hommes .
Cordialement
Auteur : Ilibade
Date : 12 juin07, 10:14
Message : Je viens de modifier le post que j'avais fait en réponse à Sofian à 6h19 am heure française.
En effet, Sofian avait écrit un post auquel j'avais répondu.
Puis, il en avait posté un second. J'ai donc répondu au second. Et ce soir, en revenant sur le forum, je m'aperçoit que Sofian a modifié son premier post de 6h12 am heure française, en rajoutant un texte 8 fois plus long que sa première version. En outre, on s'aperçoit qu'il y a eu 6 modifications de ce post, malgré qu'une réponse avait été fournie dès la première version.
Comment dès lors assurer de façon fiable une discussion dans un ordre chronologique ? Je trouve cette attitude particulièrement irresponsable. Cela montre l'empressement qu'il y a à répondre, plutôt que de réfléchir aux réponses, afin de les mieux argumenter. Certains sont abonnés davantage à la quantité, qu'à la qualité. il faut dire que Sofian se distingue particulièrement, puisqu'il a produit en 15 jours plus de 400 posts. Une telle industrie ne peut rivaliser avec le véritable artisanat.
En plus, il n'y a aucun argument réellement pensé dans cette activisme sectaire. Cela montre la malice que certains utilisent pour fausser l'intelligence des discussions. Même Melchior n'avait pas usé de ce stratagème.
Comment peut-on participer à un forum avec un tel esprit de malhonnêteté ?
La liberté est la capacité de choisir librement entre le bien et le mal, et non d'être irrationnel ou non.
Non ! La liberté n'existe que lorsque vous devenez indifférent aux conséquences du choix. Alors vous pouvez choisir librement.
La liberté est la capacité d'un choix moral.
La vraie liberté permettrait aussi un choix immoral. Elle ne serait pas restreinte comme vous l'envisagez.
La liberté est une structure ontologique
La liberté est le contraire d'une structure ou d'une algèbre. Elle ne peut exister que lorsque TOUT est possible, et TOUT est possible seulement dans l'Infini, c'est-à-dire le néant.
Alors Sofian ne comprend pas la notion de la sagesse, telle qu'elle ressort de la religion d'IHWH, qui n'est que l'état le plus élevé de la sagesse individuelle. Il cite sans en comprendre la portée, les propos de Paul, notamment :
1 Corinthiens 2:4 Et ma parole, mon kérygme, ce ne furent pas des paroles convaincantes de sagesse, mais une démonstration de souffle et de puissance,
Dans ce verset, le mot sagesse doit être interprété dans le même sens que dans l'AT. Il signifie l'état de l'homme qui applique la Loi avec excellence et qui peut en commenter la raison d'être. Mais comme le Christianisme vient accomplir la Loi, en lui donnant un terme, ce n'est plus effectivement la sagesse d'IHWH qui a prépondérance dans la nouvelle alliance, mais le travail intellectuel qui permet de régler la conscience sur la fréquence du souffle sacré. Ainsi, l'Esprit guide directement le disciple, soit à travers Jésus avant la crucifixion, soit de façon directe et immédiate après la crucifixion.
Rien de ce que vous dîtes ne mérite autre chose qu'un sourire amusé
C'est pour cela que vous jouez avec les posts ?
Votre ignorance foncière du Nouveau Testament
Vous allez à votre tour faire rigoler le forum tout entier !
C'est idiot : il se fait chair, il descend donc, et il n'agit pas D'en-bas, mais en-bas !
Et non, ce n'est pas idiot, mais scientifique. Jésus est en effet activé dans le sacrum. Le sacrum se trouve au bas du corps.
Les choses de l'Esprit sont infiniment plus subtiles que ce que vous pouvez imaginer.
Vous confondez subtiles et alambiquées.
Non Sofian ! J'ai écrit subtiles. Que vous manquiez de subtilité est une chose. Que vous travestissiez les propos des autres en est une autre.
vous verriez la vanité intrinsèque des spéculations
Mes écrits ne sont pas une spéculation.
Racontez-nous votre nouvelle naissance,
Cela n'est pas prévu dans les règles de ce forum. Nous discutons d'oecuménisme, en explicitant chacun des points de vue afin de tenter de dégager les éléments d'une concorde entre les courants chrétiens. Ce n'est donc pas par le vécu des personnes que cela est prévu, mais sur la base des écritures et des écrits des chrétiens au cours des siècles.
Les explications que j'ai amplement données sur ce forum, et qu'il est possible de retrouver depuis la toute première, ont été communiquées par mes soins il y a 8 ans à divers courants religieux chrétiens et non chrétiens, à des personnes de mes connaissances qui sont des spécialistes. A l'heure actuelle, je n'ai pas eu le soin de lire encore une seule observation qui mette en péril la métaphysique universelle, et notamment son implantation biblique.
Toutefois, sur ce forum, Iman, un musulman, a été mon meilleur contradicteur.
La suite des posts étant peu en rapport avec les discussions en cours, je n'y apporterais que très peu de commentaires.
Entre créer et ENGENDRER ,il y a une grande différence....
En hébreu, il n'existe aucune distinction de ce genre.
D'autant plus que Adam(le premier n'est pas sorti de Dieu.
Comment celui qui a écrit cela peut-il se croire sérieux et digne d'être re-né ? Mon pauvre Melchior, vous allez devoir redoubler votre cycle !
Adam, Jésus et le Christ sont un seul et même être, sous différents aspects, selon le référentiel que l'on considère, universel, universel chutant, individuel résultant de la chute et individuel repentant.
En réponse à Calice,
Pas besoin de se cultiver d’avoir des connaissances ( dans l’avoir) pour arriver à l’éveil ,
Je ne pense pas que cela soit l'objectif d'Ami. Surtout que "avoir des connaissances dans l'avoir" est assez raisonnable malgré tout, plutôt que de les avoir dans le "non-avoir".
Je ne dis pas qu’il est inutile de se cultiver, de s’intéresser à l’histoire des religions mais cela n’amène pas la compréhension
Si cela n'amène pas la compréhension, alors cela est totalement inutile.
La vraie Connaissance passe par d'autres voies , qui ne sont pas mystérieuse , ni cachées mais simplement incompréhensibles pour le profane qui n'a pas les clés.
Mais comment avoir les clés sans les connaître ? N'est-ce pas une connaissance vraie ? Vous utilisez encore des mots et bâtissez des phrases qu'il est trop facile de démonter par la logique.
Le monde de la logique et de la raison est seulement le monde des apparences et des illusions
C'est bien là le contraire exact de ce qu'enseignent les mystiques. Le monde de la logique n'est pas un monde, car la logique existe naturellement avant même que toute création soit décidée. La logique n'a pas de temps, de durée, de grandeur, de poids, et pourtant, sans elle, le chaos biblique ne serait pas mis en ordre par le Verbe. Aussi, ce qui est plus traditionnellement enseigné, c'est que ce qui est du monde, tout en apparences et illusions, c'est ce que ramènent les sens, qu'ils soient purement corporels ou psychiques.
La voie spirituelle marque l’entrée dans le Réalité , qui n’a rien à voir avec la logique du monde profane , qui est une logique des hommes .
La voie spirituelle marque l'entrée dans la partie intellectuelle de la conscience, partie qui est celle de l'Esprit et donc de la logique et du Verbe. Ce n'est donc pas une logique des hommes plus qu'une logique divine. C'est la logique tout court, qui est le fondement de tout langage possible de communication entre le pourquoi, le comment, et le quoi, c'est-à-dire l'Esprit, l'âme et le corps.
Auteur : melchior
Date : 12 juin07, 11:18
Message : Entre créer et ENGENDRER ,il y a une grande différence....
En hébreu, il n'existe aucune distinction de ce genre.
Peut -être qu'en javanais ,non plus.....mais en français ,que je parle et que je lis,il y a une grande différence.
Le mari engendre tandis que le potier construit ou crée son oeuvre.....
Ne prenez pas les gens pôur des "cons" ilibade!
C'est de vous que l'on va rire......A toute vérité , vous répondez par un mensonge......et puis, il faudrait se taire!
C'est un peu simpliste, non?Remarquez que vous en avez la nature facile!
D'autant plus que Adam(le premier n'est pas sorti de Dieu.
Comment celui qui a écrit cela peut-il se croire sérieux et digne d'être re-né ? Mon pauvre Melchior, vous allez devoir redoubler votre cycle !
Adam, Jésus et le Christ sont un seul et même être, sous différents aspects, selon le référentiel que l'on considère, universel, universel chutant, individuel résultant de la chute et individuel repentant.
Pourquoi maintenir le faux?Adam a été créé sur base de la poussière , tandis que Jesus a été engendré par l'ESPRIT de Dieu.
Dieu en parlant a dit faisons l'homme!Ce "faisons" détermine bien la présence de la parole vivante en lui, son Fils unique.....
Si Adam et jésus sont le même être , Jesus a péché et ne pouvait donc pas être offert en sacrifice parfait.....
Vos explications mensongères que vous clamez si fort tout en ridiculisant ceux qui souligennt vos erreurs, se retournent contre vous , insensé!
Vous , vous ne pouvez doublez votre cycle, .......vous ne l'avez jamais commencé!
Comment peut on soutenir telle fausseté!
Adam responsable de la chute et d'avoir fait entrer le PECHE dans le monde, est le même qui mourût à la croix pour notre salut.....Il n'y a que satan pour précher chose semblable....et telle énormité biblique.
Si c'est cela que vous avez soumis à vos grands religieux de ce monde , ou bien ils ne l'ont pas lu ou bien ils sont aveugles.....
Votre théologie pullule d'erreurs bibliques.
En réponse à Calice,
Pas besoin de se cultiver d’avoir des connaissances ( dans l’avoir) pour arriver à l’éveil ,
Je ne pense pas que cela soit l'objectif d'Ami. Surtout que "avoir des connaissances dans l'avoir" est assez raisonnable malgré tout, plutôt que de les avoir dans le "non-avoir".
Je ne dis pas qu’il est inutile de se cultiver, de s’intéresser à l’histoire des religions mais cela n’amène pas la compréhension
Si cela n'amène pas la compréhension, alors cela est totalement inutile.
La vraie Connaissance passe par d'autres voies , qui ne sont pas mystérieuse , ni cachées mais simplement incompréhensibles pour le profane qui n'a pas les clés.
Mais comment avoir les clés sans les connaître ? N'est-ce pas une connaissance vraie ? Vous utilisez encore des mots et bâtissez des phrases qu'il est trop facile de démonter par la logique.
Insensé que vous êtes!Il est donc inutile de vous rappeler sans cesse que le vrai sens des paroles de Dieu, des écritures ne put venir que de LUI-MËME!Par la révélation de l'ESprit ....
Il n'y a pas de clés ni de cabales en ce qui concerne la parole de Dieu:il y a révélation de Dieu ....Tout le reste est vain.....
Vous démontez quoi?la vérité de Dieu par votre logique savante ?Vous voulez rire?
Et vous prétendez avoir l''ESprit ?
Je ne trouve pas un seul de vos propos qui ne soit mensonge éhonté que vous soutenez avec du verbiage hautain.....
Vous croyez avoir des clés?C'est à cela que le serpent a poussé Eve.....Pauvre insensé!
Le monde de la logique et de la raison est seulement le monde des apparences et des illusions
C'est bien là le contraire exact de ce qu'enseignent les mystiques. Le monde de la logique n'est pas un monde, car la logique existe naturellement avant même que toute création soit décidée. La logique n'a pas de temps, de durée, de grandeur, de poids, et pourtant, sans elle, le chaos biblique ne serait pas mis en ordre par le Verbe. Aussi, ce qui est plus traditionnellement enseigné, c'est que ce qui est du monde, tout en apparences et illusions, c'est ce que ramènent les sens, qu'ils soient purement corporels ou psychiques.
La voie spirituelle marque l’entrée dans le Réalité , qui n’a rien à voir avec la logique du monde profane , qui est une logique des hommes .
La voie spirituelle marque l'entrée dans la partie intellectuelle de la conscience, partie qui est celle de l'Esprit et donc de la logique et du Verbe. Ce n'est donc pas une logique des hommes plus qu'une logique divine. C'est la logique tout court, qui est le fondement de tout langage possible de communication entre le pourquoi, le comment, et le quoi, c'est-à-dire l'Esprit, l'âme et le corps.
Beaucoup de "blabla" .....pour justifier encore quoi?Votre logique personnellel
la discussion des quelques lignes plus haut,démontre son inefficacité totale.....Pourquoi croyez vous qu'avec l'épée de l'Esprit (la parole vivante) , Dieutrouve bon de séparer l'esprit de l'âme chez le vrai croyant?
C'est pour l'immuniser des aberrations telles que les vôtres!
Car c'est dans l'esprit (séparé) que Dieu parle par conscience, communion ou intuition, c'est à dire par révélation!Pour faire la différence entre ce qui vient dans l'esprit nouveau et se qui peut survenir dans la "chair".....le spirituel opposé au charnel!
Et ôtez donc le mot mystique de votre vocabulaire, il n'exprime pas pour moi la spiritualité de Dieu!La bible n'en cite dailleurs jamais le mot.
Auteur : Ilibade
Date : 12 juin07, 19:03
Message : Melchior, la Bible n'a jamais été écrite en français. Vous êtes trop baillônné par votre version française d'origine anglosaxonne.
Adam a été créé sur base de la poussière , tandis que Jesus a été engendré par l'ESPRIT de Dieu
Jésus a été aussi créé de la Vierge Myriam, et Adâm engendré du souffle. Jouer avec les mots engendrer et créer, ne change rien aux principes fondateurs de l'homme. Vous avez cité vous-même les versets. Curieux cette sélectivité dans vos propos que l'examen des versets n'autorise certainement pas.
Dieu en parlant a dit faisons l'homme!Ce "faisons" détermine bien la présence de la parole vivante en lui, son Fils unique.....
Lorsqu'Elohim dit "Nous ferons l'homme", c'est dans la multiplicité infinie de ses possibilités qu'il l'envisage. Ce n'est donc pas le Fils qui est évoqué, mais l'Infini et sa multitude cachée.
Si Adam et jésus sont le même être , Jesus a péché et ne pouvait donc pas être offert en sacrifice parfait.....
Personne n'a affirmé cela. Si l'être humain est coupable, il est aussi innocent, car faire apparaitre un critère particulier, c'est aussi faire allusion à son contraire. Il y a donc en chacun des coupables un innocent qui sommeille. C'est lui qu'il faut réactiver dans le baptême.
Adam responsable de la chute et d'avoir fait entrer le PECHE dans le monde, est le même qui mourût à la croix pour notre salut.....Il n'y a que satan pour précher chose semblable....et telle énormité biblique.
Non, Melchior, Satan est le principe séparateur et diviseur. Il aurait plutôt tendance à en faire deux être différents. Satan est celui qui coupe en deux le coupable et l'innocent dans le même être. Il fait un peu comme vous !
Il n'y a pas de clés
Pourtant je crois bien que Calice a raison, sur ce coup-là, Melchior.
Matthieu 16:19 Je te donne les clés du royaume des ciels. Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels. Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels.»
Chaque attachement au monde est une clé qui ferme le Royaume. Chaque détachement du monde est une clé qui ouvre le royaume. Ainsi, calice avait raison.
Je sais, Melchior, que pour vous, réfléchir est charnel. Mais pas pour les religieux, et lorsqu'on les observe, ils sont particulièrement attentifs à bien des choses. Il ne serait utile à rien de disposer d'une esprit "séparé" venant de Dieu, et nous lui préférons amplement un esprit non séparé qui nous habite déjà, puisque nous sommes "insufflés". Aussi la religion est surtout une communication entre notre conscience ordinaire et notre conscience originelle.
Malgré toutes vos tentatives de me culpabiliser, vous ne pouvez y arriver. C'est que le diablotin que vous êtes n'a pas suffisamment d'envergure. Et toujours la vérité dérange. Oui, la voie est faite d'épreuves.
Auteur : Sofian
Date : 12 juin07, 20:32
Message : Si Adam et jésus sont le même être , Jesus a péché et ne pouvait donc pas être offert en sacrifice parfait.....
Personne n'a affirmé cela. Si l'être humain est coupable, il est aussi innocent, car faire apparaitre un critère particulier, c'est aussi faire allusion à son contraire. Il y a donc en chacun des coupables un innocent qui sommeille. C'est lui qu'il faut réactiver dans le baptême.
"Tous ont péché et SONT PRIVES DE LA GLOIRE DE DIEU." Ecrit Paul.
Il n'y a pas en Dieu de mélange bien/mal. C'est pourquoi on dit que Dieu est SAINT. Or, rien de ce que n'est pas SAINT ne peut subsister en Dieu. Voilà pourquoi l'homme mêlé de bien et de mal ne peut obtenir l'accès à Dieu que par un pardon qui ANNULE le péché. la Gravité du péché vient non d'une gravité intrinsèque, mais du fait qu'il s'exerce en opposition à la perfection divine. Il est donc d'une gravité d'autant plus grande que la sainteté de Dieu est grande...C'est pourquoi le baptême implique le CORPS, l'AME et l'ESPRIT de l'homme...On ne peut être à la fois COUPABLE et INNOCENT, on peut seulement être à la fois bon et mauvais, ce qui n'est pas la même chose...Car le péché affecte le corps, l'âme et l'esprit...
Le baptême ne "réactive" rien. Paul précise:
Romains 6 4. " Nous avons donc été
ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle..." Il s'agit bien de MOURIR mystiquement et de renaître...Il ne s'agit pas d'un bricolage mais d'une refonte complête...
Auteur : Ilibade
Date : 12 juin07, 21:30
Message : Vous avez une traduction bizarre. Voici le verset :
Romains 3:23 car ayant tous fauté, ils étaient tous privés de la gloire d’Elohîms,
L'épitre au Romains est postérieure à la crucifixion de l'apôtre. Il faut donc envisager que ce verset fait allusion à tous les éléments antérieurs liés à la faute que l'être comporte. mais le verset est au passé et non au présent.
Il n'y a pas en Dieu de mélange bien/mal.
Et bien justement, il y a en Elohim mélange. Car Elohim est le Tout infini, et chacune des possibilités qu'il contient y est contenue aussi avec la possibilité contraire, de sorte qu'elles se mélangent et qu'elles se neutralisent, laissant place à leur confusion et donc à leur néant. C'est pour cela qu'il y a chaos, parce qu'en Dieu, rien ne peut être distingué ou déterminé. Le rapprochement d'Elohim ne peut donc être entrepris, que par la neutralisation des contraires, et non par leur séparation exacerbée.
par un pardon qui ANNULE le péché
Le pardon de Dieu-Elohim est un état illusoire, puisqu'il résulte de son immutabilité. Si vous faites une erreur, et si, vous la corrigez, alors Elohim qui, Lui, ne bouge pas, vous pardonne. Mais on peut aussi bien dire que ce qui a changé, c'est seulement vous. Elohim pardonne parce que lui ne change pas.
On ne peut être à la fois COUPABLE et INNOCENT
Bien sûr que si ! Et c'est même là, la chose la plus essentielle de la religion que vous devez assimiler. Avant même qu'Adâm ne produise l'erreur originelle, il était sans erreur. Or cet état existe nécessairement en tout être de la création. Les notions de bien et de mal séparés ou de culpabilité et d'innocence opposées, n'existent que dans le mental humain, comme une illusion, ou si l'on veut, une certaine application du principe dualiste qui permet l'analyse et le jugement. Mais comme ce principe n'est pas le seul de la logique, et qu'il existe aussi, le pouvoir de réunir ce qui est séparé, la distinction du bien et du mal n'est qu'un des éléments relatifs de la conscience. Le mental humain, peut donc parfaitement compléter son fonctionnement par la fusion des contraires, et ainsi inverser la faute originelle. C'est pour cela, que si la faute est source de la culpabilité, l'inverse de la faute est source de l'innocence. Les deux co-existent dans l'humain. Sinon, quelle défense pourriez-vous avoir en cas de jugement, s'il n'y a avait aucune innocence en vous ?
La citation de Romain 6,4 relate la condition de l'apôtre après sa crucifixion et non avant. Elle ne peut donc désigner que la condition de ceux qui ont passé le cap de l'anéantissement.
En réalité, l'ensevelissement du Messie est lié à celui d'Adâm. L'être universel faute et cela entraîne la mort de l'innocent en lui, comme il est écrit :
Matthieu 27:4 «J’ai fauté. J’ai livré un sang innocent.»
C'est donc par la faute originelle que l'innocent est mort, laissant vivre seulement le coupable. Mais par la voie de Jésus et avant l'anéantissement total du coupable, l'innocent refait surface. Plus l'homme se sent pêcheur, et moins il se sent innocent. C'est à cela qu'aboutit la Sagesse de Salomon et aussi l'amertume qu'il ressent dans l'écclésiaste.
Mais lorsque l'homme commence à prendre conscience de l'innocent en lui, c'est-à-dire Jésus, il se libère progressivement de toute idée de culpabilité, et il anéantit alors le coupable en lui. Cela bien entendu, ne peut se concevoir que si on se libère aussi du jugement entre le bien et le mal, en les relativisant suffisamment. Mais, cela ne peut s'accomplir que par la révision complète de tout ce qui peut être dualiste en nous, à savoir les sens, les sensations, les pensées mondaines, les jugements divers, etc... Une fois cette simplicité d'âme obtenue, l'âme atteint une paix ni joyeuse, ni triste, mais qui est pénible sur le plan sensible.
Dans une étape ultérieure, l'homme anéantit aussi les connaissances liées à ces jugements, et intellectuellement, cela est équivalent à l'anéantissement des contraires, ou leur fusion. Cette étape de la crucifixion est celle du ni coupable, ni innocent. Le coupable meurt, mais aussi l'innocent, car l'un ne peut exister sans l'autre et les contraires apparaissent toujours ensemble et disparaissent ensemble. C'est le néant de la conscience qui met un terme à cette polémique de la séparation du bien et du mal, de l'innocent et du coupable.
Alors, l'être humain est replongé dans son état adamique antérieur à la faute.
Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par l’immersion dans sa mort, afin que, comme le messie s’est réveillé d’entre les morts par la gloire du père, nous marchions, nous aussi, dans la nouveauté de la vie.
Par cette démarche de la crucifixion, nous marchons alors dans la nouveauté de la vie, ce qui signifie dans une vie qui apparaît nouvelle, comme celle de l'origine, sans faute, sans passé, sans enchaînement causal, sans karma antérieur, bref une vie de la nouveauté.
Auteur : Sofian
Date : 12 juin07, 21:38
Message : Il n'y a pas en Dieu de mélange bien/mal.
Et bien justement, il y a en Elohim mélange. Car Elohim est le Tout infini, et chacune des possibilités qu'il contient y est contenue aussi avec la possibilité contraire, de sorte qu'elles se mélangent et qu'elles se neutralisent, laissant place à leur confusion et donc à leur néant. C'est pour cela qu'il y a chaos, parce qu'en Dieu, rien ne peut être distingué ou déterminé. Le rapprochement d'Elohim ne peut donc être entrepris, que par la neutralisation des contraires, et non par leur séparation exacerbée.
J'appelle ça une affirmation péremptoire.
neutralisation des contraires
Pour vous les gnostiques manichéèns, , le binaire doit toujours être neutralisé, et si possible par un savant mix de bien et de mal etc... Vous oubliez cependant qu'il y a aussi un binaire légitime...Que le binaire n'est pas toujours un "contraire" et qu'il est même la condition d'une réalisation spirituelle authentique.
Pourquoi ne pas plutôt aller sur un site Hindouiste ? Ils adorent tout réduire à l'unité...
(Sans s'apercevoir qu'au lieu d'unir, ils appauvrissent )
Auteur : melchior
Date : 12 juin07, 22:39
Message : Ilibade a écrit :Melchior, la Bible n'a jamais été écrite en français. Vous êtes trop baillônné par votre version française d'origine anglosaxonne.
Tous les anglo-saxons sont donc des ignards en matière de la foi?
savez vous que ce sont eux qui ont produit le plus de ministères sérieux dans le monde et qui ont été à l'origine de millions de conversions?
Un e bible est une bible et le traducteur sérieux sait là où il faut mettre "créer" et à un autr eendroit "engendrer"....
Continuez donc à mentir et à dire n'importe quoi....
Adam a été créé sur base de la poussière , tandis que Jesus a été engendré par l'ESPRIT de Dieu
Jésus a été aussi créé de la Vierge Myriam, et Adâm engendré du souffle. Jouer avec les mots engendrer et créer, ne change rien aux principes fondateurs de l'homme. Vous avez cité vous-même les versets. Curieux cette sélectivité dans vos propos que l'examen des versets n'autorise certainement pas.
Puissiez vous un jour étouffer de vos propres paroles "insensées"....cela vous serait peu-être salutaire pour respirer véritablement ce qu'est le souffle divin!
Dieu en parlant a dit faisons l'homme!Ce "faisons" détermine bien la présence de la parole vivante en lui, son Fils unique.....
Lorsqu'Elohim dit "Nous ferons l'homme", c'est dans la multiplicité infinie de ses possibilités qu'il l'envisage. Ce n'est donc pas le Fils qui est évoqué, mais l'Infini et sa multitude cachée.
C'est VOUS qui le dites....et non la bible!
Si Adam et jésus sont le même être , Jesus a péché et ne pouvait donc pas être offert en sacrifice parfait.....
Personne n'a affirmé cela. Si l'être humain est coupable, il est aussi innocent, car faire apparaitre un critère particulier, c'est aussi faire allusion à son contraire. Il y a donc en chacun des coupables un innocent qui sommeille. C'est lui qu'il faut réactiver dans le baptême.
Vous êtes "Timbré ", inguérissable et à mon avis "LIE" ce qui est pire!
Moi j'affirme que si comme vous dites :Adam (le premier homme créé par Dieu ) est Jesus (le deuxième) alors vous n'êtes pas sauvé....
Car quitte à vous le faire avaler,si Christ était Adam, il serait responsable d e la chute....et donc dans tous les cas, son sacrificeserait vain et inutile.
Vous êtes bon à être enfermé.....C'est bien vrai que vous êtes dangereux, car vous êtes "sourd" à la vérité.....c'est normal ,vu vos origines !On comprend mieux pourquoi vous parlez si peu de la repentance:c'est vrai qu epour vous le PECHE =VERTU et coupable=innocent......
Adam responsable de la chute et d'avoir fait entrer le PECHE dans le monde, est le même qui mourût à la croix pour notre salut.....Il n'y a que satan pour précher chose semblable....et telle énormité biblique.
Non, Melchior, Satan est le principe séparateur et diviseur. Il aurait plutôt tendance à en faire deux être différents. Satan est celui qui coupe en deux le coupable et l'innocent dans le même être. Il fait un peu comme vous !
Il est normal qu e son serviteur qui voile le véritable EVANGILE au profit d'une doctrine qui n'existe pas , ne peut se reconnaître lui-même et se définir devant tous.....Croyez moi bien Ilibade, la meule est déjà à votre cou......"démesuré"!
Il n'y a pas de clés
Pourtant je crois bien que Calice a raison, sur ce coup-là, Melchior.
Matthieu 16:19 Je te donne les clés du royaume des ciels. Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels. Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels.»
Cela n'a rien avoir avec vos "cabales " et "vos clés"......Si vous avez des clés ,elles ouvrent sur l'enfer car le diable qu e vous nier presque s'emploie à vous y conduire!
Chaque attachement au monde est une clé qui ferme le Royaume. Chaque détachement du monde est une clé qui ouvre le royaume. Ainsi, calice avait raison.
si les "clés" dont vous parlez sont celles-ci, elles n'ont rien avoir avec les versets cités ci-dessus, il s'agit simplement de sanctification(mettre à part pour Dieu( c'est à dire conduire de plus en plus l'EGO à la croix pour suivre Christ en disciple!
L'entrée dans le royaume ne nécessite pas vos "soi-disantes clés", c'est dailleur spour quoi ,vous n'y êtes pas encore; il est vrai que Sophian à de grandes espérance à votre égard.....
Calice n'a rien inventé de ce qui a déjà été dit sur ce forum, mais que de toute façon,vous n'avez pas même touché du bout des doigts.
L'entrée dans le royaume se fait par la foi uniquement, par notre mort en Christ , notre ensevelissemnt en lui et par sa résurrection qui nous donne un nouvel esprit, qui alors seulement sera baptisé du Saint Esprit.(Né de nouveau d'eau et d'ESprit.)La chair sous l'impulsion d e l'esprit nouveau en communion et union avec Dieu, devant alors se sanctifier jusqu'à notre dernier souffle.....
On entre dans le royaume de Dieu en naissant de nouveau et non par effort mystique......Sans Christ ,c'est impossible , le dire ,serait blasphémer!La sanctification est autre chose.....elle se poursuit!
Je sais, Melchior, que pour vous, réfléchir est charnel. Mais pas pour les religieux, et lorsqu'on les observe, ils sont particulièrement attentifs à bien des choses. Il ne serait utile à rien de disposer d'une esprit "séparé" venant de Dieu, et nous lui préférons amplement un esprit non séparé qui nous habite déjà, puisque nous sommes "insufflés". Aussi la religion est surtout une communication entre notre conscience ordinaire et notre conscience originelle.
Vous n'avez rien compris.....Est ce moi qui parle de séparer l'esprit de l'âme par l'épée de l'Esprit ,la parole de Dieu?Ou bien est ce la aprole divine , écrit edans le NOuveau testament?
Mais qui ose dire le contraire, sinon Satan en vous?
Ce qu efait Dieu en celui qu'il appelle est justement de "séparé"l'esprit d el 'homme de sa "chair" afin qu'il puisse recevoir distinctement sa voix, sa parole en son coeur profond....(coeur profond =esprit)
Si vous n'avez rien compris à ce verset , taisez vous donc.....
Malgré toutes vos tentatives de me culpabiliser, vous ne pouvez y arriver. C'est que le diablotin que vous êtes n'a pas suffisamment d'envergure. Et toujours la vérité dérange. Oui, la voie est faite d'épreuves.
Vous culpabiliser?Non! Avertir de vos mensonges, oui!
Je n'ai jamais eu l'intention de vous convertir:on ne peut convertir l'esprit de l'erreur, Dieu ne l'a pas fait avec Satan!Il l'a jugé et Christ l'a vaincu!Sa condamnation est déjà faite et son destin final"arrive" bientôt.... Auteur : Sofian
Date : 12 juin07, 22:48
Message : Melchior, vous mélangez tout...Entre être dans l'erreur, et êtes "l'esprit de l'erreur", il y a une nuance... Un peu de finesse ! Avant sa conversion tout chrétien était aussi dans l'erreur, et ça n'a pas empéché Jésus de le toucher ! (il aime les pécheurs, et il hait le péché) ...Calmez-vous, si vous pensez que Ilibade se trompe, dîtes-le en mots simples sans nous ensevelir sous des brouettes de versets, et ne lui faites pas cet honneur de ne parler qu'en fonction de lui !
Je vous le répète, calmez-vous ! Avant de devenir Evèque d'Epone, St Augustin était Manichéen...
Je n'ai jamais eu l'intention de vous convertir:
Ce qui pose la question, à quoi bon vous énerver comme ça ? Vous ne voyez pas qu'Ilibade s'amuse de vos criailleries ? Or si vous êtes vexé, il est bien dit que si les hommes disent faussement du mal de nous, il nous faut danser de joie, non ?
Developpez une argumentation Biblique POUR la vérité et non CONTRE le mensonge, et tout ira bien...On en a assez eu des curés qui passaient leur temps à peupler l'enfer avec les âmes des autres !
On en a assez de ces chrétiens qui croient aimer Dieu parce qu'ils n'aiment rien ! parlez d'amour, si vous parlez de Dieu ! Cet espèce d'excité atrabilaire qui passe son temps à maudire commence à nous casser les oreilles ! Parce que c'est l'image que vous donnez de lui... Allez prendre une douche, ou chanter des LOUANGES, et détendez-vous un peu, vous allez nous péter une durite !
Auteur : melchior
Date : 13 juin07, 03:20
Message : Sofian a écrit :Melchior, vous mélangez tout...Entre être dans l'erreur, et êtes "l'esprit de l'erreur", il y a une nuance... Un peu de finesse ! Avant sa conversion tout chrétien était aussi dans l'erreur, et ça n'a pas empéché Jésus de le toucher ! (il aime les pécheurs, et il hait le péché) ...Calmez-vous, si vous pensez que Ilibade se trompe, dîtes-le en mots simples sans nous ensevelir sous des brouettes de versets, et ne lui faites pas cet honneur de ne parler qu'en fonction de lui !
Je vous le répète, calmez-vous ! Avant de devenir Evèque d'Epone, St Augustin était Manichéen...
Ce qui pose la question, à quoi bon vous énerver comme ça ? Vous ne voyez pas qu'Ilibade s'amuse de vos criailleries ? Or si vous êtes vexé, il est bien dit que si les hommes disent faussement du mal de nous, il nous faut danser de joie, non ?
Developpez une argumentation Biblique POUR la vérité et non CONTRE le mensonge, et tout ira bien...On en a assez eu des curés qui passaient leur temps à peupler l'enfer avec les âmes des autres !
On en a assez de ces chrétiens qui croient aimer Dieu parce qu'ils n'aiment rien ! parlez d'amour, si vous parlez de Dieu ! Cet espèce d'excité atrabilaire qui passe son temps à maudire commence à nous casser les oreilles ! Parce que c'est l'image que vous donnez de lui... Allez prendre une douche, ou chanter des LOUANGES, et détendez-vous un peu, vous allez nous péter une durite !
Vous voulez un conseil Sophian?"Gardez votre morale pour vous!"
Et applaudissez ilibade et son enseignement....
Quant à moi,je sais ce que dit la bible de ce genre d'individus "religieux" !
Amusez vous de jouer au saint, sachez cependant que le "mimétisme"n'est pas un état! Auteur : Sofian
Date : 13 juin07, 05:55
Message : Je vous demande de vous calmer, c'est tout.
Auteur : melchior
Date : 13 juin07, 06:14
Message : Sofian a écrit :Je vous demande de vous calmer, c'est tout.
Et moi ,qu'est ce que je vous demande? Auteur : Sofian
Date : 13 juin07, 07:12
Message : Rien.
Calmez-vous...
Si vous êtes converti, prouvez-le en étant au moins bien élevé.
Et arrêtez de vous tromper de cible.
Auteur : Ilibade
Date : 13 juin07, 07:17
Message : J'appelle ça une affirmation péremptoire.
Et comment vous nous démontrez cela ? Il s'agit seulement d'une affirmation biblique et métaphysique, qui permet de replacer les écrits dans le bon référentiel. Par dessus le marché, cela est totalement logique.
Pour vous les gnostiques manichéèns,
Comment faudra-t-il vous expliquer que je ne suis pas manichéen ? A y regarder de près, le manichéisme met en place deux principes, l'un du bien et l'autre du mal, à pied d'égalité. C'est là en quelque sorte quelque chose qui aboutit au même résultat que le monothéisme, à savoir la séparation de l'univers en une partie bonne et une partie mauvaise.
Mon point de vue est d'affirmer que cela n'est vrai que dans la conscience de l'homme déchu. Mais la Bible prend son point de départ hors de toute création, dans la Cause universelle. Et l'on parle de création ex nihilo, c'est-à-dire, à partir de rien.
Vous êtes beaucoup près du manichéisme que je ne le suis, et vos écrits témoignent de cette dualité permanente.
Vous oubliez cependant qu'il y a aussi un binaire légitime
C'est tout naturel chez moi. Oublier une sottise est ma spécialité. Je vous ai déjà fait part qu'il n'y avait pas de binaire légitime et de binaire illégitime. Cette façon de qualifier ce qui existe au départ sans aucune autre qualification que sa propre nature, montre que vous cherchez constamment des spécifications là où il n'y en a aucune. Il n'y a en effet que le binaire tout court.
Ainsi, le binaire composé du plus et du moins, est-il légitime ou illégitime ? Le binaire du grand et du petit est-il légitime ou illégitime ? Le binaire entre le vrai et le faux est-il légitime ou illégitime ? Le binaire entre IHWH et Satan est-il légitime ou illégitime ? Le binaire entre le 0 et le 1 de votre machine à poster est-il légitime ou illégitime ?
Que le binaire n'est pas toujours un "contraire"
Et bien, voilà un scoop qui peut vous rendre riche, si vous arrivez à le démontrer. Le binaire s'instaure nécessairement entre deux valeurs que l'on distingue et donc qui sont disjointes. Ainsi, par exemple, en informatique, quand vous avez un zéro, vous n'avez pas de un et quand vous avez le un, vous n'avez pas le zéro. Les deux sont exclusifs tout comme l'Etre et le Non-Etre. C'est d'ailleurs assez intéressant de voir comment le progrès logique a su objectiver que la principale des dualités est celle entre le zéro et le un, ce qui métaphysiquement est la dualité entre le Non-Etre et l'Etre.
Pourquoi ne pas plutôt aller sur un site Hindouiste ?
Parce que je n'aurais pas la joie de vous y rencontrer.
Sans s'apercevoir qu'au lieu d'unir, ils appauvrissent
Oui, les orientaux sont excellents en spiritualité. ils avaient compris la crucifixion bien avant les occidentaux. Faire l'unité, c'est d'abord faire le zéro.
Venons-en au Melchiorisme.
c'est vrai qu epour vous le PECHE =VERTU et coupable=innocent
Où ais-je affirmé cela ?
Vous culpabiliser?Non! Avertir de vos mensonges, oui!
Accuser quelqu'un de mentir, c'est le rendre coupable de mensonge, non ?
Je pense que vous devez aussi avoir du mal avec la langue française.
Auteur : Alisdair
Date : 13 juin07, 08:16
Message : Peut-être vaudrait-il mieux donner une étiquette (mystique ou gnostique,assez différents bien sûr) à certaines discussions pour stopper le procès d'intention qui vous fait reprendre chaque mot de la partie adverse.
Là ça en devient risible.
Auteur : Ilibade
Date : 13 juin07, 08:31
Message : Je me suis aussi posé cette question, mais reconnaître une étiquette, c'est aussi reconnaître l'existence de son contraire, et cela pose l'inconvénient d'avoir une attitude contraire à ce que j'écris.
Alors, pour l'instant, j'ai fait le choix de répondre de façon sélective soit pour apporter des arguments complémentaires, soit pour véritablement permettre à d'autres lecteurs de mieux cerner mon point de vue, qui est très universel et pour lequel les facéties de certains posteurs me facilitent la tâche.
Bien entendu, cela ne saurait durer indéfiniment, d'autant plus que le thème a été assez largement étudié.
Auteur : Ami
Date : 13 juin07, 16:32
Message : @Sofian dit:
Il n'y a pas en Dieu de mélange bien/mal. C'est pourquoi on dit que Dieu est SAINT. Or, rien de ce que n'est pas SAINT ne peut subsister en Dieu. Voilà pourquoi l'homme mêlé de bien et de mal ne peut obtenir l'accès à Dieu que par un pardon qui ANNULE le péché.
Bonjour Sofian,
Encore une fois vous allez vite en besogne.
Les écritures nous montre le contraire. Bien des sciècles après la chute du premier couple humain, un épisode intéressant de la vie de job démontre que Satan avait accès à Dieu.
Job 1
Et c'est le jour, les fils d'Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Mais le Satân vient aussi avec eux.
7 IHVH-Adonaï dit au Satân : "D'où viens-tu ? Le Satân répond à IHVH-Adonaï et dit : "De naviguer sur terre et d'y cheminer".
Job 2
1 Et c'est le jour, les fils d'Elohîms viennent se poster devant IHVH-Adonaï. Le Satân vient aussi, parmi eux, se poster devant IHVH-Adonaï.
Cordialement.
@Calice
J'ai pris en considération votre point de vue.
Il est temps pour moi maintenant de mieux comprendre tout les grands mystiques et de m'engager dans l'intellect, toujours en gardant le même objectif.
Seulement après avoir éprouvé cette voie ( initiation ) , j'en tirerai une conclusion.
Merci.
@Melkior.
Je ne sais quoi trop vous dire. Vous me répondez en faisant intervenir des personnes comme Téo. J'ai un grand respect pour Téo , je crois qu'il le sais.D'ailleurs je ne suis pas en froid avec lui.
J'en profite pour le saluer.
J'essaye de comprendre votre "mission" devant le Seigneur, mais je constate que votre zèle , prend parfois une mauvaise direction.
Je suis toujours à votre écoute.
Cordialement.
Auteur : melchior
Date : 13 juin07, 22:25
Message : Ami a écrit :@Sofian dit:
Bonjour Sofian,
Encore une fois vous allez vite en besogne.
vous aussi Ami!
Vous dites ci-dessous qu e Satan avait accès à Dieu(en sa présence)....c'est vrai à ce moment là, il pouvait s'APPROCHER de Dieu!
Mais ce qu'écrit Sophian , est juste !
Il dit expressément ceci:
"Il n'y a pas en Dieu de mélange bien/mal. C'est pourquoi on dit que Dieu est SAINT. Or, rien de ce que n'est pas SAINT ne peut subsister en Dieu.
Il a raison , c'est même blasphémer que dire le contraire!
Sophian parle EN DIEU ,il n'y a pas...et il dit aussi:EN DIEU ,RIEN NE PEUT SUBSISTER qui ne soit pas saint....
De même :Satan s'approcha de Jesus pour le tenter, mais rien de lui ne subsistait en Christ,qui était saint!
S'approcher , n'est pas être de-dans , l'habiter et en faire partie!
C'est vous qui allez vite en besogne....
@Melkior.
Je ne sais quoi trop vous dire. Vous me répondez en faisant intervenir des personnes comme Téo. J'ai un grand respect pour Téo , je crois qu'il le sais.D'ailleurs je ne suis pas en froid avec lui.
J'en profite pour le saluer.
Ce n'est pas ce qu e j'ai pu lire par moment....J'essaye de comprendre votre "mission" devant le Seigneur, mais je constate que votre zèle , prend parfois une mauvaise direction.
Je suis toujours à votre écoute.
C'est bien gentil....mais vous savez Ami , quand on est exaspéré devant le mensonge constant ......on prend une corde et on chasse les marchands du temple!
L'apostasie est tellement profonde en matière évangélique sur ce forum! Auteur : Ilibade
Date : 13 juin07, 23:08
Message : Au contraire, Ami a davantage réfléchi que Sofian. Il faut dire que poster à outrance ne laisse pas le temps de réfléchir à ce que l'on dit.
Il a raison , c'est même blasphémer que dire le contraire!
Le vrai blasphème pour un chrétien, c'est de se tromper de dieu. Le Dieu du Christ est au delà du bien et du mal, parce qu'il est la Cause universelle, parce que le mal n'est pas dans son objectif, ni même dans sa conception des choses. Vouloir le réduire à être moins que ce qu'il est de façon infinie, est assurément blasphématoire. Si la distinction du bien et du mal est une donnée purement mentale, c'est donc chez l'homme qu'il convient d'en rechercher l'origine et non en Dieu, qui dans son état, ne distingue nul contraire et ne révèle aucune détermination spéciale que le mental pourrait relever.
Aussi, chaque fois que vous évoquez Dieu par des termes qualificatifs, vous l'amoindrissez et le rapetissez, car qualifier quelque chose, c'est nécessairement le déterminer selon une qualité et non selon la qualité contraire. Dès lors, ainsi limité et spécié (devenu espèce), il n'est plus infini et par voie de conséquence, il ne peut plus être la cause universelle. Là se trouve le blasphème et l'incompétence humaine.
En Elohim, tout y est confondu nécessairement, à travers la multiplicité infinie de toutes les qualités, de toutes les espèces, de tous les genres et de toutes les catégories.
C'est bien gentil....mais vous savez Ami , quand on est exaspéré devant le mensonge constant ......on prend une corde et on chasse les marchands du temple!
L'apostasie est tellement profonde en matière évangélique sur ce forum!
Le seul mensonge qui devrait vous exaspérer, c'est celui que vous produisez, parfois même inconsciemment, en voulant expliquer des choses que vous n'avez pas assimilées, en vous opposant aux écrits ou en leur faisant dire le contraire, et j'ai eu de très nombreuses occasions de les relever, et en vous comportant comme un inquisiteur de bas niveau, les pires que l'histoire ait produits.
Ainsi, il est écrit :
Psaumes 112:7 À la rumeur du malheur il ne frémit pas. Son coeur est ferme, sûr de IHVH–Adonaï.
Proverbes 1:33 Qui m’entend résidera en sécurité, serein, sans peur du malheur.
Proverbes 16:27 L’homme de Belia‘al fore le malheur; sur ses lèvres, comme un feu brûlant.
Crier et s'exaspérer, se lamenter et vomir, ce sont les signes du temps du malheur qui frappe les inconvertis, mais les convertis en Christ ne se plaignent jamais de rien, et ils ne se lamentent jamais. Ils ont quitté depuis longtemps le temps du malheur, et si celui-ci les frappe encore parfois, ils sont comme Job, reconnaissants et confiants en Elohim.
Comment pourrait-on faire confiance dans ce discours de Belia'al que vous nous servez quotidiennement ?
Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 08:59
Message : Ilibade a écrit :Au contraire, Ami a davantage réfléchi que Sofian. Il faut dire que poster à outrance ne laisse pas le temps de réfléchir à ce que l'on dit.
Il a raison , c'est même blasphémer que dire le contraire!
Le vrai blasphème pour un chrétien, c'est de se tromper de dieu. Le Dieu du Christ est au delà du bien et du mal, parce qu'il est la Cause universelle, parce que le mal n'est pas dans son objectif, ni même dans sa conception des choses. Vouloir le réduire à être moins que ce qu'il est de façon infinie, est assurément blasphématoire. Si la distinction du bien et du mal est une donnée purement mentale, c'est donc chez l'homme qu'il convient d'en rechercher l'origine et non en Dieu, qui dans son état, ne distingue nul contraire et ne révèle aucune détermination spéciale que le mental pourrait relever.
Aussi, chaque fois que vous évoquez Dieu par des termes qualificatifs, vous l'amoindrissez et le rapetissez, car qualifier quelque chose, c'est nécessairement le déterminer selon une qualité et non selon la qualité contraire. Dès lors, ainsi limité et spécié (devenu espèce), il n'est plus infini et par voie de conséquence, il ne peut plus être la cause universelle. Là se trouve le blasphème et l'incompétence humaine.
En Elohim, tout y est confondu nécessairement, à travers la multiplicité infinie de toutes les qualités, de toutes les espèces, de tous les genres et de toutes les catégories.
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Quand vous aurez fini vos errements , je vous rappellerez à vous comme à tous qui ne le sauraient pas, que le blasphème consiste en paroles diffamatoires, outrageantes dirigées contre Dieu.
Le blasphème contre le Saint Esprit fut d'attribuer à la puissance de Satan les miracles de Christ , opérés par l'Esprit de Dieu.......
Ne venez pas encore tordre le vrai sens des écritures !
Surtout pour dissimuler d'avoir dit qu'en Dieu ,il y a avait le bien et le mal......voilà le blasphème!
C'est bien gentil....mais vous savez Ami , quand on est exaspéré devant le mensonge constant ......on prend une corde et on chasse les marchands du temple!
L'apostasie est tellement profonde en matière évangélique sur ce forum!
Le seul mensonge qui devrait vous exaspérer, c'est celui que vous produisez, parfois même inconsciemment, en voulant expliquer des choses que vous n'avez pas assimilées, en vous opposant aux écrits ou en leur faisant dire le contraire, et j'ai eu de très nombreuses occasions de les relever, et en vous comportant comme un inquisiteur de bas niveau, les pires que l'histoire ait produits.
Venant de l'esprit de l'erreur , vous êtes culotté.....
Ainsi, il est écrit :
Psaumes 112:7 À la rumeur du malheur il ne frémit pas. Son coeur est ferme, sûr de IHVH–Adonaï.
Proverbes 1:33 Qui m’entend résidera en sécurité, serein, sans peur du malheur.
Proverbes 16:27 L’homme de Belia‘al fore le malheur; sur ses lèvres, comme un feu brûlant.
Crier et s'exaspérer, se lamenter et vomir, ce sont les signes du temps du malheur qui frappe les inconvertis, mais les convertis en Christ ne se plaignent jamais de rien, et ils ne se lamentent jamais. Ils ont quitté depuis longtemps le temps du malheur, et si celui-ci les frappe encore parfois, ils sont comme Job, reconnaissants et confiants en Elohim.
Comment pourrait-on faire confiance dans ce discours de Belia'al que vous nous servez quotidiennement ?
Ne renversez pas les rôles Ilibade , c'est vos discours que je vômis ....mon coeur spirituel ne peut garder autant de mensonges servis même sur le plat argenté de vos séduisants discours.....
Voilà ce qui me donne la nausée.....
Même le SEigneur VOMIRA certains....... Auteur : Ilibade
Date : 14 juin07, 10:31
Message : Melchior au lieu d'instruire les disques durs, si vous cessiez de faire le tambour ? Cela perturbe considérablement les discussions.
Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 10:38
Message : Ilibade a écrit :Melchior au lieu d'instruire les disques durs, si vous cessiez de faire le tambour ? Cela perturbe considérablement les discussions.
Ce qui perturbe les discussions c'est vos mensonges éhontés et continus, aux-quels on se doit de répondre....
Chaque fois qu e vous émettrez une vérité (si toute fois cela est possible de votre part), vous ne verrez de moi qu'un amen..... Auteur : Ilibade
Date : 14 juin07, 10:50
Message : Melchior, vous venez encore une fois d'être confondu de falsification du nouveau testament, sur un autre thème. Les lecteurs ont largement de quoi se méfier de vous, désormais.
Auteur : melchior
Date : 14 juin07, 21:53
Message : Ilibade a écrit :Melchior, vous venez encore une fois d'être confondu de falsification du nouveau testament, sur un autre thème. Les lecteurs ont largement de quoi se méfier de vous, désormais.
Dites ce qu evous voulez ....il est trop tard désormais:Tous savent et connaissent votre "nudité".... Auteur : Ilibade
Date : 15 juin07, 17:27
Message : Melchior en habits a écrit :Tous savent et connaissent votre "nudité"....
C'est exact, Melchior, mais je n'en ai jamais honte !
Auteur : melchior
Date : 15 juin07, 19:36
Message : Ilibade a écrit :
C'est exact, Melchior, mais je n'en ai jamais honte !
Pourtant , à l'EGLISE de LAODICEE, il estclair du comportement à avoir quand on se découvre "nu"....Faut il que cela soit reconnu en profondeur!
Auteur : Ilibade
Date : 15 juin07, 20:09
Message : L'église de Laodicée est un centre énergétique, Melchior, une ekklésia. Je ne suis pas certain que vous soyez un réel spécialiste de cette profondeur là.
La nudité des choses de ce monde n'est pas un si grand inconvénient que cela. Ainsi, en Inde, vous avez près de Bénarès, des sanhyasins qui vivent nus tout au long de l'année. Tout le monde les vénèrent comme des saints. Ainsi, ceux qui sont nus dans ce monde, sont habillés sur le plan mystique et reçoivent considération.
Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 00:25
Message : Ilibade a écrit :L'église de Laodicée est un centre énergétique, Melchior, une ekklésia. Je ne suis pas certain que vous soyez un réel spécialiste de cette profondeur là.
La nudité des choses de ce monde n'est pas un si grand inconvénient que cela. Ainsi, en Inde, vous avez près de Bénarès, des sanhyasins qui vivent nus tout au long de l'année. Tout le monde les vénèrent comme des saints. Ainsi, ceux qui sont nus dans ce monde, sont habillés sur le plan mystique et reçoivent considération.
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lL nudité prononcée est la "nudité spirituelle", qu e l'on soit habillé ou non!
Celle-là ne peut être reconnu en nous, que par grâce et donc par révélation de Dieu ....C'es seulement alors que l'on peut grandir....spirituellement!
Il est écrit aussi qu'il ya des" esclaves" qui vont sur des cheveaux brillamment arnachés, tandis qu'il ya des princes (de la vraie vie) qui vont à pieds....
Auteur : Ilibade
Date : 16 juin07, 10:56
Message : nudité prononcée est la "nudité spirituelle", qu e l'on soit habillé ou non!
Non, melchior ! Il s'agit bien d'une nudité corporelle. Dans le NT, le vêtement est symbolique du corps. Dans l'AT aussi, d'ailleurs.
Lorsque Adam et Eve eurent mangé du fruit de la connaissance interdite, il se virent nus, c'est-à-dire sans corps. C'est alors que IHWH-Elohim fabriqua des tuniques de peaux, afin de couvrir leur nudité. Mais, au moment de la mort, il y a perte du corps physique et cette fameuse tunique de peau disparaît. Si en même temps, il n'y a pas non plus de corps mystique, alors l'être se retrouve dans le même état qu'Adam et Eve, c'est-à-dire nu. La nudité est donc corporelle.
Nota Bene : Les sanhyasins de l'Inde ne sont nus qu'au regard extérieur, mais quand on les regarde, ils ont encore leur tunique de peau. On peut donc dire que, bibliquement, ils ne sont pas nus !
Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 12:18
Message : Ilibade a écrit :nudité prononcée est la "nudité spirituelle", qu e l'on soit habillé ou non!
Non, melchior ! Il s'agit bien d'une nudité corporelle. Dans le NT, le vêtement est symbolique du corps. Dans l'AT aussi, d'ailleurs.
Lorsque Adam et Eve eurent mangé du fruit de la connaissance interdite, il se virent nus, c'est-à-dire sans corps. C'est alors que IHWH-Elohim fabriqua des tuniques de peaux, afin de couvrir leur nudité. Mais, au moment de la mort, il y a perte du corps physique et cette fameuse tunique de peau disparaît. Si en même temps, il n'y a pas non plus de corps mystique, alors l'être se retrouve dans le même état qu'Adam et Eve, c'est-à-dire nu. La nudité est donc corporelle.
Nota Bene : Les sanhyasins de l'Inde ne sont nus qu'au regard extérieur, mais quand on les regarde, ils ont encore leur tunique de peau. On peut donc dire que, bibliquement, ils ne sont pas nus !
Qui ne sait pas que la nudité dont parle l'ESPrit à Laodicée , est la nudité spirituelle?
Gargarisez vous donc avec vos propos ....
Auteur : Patrick P
Date : 16 juin07, 15:35
Message : Bonjour à tous et toutes,
Pourquoi ne pas simplement lire et laisser ce que la Parole de DIEU manifestée en chair par son Fils JESUS-CHRIST dit quand aux blasphèmes et « le blasphème » contre le SAINT-ESPRIT ?
Ilibade dit :
Le vrai blasphème pour un chrétien, c'est de se tromper de dieu. Le Dieu du Christ est au delà du bien et du mal, parce qu'il est la Cause universelle, parce que le mal n'est pas dans son objectif, ni même dans sa conception des choses. Vouloir le réduire à être moins que ce qu'il est de façon infinie, est assurément blasphématoire. Si la distinction du bien et du mal est une donnée purement mentale, c'est donc chez l'homme qu'il convient d'en rechercher l'origine et non en Dieu, qui dans son état, ne distingue nul contraire et ne révèle aucune détermination spéciale que le mental pourrait relever.
Melchior dit :
Quand vous aurez fini vos errements , je vous rappellerez à vous comme à tous qui ne le sauraient pas, que le blasphème consiste en paroles diffamatoires, outrageantes dirigées contre Dieu.
Le blasphème contre le Saint Esprit fut d'attribuer à la puissance de Satan les miracles de Christ , opérés par l'Esprit de Dieu.......
Ne venez pas encore tordre le vrai sens des écritures !
Surtout pour dissimuler d'avoir dit qu'en Dieu ,il y a avait le bien et le mal......voilà le blasphème!
Et JESUS-CHRIST dit :
Matthieu 12 :
12.31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Voilà encore ci-dessous ce que dit JESUS concernant les « blasphèmes » et « le blasphème » contre le SAINT-ESPRIT.
Marc 3 :
3.20 Ils se rendirent à la maison, et la foule s'assembla de nouveau, en sorte qu'ils ne pouvaient pas même prendre leur repas.
3.21 Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens.
3.22 Et les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Béelzébul; c'est par le prince des démons qu'il chasse les démons.
3.23 Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles: Comment Satan peut-il chasser Satan ?
3.24 Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister;
3.25 et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister.
3.26 Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c'en est fait de lui.
3.27 Personne ne peut entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort; alors il pillera sa maison.
3.28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
3.29 mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel.
3.30 Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur.
Blasphémer, c’est outrager ou offenser gravement DIEU et son Nom, sous quelques formes que l’outrage ou l’offense est fait(e). Quoique cela soit très grave de conséquences, DIEU le pardonne aux hommes pécheurs qui se repentent sincèrement. Par contre, il n’en est pas de même en ce qui concerne « le blasphème » contre le SAINT-ESPRIT, ce péché là (cette désobéissance volontaire et consciente à l’ESPRIT) ne sera jamais pardonné ! La réponse vous l’avez au verset 30 de Marc 3 : «
…Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur… ».
Comprenez-vous maintenant la différence entre « les blasphèmes » et « le blasphème contre le SAINT-ESPRIT » ? Un comme l’autre en ce que vous dites, il y a des choses justes, mais un comme l’autre, vous êtes à côté de l'essentiel. JESUS le Fils de l’homme est la manifestation de DIEU son Père en ESPRIT,
en son esprit/âme et corps de chair, c'est-à-dire IL est la manifestation de DIEU
en son être entier, IL est le Temple du SAINT-ESPRIT. IL est le Premier Né entres plusieurs frères (Romains 8/29) ! IL est la Première Nouvelle Créature Spirituelle de DIEU sur cette terre (Hébreux 1/1 à 14 et 1 Colossiens 1/12 à 23).
Ce n’est pas parce que ses parents disaient qu’IL était hors de sens, ou parce que les scribes disaient qu’IL était possédé de Béelzébul que JESUS leur dit qu’ils blasphèment contre le SAINT-ESPRIT, non ! En parlant de la sorte, ces personnes blasphèment sans même s’en rendre compte, c'est-à-dire ils outragent DIEU par leur langage, et ce blasphème là peut-être pardonné. Ce que JESUS veut leur montrer en sa personne, c’est que celui qui est né de DIEU ne forme qu’un seul Esprit/âme et corps avec DIEU, et qu’en ce nouvel homme, Satan n’a rien (Jean 14/30). De ce fait, par sa venue sur terre, JESUS annonce par sa vie que cette nouvelle vie est possible et accessible à quiconque croira DIEU et LE croira, dès qu’IL aura accompli toute la volonté de DIEU son Père (Jean 16/7). C’est fait, tout est accompli, à chacun(e) de croire ou ne pas croire DIEU et JESUS !
Aujourd’hui, l’homme pécheur n’a plus d’excuse, l’ESPRIT de DIEU convainc le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement (Jean 16/8 à 10). C’est pourquoi, bien souvent les personnes savent…mais ne veulent pas ! L’ESPRIT enseigne dans Sa Vérité quiconque veut être réconcilié avec DIEU (Jean 6/43 à 47 - Hébreux 4/12 et 13). C’est pourquoi, quiconque est né de DIEU ne peut témoigner de lui-même qu'il est toujours un homme pécheur, parce qu’il est comme CHRIST (Colossiens 1/12 à 23), pur et saint, libre du péché et de Satan (2 Corinthiens 5/17 et 1 Jean 4/17 -5/18).
Celui (ou celle) qui dit qu’il est toujours un homme pécheur et qu’il pèche (désobéi volontairement à DIEU) tout en prétendant avoir l’ESPRIT en lui, il ne connaît DIEU que selon la chair esclave de la loi du péché (Romains 7/14 à 24 - 2 Corinthiens 5/16 - 1 Jean 3/1 à 10). Il demeure toujours sous la loi avec son cœur de pierre comme les « parents de JESUS », ou les « scribes », il est encore aveugle (Jean 8/39 à 45).
Par cette façon d’agir, il témoigne par sa vie qu’il est encore esclave du péché dans sa chair (son corps du péché) par l’esprit de Satan en lui, et il blasphème, bien souvent sans même s’en rendre compte ! Il outrage CELUI qui l’a gracié au travers du sang de son Fils, lui ayant donné le moyen de recevoir par la foi en son Fils une nouvelle vie, avec son ESPRIT (Jean 1/12 et 13 – Jean 3/1 à 21 et Ezéchiel 36/25 à 27).
Par contre, pour l’enfant qui est né de DIEU ayant l'ESPRIT de CHRIST en lui (Romains 8/9 à 10) et qui pour l’amour du monde retourne volontairement et consciemment à sa vie d’homme pécheur d’autrefois,
il blasphème contre le SAINT-ESPRIT qui est en lui, en acceptant que son esprit/âme et corps pur et saint, le Temple de DIEU soit à nouveau la demeure de l’esprit de Satan. A ce moment là, l’ESPRIT se retire de cette personne, et jamais plus elle ne pourra être sauvée, même en implorant DIEU par une repentance sincère (Hébreux 6/4 à 8 - 2 Pierre 2/20 à 22 et Hébreux 10/26 à 31).
Il faut laisser la Parole de DIEU telle qu’elle est écrite, laissant l’ESPRIT nous conduire chacun(e) dans toute Sa Vérité. Ainsi tous et toutes qui liront ne s’en porteront que mieux spirituellement.
Paix dans le Seigneur JESUS.
Patrick PETITOT.
Auteur : Ilibade
Date : 16 juin07, 17:06
Message : Melchior, dans les écrits de l'Ancien Testament, Adam et Eve se voyant nus, ils reçoivent un corps, et non un esprit. La nudité au sens biblique est alors relative à la possession de la forme corporelle. Il ne peut y avoir de nudité spirituelle, puisque ce qui est spirituel est plutôt de nature abstraite et idéologique, c'est-à-dire sans forme propre et par voie de conséquence, sans nudité particulière.
C'est ici la différence qui existe entre les solides, les liquides et les gaz :
* les solides ont une forme propre et figée et ils caractérisent le corps physique. Cette forme ne permet aucune interpénétration entre les solides ;
* les liquides ont une forme variable qui dépend de leur contenant, et qui leur donne une certaine fluidité, et ils symbolisent le mental, le centre de la personnalité consciente. Il peut y avoir des mélanges au cours de leur fluidité. Toutefois, les liquides ont un volume invariant.
* les gaz n'ont pas de forme propre, et leur forme dépend du contenant en même temps qu'ils se côtoient les uns les autres dans un même "volume d'interpénétration". Par nature, ils occupent tout l'espace possible et ils n'ont pas de volume propre.
Les solides sont les contenants des liquides et des gaz, et en l'absence de corps solide, les liquides et les gaz s'échappent. L'absence de corps détermine ce qui est la nudité, l'absence de forme propre, ou encore l'absence d'objectivité.
Auteur : melchior
Date : 16 juin07, 21:37
Message : Il ne peut y avoir de nudité spirituelle, puisque ce qui est spirituel est plutôt de nature abstraite et idéologique, c'est-à-dire sans forme propre et par voie de conséquence, sans nudité particulière.
-------------------------
Puisse tous vous lire et voir jusqu'où va votre obstination et votre aveuglement .
Que cela puisse les refroidir et les AVERTIR de ce que peut être et aussi dire un "faux prophète", jusqu'où ses aberrations peuvent aller...!.
Quel est le chretien réel et vrai qui sur ce forum pourra soutenir cette phrase mensongère disant que la "nudité "spirituelle " n'existe pas?
Au contraire , par le voile qui est sur vous, vous en démontrez toute son existence.....
Auteur : Ilibade
Date : 16 juin07, 22:10
Message : Quel est le chretien réel et vrai qui sur ce forum pourra soutenir cette phrase mensongère disant que la "nudité "spirituelle " n'existe pas?
Tous les chrétiens véritables qui pratiquent la voie. Ils se servent des écritures pour les comprendre et progresser, et pour eux, Jésus n'est pas seulement un souffle. Il existe suffisamment de témoignages dans l'histoire poursqu'on ne puisse pas confondre le sens des mots. Par ailleurs, il existe aussi des dictionnaires. Ce qui est nu, c'est ce qui manque d'extérieur, or l'extérieur de l'être est sa corporéité. C'est pourquoi la vie spirituelle est aussi appelée vie intérieure.
Auteur : melchior
Date : 17 juin07, 00:43
Message : Ilibade a écrit :Quel est le chretien réel et vrai qui sur ce forum pourra soutenir cette phrase mensongère disant que la "nudité "spirituelle " n'existe pas?
Tous les chrétiens véritables qui pratiquent la voie. Ils se servent des écritures pour les comprendre et progresser, et pour eux, Jésus n'est pas seulement un souffle. Il existe suffisamment de témoignages dans l'histoire poursqu'on ne puisse pas confondre le sens des mots. Par ailleurs, il existe aussi des dictionnaires. Ce qui est nu, c'est ce qui manque d'extérieur, or l'extérieur de l'être est sa corporéité. C'est pourquoi la vie spirituelle est aussi appelée vie intérieure.
Vous êtes ignorants des choses les plus simples.....Demandez à votre "soutien" Alisdair de vous aider à comprendre..... Auteur : Sofian
Date : 17 juin07, 00:50
Message : La réponse: Apocalypse 3. 18.
"Je te conseille d'acheter chez moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas..."
La parole est adressée à L'ANGE de l'Eglise de Laodicée !
Donc, il s'agit là bien là de nudité au sens spirituel.
Si l'un lit littéralement ce qui est symbolique, et l'autre symboliquement ce qui est matériel, vous ne risquez pas de vous comprendre...Arrêtez donc de vous parler, ça reposera tout le monde...
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 01:01
Message : Donc, il s'agit là bien là de nudité au sens spirituel.
Non ! Il s'agit ici de la matière blanche vertueuse, qui, associée au pain d'Elohim et au vin de l'esprit-Saint, est la troisième composante trinitaire du futur corps mystique, matière qui provient de l'enseignement du Fils, lorsque cet enseignement est mis en pratique et que l'adhésion se fait entre le Fils et cette matière. J'ajoute, qu'en Orient, cette matière est appelée "vertu " par les taoïstes.
La nudité de Laodicée est corporelle !
Auteur : Sofian
Date : 17 juin07, 01:10
Message : La nudité de Laodicée est corporelle
???
Encore faudrait-il que Laodicée fut une personne...
Non ! Il s'agit ici de la matière blanche vertueuse
Ce serait comme dire, la nudité de Sony, ou la nudité de Renault, ou la nudité du Vatican est corporelle. Ca n'a strictement aucun sens...
Laodicée est une ville dans laquelle se trouve une communauté qui confesse Jésus...
C'est pratique de puiser à toutes et n'importe quelles sources à la fois; ça permet de dire tout et son contraire dans la même phrase...
Quand est-ce qu'on pourra enfin parler sérieusement ENTRE CHRETIENS sur ces sites CHRETIENS ?
Un dialogue oecuménique oblige t-il à lire les délires syncrétiques de la Cabbale mélangée au taoïsme, mélangée à la gématrie, mélangée aux approches de la théosophie, mélangée à l'alchimie, mélangée au gnostisme...etc, etc... ?
Quand on a fini de lire la réponse, on ne comprend plus la question qu'on a posé...
La lettre est écrite à une Eglise, point-barre.
Non ! Il s'agit ici de la matière blanche vertueuse, qui, associée au pain d'Elohim et au vin de l'esprit-Saint, est la troisième composante trinitaire du futur corps mystique, matière qui provient de l'enseignement du Fils, lorsque cet enseignement est mis en pratique et que l'adhésion se fait entre le Fils et cette matière. J'ajoute, qu'en Orient, cette matière est appelée "vertu " par les taoïstes.
Oui ? Et bien "qui rajoute aux paroles de ce livre sera frappé par tous les fléaux décrits dans ce livre"...Soyez prudent Ilibade...
La réponse: Apocalypse 3. 18.
"Je te conseille d'acheter chez moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas..."
La parole est adressée à L'ANGE de l'Eglise de Laodicée.
Le vêtement blanc est la robe de lin ( Apoc. 19. 8 ) dont sont revêtus ceux dont les "robes ont été lavées dans le Sang de l'Agneau"...Apoc 22 . 14
C'est donc une image de la pureté conférée par la Grâce suivant la Foi.
La Bible a cette qualité de s'expliquer elle-même, aucun besoin d'aller puiser en Chine les "explications" de ses versets...Surtout pour transformer un symbole en un vulgaire matériau...
Auteur : Ami
Date : 17 juin07, 02:58
Message : Citation:
La Bible a cette qualité de s'expliquer elle-même, aucun besoin d'aller puiser en Chine les "explications" de ses versets...Surtout pour transformer un symbole en un vulgaire matériau...
Quelle drôle de bizzarrerie Sofian !!!
De nouveau vous enfermez le sens de la parole. Aujourd'hui la congrégation de Laodicé n'existe plus! Nous avons donc à faire face à une compréhension méthaphysique,et nous ouvrir sur des possibilités illimitées.
Votre interprétation ,bien entendu est vrai au sens littérale.Mais en aucun cas vous n'avez le droit de lié ces textes sacrés.Quand nous abordons l'Apocalyspe, nous entrons dans le symbolisme n'est-ce pas!
Alors prudence et autant ce faire que peu , faite taire les menaces permanente faite à Ilibade.
Il faut admettre que la parole , doit ce comprendre à travers plusieurs dimmenssions.Nous pouvons selon notre stature spirituelle , au moins essayer de comprendre les doctrines orientales.
Cordialement.
Auteur : melchior
Date : 17 juin07, 04:59
Message : Je trouve un peu fort, voir révoltant que certains se disant "chretiens " de haut niveau ,faisant de grands discours à effets de manche ne puissent admettre bibliquement un tas de vérités, clairement écrites.....
Qu'on les soutienne aveuglément , plus encore m'étonne....!
Quand on lit le messsage aux sept Eglises de l'Apocalypse ,il n'est pas difficile de voir que le sens se rapporte à l'obéissance, à la sainteté etc...
A Sardes par exemple:"Réveille toi, affermis ce que tu as encore,avant que cela ne vienne à mourir complètement...."Si tu ne te réveilles pas ,je veindrai te surprendre comme un voleur,sans que tu saches à quelle heure ce sera..."
Chacune d'elles reçoit un message particulier "spirituel",compréhensible à ceux qui ont la vie nouvelle!
A Laodicée ,c'est pareil quand l'Esprit dit :"Tu ne sais pas combien tu es malheureux, misérable!Tu es pauvre,nu et aveugle..."c'est spirituellement!
Il faut être fou ou "diaboliquement fou "pour nier ce fait!
Comment douter de cela ou pire encore de le nier?
Chaque fois que l'Esprit parle à l'ange des Eglises, ces mots et ses allusions sont purement en rapport avec l'état de SPIRITUALITE qui s'y trouve!Tout est "spirtuel"et décrit l'état spirituel de cellel-ci....
D'ailleurs ces termes utilisés se retrouvent dans d'autres contextes des écritures exprimant chaque fois le même sens !
Comment dès lors accepter que n'importe puisse venir nier, discréditer, renverser et tordre ce qui est écrit dans ce forum et dans cette section typiquement chretienne?
Dans une section athée, Coranique ou autre ....je l'admettrais mais pas dans nos agapes chretiennes....
Ou alors, dites moi directement que ce forum est dédié à Satan et non à Dieu.!
De plus ,il en est ainsi pour toutes discussions et Sophian le fait aussi très bien ressortir.....
Respectons la charte et ce qu'elle dit:
"forum Débat Chrétien
Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique. "
Il n'est donc pas permis de venir avec des appuis autres que ceux de la bible et qui y sont écrits dans leur contexte et qui se trouvent dans les traductions reconnues et acceptées par ces démominations chretiennes.
Les Cabales, les philosophies, les doctrines des sectes autres que CHRETIENNES, n'ont donc pas droit de surgir et de démolir,de tordre le sens , d'escamoter et de faire dire le contraire d e ce que Dieu a ecrit et a bien voulu nous donner......en testament, après avoir livré son propre Fils pour nous sauver!
En prenant parti pour Ilibade , vous participez à l'apostasie galopante qu'il y a sur ce forum.....
Un chretien ne peut agir d e la sorte...à moins qu'il fasse partie de ce que reprécente" Laodicee"!Qu'il soit aussi aveugle ....
Si on respectait les discussions en produisant UNIQUEMENT des versets bibliques normaux et admis par tous, il n'y aurait pas même lieu de "modérer"....qui que ce soit.
Mais en laissant tout dire au travers de ces fausses doctrines et philosophies et en laissant remplacer la puissance d e la bible par ces mensonges éhontés , on excite au plus haut point ceux qui aiment Dieu de tout leur coeur, on les irrite par des négations constantes de la vérité qu'il défendent, on provoque chez eux une explosion et une réaction certes parfois "modérables"mais qui s'impose par manque de discernement de ceux qui admettent tout.....au nom d'un oecuménisme malsain!
Laisser faire sous cette forme ,c'est pousser automatiquement à l'exaspération ......des vrais croyants.
En fait en agissant ainsi on avale le"chameau mensonger" et on coule "le moucheron "qui fait"bizzzz" chez celui qui tousse une fois trop haut et qui en a marre de fréquenter ainsi le pur mensonge au détriment de la bible, qui jusqu'ici l'a nourri de la vie céleste !
La bible étant la parole d e Dieu....
Quant à dire que nous pouvons nous instruire des doctrines orientales, ce n'est certainement pas le conseil de Dieu,......
C'est une section chretienne et non Souphiste, Hidouiste, etc....
Franchement, il faut savoir qui on veut servir :Dieu ou Satan!
Je vous ferez remarquer qu'il n'y a pas un seul passage textuellement biblique , cité en appui par l'un ou l'autre ,qui ne soit ainsi déformé, tordu et mis à la poubelle dans un brouillard complet,par les discours séduisants d'ilibade.....Je ne connais pas d'exception....
Que ce soit sur n'importe quel sujet!
Alors que de rares personnes l'approuvent pour être de sa race, de sa source , de sa nature....c'est leur problème!
Beaucoup ont un voile sur leur coeur.....
Mais nous chretiens de ces dénominations , nous ne pouvons approuver que la parole d e Dieu ,c'est à dire la bible , soit trop souvent mise au rencart et si peu ainsi considérée en son AUTORITE ,dans cette section chretienne.....
Car ceux qui savent et qui ont bénéficié de la miséricorde de Dieu au-travers de son Fils Jesus, honorent et respectent sa parole comme étant la seule vérité....C'est pourquoi la charte du forum présice bien que tout argument nourrissant la discussion ,doit provenir de la Bible uniquement!
Quant à la compréhension de la parole de Dieu ,il n'y a qu'une seule dimension possible:Celle du coeur d'enfant, humble et plein de sa foi....
Auteur : Ami
Date : 17 juin07, 06:04
Message : Melkior,
Une fois revenu à la raison , vous constaterez combien votre argument est irrespectueux ,premièrement envers vos frères et soeurs chrétiens mais surtout envers les orientalistes que ce soit l'Orient proche, l'Orient moyen et l'Extrême Orient.
Vous avez tord de prétendre que mais commentaires ne sont pas biblique encore plus lorsque que vous parlez d'une seule dimenssion.( je vous invite à revoir le NT concernant la profondeur de la pensée de Dieu et aussi de méditer sur la plénitude du corps du Christ).
Je ne suis pas encore en mesure de démontrer l'impact de la conception méthaphysique comme le fait Ilibade , mais la recherche , l'étude , la méditation et surtout la prière me permet d'ouvrir "des portes".
Je tiens à vous signaler que vous êtes obnubulé par le Diable, vous êtes toujours entrein de le mettre à la première place .
Cordialement
Auteur : melchior
Date : 17 juin07, 06:20
Message : je vous trouve un peu culotté Ami pour me dire que je met le diable en avant.....alors qu eje ne défend quela parole d evérité et que je m'oppose à tous mensonges !
C'est vrai que en disant cette parole ,vous avez tout dit:
"Je ne suis pas encore en mesure de démontrer l'impact de la conception méthaphysique comme le fait Ilibade , mais la recherche , l'étude , la méditation et surtout la prière me permet d'ouvrir "des portes".
Puissiez vous échouer ,malheureux qu e vous êtes....c'est au près du Christ et en lui seul que vous trouverez la vraie lumière et non sur le chemin suivi par Ilibade......l'impact de la méthaphysique!
C'est bien vrai que cet homme par l'enseignemnt qu'il apporte , est dangereux!Il suffit de vous lire.....
Auteur : Ami
Date : 17 juin07, 06:22
Message : Melkior,
Voici un exemple biblique attestant que la parole posséde une conception metaphysique ouvrant sur des possibilitées illimitées.
Je prend cela très aux sérieux, merci de votre compréhension.
Exode 31:12-17
12 IHVH-Adonaï dit à Moshè pour dire :
13 "Et toi, parle aux Benéi Israël pour dire : 'Certes, vous garderez mes shabats, c'est un signe entre moi et entre vous pour vos cycles, pour pénétrer, oui, moi, IHVH-Adonaï, votre consécrateur.
14 Gardez le shabat, oui, il est consacré pour vous. Son profanateur mourra, il mourra, oui, quiconque y fera un ouvrage, cet être sera tranché du sein de ses peuples.
15 Six jours l'ouvrage sera fait et le septième jour : shabat shabatôn consacré à IHVH-Adonaï, tout faiseur d'ouvrage le jour du shabat, mourra, il mourra.
16 Les Benéi Israël gardent le shabat pour faire le shabat en leurs cycles, en pacte de pérennité.
17 Entre moi et entre les Benéi Israël, c'est un signe en pérennité : oui, six jours IHVH-Adonaï a fait les ciels et la terre et le septième jour il a chômé et soufflé'".
Avez-vous saisi !!!
Auteur : Sofian
Date : 17 juin07, 06:34
Message : Quelle drôle de bizzarrerie Sofian !!!
De nouveau vous enfermez le sens de la parole. Aujourd'hui la congrégation de Laodicé n'existe plus! Nous avons donc à faire face à une compréhension méthaphysique,et nous ouvrir sur des possibilités illimitées.
??? C'est exactement ce que j'ai dis ! Vous avez dû me confondre avec Ilibade...
Nous pourrions si vous le souhaiter, nous lancer dans une étude comparative des objectifs spirtituels de la voie Orientale et de la voie Judéo-Chrétienne (dont les caractéristiques sont uniques au regard de TOUTES les autres croyances du monde quelles qu'elles soient...)
La question étant de savoir si c'est ici le lieu de le faire...
Pour avoir pratiqué beaucoup d'arts martiaux (karaté, Viet vo dao tahn long et tai chi art, martial interne) j'ai une idée assez précise de ces nuances.
Et puis mon épouse a produit un travail universitaire dans lequel elle a traduit du Sanskrit au Français une belle part du Mahabaratha...
La Bible s'explique par elle-même. Versets éclairants d'autres versets tout au long de l'Ecriture...
(Voilà d'ailleurs pourquoi la forme qui consiste à numéroter les chapitres et versets peut induire une lecture séquencée d'un texte qui est en réalité un tout...)
Il est par exemple intéressant de constater que l'Evangile de Jean commence par une nouvelle génèse, puisque la venue de Jésus change ABSOLUMENT TOUT à ce qui précédait...
La Parole de Dieu EST la vérité. En tant que telle, même organisée d'une manière étrange, même d'une profondeur qui échappe au littéralisme, elle est aussi
complète. En tout cas tel est mon avis.
Paul écrit : "Rien au-delà de ce qui est écrit"... Je respecte votre choix, mais je préfère de loin m'en tenir à ce conseil que j'estime éclairé...
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 08:44
Message : L'être est partagé entre ce qui est du contenu et ce qui est du contenant. L'être humain est construit comme le lien entre contenu et contenant, et ce lien lui permet d'être conscient de la valeur des choses, de leur nature et de leur propriétés essentielles. La nudité est alors ce qui détermine l'absence de contenant. Il est donc assez vain d'en faire une qualité spéciale de l'esprit ou du contenu. C'est l'absence de contenant qui empêche le contenu d'être affermis et rassemblé.
Ainsi, l'eau ne peut se contenir que dans un contenant hermétique à son écoulement terrestre, et les gaz ne peuvent se contenir que si le contenant est hermétique à la fois sur le plan terrestre et céleste.
La notion de nudité est bibliquement rattachée à la honte, et cela dès le premier verset où cette notion est employée.
Genèse 2:25 Les deux sont nus, le glébeux et sa femme: ils n’en blêmissent pas.
La honte est ce qui fait blêmir. Mais on voit bien ici, que l'être humain est nu sans pour autant qu'il en ressente une gêne quelconque. L'interprétation de ce verset ne peut se comprendre que parce que la conscience est créée au départ sans aucune corporéité. C'est une conscience native, et elle est informelle et incorporelle.
Genèse 3:7 Les yeux des deux se dessillent, ils savent qu’ils sont nus. Ils cousent des feuilles de figuier et se font des ceintures.
Ici, après la faute qui constitue le début de la connaissance, cette conscience discerne entre ce qui est immatériel et ce qui est matériel. Elle se voit comme immatérielle et sans forme et cela lui procure une certaine honte, une certaine déception, cette déception étant celle du début de la Genèse, où il est écrit :
Genèse 1:2 la terre était tohu–et–bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
Ici, le mot Tohu exprime en hébreu la notion de "ce qui déçoit", la déception et la tristesse.
Devenu être de connaissance, Adam a besoin d'une forme et d'un corps. Le mental n'est que la fonction spéciale qui est le lien entre contenu et contenant. Mais comment être ce lien si l'un des deux vient à manquer ?
Genèse 3:21 IHVH–Adonaï Elohîms fait au glébeux et à sa femme des aubes de peau et les en vêt.
Dieu constitue alors un corps à Adam et Eve, afin qu'ils aient un contenant. Ce corps est comparé dès cette étape à une aube, un vêtement. le symbolisme du vêtement sera dès lors toujours associé à la partie corporelle de l'être. Notons au passage, que ce vêtement n'est pas humain, mais constitué par IHWH-Elohim.
En d'autres termes, l'homme est le lien conscient entre contenu et contenant, mais le contenu est divin, et le contenant est divin. C'est là une remarque essentielle qui conditionne l'interprétation de toute la Bible. L'homme est un trait d'union entre l'immatérialité et la matérialité.
Laodicée est une ville dans laquelle se trouve une communauté qui confesse Jésus...
Sofian, je suis très content que vous ayez choisi de revenir sur ce site après l'avoir quitté. Vous me rappelez quelqu'un qui ne manque jamais une occasion de se donner en spectacle. La notion d'ekklésia est la traduction de l'hébreu qahâl qui est dans l'expression Qehal IHWH traduite par "peuple de Dieu". Mais cette traduction est inexacte.
En réalité, le peuple se dit en hébreu am' et "mon peuple" se dit Am'i. le mot qahal signifie multitude assemblée et on le trouve dans le verset :
Genèse 48:4 Il me dit: ‹Me voici, je te fais fructifier et te multiplie. Je te donne pour assemblée (Qahal=assemblée, réunion) des peuples (am'=nations, peuples), et je donne cette terre à ta semence après toi, en propriété de pérennité.›
Dans le domaine de ce qui est corporel, chaque forme est le résultat d'une concentration énergétique, depuis les grains de matière-énergie les plus fins et les plus denses des structures subatomiques jusqu'aux formes complexes et diluées que les corps physiques macroscopiques, visibles à l'oeil nu, représentent et dont notre corps physique est un exemple. La construction du corps mystique présuppose l'organisation hiérarchique de centres de concentration d'éléments matériels qui ne sont que des concentrations d'énergie, donc des zones de densité matérielle. C'est cela qui est appelé qahal ou encore ekklésia. Ces centres sont sensibles et peuvent être plus ou moins riches et denses.
Le centre de Laodicée est décrit par les mystiques comme le centre de la religion elle-même, le centre de l'intellect et il se situe à 2 cm au-dessus de la tête. Selon le degré de spiritualité, ce centre peut-être plus ou moins actif. Comme ce centre se situe au point le plus éloigné du centre coccygien, toute la voie spirituelle consiste à faire passer l'énergie du centre coccygien, là où Jésus est activé par le baptême, vers le centre de Laodicée, que les juifs nomment Kether (la couronne) et les orientaux, le centre coronal (le lotus aux mille pétales). Il est représenté schématiquement par l'auréole des saints et Moïse est lui même le visage lumineux lorsqu'il redescend de la montagne. Toute cette symbolique religieuse, permet de comprendre ce que l'esprit dit à l'église de Laodicée.
Ap 3,15 Je connais tes oeuvres; tu n’es ni froid ni chaud. Il faut que tu sois froid ou chaud!
C'est le centre intellectuel et il est dépourvu de toute émotion. Cela ne fait que traduire que l'intellect est une fonction en marge de l'être psychique, et la tiédeur des aspects intellectuels de la religion est vu comme un obstacle. A quoi bon se mettre à l'ouvrage pour saisir vraiment le sens des écritures et y conformer son existence et ses choix ? Ce qui est dénoncé ici, c'est le caractère trop doctrinal des réalités intellectuelles.
16 Puisque tu es tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche.
L'intellect devrait en effet déboucher sur une connaissance transcendante, afin qu'un nouveau contenu puisse rendre nécessaire la venue d'un nouveau contenant.
17 Parce que tu dis: ‹Je suis riche, je me suis enrichi, je ne manque de rien.› Tu ne sais pas que tu es misérable, pitoyable, humilié, aveugle, nu.
L'illusion religieuse, la superstition, la croyance dépourvue de raison, ne constituent rien qui justifient l'être, et son état demeure dans la nudité honteuse, la misère et l'humiliation. Le savoir intellectuel qui est le réel contenu divin, est un non-savoir dualiste, en même temps qu'un savoir non-dualiste.
18 Je te conseille d’acheter chez moi de l’or épuré au feu pour t’enrichir, des vêtements blancs pour te vêtir, et que ne s’exhibe plus la honte de ta nudité; du collyre aussi pour oindre tes yeux, afin de voir.
Seule l'expérience du renoncement procure l'intellection du Rien. C'est cette vertu qui s'accompagne de l'enrichissement véritable de matière blanche, matière corporelle nécessaire au nouveau corps, lequel ne peut se construire que sur l'anéantissement de toute honte et de toute culpabilité. Bannissant la honte, l'être restaure son innocence et revêt l'incorruptibilité. Ce processus est à la fois intellectuel et corporel, et il n'y a pas lieu ici de maintenir une dualité entre le corporel et l'incorporel, puisque la conscience doit en être le lien. L'intellect dualiste doit faire place à l'esprit de fusion.
Un dialogue oecuménique oblige t-il à lire les délires syncrétiques de la Cabbale mélangée au taoïsme, mélangée à la gématrie, mélangée aux approches de la théosophie, mélangée à l'alchimie, mélangée au gnostisme...etc, etc... ?
Oui, dans la mesure où cela permet d'illustrer mieux le sens des écrits. Vous n'êtes pas propriétaire de la vérité et vous n'êtes pas plus humain par vos propos. Par ailleurs, cela peut se faire sans syncrétisme.
Oui ? Et bien "qui rajoute aux paroles de ce livre sera frappé par tous les fléaux décrits dans ce livre"...Soyez prudent Ilibade...
Il vaut mieux en rajouter pour édifier qu'en enlever par restriction de sens. Parler de choses qu'on n'a pas comprises, c'est comme un mensonge.
La Bible a cette qualité de s'expliquer elle-même, aucun besoin d'aller puiser en Chine les "explications" de ses versets
Cela montre l'ignorance dans laquelle vous êtes, car il est clairement reconnu la présence en Chine de l'une des tribus perdues d'Israêl (la tribu de Manassé), et cela, depuis une époque très reculée.
Ensuite, la Bible ne s'explique pas elle-même, car quel serait alors le rôle de l'Esprit ? Il faut procéder à son analyse avant d'en reconstituer le sens global. Or, ceux qui s'accrochent à son sens littéral, ne sont que des élèves des classes préparatoires.
Je trouve un peu fort, voir révoltant que certains se disant "chretiens " de haut niveau ,faisant de grands discours à effets de manche ne puissent admettre bibliquement un tas de vérités, clairement écrites.....
Alors melchior, vous vous révoltez contre vous-même. En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit être un chrétien de haut niveau.
Qu'on les soutienne aveuglément , plus encore m'étonne....!
Je vais vous rassurer ! C'est sans aveuglement qu'on ne les soutient pas. Il y a bien longtemps que les limites de votre discours nous sont apparues au grand jour.
A Sardes par exemple:"Réveille toi, affermis ce que tu as encore,avant que cela ne vienne à mourir complètement
Oui, ce qui peut être affermi, ce sont les solides. C'est ici une allusion à la matière du corps mystique, qui ne peut être affermie que par le Paraclet, puissance de consolidation.
A Laodicée ,c'est pareil quand l'Esprit dit :"Tu ne sais pas combien tu es malheureux, misérable!Tu es pauvre,nu et aveugle..."c'est spirituellement!
Non, Melchior, le verset s'entend comme une pauvreté corporelle, puisque il est fait allusion à la nudité et que celle-ci est une absence honteuse de contenant.
Comment douter de cela ou pire encore de le nier?
Par l'étude et le travail. Si les paresseux pouvaient disposer d'une connaissance biblique au même degré que ceux qui se sont lancés dans son analyse en en devenant spécialistes, cela serait purement et simplement une injustice.
Chaque fois que l'Esprit parle à l'ange des Eglises, ces mots et ses allusions sont purement en rapport avec l'état de SPIRITUALITE qui s'y trouve!Tout est "spirtuel"et décrit l'état spirituel de cellel-ci....
D'ailleurs ces termes utilisés se retrouvent dans d'autres contextes des écritures exprimant chaque fois le même sens !
Je suppose qu'en ce moment, étant re-né de l'Esprit, vous êtes seulement un Melchior gazeux ! Quel dommage de ne voir qu'une partie du Tout et de prétendre ainsi honorer votre créateur.
Il n'est donc pas permis de venir avec des appuis autres que ceux de la bible et qui y sont écrits dans leur contexte et qui se trouvent dans les traductions reconnues et acceptées par ces démominations chretiennes.
Il est permis d'apporter toute considération liée au sujet du forum, dès lors qu'on se base au départ sur les enseignements bibliques. Dans la mesure où la religion est un phénomène qui ne définit pas seulement le chrétien, mais l'ensemble de l'humanité, il est normal d'avoir recours à toute forme d'expression de la vérité, lorsque celle-ci permet d'apporter des éléments de compréhension nécessaires aux discussions en cours. Je ne me sens aucune restriction et à bien des égards, je base mes écrits sur les textes bibliques et sur les commentaires et témoignages que l'humanité nous a transmise, à travers les siècles, du processus spirituel.
Franchement, il faut savoir qui on veut servir :Dieu ou Satan!
Servir l'un ou l'autre n'est pas l'objectif du forum, mais la discussion sur la base oecuménique. Vous n'êtes pas ici dans le cadre d'une assemblée liturgique ni à titre de prosélyte.
Alors que de rares personnes l'approuvent pour être de sa race, de sa source , de sa nature....c'est leur problème!
Ils peuvent aussi approuver un discours plus structuré et rendant plus accessible l'exercice intellectuel, sans lequel, on ne peut saisir le sens global des écritures. C'est donc aussi votre problème, puisque vous n'avez pas encore réussi à adopter cette démarche indispensable, vous contentant de paraphraser et de plagier les écritures sans aucune restitution véritablement intelligible de leur sens pratique.
Enfin, il me semble que vous n'êtes pas encore modérateur ! Cela s'entend aussi bien de la modération des discussions, que de celle de l'avancée oecuménique. Car, entre nous, un esprit universel a plus de chances de parvenir à cet objectif, qu'un esprit sectaire et acariâtre.
Auteur : Sofian
Date : 17 juin07, 08:54
Message : N'empêche que la nudité concerne l'ange de Laodicée...
D'autre part, ce que vous dîtes des "peaux" signifiant l'acquisition de corps par Adam est Eve est vrai à mes yeux. Je ne crois pas à un Eden terrestre. Je suis évolutionniste.
C'est Melchior qui va être content...
J'ajoute que le sens matériel et le sens spirituel (plutôt mystique dans votre cas) ne sont pas en opposition, mais complémentaires. L'Incarnation réalise
le spirituel corporellement.
Opposer les deux s'appelle gnostisme.
Être "nu" signifie la vision sans Grâce. Adam et Eve voyaient les choses dans l'idéalité divine. Ne voyant plus la verticale divine après la chute, mais seulement la l'horizontale (serpent + rusé des animaux des CHAMPS).
Ils voyaient les choses "hors Dieu". Nus de la lumière d'en-haut.
En cela, ils se virent DIFFERENTS l'un de l'autre; divisés. Ils se COMPARERENT...L'unité primordiale était brisée.
"Homme et femme" il les créa... à son image.
Mais l'image une fois brisée devint deux.
Mais le projet chrétien n'est pas de recréer l'unité, mais de l'exhausser...
Il y eut Eden,
Il y aura la Jérusalem Céleste.
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 09:12
Message : Je ne crois pas à un Eden terrestre. Je suis évolutionniste.
En effet, Eden est le royaume céleste, mais dans la genèse tout y est en germe, alors que, au terme des cycles, tout y est corporellement achevé. Vous avez raison d'être évolutionniste. En fait, il n'y a pas de créationnisme ou d'évolutionnisme, mais les deux sont la traduction de la réalité.
Psaumes 85:11 La vérité germe de la terre; la justice s’observe des ciels.
L'évolution des formes marque le trajet de la conscience au sein des arbres logiques. Il est alors nécessaire de parcourir plusieurs formes avant d'aboutir à une espèce dont la conscience inversera son objectif corporel monoforme, vers un corps à forme non unique. Pour ce qui est de l'évolution terrestre, je vous ai même annoncé une nouvelle espèce terrestre, sous la forme de l'existence robotique.
Mystique = spirituel = intellectuel. Tout cela est du domaine invisible et informel, c'est pourquoi on le déclare caché.
Deutéronome 33:21 Il voit: pour lui l’entête. Oui, là, la part de l’exarque mystique. Il arrive, en tête de la nation, il fait la justice de IHVH–Adonaï, ses jugements, avec Israël.»
Exarque = gouverneur. Ici, il s'agit de MelchiTsedeq, Roi de Justice et Roi de paix, qui concentre en lui les pouvoirs temporel et spirituel, et dont le Christ est sur Terre la représentation manifeste.
L'Incarnation réalise le spirituel corporellement.
Voilà une excellente parole ! Ce qui est esprit et qu'on peut concevoir, peut aussi se manifester et s'exprimer dans la forme. Il y a l'esprit et la lettre.
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 09:16
Message : Comme vous avez modifié votre post, je ne répondrais pas à la suite. On ne peut envoyer un post que lorsqu'il est fini. Il vous faudra donc envoyer la modif dans un nouveau post.
Auteur : Sofian
Date : 17 juin07, 09:16
Message : Mystique = spirituel = intellectuel.
Comme vous y allez !
Spirit = Esprit SAINT. Distinct de l'esprit de l'homme (ratio).
L'intelligence est un don de la nature.
Le Saint Esprit est le don de la Grâce.
Dieu n'est pas accessible à la raison, mais la raison peut exprimer et étayer la REVELATION.
Vous n'êtes pas propriétaire de la vérité
Vous me rappelez quelqu'un qui ne manque jamais une occasion de se donner en spectacle.
Parler de choses qu'on n'a pas comprises, c'est comme un mensonge.
Cela montre l'ignorance dans laquelle vous êtes
Je suppose que si je remontais l'historique de vos propos on devrait créer un nouveau forum. Donc je vais vous démontrer qu'être ici ou ailleurs m'indiffère.
Que vous vous preniez pour un initié vous regarde, mais vous parlez comme un con.
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 09:52
Message : Vous avez falsifié un de mes propos. Je le redonne in extenso.
Ilibade a écrit :Cela montre l'ignorance dans laquelle vous êtes, car il est clairement reconnu la présence en Chine de l'une des tribus perdues d'Israêl (la tribu de Manassé), et cela, depuis une époque très reculée.
Je parle comme je le peux, mais vous vous devez d'être honnête, en citant mes propos dans l'intégralité du sens et non par des méthodes de falsification.
Merci de bien vouloir reposter vos modifications. Une discussion sur un forum doit être chronologiquement publiée. Ce n'est donc pas une bonne conduite que d'obliger les lecteurs à surveiller sans cesse les anciens posts que vous modifiez après les voir publiés. Ce respect élémentaire de la logique d'une discussion ne devrait pas poser beaucoup de problème. Il suffit de prendre le temps de chaque réponse au lieu de jouer les mitrailleuses semi-automatiques. Il y a une distinction entre ce que vous dites par réflexe et ce que vous dites par réflexion. Les deux n'ont pas la même origine.
Auteur : Sofian
Date : 17 juin07, 09:55
Message : Aucun intérêt. Surtout que je ne me souviens même pas du post dont vous parlez, et que d'autre part je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à discuter avec un énième initié aussi désagréable que n'importe lequel de ses prétentieux confrêres.
De moi, vous n'aurez plus rien.
Auteur : melchior
Date : 17 juin07, 10:24
Message : A chaque explications ou interprétations bibliques, il y a une réponse et le gommage de la vérité par Ilibade......
Personnellemnt,je commence à en avoir plus que marre....il y a des limites!
j'ai exprimé ce que tout chretien sait du verset suivant: et j'ai dit:
A Laodicée ,c'est pareil quand l'Esprit dit :"Tu ne sais pas combien tu es malheureux, misérable!Tu es pauvre,nu et aveugle..."c'est spirituellement!
Ilibade répond comme à tout d'ailleurs:
Non, Melchior, le verset s'entend comme une pauvreté corporelle, puisque il est fait allusion à la nudité et que celle-ci est une absence honteuse de contenant. .....
Comment peut on dialoguer avec un "fou" ou "un"malade"?
Franchement , même un athée comprendrait que si l'Esprit reproche à l'Eglise de Laodicée sa pauvreté, sa nudité et son aveuglement ,que cela ne peut être que "spirituel".....Pourquoi Dieu reprocherait il à L'Eglise une pauvreté corporelle, une nudité comme si elle se promènerait nue et d'être aveugle alors que son Fils a porté nos maladies et nos infirmités à la croix, par ses propres souffrances?
Avons nous affaire à un S'exprimer dans le respect ,merci?je vous le demande....
Personnellement ,j'en ai plus que marre de voir " la parole de Dieu niée
ainsi systématiquement !
Il y a des gens sensés et ayant quelques expériences chrétiennes sur ce forum, je leur pose donc la question:
1.Trouvez vous cela normal?
2.Allez vous fermez les yeux longtemps et laissez faire?
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 10:35
Message : S'il n'y a aucun intérêt à ce que vous publiez, pourquoi le faites-vous ? Quelqu'un vous oblige-t-il à participer à ce forum ? Pourquoi y êtes-vous revenu ?
Il y a dans cette attitude quelque chose d'inconsistant et de fanfaron, qu'on ne s'explique pas.
Ensuite, pourquoi dites-vous que je suis désagréable ? Je ne suis pas sur ce forum pour être agréable ou désagréable, et ce n'est d'ailleurs pas l'objet du forum.
De moi, vous n'aurez plus rien.
Cela ne nous changera pas grand-chose, à la vérité. Melchior l'a déjà fait bien avant vous. Nous y sommes fortement habitués.
Voici la modification que vous avez apportée à votre post !
Être "nu" signifie la vision sans Grâce. Adam et Eve voyaient les choses dans l'idéalité divine. Ne voyant plus la verticale divine après la chute, mais seulement la l'horizontale (serpent + rusé des animaux des CHAMPS).
Ils voyaient les choses "hors Dieu". Nus de la lumière d'en-haut.
En cela, ils se virent DIFFERENTS l'un de l'autre; divisés. Ils se COMPARERENT...L'unité primordiale était brisée.
"Homme et femme" il les créa... à son image.
Mais l'image une fois brisée devint deux.
Mais le projet chrétien n'est pas de recréer l'unité, mais de l'exhausser...
Il y eut Eden,
Il y aura la Jérusalem Céleste.
Ce texte n'appartenait pas à votre premier envoi du post. Je n'ai donc pas pu le lire et y répondre. Mais comme son contenu est fantaisiste, je suis obligé d'y apporter des commentaires.
Être "nu" signifie la vision sans Grâce.
La Grâce n'est pas définie dans le livre de la genèse. Par contre la nudité en fait partie. On doit donc pouvoir définir la nudité sans avoir recours à la grâce.
Adam et Eve voyaient les choses dans l'idéalité divine. Ne voyant plus la verticale divine après la chute, mais seulement la l'horizontale (serpent + rusé des animaux des CHAMPS).
Adam et isha ne voyaient ni la verticalité, ni l'horizontalité. Quant au Serpent, le texte est traduisible autrement :
Genèse 3:1 Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH–Adonaï Elohîms. Il dit à la femme: «Ainsi Elohîms l’a dit: ‹Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin›…»
ls voyaient les choses "hors Dieu". Nus de la lumière d'en-haut.
Ceci est encore une restriction de la réalité biblique. Ce qui est du domaine de l'Esprit (lumineux) et ce qui est du domaine de la matière formelle (luminable) est de Dieu. Voyant les formes matérielles, c'est donc un des aspects divins qu'ils recevaient en conscience, mais sans aucune intellection, un peu comme dans une conscience végétative.
Mais le projet chrétien n'est pas de recréer l'unité, mais de l'exhausser...
Malheureusement, le projet chrétien, qui n'est pas un projet mais une réalité présente, ne peut se concevoir que par l'unité. Or la reconstruction de l'unité ne peut se faire qu'en réactivant la même cause qui l'avait produite. Ce qui créée le Un c'est le Zéro. On a donc un enchaînement logique qui est le suivant :
* le zéro crée le Un
* Le Un se reflète et produit le deux
* Le deux produit l'annihilation et repassant par le zéro qui donne le Un, on obtient le deux fusionné en un.
Au final, le deux et le nouveau Un donnent le trois.
Il y eut Eden,
Il y aura la Jérusalem Céleste.
Et non, car Eden étant du domaine éternel, il n'a jamais cessé d'être. Quant à la Nouvelle Jérusalem, elle n'exclut pas d'autres réalités présentées comme terrestres, mais relatives à une nouvelle terre.
Ensuite, vous avez posté une réponse à ma réponse.
Sofian a écrit :Citation:
Comme vous y allez !
Spirit = Esprit SAINT. Distinct de l'esprit de l'homme (ratio).
L'intelligence est un don de la nature.
Le Saint Esprit est le don de la Grâce.
Ici aussi, il ya des commentaires à faire.
Comme vous y allez !
Oui, quand faut y aller, faut y aller vraiment !
Spirit = Esprit SAINT. Distinct de l'esprit de l'homme (ratio).
L'esprit de l'homme n'est nullement ratio, la raison, qui est plutôt une fonction mentale. L'esprit de l'homme est du domaine de l'idée comme tout esprit. Par l'exercice, la recherche, la méditation, l'expérience, l'étude, l'homme affine sa connaissance des concepts et des idées de base, ce qui lui permet d'en définir une sorte de hiérarchie que son mental utilise. Il n'y a aucune distinction entre l'Esprit divin, et l'esprit de l'homme dans le mécanisme, car ce que l'homme reçoit en lumière correspond à ce qu'il est capable d'éclairer à son tour.
Matthieu 5:16 Ainsi, que votre lumière resplendisse en face des hommes; ils verront vos oeuvres belles, et ils glorifieront votre père des ciels.
L'intelligence est un don de la nature.
Le Saint Esprit est le don de la Grâce.
L'intelligence est surtout le reflet de l'Esprit d'éclairage, la Lumière de la genèse, et celui-ci n'est pas un résultat de quelque chose de plus haut que lui, mais il est le principe de la grâce, c'est-à-dire de l'intelligence des choses. Quant à la nature, elle produit aussi l'aveuglement et l'ignorance.
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 10:49
Message : Pourquoi Dieu reprocherait il à L'Eglise une pauvreté corporelle
Parce que l'Eglise est le Corps Mystique du Christ. C'est la première chose qu'on apprend en catéchèse. C'est même l'objectif de la voie chrétienne. Devenir Verbe de Dieu en chair. La voie chrétienne se définit comme le chemin qui, par l'appréhension de l'Esprit originel qui insuffle l'âme humaine, lui permet de bâtir un corps compatible avec la manifestation sans corruption ni artefact de Dieu.
Personnellement ,j'en ai plus que marre de voir " la parole de Dieu niée
ainsi systématiquement !
C'est surtout la parole de Melchior qui est trop souvent niée, parce que nous sommes sérieux. Cette parole n'est certes pas celle de Dieu.
Il y a des gens sensés et ayant quelques expériences chrétiennes sur ce forum, je leur pose donc la question:
1.Trouvez vous cela normal?
2.Allez vous fermez les yeux longtemps et laissez faire?
Oh ! Beaucoup de gens sensés et ayant quelques expériences chrétiennes ont abandonné de vous répondre. Je suis parmi eux, l'un des plus résistants.
Auteur : Ilibade
Date : 17 juin07, 10:59
Message : Nous pourrions si vous le souhaiter, nous lancer dans une étude comparative des objectifs spirtituels de la voie Orientale et de la voie Judéo-Chrétienne (dont les caractéristiques sont uniques au regard de TOUTES les autres croyances du monde quelles qu'elles soient...)
C'est le contraire Sofian ! Les objectifs de toutes les voies spirituelles visent l'obtention de la nouvelle espèce humaine, qui est qualifiée de salut. Aussi, la voie judéo-chrétienne est plus adaptée au monde occidental, mais cela n'est pas différent des voies orientales, et la mystique comparée démontre aisément cela.
Il est par exemple intéressant de constater que l'Evangile de Jean commence par une nouvelle génèse, puisque la venue de Jésus change ABSOLUMENT TOUT à ce qui précédait...
Le prologue de l'évangile de Jean, qui s'inspire de la baghavata purana, ne remet absolument pas en cause ce qui précédait. Le livre de la genèse et l'évangile de Jean sont parfaitement en phase, et leur contenu est identique sur le plan métaphysique.
L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair.
Paul écrit : "Rien au-delà de ce qui est écrit"... Je respecte votre choix, mais je préfère de loin m'en tenir à ce conseil que j'estime éclairé...
Cela ne signifie pas que ce qui est oriental soit au-delà de ce qui est écrit. Surtout, que lorsqu'on s'y penche avec sérieux, on relève bien plus de points communs et convergents que de réels thèmes de discorde. La plus grande difficulté est d'identifier le référentiel de chaque écrit. Cette difficulté existe aussi dans l'analyse intrinsèque de la Bible.
Auteur : melchior
Date : 18 juin07, 22:41
Message : Ilibade a dit:
"L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "
------------------------------------
Le mot"verbe" n'est pas dans la bible.....mais la parole de Dieu,oui!
C'est plus frappant ,quand il s'agit de donner valeur à la parole de Dieu.
La seule erreur que pourraient faire les chrétiens, c'est de vous croire et de vous suivre ...ILIBADE.
Si les paroles envoyées aux prophètes révèlent Dieu, la pleine révélation divine ne s'est cependant que révélée dans l'incarnation de ce qu'autrui appelle la deuxième personne de la "Trinité".
DIEU S'EST FAIT HOMME!
CELUI QUI A VU LE FILS,A VU LE PERE.....car Christ est la pleine révélation d e Dieu.
A la différence des prophètes ,Jesus n'introduit pas ses paroles par la formule:"Ainsi parle l'Eternel" mais il déclare:"Mais moi ,je vous dis"(math 5:22 ou 28).
La raison est que ses paroles sont ESPRIT ET VIE(Jean 6:63,68).
Le chrétien doit demeurer dans LA PAROLE, ne veut pas seulement dire de suivre ce qu'il a dit (comme on pouvait suivre la loi par exemple)mais de demeurer en lui.S'identifier en lui :en sa mort ,en sa résurrection et en sa vie glorieuse et éternelle....(jean 8:51).
La parole est Dieu....c'est pourquoi elle émonde (Jean 15:3)ou même juge(Jean 12:48).
La bible dit et affirme qu'elle est la puissance de Dieu lui-même et qu'elle est acérée plus qu'une épée.(lui-même se rapportant à DIEU).
(Ephesiens 6:17)(hebreux 4:12)
je concluerai en citant ceci:
1 jean 2:22:"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. "
1Jean 4:1
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde."
2jean 1:7 "Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. 1.8
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
1.9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
1.10
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
1.11
car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres!
Il est donc faux et certainement pas dans l'ESprit de Dieu de dire:""L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "
Car Jesus -Christ est Dieu....il n'est pas qu'une parole que Dieu transmet au-travers de lui comme à un prophète, il est LA PAROLE VIVANTE , VIE ET ESPRIT....il est Dieu!
1 jean 5:20à21:".20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
5.21"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Auteur : Ilibade
Date : 19 juin07, 01:27
Message : Le mot"verbe" n'est pas dans la bible
Avez-vous réellement une Bible chez vous, melchior ?
Auteur : melchior
Date : 19 juin07, 02:08
Message : Ilibade a écrit :Le mot"verbe" n'est pas dans la bible
Avez-vous réellement une Bible chez vous, melchior ?
Oui beaucoup et pas en tout cas dans ma concordance Segond, nulle part ma bible Segond , ne cite le mot "verbe".....mais partout au contraire elle cite le mot sous la forme de" la parole de Dieu."
je sais qu e certaine versions "catho " surtout expriment souvent le mot "verbe"....
Mais cela change quoi par rapport à vous qui nier et reprocher aux chretiens qu'ils se trompent :"L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "
Voilà ce qui est important de corriger dans vos dires ....l'apostasie.
C'est à cela que j'aurais aimé vous voir répondre , particulièrement à ce
brillant verset de 1JEAN 5:20à 21......qui contredit votre aberration.
Auteur : Ilibade
Date : 19 juin07, 02:44
Message : Donc si je vous comprends bien, le Christ n'a pas de corps, puisqu'il est seulement verbe, c'est-à-dire λογοσ. N'ayant pas de corps, il est donc invisible. Etant invisible, il est alors non-être comme le Père.
Dans les dictionnaires bibliques, la parole, le verbe, le discours, le mot, le parler sont les traductions équivalentes de λογοσ et si l'on s'en tient à la version Segond, il est écrit :
Jean 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Il ne s'agit donc pas de la Parole de Dieu, mais de l'identité Dieu = discours, Dieu = Verbe, cette identité décrivant ce que Segond traduit par "au commencement" et qu'il conviendrait de traduire plutôt par "dans le principe" de l'Existence, ou encore "l'en-tête de l'Etre". Cela signifie que la base de l'Etre est verbale, et que ce Verbe est ce qu'exprime la cause universelle par l'acte verbal de créer.
Jean 1,1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.
Le Christ, ne peut donc être que le Verbe exprimé, le résultat du discours, le résultat du créé. Dieu conçoit verbalement l'Etre et l'Etre exprime concrètement Dieu.
Auteur : melchior
Date : 19 juin07, 11:44
Message : Qui veut nier cela?
"1 jean 5:20à21:".20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. 5.21"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."
Auteur : Ilibade
Date : 19 juin07, 14:49
Message : Je suis content de voir enfin que vous citez un verset du NT où la connaissance du véritable est liée à l'intelligence, c'est-à-dire l'intellect.
Vous êtes en progrès, et cela me réjouit.
Auteur : melchior
Date : 19 juin07, 18:56
Message : Ilibade adit:
Jean 1,1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Il ne s'agit donc pas de la Parole de Dieu, mais de l'identité Dieu = discours, Dieu = Verbe, cette identité décrivant ce que Segond traduit par "au commencement" et qu'il conviendrait de traduire plutôt par "dans le principe" de l'Existence, ou encore "l'en-tête de l'Etre". Cela signifie que la base de l'Etre est verbale, et que ce Verbe est ce qu'exprime la cause universelle par l'acte verbal de créer.
Jean 1,1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.
Le Christ, ne peut donc être que le Verbe exprimé, le résultat du discours, le résultat du créé. Dieu conçoit verbalement l'Etre et l'Etre exprime concrètement Dieu.
------------------------------
Vous maintenez le mensonge et le message de l'anti-Christ qui nie que le CHRIST est Dieu.....Comme la caste juive des "religieux qui ne pouvait entendre qu'il était Dieu......aussi il le firent crucifié pour leur malheur.
Je cite encore comment on reconnait l'esprit de l'erreur , celui qui nie que Christ est le VERITABLE et qu'il est Dieu , venu en chair!
si vous l'eussiez reçu et reconnu en votre coeur profond, votre discours caractérisé par ce qu'en dit Jean l'apôtre ,ne serait pas!
Et si je suis un tambour ,ce sera pour Dieu....
1 jean 2:22:"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
2.23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. "
1Jean 4:1
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde."
2jean 1:7 "Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. 1.8
Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
1.9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
1.10
Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!
1.11
car celui qui lui dit: Salut! participe à ses mauvaises oeuvres!
Il est donc faux et certainement pas dans l'ESprit de Dieu de dire:""L'une des erreurs les plus communes des chrétiens est de considérer le Christ comme le Verbe, au lieu de le voir comme c'est écrit, le Verbe fait chair. "
Car Jesus -Christ est Dieu....il n'est pas qu'une parole que Dieu transmet au-travers de lui comme à un prophète, il est LA PAROLE VIVANTE , VIE ET ESPRIT....il est Dieu!
1 jean 5:20à21:".20Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
5.21"C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.
Qui a des oreilles pour entendre, entende....
Auteur : Ilibade
Date : 19 juin07, 21:37
Message : Je cite encore comment on reconnait l'esprit de l'erreur , celui qui nie que Christ est le VERITABLE et qu'il est Dieu , venu en chair!
Alors vous reconnaissez qu'il est corporel. Il est donc verbe incarné ! Ou si vous voulez, il est Dieu manifesté dans la création.
Maintenant, si l'on s'intéresse au mot ζωη, Zoe, la vie, l'existence, il est correspondant de l'hébreu היה, HIH, ou Hayah, qui signifie l'être et l'existence, le fait de demeurer et de durer. Le principe Iod est alors entre les deux Hé du passé et du futur, se positionnant dans leur jonction.
Ainsi, le Christ est bien le Verbe fait chair ou le Dieu véritable incarné de la Création, celle-ci n'étant que le cadre matériel qui est nécessaire à rendre visible par l'Existence, Celui qui est invisible dans le Non-Etre. Ce qui le rend visible, c'est son corps, la forme qu'il prend et qui est l'Eglise, corps incorruptible.
Auteur : melchior
Date : 19 juin07, 23:05
Message : faute d'auditeurs sérieux ilibade ,vous allez vous desséché.....déjà que vous êtes (S'exprimer dans le respect ,merci ) en rapport avec la vie nouvelle!
Auteur : Ilibade
Date : 19 juin07, 23:18
Message : Vous voulez dire que vous n'êtes pas un auditeur sérieux ?
Et bien ce n'est pas grave. Il y a d'autres lecteurs.
Auteur : Ami
Date : 20 juin07, 06:45
Message : Affirmatif !
Auteur : melchior
Date : 20 juin07, 07:13
Message : Ami a écrit :Affirmatif !
ben ,voyons! Nombre de messages affichés : 528
