Résultat du test :

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 08:04
Message : Pour ceux que cela intéresse ,.

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 08:41
Message : c'est comme les limbes ça va disparaitre.

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 10:36
Message : ......

Auteur : Alisdair
Date : 29 avr.07, 10:49
Message : Pathétique !
Tu sais mieux que notre Seigneur ce qu'il advient de son troupeau ?
Penses-tu qu'il laisserait des innocents mourir par une quelconque ignorance de la part des adultes ?

La bible seule suffit, le purgatoire n'y est pas expressément mentionné, à la limite le shéol juif y ressemble un peu mais assimilé à l'enfer (lieu d'où l'on peut ressortir).

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 10:52
Message :

Alisdair a écrit : La bible seule suffit, le purgatoire n'y est pas expressément mentionné

Le terme non, mais l'idée oui.

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 10:57
Message : Pourquoi ,incorporez les limbes sur le sujet du Purgatoire Medico :personnes ne ta parler des soins qui dois être donner aux touts petits et que les membres de la secte ,préfére avoir le consentement de la Cour pour les faire mourir !
a))Ou ,vont ses enfants sacrifiés sur le bûcher de la secte ?
b))Ou ,vont allez ses êtres endoctrinés qui sacrifiés leurs enfants a ce dieu –qui se complait dans les sacrifies des innocents ?
Pries, pour les membres de ta secte qu’il y aies un Purgatoire ;cela peut peut-être leur éviter la cuisson .

La Cour :Vus part la secte :Hommes ne faisant point partie de la secte en général et qui sont utilisé pour justifiés légalement que nous pourrons faires :: cli!cla,!avec nos touts- petits .

Drole de secte qui repoche a l'Église d'avoir vus le jour a cause de Constentin ce qui aies faux historiquement l'Église a vus jour a cause de son fondateur qui aies le Seigneur ((* Irenè-de _Lyon*))et eux qui aissaies d'avoir droit de vie et de mort sur leurs petits part les systèmes démocratiques en places .

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 11:05
Message :

Gilles a écrit : Drole de secte qui repoche a l'Église d'avoir vus le jour a cause de Constentin ce qui aies faux historiquement l'Église a vus jour a cause de son fondateur qui aies le Seigneur ((* Irenè-de _Lyon*))et eux qui aissaies d'avoir droit de vie et de mort sur leurs petits part les systèmes démocratiques en places .

On a le droit de ne pas être d'accord avec ta version sectaire de l'origine de l'eglise catholique que tu appelle l'Eglise du Seigneur.

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 11:16
Message :

OUI ,en effet ont peut se donner ce droit de rejettez l'histoire .
J'aimerais quand meme cela aussi que tu exprime ce que tu penses sur la question (a) et (b) et les comportements des sectes qui utilise les systèmes dénocratiques pour légitimer des décès ?

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 11:31
Message :

Gilles a écrit : OUI ,en effet ont peut se donner ce droit de rejettez l'histoire .

A l'histoire, tu lui fait dire ce que tu veux. Jésus et Pierre ne sont plus là.

J'aimerais quand meme cela aussi que tu exprime ce que tu penses sur la question (a) et (b) et les comportements des sectes qui utilise les systèmes dénocratiques pour légitimer des décès ?

Explique-toi mieux que cela; je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

Auteur : Gilles
Date : 29 avr.07, 11:50
Message :

_En sommes ,l'histoire n'est point fiable ,alors :n'y documents ,n'y archives ,n'y notes historique ,N'y parchemins etc,...sont fiables .

Explique-toi mieux que cela; je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

Si ,ta point vus

les questions (a+b) que j'avais insèrez dans le fil

Posté le: Dim Avr 29, 2007 9:57 pm

:laisses tomber

Auteur : Ezéchiel
Date : 29 avr.07, 17:25
Message :

Gilles a écrit :Pour ceux que cela intéresse ,.

Tu es vraiment un brave et chic type ,mine de rien; merci pour ta collaboration dévouée...

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 19:04
Message :

Gilles a écrit :OUI ,en effet ont peut se donner ce droit de rejettez l'histoire .

Ce que tu fais sans le moindre scrupule !

Auteur : Prophète
Date : 29 avr.07, 19:38
Message :

filin a écrit : Tu es vraiment un brave et chic type ,mine de rien; merci pour ta collaboration dévouée...

Oui, il est brave.

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 20:07
Message :

Gilles"]Pourquoi ,incorporez les limbes sur le sujet du Purgatoire

moi j'attaque pas ta religion .je reste dans la bienséance .
je te signal que le purgatoire et lié a l'enfer selon l'église catholique .
tu monte vite sur tes chevaux quand tu ne sait pas raisonné sur ta foi.

donc comme je le disait le purgatoire c'est comme les limbes dans queque temps il disparaitra aussi.

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 avr.07, 20:07
Message :

filin a écrit : Tu es vraiment un brave et chic type ,mine de rien; merci pour ta collaboration dévouée...

Les plaisanteries il faut les mettre en orange, parceque là il va croire que t'es sérieux !

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 20:11
Message :

vision du purgatoire .
Suivant la théologie catholique, le purgatoire est un processus de purification de l'âme après la mort et qui suit le jugement particulier, et presque tout le monde y passe avant d’entrer au Ciel faute de s'être préoccupé de réparer les dommages causés de son vivant.

la question ou sont les références bibliques qui appuient cette doctrine?

Auteur : Alisdair
Date : 29 avr.07, 21:36
Message : J'aimerais bien le savoir également. Dans mes quelques lectures de la bible à ce sujet, le Shéol avait déja cette fonction de purge. Permettre d'en réchapper en prenant conscience du peu d'intérêt d'exister sans Dieu. Je pense que s'appuyer sur le judaïsme est une bonne chose quand on veut des preuves. Comme pour l'enfer de feu qui n'existe pas chez eux. Primauté de crédit aux anciens.
Je pense que c'était avant tout une image (feu ) pour montrer l'insoutenable come Jésus savait parler de façon dure parfois. N'a t-il pas dit de détester ses parents vis à vis de l'amour de Dieu, seulement pour expliquer la différence d'amour entre pères charnels et pères spirituels ?

Auteur : melchior
Date : 29 avr.07, 23:15
Message : Le purgatoire est une invention ....de ceux qui n'ont pu se convertir entièrement ou qui ne l'ont jamais voulu!
C'est la "pommade" inventée par un monde religieux qui n'a pas saisi la totalité de l'Evangile...
C'est le lot "de consolation".....pour ceux qui se rendent compte qu'ils sont bien éloignés de Dieu et dont la foi est "faible" si pas "inexistante"!
Tous les vrais évangélistes ont toujours préché LA REPENTANCE et l'abandon des mauvaises oeuvres comme prémices à une réelle conversion.....

Le vrai croyant ne s'attend qu'à une seule chose :Etre près de son Seigneur le plus vite possible.....et enseigner cette ignominie qu'est "le purgatoire" , c'est nier l'efficacité du sang et de la mort du Christ.....pour un total et plein salut !

Auteur : Ludo
Date : 30 avr.07, 07:38
Message : Le Purgatoire ne s'apparente pas à l'Enfer, mais au Paradis, car c'est un état de l'âme sauvée.

Le Purgatoire est né de la réflexion de théologien des 1ers siècles sur la Bible, mais je n'en sais pas plus pour l'instant sur l'origine, mais bon, c'était des gens qui en savait plus que nous sur les Ecritures. Bien entendu, le Paradis et l'Enfer sont trés clairement évoqués par le Christ dans les Evangiles (bien que pas sous ces noms qui sont des noms donnés par les Chrétiens des premiers siècles, le Christ ne les nomme pas).
Il ne s'apparente pas au Sheol juif puisque que ça n'existe plus depuis la resurrection du Christ qui a dépassé l'Ancien Testament qui n'a de sens pour un Chrétien que par l'annonce qui y est faite. Le Sheol est ce qu'on appelle "les enfers" à na pas confondre avec "l'Enfer" qui est le lieu de la damnation éternelle pour ceux qui ont rejeté l'amour de Dieu.

La foi catholique ne se bâtit pas sur la croyance dans le Purgatoire, on peut être catholique sans y croire.

Bien mainteant qu'est ce que c'est exactement?
Ce n'est ni un lieu, ni un temps car ça s'inscrit dans l'éternité.

Le vrai croyant ne s'attend qu'à une seule chose :Etre près de son Seigneur le plus vite possible.....et enseigner cette ignominie qu'est "le purgatoire" , c'est nier l'efficacité du sang et de la mort du Christ.....pour un total et plein salut !

Dire ça est donc une bêtise: il n'y a pas de rapport de distance ni de vitesse dans l'éternité... Il n'y a pas d'espace-temps.
Autre parenthèse, ce n'est pas la mort du Christ qui est efficace, c'est sa resurrection.

Bien, donc le Purgatoire, est un état de l'âme qui est déjà sauvée. L'âme a un grand besoin de purification car elle voit tout ce qu'elle a fait dans sa vie qui n'était pas évangélique et la distance entre son amour et l'Amour de Dieu, entre sa miséricorde et la Miséricorde de Dieu.

ce que je dis là est une réflexion personnelle: c'est un peu un deuxième baptême celeste , ou alors c'est la phase d'éblouissement lorsqu'on regarde le soleil.

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 08:52
Message :

Ludo a écrit :Le Purgatoire ne s'apparente pas à l'Enfer, mais au Paradis, car c'est un état de l'âme sauvée.

Non, il s'apparente à l'enfer pour la catégorie concernée.

On en sort qu'après avoir payé jusqu'au dernier quatrant; et les gens concernés n'iront pas où le Père et le Fils se trouvent lorsqu'ils en sortiront; au mieux ils jouiront de la présence du Saint-Esprit.

D'autres ne sortiront de ce lieu que pour ressusciter et finiront où seront jetés le diable et ses anges après le jugement.

Les gens nobles et honnêtes de la terre, mais tièdes dans la cause de Dieu, n'iront pas dans le purgatoire mais, pour autant, n'atteindront pas le plus haut degré de salut.

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 09:28
Message : Ça ,c'est la perception du Purgatoire de Jusmon .Je suis point d'accord mais je respecte cette perception

Auteur : melchior
Date : 30 avr.07, 09:39
Message :

Ludo a écrit :Le Purgatoire ne s'apparente pas à l'Enfer, mais au Paradis, car c'est un état de l'âme sauvée.

Le Purgatoire est né de la réflexion de théologien des 1ers siècles sur la Bible, mais je n'en sais pas plus pour l'instant sur l'origine, mais bon, c'était des gens qui en savait plus que nous sur les Ecritures. Bien entendu, le Paradis et l'Enfer sont trés clairement évoqués par le Christ dans les Evangiles (bien que pas sous ces noms qui sont des noms donnés par les Chrétiens des premiers siècles, le Christ ne les nomme pas).
Il ne s'apparente pas au Sheol juif puisque que ça n'existe plus depuis la resurrection du Christ qui a dépassé l'Ancien Testament qui n'a de sens pour un Chrétien que par l'annonce qui y est faite. Le Sheol est ce qu'on appelle "les enfers" à na pas confondre avec "l'Enfer" qui est le lieu de la damnation éternelle pour ceux qui ont rejeté l'amour de Dieu.

La foi catholique ne se bâtit pas sur la croyance dans le Purgatoire, on peut être catholique sans y croire.

Bien mainteant qu'est ce que c'est exactement?
Ce n'est ni un lieu, ni un temps car ça s'inscrit dans l'éternité.
Dire ça est donc une bêtise: il n'y a pas de rapport de distance ni de vitesse dans l'éternité... Il n'y a pas d'espace-temps.
Autre parenthèse, ce n'est pas la mort du Christ qui est efficace, c'est sa resurrection.

Bien, donc le Purgatoire, est un état de l'âme qui est déjà sauvée. L'âme a un grand besoin de purification car elle voit tout ce qu'elle a fait dans sa vie qui n'était pas évangélique et la distance entre son amour et l'Amour de Dieu, entre sa miséricorde et la Miséricorde de Dieu.

ce que je dis là est une réflexion personnelle: c'est un peu un deuxième baptême celeste , ou alors c'est la phase d'éblouissement lorsqu'on regarde le soleil.

-----------------------
Le Purgatoire est né de la réflexion de théologien des 1ers siècles sur la Bible, mais je n'en sais pas plus pour l'instant sur l'origine, mais bon, c'était des gens qui en savait plus que nous sur les Ecritures. Bien entendu, le Paradis et l'Enfer sont trés clairement évoqués par le Christ dans les Evangiles (bien que pas sous ces noms qui sont des noms donnés par les Chrétiens des premiers siècles, le Christ ne les nomme pas).

Quand on ne sait pas, on ne dit rien......
Le purgatoire n'existe pas......

Auteur : melchior
Date : 30 avr.07, 09:43
Message :

Prophète a écrit : Non, il s'apparente à l'enfer (prison d'esprit).

On en sort qu'après avoir payé jusqu'au dernier quatrant; et les gens concernés n'iront pas où le Père et le Fils se trouvent lorsqu'ils en sortiront; au mieux ils jouiront de la présence du Saint-Esprit.

D'autres ne sortiront de ce lieu que pour ressusciter et finiront où seront jetés le diable et ses anges après le jugement.

----------------------
"au mieux ils jouiront de la présence du Saint-Esprit."

Il ne faut pas être tout juste pour sortir une ânerie semblable......Le Saint Esprit , c'est le Seigneur......dès lors vous démontrez que vous ne savez pas qui il est et donc que vous ne l'avez jamais reçu!
Dans une secte "jusmonite" ,c'est bien normal....

Auteur : Prophète
Date : 30 avr.07, 09:45
Message : Avec des précisions:

Ludo a écrit :Le Purgatoire ne s'apparente pas à l'Enfer, mais au Paradis, car c'est un état de l'âme sauvée.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 avr.07, 10:14
Message :

Prophète a écrit : il [le purbgatoire] s'apparente à l'enfer pour la catégorie concernée.

On en sort qu'après avoir payé jusqu'au dernier quatrant

Mensonge pagano-catho ! Ou alors, donne-nous en les preuves bibliques !

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 10:20
Message :

Un autre en monologue .

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 avr.07, 11:15
Message :

Gilles a écrit :Un autre en monologue .

Au lieu de jargonner, donnes-nous des preuves bibliques!

Auteur : Gilles
Date : 30 avr.07, 11:52
Message :

Au lieu de jargonner, donnes-nous des preuves bibliques!

Pour l’instant le Maître de la Sagesse ma dit d’attendre
_.Mais dis moi ,entre temps ,pourquoi lorsque tu lit tes revues t-j , tais capable de te placer en écoutes sans vérifier part la suite le contenue de la revue périodique et lorsque d'autres personnes qui sont point t-j :ont a s'exprimé sur des points :ton mental se ferme automatiquement a tout partages ! Ta sûrement point été toujours comme ça .Quel traumatisme as- tu subit pour être comme ça ?As-tu besoin de prières ?Qui a été méchant avec toi ? De quel façon comme chrétien peut t’ont te venir en aides ?
La façon que tu t’exprimes ont dirais que ta une énorme souffrance sur le cœur ,pourquoi ne point tout remettrez au pied de la Croix ou si tu le préférez le (poteau) ?
Est-tu libre a 100% ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 30 avr.07, 19:38
Message : Gilles,

il faudrait:
1. Que tu définisses clairement ce que tu entends le purgatoire, quitte à faire un copier-coller du catéchisme.
2. Que tu nous donnes des références bibliques.
Ainsi on pourrait en arriver à un vrai débat et pas des disputes de cour de récré des classes maternelles.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 avr.07, 20:56
Message :

Gilles a écrit :Pour l’instant le Maître de la Sagesse ma dit d’attendre

Ah, le Maître de la Sagesse t'a dit d'attendre !? N'aurais-tu pas fumé un morceau de moquette ?

Gilles a écrit :_.Mais dis moi ,entre temps ,pourquoi lorsque tu lit tes revues t-j , tais capable de te placer en écoutes sans vérifier part la suite le contenue de la revue périodique et lorsque d'autres personnes qui sont point t-j :ont a s'exprimé sur des points :ton mental se ferme automatiquement a tout partages ! Ta sûrement point été toujours comme ça .Quel traumatisme as- tu subit pour être comme ça ?As-tu besoin de prières ?Qui a été méchant avec toi ? De quel façon comme chrétien peut t’ont te venir en aides ?
La façon que tu t’exprimes ont dirais que ta une énorme souffrance sur le cœur

Oui, tu as deviné ! La raison est facile à comprendre, surtout pour toi ! J'ai été catholique ! A cette époque là si tu avais été chrétien, tu aurais pu m'aider, mais c'était impossible vu que nous étions dans la même galère. Par contre, aujourd'hui moi qui suis chrétien je peux t'aider à t'en sortir car je sais quel traumatisme tu as subi et qui a été méchant avec toi et je sais aussi pourquoi lorsque tu lis tes revues cathos , t'es capable de te placer en écoutes sans vérifier part la suite le contenu de la revue périodique et lorsque d'autres personnes qui sont point cathos ont a s'exprimer sur des points ton mental se ferme automatiquement a tout partage. La raison de tout ça c'est que tu es catho ! Alors libère-toi de l'énorme souffrance que tu as sur le cœur en allant vers le Vrai Elohim YHWH !

Gilles a écrit : la Croix ou si tu le préférez le (poteau) ?

J'utilise indifféremment les deux mots !

Gilles a écrit : Est-tu libre a 100% ?

Oui, depuis que je ne suis plus catho, car la vérité rend libre ! "la vérité vous affranchira." - Jean 8:32.

Auteur : Ludo
Date : 01 mai07, 01:45
Message : je confirme tout ce que j'ai dit plus haut. Le Purgatoire n'est ni un lieu, ni un temps, c'est un état de l'âme sauvée (donc du Paradis) et celà vient de la réfléxion de Pères de l'Eglise.

Oui, en effet, puisqu'il faut l'expliquer aux chrétiens unijambistes que sont les protestants, l'Eglise a deux fondement: la Bible et la Tradition apostolique, c'est à dire la transmission orale des Apôtres et les réfléxions philosophique et théologiques de nos prédécésseur. En effet, l'Eglise apostlique, qu'elle soit catholique ou orthodoxe, a une Histoire et une réflexion sur la Foi de 2000 ans, contrairement aux protestants qui ont une réflexion sur leurs croyances individuelles qui s'inscrit sur la durée de leur vie.

Quant à dire que les catholiques ne sont pas chrétiens c'est trés drôle mais un peu limité dans la réfléxion... Car de qui les communautés protestantes tirent elles leur héritage?
N'est ce pas de l'Eglise catholique, qu'au XVIème siècle, à partir de problémes avant tout politique, on créa les communautés réformées?

Dire que l'Eglise catholique, qui vous a transmis la Foi, que vous transformez, 16 siècles aprés le Christ, a tout faux, c'est dire que sa Foi est fausse et que vos croyances sont fausses. Vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis.

Auteur : l'hirondelle
Date : 01 mai07, 05:12
Message :

Ludo a écrit :
Oui, en effet, puisqu'il faut l'expliquer aux chrétiens unijambistes que sont les protestants, l'Eglise a deux fondement: la Bible et la Tradition apostolique, c'est à dire la transmission orale des Apôtres et les réfléxions philosophique et théologiques de nos prédécésseur. En effet, l'Eglise apostlique, qu'elle soit catholique ou orthodoxe, a une Histoire et une réflexion sur la Foi de 2000 ans, contrairement aux protestants qui ont une réflexion sur leurs croyances individuelles qui s'inscrit sur la durée de leur vie.

Je marche sur deux jambes, ludo, la deuxième s'appelle "bon sens et connaissance de l'histoire"

Auteur : melchior
Date : 01 mai07, 05:13
Message :

Ludo a écrit :je confirme tout ce que j'ai dit plus haut. Le Purgatoire n'est ni un lieu, ni un temps, c'est un état de l'âme sauvée (donc du Paradis) et celà vient de la réfléxion de Pères de l'Eglise.
C'est une réflexion qui n'est partagée par aucune autre dénomination"protestante".....qui elles s'appuient sur la parole de Dieu et non sur les réflexions charnelles de vos pairs!
Car les pères de la fondations sont les apôtres et les premiers disciples qui cotoyèrent et furent tous remplis du saint Esprit et non ceux qui s'en disent héritiers .....

Oui, en effet, puisqu'il faut l'expliquer aux chrétiens unijambistes que sont les protestants, l'Eglise a deux fondement: la Bible et la Tradition apostolique, c'est à dire la transmission orale des Apôtres et les réfléxions philosophique et théologiques de nos prédécésseur.

Voilà bien le côté réel des choses et du comment sont traités "sous le manteau de l'hypocrisie" catholique, les soi-disant frères qu'on "relèche" par esprit d'oecuménisme ,mais qu'on traite ailleurs, d'uni-jambistes!

D'abord , la religion catholique en beaucoup de points ne respecte même pas les évangiles et les enseignements des apôtres:Il suffit de lire les lettres de Paul et de d'en comparer son texte et enseignement à la pratique religieuse de votre religion(culte,autorité etc...)....et d'autre part ,votre plus grande erreur est justement d'avoir fait confaiance à la réflexion philosophiques et thélogiques "charnelles" de vos prédécesseurs!

Les autres "uni-jambistes" comme vous les décrivez, s'appuient uniquement sur la bible , la parole de Dieu et la plupart , sur l'enseignemnt de l'ESprit à leur propre coeur....
Car celui qui est habité par l'ESPRIT de DIEU n' a point besoin qu'on l'enseigne.....celui -là a son sentier tout éclairé par la lumière du Christ en lui!
C'est vous qui êtes "cul de jatte" et qui avez besoin dans votre" cécité" de vous laisser conduire par ceux que vous vous êtes choisis et non par ceux que Dieu aurait donné!Les vrais ministères.....

Dire que l'Eglise catholique, qui vous a transmis la Foi, que vous transformez, 16 siècles aprés le Christ, a tout faux, c'est dire que sa Foi est fausse et que vos croyances sont fausses. Vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis.

Non, nous ne sommes pas assis sur la branche "catholique", nous sommes debout sur la parole de Dieu et assis c'est vrai ,mais uniquement dans les lieux célestes en Christ.....ce que je doute fort être le cas,pour beaucoup d'entre vous!

Si vous aviez l'ESprit de Dieu en vous , vous ne parleriez plus de votre religion!Mais de Christ et de sa parole uniquement.

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 mai07, 07:23
Message :

Ludo a écrit :l'Eglise a deux fondement: la Bible et la Tradition apostolique, c'est à dire la transmission orale des Apôtres et les réfléxions philosophique et théologiques de nos prédécésseur.

Le christianisme, lui, n'a qu'un fondement, la Bible ! Tout ce qui est en plus est en trop !

Ludo a écrit :En effet, l'Eglise apostlique, qu'elle soit catholique ou orthodoxe, a une Histoire et une réflexion sur la Foi de 2000 ans, contrairement aux protestants qui ont une réflexion sur leurs croyances individuelles qui s'inscrit sur la durée de leur vie.

Ce que tu appelles l'Eglise apostlique n'est qu'une secte de 1600 ans issue de l'apostasie prophétisée par Paul en 2 Thessaloniciens 2:3.

Ludo a écrit : Quant à dire que les catholiques ne sont pas chrétiens c'est trés drôle mais un peu limité dans la réfléxion

Pas si on considère ce qui précède !

Ludo a écrit : Car de qui les communautés protestantes tirent elles leur héritage?

De la Bible !

Ludo a écrit : Dire que l'Eglise catholique, qui vous a transmis la Foi, que vous transformez, 16 siècles aprés le Christ, a tout faux, c'est dire que sa Foi est fausse et que vos croyances sont fausses. Vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis.

Seules les croyances des papistes sont fausses car elles sont imprégnées du paganisme que les dits papistes ont glanné au cours de 16 siècles d'existance !

Auteur : Ezéchiel
Date : 01 mai07, 08:42
Message : Je peux comprendre que dans ce topic se trouve un peu trop d'hérésie, mais réfrénons nos ardeurs en préférant un échange moins agressifs.
N'oublions pas que 90/100 de nous sur ce fil se prétendent être chrétien, alors essayons de ne pas faire dire le contraire par le manque de respect mutuel dans nos nos propos.

Auteur : Prophète
Date : 01 mai07, 13:57
Message :

Ludo a écrit :c'est à dire la transmission orale des Apôtres

On fait dire tout ce que l'on veut aux morts.

Le concept kato du purgatoire est contraire à l'Ecriture et à la justice de Dieu.

Cela reviendrait à encourager la méchanceté vu qu'il y a toujours moyen de se rattraper...

... et à ne pas respecter le libre arbitre de ceux qui ont choisit de se rebèller; donc à sauver tout le monde de gré ou de force.

Comme les limbes, c'est un concept qui devra être jeté à la poubelle des hérésies.

Auteur : Gilles
Date : 01 mai07, 16:22
Message :

Comme les limbes, c'est un concept qui devra être jeté à la poubelle des hérésies.

A Jusmon.
Je me permets une mise au point ,les Dogmes Catholiques sont définis en 5 critères (catégories)! Sans rentrez dans la définition complètes de chacun .Les fondamentaux sont ceux définit en Ex Cathedra (De Fide) ou lors d’un Concile .ex:virginité de Marie ,et ceux de foi Divine(De Fide divina)ex:Symbole des Apôtres:Eux Les Limbes sont inclus dans la catégorie "Certum est" non dans ceux "De Fide et De Fide divina", on dit d'eux justement que cette catégorie (Certum est) est vérité de déduction par CONCLUSION THÉOLOGIQUE d'ou le nom de CERTAINES ,tant qu'elles n'ont pas été définies solennellement !En ce qui touche les Limbes la notion de les exclure du (Certum est ) na point été dans leurs recherches mais ,les théologiens a été de voir et d’approfondir ce qu’il en aies au regard de l'éternité des Limbes .

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 20:45
Message :

[Ludo"]je confirme tout ce que j'ai dit plus haut. Le Purgatoire n'est ni un lieu, ni un temps, c'est un état de l'âme sauvée (donc du Paradis) et celà vient de la réfléxion de Pères de l'Eglise.

Oui, en effet, puisqu'il faut l'expliquer aux chrétiens unijambistes que sont les protestants, l'Eglise a deux fondement: la Bible et la Tradition apostolique, c'est à dire la transmission orale des Apôtres et les réfléxions philosophique et théologiques de nos prédécésseur. En effet, l'Eglise apostlique, qu'elle soit catholique ou orthodoxe, a une Histoire et une réflexion sur la Foi de 2000 ans, contrairement aux protestants qui ont une réflexion sur leurs croyances individuelles qui s'inscrit sur la durée de leur vie.

les apôtres n'on jamais parler d'un purgatoire .d'ailleurs se mot n'existe pas dans la bible .
c'est une reprise d'une conception gréc . donc paîenne et ( christianisée ) avec un zeste de conception de ( docteurs ) de la loi élaboré bien aprés la mort des apôtres.

Auteur : Prophète
Date : 01 mai07, 20:51
Message :

medico a écrit : les apôtres n'on jamais parler u purgatoire .d'ailleurs se mot n'existe pas dans la bible .

Les TJ aussi n'existent pas dans la Bible.

Ce débat ne concernent que ceux qui ne croient pas à l'anéantissement des âmes, il ne concerne donc pas les TJ.

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 20:59
Message :

Prophète a écrit : Les TJ aussi n'existent pas dans la Bible.

Ce débat ne concernent que ceux qui ne croient pas l'anéantissement des âmes, il ne concerne donc pas les TJ.

c'est un forum ici et le sujet n'est pas sur les tj .
donc restons sur le sujet.

Auteur : medico
Date : 01 mai07, 21:05
Message : Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.

L'Eglise appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L'Eglise a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence et de Trente. La tradition de l'Eglise, faisant référence à certains textes de l'Ecriture (1), parle d'un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu'il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu'affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu'un a prononcé un blasphème contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12,31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (2).

Concile de Florence – 1439

X° Session (Juillet) : Décret d'union des Grecs avec les Latins.

"Nous déclarons que les âmes des véritables Pénitents, morts dans la charité de Dieu, avant que d'avoir fait de dignes fruits de pénitence pour expier leurs péchés de commission ou d'omission, sont purifiés après leur mort par les peines du Purgatoire, et qu'elles sont soulagées de ces peines par les suffrages des Fidèles vivants, comme sont le Sacrifice de la Messe, les prières, les aumônes et les autres œuvres de piété, que les Fidèles font pour les autres Fidèles, suivant les règles de l'Eglise ; et que les âmes de ceux qui n'ont point péché depuis leur Baptême, ou celles de ceux qui étant tombés dans des péchés, en ont été purifiés dans leur corps, après en être sorties, comme nous venons de dire, entrent aussitôt dans le Ciel, et voient purement la Trinité, les uns plus parfaitement que les autres, selon la différence de leurs mérites ; enfin que les âmes de ceux qui sont morts en péché mortel, actuel, ou dans le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer, pour y être toutes punies, quoiqu'inégalement."

Auteur : melchior
Date : 02 mai07, 00:39
Message : Merçi Medico.....de cette information!
Mais mon Dieu , quelle hérésie ,il y a dans ces lignes!
C'est abominable.....en effet!

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 01:30
Message :

Oui ,surtout quand il y a dans le texte des infos et notes (...) qui fond référence a une recherche de consultation et qu'ont ne vas point consulté

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 mai07, 01:50
Message :

Prophète a écrit : Les TJ aussi n'existent pas dans la Bible.

Si, les tj existent dans la Bible et avant même le christianisme. Bon, peut-être n'ont-ils rien à voir avec les tj d'aujourd'hui, peut-être sont-ils les précurseurs de ceux d'aujourd'hui. Mais une chose est sûre, les tj existent bel et bien dans la Bible !

Auteur : melchior
Date : 02 mai07, 03:20
Message :

maurice le laïc a écrit : Si, les tj existent dans la Bible et avant même le christianisme. Bon, peut-être n'ont-ils rien à voir avec les tj d'aujourd'hui, peut-être sont-ils les précurseurs de ceux d'aujourd'hui. Mais une chose est sûre, les tj existent bel et bien dans la Bible !

Il y a toujours eu de vrais TJ dans l'ancien testament.....ce sont tous ceux qui l'honoraient avec ce qu'il s savaient de lui et qui le servaient....
Aujourd'hui , je dirais que les TJ devraient s'appeler "Témoins du Christ", car Jésus a dit:"vous serez mes témoins" Le sel de la terre, la lumière dans ce monde, des lettres vivantes de lui....

Quand au pugatoire , cela n'existe pas.....on estappelé, on croit, on se convertit et ....on est libéré , sauvé, et né de nouveau ....
Il n'y a pas de demi -conversion....on entre dans le royaume de Dieu en esprit et par la porte étroite qu'est Jeus, ou bien ,on reste dans les ténèbres de ce monde......dans l'attente du jugement.

C'est parce que l'enseignement de la religion catho,ne conduit pas tous au royaume qu'ils ont inventé, très subtilement l'existence du purgatoire....
Ainsi ,ils conservaient tous leurs membres en leur donnant un"deuxième tirage" de consolation comme .....au lotto!
Quand notre vie s'arrête......il n'y a plus que son bilan à venir.....
Dès qu'on prononce dessoi-disantes "vérités" dont la sagesse de Dieu en sa parole ne fait pas état,on se perd......

Auteur : Ezéchiel
Date : 02 mai07, 03:37
Message : Très juste melchior!

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 03:37
Message : Voyons entre (...) ce que les hérétiques disent dans leur coeurs

Il leur dit encore :''Mes brebis écoutent ma voix;moi je les connais,et elles me suivent.Je leur donne (donnerais )la vie éternelle :Jamais elle ne périront ( si ,elle sont inerte jusqu'è la ressurection) personne ne les arrachera de ma main ''

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 04:08
Message :

Je trouves que tu est vite pour prendre une position pareil .En sommes ta rien trouver sur cela qui pouvait etre baser sur :(1)l'Ancien-Testament,le Nouveau-Testament, (2) le Tradition aucun écrit des Pères de l'Église sur cela ,n'y Tertullien,n'y Cyrille de Jérusalem,n'y Epherm,N'y aucun usage comme quoi la prière pour les morts remontre aux premiers sci;cles de l'Eglises, n,Y dans les Constitutions apostoliques,n'y dans les documents anciens des lutirgies Grecques et latines,n'y dans les inscriptions des catacombes (3) N'y part la Raison que rien de souillé n'enteras point au Ciel !.Tu trouves point qu'il serais plus prudent avant de te prononcez de faire les recherches approprier avant de prendre position ?
Mais, tu est libre tu fait ce que tu veux n'est-ce pas

Auteur : Ezéchiel
Date : 02 mai07, 04:30
Message : Il n'y a pas à chercher les traditions des pères,Gilles !
Que dis jésus au sujet de la tradition?" ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est très éloigné de moi.C'est en vain qu'ils me rendent un culte en enseignant des doctrines qui sont que préceptes humains."Matthieu 15/8.
Jésus ,lui , se référait toujours à la parole de Dieu."Il est écrit"," N'avez vous pas lu" faisant toujours référence de ce que la "loi" disait à son sujet.
Comment veux tu que moi, je puisse faire autrement que de m'y référer à la parole de Dieu?!
Désolé ! La bible et rien que la bible!

Auteur : Alisdair
Date : 02 mai07, 05:09
Message : Ca commence à devenir pénible ces accusations multiples d'inéfficacités. On est toujours à regarder ce qui nous divise au lieu de nous rassembler.

En tout cas je ne comprends absolument pas l'idée du protestant unijambiste (bien que j'en ai rit).

Est-ce un mal de ne s'appuyer que sur la bible ?
Certes ont peut s'aider de la scholastique chrétienne et d enombreux traités de l'Eglise qui peuvent amener à une grande connaisance ou réflexion théologique mais n'oublions pas que celà n'ets le fruit que d'homme avec leur doute et leur hypothèse.
J'ai d'ailleurs un ami très amateur de philosophie qui apprécie les textes comme ceux de G. de Nysse mais n'a presque pas lu la Bible Pour moi c'est une connaissance supplémentaire mais facultative.
On peut reprocher au protetantisme son manque de publications (bien qu'il y en ait et dans ce cas, il ne s'agit pas que de la réflexion d'une seule vie, Luther et Calvin avaient les acquis de l'Eglise). Pour ça merci. Mais les exégètes devraient rester des arguments secondaires, étaient-ils tous d'accord ?
L'écriture elle peut-mettre d'accord.

En matière de Paradis, je ne crois que ce qui est prononcé de la part de celui qui y fut et y est.

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 05:17
Message :

De quel peuple ici est t'il question?en Math 15/8 .Pourquoi se servir du peuple Juif pour projettez le meme regard sur le peuple chrétien ! N'y a t'il point de différences a faires ?Les Pères n'avaient t'ils point reçut l'esprit-Saint?
* Ou dans l'Évangile la Tradition chrétienne dois etre condanner et rejettez ? N'y a t'ils point des textes dans le nouveau-Testament qui fond référence a la Tradition chrétienne ? Que disent t'ils ,sur cela? Les Apotres n'ont t'ils point reçut le mandat premier d'enseigner ou d'écrires ?
N,est ce point part la Tradition de l'enseignement que l'Évangile a été écrites ? Et non part l'écrit lui-meme?
Évidement en plus ta rien trouver dans 1)l'Ancien-Testament et le Nouveau-Testament, qui peut avoir un rapport avec le Purgatoire ? En sommes les cathol...non aucun textes Bibliques qui y fond référence ?

Mais na t'il point dit ',et moi ,je vous dit etc,....''

Est-ce que je tais demander de l'exclures?Ou ça ?
Je retiens pour l'instant ceci en réserve :

''Jésus ,lui , se référait toujours à la parole de Dieu''.

Auteur : Ezéchiel
Date : 02 mai07, 05:42
Message : Ecclésiaste 7/29" Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits;mais ils ont cherché beaucoup de détours." Voilà un texte qu'i nous faudrait méditer!

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 05:56
Message :

Considères-tu ,Ecclésiaste comme moi que cela fait partie de l'Évangile ?

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 06:01
Message :

filin a écrit :Ecclésiaste 7/29" Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits;mais ils ont cherché beaucoup de détours." Voilà un texte qu'i nous faudrait méditer!

tu a raison . celui là aussi .
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [/b

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 06:02
Message :

medico a écrit :

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 06:05
Message :

N’allez pas au-delà de ce qui est écrit

Et c'est dit en plus part la plus grande imprimerie du monde

Allez et toi Medico :Considères-tu ,Ecclésiaste comme moi que cela fait partie de l'Évangile ?

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 06:11
Message : c'est étrange cette manie des gens quand il y a plus d'argument pour défendre sa foi de de détourné le sujet een disant ( mais chez vous... c'est pas mieux ou oui mais )
GILLES TU EST EN PORTE A FAUX ET TU NE SAIS QUOI DIRE .

le sujet n'est pas sur les tj mais sur le purgatoire.

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 06:20
Message :

medico"]c'est étrange cette manie des gens quand il y a plus d'argument pour défendre sa foi de de détourné le sujet een disant ( mais chez vous... c'est pas mieux ou oui mais )
GILLES TU EST EN PORTE A FAUX ET TU NE SAIS QUOI DIRE .

A dates,jaie rien cités comme arguments mais j'y aies lue pleins discrédies de ta part .meme de fausse info _sur les Limbes de toi-meme en plus .

le sujet n'est pas sur les tj mais sur le purgatoire.

[/quote]
ha qui le dit tu ,allez un effort ont vas y arriver a toi Medico :Considères-tu ,Ecclésiaste comme moi que cela fait partie de l'Évangile ?

Auteur : medico
Date : 02 mai07, 06:38
Message : l'eclésiate fait partie de la bible
Voici ce que déclare l’ouvrage Commentary, par A. Clarke, volume III, page 799 : “ Le livre intitulé Koheleth ou Ecclésiaste a toujours été considéré, tant par le judaïsme que par les Églises chrétiennes, comme ayant été écrit sous l’inspiration du Tout-Puissant et comme faisant partie, à juste titre, du canon sacré. ”
et JESUS en fait allusion .

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 09:58
Message :

medico ll'eclésiate fait partie de la bible .

Oui, ce livre fait partie de La version des Septante,comme d'autres Tobie ,les Maccabés etc,...
_
Notre regard est celui-ci :La version des Septante, d'où l'édition catholique tire ses origines, contient les sept livres que rejettent les Protestants. Elle était en usage vers l'an 280 avant Jésus-Christ. Ce dernier, et les Apôtres également, ont dû s'en servir. Quant au texte dit Massoret, il n'est apparu que 1000 ans plus tard. C'est de lui que se réclame la version non-catholique.
_ Donc pour nous 2 Maccabés (XII,43-46)fait allusion au fil de discution ,alors que pour des intervenants c'est :non .
Alors la discution va trounez autour de OUI et NON cela dois faire partie de l'Évangile _et en final chacun resteras sur son point .
otes:
_ Si part contre ont regardes du coté des Juifs ,encore aujourdh'hui ne trouves t'ont point lors de funérailles des prières :adressez a Dieu pour les défunts ?
Notes:
J'attends aussi les réponses de filin avant de poursuivre

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 mai07, 11:13
Message :

Gilles a écrit : Oui, ce livre fait partie de La version des Septante,comme d'autres Tobie ,les Maccabés etc,...
_
Notre regard est celui-ci :La version des Septante, d'où l'édition catholique tire ses origines, contient les sept livres que rejettent les Protestants. Elle était en usage vers l'an 280 avant Jésus-Christ. Ce dernier, et les Apôtres également, ont dû s'en servir. Quant au texte dit Massoret, il n'est apparu que 1000 ans plus tard. C'est de lui que se réclame la version non-catholique.
_ Donc pour nous 2 Maccabés (XII,43-46)fait allusion au fil de discution ,alors que pour des intervenants c'est :non .
Alors la discution va trounez autour de OUI et NON cela dois faire partie de l'Évangile _et en final chacun resteras sur son point .
otes:
_ Si part contre ont regardes du coté des Juifs ,encore aujourdh'hui ne trouves t'ont point lors de funérailles des prières :adressez a Dieu pour les défunts ?
Notes:
J'attends aussi les réponses de filin avant de poursuivre

La septante est une traduction à laquelle ont été ajoutés sept livres non canoniques dont fait partie 2 maccabées, livre ne faisant pas partie de la Bible hébraïque, sa langue originale étant le grec comme le reconnait une note de la Bible Crampon en ces termes : 'Le grec est la langue originale du IIè livre tout entier. Les lettres par lesquelles il s'ouvre, étant destinées aux Juifs hellénistes d'Egypte, ont dû être écrites dans la seule langue qui fut en usage dans ces communautés.' On ne peut donc pas considérer les versets de ce livre sensés faire allusion au purgatoire comme crédibles, d'autant qu'à leur lecture il n'y a rien d'évident ! De plus ce livre n'existait manifestement pas à l'époque ou la traduction des LXX a été faite. Il fut donc ajouté par la suite !

Auteur : Gilles
Date : 02 mai07, 12:15
Message : la_Septante
http://fr.wikipedia.org/wiki/Septante#D ... ptante_.3F

et aussi , section :LES LIVRES "DEUTEROCANONIQUES"
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... cesix.html

Auteur : melchior
Date : 02 mai07, 19:37
Message : Medico a cité un verset de Paul....

(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit "....

Effectivement .....et j'en ajputerai d' autres , pas moins pertinents et qui demandent grande reflexion quant aux ajoutes des "pères" de la tradition catholique....

1Corrinth3.10:
Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 3.11

Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ. 3.12
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée;
3.13
car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
3.14
Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
3.15
Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. 3.16
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
3.17
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
3.18
Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
3.19
Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.
3.20
Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
3.21
Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
3.22
soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir.
3.23
Tout est à vous; et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.
1 Corinthiens 4
4.1
Ainsi, qu'on nous regarde comme des serviteurs de Christ, et des dispensateurs des mystères de Dieu. 4.2
Du reste, ce qu'on demande des dispensateurs, c'est que chacun soit trouvé fidèle.

Fidèle à quoi?A la parole de Dieu!

Auteur : Gilles
Date : 03 mai07, 04:01
Message :

Medico a cité un verset de Paul....
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit "....
Effectivement .....et j'en ajputerai d' autres , pas moins pertinents et qui demandent grande reflexion quant aux ajoutes des "pères" de la tradition catholique....

a)Oui ,ça dit bien :

“ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit "....

et non ',Effacés ce qui aies écrit ',.Voilà l'imprtance de s'avoir si 2Maccabés avaint court chez les Juifs ?
b) Sur les Pères Apostoliques ,je les défenderais point pour l'instant .Je dirais seulement ceci n'as tu point toi meme fait la promotion du père du mouvement : Réveil ?

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 05:07
Message : nous y voilà le fondement du purgatoire est les livres apocryphes. remplis de philosophie grec bien sur.

Auteur : melchior
Date : 03 mai07, 05:09
Message :

Gilles a écrit : a)Oui ,ça dit bien :et non ',Effacés ce qui aies écrit ',.Voilà l'imprtance de s'avoir si 2Maccabés avaint court chez les Juifs ?
b) Sur les Pères Apostoliques ,je les défenderais point pour l'instant .Je dirais seulement ceci n'as tu point toi meme fait la promotion du père du mouvement : Réveil ?

Soignez vous Gilles....puisque vous ne pouvez être objectif!

Auteur : Gilles
Date : 03 mai07, 08:10
Message :

J'avais dit précédement :

Notre regard est celui-ci :La version des Septante, d'où l'édition catholique tire ses origines, contient les sept livres que rejettent les Protestants. Elle était en usage vers l'an 280 avant Jésus-Christ

Peut-etre as-tu passer a coté en lisant :
Quoi qu'il en sois ,meme le livre a lequel tu donnes du crédit ,je te cites :

l'eclésiate fait partie de la bible

fait partie des :DEUTEROCANONIQUES''.Que tu le veulles ou non .
_ Sous quels grand critéres, n-w as t'il trancher pour toi que ce DEUTEROCANONIQUES ='l'eclésiate fait partie de la bible et qu'un autre qui aies :DEUTEROCANONIQUES = n'y ferais point parties ?

Auteur : Gilles
Date : 03 mai07, 08:24
Message : Dires de tels propos a son prochain :

Soignez vous Gilles....puisque vous ne pouvez être objectif!

c'est bien charitable ,je vous en remercies mon ami.

a)Est-ce que d'après le Réveil l'écrit des Maccabés avaient court chez les Juifs ou les Réveils en s'avent rien ?

b)Pourquoi le Réveil fait la promotion de la TRADITION de l'enseigneent du père Réveil et refuse les Pères Apostoliques ?

Auteur : melchior
Date : 03 mai07, 09:43
Message :

Gilles a écrit :Dires de tels propos a son prochain : c'est bien charitable ,je vous en remercies mon ami.

a)Est-ce que d'après le Réveil l'écrit des Maccabés avaient court chez les Juifs ou les Réveils en s'avent rien ?

b)Pourquoi le Réveil fait la promotion de la TRADITION de l'enseigneent du père Réveil et refuse les Pères Apostoliques ?

------------------------------Entendons nous bien.....gilles!
Que voulez vous dire avec cela?
"Est-ce que d'après le Réveil l'écrit des Maccabés avaient court chez les Juifs ou les Réveils en s'avent rien ?
Merçi....Que cela ne vous empêche pas de vous soigner....

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 mai07, 10:46
Message : La septante est une traduction à laquelle ont été ajoutés sept livres non canoniques dont fait partie 2 maccabées, livre ne faisant pas partie de la Bible hébraïque, sa langue originale étant le grec comme le reconnait une note de la Bible Crampon en ces termes : 'Le grec est la langue originale du IIè livre tout entier. Les lettres par lesquelles il s'ouvre, étant destinées aux Juifs hellénistes d'Egypte, ont dû être écrites dans la seule langue qui fut en usage dans ces communautés.' On ne peut donc pas considérer les versets de ce livre sensés faire allusion au purgatoire comme crédibles, d'autant qu'à leur lecture il n'y a rien d'évident ! De plus ce livre n'existait manifestement pas à l'époque ou la traduction des LXX a été faite. Il fut donc ajouté par la suite !

Auteur : Gilles
Date : 03 mai07, 11:36
Message :

------------------------------Entendons nous bien.....gilles!

*Essayons.

Que voulez vous dire avec cela?

"Est-ce que d'après le Réveil l'écrit des Maccabés avaient court chez les Juifs ou les Réveils en s'avent rien ?

_Je reformule ma question. :
•Pour le mouvement des Réveils , est ce que l’écrit des Maccabées était utilisé chez les Juifs ou le mouvements des Réveils ,ne sais rien ?
•

Merçi....Que cela ne vous empêche pas de vous soigner...

* Merci, de vous inquiéter pour moi dans la charité chrétienne .

Auteur : melchior
Date : 03 mai07, 21:04
Message : Apparemment ,votre médicament reste sans effet....

je ne comprend toujours rien à voter question, et avec "REVEILS"?

Auteur : medico
Date : 03 mai07, 21:44
Message : "

Gilles"][Quoi qu'il en sois ,meme le livre a lequel tu donnes du crédit ,je te cites : fait partie des :DEUTEROCANONIQUES''.Que tu le veulles ou non .
_ Sous quels grand critéres, n-w as t'il trancher pour toi que ce DEUTEROCANONIQUES ='l'eclésiate fait partie de la bible et qu'un autre qui aies :DEUTEROCANONIQUES = n'y ferais point parties ?

je pense GILLES que tu confond le livre de l'écclésiaste qui est canonique avec le livre de l'écclésiastique qui lui est apocryphe

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 mai07, 22:12
Message :

medico a écrit :" je pense GILLES que tu confond le livre de l'écclésiaste qui est canonique avec le livre de l'écclésiastique qui lui est apocryphe

A moins qu'il le fasse exprès, tortueux comme il est !

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 00:08
Message : Mes biens chers frêres mes biens chères soeurs, il me semble opportun à ce stade de notre passionnante méditation de faire un bilan des conclusions auxquelles nos efforts nous ont conduit.
Donc, pour les catholicans, le purgatoire existe peut-être,
et pour les protestiques, il n'existe peut-être pas.
je ne peux que vous louer de votre travail qui a si bien su faire progresser le débat...

Auteur : Ezéchiel
Date : 23 mai07, 01:09
Message : Aucune progression dans ce débat!!
Plutôt des chamaillements!

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 01:14
Message : C'est un peu ce que je voulais dire, en même temps...(On ne dit pas plutôt chamailleries ?)

Auteur : Ezéchiel
Date : 23 mai07, 01:21
Message : OUPS! tu as tout à fait raison raison. Merci.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 01:25
Message :

Tout le plaisir est pour moi.

Auteur : melchior
Date : 23 mai07, 04:09
Message :

Sofian a écrit :Mes biens chers frêres mes biens chères soeurs, il me semble opportun à ce stade de notre passionnante méditation de faire un bilan des conclusions auxquelles nos efforts nous ont conduit.
Donc, pour les catholicans, le purgatoire existe peut-être,
et pour les protestiques, il n'existe peut-être pas.
je ne peux que vous louer de votre travail qui a si bien su faire progresser le débat...

ce qui est important ,c'est que tu te fasses une opinion toi-mêlme par les écritures(Bible reconnue par tous)
Tu auras vite la réponse ....

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 04:17
Message : C'est fait.

Auteur : medico
Date : 23 mai07, 07:31
Message :

Sofian a écrit : Tout le plaisir est pour moi.

a part de mettre de l'eau au moulin ou te remarque a fait avancer le débat ?

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 07:49
Message : Euh, apporter de l'eau au moulin, ce n'est pas faire avancer le débat ?

Ce que voulais dire c'est la chose suivante : Si la Bible garde un flou, laissons-le. On n'est pas jugé ou condamné sur sa foi ou non au purgatoire, ce n'est pas une vérité de Salut. Par contre, quand une doctrine sème la discorde entre frêres, le doute sur sa valeur est permis... paul écrit :
"Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour" Et non: "Au soir de notre vie nous serons jugé sur l'exactitude de nos doctrines".
J'ajoute que "vérité" et "exactitude" sont des choses très différentes...

Auteur : melchior
Date : 23 mai07, 08:53
Message : Sophian a dit:"Si la Bible garde un flou, laissons-le. On n'est pas jugé ou condamné sur sa foi ou non au purgatoire, ce n'est pas une vérité de Salut.

L'ennui ,la bible ,l'étalon reconnu par tous ne laisse aucun doute....
Cette heorie dupurgatoire, ne veint pas de Dieu....
Car cela voudrait dire que ceux qui l'espère, non pas cru au vrai et unique salut qu'annonce l'évangile....
C'est se sécuriser par un salut de deuxième choix.....
On croit totalemnt à l'oeuvre de Christ à la croix, au don du Fils par son Père.....ou on ne croit pas vraiment.
Car le salut est lié à la repentance et au changement de comportement et non ,à une légère amélioration par manque d'engagement vis à vis de Dieu.

Raisonnons:Peut on guérir à moitié?etre délivré des esprits impurs ou des démons à moitié ?peut on ressuciter partiellement?sera on enlevé en partie?
NON!.
Nne faisons donc pas dire aux écritures ce qu'elles ne disent pas.....non pas pour éviter des discussions et révéler l'amour......mais par amour vrai, dire la vérité à son prochain et le mettre en garde vis à vis d'un faux évangile, donc d'une fausse sécurité .....
C'est mon avis, en tout cas....
De plus,j'attend bible en main ,que l'on me démontre la véracité du "purgatoire"dont les apôtres comme Paul ne le citent pas une seule fois!

soyons prudents....

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 09:25
Message : Oui, mais le pharisaïsme qui s'estime sachant plus et mieux que les autres est par contre clairement et sévérement condamné. Soyons donc doublement prudent !

D'ailleurs Paul écrit: Hébreux 12
1. Voilà donc pourquoi nous aussi, enveloppés que nous sommes d'une si grande nuée de témoins... "
Etonnant non ?

Auteur : medico
Date : 23 mai07, 09:45
Message : il y a pas de flou concernant le purgatoire pour la simple raison que la bible n'en parle pas.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 09:53
Message : La Bible ne parle pas non plus de Napoléon, de De Gaulle, de Pékin, des atomes, de la terre qui tourne au lieu d'être plate, des hommes qui volent en avion, des gènes, des voyages sur la lune, de la sommation de tous les chemins possibles entre un point a et un point B d'un photon; ect ect, mais ça existe...
La Bible n'est pas un code de droit pénal, elle n'est pas un texte scientifique, elle n'est pas un poême, elle n'est pas une description exacte du monde ou du ciel, elle est seulement vraie...C'est à dire source de révélation intérieure.
Quant à l'observance de rêgles, c'est ce qui a perdu les pharisiens:"Que leur table (de la lOI) leur soit un piège."
Une tisane et au lit, mon bon sofian, on s'est bien amusé aujourd'hui. Une de plus que les chapelles n'auront pas...

Auteur : melchior
Date : 23 mai07, 10:43
Message :

Sofian a écrit :La Bible ne parle pas non plus de Napoléon, de De Gaulle, de Pékin, des atomes, de la terre qui tourne au lieu d'être plate, des hommes qui volent en avion, des gènes, des voyages sur la lune, de la sommation de tous les chemins possibles entre un point a et un point B d'un photon; ect ect, mais ça existe...
La Bible n'est pas un code de droit pénal, elle n'est pas un texte scientifique, elle n'est pas un poême, elle n'est pas une description exacte du monde ou du ciel, elle est seulement vraie...C'est à dire source de révélation intérieure.
Quant à l'observance de rêgles, c'est ce qui a perdu les pharisiens:"Que leur table (de la lOI) leur soit un piège."
Une tisane et au lit, mon bon sofian, on s'est bien amusé aujourd'hui. Une de plus que les chapelles n'auront pas...

Nous ne parlons pas de règle, mais de la parole VIVANTE.....qui est si on n'y touche pas,si on ne la tord pas, si l'on tient compte de tout ce qui est écrit.......est la lumière à nos pieds, le chemiin et la vie.....C'est en la prenant entière que l'on rentre dans le royuame de Dieu
On ne peut prendre de Christ, que des morceaux qui nous complaisent....La mort en lui et la résurrection ne peuvent se faire qu'entièrement.....
je ne confond pas l'évangile avec la loi.....Paul dit bien comment se comporter, à l'égard de la seule doctrine et enlever une des bougies du candélabre, diminue la clarté.....L'apostasie commence comme cela.

Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 10:58
Message : Dodo !!!

Auteur : medico
Date : 24 mai07, 02:01
Message : SOFIAN
comparaison n'est pas raison tu mélange un peu tout on parle pas sur les hommes dans ce sujet mais d'une doctrine .

Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 21:14
Message :

Peut on guérir à moitié? etre délivré des esprits impurs ou des démons à moitié ?

Oui, on peut...

Mais Il dit au bon larron: "AUJOURD'HUI MEME, tu seras avec moi dans le Paradis..."
Pourtant le bon larron n'a probablement pas pratiqué une longue préparation...

Auteur : VexillumRegis
Date : 26 mai07, 04:44
Message :

Pourtant le bon larron n'a probablement pas pratiqué une longue préparation...

Le bon larron a simplement fait un acte de charité parfait en mettant sa foi et sa confiance dans le Crucifié.

- VR -

Auteur : maurice le laïc
Date : 26 mai07, 11:33
Message :

Sofian a écrit : Oui, on peut...

Mais Il dit au bon larron: "AUJOURD'HUI MEME, tu seras avec moi dans le Paradis..."
Pourtant le bon larron n'a probablement pas pratiqué une longue préparation...

Tout comme il lui fut impossible d'être au paradis le jour même !

Auteur : medico
Date : 28 mai07, 04:12
Message : dans son livre ( les deux BABYLONES ) A HISLOP a écrit (la doctrine d'un purgatoire était enseignée par le chef lui même des philosophes. ainsi PLATON , parlant du futur jugement des morts , croit à une délivrance finale , mais il affirme que parmi ceux qui sont jugés , les uns doivent aller d'abord dans un lieu souterrain , oû ils recevront le châtiment qu'ils ont mérité , tandis que les autres , aprés un jugement favorable étant élevés aussitôt dans un certain lieu céleste , passeront leur temps d'une maniére appropriée à la vie qu'ils ont menée sous une forme humaine..)*
*PLATON , PHEDRE PAGE 249.a b.

Auteur : Gilles
Date : 28 mai07, 06:49
Message : Infos :
HISLOP ,a projetez les rites et croyances païennes en fonctions de celles qui sont contenues dans la Bible alors que tous chrétiens et la nations Juives :sais de droits que ce sont les païens qui ont imités les rituels et croyances Juifs et Chrétiens .
ex:Justes a comparez les rituels de l'eau (Traverser de la Mer Morte ,Baptême Chrétien,Déluge qui aies la préfiguration au Baptême chrétien )toutes les nations païennes a ses rituels d'eau de similitudes démoniaques .
HISLOP ,a partie du principe de faire la guerre a Église Apostolique de Dieu en oubliant que c’est eux les païens qui en ont imités les rituels et croyances et non le contraire et si la thèse de HISLOP serait vraie ,cela voudrait dires que les rituels et croyances que le Père le Fils et l’Ésprit-Saint a transmis ,Il sais baser sur des croyances a caractères païennes .
_D’ou ,(1) questions primordial qu’il serais bon de définir .
1).Quels sont les croyances païennes qui sont a l’origine de celles constituer a même la Révélation ?
Notes :Tous hommes de bonnes volontés ,l’aies retrouves presque touts sur une forme quelquefois dissimulés sous le couvert de vérité mais les discernes bien vites .

A même l’Évangile : Dieu as t,IL acceptés que son peuple (Juifs et Chrétiens ) prennent ses origines de croyances et de foi chez les peuples païens surtout si celles-ci sont en oppositions a le Révélation reçut ?Bien sur que NON et cela a été l’erreur de HISLOP vus qu’il sembles avoir laissés prédominés en lui sa guerre personnel face a l’Église Apostolique de Dieu en confondant les origines de leurs provenances .

*Pour aider les lecteurs que le sujet intéresserais et a y vois plus clair pour en démêler le fouillis :il pourras consulter .Le livre(( Traité du Saint-Esprit)) de Mgr Gaume aussi les origines du mondes dans les explications des Pères de l’Église aussi de bons livres sont consacrés aux rituels et croyances chrétiens dans toutes bonnes bibliothèques .

Auteur : medico
Date : 28 mai07, 07:08
Message : mais bien sur doctrine qui s'appuie sur PLATON est christianisé des siecles aprés la mort du CHRIST et forcément païenne .surtout que le mot même purgatoire n'existe pas dans la bible.

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 mai07, 10:45
Message :

Gilles a écrit : HISLOP ,a partie du principe de faire la guerre a Église Apostolique de Dieu en oubliant que c’est eux les païens qui en ont imités les rituels et croyances et non le contraire

A ben non ! Au contraire, Hislop est parti du fait que l'église catho est complètement imprégnée de paganisme. Et tu ne manques pas de culot en prétendant le contraire ! Personne n'a imité l'église catho, c'est elle qui a absorbé tous les rituels païens comme une éponge qui absorbe de l'eau polluée !

Gilles a écrit :Quels sont les croyances païennes qui sont a l’origine de celles constituer a même la Révélation ?

Pourrais-tu cesser d'écrire des phrases complètement incompréhensibles comme celle ci-dessus ?

Auteur : Gilles
Date : 28 mai07, 19:06
Message :

Sort ton nez des lectures anti-chrétiennes a la sauce Hispol et vas consulter les références Bibliques sur le Purgatoire .Prends chacunnes de celles qui y fait référence et dis pourquoi tu combat Dieu et Sa Parole !
Il serais pour toi plus sage de dires :quels que sois les arguments et les références Bibliques qui s'y rapporte ,cela ne te feras point changer d'égard :n'est-ce pas ?_ Seul, Dieu peut te venir en aides .

Auteur : Prophète
Date : 28 mai07, 19:23
Message :

Gilles a écrit : Il serais pour toi plus sage de dires :quels que sois les arguments et les références Bibliques qui s'y rapporte ,cela ne te feras point changer d'égard :n'est-ce pas ?_ Seul, Dieu peut te venir en aides .

C'est vrai, un TJ ne changera pas par fierté de groupe; mais il en est de même pour toi avec tes dogmes !

Alors ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 mai07, 19:25
Message :

Gilles a écrit : Sort ton nez des lectures anti-chrétiennes

Charité bien ordonnée commence par sois-même,

Gilles a écrit : vas consulter les références Bibliques sur le Purgatoire .

Il n'y en a pas !

Gilles a écrit : dis pourquoi tu combat Dieu et Sa Parole !

Mais il ne combat que les hérésies cathos !

Gilles a écrit : Seul, Dieu peut te venir en aides .

C'est toi qui as grand besoin de l'aide de Dieu mais étant donné ton manque d'objectivité, de bon sens et d'ouverture d'esprit, je doute fort que tu l'obtiennes !

Auteur : medico
Date : 28 mai07, 20:27
Message : surtout que ALEXANDRE HISLOP est chrétien

Auteur : Alisdair
Date : 28 mai07, 22:42
Message : Dans ma traduction oecuménique, le 'aujourd'hui même" représente la croyance qu'avaient certains juifs dans un paradis purgatoire où les méritants attendaient la résurections.
Alors que dans une autre (je ne me souviens plus du nom) le "même" araméen indiquait une affirmation très appuyée, de l'ordre du "aujourd"hui je te garantis que tu iras au Paradis". Garantie prise le jour même mais non réalisée ce même jour.

N'étant ni pratiquant des langues mortes ni grand bibliste, je ne peux prendre parti hormis le fait que cela permet de respecter l'attente des 3 jours avant la résurection.
Certain y verront le purgatoire nécéssaire avant l'abolition de la mort (Jésus va chercher les méritants dans l'Hadès) d'autres une institution qui dure encore.

Sachant que la récompense paradisiaque se fait sur plusieurs degrés, je pense que la notion de purgatoire n'est pas obligatoire même pour les cahtoliques. Nul besoin de préventive quis e solde par le même statu de chacun si la peine/récompense est infiniment graduée.

Auteur : medico
Date : 28 mai07, 23:01
Message : JESUS est decendu dans l'enfer ou la tombe et pas dans un hypothétique purgatoire .
(Actes 2:25-27) 25 Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption .

Auteur : maurice le laïc
Date : 28 mai07, 23:15
Message :

Alisdair a écrit : Alors que dans une autre (je ne me souviens plus du nom) le "même" araméen indiquait une affirmation très appuyée, de l'ordre

Que vient faire l'araméen dans tout ça ?

Auteur : Gilles
Date : 29 mai07, 01:51
Message :

Oui, en effet la grande partie , sont contenus dans le Symbole de Foi des Apotres

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 mai07, 02:32
Message :

Gilles a écrit :Oui, en effet la grande partie , sont contenus dans le Symbole de Foi des Apotres

Quel livre, quel chapitre, quel(s) verset(s) ?

Auteur : Gilles
Date : 29 mai07, 04:49
Message : Pour ceux qui recherche le Symbole de Foi des Apotres
Google est un outil :efficace .

Auteur : medico
Date : 29 mai07, 07:13
Message : ce symbole n'a rien a voir avec la bible et a été dicté bien aprés la mort des apôtres.

Auteur : Alisdair
Date : 29 mai07, 08:05
Message : Que fait l'araméen dans mon propos ?
Rien si ce n'est la langue native de Jésus, qui si l'évangile en question est exact, retranscrit sa parole.
Confirmant ainsi, par cette tournure de langue typiquement orientale le dogme reconnu des 3 jours "souterrains".
Il ne faut donc pas comprendre littéralement "je te dis qu'aujourd'hui même" mais "je te le dis aujourd'hui".

Beaucoup de langues utilisent ce genre de locutions pour renforcer l'importance du syntagme.

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 mai07, 10:09
Message :

Gilles a écrit :Pour ceux qui recherche le Symbole de Foi des Apotres
Google est un outil :efficace .

Bon alors sois clair ! C'est dans la Bible ? Si oui donne les références, si non ça ne vaut rien, alors inutile de nous em..... avec tes dérives cathos !

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 mai07, 10:31
Message :

Alisdair a écrit :Que fait l'araméen dans mon propos ?
Rien si ce n'est la langue native de Jésus, qui si l'évangile en question est exact, retranscrit sa parole.
Confirmant ainsi, par cette tournure de langue typiquement orientale le dogme reconnu des 3 jours "souterrains".
Il ne faut donc pas comprendre littéralement "je te dis qu'aujourd'hui même" mais "je te le dis aujourd'hui".

Beaucoup de langues utilisent ce genre de locutions pour renforcer l'importance du syntagme.

Seulement voilà, la langue du NT n'est pas l'araméen mais le grec, alors oublie l'araméen et tes soit disant trois jours "souterrains" pleins de sous-entendus ainsi que les mots aujourd'hui même d'un hypothétique texte araméen. Pendant trois jours l'âme du Christ était morte, et son esprit (ou force vitale) était retourné à Dieu. Autrement dit, pendant trois jours Jésus n'existait plus ! Alors ça t'avance à quoi de tirer des plans sur la comète ?

Auteur : Alisdair
Date : 29 mai07, 21:56
Message : Morte peut-être mais pas retournée auprès du Père.

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 mai07, 23:43
Message :

Alisdair a écrit :Morte peut-être mais pas retournée auprès du Père.

Obligatoirement vu qu'une âme morte n'est plus qu'un cadavre ! C'est son esprit (la force vitale, le souffle de vie) qui était retourné à Dieu !

Auteur : Alisdair
Date : 30 mai07, 01:44
Message : Non, seulement trois jours après, sinon il n'y aurait pas eu d'ascension plus tard.

Auteur : Gilles
Date : 30 mai07, 07:38
Message :

Alisdair ,lorsque le Seigneu dit :''aujourdh'hui meme ''ça veux dires ''aujourdh'hui meme'' .Le reste que son esprit sois remis a son Père ,que ses globules aies commencé a ne plus fonctionnés etc,...etc,...Nous s'avons comme chrétiens que lorsque le Seigneur parle ,IL agit :ici le temps humain pour le bon larron face au Paradis est définit part le Seigneur ''aujourdh'hui meme '' .Laissons les oui mais a ceux qui cherches a faire contredires la Parole de Dieu ,cela est basez sur un manques de foi au Seigneur ,rien d'autres ou ils suivent une doctrine imaginatif d'un autre maitre .
Et ça la foi au Seigneur viens non des hommes mais du Seigneur lui-meme .

Auteur : medico
Date : 30 mai07, 07:42
Message : ça sa s'appel de la crédulité

Auteur : Gilles
Date : 30 mai07, 07:48
Message :

En effet ,je suis un crédule du Seigneur

Auteur : medico
Date : 30 mai07, 07:49
Message :

Gilles a écrit :En effet ,je suis un crédule du Seigneur

heureux les simple d'esprit

Auteur : Gilles
Date : 30 mai07, 07:52
Message :

En effet ,a nous appartiens réellement les promesses du sermon sur la Montagne .Bénit sois-tu Seigneur Jésus .

Auteur : medico
Date : 30 mai07, 07:58
Message : je suispassur que tu ais bien compris le sens des paroles de JESUS car si c'était le cas tu rejeterais vite fait cette fausse doctrine.
oublie pas se principe .
(1 Corinthiens 5:6) [...] Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ?

Auteur : Alisdair
Date : 30 mai07, 20:32
Message : Quand Jésus dit, les choses arrivent certes !
Mais encore faudrait-il être sûr de la traduction.

Auteur : medico
Date : 30 mai07, 23:05
Message :

Alisdair a écrit :Quand Jésus dit, les choses arrivent certes !
Mais encore faudrait-il être sûr de la traduction.

que veux tu dire ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 122