Auteur : gzabirji
Date : 30 janv.23, 21:03
Message :

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 20:55 Bonjour,

Je reprends ce sujet.

Logion 1. Il a dit : Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort.

Ici on a la gnose dans sa splendeur: ceux qui comprennent, ceux qui sont illuminés quand au sens des mots, les éveillés, ceux qui plongent en eux-mêmes pour découvrir la vérité.

Mais ce n'est pas l'évangile.
La bonne nouvelle ne tient pas dans une interprétation de texte.
Ni dans une découverte de ce qu'il y a au fond de nous.

La bonne nouvelle tient dans une personne.
Jésus-Christ est venu sur la terre et a accompli notre salut.
La bonne nouvelle c'est qu'il n'est nul besoin de trouver une interprétation.
La bonne nouvelle c'est que celui qui croit en Jésus ne goutera point la mort.
Croire en Jésus ce n'est pas une difficile interprétation, c'est croire que Jésus me sauve sans aucune condition.

Croire n'est-il pas déjà une "condition", Gadou ?

Note : j'ai transféré ton dernier message ici, car le sujet dans lequel tu répondais se trouve dans une partie du forum soumise à validation, ce qui nuit grandement aux échanges.

Auteur : gadou_bis
Date : 30 janv.23, 21:35
Message :

gzabirji a écrit : 30 janv.23, 21:03 Note : j'ai transféré ton dernier message ici, car le sujet dans lequel tu répondais se trouve dans une partie du forum soumise à validation, ce qui nuit grandement aux échanges.

Merci.

gzabirji a écrit : 30 janv.23, 21:03 Croire n'est-il pas déjà une "condition", Gadou ?

Une condition à quoi ?
L'offre est sans condition, mais elle reste une offre, elle ne devient pas un automatisme.

Croire n'est pas un effort ni une décision, c'est un mouvement intérieur suite à une disposition à multiple facteur.
L'auto-persuasion n'est pas croire. L'adhésion intellectuelle sans mouvement n'est pas non plus croire.

Supposons que je te propose de venir manger chez moi, si tu crois que c'est une vrai invitation et que tu le souhaites, tu viens, sinon tu viens pas.
Voila ce qu'est croire.

Ajouté 16 minutes 35 secondes après :
Logion 2. Jésus a dit : Celui qui cherche, qu’il ne cesse de chercher jusqu’à ce qu’il trouve ; quand il aura trouvé, il sera troublé ; troublé, il s’étonnera et il régnera sur le Tout.

Mais voici la bonne nouvelle: "Demandez, et il vous sera donné; cherchez, et vous trouverez; heurtez, et il vous sera ouvert; car quiconque demande, reçoit; et celui qui cherche, trouve; et à celui qui heurte, il sera ouvert. Ou quel est l'homme d'entre vous, qui, si son fils lui demande un pain, lui donne une pierre, et s'il demande un poisson, lui donne un serpent? Si donc vous, qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent!" (Matthieu 7,7-10)

La différence est dans la personne, encore une fois.
Jésus présente son Père, un père aimant qui est prêt à donner de bonnes choses à ses enfants.
Jésus ne propose pas de faire un effort sur soi-même jusqu'à arriver à un résultat impersonnel.
Il propose de découvrir la relation d'amour avec un Père qui donne.

Auteur : gzabirji
Date : 30 janv.23, 22:04
Message :

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 21:35 Merci.

Avec plaisir.

Une condition à quoi ?

Une condition au salut.

L'offre est sans condition, mais elle reste une offre, elle ne devient pas un automatisme.

Croire n'est pas un effort ni une décision, c'est un mouvement intérieur suite à une disposition à multiple facteur.

J'entends bien. Cependant, si le salut dépend de ce mouvement intérieur dont tu parles, alors ce mouvement intérieur ne devient-il pas en lui-même une condition pour le salut ?
Je schématise :
Mouvement interieur ---> salut
Pas de mouvement intérieur ---> pas de salut

L'auto-persuasion n'est pas croire. L'adhésion intellectuelle sans mouvement n'est pas non plus croire.

Supposons que je te propose de venir manger chez moi, si tu crois que c'est une vrai invitation et que tu le souhaites, tu viens, sinon tu viens pas.
Voila ce qu'est croire.

Je comprends. Il y a donc bien un "mouvement", comme tu le disais précédemment.

Ajouté 16 minutes 35 secondes après :
Logion 2. Jésus a dit : Celui qui cherche, qu’il ne cesse de chercher jusqu’à ce qu’il trouve ; quand il aura trouvé, il sera troublé ; troublé, il s’étonnera et il régnera sur le Tout.

Mais voici la bonne nouvelle: "Demandez, et il vous sera donné; cherchez, et vous trouverez; heurtez, et il vous sera ouvert; car quiconque demande, reçoit; et celui qui cherche, trouve; et à celui qui heurte, il sera ouvert. Ou quel est l'homme d'entre vous, qui, si son fils lui demande un pain, lui donne une pierre, et s'il demande un poisson, lui donne un serpent? Si donc vous, qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent!" (Matthieu 7,7-10)

Là encore, il semble qu'on retrouve des "conditions", Gadou. Si tu veux qu'on te donne, il faut d'abord demander. Si tu veux trouver, il faut d'abord chercher. Si tu veux qu'on t'ouvre, il faut frapper à la porte, etc...
Voilà pourquoi je trouve ça contradictoire avec ton affirmation selon laquelle Jésus sauve "sans condition".

La différence est dans la personne, encore une fois.
Jésus présente son Père, un père aimant qui est prêt à donner de bonnes choses à ses enfants.
Jésus ne propose pas de faire un effort sur soi-même jusqu'à arriver à un résultat impersonnel.
Il propose de découvrir la relation d'amour avec un Père qui donne.

Certes, mais si tu ne découvres pas cette relation d'amour, alors qu'arrive-t-il au bout du compte, selon toi ?

Auteur : gadou_bis
Date : 30 janv.23, 22:27
Message : Logion 3.
Jésus a dit : Si ceux qui vous guident vous disent : voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent : il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont ; mais le Royaume est au dedans de vous et il est au dehors de vous.
Lorsque vous vous connaîtrez, vous serez connus et vous saurez que vous êtes les fils du Père qui est vivant ; mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et vous êtes la pauvreté.

Romains 10,6-7
voilà comment il est parlé de la possibilité d'être juste par la foi : « Ne dis pas en toi-même : Qui montera au ciel ? » (c'est-à-dire : pour en faire descendre le Christ). Ne dis pas non plus : « Qui descendra dans le monde d'en bas ? » (c'est-à-dire : pour faire remonter le Christ d'entre les morts). Qu'est-il dit alors ? Ceci : « La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur » (c'est-à-dire la parole de la foi que nous annonçons). Si, de ta bouche, tu reconnais que Jésus est le Seigneur et si tu crois de ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé.

Encore une fois Thomas propose la connaissance de soi-même comme chemin de richesse.

Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.

Une erreur assez répandue aujourd'hui voudrait que Jésus ait dit au pharisiens: "le royaume de Dieu dans votre être intérieur".
Ce qui est évidement une aberration car les pharisiens qui crucifièrent Jésus n'avaient pas le règne de Dieu en eux.

Cette erreur vient de la mauvaise lecture de ce verset:
Luc 17,21 Or étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention; et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous. Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.

Une simple lecture du texte dans son contexte, et on comprend bien que Jésus parle de lui-même, de son action comme étant le royaume de Dieu.
Ce qui est confirmé par le reste de ses paroles comme par exemple: Luc 11,20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous."

Quelques-uns voulant confirmer leur propre doctrine ont sauté sur ce mot "à l'intérieur de vous", faisant fi du contexte, pour déformer les paroles du maître.

Ajouté 10 minutes 34 secondes après :

gzabirji a écrit : 30 janv.23, 22:04 Je schématise :
Mouvement interieur ---> salut
Pas de mouvement intérieur ---> pas de salut

Si tu veux qu'on te donne, il faut d'abord demander. Si tu veux trouver, il faut d'abord chercher. Si tu veux qu'on t'ouvre, il faut frapper à la porte, etc...

Certes, mais si tu ne découvres pas cette relation d'amour, alors qu'arrive-t-il au bout du compte, selon toi ?

Voilà pourquoi je trouve ça contradictoire avec ton affirmation selon laquelle Jésus sauve "sans condition".

Je comprends ce que tu veux dire.
Tu appellerais un salut sans condition, un automatisme qui ferait que tous les humains soient sauvés qu'ils le veuillent ou non.

Mais l'évangile ne propose pas ce salut là, effectivement.
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

Auteur : Stop !
Date : 30 janv.23, 23:00
Message :

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 22:27 Logion 3.
Jésus a dit : Si ceux qui vous guident vous disent : voici, le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent : il est dans la mer, alors les poissons vous précéderont ; mais le Royaume est au dedans de vous et il est au dehors de vous.
Lorsque vous vous connaîtrez, vous serez connus et vous saurez que vous êtes les fils du Père qui est vivant ; mais si vous ne vous connaissez pas, alors vous êtes dans la pauvreté et vous êtes la pauvreté.

Romains 10,6-7
voilà comment il est parlé de la possibilité d'être juste par la foi : « Ne dis pas en toi-même : Qui montera au ciel ? » (c'est-à-dire : pour en faire descendre le Christ). Ne dis pas non plus : « Qui descendra dans le monde d'en bas ? » (c'est-à-dire : pour faire remonter le Christ d'entre les morts). Qu'est-il dit alors ? Ceci : « La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur » (c'est-à-dire la parole de la foi que nous annonçons). Si, de ta bouche, tu reconnais que Jésus est le Seigneur et si tu crois de ton cœur que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, tu seras sauvé.

Encore une fois Thomas propose la connaissance de soi-même comme chemin de richesse.

Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.

Une erreur assez répandue aujourd'hui voudrait que Jésus ait dit au pharisiens: "le royaume de Dieu dans votre être intérieur".
Ce qui est évidement une aberration car les pharisiens qui crucifièrent Jésus n'avaient pas le règne de Dieu en eux.

Cette erreur vient de la mauvaise lecture de ce verset:
Luc 17,21 Or étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention; et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous. Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.

Une simple lecture du texte dans son contexte, et on comprend bien que Jésus parle de lui-même, de son action comme étant le royaume de Dieu.
Ce qui est confirmé par le reste de ses paroles comme par exemple: Luc 11,20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous."

Quelques-uns voulant confirmer leur propre doctrine ont sauté sur ce mot "à l'intérieur de vous", faisant fi du contexte, pour déformer les paroles du maître.

Ajouté 10 minutes 34 secondes après :

Je comprends ce que tu veux dire.
Tu appellerais un salut sans condition, un automatisme qui ferait que tous les humains soient sauvés qu'ils le veuillent ou non.

Mais l'évangile ne propose pas ce salut là, effectivement.
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

Pour se sentir en besoin d'un tel salut, ne faut-il pas d'abord se sentir coupable ? Et de quoi ? D'avoir mangé des bonbons ?

Auteur : gzabirji
Date : 30 janv.23, 23:42
Message :

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 22:27 Encore une fois Thomas propose la connaissance de soi-même comme chemin de richesse.

Et il a raison, de mon point de vue.

Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.

Non pas "recevoir", mais "saisir", sens premier du verbe grec lambano.

Une erreur assez répandue aujourd'hui voudrait que Jésus ait dit au pharisiens: "le royaume de Dieu dans votre être intérieur".

L'expression "être intérieur" est relativement moderne. Le fait est que Jésus a bel et bien déclaré à l'égard des pharisiens qui l'interrogeaient : "Le Royaume de Dieu est au-dedans de vous", comme détaillé ici : viewtopic.php?p=1484470#p1484470

Ce qui est évidement une aberration car les pharisiens qui crucifièrent Jésus n'avaient pas le règne de Dieu en eux.

Selon la traduction grecque des propos de Jésus, ils l'avaient pourtant bel et bien.

Cette erreur vient de la mauvaise lecture de ce verset:
Luc 17,21 Or étant interrogé par les pharisiens quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention; et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est à l'intérieur de vous. Et il dit aux disciples : Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point.

Une simple lecture du texte dans son contexte, et on comprend bien que Jésus parle de lui-même, de son action comme étant le royaume de Dieu.

C'est pourtant correctement traduit ici "à l'intérieur de vous".

Ce qui est confirmé par le reste de ses paroles comme par exemple: Luc 11,20 "Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous."

Autre verset, autre contexte.

Quelques-uns voulant confirmer leur propre doctrine ont sauté sur ce mot "à l'intérieur de vous", faisant fi du contexte, pour déformer les paroles du maître.

Bah, du coup, ça veut dire quoi "à l'intérieur de vous"?

Je comprends ce que tu veux dire.
Tu appellerais un salut sans condition, un automatisme qui ferait que tous les humains soient sauvés qu'ils le veuillent ou non.

Oui, tout à fait.

La seule différence consistant à "vivre" le salut, ou bien à l'ignorer.

Mais l'évangile ne propose pas ce salut là, effectivement.
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

J'estime qu'ici tu joues sur les mots. Si ce n'est pas automatique, alors c'est qu'il y a forcément des conditions à remplir. C'est de la simple logique.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 00:05
Message :

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 22:27
Mais l'évangile propose de recevoir Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur comme chemin de vie.

C'est l'enseignement même de Jésus, car sans lui tu ne peux rien faire ainsi rien comprendre à ses paroles sinon selon la lettre, puisque le Seigneur, c'est l'Esprit, celui qui t'ouvre l'esprit à la compréhension des Ecritures.

Ainsi personne ne peut interpréter les paroles de l'Evangile de Thomas sans lui, c'est pour cela qu'il est écrit :

Logion 1. Il a dit : Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort.

Celui qui la trouve, l'interprétation, la trouve par Christ en lui, il ne goûtera donc point la mort, car si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en lui, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à son corps mortel par son Esprit qui habite en lui.

Jean 5:21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Ajouté 3 minutes 39 secondes après :

gzabirji a écrit : 30 janv.23, 23:42 Et il a raison, de mon point de vue.

Oui, car comment recevoir en soi l'Esprit, le Seigneur, si on ne connait pas soi-même premièrement spirituellement.

Connaître sa véritable nature ou se connaitre soi-même, ce qui se produit lors de la naissance de nouveau d'eau et d'Esprit, c'est à dire de Dieu, est donc le point préalable pour être appelé enfant de Dieu : avoir été connu.

Ajouté 9 minutes après :

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 22:27
Quand je dis "sans condition" c'est pour indiquer la gratuité du salut, et non pas son automatisme.

Oui, le salut est gratuit puisque par grâce par le moyen de la foi, mais sous condition, Jean 3 :

"5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit".

Le mot "vent" en grec est "pneuma", esprit, souffle, et le mot "souffle" est "pneo", respirer, souffler.

C'est par la foi vivante que nous naissons de nouveau de Dieu, Jean 1 :

"9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu".

Dieu est Esprit, le Seigneur, c'est l'Esprit.

Ceci n'est pas un enseignement mais un témoignage de vie, du vécu, réalisé.

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 00:05
Message :

SophiaSofia a écrit : 30 janv.23, 23:56 C'est l'enseignement même de Jésus, car sans lui tu ne peux rien faire ainsi rien comprendre à ses paroles sinon selon la lettre, puisque le Seigneur, c'est l'Esprit, celui qui t'ouvre l'esprit à la compréhension des Ecritures.

Ainsi personne ne peut interpréter les paroles de l'Evangile de Thomas sans lui, c'est pour cela qu'il est écrit :

Logion 1. Il a dit : Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera point la mort.

Celui qui la trouve, l'interprétation, la trouve par Christ en lui, il ne goûtera donc point la mort, car si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en lui, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à son corps mortel par son Esprit qui habite en lui.

Totalement d'accord avec cette analyse.

Celui qui comprend correctement l'évangile de Thomas ne peut y parvenir uniquement que par l'Esprit de Christ en lui. Si donc on accède à cet Esprit de Christ en soi, on goûte déjà à la Vie.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 00:19
Message :

prisca a écrit : 31 janv.23, 00:13 Tous deux êtes dans l'erreur Thomas n'a jamais rien écrit.

Tu dois savoir que la plupart des évangiles, on les suppose de Jean, ou Matthieu, sans certitude pour certains.

Je trouve que la découverte de Nag Hammadi est une chose fantastique, aussi fascinante que son contenu : une cinquantaine de traités en copte, traductions de textes écrits initialement en grec ancien, datant vraisemblablement du second ou troisième siècle, dont l'Évangile selon Thomas, cette bibliothèque de Nag Hammadi contient le seul exemplaire complet.

Ayant été faite mâle (à l'intérieur), comme le dit Jésus puisque je vis selon l'homme intérieur, lui en moi en Esprit et en vérité, c'est une merveille que ce logion :

Logion 114.
1) Simon Pierre leur dit : Que Mariam sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie.
2) Jésus dit : Voici, moi je vais la guider afin de la faire mâle, en sorte qu’elle devienne elle aussi un esprit vivant semblable à vous les mâles,
3) car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux.

Esprit vivant = esprit vivifiant = le dernier Adam. Les temps passent, inéluctablement.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 00:41
Message :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 00:19
Ayant été faite mâle (à l'intérieur), comme le dit Jésus puisque je vis selon l'homme intérieur, lui en moi en Esprit et en vérité, c'est une merveille que ce logion :
Logion 114.
1) Simon Pierre leur dit : Que Mariam sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie.
2) Jésus dit : Voici, moi je vais la guider afin de la faire mâle, en sorte qu’elle devienne elle aussi un esprit vivant semblable à vous les mâles,
3) car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux.

Esprit vivant = esprit vivifiant = le dernier Adam. Les temps passent, inéluctablement.

Confirmant le logion 108 :

Logion 108.
1) Jésus a dit : Celui qui boira à ma bouche deviendra comme moi ;
2) moi aussi je deviendrai lui
3) et les choses cachées se dévoileront à lui.

C'est sa promesse : lui en nous et nous en lui, nous devenons comme Celui qui nous habite qui devient nous, un seul Esprit qui donne la vie à nos corps mortels, nous dévoilant les choses cachées. Comme l'a dit Paul : Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part, ainsi chacun en son rang, Christ Jésus comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 01:29
Message :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 00:08 Si en effet on y accède, c'est le signe d'une véritable conversion, celle de celui qui recherche alors la Volonté de Dieu pour la faire, renonçant à la sienne propre. L'Esprit de Christ lui est donc donné, Dieu regardant au coeur, à sa sincérité, pas aux apparences.

Même si ici nous disons toi et moi globalement la même chose, il y a cependant une différence qu'il convient de relever, pour que les lecteurs en soient conscients, sinon ça pourrait passer inaperçu.
Ce dont tu témoignes, c'est que l'Esprit Saint est donné à celui qui a entamé une véritable conversion et renonce à sa propre volonté.

Ce dont je témoigne, c'est que l'Esprit de Christ est déjà présent en tout homme (et toute femme bien-sûr) et qu'il suffit d'y accéder pour ensuite être à même d'effectivement renoncer à la volonté de son ego.
La "conversion" consiste à "se saisir" (grec : lambano) de cet Esprit de Christ qui est déjà disponible en permanence au-dedans de nous.

Ça peut paraître un détail, mais cette différence est pourtant essentielle. Elle correspond aux paroles de Jésus : "Le royaume de Dieu est au-dedans de vous." (Luc 17:21)

Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
@ Pollux

Pollux a écrit : 31 janv.23, 01:11 2 Thimothée 3
16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre

Le verbe être est absent du texte grec de 2 Timothée 3:16,17.

Une autre traduction, bien plus légitime à mon sens, donne : "Toute écriture inspirée de Dieu est utile pour..."
(bible Oltramare, Fillion, Rillet, Chouraqui, Pirot-Clamer...)

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 01:58
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 01:29 Même si ici nous disons toi et moi globalement la même chose, il y a cependant une différence qu'il convient de relever, pour que les lecteurs en soient conscients, sinon ça pourrait passer inaperçu.
Ce dont tu témoignes, c'est que l'Esprit Saint est donné à celui qui a entamé une véritable conversion et renonce à sa propre volonté.

Ce dont je témoigne, c'est que l'Esprit de Christ est déjà présent en tout homme (et toute femme bien-sûr) et qu'il suffit d'y accéder pour ensuite être à même d'effectivement renoncer à la volonté de son ego.
La "conversion" consiste à "se saisir" (grec : lambano) de cet Esprit de Christ qui est déjà disponible en permanence au-dedans de nous.

Ça peut paraître un détail, mais cette différence est pourtant essentielle. Elle correspond aux paroles de Jésus : "Le royaume de Dieu est au-dedans de vous." (Luc 17:21)

Jésus met une condition pour y accéder : lui en nous et nous en lui, en Esprit et en vérité.

Il est le Roi dans son propre royaume, s'il n'y fait pas sa demeure, pas de Royaume advenu en toi, ainsi les chrétiens naissent de nouveau d'eau et d'Esprit par la conversion à Dieu, en faisant la Volonté de Dieu, renonçant à leur propre vie (ce qui inclut leur propre volonté de même).

C'est ce que j'écrivais ce matin :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 00:05
Oui, le salut est gratuit puisque par grâce par le moyen de la foi, mais sous condition, Jean 3 :

"5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit".

Le mot "vent" en grec est "pneuma", esprit, souffle, et le mot "souffle" est "pneo", respirer, souffler.

C'est par la foi vivante que nous naissons de nouveau de Dieu, Jean 1 :

"9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu".

Dieu est Esprit, le Seigneur, c'est l'Esprit.

C'est pourquoi Jésus dit aussi que tous n'entreront pas dans le Royaume de Dieu, mais celui-là seul qui fait la volonté de son Père. Pour la faire, il faut la connaitre, pour la connaitre, il faut avoir reçu son Saint Esprit et se soumettre donc à sa volonté, Esprit Saint qu'il nous donne lors de notre conversion (si notre coeur est sincère ayant le désir de se soumettre à sa volonté).

Lui dire Seigneur Seigneur ne sert à rien si nous n'avons pas l'intention de le suivre, en actions et avec vérité. J'en ai déjà témoigné, disant que j'étais revenue vers lui après bien des années loin de sa volonté, la brebis égarée qu'il ne cessait pourtant tout ce temps de chercher à ramener à lui mais qui n'en faisait qu'à sa tête, lui disant parfois : "oui Seigneur mais là, je n'ai pas le temps, tu sais bien que je ne t'oublie pas, je t'aime toujours, je reviendrai vers toi". C'est avec pertes et fracas que je l'ai fait, inconsciente que j'étais en ce temps, là tu aurais pu dire que j'étais folle, lui à me courir derrière et moi à courir loin tout en prétendant l'aimer, à tel point que j'ai considéré à un moment qu'il avait dû me renier et ne me regardait plus, qu'il ne pouvait plus me voir tant je m'étais montrée infidèle et arrogante. Aujourd'hui, je me demande parfois comment je pouvais dire que je l'aimais et pourtant me tenir éloignée de lui, comme si j'avais tout le temps devant moi... L'inconscience de la jeunesse.

Se saisir pour lambano indique bien que nous saisissons ce qui nous est donné, nous ne pouvons pas saisir ce qui ne nous est pas donné. Je saisis ce que l'on m'offre, si l'on ne m'offre rien, il n'y a rien à recevoir, à saisir.

Il m'a constamment offert la possibilité de le saisir, et je ne le faisais pas, jusqu'à ce que je me soumette à lui, volontairement et très très très repentie.

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 02:10
Message :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 01:58 C'est pourquoi Jésus dit aussi que tous n'entreront pas dans le Royaume de Dieu, mais celui-là seul qui fait la volonté de son Père. Pour la faire, il faut la connaitre, pour la connaitre, il faut avoir reçu son Saint Esprit et se soumettre donc à sa volonté, Esprit Saint qu'il nous donne lors de notre conversion (si notre coeur est sincère ayant le désir de se soumettre à sa volonté).

Ce n'est pas très clair ici, je trouve. Tu écris qu'il faut d'abord avoir reçu l'Esprit Saint pour pouvoir faire la volonté de Dieu, tout en disant qu'il faut d'abord être converti pour pouvoir recevoir le Saint-Esprit. Pourrais-tu s'il te plaît démêler ce paradoxe ?

Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
@ Saint Glinglin

Saint Glinglin a écrit : 31 janv.23, 02:03 Πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἔλεγχον,

Toute écriture (est) inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre,

Si le "est" est ici entre parenthèses, c'est parce qu'il est absent du texte grec. Il convient donc au traducteur de le placer au bon endroit.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 02:17
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 02:10 Ce n'est pas très clair ici, je trouve. Tu écris qu'il faut d'abord avoir reçu l'Esprit Saint pour pouvoir faire la volonté de Dieu, tout en disant qu'il faut d'abord être converti pour pouvoir recevoir le Saint-Esprit. Pourrais-tu s'il te plaît démêler ce paradoxe ?

Il n'y a pas de paradoxe du tout, ou tu as sauté ces lignes :

"C'est pourquoi Jésus dit aussi que tous n'entreront pas dans le Royaume de Dieu, mais celui-là seul qui fait la volonté de son Père. Pour la faire, il faut la connaitre, pour la connaitre, il faut avoir reçu son Saint Esprit et se soumettre donc à sa volonté, Esprit Saint qu'il nous donne lors de notre conversion (si notre coeur est sincère ayant le désir de se soumettre à sa volonté)".

Nous nous convertissons pour faire la volonté de Dieu, sinon notre conversion n'est pas sincère, si elle est sincère, il nous donne son Esprit Saint et nous connaissons sa Volonté par cet Esprit reçu.

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 02:26
Message :

Saint Glinglin a écrit : 31 janv.23, 02:14 Pas du tout ! Le verbe être a ceci de particulier qu'on peut s'en passer :

Si le "est" ici entre parenthèses, cela parce qu'absent du texte grec.

Eh bien si tu es capable de traduire correctement en français 2 Timothée 3:16,17 sans mettre de verbe être ni rajouter un autre verbe équivalent à la place, je veux bien voir ce que ça donne.

Ajouté 7 minutes 59 secondes après :@ SophiaSofia

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 02:17 Il n'y a pas de paradoxe du tout, ou tu as sauté ces lignes :

"C'est pourquoi Jésus dit aussi que tous n'entreront pas dans le Royaume de Dieu, mais celui-là seul qui fait la volonté de son Père. Pour la faire, il faut la connaitre, pour la connaitre, il faut avoir reçu son Saint Esprit et se soumettre donc à sa volonté, Esprit Saint qu'il nous donne lors de notre conversion (si notre coeur est sincère ayant le désir de se soumettre à sa volonté)".

Nous nous convertissons pour faire la volonté de Dieu, sinon notre conversion n'est pas sincère, si elle est sincère, il nous donne son Esprit Saint et nous connaissons sa Volonté par cet Esprit reçu.

J'essaie de bien comprendre ce dont tu témoignes. Tu es en train de dire qu'on ne connaît la volonté de dieu qu'une fois qu'on est converti. Mais alors, cela signifie qu'on se convertit sans même connaître la volonté de dieu ? Je trouve ça assez bizarre, d'autant plus que même les athées connaissent plus ou moins la volonté de dieu, ne serait-ce que les fameux "dix commandements".

Et dans un cas plus général, une personne qui s'intéresse au christianisme aura quand-même lu une partie du nouveau testament avant de se convertir, du moins j'espère. Ainsi, elle sera globalement informée de la volonté de dieu, avant même sa conversion, non ?

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 02:34
Message :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 02:27 Dans le texte grec, pour "est inspirée de Dieu", c'est le mot "Theopneustos" qui est employé, qui veut dire "Inspiré de Dieu" et est généralement traduit par "est inspirée de Dieu" puisque venant de Dieu ou soufflée par Dieu.

Le fait est que le verbe être est absent du texte grec. Qu'un verset soit "généralement traduit" d'une certaine manière par les religions de ce monde n'est en rien un gage de fiabilité et n'empêche pas que d'autres traducteurs aient fait un autre choix.

Si la majorité avait toujours raison, alors ça se saurait. Même problème avec le verbe lambano qu'une très grande majorité de bibles traduisent systématiquement par "recevoir" alors que le sens premier de ce verbe signifie "prendre". Idem en Luc 17:21 (au-dedans de vous) où la majorité des traducteurs corrompent le verset uniquement pour que ça corresponde à leurs propres doctrines, au mépris du texte original.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 02:40
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 02:26
J'essaie de bien comprendre ce dont tu témoignes. Tu es en train de dire qu'on ne connaît la volonté de dieu qu'une fois qu'on est converti. Mais alors, cela signifie qu'on se convertit sans même connaître la volonté de dieu ? Je trouve ça assez bizarre, d'autant plus que même les athées connaissent plus ou moins la volonté de dieu, ne serait-ce que les fameux "dix commandements".

Et dans un cas plus général, une personne qui s'intéresse au christianisme aura quand-même lu une partie du nouveau testament avant de se convertir, du moins j'espère. Ainsi, elle sera globalement informée de la volonté de dieu, avant même sa conversion, non ?

Phrase mise en gras : oui, bien sûr, on se convertit sans connaitre la volonté de Dieu pour soi-même, sans savoir à l'avance quelles sont les oeuvres qu'il a préparées d'avance pour que nous les pratiquions. Nous nous convertissons parce que nous avons cru en l'oeuvre de Dieu : Jésus-Christ, Dieu avec nous, par conséquent par la foi.

Je n'avais pas en effet précisé : la volonté de Dieu pour chacun de nous. Avant la conversion, nous la savons par la loi sa volonté (les commandements), une loi générale pour tous ; après la conversion, nous connaissons (si nous les pratiquons) les oeuvres qu'il a préparées d'avance pour chacun de nous, sa Volonté concernant chacun de nous, et je peux même ajouter : selon son rang. Aucun apôtre n'a accompli les mêmes, semblables en tous point, chacun avait sa propre mission selon la volonté de Dieu pour lui.

Il y a une question d'amour qui entre en jeu dans la conversion : soit nous aimons d'emblée Jésus-Christ parce que ses paroles résonnent fortement en nous, nous aimons sa doctrine, soit elles ne résonnent pas dans notre coeur, alors il n'y a pas de conversion, ceux qui ne se convertissent pas connaissent globalement la volonté de Dieu mais n'ont pas à coeur de la faire, par manque d'amour, et ne connaitront donc pas sa volonté personnelle pour eux.

Mais Dieu offre à tous d'être sauvés, puisque Jésus est aussi mort pour les impies.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 02:58
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 02:34 Le fait est que le verbe être est absent du texte grec. Qu'un verset soit "généralement traduit" d'une certaine manière par les religions de ce monde n'est en rien un gage de fiabilité et n'empêche pas que d'autres traducteurs aient fait un autre choix.

Si la majorité avait toujours raison, alors ça se saurait. Même problème avec le verbe lambano qu'une très grande majorité de bibles traduisent systématiquement par "recevoir" alors que le sens premier de ce verbe signifie "prendre". Idem en Luc 17:21 (au-dedans de vous) où la majorité des traducteurs corrompent le verset uniquement pour que ça corresponde à leurs propres doctrines, au mépris du texte original.

En résumé, ce qui semble évident pour les uns ne l'est pas pour d'autres.

Pour moi il est évident que "recevoir" implique que l'on te tende (ou t'offre) quelque chose que tu as à prendre, à saisir. L'être humain est mortel, il a la mort en lui, comment pourrait-il saisir la vie éternelle en lui, par sa propre nature mortelle ?

La résurrection et la vie, c'est Jésus-Christ, si tu ne reçois pas la lumière du monde (en laquelle est la vie, Jésus-Christ), tu ne peux saisir en toi la vie éternelle, elle ne s'y trouve pas.

En Jean 1, c'est aussi le verbe "lambano", mais tu vois bien que certains ne la reçoivent pas (katalambano) la lumière, et ce sont les ténèbres qui ne la reçoivent pas, et d'autres la reçoivent (lambano) : ils la prennent, ils la reçoivent, ils l'acceptent.

Regarde les différents verbes employés : katalambano, paralambano et lambano, car paralambano te permet de saisir qu'il n'y a pas que les ténèbres qui ne la reçoivent pas.

Quoiqu'il en soit, l'Esprit de Christ fait la lumière sur les Ecritures, il est la lumière, ainsi ne pratique t'on pas de masturbation intellectuelle pour prouver quoique ce soit, il nous le révèle, nous en prenons connaissance.

Ajouté 28 secondes après :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 02:44 Merci d'avoir fourni ces précisions.
(ça me paraissait vraiment trop bizarre, la manière dont tu l'avais formulé)

De rien. On m'a dit tant de fois que je n'étais pas assez claire, que maintenant j'en fais trop

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 03:36
Message :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 02:58 En résumé, ce qui semble évident pour les uns ne l'est pas pour d'autres.

Pour moi il est évident que "recevoir" implique que l'on te tende (ou t'offre) quelque chose que tu as à prendre, à saisir.

Je ne peux malheureusement pas valider un tel raisonnement et me résoudre à mettre sur un pied d'égalité sémantique deux verbes tels que prendre et recevoir.
J'en appelle ici à ton bon sens, chère Sophia, et sur deux points :

1) On ne peut recevoir que quelque chose dont on ne dispose pas déjà.
En revanche, on peut disposer de quelque chose sans pour autant s'en saisir.

2) Si ces deux verbes étaient équivalents ou interchangeables, alors pourquoi la très grande majorité des traducteurs choisissent-ils "recevoir" plutôt que "prendre"?
D'autant plus que le sens premier est très clairement "prendre"?
Il y a forcément une volonté derrière cette initiative malheureuse, une motivation, et cette motivation est manifestement doctrinale. Ce n'est ni plus ni moins qu'une banale manipulation religieuse. Une de plus...

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 04:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : 31 janv.23, 03:56 Il y a des sites pour vendre les cadeaux reçus à Noël avec entre autres motifs un objet déjà possédé.

Ah tu veux jouer à ça !?

Argumentum ad alibabam !

Sérieusement, Saint Glinglin, ton exemple est légèrement foireux dans la mesure où tu ne disposes pas de l'objet que tu vas recevoir, même si tu possèdes déjà un objet identique.

Il faudra trouver mieux.

C'est d'abord le verbe "inspirer" à la forme passive. Le latin possède un verbe "être" mais n'en a pas plus que le grec besoin ici :

omnis scriptura divinitus inspirata et utilis ad docendum ad arguendum ad corrigendum ad erudiendum in iustitia

https://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vul ... mothy.html

Certes, le latin et le grec n'ont pas besoin du verbe être en 2 Timothée 3:16, 17, mais le français oui.

Il y a manifestement deux manières de placer ce verbe dans le verset 16, et celle qui me semble la plus cohérente n'est pas la plus courante, loin s'en faut.

Auteur : gadou_bis
Date : 31 janv.23, 05:10
Message :

gzabirji a écrit : 30 janv.23, 23:42 C'est pourtant correctement traduit ici "à l'intérieur de vous".
...du coup, ça veut dire quoi "à l'intérieur de vous"?

J'ai mis "à l'intérieur" pour faire comprendre, mais aucune traduction ne donnent ce sens.
Non pas par trahison, mais simplement parceque ce mot "entos" ne signifie pas forcement "à l'intérieur".

Voici quelques textes grecs:

ils s'avancèrent avec leur armée jusqu'à Scythopolis, firent des incursions sur son territoire et livrèrent au pillage tout le pays
en deçà du mont Carmel.
ἀλλὰ προελθόντες ἅμα τῇ δυνάμει μέχρι τῆς Σκυθοπόλεως ταύτην τε κατέδραμον καὶ τὴν ἐντὸς Καρμήλου τοῦ ὄρους χώραν ἅπασαν κατενείμαντο.

il lui donna aussi toutes les villes situées le long du fleuve Eleuthéros, excepté Tyr et Sidon.
ἐν ᾧ γεννᾶται τὸ βάλσαμον, δίδωσιν αὐτῇ πόλεις τε πλὴν Τύρου καὶ Σιδῶνος τὰς ἐντὸς Ἐλευθέρου ποταμοῦ πάσας

S’il avait osé à cette heure, diriger une attaque de vive force contre les remparts, il serait entré dans les murs et terminé la guerre ;
Κἂν εἴπερ ἠθέλησεν κατ' αὐτὴν ἐκείνην τὴν ὥραν ἐντὸς τῶν τειχέων βιάσασθαι, παραυτίκα τὴν πόλιν ἔσχεν καὶ τὸν πόλεμον συνέβη καταλελύσθαι·

Ainsi il est clair que la traduction "au milieu de vous" est tout à fait appropriée pour ce texte de Luc.

gzabirji a écrit : 30 janv.23, 23:42 J'estime qu'ici tu joues sur les mots. Si ce n'est pas automatique, alors c'est qu'il y a forcément des conditions à remplir. C'est de la simple logique.

Il y a des images pour comprendre.

Nombre 21,6 " l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. ... Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie."
Jean 3,14 "Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. "

Je ne sais pas qu'elle expression je devrai employer selon toi.

C'est un peu comme un gars affamé qui se trouve devant un plat de couscous: il lui suffit de manger !
- il y en a qui ne se rendent pas compte qu'ils sont affamés: ils meurent
- il y en a qui ne croient pas que le couscous ça nourri: ils meurent
- il y en a qui croient que s'il mangent, on va leur demander de payer très cher, alors ils refusent: ils meurent
- il y en a qui pensent mériter mourir, alors ils refusent de manger: ils meurent
- etc...

On peut trouver des tas de conditions à remplir, mais le couscous est là, disponible, gratuit, salutaire !

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 05:37
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 03:36 Je ne peux malheureusement pas valider un tel raisonnement et me résoudre à mettre sur un pied d'égalité sémantique deux verbes tels que prendre et recevoir.
J'en appelle ici à ton bon sens, chère Sophia, et sur deux points :

1) On ne peut recevoir que quelque chose dont on ne dispose pas déjà.
En revanche, on peut disposer de quelque chose sans pour autant s'en saisir.

2) Si ces deux verbes étaient équivalents ou interchangeables, alors pourquoi la très grande majorité des traducteurs choisissent-ils "recevoir" plutôt que "prendre"?
D'autant plus que le sens premier est très clairement "prendre"?
Il y a forcément une volonté derrière cette initiative malheureuse, une motivation, et cette motivation est manifestement doctrinale. Ce n'est ni plus ni moins qu'une banale manipulation religieuse. Une de plus...

1) Je te donne ma compréhension, j'en appelle donc aussi à ton bon sens (de plus, c'est ce que j'ai vécu).

Précédemment, j'ai pris Jean 1 pour ce qui concerne la lumière que nous recevons ou non, elle n'est pas mise en nous d'office, ce qui confirme qu'on ne peut recevoir que quelque chose qu'on ne possède pas déjà. Si la lumière n'était pas venue parmi les hommes pour éclairer le monde, pourrais tu dire : ce n'est pas grave, j'en dispose déjà, il n'avait pas besoin de venir, Jésus-Christ. Si tu penses que oui, sa venue était donc inutile, nous avons déjà la vie éternelle en nous et il suffit de s'en saisir, de la prendre ?

Pourquoi aurait-il dit que nul ne va au Père que par lui ? ou, Jean 11 :
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. A partir du moment où lui seul est le chemin, la résurrection et la vie, il démontre que tu n'as pas en toi la résurrection et la vie, et qu'il te suffirait de t'en saisir si tu l'avais, ce n'est pas la vérité.

2) Ils choisissent "recevoir" plutôt que "prendre" parce que nous avons à recevoir ainsi à prendre. Tu ne peux pas prendre ce que tu ne reçois pas.

Tu dois demander : Matthieu 7 : 8 Car quiconque demande reçoit (lambano), celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Demander, dans le sens où c'est quelque chose qui est mis à ta portée mais pas d'office mis en toi, on ne peut pas traduire par : car quiconque demande prend, quoiqu'il en soit, il a demandé avant de pouvoir prendre, recevoir. Ou comme dans ce verset, ceux qui l'ont suivi reçoivent sans demander, il leur donne :

Jean 20 : 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez (lambano) le Saint-Esprit.
Il aurait pu dire "prenez le Saint-Esprit" ou "saisissez le Saint Esprit", mais il ne vient pas d'eux, c'est lui qui leur donne, ils le prennent, le saisissent, le reçoivent.

Toi, ton bon sens entends prendre quelque chose qui est déjà en toi, alors qu'il vient de l'extérieur de toi, tu le saisis, tu le prends.

Mon bon sens m'a fait savoir qu'en moi, je n'avais pas la vie éternelle d'office mais mortelle. Jésus est venu pour que nous ayons la vie par lui et en lui, c'est pour cela que nous allons à lui pour l'avoir, la saisir, la prendre, la recevoir, ce que j'ai fait.

Il leur dit, à ses oppresseurs, les pharisiens ou autres Juifs, qu'ils ne l'ont pas tant qu'ils n'iront pas à lui, Jean 5:39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 05:40
Message :

gadou_bis a écrit : 31 janv.23, 05:10 J'ai mis "à l'intérieur" pour faire comprendre, mais aucune traduction ne donnent ce sens.
Non pas par trahison, mais simplement parceque ce mot "entos" ne signifie pas forcement "à l'intérieur".

Voici quelques textes grecs:

ils s'avancèrent avec leur armée jusqu'à Scythopolis, firent des incursions sur son territoire et livrèrent au pillage tout le pays
en deçà du mont Carmel.
ἀλλὰ προελθόντες ἅμα τῇ δυνάμει μέχρι τῆς Σκυθοπόλεως ταύτην τε κατέδραμον καὶ τὴν ἐντὸς Καρμήλου τοῦ ὄρους χώραν ἅπασαν κατενείμαντο.

il lui donna aussi toutes les villes situées le long du fleuve Eleuthéros, excepté Tyr et Sidon.
ἐν ᾧ γεννᾶται τὸ βάλσαμον, δίδωσιν αὐτῇ πόλεις τε πλὴν Τύρου καὶ Σιδῶνος τὰς ἐντὸς Ἐλευθέρου ποταμοῦ πάσας

S’il avait osé à cette heure, diriger une attaque de vive force contre les remparts, il serait entré dans les murs et terminé la guerre ;
Κἂν εἴπερ ἠθέλησεν κατ' αὐτὴν ἐκείνην τὴν ὥραν ἐντὸς τῶν τειχέων βιάσασθαι, παραυτίκα τὴν πόλιν ἔσχεν καὶ τὸν πόλεμον συνέβη καταλελύσθαι·

Ainsi il est clair que la traduction "au milieu de vous" est tout à fait appropriée pour ce texte de Luc.

En tout cas merci pour tes recherches. J'espère que tu sais faire la différence entre le grec classique et le grec biblique.

Il y a des images pour comprendre.

Nombre 21,6 " l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. ... Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie."
Jean 3,14 "Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. "

Je ne sais pas qu'elle expression je devrai employer selon toi.

C'est un peu comme un gars affamé qui se trouve devant un plat de couscous: il lui suffit de manger !
- il y en a qui ne se rendent pas compte qu'ils sont affamés: ils meurent
- il y en a qui ne croient pas que le couscous ça nourri: ils meurent
- il y en a qui croient que s'il mangent, on va leur demander de payer très cher, alors ils refusent: ils meurent
- il y en a qui pensent mériter mourir, alors ils refusent de manger: ils meurent
- etc...

On peut trouver des tas de conditions à remplir, mais le couscous est là, disponible, gratuit, salutaire !

J'ai bien compris l'idée, rassure-toi. Ce qui me gêne dans ta théorie, c'est que des milliards de gens ont déjà vécus sur Terre et sont morts sans jamais avoir entendu parler de la bible ni de Jésus.
S'il "faut" croire en lui pour être sauvé, alors il y a une énorme injustice en fonction du pays où on nait et grandit.

Auteur : gadou_bis
Date : 31 janv.23, 05:58
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 05:40 En tout cas merci pour tes recherches. J'espère que tu sais faire la différence entre le grec classique et le grec biblique.

J'ai pris des textes grec écrit par un juif de la même époque que les disciples.

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 05:40 J'ai bien compris l'idée, rassure-toi. Ce qui me gêne dans ta théorie, c'est que des milliards de gens ont déjà vécus sur Terre et sont morts sans jamais avoir entendu parler de la bible ni de Jésus.
S'il "faut" croire en lui pour être sauvé, alors il y a une énorme injustice en fonction du pays où on nait et grandit.

Il y a de multiples "injustices" en fonction de ta naissance, c'est parfaitement évident pour tous.
La foi en Jésus-Christ offre un salut complet dès aujourd'hui et qui se prolonge dans l'éternité.
Pour ceux qui n'ont pas eu la grâce de recevoir ce message, ils seront sauvé par la foi en leur créateur, mais ils ont sur la terre un salut moins complet dans la révélation.

Le créateur se révèle dans sa création, et elle suffit à amener à la foi.
Mais l'annonce de la vie si belle, de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ ajoute une immense force à ce salut.

Le créateur a fait des montagnes, des arbres, des fleurs, etc... Est-ce injuste que la fleur dure 10 jours et mesure 10cm alors que l'arbre dure 100 ans et mesure 30 mètres ? Chacun monte à sa manière la splendeur du créateur.

Auteur : gzabirji
Date : 31 janv.23, 06:18
Message :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 05:37 1) Je te donne ma compréhension, j'en appelle donc aussi à ton bon sens (de plus, c'est ce que j'ai vécu).

Pas de soucis, je t'écoute.

Précédemment, j'ai pris Jean 1 pour ce qui concerne la lumière que nous recevons ou non, elle n'est pas mise en nous d'office, ce qui confirme qu'on ne peut recevoir que quelque chose qu'on ne possède pas déjà.

C'est une évidence.

Si la lumière n'était pas venue parmi les hommes pour éclairer le monde, pourrais tu dire : ce n'est pas grave, j'en dispose déjà, il n'avait pas besoin de venir, Jésus-Christ. Si tu penses que oui, sa venue était donc inutile, nous avons déjà la vie éternelle en nous et il suffit de s'en saisir, de la prendre ?

La venue de Jésus est fortement utile car il a enseigné comment accéder à cette lumière et faire un avec lui. Je ne dirais pas "indispensable", aussi blasphématoire que ça puisse paraître. De même, Jésus n'a jamais éclairé "le monde" dans la mesure où des milliards d'humains sont morts sans jamais avoir entendu parler de lui. Son Esprit, en revanche, est en tout être humain, et beaucoup s'en saisissent (lambano) sur toute la surface de la terre, y compris dans les plaines du Xinjang.

Pourquoi aurait-il dit que nul ne va au Père que par lui ? ou, Jean 11 :
Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Croire en Jésus, ce n'est pas pas croire dans son personnage. C'est croire en ce qu'il a enseigné, et son enseignement est universel.

A partir du moment où lui seul est le chemin, la résurrection et la vie, il démontre que tu n'as pas en toi la résurrection et la vie, et qu'il te suffirait de t'en saisir si tu l'avais, ce n'est pas la vérité.

C'est pourtant vrai. Et comme tu le dis très bien, il "suffit" de s'en saisir. J'ai déjà expliqué que très souvent les gens qui s'en saisissent ont pour première réaction de s'exclamer : "C'était si simple !"
C'est tellement simple qu'on passe à côté, comme lorsqu'on cherche nos lunettes partout alors qu'elles sont sur notre tête.

2) Ils choisissent "recevoir" plutôt que "prendre" parce que nous avons à recevoir ainsi à prendre. Tu ne peux pas prendre ce que tu ne reçois pas.

Certes, mais je peux prendre ce dont je dispose déjà.

Comme pour les lunettes.

Tu dois demander : Matthieu 7 : 8 Car quiconque demande reçoit (lambano), celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Demander, dans le sens où c'est quelque chose qui est mis à ta portée mais pas d'office mis en toi, on ne peut pas traduire par : car quiconque demande prend, quoiqu'il en soit, il a demandé avant de pouvoir prendre, recevoir.

Autre verset, autre contexte.

Ou comme dans ce verset, ceux qui l'ont suivi reçoivent sans demander, il leur donne :

Jean 20 : 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez (lambano) le Saint-Esprit.
Il aurait pu dire "prenez le Saint-Esprit" ou "saisissez le Saint Esprit", mais il ne vient pas d'eux, c'est lui qui leur donne, ils le prennent, le saisissent, le reçoivent.

C'est une lecture très "premier degré" de ce passage, et la traduction "saisissez-vous du Saint-Esprit" aurait été bien plus dynamique.

Toi, ton bon sens entends prendre quelque chose qui est déjà en toi, alors qu'il vient de l'extérieur de toi, tu le saisis, tu le prends.

Je vais te dire un truc, Sophia, quelque chose d'important. Si le sujet n'était pas aussi crucial, j'aurais déjà laissé tomber cette discussion en disant quelque chose du genre : "boh, finalement peu importe d'où vient le Saint-Esprit, du moment qu'on finit par l'avoir en nous, c'est le principal" et je serais passé à autre chose.

Mais en fait, ça change énormément de choses. Ça change tout, en fait. Tout...

Mon bon sens m'a fait savoir qu'en moi, je n'avais pas la éternelle d'office mais mortelle

Il manque un mot dans ta phrase. Ce mot est en toi, Sophia, il ne tombera pas du ciel. Et sache qu'une "vie mortelle" ça n'a pas plus de sens que de l'eau sèche.

Jésus est venu pour que nous ayons la vie par lui et en lui, c'est pour cela que nous allons à lui pour l'avoir, la saisir, la prendre, la recevoir, ce que j'ai fait.

Tout à fait !

Reste à savoir dans quelle direction se tourner pour aller à Lui.

Il leur dit, à ses oppresseurs, les pharisiens ou autres Juifs, qu'ils ne l'ont pas tant qu'ils n'iront pas à lui, Jean 5:39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

Absolument ! Excellent passage !
Reste à savoir ce que signifie "venir à Lui". Personnellement je le sais car c'est ce que je fais jour après jour.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 06:45
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 06:18
La venue de Jésus est fortement utile car il a enseigné comment accéder à cette lumière et faire un avec lui. Je ne dirais pas "indispensable", aussi blasphématoire que ça puisse paraître. De même, Jésus n'a jamais éclairé "le monde" dans la mesure où des milliards d'humains sont morts sans jamais avoir entendu parler de lui. Son Esprit, en revanche, est en tout être humain, et beaucoup s'en saisissent (lambano) sur toute la surface de la terre, y compris dans les plaines du Xinjang.

Croire en Jésus, ce n'est pas pas croire dans son personnage. C'est croire en ce qu'il a enseigné, et son enseignement est universel.

Son enseignement se résume en une phrase : aime ton prochain comme toi-même, fait aux autres ce que tu aimes qu'ils te fassent.

A partir de là, il n'a besoin de personne pour justifier qui il veut et quand il veut, il suffit d'avoir aimé sa loi d'amour et de justice que certains ont tout naturellement écrite dans leur coeur sans en avoir entendu parler, comme l'a dit Paul en écrivant : ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. L'oeuvre de la loi, c'est l'amour du prochain comme soi-même, et c'est donc accomplir la loi.

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 06:18
C'est pourtant vrai. Et comme tu le dis très bien, il "suffit" de s'en saisir. J'ai déjà expliqué que très souvent les gens qui s'en saisissent ont pour première réaction de s'exclamer : "C'était si simple !"
C'est tellement simple qu'on passe à côté, comme lorsqu'on cherche nos lunettes partout alors qu'elles sont sur notre tête.

Certes, mais je peux prendre ce dont je dispose déjà. Comme pour les lunettes.

Bah écoute, ce que je sais, c'est que je n'aurais pas pu naître de nouveau de Dieu par moi-même, que je n'ai rien eu à saisir du tout si ce n'est le Saint Esprit lorsque je l'ai reçu. C'est en faisant sa volonté avec persévérance qu'un beau matin, tout a basculé en moi au réveil, comme dit Jésus : ton ciel a été roulé comme un manteau. Mes premiers mots toute émerveillée ce jour là : "ça y est, JE SUIS", l'Esprit devenu Maître de la maison (mon être)

c'était si simple que je n'avais rien à faire de plus, juste à attendre ce jour qui a fait de moi un enfant de Dieu. Après, sa volonté, c'est du gâteau.

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 06:18
Je vais te dire un truc, Sophia, quelque chose d'important. Si le sujet n'était pas aussi crucial, j'aurais déjà laissé tomber cette discussion en disant quelque chose du genre : "boh, finalement peu importe d'où vient le Saint-Esprit, du moment qu'on finit par l'avoir en nous, c'est le principal" et je serais passé à autre chose.

Mais en fait, ça change énormément de choses. Ça change tout, en fait. Tout...

Il manque un mot dans ta phrase. Ce mot est en toi, Sophia, il ne tombera pas du ciel. Et sache qu'une "vie mortelle" ça n'a pas plus de sens que de l'eau sèche.

Reste à savoir ce que signifie "venir à Lui". Personnellement je le sais car c'est ce que je fais jour après jour.

Je vais t'en dire un autre truc que tu sais déjà : je témoigne de ce que j'ai vécu, ainsi je peux comprendre que le témoignage de chacun puisse être différent, mais moi, ma vie en moi, c'est Christ Jésus et pas un autre.

Je ne peux pas dire qu'une "vie mortelle" n'a pas plus de sens que de l'eau sèche, mais je peux dire que je suis aux anges de savoir que j'en ai fini de revenir sur terre dans un corps mortel, c'est ma dernière incarnation, il n'y en aura pas d'autre.

En venant à lui, on le trouve car il vient à nous, faire sa demeure en nous, en Esprit et en vérité, dans notre coeur selon l'homme intérieur. Ce qui est différent d'avoir reçu le Saint Esprit et de faire sa volonté. Christ formé en nous, c'est la merveille des merveilles, plus beau que le jour de la naissance de nouveau car c'est la couronne de gloire, ce jour là est le plus beau jour de toute notre vie : c'est un mariage, les noces de l'Agneau

d'autres disent l'union à Dieu, c'est pareil.

Le jour de la naissance de nouveau a été pour moi l'union à Dieu en Esprit, et le jour où Christ Jésus est paru formé en moi a été l'union de coeur et d'âme, en vérité.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 08:55
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 07:17 Dieu en chacun de nous.. Voilà qui est très positif !

Il est (normalement) connu que Dieu est Esprit, Père des esprits, dont la conscience est comme au coeur de l'esprit.

Toutefois, cela ne veut pas dire que Dieu étant en tous, tous ont l'Esprit (la sanctification qui vient de Dieu) et entrent dans le Royaume de Dieu. Garder à l'esprit Jean 3, si un homme ne nait de nouveau d'eau (âme lavée) et d'Esprit (de Dieu), il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Tous ont un choix à faire entre le bien et le mal, la vie ou la mort.

N'oublie pas, même dans l'Evangile de Thomas, Jésus le rappelle :

Logion 99.
1) Les disciples lui dirent : Tes frères et ta mère se tiennent dehors.
2) Il leur dit : Ceux qui sont ici, qui font la volonté de mon Père, voilà mes frères et ma mère :
3) ce sont eux qui entreront dans le Royaume de mon Père.

Il faut donc l'Esprit Saint, pour faire la volonté du Père. Le baptême d'eau et d'Esprit Saint est incontournable, de n'importe quelle manière, pour être élu. C'est pour cela aussi qu'il est écrit que celui qui n'a pas l'Esprit de Christ ne lui appartient pas.

Je dis élu, il n'y a pas que des élus, beaucoup parmi les nations et les peuples seront sauvés à cause de leurs oeuvres.

Ajouté 19 minutes 1 seconde après :
Il y a aussi celui-là :

logion 90.
1) Jésus a dit : Venez à moi, car bon est mon joug et ma domination est douce,
2) et vous trouverez du repos pour vous.

J'en atteste, sa domination est très douce au point que c'en est l'abandon total : il ne nous fait que du bien, c'est le repos, l'épaule sur laquelle se reposer sans crainte de rien, ni du lendemain ni de personne.

Auteur : SophiaSofia
Date : 31 janv.23, 23:38
Message :

gzabirji a écrit : 31 janv.23, 22:22 Exprimé de cette manière, ça fait très "chamane" mais je valide totalement.

Qu'entends-tu par "la sanctification qui vient de Dieu"? Et comment selon toi est-il possible d'avoir dieu en soi sans en avoir aussi l'Esprit ? (voir 1)

Avoir le Royaume au-dedans de soi est une chose, "entrer" dans ce Royaume en est une autre. (voir 2)

1 ) C'est ce dont témoigne la Bible entière, à commencer par le premier Adam, sa chute, les hommes sur terre qui faisaient le mal jusqu'au jour où l'Eternel dit, chapitre 6 de la Genèse :

"1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. Alors l'Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans".

L'homme se tournait vers la chair, au lieu de se tourner vers l'esprit. D'où l'importance de s'être connu, de saisir ainsi en faisant le constat sur soi-même, que tous avons la vie par le souffle (l'esprit) de vie (l'âme) que Dieu nous donne lorsque nous venons au monde faisant de nous une personne vivante (un être vivant, une âme vivante).

Nous sommes ainsi une âme vivante animée par l'esprit (le souffle, la respiration : le mouvement et le repos), mais le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par Dieu : coeur nouveau, esprit nouveau, la naissance de nouveau d'eau et d'Esprit chez le Chrétien prédestiné. Ce jour là, créature nouvelle, il devient enfant de Dieu : il a été justifié. S'ensuit la glorification. Je sais que tu n'aimes pas trop que je cite des versets, mais cela me permet d'appuyer ce que je dis, Romains 8 :

"Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés".

2) Nous nous sommes connus parce que nous étions connus d'avance, d'où ce sentiment intérieur d'avoir toujours connu Jésus même si nous ne comprenons pas pourquoi il nous est si familier, mais pour cause... nous venons d'en haut, de la lumière d'où nous sommes sortis. La glorification, nous la connaissons le jour où nous voyons paraitre Christ formé en nous, selon l'homme intérieur, en Esprit et en vérité, il a pris racine dans notre coeur et a croît (s'est dressé), d'où les termes de Paul : enracinés et fondés dans l'amour.

Avoir le Royaume de Dieu au-dedans de soi, c'est avoir vu son Roi, Christ Jésus, paraitre en nous intérieurement formé, alors nous y sommes entrés puisqu'il vit en Roi dans notre âme : son Esprit et son Seigneur. Nous sommes les fils de Dieu et nous sommes les élus du Père vivant, la lumière du monde s'est manifestée dans notre image, advenant d'elle-même, l'image étant notre apparence corporelle.

Logion 50.
1) Jésus a dit : Si l’on vous dit : d’où êtes vous ? Dites-leur : Nous sommes sortis de la lumière, là où la lumière est advenue d’elle-même, s’est [dressée] et s’est manifestée dans leur image.
2) Si l’on vous dit : Est-ce vous ? Dites : Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père vivant.
3) Si l’on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C’est un mouvement et un repos.

Auteur : gzabirji
Date : 01 févr.23, 01:22
Message :

SophiaSofia a écrit : 31 janv.23, 23:38 1 ) C'est ce dont témoigne la Bible entière, à commencer par le premier Adam, sa chute, les hommes sur terre qui faisaient le mal jusqu'au jour où l'Eternel dit, chapitre 6 de la Genèse :

"1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. Alors l'Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans".

L'homme se tournait vers la chair, au lieu de se tourner vers l'esprit. D'où l'importance de s'être connu, de saisir ainsi en faisant le constat sur soi-même, que tous avons la vie par le souffle (l'esprit) de vie (l'âme) que Dieu nous donne lorsque nous venons au monde faisant de nous une personne vivante (un être vivant, une âme vivante).

Totalement d'accord avec tout ça, même si jusqu'ici je ne vois pas trop le rapport avec "la sanctification qui vient de Dieu".

Nous sommes ainsi une âme vivante animée par l'esprit (le souffle, la respiration : le mouvement et le repos), mais le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par Dieu : coeur nouveau, esprit nouveau, la naissance de nouveau d'eau et d'Esprit chez le Chrétien prédestiné. Ce jour là, créature nouvelle, il devient enfant de Dieu : il a été justifié.

Tu dis ici que le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par dieu. Et, si je comprends bien tes propos, cette sanctification consisterait à avoir un cœur nouveau, un esprit nouveau et une nouvelle naissance. Merci pour cette précision, le but étant pour moi de tenter de comprendre comment tu perçois les choses.
Je m'interroge cependant sur cette notion de "corps mortel". En effet, puisque visiblement tu estimes avoir toi-même été sanctifiée par dieu, estimes-tu alors que ton corps n'est plus mortel ?

S'ensuit la glorification. Je sais que tu n'aimes pas trop que je cite des versets, mais cela me permet d'appuyer ce que je dis, Romains 8 :

"Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés".

C'est surtout que ce passage ne mentionne pas la "sanctification" qui était l'objet de ma question. Et d'ailleurs je ne crois pas du tout à la prédestination telle que les religieux la conçoivent.

2) Nous nous sommes connus parce que nous étions connus d'avance, d'où ce sentiment intérieur d'avoir toujours connu Jésus même si nous ne comprenons pas pourquoi il nous est si familier, mais pour cause... nous venons d'en haut, de la lumière d'où nous sommes sortis. La glorification, nous la connaissons le jour où nous voyons paraitre Christ formé en nous, selon l'homme intérieur, en Esprit et en vérité, il a pris racine dans notre coeur et a croît (s'est dressé), d'où les termes de Paul : enracinés et fondés dans l'amour.

Juste pour info, le participe passé du verbe croître, c'est "crû".

Avoir le Royaume de Dieu au-dedans de soi, c'est avoir vu son Roi, Christ Jésus, paraitre en nous intérieurement formé, alors nous y sommes entrés puisqu'il vit en Roi dans notre âme : son Esprit et son Seigneur.

Ce n'est pas vraiment l'expérience que je vis, mais merci d'avoir précisé ce que tu entends par "entrer dans le Royaume".

Nous sommes les fils de Dieu et nous sommes les élus du Père vivant, la lumière du monde s'est manifestée dans notre image, advenant d'elle-même, l'image étant notre apparence corporelle.

Je t'avoue que j'ai du mal avec cette notion "d'élus", comme si ça nous tombait dessus par un choix de dieu. Pourquoi nous et pas les autres ?
Et pourquoi les Chinois des plaines du Xinjang n'auraient-ils pas les mêmes chances d'être “élus" que les bons Français de France ?

Logion 50.
1) Jésus a dit : Si l’on vous dit : d’où êtes vous ? Dites-leur : Nous sommes sortis de la lumière, là où la lumière est advenue d’elle-même, s’est [dressée] et s’est manifestée dans leur image.
2) Si l’on vous dit : Est-ce vous ? Dites : Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père vivant.
3) Si l’on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C’est un mouvement et un repos.

Très beau, ce logiôn !

Auteur : SophiaSofia
Date : 01 févr.23, 03:07
Message :

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 01:22 Totalement d'accord avec tout ça, même si jusqu'ici je ne vois pas trop le rapport avec "la sanctification qui vient de Dieu".

C'est la marche que nous vivons, 1 Corinthiens 1 :

"30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur".

comme tu le vois : élection à cause de Jésus-Christ, la sagesse de Dieu, ainsi justification, sanctification et rédemption.

C'est pourquoi aussi il est écrit en Hébreux 12 : "14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu".

Si nous ne sommes pas sanctifiés, nous ne sommes pas glorifiés, nous ne voyons donc pas la gloire du Seigneur. C'est lorsque Christ Jésus notre vie parait que nous paraissons avec lui dans la gloire de Dieu, écrit aussi en Colossiens 3 : "Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire".

Tout cela se vit, personne ne peut en témoigner sans l'avoir vécu en Christ Jésus, ou dans le Seigneur, c'est pareil.

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 01:22
Tu dis ici que le corps est mortel si l'esprit n'est pas sanctifié par dieu. Et, si je comprends bien tes propos, cette sanctification consisterait à avoir un cœur nouveau, un esprit nouveau et une nouvelle naissance. Merci pour cette précision, le but étant pour moi de tenter de comprendre comment tu perçois les choses.
Je m'interroge cependant sur cette notion de "corps mortel". En effet, puisque visiblement tu estimes avoir toi-même été sanctifiée par dieu, estimes-tu alors que ton corps n'est plus mortel ?

Il ne peut plus mourir ou il ne goûtera pas la mort, à cause de la foi en Jésus-Christ, par lequel nous obtenons sagesse, justification, sanctification et rédemption, ainsi corps mortel changé en corps céleste donc éternel, corruptible changé en incorruptible, à la septième trompette. Jean 11 :

25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Tu vois la différence ? celui qui croit en lui vivra, même quand il serait mort, il ressuscitera. Mais celui qui vit et croit en lui (qui vit en Christ dans la foi au Fils de Dieu), ne mourra jamais.

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 01:22
C'est surtout que ce passage ne mentionne pas la "sanctification" qui était l'objet de ma question. Et d'ailleurs je ne crois pas du tout à la prédestination telle que les religieux la conçoivent.

Juste pour info, le participe passé du verbe croître, c'est "crû".

Ce n'est pas vraiment l'expérience que je vis, mais merci d'avoir précisé ce que tu entends par "entrer dans le Royaume".

Je t'avoue que j'ai du mal avec cette notion "d'élus", comme si ça nous tombait dessus par un choix de dieu. Pourquoi nous et pas les autres ?
Et pourquoi les Chinois des plaines du Xinjang n'auraient-ils pas les mêmes chances d'être “élus" que les bons Français de France ?

Très beau, ce logiôn !

Bien des passages mentionnent la "sanctification", il y a juste à rassembler les versets qui en parlent pour faire le lien comme je l'ai fait ci-dessus. La prédestination ne vient pas des religions, elle vient de l'Evangile de Dieu, le mot signifie que Dieu l'a "arrêté d'avance", comme dans ce verset :

1 Corinthiens 2 : 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée (proorizo) pour notre gloire ;

prédestiné ou avoir destiné, c'est avoir arrêté d'avance, c'est le même mot grec qui est employé. Le Fils unique de Dieu a été aimé avant la fondation du monde, les élus prédestinés le sont pareillement :

Ephésiens 1 : 4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui",

c'est pourquoi nous parlons d'assemblée des premiers-nés.

Pourquoi des élus prédestinés et pas les autres ? mais si, les autres aussi, les justes, prendront possession du Royaume (ou hériteront) :

"Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession (kleronomeo) du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde".

Des justes, mais pas élus avant la fondation du monde, dès sa fondation. C'est le dessein de Dieu, mais comme tu le sais, certains se condamnent eux-mêmes en ne voulant pas aimer leur prochain, puisque ceux qui seront à sa gauche n'en hériteront pas du Royaume.

Désolée pour croître, heureusement que j'ai précisé "se dresser", crû à ne pas confondre avec se faire manger tout cru

Auteur : gzabirji
Date : 01 févr.23, 04:46
Message :

SophiaSofia a écrit : 01 févr.23, 03:07 C'est la marche que nous vivons, 1 Corinthiens 1 :

"30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur".

comme tu le vois : élection à cause de Jésus-Christ, la sagesse de Dieu, ainsi justification, sanctification et rédemption.

C'est pourquoi aussi il est écrit en Hébreux 12 : "14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur. Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu".

Si nous ne sommes pas sanctifiés, nous ne sommes pas glorifiés, nous ne voyons donc pas la gloire du Seigneur. C'est lorsque Christ Jésus notre vie parait que nous paraissons avec lui dans la gloire de Dieu, écrit aussi en Colossiens 3 : "Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire".

Tout cela se vit, personne ne peut en témoigner sans l'avoir vécu en Christ Jésus, ou dans le Seigneur, c'est pareil.

J'entends bien, et je ne remets nullement en question qu'il y ait effectivement une sanctification. La seule question que je te pose c'est : en quoi consiste cette sanctification ? Si tu pouvais résumer de quoi il s'agit en quelques mots, ce serait sympa.

Il ne peut plus mourir ou il ne goûtera pas la mort, à cause de la foi en Jésus-Christ, par lequel nous obtenons sagesse, justification, sanctification et rédemption, ainsi corps mortel changé en corps céleste donc éternel, corruptible changé en incorruptible, à la septième trompette. Jean 11 :

25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Tu vois la différence ? celui qui croit en lui vivra, même quand il serait mort, il ressuscitera. Mais celui qui vit et croit en lui (qui vit en Christ dans la foi au Fils de Dieu), ne mourra jamais.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Ton corps actuel est-il mortel ou pas ? Si par exemple tu es victime d'un accident mortel, ton corps ne va-t-il pas mourir ?

Bien des passages mentionnent la "sanctification", il y a juste à rassembler les versets qui en parlent pour faire le lien comme je l'ai fait ci-dessus.

Je suis bien placé pour savoir qu'on peut faire dire aux versets à peu près tout ce qu'on veut. Tu déclares savoir ce qu'est la sanctification pour l'avoir toi-même expérimentée. Alors pourquoi te servir de versets qui datent de 2000 ans pour dire de quoi il s'agit, des versets interprétables de mille et une manières ? N'est-ce pas plus simple de t'exprimer en tes propres termes ? N'est-ce pas cela témoigner de Christ en soi ?

La prédestination ne vient pas des religions, elle vient de l'Evangile de Dieu, le mot signifie que Dieu l'a "arrêté d'avance", comme dans ce verset :

1 Corinthiens 2 : 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée (proorizo) pour notre gloire ;

prédestiné ou avoir destiné, c'est avoir arrêté d'avance, c'est le même mot grec qui est employé. Le Fils unique de Dieu a été aimé avant la fondation du monde, les élus prédestinés le sont pareillement :

Ephésiens 1 : 4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation (katabole) du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui",

c'est pourquoi nous parlons d'assemblée des premiers-nés.

Pourquoi des élus prédestinés et pas les autres ? mais si, les autres aussi, les justes, prendront possession du Royaume (ou hériteront) :

"Matthieu 25 : 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession (kleronomeo) du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde".

Des justes, mais pas élus avant la fondation du monde, dès sa fondation. C'est le dessein de Dieu, mais comme tu le sais, certains se condamnent eux-mêmes en ne voulant pas aimer leur prochain, puisque ceux qui seront à sa gauche n'en hériteront pas du Royaume.

C'est très complexe... bien trop pour moi en tout cas. Je vais donc passer mon tour sur la question de la prédestination chrétienne.

Tu sais, personnellement, lorsque je donne un témoignage, je me dis que si un habitant de Papouasie Nouvelle Guinée ou d'une tribu isolée du nord de la Somalie ne pourrait pas comprendre de quoi je parle, alors mon témoignage est vain. La vérité est d'une telle simplicité...

Auteur : SophiaSofia
Date : 01 févr.23, 05:22
Message :

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 04:46 J'entends bien, et je ne remets nullement en question qu'il y ait effectivement une sanctification. La seule question que je te pose c'est : en quoi consiste cette sanctification ? Si tu pouvais résumer de quoi il s'agit en quelques mots, ce serait sympa.

Du grec Hagiasmos, la consécration à Dieu, la purification de son âme par le pardon des péchés, le coeur rendu pur ainsi que l'âme (la vie) par conséquent.

En lui, le Seigneur, nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés jusqu'à la sanctification du corps : le temple du Saint Esprit de Dieu qui habite en nous, une demeure de Dieu en Esprit et en vérité par l'Esprit de son Fils en nous, en notre âme.

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 04:46 Je ne suis pas sûr de comprendre. Ton corps actuel est-il mortel ou pas ? Si par exemple tu es victime d'un accident mortel, ton corps ne va-t-il pas mourir ?

Je suis bien placé pour savoir qu'on peut faire dire aux versets à peu près tout ce qu'on veut. Tu déclares savoir ce qu'est la sanctification pour l'avoir toi-même expérimentée. Alors pourquoi te servir de versets qui datent de 2000 ans pour dire de quoi il s'agit, des versets interprétables de mille et une manières ? N'est-ce pas plus simple de t'exprimer en tes propres termes ? N'est-ce pas cela témoigner de Christ en soi ?

Mon corps ne peux pas avoir d'autre fin que celle que Dieu a prévue pour moi. Lorsque nous vivons dans la foi au Fils de Dieu, nous le savons, rien ne peut nous arriver que Dieu n'ait permis, je ne vois donc pas pourquoi j'irai imaginer que je serai victime d'un accident mortel, c'est impossible si ce n'est pas ce que Dieu a prévu. Son Fils vit en moi, Lui est mort sur une croix pour le salut du monde et c'était prévu. De même que celle de certains apôtres auxquels Jésus a indiqué leur fin, tel Pierre, pour un autre, disant qu'il voulait qu'il vive jusqu'à ce qu'il vienne (ce qui ne signifiait pas qu'il n'allait pas mourir).

La fin qu'il m'indique est que je ne goûterai pas la mort. Je ne l'ai pas encore expérimenté, je ne peux donc pas décrire comment exactement ça se passera et je ne m'inquiète de rien, je me laisse vivre en lui et je goûte ainsi la vie éternelle.

Non, personne ne peut faire dire aux versets ce qu'ils veulent, à moins de n'y rien comprendre ou de les sortir volontairement de leur contexte pour leur donner un autre sens, ce qui est un procédé malhonnête que je n'utilise pas. Quand je les utilise, je te l'ai dit, c'est pour appuyer ce que je dis par ceux qui l'ont vécu avant moi et l'ont très bien rapporté : je confirme donc la véracité de leurs propos pour les vivre moi-même, qu'il y ait 2000 ans d'écart n'y change rien, Jésus est le même éternellement en Esprit. Témoigner de Christ Jésus en soi, ce n'est pas témoigner différemment de ses premiers apôtres, et particulièrement de Paul puisqu'il a parfaitement décrit son propre chemin, ce que beaucoup semblent ne pas voir, comme si du début à la fin de ses lettres, il n'y avait pas d'évolution en lui, alors que c'est tout l'inverse, il explique du début, sa lutte entre la chair versus l'Esprit, à la fin, quand il annonce avoir terminé la course.

gzabirji a écrit : 01 févr.23, 04:46
Tu sais, personnellement, lorsque je donne un témoignage, je me dis que si un habitant de Papouasie Nouvelle Guinée ou d'une tribu isolée du nord de la Somalie ne pourrait pas comprendre de quoi je parle, alors mon témoignage est vain. La vérité est d'une telle simplicité...

La Vérité, c'est l'Esprit de Christ Jésus, Esprit de Vérité. Il est en effet très simple puisque sa loi d'amour se résume en une seule phrase, quiconque la met en pratique, de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa force, voit son jour. Quant à ceux qui lui résistent, ils prennent donc une autre voie, et pour eux, c'est compliqué de comprendre l'Evangile puisqu'ils n'ont pas le Saint Esprit, ils en parlent selon la lettre et non selon l'Esprit, et la lettre tue.

Auteur : gzabirji
Date : 01 févr.23, 05:35
Message :

SophiaSofia a écrit : 01 févr.23, 05:22 Du grec Hagiasmos, la consécration à Dieu, la purification de son âme par le pardon des péchés, le coeur rendu pur ainsi que l'âme (la vie) par conséquent.

En lui, le Seigneur, nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés jusqu'à la sanctification du corps : le temple du Saint Esprit de Dieu qui habite en nous, une demeure de Dieu en Esprit et en vérité par l'Esprit de son Fils en nous, en notre âme.

Mon corps ne peux pas avoir d'autre fin que celle que Dieu a prévue pour moi. Lorsque nous vivons dans la foi au Fils de Dieu, nous le savons, rien ne peut nous arriver que Dieu n'ait permis, je ne vois donc pas pourquoi j'irai imaginer que je serai victime d'un accident mortel, c'est impossible si ce n'est pas ce que Dieu a prévu. Son Fils vit en moi, Lui est mort sur une croix pour le salut du monde et c'était prévu. De même que celle de certains apôtres auxquels Jésus a indiqué leur fin, tel Pierre, pour un autre, disant qu'il voulait qu'il vive jusqu'à ce qu'il vienne (ce qui ne signifiait pas qu'il n'allait pas mourir).

La fin qu'il m'indique est que je ne goûterai pas la mort. Je ne l'ai pas encore expérimenté, je ne peux donc pas décrire comment exactement ça se passera et je ne m'inquiète de rien, je me laisse vivre en lui et je goûte ainsi la vie éternelle.

Non, personne ne peut faire dire aux versets ce qu'ils veulent, à moins de n'y rien comprendre ou de les sortir volontairement de leur contexte pour leur donner un autre sens, ce qui est un procédé malhonnête que je n'utilise pas. Quand je les utilise, je te l'ai dit, c'est pour appuyer ce que je dis par ceux qui l'ont vécu avant moi et l'ont très bien rapporté : je confirme donc la véracité de leurs propos pour les vivre moi-même, qu'il y ait 2000 ans d'écart n'y change rien, Jésus est le même éternellement en Esprit. Témoigner de Christ Jésus en soi, ce n'est pas témoigner différemment de ses premiers apôtres, et particulièrement de Paul puisqu'il a parfaitement décrit son propre chemin, ce que beaucoup semblent ne pas voir, comme si du début à la fin de ses lettres, il n'y avait pas d'évolution en lui, alors que c'est tout l'inverse, il explique du début, sa lutte entre la chair versus l'Esprit, à la fin, quand il annonce avoir terminé la course.

La Vérité, c'est l'Esprit de Christ Jésus, Esprit de Vérité. Il est en effet très simple puisque sa loi d'amour se résume en une seule phrase, quiconque la met en pratique, de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa force, voit son jour. Quant à ceux qui lui résistent, ils prennent donc une autre voie, et pour eux, c'est compliqué de comprendre l'Evangile puisqu'ils n'ont pas le Saint Esprit, ils en parlent selon la lettre et non selon l'Esprit, et la lettre tue.

Terminé pour moi, Sophia. Tu me trouveras désormais uniquement dans mon topic "Le personnage" ou bien sur celui qui dénonce les faux-vaccins anti-covid. Je n'ai plus de temps à perdre en palabres.

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