Contenu du Sujet 15928

Auteur : John
Date : 15 mai07, 13:35
Message : Apres discussion avec plusieurs chrétiens dans ce forum sur le statut de Jésus, ils declarent ( Le monstre, medico ... ) que Jésus n'est pas un dieu.

Alors c'est qui Jésus suivant la bible et suivant ses dires:

[jean 5:30 je ne cherche pas à réaliser mes propres désirs, mais à faire la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 12:49Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jean 6:39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés

jean 8: 28 Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m'a enseigné.
29 Oui, celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, car je fais toujours ce qui lui est agréable.

Et bien des dixaines d'autres versets ou Jesus parle en etant qu'il ne peut rien faire de lui ( je ne fais rien de ma propre initiative) et qu'il n'est qu'un messager ou envoyé de dieu, venu pour délivrer le message de dieu ( je transmets ce que le Père m'a enseigné) a son peuple tout comme n'importe quel prophete ou messager avant et apres lui.

A vous la parole chers, chretiens.

Auteur : non.croyante
Date : 15 mai07, 13:42
Message :

John a écrit :Apres discussion avec plusieurs chrétiens dans ce forum sur le statut de Jésus, ils declarent ( Le monstre, medico ... ) que Jésus n'est pas un dieu.

Alors c'est qui Jésus suivant la bible et suivant ses dires:

[jean 5:30 je ne cherche pas à réaliser mes propres désirs, mais à faire la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 12:49Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.

Jean 6:39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés

jean 8: 28 Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m'a enseigné.
29 Oui, celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, car je fais toujours ce qui lui est agréable.

Et bien des dixaines d'autres versets ou Jesus parle en etant qu'il ne peut rien faire de lui ( je ne fais rien de ma propre initiative) et qu'il n'est qu'un messager ou envoyé de dieu, venu pour délivrer le message de dieu ( je transmets ce que le Père m'a enseigné) a son peuple tout comme n'importe quel prophete ou messager avant et apres lui.

A vous la parole chers, chretiens.

Ils sont Témoins de Jéhovah cela fais longtempos qu'ils ne croient pas que Jésus est Dieu et tu le sais depuis longtemps..!

Auteur : non.croyante
Date : 15 mai07, 13:48
Message : Je pourais faire la même chose enfin des muslmans avouent que le coran n'est pas exacte et cela me donne quoi ? rien

Tu vas dire qu'ils ne sont pas musulmans mais les Chrétiens en majorité disent qu'ils ne sont pas des Chrétiens.

Voilà excuse moi si je suis dure mais essais de regarder tout avant de dire n'importe quoi car comme je suis non.croyante et je sais voir les chose telle qu'elles sont et toi tu ne fais que désinformer.

[modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo].

Auteur : John
Date : 15 mai07, 13:57
Message : Ah bon, moi j'ecris des betises.
En tout cas merci.

Alors c'est qui Jésus selon toi ?

Lui , l'interressé dis qu'il est un messager et toi tu dis quoi ?

Auteur : non.croyante
Date : 15 mai07, 15:15
Message :

John a écrit :
Ah bon, moi j'ecris des betises.
En tout cas merci.

Alors c'est qui Jésus selon toi ?
Lui , l'interressé dis qu'il est un messager et toi tu dis quoi ?

[modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo]. car comme je t'ai expliqué tu condamnes ce que toi même ils existent dans ta propre religion des musulmans qui disent que le coran est incomplet ou ect. Et les msulmans qui affirment cela tu vas dire qu'ils ne sont pas musulmans. De même la majorité du Christiniste affirme la même chose que tu affirmes avec les musulmans que tu désaprouves. Ton sujet est bien une exemple (les chrétiens) alors que nous savons bien que c'est faux mais les TJs reconnaisent cela.

Ta citation : Alors c'est qui Jésus selon toi ?
Lui , l'interressé dis qu'il est un messager et toi tu dis quoi ?

rép: Tu as lus mon message ?
alors tu auras ta réponse..!

Auteur : John
Date : 15 mai07, 15:57
Message : Votre probleme est que vous savez pas c'Est qui exactement Jesus, et ici je parles de tout les chretiens quoi qu'il soit leurs orientation religieuse.

Quelques un disent qu'il n'est pas dieu, les autres disent que c'est dieu, les autres fils de dieu, les autres qu'il est moitié homme moitié dieu ....

S'il etais dieu comme tu nous fais croire, il aurait pu dire dans au moins qu'il est dieu...il n'a jamais dis ceci mais par contre -ouvre bien les yeux stp - il a dis qu'il est le messager de dieu.

Donc, est ce qu'on prend ce qu'il a dis ou ce qu'il n'a pas dis ...
biensur ce qu'il a dis et donc il est un messager et c'est ce que les musulmans disent.

Voila c'est simple et je n'ai pas besoin ni de temoins de jehovah ni autre pour m'Éexpliquer la chose...
Tout est claire dans la bible ma chere, il suffit de la lire.

Auteur : non.croyante
Date : 15 mai07, 16:16
Message :

John a écrit :Votre probleme est que vous savez pas c'Est qui exactement Jesus, et ici je parles de tout les chretiens quoi qu'il soit leurs orientation religieuse.

Quelques un disent qu'il n'est pas dieu, les autres disent que c'est dieu, les autres fils de dieu, les autres qu'il est moitié homme moitié dieu ....

S'il etais dieu comme tu nous fais croire, il aurait pu dire dans au moins qu'il est dieu...il n'a jamais dis ceci mais par contre -ouvre bien les yeux stp - il a dis qu'il est le messager de dieu.

Donc, est ce qu'on prend ce qu'il a dis ou ce qu'il n'a pas dis ...
biensur ce qu'il a dis et donc il est un messager et c'est ce que les musulmans disent.

Voila c'est simple et je n'ai pas besoin ni de temoins de jehovah ni autre pour m'Éexpliquer la chose...
Tout est claire dans la bible ma chere, il suffit de la lire.

Ton sujet ''les Chrétiens avouent'' en faite les TJ que t'aurais du écrirent car les Chrétiens dans le monde entier ne disent pas cela..!

Les hommes sont des bateurs de femme encore une minorité d'homme et nous savons que c'est pas tout les hommes et tes propos sont faux sinon prouve moi que c'est la majorité car tu englobe tout non un ensemble de gens.

DE même les Chrétiens disent que Jésus est Dieu car la majorité le disent.

La majorité des Musulmans disent que le coran est intacte mais il y a des muslmans qui disent autrement.

Je peu crier le Coran est intacte et Allah ne là jamais protèger les muslmans le disent alors je sème une idée fausse pour essayer de démolir la religion que tu pratiques.

Vraiment si [modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo]. plus alors désoler mais je ne peu plus t'aider.

Auteur : John
Date : 15 mai07, 16:20
Message :

non.croyant a écrit : DE même les Chrétiens disent que Jésus est Dieu car la majorité le disent.

A vrai dire, je veux te croire.

Dis moi quant jésus etait un foetus dans le ventre de sa mere, qui gouverait le monde a ce moment, qui tue, qui donne la vie, qui controle les astres, le soleil, la terre, les etres humains, les animaux, les vegetaux.... qui ?

Aller reponds moi ?

Auteur : non.croyante
Date : 15 mai07, 16:33
Message :

John a écrit : A vrai dire, je veux te croire.

Dis moi quant jésus etait un foetus dans le ventre de sa mere, qui gouverait le monde a ce moment, qui tue, qui donne la vie, qui controle les astres, le soleil, la terre, les etres humains, les animaux, les vegetaux.... qui ?

Aller reponds moi ?

Incroyante tu sais pas ce que cela veux dire ?

Je ne crois pas en Dieu ou en Jésus ou ect

Normal que les Chrétiens te reprochent de pas comprendre..!

Auteur : non.croyante
Date : 15 mai07, 16:52
Message :

non.croyant a écrit : Voilà la majorité des musulmans disent que le coran est intacte et une personne qui cherche la provocation vont dire que les muslmans disent juste cela pour provoquer..!

Voilà la majorité des musulmans disent que le coran est intacte. Une personne qui cherche la provocation va dire cela ....que les musulmans avouent que le Coran n'est pas intacte et manque des versets..!

Comme toi tu ne cherches que la provocation..!

Auteur : oko
Date : 15 mai07, 19:11
Message :

John a écrit :

Dis moi quant jésus etait un foetus dans le ventre de sa mere, qui gouverait le monde a ce moment, qui tue, qui donne la vie, qui controle les astres, le soleil, la terre, les etres humains, les animaux, les vegetaux.... qui ?

Aller reponds moi ?

Le titre que tu donnes à [modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo].

Dis moi john, quand l'air de l'atmosphère remplit une bouteille vide, est-ce que ça l'empêche d'être partout ailleurs ?

[modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo].

On a l'impression que tu attends que les chrétiens (et même les athées !!!) viennent te rassurer sur ton choix d'adopter une religion qui te rend [modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo].

Qui est présent lorsque nous prions?

Réponse : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

Qui envoie ses anges?

Réponse : Le Fils de l'homme enverra ses anges, Matthieu 13:4

Qui est éternellement présent avec les croyants?

Réponse : Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. Matthieu 28:20

Qui nous ressuscitera au dernier jour?

Réponse : Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6:40-44

Qui est éternel?

Réponse : Avant qu'Abraham fût, je suis. Jean 8.58

Qui juge les nations?

Réponse :
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; Matthieu 25:31-32

Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme. Luc 21:36

Qui est le Seigneur?

Réponse : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Jean 13:13

Conclusion:

a l’évidence Jésus parle comme s’il est Dieu et agit comme s'il est Dieu

pour terminer :

Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jean 14:8

Jésus répondra qu’ils l’ont déjà vu :

Il y a si longtemps QUE JE SUIS AVEC VOUS, et TU NE M’AS PAS CONNU, Philippe! CELUI QUI M’A VU, A VU LE PERE; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Jean 14:9

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et MON DIEU! JESUS LUI DIT: PARCE QUE TU M’AS VU, TU AS CRU. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! Jean 20:26-29

Donc mon cher john si tu veux ne pas croire que Jésus est le VERBE incarné qui c'est fait chair, contentes toi de [modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo]. je cite : le coran

Auteur : Prophète
Date : 15 mai07, 21:55
Message :

oko a écrit : Donc mon cher john si tu veux ne pas croire que Jésus est le VERBE incarné qui c'est fait chair, contentes toi de [modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo]. je cite : le coran

A vrai dire, moi je comprends John qu'il n'y comprenne rien, parce que cette histoire du verbe incarné c'est du domaine de l'ésotérisme ou de la poudre au yeux...

J'aimerais le nom du verbe incarné avant qu'il s'incarne, et comment il était avant de s'incarner - SVP !

Auteur : oko
Date : 15 mai07, 22:10
Message :

Prophète a écrit : A vrai dire, moi je comprends John qu'il n'y comprenne rien, parce que cette histoire du verbe incarné c'est du domaine de l'ésotérisme ou de la poudre au yeux...

J'aimerais le nom du verbe incarné avant qu'il s'incarne, et comment il était avant de s'incarner - SVP !

Oui parce que tu crois, comme les musulmans d'ailleurs, que la logique de Dieu doit forcément être une logique humaine. Tu crois que Dieu est un monarque, un totalitaire qui ne veut rien partagé, c'est tout simplement de l'anthropomorphisme c'est pire que l'ésotérisme qui lui est tout à fait acceptable quand on parle de spiritualité

Auteur : Prophète
Date : 15 mai07, 22:24
Message :

oko a écrit :
Oui parce que tu crois, comme les musulmans d'ailleurs, que la logique de Dieu doit forcément être une logique humaine.

A quelque part, oui. Nous avons été créés à son image, selon sa ressemblance, et Dieu nous a donné un esprit qui vient de lui.

Tu crois que Dieu est un monarque, un totalitaire qui ne veut rien partagé, c'est tout simplement de l'anthropomorphisme c'est pire que l'ésotérisme qui lui est tout à fait acceptable quand on parle de spiritualité

En d'autre termes, tu ne comprends même pas toi-même ta religion et tu voudrais l'expliquer aux musulmans !

J'aimerais le nom du verbe incarné avant qu'il s'incarne, et comment il était avant de s'incarner - SVP !

Occupe-toi de [modo] STOP- PETIT RAPPEL:
il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas.
MERCI-Libremax[/modo]

Auteur : oko
Date : 16 mai07, 01:08
Message :

Prophète a écrit :
A quelque part, oui. Nous avons été créés à son image, selon sa ressemblance, et Dieu nous a donné un esprit qui vient de lui.

Alors tu devrais te convertir à l'islam, je crois que c'est la meilleure solution pour toi. Au moins on pourra te situer dans ce dialogue l'islamochrétien

Prophète a écrit : En d'autre termes, tu ne comprends même pas toi-même ta religion et tu voudrais l'expliquer aux musulmans ! .

Mais si, cher prophète, je connais très bien ma religion et c'est pour ça que je ne suis pas tout le temps en train de changer de version. Mais j'avoue que je ne sais pas donner de réponses islamiques a mes croyances pour la simple raison que je suis chrétien et non pas musulman

Auteur : Prophète
Date : 16 mai07, 01:18
Message :

oko a écrit : Alors tu devrais te convertir à l'islam, je crois que c'est la meilleure solution pour toi. Au moins on pourra te situer dans ce dialogue l'islamochrétien

Perso, je suis surtout pour tout échange honnête... Je n'aurais jamais l'idée de critiquer l'islam sans avoir rien à proposer de crédible à la place... alors, le verbe fait chair...

Explique-nous qui il était ce verbe avant d'être fait chair, de quoi il était fait et comment s'appelait-il ?

[modo]Hors Sujet. Neuf [/modo]

Auteur : oko
Date : 16 mai07, 01:32
Message :

Prophète a écrit : Perso, je suis surtout pour tout échange honnête... Je n'aurais jamais l'idée de critiquer l'islam sans avoir rien à proposer de crédible à la place... alors, le verbe fait chair...

Explique-nous qui il était ce verbe avant d'être fait chair, de quoi il était fait et comment s'appelait-il ?

PS: compte sur ton correligionnaire Libremax pour venir à ton aide avec sa censure... qui n'a rien d'autre à faire toute la journée.

[modo] Hors sujet. Neuf [/modo]

Pour l'explication que tu demande, je crois que je ne peux rien pour toi malheureusement.
j'étais trés sérieux en te proposant de te convertir a l'islam. Se convertir a l'islam c'est aussi facile que de boire un verre d'eau et c'est exactement ce qu'il te faut

Auteur : Prophète
Date : 16 mai07, 01:47
Message :

oko a écrit : j'étais trés sérieux en te proposant de te convertir a l'islam. Se convertir a l'islam c'est aussi facile que de boire un verre d'eau et c'est exactement ce qu'il te faut

C'est pas de cette manière que l'on argumente.

Auteur : oko
Date : 16 mai07, 02:45
Message :

Prophète a écrit : C'est pas de cette manière que l'on argumente.

Pourtant c'est la seule solution qui te convient. Si tu n'arrives pas à concevoir le credo chrétien, l'islam peut t'apporter les réponses a tes questions

Bonne chance prophète !

Auteur : Eléhu
Date : 16 mai07, 23:11
Message :

Qui est présent lorsque nous prions?

Réponse : Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. Matthieu 18:20

tu comprends pas que c'est du figuré?

Jean 12:8 Car vous avez les pauvres toujours avec vous ; mais moi, vous ne m'avez pas toujours

contradiction? ou bien tu comprends rien a la signification du texte?

Qui envoie ses anges?

Réponse : Le Fils de l'homme enverra ses anges, Matthieu 13:4

et alors, il ne fait qu'obéir a Dieu, c'est une façon de dire que Dieu est avec lui et qu'il est en parfait accord avec Dieu la preuve

Matthieu 26:53 Penses-tu que je ne puisse pas maintenant prier mon Père, et il me fournira plus de douze légions d'anges ?

Qui est éternellement présent avec les croyants?

Réponse : Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. Matthieu 28:20

encore une fois ses paroles sont esprit et non chair, c'est comme si tu disais a tes camarades, "partez je suis avec vous " pourtant tu n'es pas avec eux physiquement mais spirituellment, cela veut dire que tu les soutiens, pareillement pour jésus, la preuve il dit le contraire ici

Jean 7:33 Jésus donc dit : Je suis encore pour un peu de temps avec vous, et je m'en vais à celui qui m'a envoyé

Qui nous ressuscitera au dernier jour?

Réponse : Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. Jean 6:40-44

c'est Dieu qui ressucite, ici c'est une figure de style la preuve

Jean 5:30 Je ne puis rien faire, moi, de moi-même ; je juge selon ce que j'entends, et mon jugement est juste ; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix ;

29 et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie ; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement

quand jésus a ressuciter lazarre qui a fait le boulot?

40 Jésus lui dit : Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?

41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m’as entendu.

42 Or moi je savais que tu m’entends toujours ; mais je l’ai dit à cause de la foule qui est autour de moi, afin qu’ils croient que toi, tu m’as envoyé.

43 Et ayant dit ces choses, il cria à haute voix : Lazare, sors dehors

Qui est éternel?

Réponse : Avant qu'Abraham fût, je suis. Jean 8.58

tu comprends pas qu'il voulait dire qu'il était créer avant abraham?

Qui juge les nations?

Réponse :
Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; Matthieu 25:31-32

encore une fois figure de style, la preuve

Jean 12:47 Et si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, moi, je ne le juge pas ; car je ne suis pas venu afin de juger le monde, mais afin de sauver le monde.

Qui est le Seigneur?

Réponse : Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Jean 13:13

tout comme ceux-ci

Zacharie 4:4 Et je pris la parole et dis à l'ange qui parlait avec moi, disant : Que sont ces choses, mon seigneur ?

Conclusion:

a l’évidence Jésus parle comme s’il est Dieu et agit comme s'il est Dieu

tu vois que tu as tout faux, je t'ai montrer d'après ta propre bible que tu faisais fausse route

pour terminer :

Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jean 14:8

Jésus répondra qu’ils l’ont déjà vu :

Il y a si longtemps QUE JE SUIS AVEC VOUS, et TU NE M’AS PAS CONNU, Philippe! CELUI QUI M’A VU, A VU LE PERE; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Jean 14:9

encore une fois ici c'est du figuré, ce n'est pas voir au sens physique mais au sens spirituel, jésus voulait leur dire, qu'il était le représentant de Dieu, la preuve encore une fois

Jean 5:37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, a rendu témoignage de moi. Jamais vous n'avez entendu sa voix, ni vu sa figure ;

pourtant on a vu jésus et entendu jésus,

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et MON DIEU! JESUS LUI DIT: PARCE QUE TU M’AS VU, TU AS CRU. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! Jean 20:26-29

le terme dieu a plusieurs significations, la preuve par jésus lui même

34 Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : «Moi j’ai dit : Vous êtes des Dieux?

Donc mon cher john si tu veux ne pas croire que Jésus est le VERBE incarné qui c'est fait chair, contentes toi de [modo]ON SE MODERE, SVP-Libremax[/modo]. je cite : le coran

[/quote]

après cette instruction, j'èspère que tu vas changer

Auteur : Prophète
Date : 16 mai07, 23:16
Message :

oko a écrit :
Pourtant c'est la seule solution qui te convient. Si tu n'arrives pas à concevoir le credo chrétien, l'islam peut t'apporter les réponses a tes questions

Bonne chance prophète !

Ton credo de Nicée est même incompréhensible pour les cathos et autres chrétiens de même famille apostate, alors essaye de l'expliquer aux musulmans, ils te rieront au nez et auront bien raison !

Auteur : Prophète
Date : 16 mai07, 23:21
Message :

Eléhu a écrit : tu comprends pas que c'est du figuré?

Effectivement, les chrétiens devraient s'en apercevoir. Il faut que cela soit un musulman qui leur ouvre les yeux, le monde à l'envers!

Auteur : eowyn
Date : 16 mai07, 23:45
Message :

Prophète a écrit : Effectivement, les chrétiens devraient s'en apercevoir. Il faut que cela soit un musulman qui leur ouvre les yeux, le monde à l'envers!

Les chrétiens, qui ne sont pas les crétins que tu penses, prophète, savent très bien que le Christ, au sens propre, est parmi eux.
A force de cotoyer les muslims tu deviens comme eux. Mais cela te regarde, car Dieu laisse le choix à tous de le reconnaitre ou non.

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 00:03
Message :

eowyn a écrit : Les chrétiens, qui ne sont pas les crétins que tu penses, prophète, savent très bien que le Christ, au sens propre, est parmi eux.

Ah bon, je croyais qu'il était ressuscité est monté au ciel...

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 mai07, 01:10
Message :

non.croyante a écrit : DE même les Chrétiens disent que Jésus est Dieu car la majorité le disent.

Oui, ça prouve que la majorité n'a pas toujours raison !

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 mai07, 01:14
Message :

John a écrit :Votre probleme est que vous savez pas c'Est qui exactement Jesus, et ici je parles de tout les chretiens quoi qu'il soit leurs orientation religieuse.

Il est vrai que certains ne savent pas exactement qui est Jésus alors qu'il est facile de le savoir pour toute personne qui consulte la Bible. Jésus est le Christ, le Fils de Dieu ! Il n'est donc ni Dieu, ni un prophète comme n'importe quel autre !

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 01:24
Message :

Prophète a écrit : Ah bon, je croyais qu'il était ressuscité est monté au ciel...

Tu es vraiment bizarre.
Ce que tu dis est absurde pour les non chrétiens si on prend cela au sens propre.

Auteur : Libremax
Date : 17 mai07, 01:24
Message : Moi je trouve tout cet échange vraiment passionnant.
Parce que je crois qu'à la question que nous trouvons d'ailleurs (je crois) en Mathieu 16,16 :"Et vous, qui dites-vous que je suis?" , nous avons tous, au fond, une réponse personnelle et différente, même au sein d'une même église.

Moi je pense que professer que Jésus est "Fils de Dieu" ou non, c'est important mais ce n'est pas ça qui est primordial.
L'essentiel, le voilà :
Jésus, est-il ressuscité, oui ou non? à partir de la réponse qu'on fait à cette question, et à partir de celle là seule, tout découle. Y compris, peu à peu, la réponse à la question posée en Mathieu.

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 mai07, 01:37
Message :

John a écrit :A vous la parole chers, chretiens.

Le titre de ce sujet n'est pas approprié car il n'y a rien à avouer ! En effet, pour les (vrais) chrétiens il a toujours été clair que Jésus n'est pas Dieu !

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 01:38
Message :

eowyn a écrit : Tu es vraiment bizarre.
Ce que tu dis est absurde pour les non chrétiens si on prend cela au sens propre.

Il y a chrétiens et chrétiens; pour moi Jésus est réellement ressuscité. Relis les textes et convert--toi.

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 02:35
Message :

Prophète a écrit : Il y a chrétiens et chrétiens; pour moi Jésus est réellement ressuscité. Relis les textes et convert--toi.

Mais la n'est pas la question ou réponse. Tu dis que lorsqu'il est écrit que le Christ sera toujours parmi les chrétiens, c'est au sens figuré, et le fait qu'il est écrit qu'Il soit ressuscité est au sens propre.
Tu mets au sens figuré ce qui te convient et au sens propre ce qui te convient aussi.
Les chrétiens, les vrais, prennent l'enseignement du Christ et ce qu'Il dit au sens propre. Sachant que ses paraboles sont à interpréter, cependant.

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 02:51
Message :

eowyn a écrit : Les chrétiens, les vrais, prennent l'enseignement du Christ et ce qu'Il dit au sens propre. Sachant que ses paraboles sont à interpréter, cependant.

C'est plutôt confus...

Moi, je crois au Christ ressuscité, monté au ciel et n'est plus directement parmi nous en personne.

C'est clair ?

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 03:23
Message :

Prophète a écrit : C'est plutôt confus...

Moi, je crois au Christ ressuscité, monté au ciel et n'est plus directement parmi nous en personne.

C'est clair ?

Ce qui est confus c'est de vouloir être à contre courant de la foi chrétienne quand on se dit chrétien.
Si je crois que le Christ est ressuscité, je crois aussi ce qu'Il dit de Lui-même comme vérité au sens propre.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

Auteur : Natty
Date : 17 mai07, 03:25
Message : Luc 4.41: Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant: Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.

Luc 22.70 : Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

Jean 5.25 : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jean 10.36 : celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Là comme ça au moin c'est clair, Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu lui même.

Mais Jésus n'a jamais dit qu'il etait qu'un simple méssager, ça non.

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 03:30
Message : Ce qui est clair aussi, c'est que Jésus Lui-même dit plusieurs fois qu'Il est Dieu.
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis. " Jean 8 : 56-59.

"Je suis"

Cette simple déclaration est pleine de signification car elle comporte l’un des noms que Dieu se donnait dans l’Ancien Testament. L’expression "je suis" est la conjugaison du verbe être au présent. Vous ne le savez peut-être pas, mais c’est justement de cette expression que vient le nom Éternel, c’est-à-dire celui qui est, Dieu. Cela, les Juifs le savaient, car dans le livre de l’Exode (3 : 14), le Dieu d’Israël s’était un jour présenté sous ce vocable : "je suis".

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 03:38
Message :

eowyn a écrit : Si je crois que le Christ est ressuscité, je crois aussi ce qu'Il dit de Lui-même comme vérité au sens propre.
20 Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

Tu as le droit de tout prendre à la lettre et de te proclamer chrétienne au top...

L'écriture que tu cites, pour une personne normalement constituée, ne fait référnce qu'à sa présence per le Consolateur qu'il promis d'envoyer.

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 03:39
Message :

Natty a écrit :
Là comme ça au moin c'est clair, Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu lui même.

Tu ne le feras pas avaler à un catholique; ils sont comme les musulmans sur certains points.

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 03:45
Message :

Prophète a écrit : Tu as le droit de tout prendre à la lettre et de te proclamer chrétienne au top...

L'écriture que tu cites, pour une personne normalement constituée, ne fait référnce qu'à sa présence per le Consolateur qu'il promis d'envoyer.

Tu veux dire que l'Esprit Saint, c'est Jésus Lui-même ?

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 03:50
Message :

eowyn a écrit : Tu veux dire que l'Esprit Saint, c'est Jésus Lui-même ?

Puisqu'il l'envoya, ce ne peut être lui-même...

Tu fait exprès ?

Auteur : pravoslavac
Date : 17 mai07, 04:13
Message : lol on sais deja qu'il n'ait pas DIEU c'est sont fils

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 04:15
Message :

Prophète a écrit : Puisqu'il l'envoya, ce ne peut être lui-même...

Tu fait exprès ?

Alors quand Jésus dit : "Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux", selon toi, Il ment ?

Auteur : medico
Date : 17 mai07, 04:31
Message :

eowyn a écrit : Alors quand Jésus dit : "Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux", selon toi, Il ment ?

mais là il ne dit pas non plus qu'il est DIEU !

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 04:58
Message :

eowyn a écrit : Alors quand Jésus dit : "Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux", selon toi, Il ment ?

Décidément, c'est du côté de la comprenette ou la mauvaise foi qu'il faut chercher ?

Selon moi Jésus est au ciel et eowyn est sur terre !

Jésus est parmi nous par le pouvoir du Saint-Esprit... lorsqu'on le possède, bien sûr !

Jésus n'a voulu dire que cela.

C'est inutile de ridiculiser à ce point la foi chrétienne.

Auteur : Badri
Date : 17 mai07, 05:23
Message :

eowyn a écrit : Alors quand Jésus dit : "Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux", selon toi, Il ment ?

Dans matthieu 18.20 Jésus parle au nom du Père. Ce n'est pas Jésus qui est au milieu d'eux. D'après toi, Jésus va se multiplier autant de fois que 2 ou trois se réunissent pour être au milieu d'eux. Jésus ne peut pas être au four et au moulin, comment veux-tu qu'il puisse être présent partout ?

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 05:25
Message :

Prophète a écrit : Décidément, c'est du côté de la comprenette ou la mauvaise foi qu'il faut chercher ?

Selon moi Jésus est au ciel et eowyn est sur terre !

Jésus est parmi nous par le pouvoir du Saint-Esprit... lorsqu'on le possède, bien sûr !

Jésus n'a voulu dire que cela.

C'est inutile de ridiculiser à ce point la foi chrétienne.

Celui que est dur de la comprenette, il me semble que cela soit toi.
Jésus n'a pas dit : Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, mon esprit est au milieu d'eux.
Le "Je suis" a toute son importance quand on connait un peu la Bible. Ce n'est pas une parole en l'air et celui qui a l'Esprit Saint avec lui, la comprend.

Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 05:31
Message : EOWYN a dit:"Tu veux dire que l'Esprit Saint, c'est Jésus Lui-même ?"

Paul répond pour tous ..."

1Corinth8:6:"Il n'y a qu'un seul Seigneur,Jésus-Christ.!"

2Corinth3:17:"Le Seigneur, c'est l'ESPRIT."

Une chose à ne pas oublier ,c'est la parabole des méchants vignerons.
Jésus n'en a pas parlé pour rien, car elle résume qui il est, mais aussi qui l'a envoyé.......

LUC20:20.8
Et Jésus leur dit: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses.
20.9
Il se mit ensuite à dire au peuple cette parabole: Un homme planta une vigne, l'afferma à des vignerons, et quitta pour longtemps le pays.
20.10
Au temps de la récolte, il envoya un serviteur vers les vignerons, pour qu'ils lui donnent une part du produit de la vigne. Les vignerons le battirent, et le renvoyèrent à vide.
20.11
Il envoya encore un autre serviteur; ils le battirent, l'outragèrent, et le renvoyèrent à vide.
20.12
Il en envoya encore un troisième; ils le blessèrent, et le chassèrent.
20.13
Le maître de la vigne dit: Que ferai-je? J'enverrai mon fils bien-aimé; peut-être auront-ils pour lui du respect.
20.14
Mais, quand les vignerons le virent, ils raisonnèrent entre eux, et dirent: Voici l'héritier; tuons-le, afin que l'héritage soit à nous.
20.15
Et ils le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent. Maintenant, que leur fera le maître de la vigne?
20.16
Il viendra, fera périr ces vignerons, et il donnera la vigne à d'autres. Lorsqu'ils eurent entendu cela, ils dirent: A Dieu ne plaise!
20.17

N'est ce pas clair?

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 06:08
Message :

Celui que est dur de la comprenette, il me semble que cela soit toi.
Jésus n'a pas dit : Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, mon esprit est au milieu d'eux.
Le "Je suis" a toute son importance quand on connait un peu la Bible. Ce n'est pas une parole en l'air et celui qui a l'Esprit Saint avec lui, la comprend.

Je te laisse à ton délire.

Les uns et les autres trancheront entre toi et moi.

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 06:16
Message :

Paul répond pour tous ..."

1Corinth8:6:"Il n'y a qu'un seul Seigneur,Jésus-Christ.!"

2Corinth3:17:"Le Seigneur, c'est l'ESPRIT."

Donc le Christ est le Seigneur, le seul, et l'Esprit est le Seigneur.
Le Seigneur est-il Dieu ?

Auteur : Eléhu
Date : 17 mai07, 06:42
Message :

eowyn a écrit : Alors quand Jésus dit : "Car où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux", selon toi, Il ment ?

tu comprends pas que c'est du figuré?

sinon cela contredirai cete autre parole

Jean 7:33 Jésus donc dit : Je suis encore pour un peu de temps avec vous, et je m'en vais à celui qui m'a envoyé

ici il dit qu'il sera un peu de temps avec eux, donc il est pas au milieu d'eux.

Auteur : Eléhu
Date : 17 mai07, 06:46
Message :

eowyn a écrit : Donc le Christ est le Seigneur, le seul, et l'Esprit est le Seigneur.
Le Seigneur est-il Dieu ?

mais n'importe quoi, i lfaut bien comprendre le sens des mots

jésus n'est pas le saint esprit, puisque si tu blasphèmes contre lui tu seras pardonné mais si tu blasphèmes contre l'esprit saint tu ne seras pas pardonné, donc jésus n'est pas le saint esprit

Matthieu 12:31 C'est pourquoi je vous dis : tout péché et blasphème sera pardonné aux hommes ; mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné aux hommes
32 Et quiconque aura parlé contre le fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle, ni dans celui qui est à venir

Auteur : Eléhu
Date : 17 mai07, 06:47
Message :

Natty a écrit :Luc 4.41: Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant: Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.

Luc 22.70 : Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.

Jean 5.25 : En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.

Jean 10.36 : celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Là comme ça au moin c'est clair, Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu lui même.

Mais Jésus n'a jamais dit qu'il etait qu'un simple méssager, ça non.

fils de dieu c'est du figuré pas du sens propre

sinon israel est son fils au même titre que jésus

Exode 4:22 Et tu diras au Pharaon : Ainsi a dit l'Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né.

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 07:30
Message :

eowyn a écrit : Donc le Christ est le Seigneur, le seul, et l'Esprit est le Seigneur.
Le Seigneur est-il Dieu ?

Je m'y attendais à cette sortie ! je la sentais venir !

Le Seigneur c'est l'Esprit parce que l'Esprit est l'un des trois membres de la divinité doté d'une pleine divinité au point d'agir et de parler au nom du Christ comme s'il était lui-même le Seigneur; on appelle cela une pleine investiture d'autorité divine.

Il en a été de même dans l'ancien testament où Jéhovah (Jésus non incarné) est le Dieu d'Israèl communiquant comme s'il était le Dieu suprême, Elohim, le Père.

PS: il n'est pas très honnête de prendre un seul passage de l'Ecriture pour démontrer le contraire de ce qu'enseigne la Bible.

Auteur : eowyn
Date : 17 mai07, 07:49
Message :

Prophète a écrit : Je m'y attendais à cette sortie ! je la sentais venir !

Le Seigneur c'est l'Esprit parce que l'Esprit est l'un des trois membres de la divinité doté d'une pleine divinité au point d'agir et de parler au nom du Christ comme s'il était lui-même le Seigneur; on appelle cela une pleine investiture d'autorité divine.

Il en a été de même dans l'ancien testament où Jéhovah (Jésus non incarné) est le Dieu d'Israèl communiquant comme s'il était le Dieu suprême, Elohim, le Père.

PS: il n'est pas très honnête de prendre un seul passage de l'Ecriture pour démontrer le contraire de ce qu'enseigne la Bible.

Où vois-tu dans le passage que tu as mis "comme s'il était lui-même le Seigneur" ?
Il n'y a pas de "comme si" mais des affirmations comme lorsque Jésus dit : "je suis là au milieu d'eux". Jésus, contrairement à toi quand tu parles du Christ, ne tourne pas autour du pot pour parler de Lui-même.
Tes interprétations te sont propres, d'ailleurs nombre de chrétiens du forum te l'ont déjà maintes fois dit.

Le Seigneur est-il Dieu ?

Auteur : Prophète
Date : 17 mai07, 08:22
Message :

eowyn a écrit : Il n'y a pas de "comme si" mais des affirmations comme lorsque Jésus dit : "je suis là au milieu d'eux".

A travers le Saint-Esprit.
[modo] A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires
Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions qu’elle fera ou de ses procédures de remaniement. Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque. [/modo]

Tout les chrétiens saint d'esprit te diront que Jésus est au ciel et qu'il n'est plus sur terre... et qu'il peut néanmoins demeurer pleinement en nous par le Saint-Esprit. Ce n'est pas pour des prunes qu'il l'a appelé le Consolateur, celui-ci nous console de l'absence du Seigneur.

Dans cette section c'est des gens comme toi que je combats en priorité; des gens qui cherchent à ôter les pailles des yeux des musulmans alors qu'ils ont des poutres dans les leurs.

Auteur : Elimélec
Date : 17 mai07, 09:08
Message :

Prophète a écrit :
Dans cette section c'est des gens comme toi que je combats en priorité; des gens qui cherchent à ôter les pailles des yeux des musulmans alors qu'ils ont des poutres dans les leurs.

- "Combattre" - Quel mot affreux venant de la part de quelqu'un se prétendant soi-disant "chrétien", imbu de sa personne et qui semble manquer cruellement d'humilité. On n'est pas là pour combattre mais pour dialoguer et pour échanger des idées, y compris avec des personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions que soi. Si tu es contre ce principe tu n'as rien à faire sur ce forum.

Auteur : muslim06
Date : 17 mai07, 10:11
Message :

oko a écrit : quand l'air de l'atmosphère remplit une bouteille vide, est-ce que ça l'empêche d'être partout ailleurs ?

tu as raison cela ne 'empêche pas l'air d'être partout ailleurs, mais Dieu est incomparable, car Il n'est pas matière, Il est partout mais ne se limite pas dans aucun endroit, l'omniprésence de Dieu ne peut se définir en suivant une logique humaine ou tout autre d'ailleurs...

Auteur : oko
Date : 17 mai07, 10:18
Message :

muslim06 a écrit : tu as raison cela ne 'empêche pas l'air d'être partout ailleurs, mais Dieu est incomparable, car Il n'est pas matière, Il est partout mais ne se limite pas dans aucun endroit, l'omniprésence de Dieu ne peut se définir en suivant une logique humaine ou tout autre d'ailleurs...

Je n'ai jamais dit que Dieu était matière, c'est juste pour essayer d'expliquer les choses d'une façon que nous pouvons concevoir. Les mystères de Dieu ne peuvent pas s'expliquer, dans le cas contraire, la Foi n'aurait aucun sens

la raison ne peut pas tout expliquer et l'analyse ne peut pas rendre compte de Dieu. Il y a des mystères et des questions sans réponses qui sont les objets nécessaires de la Foi.

Auteur : medico
Date : 17 mai07, 10:21
Message :

"melchior"]EOWYN a dit:"Tu veux dire que l'Esprit Saint, c'est Jésus Lui-même ?"

Paul répond pour tous ..."

1Corinth8:6:"Il n'y a qu'un seul Seigneur,Jésus-Christ.!"

2Corinth3:17:"Le Seigneur, c'est l'ESPRIT."

(Genèse 6:3) Après cela, Jéhovah dit : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair.

l'esprit de DIEU n'est pas une personne c'est ça force simplement.
( mon esprit) c'est le même que pour la création.
2 La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
ou
(Genèse 1:2) 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau ; et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux [...]

Auteur : melchior
Date : 17 mai07, 10:49
Message :

medico a écrit :

(Genèse 6:3) Après cela, Jéhovah dit : “ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair.

Vous prenez unverset qui se rapporte à la chute d'Adam.....

Or, la vraie conversion, c'est à dire la nouvelle naissance( que vous semblez méconnaître medico) nous donne d'être habité par l'Esprit de Dieu, le Consolateur.C'est là ,ue grâce extraordinaire sur laquelle votre monde "crache" et"la renie" clairement.De cett efaçon ,vous vous privez de bien des promesses de Christ.

l'esprit de DIEU n'est pas une personne c'est ça force simplement.
( mon esprit) c'est le même que pour la création.
C'est faux, pour ne pas dire mensonger.....
L'ESPRIT de Dieu c'est le SEIGNEUR....c'est le Consolateur, une personne.

C'est quoi l'épée de l'ESPRIT?L'épée de l'ESprit ,c'est la parole de Dieu!
Qui peut tenir en sa main une épée?Une personne.....

Auteur : medico
Date : 17 mai07, 11:11
Message : et bien non l'esprit c'est c'est bien sa force .
Il peu aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.

ps: 4 Qui es-tu pour juger le serviteur d’un autre ?

Résultat du test :

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