Auteur : Gerard
Date : 30 mai07, 06:36
Message :

Qui a vu le "documentaire" hier sur TF1 ?

Alors je résume pour ceux qui l'ont pas vu :

En 1980, des travaux de terrassement dans Jerusalem ont révélé une tombe (un ossuaire en fait) remontant environ au premier siècle. Dans cet ossuaire, une dizaine de petits cercueils qui contiennent des ossements. Et il y a des inscrïptions sur les cercueils :
- "Jesus fils de Joseph"
- "Marie"
- "Joseph"
- "Myriam" (Marie-Madeleine en fait)
- "Jacob fils de Joseph"
- "Simon"
- "Judas"...

Dès lors, les statisticiens estiment que même si les prénoms en question étaient trés courants à l'époque, la probabilité pour que tous ces noms de l'évangile y soient sans être ceux de l'évangile est inférieur à 1 pour 30.000.

Conclusion : c'est la famille de JESUS-CHRIST !

De plus : Une recherche ADN montre que la "Marie-Madeleine" n'a aucun lien de parenté avec "Marie". Conclusion : il ne peut que s'agir de la FEMME DE JESUS. Et le "Judas" pourrait bien être le fils de Jesus ! Quant à Simon, il s'agit surement de Saint-Pierre qui ne serait donc pas mort crucifié à Rome.

Là, je commence à trouver l'explication vaseuse...

Ainsi donc, quand ça les arrange, ils disent que ce sont les mêmes liens familiaux que dans les Evangiles et quand ça les arrange pas, ils disent que c'est la preuve que les évangiles racontent des mensonges...

Qu'est-ce qui me dit que le "Jacob" n'était pas le mari de "Marie-Madeleine" ? Et le "Judas" leur fils ? Sans oublier le fait que leur datation est approximative. Qui me dit que cette tombe date du premier siècle ? Cela aurait pu être avant ou aprés. Dès lors, les probabilités statistiques ne sont plus les mêmes...

Cela dit, je trouve que c'est une démarche intéressante, et je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'en fout depuis 1980 ! (Ils ont même construit un immeuble sur la tombe..).

Faurait faire des datations plus précises, faire une comparaison ADN de TOUS les ossements, examiner les os pour trouver les blessures de Jesus, etc...

Mais au fait.. est-ce que ça changerait quelque chose ?

Car aprés tout, les évangiles sont un témoignage. Ils ne prétendent pas TOUT dire ! Donc, Jesus a trés bien pu avoir une liaison avec Marie-Madeleine, ça change quoi ? Quant à la résurrection, le témoignage des évangiles disent que le corps de Jesus s'est élevé au ciel. Cela ne veut pas dire forcément que c'était son corps. Ce n'est qu'un témoignage visuel. Il pourrait trés bien s'agir d'une forme "spirituelle". Donc cela ne change rien au fondement de la religion, pas de DAVINCI CODE ni de conspiration du silence de la part de l'Eglise.

N'empêche que je trouve bizarre que tout le monde s'en fout depuis 27 ans que ces cercueils ont été découverts. Peut-être que c'est aussi parce qu'aux yeux de nombreux archéologues, ils ne représentent pas vraiment un intérêt scientifique : faut savoir qu'on a déjà découvert 9000 de ces cercueils dans les sous-sols de Jerusalem et qu'il y en a surement encore plus à découvrir...

Et vous qu'en pensez-vous ?....

Est-ce qu'une découverte archéologique pourrait remettre en cause votre croyance ?

...

Auteur : Parzival
Date : 30 mai07, 07:27
Message : Pour Gerard, la datation de la tombe se fait par le mode d'inhumation qui prend fin vers 70 ap JC et qui apparemment n'était pas non plus la coutume avant le premier siècle.

Maintenant je suis d'accord sur les fait que les analyses ADN ne sont pas fiables, des dires même des scientifiques qui les ont fait. De plus le seul résultat est que le Jésus et la Marie Madeleine du tombeau n'ont pas la même mère et ne sont pas mère et fils. Maintenant en conclure directement qu'ils sont maris et femme est excessif...
Pourquoi pas un homme et sa belle-soeur par exemple ?

J'ai trouvé étonnant que l'on ne parle pas de l'étude des ossements qui auraient été fait par les services archéologiques israélien avant leur ré-inhumation. En effet le tombeau est censés contenir deux crucifiés et un lapidé: ça doit laisser des séquelles sur les squelettes.

Le tombeau de Jacques est ambigüe puisque cela déjas longtemps que l'épitaphe est jugée comme moderne.

Pour finir je trouve dommage que l'étude du symbole du V renversé et du point/cercle ne soit pas plus approfondis. Il apparait sur certains ossuaires des premiers Chrétiens. Mais apparait il aussi sur d'autres tombeaux sans lien apparent avec le Christ ? Apparait il avant le Christ ?

Cette étude était inintéressante mais rapide et incomplète. Au final elle n'est pas convaincante.

Auteur : Ezéchiel
Date : 30 mai07, 08:07
Message : 1thessaloniciens 5/5 déclare :" vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour" , alors j'espère que vous ne vous laisserez pas entrainer dans les rangs de ceux qui seront pris dans les filets de l'ennemi,"ceux qui n'auront pas reçu la vérité pour être sauvé" 2Thessaloniciens 2/9-12.
N'avons nous pas encore compris les stratagèmes de satan, sachant qu'il lui reste très peu de temps, que c'est"cuit" pour lui.
Alors s'il peut semer la confusion dans l'esprit des gens ,il aura gagner quelques âmes supplémentaires pour le feu qui l'attend.
Comme par hazard on découvre de plus en plus de soi disant "preuve" archéologique, évangile de juda,on a écrit le davicincode pour calomnier , maintenant on a trouvé le tombeau de jésus avec ses ossements?!
qu'est-ce quils veulent prouver? que Le Christianisme ,c'est du "bidon"!?
"Si christ n'est pas ressucité, alors notre prédication est vaine, et notre foi aussi est vaine. Et nous sommes encore dans nos péchés et ceux qui sont morts en Christ sont perdus...et nous les vivants sommes les plus malheureux de tous les hommes."1Corinthiens 15/14-19.
Verset 20" Mais maintenant Christ est ressuscité d'entre les morts..."
"Si notre évangile est encore voilé,il l'est pour ceux qui périssent;pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé,afin qu'ils ne voient pas resplendir le glorieux évangile du Christ, qui est l'image de Dieu." 2corinthiens 4/3-4.
"C'est L'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru."Romains13/11
"Que le Dieu de l'espérance vous remplisse de toute joie et de toutepaix dans la foi, pour que vous abondiez en espérance,par la puissance de l'Esprit".Romains 15/13.
Dieu vous bénisse!

Auteur : Gerard
Date : 30 mai07, 23:17
Message : Medico dit :

PAS oublié que ses nons étaient commun pour l'époque

Oui tu as raison, ils sont communs pour l'époque, mais la COMBINAISON de ces prénoms, elle n'est pas commune ! D'aprés leurs calculs, cela représente une chance statistique de 1 sur 32.000. Donc il est possible que cela se produise une fois (avec le vrai Jesus), mais deux fois ?... (en l'espace d'un siècle)

Parzival dit :

la datation de la tombe se fait par le mode d'inhumation qui prend fin vers 70 ap JC et qui apparemment n'était pas non plus la coutume avant le premier siècle.

Oui "apparement". mais si personne ne fait jamais de vérification au Carbonne 14, comment pourra-t-on savoir si cette coutume d'inhumation n'a pas duré sur une période plus longue ?

Cette étude était inintéressante mais rapide et incomplète. Au final elle n'est pas convaincante.

Je suis bien d'accord. Mais je ne comprends pas pourquoi on n'y a pas investit plus de moyens. L'enjeu est quand même immense non ? J'aurais bien aimé avoir l'avis d'archéologues pour nous expliquer pourquoi ce "projet d'étude" ne présente pas d'intérêt.

Filin dit :

Comme par hazard on découvre de plus en plus de soi disant "preuve" archéologique, évangile de juda,on a écrit le davicincode pour calomnier , maintenant on a trouvé le tombeau de jésus avec ses ossements?!
qu'est-ce quils veulent prouver? que Le Christianisme ,c'est du "bidon"!?

Penses-tu pour autant qu'il faille renoncer à toute recherche archéologique sur ce sujet ?

Cela pourrait être intéressant pourtant. Imagine que le résultat de ces recherches abondent dans le sens de l'évangile ? D'autant plus que les évangiles ne prétendent pas TOUT dire de la vie de Jesus, donc on pourrait en apprendre plus.

Et puis je trouve incohérent de vénérer le "saint-suaire" au Vatican, tandis que l'éventuel squelette de Jesus se trouve sous un immeuble de Jerusalem, coincé entre les poubelles et le conduit d'évacuation des WC. (Enfin maintenant, il est stocké sur une étagère dans un labo archéologique, mais est-ce vraiment sa place ?)

Finallement, refuser de faire de telles recherches, n'est-ce pas la preuve d'un manque de foi ? Quand on a vraiment la foi, on devrait être persuadé que des recherches archéologiques ne peuvent que recouper le texte des évangiles.. non ?

...

Auteur : piotr
Date : 30 mai07, 23:59
Message :

filin a écrit :Gérard, mon propos n'est pas une plaidoirie contre l'archéologie, pas du tout!Comme dit médico, ma foi ne s'est pas établie grâce à l'archéologie.
Puisque tu parles de foi, Jésus fait l'éloge de ceux qui croient sans avoir vu!Jean20/29.
Cependant, je suis perplexe de ce qui ressortira de ces recherches concernant spécifiquement ce sujet.
Je ne rejette pas la science, ni les scientifiques,mais ma devise est :"prudent comme le serpent et simple comme la colombe!"

et comme disait l'autre ...lorsqu'on ne sait pas ...on croit ...et pour toi n'importe quoi du moment que c'est une citation biblique ou du troll de Paul ou Saül ... on hésite toujours !

Auteur : Parzival
Date : 31 mai07, 00:05
Message :

Gerard a écrit : Et puis je trouve incohérent de vénérer le "saint-suaire" au Vatican, tandis que l'éventuel squelette de Jesus se trouve sous un immeuble de Jerusalem, coincé entre les poubelles et le conduit d'évacuation des WC. (Enfin maintenant, il est stocké sur une étagère dans un labo archéologique, mais est-ce vraiment sa place ?)

Le saint suaire est reconnus comme un faux. Si il est vénéré, c'est pour le symbole.

Par contre n'oubliez pas que dans la réserve archéologique seuls les ossuaires du tombeau de Talpiot sont entreposés. Les ossements ont été ré-inhumés.

Auteur : Gerard
Date : 01 juin07, 01:21
Message : Parzival dit :

Par contre n'oubliez pas que dans la réserve archéologique seuls les ossuaires du tombeau de Talpiot sont entreposés. Les ossements ont été ré-inhumés.

Ha bon ? Et où ça ? "dans la tombe située entre les poubelles et le conduit d'évacuation des WC" ? Encore une fois : est-ce vraiment la place d'ossements suspectés d'être ceux de Jesus et de sa famille ?

Cela amplifie la parano que l'Eglise veut étouffer l'affaire...

Filin dit :

Après lecture du lien proposé par Médico,je suis encore plus que conforté dans ma position!

Oui, moi aussi. Surtout la raison n°9 : quand la présence d'une tombe comme celle de Jacques contredit les évangiles, ils s'en servent comme d'une preuve que les évangiles racontent des mensonges. Et quand ça recoupe les évangiles, ils disent que c'est la preuve qu'ils disent la vérité. Ainsi, ils ont toujours raison ! C'est un peu dur à gober.

Filin dit :

Gérard, mon propos n'est pas une plaidoirie contre l'archéologie, pas du tout!Comme dit médico, ma foi ne s'est pas établie grâce à l'archéologie.
Puisque tu parles de foi, Jésus fait l'éloge de ceux qui croient sans avoir vu!Jean20/29.

Je suis bien d'accord Filin. D'ailleurs, je serais encore plus catégorique que toi : MEME si les preuves absolues existaient que ce squelette est celui de Jesus, je persisterais à penser qu'il y a forcément quelque chose qui nous échappe et qu'il ne s'agit pas de lui.

Car comme on dit : "la masse de notre ignorance est beaucoup plus grande que celle de notre savoir". Donc toute preuve "scientifique" est à relativiser.

Mais je persiste aussi à penser que ça vaut le coup de s'y intéresser, ne serait-ce que pour montrer que la foi chrétienne ne craint rien de ce coté. Car sinon la parano "le Vatican nous cache plein de choses" persiste et s'amplifie...

....

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 juin07, 01:45
Message :

Gerard a écrit : Qui a vu le "documentaire" hier sur TF1 ?

Alors je résume pour ceux qui l'ont pas vu :

En 1980, des travaux de terrassement dans Jerusalem ont révélé une tombe (un ossuaire en fait) remontant environ au premier siècle. Dans cet ossuaire, une dizaine de petits cercueils qui contiennent des ossements. Et il y a des inscrïptions sur les cercueils :
- "Jesus fils de Joseph"
- "Marie"
- "Joseph"
- "Myriam" (Marie-Madeleine en fait)
- "Jacob fils de Joseph"
- "Simon"
- "Judas"...

Dès lors, les statisticiens estiment que même si les prénoms en question étaient trés courants à l'époque, la probabilité pour que tous ces noms de l'évangile y soient sans être ceux de l'évangile est inférieur à 1 pour 30.000.

Conclusion : c'est la famille de JESUS-CHRIST !

De plus : Une recherche ADN montre que la "Marie-Madeleine" n'a aucun lien de parenté avec "Marie". Conclusion : il ne peut que s'agir de la FEMME DE JESUS. Et le "Judas" pourrait bien être le fils de Jesus ! Quant à Simon, il s'agit surement de Saint-Pierre qui ne serait donc pas mort crucifié à Rome.

Là, je commence à trouver l'explication vaseuse...

Ainsi donc, quand ça les arrange, ils disent que ce sont les mêmes liens familiaux que dans les Evangiles et quand ça les arrange pas, ils disent que c'est la preuve que les évangiles racontent des mensonges...

Qu'est-ce qui me dit que le "Jacob" n'était pas le mari de "Marie-Madeleine" ? Et le "Judas" leur fils ? Sans oublier le fait que leur datation est approximative. Qui me dit que cette tombe date du premier siècle ? Cela aurait pu être avant ou aprés. Dès lors, les probabilités statistiques ne sont plus les mêmes...

Cela dit, je trouve que c'est une démarche intéressante, et je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'en fout depuis 1980 ! (Ils ont même construit un immeuble sur la tombe..).

Faurait faire des datations plus précises, faire une comparaison ADN de TOUS les ossements, examiner les os pour trouver les blessures de Jesus, etc...

Mais au fait.. est-ce que ça changerait quelque chose ?

Car aprés tout, les évangiles sont un témoignage. Ils ne prétendent pas TOUT dire ! Donc, Jesus a trés bien pu avoir une liaison avec Marie-Madeleine, ça change quoi ? Quant à la résurrection, le témoignage des évangiles disent que le corps de Jesus s'est élevé au ciel. Cela ne veut pas dire forcément que c'était son corps. Ce n'est qu'un témoignage visuel. Il pourrait trés bien s'agir d'une forme "spirituelle". Donc cela ne change rien au fondement de la religion, pas de DAVINCI CODE ni de conspiration du silence de la part de l'Eglise.

N'empêche que je trouve bizarre que tout le monde s'en fout depuis 27 ans que ces cercueils ont été découverts. Peut-être que c'est aussi parce qu'aux yeux de nombreux archéologues, ils ne représentent pas vraiment un intérêt scientifique : faut savoir qu'on a déjà découvert 9000 de ces cercueils dans les sous-sols de Jerusalem et qu'il y en a surement encore plus à découvrir...

Et vous qu'en pensez-vous ?....

Est-ce qu'une découverte archéologique pourrait remettre en cause votre croyance ?

...

En quelle langue les noms ont été écrits ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 juin07, 06:11
Message :

Gerard a écrit :D'aprés ce que j'ai compris, ils n'ont pas dit qu'il y avait EXACTEMENT 2 "Marie". Il y avait une "MARIA" et une "MARIAME". Cette dernière est effectivement un dérivé de "Marie", mais serait en fait assimilée à "MARIE-MADELEINE".

Mais je suis d'accord : ce débat sur les noms est assez stérile. Ils feraient mieux de reprendre les fondamentaux d'une recherche :

- Datation au Carbone

- Etude des ossements et des éventuelles traces de sévices

- Etudes ADN comparées

...

Oui, mais Myriam ou Mariame, c'est le même nom et Maria aussi. Donc c'est foireux dès le départ car ça fait deux marie, et rien ne prouve qu'une des deux soit Marie Madeleine ! Puis l'ADN ou le C14 ne peuvent prouver qu'il s'agit de la famille de Jésus Christ ! Rien ne prouve non plus que la famille de Jésus fut inhumée à Jérusalem ! Pas très sérieux tout ça !

Résultat du test :

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